La chiusura degli Ospedali Psichiatrici Giudiziari porterà alla riapertura dei manicomi? Intervista a Giliberto Corbellini

La Camera dei deputati come è noto approvato in via definitiva il decreto cosiddetto svuota carceri all'interno di questo decreto cioè anche questo abbastanza noto un un provvedimento sugli ospedali psichiatrici giudiziari
Cioè sono le strutture dove sono internati alle persone che hanno commesso un delitto e sono state ritenute incapaci di intendere e volere e allo stesso tempo anche socialmente pericolose queste strutture sono state al centro di di di varie polemiche di varie contestazioni in particolare recentemente soprattutto grazie alle visite ispettive effettuate dalla Commissione d'inchiesta sul servizio sanitario nazionale guidata da Ignazio Marino
Ispezioni e critiche che hanno portato
A un una presa di coscienza sempre maggiore da parte delle istituzioni sulle condizioni
Di queste strutture che appunto questo decreto l'articolo tre ter prevede che siano chiuse definitivamente entro il primo febbraio del due mila e tredici vogliamo parlare di questo argomento con Gilberto Corbellini Professore ordinario di storia della medicina l'università la Sapienza Pienza che salutiamo
Allora il motivo per cui lo abbiamo invitato intervenire riguarda in realtà alcune polemiche sorte all'interno del fronte diciamo abolizionista diciamo il fronte che si è schierato contro di rilievo per la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari in particolare questo c'è un comitato che si chiama stop o PGT ha espresso diverse riserve rispetto al provvedimento licenziato
Dal Parlamento ma torniamo un alti un attimo a questo provvedimento il decreto infatti prevede che gli internati attuali del degli ospedali psichiatrici giudiziari siano trasferiti in strutture psichiatriche residenziali
Ad esclusiva gestioni sanitarie ricordiamoci va questa definizione perché quella un po'al centro della polemica saranno sul Tura esclusiva gestione sanitaria al contrario degli attuali o PG dove invece prevalente il personale di di polizia di polizia
Penitenziaria per garantire comunque la sicurezza di queste strutture ci sarà un'attività
Perimetrale di sicurezza e vigilanza come lo definisce il decreto ma questa attività sarà esterna quindi al dette all'interno soltanto personale sanitario all'esterno anche per non alle di polizia sono stati poi
Disposti dei fondi per la costruzione di queste strutture residenziali e anche per la già per il trattamento degli internati una volta usciti dal dagli OPG
Ecco secondo il Comitato scopo PG questo provvedimento in realtà ripropone a più di trent'anni di distanza dalla legge centottanta cara la legge che nel mille novecentosettantotto chiuse i manicomi ricordiamolo
Per evitare un referendum proposto dal Partito radicale oltre per il dibattito che si era suscitato allora
Quindi oltre trent'anni dalla chiusura dei manicomi realtà questa legge sostiene il Comitato Stop OPG rischia
Di riaprire i manicomi ossobuco soprattutto di riproporre quello che loro definiscono il paradigma
Manicomi alé
Ecco siccome parliamo di paradigmi abbiamo ritenuto importante sentire qualcuno chiedi questi paradigmi si è occupato in particolare con un libro intervista uscito qualche anni un anno fa
Libro intervista con Giovanni Gerbi se che è stato un esponente un po'del movimento o comunque della fase che ha portato alla chiusura dei manicomi un ex col la bora Torre di Basaglia neanche uno psichiatra di fama mondiale quel libro si intitolava la razionalità annegata psichiatri psichiatri antipsichiatria
In Italia allora Gilberto Corbellini cosa intendono gli esponenti di strappo PG con paradigma manicomi Ale qual è il retroterra storico-culturale di queste posizioni
Retroterra storico-culturale diciamo si può
Distinguere su due livelli un livello che era diciamo sacrosanto e sul quale la prima è una somma sia stata condotta
Una battaglia di civiltà c'è quella di quello di superare i manicomi polla concezione diciamo di tipo reclusi Ivo nell'antistadio pone della malattia mentale così come diciamo si arrangiano per come era stata gestita
Per larga parte esso manca il mondo occidentale dalla dalla dalla fine del Settecento durante l'Ottocento e poiché in Italia su
Ma
Aveva mantenuto delle caratteristiche
Particolarmente come dire incendi inciviltà
Di
E di danno per le persone che erano recluse nei manicomi
Il problema aperti e quindi somma ingiustamente sono queste strutture esclusive
Sono state sono state chiuse e che sono state superate il problema è l'argomento alla tesi
Sulla base
Della quale
Diciamo queste strutture sono state superate e chiaro un po'caratterizzato all'impostazione e la battaglia antipsichiatria che è stata condotta garbato d'aria
E dalla sua scuola cioè la negazione siamo che esista la malattia mentale o
Più in generale diciamo che
Il
Disturbi del comportamento
Sia l'anno allora un problema che non è indigestione o di pertinenza della medicina ma per siano un problema di natura più sociale più dire economiche riflesso di una diseguaglianza che è presente nella società e quindi
In sostanza
Diciamo
La nega
Ora ed è la possibilità di avere un approccio medico a questo tipo di condizione qui è evidente insomma che si scontrano due
Due punti di vista male Ignazio Marino è un medico
E quindi
Si pone alcun problema
Dico pragmatico si pone il problema insomma anche di
Creare le condizioni perché delle persone insomma che
Hanno commesso dei reati ogni relazione insomma a a a disturbi
I mentali in alcuni casi insomma a
A condizioni anche legate
Della dei modi funzionale che oggi sappiamo insomma che sono ben descritti
Nell'ambito della Neuropsichiatria al modico nitidi funzione del loro cervello ecco che queste persone diciamo non sia hanno messi se eliminare situazioni dove non posso non puoi più minimamente recuperare od trovare una una cura per questa loro condizione
Dall'altra parte invece c'è
Tout-court la movida negazione della
Possibilità di identificare di Pegorin usare in termini medici
Clinici uno dei problemi che sono legati a
Diciamo a comportamenti che possono avere una manifestazione anche sociale o di effettiva pericolosità sociale insomma c'è qui il problema non è di parlare di malattia mentale in generale di pericolosità sociale in generale associate le malattie mentali insomma ecco cos'è il concetto di malattia mentale ci non le malattie mentre non esiste certa ma insistono delle malattie
Diciamo specifiche e particolari dalle condizioni diciamo
Specifiche particolari che sono legati a disturbi del comportamento in cui effettivamente delle persone possono avere dei comportamenti che
Certe condizioni
Si manifestano con una pericolosità sociale io credo che questo sia un problema che è
Un dovere entriamo da parte della politica pronta
Ecco ti diciamo
Citando uno di questi documenti di uno degli esponenti di stop compiti Peppe Dell'Acqua appunto lui scrive siamo certamente debitori del nel nostro del no sull'assetto genetico e somatico e tuttavia acquista un valore per prevalente quello che ci accade in termini economici sociali relazionali e culturali nel corso della vita
Ad occuparsi non di malattia mentale ma di persone che vivono l'esperienza del disturbo mentale sono chiamati operatori professionali di di diversi profili e operatori cosiddetti naturali maestri operai sportivi gente ordinaria i luoghi della cura non più specifici e dedicati sono i luoghi di una normalità i contesti di vita le istituzioni sanitarie sociali giudiziarie che a tutti i cittadini per un motivo o per l'altra carica di attraversare del costo nel corso de la loro vita il carcere e uno di questi luoghi
Anche il carcere ecco questa lettera idea per dell'acqua riguarda proprio la sua contestazione della creazione di strutture residenziali per sostanzialmente curare gli internati gli attuali o PG in qualche modo si lega a quello che dicevi cioè la contestazione
Del fatto che ci esista la malattia da curare in contesti specifici
Ce la faccio a visioni utopiche come tutte le visioni utopiche quando si cerca di mettere in atto producono soltanto danni insomma c'è immaginarci un mondo e delle cose insomma che non esistono come se chiunque insomma
Un familiare con un livello di strutture basso o contesta una una una un paesino di campagna piuttosto che un quartiere periferico di Roma piuttosto che invece il centro di una città con tutta una serie di caratteri Vic posso hanno come dire concorrere secondo una logica e una visione idealistica insomma a alla cura di gli individui che invece hanno necessitava in molti casi insomma di avere un supporto di carattere farmacologico proprio perché
Diciamo
Le loro condizioni e il loro cervello Somma non rispondono adeguatamente a quegli stimoli sociali insomma quelle con quelle delle situazioni diciamo relazionali che invece in altre persone che non hanno quei problemi o quei disturbi insomma danno luogo ad altri tipi di comportamento ecco queste persone hanno bisogno di
Dei trattamenti e di una gestione diciamo che tenga conto delle loro specifica particolare condizione non si può generalizzare insomma
Non è come dire tutte le
Forme di ipertensione tutte le formalità mondi
O di qualsiasi genere di malattia insomma quello che prendiamo in considerazione possono essere trattate indipendentemente insomma dalla anche richiede l'identificazione della condizione clinica particolari perché
Di questi individui per
Fare questo ci vogliono degli specialisti ciascuna delle persone che oggi
Diciamo intervengono sulla base di esperienze e siano stati valutati non sulla base diciamo di niente che
Hanno riguardato magari dei contesti privilegiati e molto particolari che non sono generalizzabili cioè quello che è stato fatto a Trieste c'è ma che è stato sicuramente molto importante non
Può secondo me
Tutta una serie di
Ragioni che dovrebbero essere abbastanza evidenti essere esportato universalmente perché accendiamo nel sud Italia abbiamo visto quali sono state le conseguenze che ha portato
La cosiddetta legge Basaglia insomma c'è quindi voglio dire e sono state decisamente molto negative molto pesanti per le famiglie sono quindi non viviamo in un mondo ideale insomma è questa la differenza resta appunto l'approccio
Di Ignazio Marino che poi secondo me sono anche l'approccio Ignazio Marino e vorrei vedere
Concretamente dentro queste buone intenzioni diciamo e cosa viene calato cioè quanto effettivamente insomma
Poi
Anche il tipo di organizzazione e il tipo di servizi che vengono che vengono
Forniti all'interno di queste strutture ecco
Ieri che lì
Chiamo che definisce chi è che lì
Imposta che certamente in Italia non mancano non mancano le persone che sarebbero
Capaci di fare questo ma dobbiamo effettivamente i codici dei professionisti che sappiano il più possibile fuori da queste
Diciamo diatribe da queste contrapposizioni di carattere ideologico perché paventare diciamo il ritorno dei manicomi quando non si capisce nemmeno bene cosa può essere oggi il torna in manicomio insomma c'è il problema di avviene delle strutture che hanno un'organizzazione di tipo sanitario sono capaci di aiutare delle persone degli individui che all'interno della società
è approvato è largamente dimostrato che non trovarlo aiuto perché la società ideale il modello di società diciamo che
Viene immaginato da gagliarda chimica appunto
Grazie rispettano anche ambientale sfortunatamente non esiste io dico fortunatamente non esiste perché francamente siamo non nomi riesco nemmeno a immaginare molto bene quale tipo di
Quindi di caratteristiche potrebbe avere siamo questa questa
Accoppia insomma che come
Tutte le utopie con gran facilità insomma si rivela una poi l'applicazione pratica delle di stupire insomma ci ha quindi della realtà non non diciamo
Non così felici come vengono vengono prefigurata
L'accordo stop obblighi più volte nei le sue prese di posizione anche lettere formale formali inviate alle istituzioni chiede che al posto di queste strutture siano invece usati fondi stanziati per
Prendere l'incarico gli ex internati attraverso i servizi territoriali e con una quello che loro definiscono
Il progetto terapeutico riabilitativo personalizzato cioè delle appunto un progetto che segue la persona l'individualismo non all'Inter no di contesti di di esclusione ma in realtà appunto nella vita quotidiana o comunque con un approccio terapeutico nel vostro libro voi vi eravate occupati dei vari approcci terra chi c'eravate arrivati anche ha una qualche conclusione come dovrebbe essere curata la la malattia mentale c'è un'unità approccio anche rispetto a quest'ti interna degli UPG qualità anzi li possa essere l'approccio più efficace
No guarda su questo io non sono un citiate le quindi non
Non intendo
Pronunciare a me che poi tra l'altro insomma anche sulla base insomma del
Delle uscente quanto meno di storia della
Psichiatria
Allora insomma si possono abbastanza chiaramente
Detiene degli enti avanzamenti
Nel trattamento di alcune malattie rispetto ad altri di alcune condizioni rispetto ad altri l'efficacia della psicoterapia in certe condizioni
E invece la sua complete inefficaci altri diciamo quanto il supporto farmacologico può essere di aiuto in certe condizioni e quanto la socializzazione in alcuni casi può essere un danno è un problema proprio per queste persone che invece diciamo devono essere di a cui invece diamo la loro
Come dire il loro con propri loro comportamento sociale deve essere
Ricostruito attraverso una una una una un percorso progressivo solo ci sono delle situazioni che effettivamente c'è la parola personalizzazione
è una
Parola che sicuramente nell'ambito del trattamento delle malattie mentali insomma da ma come
Generale forse nell'ambito dei
Quasi quasi tutte le
Condizioni patologiche
Va salvata va valorizzata però
Quando parliamo di persone ed dobbiamo capire anche su quali tipi di indicatori del comportamento individuale Nucci valutiamo e quali tipi di proprie soprattutto noi abbiamo che un certo tipo di trattamento un certo tipo di intervento efficace perché non siamo più insomma nelle in cui
Il medico o o villa o o come dire o o qualcuno che CUP onde
Come dire la la la la
I propri piani la propria visione politico filosofica con
I problemi diciamo e deve ledere diciamo il richiedente
Dei mandati non siamo più all'età in cui
Ci può dire io dall'alto della mia autorità o dico che si fa così e così oggi in medicina oggi sono
Meno ma qual e dicendo in medicina insomma
I trattamenti vi possono essere valutati o vengono valutati o si deve cercare di valutare sulla base delle prove di efficacia e quindi in qualche modo se uno sostiene richiamo che si deve fare in un certo modo
è il caso che porti delle prove certe porti degli indicatori empirici anche perché noi ci mettiamo dei soldi soldi che vengono ma investiti in queste strutture fine questi interventi sono soldi che vengo a verità dei cittadini e credo che in un sistema democratico il modo migliore diciamo per garantire i cittadini che i loro soldi vengono spesi bene e spenderli interventi che abbiano diciamo sulla base dei quali ci si possa aspettare una certa efficacia perché alle spalle abbiamo delle prove che questi interventi in altre situazioni sono efficaci ora appunto non possiamo
Cominciare a guardare
E c'è da questo punto di vista un'ampia letteratura possiamo cominciare a guardare quali tipi di appunto
Modalità di gestione di queste tipi di condizioni appunto di persone che
Possono essere poco e sono socialmente pericolose rispetto a persone con socialmente pericolose perché chiamati disturbi sono chiaramente diverso che all'interno di quelle che sono socialmente pericolosi anche differenziare mi chiamo certi tipi di intervento sulla base diciamo di quelle che sono stati i risultati che hanno ottenuto i Paesi che hanno diciamo provato agire
E in modo meno i più logico questo tipo di problema perché portino in Italia sono e non vorrei io spero sono anche
Questo tipo di polemica
Io
Eroina penso di no sono questo tipo di polemica vada effettivamente ha come dire marineria tipo usare delle
Contrapposizioni o delle schema
Situazione del dibattito che non hanno certamente fatto bene a
Prima di tutto ai malati di mente alle persone che avrebbero bisogno di maggiore sobrietà e di più e di più controllo sull'efficacia degli interventi che vengono proposte
Quindi praticamente tu dici non sappiamo qual è il miglior trattamento possibile però proprio per questo non possiamo proporre solo uno dicembre entrare nel merito come
Io ho letto
Abbastanza insomma anche delle
Diciamo delle
Strategie che sono state utilizzate come dire punto psicoterapie piuttosto che altri tipi di
Interventi con supporti farmacologici eccetera eccetera e e quindi ci sono diciamo
Prove di efficace di alcune di queste in relazione
Diversi contesti che però dipendono dalla condizione diciamo non è che tutti rispondono allo stesso modo a tutti quanti i tipi di intervento ma non è che si
Vengono tu
Ritiene differentemente Calearo in questo cosiddetto sociale coi otterremo come dire delle
Dei risultati automaticamente o miracolosamente risolutivi beneficino già noi dobbiamo
Gare a guardare effettivamente anche perché alcune di queste persone ce l'hanno commesso dei crimini insomma e alcune di queste persone e chiaramente dimostrato ma senza nessun altro tutto mi scuso chiaramente illustrato che diamo non non sono
In grado di rendersi conto delle conseguenze di una serie diciamo di
Loro i terreni sono stati dichiarati incapaci di intendere e di volere proprio perché
Non sono stati capaci di distinguere
O di rispettare una serie di regole quali dicono che non si deve fare del male non si devono produrre diciamo non si devono causale da
Anni Azzali Trino si deve Coppola non ci si deve comportare in modo aggressivo o appunto e quindi stiamo qua a dire
Si sentono moralmente risse cioè non avvertono a quel tipo diciamo di
Come dire di inibizione morale in ben alcune di queste situazioni che invece diciamo viene avvertì
In teoria tanti di noi che si possono trovare in tante situazioni in cui qualcuno ma li fa montare l'aggressività varie
Qua ma quando molto alla crescita non è che Rapallo casa prende un coltello scendo cioè
Faccio fuori quello che ha o il primo che mi capita per
Per scaricare questo senso talché si attivino chiama appunto
Pertanto esso marketing dose di meccanismi inibitori
Che
Più o meno normalmente o meglio che
Abbastanza normalmente nei contesti sociali mentre queste persone in questo tipo nel cui queste persone qui
Do tipo di
Meccanismi effettivamente non riescono a mettere in atto quindi bisogna trovare il modo ci sono state delle sentenze anch'esse lanterne
Ci sono state due sentenze recentemente una Trieste e una
Cumulo in cui nel caso di due reati diciamo
è stata ridotta la pena reati di omicidio insomma
Alcuni anche punto uno qui questi anche brutte uno di questi atti piuttosto eccetera insomma in cui estate ridotte la pena perché poi queste persone sia visto che
Hanno un profilo genetico e quindi come Consiglieri profilo genetico anche delle
Diciamo
Come dire delle delle
Risposte e delle modalità di funzionamento del loro cervello e sono visibili attraverso un euro immagini che i predispongono che certe condizioni a credere un comportamento che socialmente pericoloso
E quindi
Comunque sia per questo tipo di situazioni
Occorre
Occorre gestirle in modo particolare che non è chiaro che la stessa situazione di una persona che ha come dire una una
Una
Merce
Che ha una
Che è un
Un altro qualche altro tipo diciamo di
Di patologia psichiatrica che poi su una persona che ha una depressione grave o piuttosto che
Una una
Una persona colpire affetta da
Da da una qualche forma diciamo di
Di disturbo di soggettivo la somma già che sono appunto invece condizioni molto diverse sotto il profilo proprio perché noi sommiamo delle caratteristiche biologiche estremamente complicate il profilo dei diversi comportamenti individuali
E la loro ricadute sul piano sociale anche sul piano di quelli che possono essere diciamo delle conseguenze dannose per individui della società perché il problema non è socialmente pericoloso è un concetto cioè la società cosa e poi la società cioè se sono
Il ventricolo uno vuol dire sostanzialmente che si possono
Causare danni e supplente abbia individui proprio perché queste persone non riescono a rendersi conto che
Loro
Comportamento richiamo quanto meno avessero renderci conto della
Della
Della come dire del patto che non è non è
Come dire non è
Accettabile o comunque è qualche cosa diciamo che
Non non è compatibile con la convivenza sociale diciamo agire comportarci in certi modi
Va bene mi sembra molto chiaro per questo ringraziamo Gilberto Corbellini
Professore ordinario di Storia della Medicina l'università la Sapienza che è autore di questo libro che si occupa proprio di questi temi che si intitola la razionalità negata psichiatria e antipsichiatria in Italia grazie ancora grazie e buona giornata