Intervista ad Andrea Camaiora sull'Ungheria di Viktor Orban

Torniamo a parlare di Ungheria lo abbiamo fatto con la Commissione di Venezia che l'organo del consiglio d'Europa che tradizionalmente svolge un ruolo di
Competenze l'istituzionale legislativa quando le nuove costituzioni dei Paesi dello spazio post sovietico sono passati per l'appunto alla transizione verso la democrazia l'abbiamo fatto dicevamo con la Commissione di Venezia lo abbiamo fatto con l'ambasciatore ungherese li hanno sballati ne abbiamo parlato anche con lo storico Federigo Argentieri oggi lo facciamo con Andrea Camaiore A che è un giornalista e scrittore ed è il direttore della rivista on line Caravella pur punto un verde la rivista della Fondazione Cristoforo Colombo per le libertà che fa capo all'ex ministro Claudio Scajola allora ne parliamo con Andrea Camaiore perché offriamo un punto di vista decisamente diverso sapete delle contestazioni durissime che ci sono state da parte dell'Unione europea da parte della Commissione da parte del Parlamento europeo nei confronti sì della Ungheria guidata dal Primo Ministro Victor Orban soprattutto all'indomani che l'approvazione della nuova Costituzione che entrata in vigore il primo gennaio scorso allora andrà Camaiore invece ha scritto un
Un paper possiamo definirlo così Ungheria un Paese libero contestando per l'appunto la le critiche che sono state rivolte alla nuova costituzione del Primo Ministro Orban allora Camaiore ci illustri il suo punto di vista
Ma
Ungheria un Paese libero perché Ungheria è un Paese libero i magiari sono liberi il
Primo ministro ungherese Victor Orban
Se non è un come si è detto giocando sul suo nome un piccata Toro un dittatore è semplicemente un premier acclamato a furor di popolo
Appunto dal suo popolo guida una maggioranza di centrodestra che
Ha raggiunto i due terzi del Parlamento cioè
La soglia necessaria per approvare delle riforme costituzionali
E il suo partito fides che il partito che ha diciamo
Guidato un po'le il tra la la la la la la la la
La rivolta al
Alla dittatura comunista alla fine degli anni Ottanta i primi anni Novanta quindi la nella transizione verso la democrazia ha condotto la campagna elettorale
Una campagna elettorale proprio su questo tema riformiamo la Costituzione riformiamo
Il nostro Paese rilanciamo verso la modernità l'Ungheria abbandoniamo i vecchi retaggi
Del regime comunista questo aveva promesso Orban ai suoi elettori per questo Orban ha ricevuto i due terzi
Per il voto dei due terzi del dei seggi nel Parlamento ungherese e così ha lavorato non si può pretendere
Che come dire ha fatto tutto quello che gli era stato chiesto tutto quello per cui era stato votato
Ed ha varato quindi questa nuova Costituzione non c'è dubbio varato una Costituzione che è molto forte insomma molti e nei loro cuori dei quali valori molto forti molto ben definiti e valida Pagliarulo la questione qui posta
Già nel mille novecento la Costituzione italiana credo che possa essere conta essere considerata una Costituzione forte
Credo che possa essere considerata una costruzione molto forte
Credo che possa essere considerata una Costituzione con dei
Fortissimi il radicati valori di riferimento valori i principi di di di come dire anche
In questo caso che come io riconoscono il la la la la fede cristiana che come dire caratterizza Caterina caratterizzato la storia del nostro Paese ma non solo quelle sopra di un una forte impostazione democratica o un una serie di elementi di caratteristiche quelli della costituzioni qua italiana e quarantasei
Che oggi
Possono sembrare
Inadeguati in alcuni casi
A come dire rispondere a un mutato contesto internazionale la necessità di assumere scelte decisive in tempi rapidi ma che nel mille novecentoquarantasei
Nel mille novecentoquarantotto nel mille novecentocinquanta mille novecentosessanta
E mi hanno assolutamente giudicante necessarie fondamentali
Perché noi venivamo da una dittatura della dittatura fascista né venivamo da una guerra civile venivamo da una guerra mondiale noi venivamo da un'esperienza che aveva travagliato sconvolto il nostro Paese nostre famiglie i nostri
La le la la la nostra educazione la nostra mentalità e come abbiamo risposto ad un ad una così
è una ferita così lacerante come quella lasciata
Dalla dittatura da vent'anni di dittatura e da
Da da cinque anni di conflitto lo abbiamo fatto con una Costituzione molto forte gli ungheresi
Hanno
Hanno miliardario avevano e hanno bisogno di una nuova costituzione di una Costituzione forte che riconosca
Che riconosca al loro
Paese al loro popolo una nuova identità un'identità che checché ricorsi un'identità che nel tempo si era perso
Anche alcune cose che sono state dette alcune sciocchezze che riguardano alcune modifiche della
Costituzione che operano per esempio che fare con
Con l'aborto la Costituzione ungherese
Afferma che la vita del
Del concepito e la vita del del del tetto delle delle verità di bandi della vita ma con ci vanno adottava i concetti vada tutelata in agonia e misto e pila concepimento dalle al dallo Stato del setto benissimo questo è stato interpretato come una volontà di come dire
Modificare la legge sull'aborto in una rilasciavano lo scrive come principio dentro la Costituzione non c'è il ma non c'è dubbio
Però si deve tenere presente questo intanto
Che ad una modifica costituzionale di questo tipo chi qui perché la checché un enunciato di questo tipo e sostanzialmente lo stesso
è sostanzialmente lo stesso vincente ai tempi della dittatura comunista in cui i rapporti si praticavano tranquillamente severamente che senza nemmeno tanti sconvolgimenti morali
Quindi
Diciamo è stata una riformulazione di un enunciato già presente nella Costituzione precedente chi non era certo prostata come dire redatta da dei baciapile o da dei bigotti cattolici euro ultroneo dossi eccetera
Secondariamente bisogna capire la
Allora perché questi magiari hanno voluto inserire reinserire un enunciato così forte magari condurre un dibattito pubblico su questo argomento ma perché in Ungheria un Paese
Io pienamente europeo ogni anno il quaranta per cento
Dei feti viene abortito
Ed è una piaga sociale un fenomeno sociale chi di riunire sia chi è più come dire dove chi la pensa in un modo chi la pensa nell'altro sul tema della
Porto ma tutti la possiamo allo stesso modo ma queste cose si affidano ad una legge ad una legge ordinaria che viene elaborata dal Parlamento non si inventano dentro quel dei tre anni uno della Costituzione queste cose
Lei io possiamo pensarla così
Ma un Parlamento legittimato da un voto popolare nemmeno un come dire lontano nel tempo
Ma mannaia dunque un voto sostanzialmente un sostanzialmente recente perché insomma Igli ungherese ha votato piani mezzo fa
Che è stato votato per riformare la Costituzione che ha evitato di tutti voglia dire in Ungheria egli non è che hanno come dire hanno in testa delle patate bollite sono dei cittadini
Legittimati a scegliere il proprio Governo
Così come tutti gli altri Paesi europei dall'alto però scusi prego ovviamente aveva un mandato ampio perché controllare i due terzi del Parlamento d'accordo
Il primo rilievo che ha fatto la Commissione di Venezia e quando si vara una Costituzione
Diciamo deve esserci un minimo di dialogo lei citava la Costituzione italiana come posso dire il la Commissione Venezia che la cosa che ha detto è stata elaborata in condizioni di scarsa trasparenza non c'è stato un vero proprio dialogo con i cittadini non c'è stata una vera consultazione non c'è stato dialogo con l'opposizione tra la la Costituzione è un testo consensuale su cui si fonda il consenso di Regioni mi perdoni
Mi perdoni ma io sono ospite di Radio Radicale Ettore più di Radio radicale non dovrebbe come dire non dovrebbe tenere alta l'attenzione sul fatto
Che
Questa Unione europea ha perso completamente ormai la bussola e dice delle cose che non stanno né in cielo né in terra
Ma qual è il meccanismo di riforma costituzionale doveva seguire il popolo
Mangiarotti il Parlamento magiaro se non quello delle regole scritte dalla Costituzione per autoriformarsi ma cosa vuol dire che non c'è stato il confronto ma chi lo dice lo dice lui lo dicono gli esponenti della
Internazionale
Da hanno in serbo Bobo da a del però ottanta lutti col no di lo dice la estrema minoranza ci opposizioni ungherese
Che è quella che ha costretto l'Ungheria in una situazione economica drammatica
Governando circa cinque anni riportando
Il l'indebitamento del Paese il debito pubblico a esplodere passando dal cinquantatré all'ottanta per cento del PIL
Cioè non lo dobbiamo crescevano da ricordo che a volte ci sono delle operazioni di propaganda mediatica internazionali ne abbiamo visti tanti eccetera però fatto sta che poi di lavori
Noi le decisioni della Commissione europea mille novecentonovantaquattro Zacco regionali Pannella si cambierà Pannella era alleato di Silvio Berlusconi
E era buon garante che l'alleghi Silvio Berlusconi non era un dittatore non era un pericolo per la democrazia e l'Europa
Dei di diritti di questi di questi intellettuali presuntuosi ci raccontava invece che l'Italia era un pericolo per la democrazia no dove gli la l'Austria di I era doveva essere
Un pericolo per la democrazia
Aire morto ma anche quando è stato in maggioranza non abbiamo visto di Rive nazionaliste non abbiamo visto come dire la l'Austria e Vienna ricoprire sì di né
Di di di di simboli Natixis
La l'hanno detto cioè della Polonia i fratelli cacicchi in la quale ha fatto alcune cose buone fatto molte altre cose che sebbene questi calcolare se gli altri ma questo era volato remark
Ecco in quel caso presenterà giusto l'allarme parliamo di un Governo che stava per reintrodurre la pena di morte insomma Milani non abbiamo parlato e non stiamo parlando stiamo parlando però illegittimi
Legittime determinazioni di alcuni Paesi e stiamo parlando del fatto che
Non possiamo pensare che in prego qui lo dico specialmente ricco
Ai come dire agli osservatori della cosiddetta parte più evoluta
Dell'Europa cioè i tedeschi francesi anche noi italiani eccetera
Ci guardiamo ad alcuni paesi come se fossero avessero l'anello al naso
Le ungheresi sono un Paese sono un un popolo di grande delle va più diffuso livello culturale di noi debole sviluppo sociale che hanno naturalmente patito una dittatura per cinquant'anni che devono che vengono fuori
Da questa dittatura e che come
Tutti i Paesi dell'Europa
Centrorientale
Vivono per naturalmente in modo travagliato questi fenomeni perché noi parliamo ancora di fascisti e comunisti nel due mila dodici e il fascismo è caduto nel quarantacinque
E questi il carico con il mondo è caduto nell'ovale ottantanove novanta chiaramente hanno ancora bisogno di ricostituire evidenti nazionalità un'identità nazionale non
Ci si deve preoccupare belli dura nazionale emerge molto forte diciamo in qualità di rendiconto che Egitto parlo che ci sia già vediamo che fare con degli indignati Accomando
Chi si sconvolgono
Riescono a scriverlo e appare ad argomentare il fatto
Chiede il problema è che la l'Ungheria non si chiama più Repubblica Dunga richiama Ungheria quando la Costituzione italiana non parla mai il Repubblica italiana ma dice l'Italia
è una Repubblica fondata sul lavoro che noi non si capisce però fatto sta che voglio dire è accaduto da quando Orban ha deciso diciamo di andare come un treno perché di questo si tratta che poi per esempio tutte le obiezioni che gli sono state fatte sul dalla Commissione europea dal Parlamento europeo per esempio la legge sulla stampa la Banca Nazionale Ungherese ravvisare la magistratura ha detto in tutti i casi si dà d'accordo l'accordo adesso la rivediamo adesso la rivediamo tanto vale non fare una dei
Il qua posso di pensarci un po'prima se poi alla fine sono costretto ad ammettere ogni volta che forse la cosa va registrato rimaniamo vediamo ai le cose che lei ha sollevato farle partire aggiungiamone una
Sulla legge elettorale per esempio la legge elettorale garantisce un diritto di tribuna a chi non riesce ad essere rappresentati in Parlamento garantisce una voce
E quindi la come dire una legge elettorale il più Lula pluralista
Il più come dire liberare vede accentuate ne sappia più liberal democratico che si possa pensare alla legge sulla stampa per esempio la legge sulla stampa il direttore del
Budapest terrei Tung perché è un settimanale di lingua tedesca Charlene flussi di IVA e la cultura tedesca in
Ungheria sono notevoli come lei sa
Come moltissimi giornalisti
Come moltissimi giornalisti ungheresi Miron lamentano affatto una lettura una legge sulla stampa che per molti versi è simile a quella vigente in in altri Paesi dell'Europa occidentale
Voglio dire
Non è che noi possiamo andare dietro
Al a a come dire all'ultimo faccino roso estremista e di mi perdoni anche poco obiettivo giornalista ungherese e su questo impostare
Un pericolo di un per un pericolo di libertà di informazione perché è la nostra federazione anche alla stampa è egemonizzare atta da dei giornalisti di sinistra che
Se la prendono con tutti quelli che non sono di sinistra indipendentemente e che non rispondono alla logica del come dire di come dire dello zapaterismo dello zapaterismo di moda
Perché di questo stiamo parlando lei e a facciamo la tara delle questioni sulla lei ha partecipato come me
Ad una conferenza stampa con l'eurodeputato Saliera in dei ospiti della ambasciata ungherese a Roma lì il pre Presidente della
Decreto segretario della Federazione nazionale stampa somma Natale ha fatto delle domande a
A assai era assai gli ha dato delle risposte circostanziate e precise
E uscito da lì Natale riferito fatti come non gli fosse stato detto viene ma non parliamo dico di come i giornalisti raccontano la questione della della RAI non l'avesse sempre se il fatto che per esempio è stata riformata la legge sui man
Via perché è intervenuta la Corte Costituzionale ungherese a dicembre quando è stato mi pare sia a dicembre cioè aggiudicato gli articoli della legge che obbligava i giornalisti a rivelare le loro fonti e a fornire informazioni alla nuova autorità come ha
Anticostituzionale ed è per questo che il Governo
A cioè con posso dire per il Governo centrale odori tanti fattori prendere dalla Corte passionale però in Italia esiste ma evitare di dire un problema di di democrazia di libertà di informazione spesso a Radio Radicale
Può darlo per cento
Ecco però non è è un problema che come dire di di dire che è di estrema gravità che esporta nel senso che io conosco bene la posizione
Di Radio Radicale però non è un problema
E che che come dire farà Gottardo per consente di paragonare il nostro Paese a Paese sotto una dittatura diciamo così no sotto una forma di dittatura almeno questo non è il mio
La la il mio pensiero biennale Golem partitocrazia più seri sicure va bene partitocrazia però partito perché è una cosa
Diciamo un po'diverta
è un po'diversa
Il succo è questo
Che in tutti i Paesi esiste un meccanismo
Di di dibattito pubblico
Che porta alla emanazione in approvazione l'emanazione di leggi e esiste un sistema di controllo in soli Paesi democratici un controllo un vizio un vizio di costituzionalità e i quello che è accaduto e che lei ha riferito
Della della legge sui media è semplicemente la dimostrazione che numeri è un Paese libero come gli altri il istituzioni funzionano dove i meccanismi di controllo democratico funzionano
A me quindi un Parlamento io credo in buona fede
Può anche sbagliare ad emanare alcune leggi che purché però rispondono ad una esigenza concreta pensiamo
Decreti e quei cogente cioè del momento pensiamo alla legge
E di cui lei non a cui lei non ha fatto cenno sulla libertà religiosa in Ungheria assieme Zenti tra le cose che sono state dette di questi operi ungheresi c'è che e sarebbe compraci anche la libertà religiosa
Qui non è così noi sappiamo che all'impronta caduta la dittatura comunista è stato concesso un'ampia libertà una una fortissima non sono libertà religiosa ma un incentivo a chi prospettarsi una fede religiosa
Al punto che alle che alle fedi religiose riconosciute erano continuerà concetti contributi aiuti venivano sovvenzionati e l'apertura di scuole gli ospedali
E quindi
In pochi anni
In Ungheria il tema delle chiese
è diventato che non ci sto non c'erano più le chiese come ci sono in Italia come Cheney non mi sono spariti Pagni Francia dappertutto ma chiede sostanzialmente veniva legate quindi per cento circa
E chiedo che a scopo di lucro sostanzialmente
Proprio perché chiunque si metteva d'accordo noi ci mettiamo d'accordo lei io e altri quattro amici ci presentavamo alle autorità ungheresi dicevamo che perché credevamo
Nel nelle tende edizione e con questo criterio riuscivamo ad aprire una scuola e tutto a spese dello Stato
Chiaramente questa prima legge
Di estrema diario di estrema apertura di estrema disponibilità nei confronti delle
Del del del professore le fedi ha dimostrato poi
Tutta la sua debolezza sul piano concreto che cosa è successo che gli uni e gli hanno pensato che fosse arrivati al due mila undici che fosse necessario porre un freno a questo meccanismo perché si è arrivati ad avere successo settantasei niente
Dove appunti che poco avevano di religioso e molto avevano di di business e di affari
è stato gridato se gridato alla
All'attentato alla libertà e i costi non specifico alla libertà religiosa quando invece gli ungheresi hanno posto solo un paio di criteri necessari il primo che
Ci fossero almeno mille membri di una comunità religiosa
Perché le aree perché non non fosse veramente un po'le chiese non non nascondercelo dei comitati d'affari eletti queste anche la presenza di queste comunità religiose in Ungheria
Ci fosse da almeno vent'anni perché
Altrimenti si potevano anche mettere insieme le mille persone
Ma queste ma
Ma è un conto voglio dire è una cosa è alta religiosa che che ha avuto modo come dire appunto di professare di farsi conoscere eccetera un altro
è una associazione di mille persone ci si racconta come chiede che come tali premi contributi va be'malissimo il problema che dice che è stato un gas tanto diciamo è e l'identità cristiana molto forte messa in una Costituzione che è stata varata controllando i due terzi del Po lamenta poi si rimanda alle leggi ordinarie che possono essere al anche loro alle leggi arrogandosi diverse mi scusi insomma diciamo che è e molto difensiva
Decade e non è colpa di stazza occorre allora mettere nel Golfo di Taranto spiegano che attesti AIEA diffida difeso l'unità che ha costituito l'unità nazionale
Ungherese che a combattuto l'Impero ottomano no però esistono anche non credenti allora
Dentro non c'è ma non c'è nulla di male a riconoscere la propria storia noi siamo un popolo così lo smemorato che non c'è l'orgoglio di niente non c'è più non c'è via di nulla ma sarebbe come se i francesi non riconoscessero il valore della Rivoluzione francese e io sono cattolico
Sono credente ma questo fa e il fatto di come dire sapere che cosa ha comportato
In termini sociali in termini di uccisioni in termini la rivoluzione francese non mi fa come dir venir meno il fatto di riconoscere
La come dire lì e l'importanza il culturale storica che sia rappresentato la rivoluzione francese su tale vuoto ma soprattutto per la Francia nello sviluppo di uno Stato moderno allora terzi cosa c'è di male nel dire
Che
La nazione ungherese si è è nata su spinta di questore cristiano
Il come dire ed è volto tanto che è stato fatto santo eccetera quindi non c'è nulla di strano
Poiché uno vuol credere non credere diciamo se la Costituzione anzi da così tanta rilevanza a tutte i riconoscimenti credi religiosi noi li rispettiamo tutti ma per esempio i non credenti non quasi non esistono io penso semplicemente che un Paese che ha al sedici per cento
Il diciassette per cento una formazione come gli hobby che che è xenofoba che c'è e che fa le campagne i pogrom monorene ora vuole alleviano operazione FIP dagli operanti a sognare avevano un po'sito di Iaia loro ne hanno uno anche per noi parliamo di formazioni che sono vicine a formazioni paramilitari che vanno a fare i pogrom nero ma questo dovrebbe essere l'emergenza di un Paese abbia pazienza ma in Francia
Passare scusi
Contro chi ha vinto il ballottaggio l'ultima volta
Labirinto contro diciamo a riflettere
C'è l'adulto contro l'estrema destra francese poi chiaramente il livello di evoluzione li democratica come dire e Di Lisi disse di abbandono di determinati concezioni che c'è
In e Francia e ben diverso da quello che si può verificare in un Paese e chi si è affacciato da molti meno anni alla democrazia come l'Ungheria
L'hanno capito delle singole realtà nelle singole e soprattutto non si può pretendere insegnare ad un Paese di come dire di violare la sovranità nazionale perché questa Unione europea sta implodendo per questo
Includendo per questo motivo sta implodendo per il fatto che e esistono delle pressioni indebite
Nei confronti di alcuni Stati lunedì è il primo Stato a cui vengono sospesi i fondi di coesione europea e i
Per il mancato rispetto della disciplina di bilancio non è mai successo un Paese che ha l'ottanta per cento
Di di debito sul PIL che sta cercando di uscire da una crisi economica come stanno cercando di uscire tutti gli altri Paesi che è un Paese che che debole che
Tu gli sospendiamo anche i fondi di coesione europea
Cioè e quindi tutto questo è il segno del fatto che si è perso la bussola ma non l'hanno persa Orban e gli ungheresi
L'abbiamo passano anche andiamo dietro a delle implica delle invenzioni andiamo dietro delle delle le cose che si dicono io questa mattina mi sono preso la briga di
Legge di alcune agenzie e leggo che la nuova Costituzione ungherese
Una importante agenzie stampa nazionale oggi italiana oggi Cavatina scrive che la nuova Costituzione è risultata vivacemente contestata a livello
Internazionale che nazionale e fin qui nulla di male
A metà dicembre per le strade di Bucarest c'è stata la più grande manifestazione dell'Ungheria postcomunista è una balla colossale
è una balla PON colossale c'erano poche decine di migliaia di persone il meglio e dopo essere svolta una manifestazione a favore di Orban con mezzo milione di persone
Che per un paese piccolo come l'Ungheria è una cosa clamorosa
Ma di cosa stiamo parlando ci andiamo raccontando e questo è colpa nostra di giornalisti di come viene raccontato alla stampa
In un unico il fatto che alcuni passaggi del della riforma costituzionale ungherese sono forzati
Io non nego la durezza di alcune dalla di alcune scelte ma queste vanno
Inserite in un contesto sociale e politico per essere comprese anzitutto e poi bisogna avere fiducia
Della li dei livelli di modi democrazia raggiunti da un po'folle della capacità di un popolo di a di di di governarci
Ma sì noi sullo fosse solo italiani ci sta bene che qualcuno
Ci venga a dire che cosa facciamo di bene che cosa facciamo di male che qualcuno dei nostri esponenti politici e vuole che qualcun altro è cattivo
E ce lo vengano a dire i francesi i tedeschi gli inglesi gli spagnoli ma dalle altre parti questa cosa non è ammessa
Se domani qualcuno interferire ai francesi com'è che devono essere governati ma scoprirebbe una mezza rivoluzione e purtroppo
Purtroppo per loro forse gli ungheresi sono un popolo sonora l'azione hanno una coscienza un'identità nazionale
Una un orgoglio se si vuole pensiamo di potere pensano poverini di potersi governare da soli e che non debba venire
Un presuntuoso Commissario europeo a dirgli che cosa si può fare e cosa non si può fare io mi sono venuti a dire anche che non perché non andava bene la legge che pone un tetto alla retribuzione delle alte cariche dello Stato poi lo fanno tutti
Tutti i Paesi europei nella loro obiettava che fossero per i magistrati ma in effetti questa diciamo non si capisce perché anche questo debba stare dentro la Costituzione
Non si capisce perché sono cose che vanno affidate alle leggi ordinarie perché noi bisogna bloccare un paese
Ma io non ribadisco su cui ribadisco questo io posso anche essere d'accordo con lei
Ma gli ungheresi hanno fatto una campagna elettorale nella quale i socialisti e liberali hanno detto agli ungheresi non dorme e dare la maggior vado Orban e tanto meno dati la maggioranza dei due terzi perché altrimenti riformerà la Costituzione e riporterà un calzino l'Ungheria
Ormai l'ha chiesto il voto con un messaggio esattamente opposto gli ungheresi limiti dal malgoverno dissidi socialisti hanno dato due terzi
Tel Parlamento a norma Albano ha fatto quello che avevo promesso in campagna elettorale
Speriamo bene questo era il punto di vista allora di Andrea Cammelli ora che lo ricordiamo in giornalista scrittore ed è direttore del sito Carapella
Punto EU che
Un sito che fa capo alla Fondazione Cristoforo Colombo per le libertà dell'ex ministro Claudio Scajola grazie risentirci procedure