"Democrazia formale o democrazia finta ?"

Buonasera a tutti
Spero che nessuno di voi abbia avuto delle
Difficoltà
Dovute al fatto che la Casa della cultura purtroppo ha un problema di ristrutturazione dei locali per motivi di sicurezza e quindi per circa un mese e mezzo non sarà possibile ordine svolge le nostre abituale consueti iniziative in via Borgogna questa iniezione sto dibattito questa discussione pensata che trae spunto da una da due saggi su MicroMega
Ha come titolo democrazia formale democrazia Sinclair consentitemi di legge o di questa Brad e paginetta che introduce il dibattito lo scambio di opinioni tra Ernesto Galli della Loggia e Paolo Flores d'Arcais che introdurranno il nostro la la nostra conversazione il nostro confronto di stasera il dibattito sulla democrazia su cosa sia democrazia autentica accompagna la democrazia fin da sempre fin dal suo nascere quella degli antichi e ancor più quella dei moderni
Privilegiati nei due secoli che ormai ci separano dalla rivoluzione francese due temi ricorrenti
Se delegando il cittadino la propria sovranità dei rappresentanti non vada con ciò perduto qualcosa di essenziale per la democrazia stessa
E se si possa davvero parlare di democrazia qualora quella strettamente politica non si accompagni quali suo necessario completamento la democrazia sociale la prima questione sembra nell'attuale panorama della cultura occidentale più o meno accantonata
La democrazia dei moderni e inevitabilmente democrazia attraverso la rappresentanza
Perché il tema della democrazia diretta e di sue possibili applicazioni non divenga per questo del tutto superfluo si pensi all'elaborazione di Hannah Arendt pertinente ad un pensatore originale convinto quasi fino all'ossessione
Di dover tenere distinta la democrazia politica dalla democrazia sociale
Il secondo argomento resta invece è tema di discussione anche se sporadico soprattutto nella cultura italiana
I due saggi che vengono qui presentati di Ernesto Galli della Loggia di Paolo Flores d'Arcais benché con le loro radicali divergenze configurino un vero e proprio aut aut e in tale sezione della rivista sono perciò non a caso collocati prescindono totalmente dalla duplice tradizionale che era del di cui sopra
Entrambi infatti assumono senza restrizioni mentali la democrazia intesa nel senso peculiare di liberaldemocrazia quale insieme di procedure diritti riferiti a tutti gli individui di un Paese
Il male ad un ipotetico ed organico popolo ma mentre abbiamo arresto Galli della Loggia sembra che a tale interpretazione della democrazia
Contini oggi ad opporsi seppure in forme diverse quello quei da quella dei matti Minotti una parte non indifferente dell'intellighenzia comunista
A Paolo Flores d'Arcais sembra piuttosto che l'incomprensione della liberaldemocrazia avvenga oggi dalla sponda degli intellettuali conservatori la questione del contendere quella della democrazia incompiuta della democrazia come il problema
A partire dalla comune assunzione della democrazia procedurale e formale Galli della Loggia Flores sviluppano due percorsi polemici Analytic divergenti
E democrazia realmente esistenti quali uniche possibili benché come è nella logica stessa di una Società aperta migliorabili oppure le democrazie gli alimenti esistenti quali eclissi del cittadino declino dei principi democratici rischio crescente che la democrazia formale di genere finzione
Opposto il ruolo che dei due punti di vista diversi assumono le politiche sostantivi alle concrete scelte operate da quelle diverse e contrastanti parti politiche nel gioco della democrazia in riferimento alle sue regole
Per Galli della Loggia tali politiche sono per definizione neutrali indifferenti sotto il profilo della loro consistenza democratica
Pretendere che una concreta politica sia più democratica di un'altra significa già scivolare verso una concezione organici sta o comunque sostanzialistica incompatibile con la logica della liberaldemocrazia
Per Flores d'Arcais al contrario numerose politiche correnti incidono fino a vanificare venga renderle appunto finzione sulle modalità procedurali della democrazia moderna
Ora naturalmente a insieme alla discussione sui due saggi che francamente non avevamo pensato di proporre a voi prima che le vicende del dibattito politico italiano avviasse ero la questione della ridefinizione della rifondazione della costruzione di una nuova forza politica nella sinistra italiana accanto a questa discussione che parte che prende spunto da questi due interventi su MicroMega naturalmente si colloca a questo punto la riflessione giudizio teorico e Cullen il politico culturale sulle vicende sui destini della sinistra e quindi sulla necessità di a vedere fondamento teorico forte per questa nuova formazione questa ipotetica nuovo partito politico della sinistra
Questa discussione diciamo date le gli enti e gli istituti la rivista che organizza questa di questo dibattito non c'è distante lontana c'è anzi ben presente e noi vorremmo chiedere innanzitutto ai nostri due relatori poi agli altri amici che abbiamo invitato da Giulio Bollati e Michele Salvati Salvatore Natoli Alessandro Dal lago Marco Santambrogio e altri
Di riferirsi naturalmente prendendo spunto dai due saggi qui pubblicati ma naturalmente di esporre
A partire dai propri specifiche Cibus dalle proprie dei propri programmi di ricerca
E di lavoro come dire una riflessione che dia spunti occasioni di discussione sull'insieme dei problemi che ci troviamo oggi a discutere io vi ringrazio molto e do la parola Paolo Flores d'Arcais
I due saggi che sono
All'inizio di questo nostro dibattito non sono stati iscritti l'uno in polemica con l'altro sono nati parallelamente
Che dato che poi l'argomento convergenza e che a mio parere
Convergendo l'argomento e anche le assunzioni di valori di partenza cioè la liberal democrazia la democrazia come procedura i discorsi che si svolgevano erano però a mio parere largamente diversi io
Mi sono preso la l'arbitrio diciamo come direttore della rivista di metterli insieme in una in una sezione
E credo però che effettivamente messi insieme segnali no una gestione oggi fondamentale cioè che
La questione democratica per un verso si svolge tutta all'interno
Della tradizione culturale della democrazia moderna e quindi della democrazia rappresentativa e al tempo stesso il fatto che si debba svolgere oggi tutta all'interno di questo quadro non significa affatto che sia una discussione teorica conclusa
Pacifica anzi al contrario credo che proprio sul tema della democrazia sempre più chiaramente possono scontrarsi quelle due concezioni di cosa sia Occidente di cosa sia modernità che percorrono a mio modo di vedere la storia dell'Occidente moderno e della modernità
Da quando i due saggi sono stati scritti perché sono stati scritti un paio di mesi fa ormai il mese e mezzo
Visto che stiamo attraversando anche qui da noi un periodo di straordinaria ce le reazioni sono avvenuti almeno due fatti
Che analizzati possono servire da cartina di tornasole
Concreta
Su cui misurare determinate tesi generali di due fatti ovviamente sono il partito comunista che decide di dar vita ad un nuovo partito
Cioè decide qualcosa di diverso da una rifondazione decide di essere uno dei protagonisti ma non il solo
Della costituzione di una formazione politica nuova tentativo estremamente azzardato e a mio modo di vedere anche straordinariamente coraggioso
Perché i partiti nuovi nascono di solito solo in momenti di e grandi di grandi crisi nei paese invece in questo caso il Partito comunista
Arriva certamente elementi di declino davanti a sé ma anche la possibilità di gestire tranquillamente una fase ridimensionamento
Conservando si questo gruzzolo piuttosto consistente
Di dote elettorale ha fatto una scelta
E tutti in teoria chiedono sempre che i partiti sappiano fare ma che poi nessuno fa mai cioè di rimettere in discussione alla radice se stessi con il rischio anche di subire delle sconfitte nella convinzione di poter invece garantire un successo più
Duraturo e più radicato nel Paese alla sinistra nel suo complesso egli svolge anche in qualche modo una funzione nazionale e cioè
A rompere quella situazione stagnante che c'è danni e che tra l'altro il portato di una mancata riforma istituzionale e
Farla per via di di auto riforma propria un primo passo di questa riforma istituzionale che tutti invocano ma che poi in realtà come si è visto tutte le forze politiche
Di governo non vogliono per un motivo o per l'altro quindi mi sembra ben scelte straordinariamente coraggiose ma sul sul merito di questo poi semmai sì ci possiamo ad entrare in seguito il secondo elemento ovviamente è di ieri
E cioè abbiamo su una questione decisiva per le democrazia perché la democrazia rappresentativa è una democrazia fatta di contrappesi e di controlli come ovvio
La questione della indipendenza della stampa della stampa come e Quarto potere della stampa come potere dell'opinione come potere autonomo rispetto agli altri poteri abbiamo la a vicenda
Della vendita di cui io tecnicamente non capisco i margini ancora di soluzioni diverse da quelle che si prospetta ma comunque una vicenda per cui un importante gruppo che che
Già
Possiede prete le tre catene televisive
Acquisterebbe la la più grande
Il più grande editoriale ieri la più grande società editoriale italiana
Soprattutto
Leader dell'informazione per quello che riguarda il quotidiani con la Repubblica i settimanali con L'Espresso e Panorama quindi un elemento
Come quello del
Libertà di stampa e di opinione che e viene messo
Che viene messo in discussione
Allora io cercherò di ritornare a conclusione del discorso su queste questioni dell'oggi perché credo che possano rendere più concreto un discorso che per essere teorico credo tuttavia che riguardi
L'attualità politica e dell'Italia in particolare proprio in questa in questa tempesta
Io sono convinto cioè che non solo oggi viviamo una fase di crisi della democrazia
Non solo
Questa crisi della democrazia riguarda l'Italia
Molto più che altri Paesi dell'Occidente benché riguardi anche altri Paesi dell'Occidente ma che
La modalità attuale della crisi della democrazia che a mio parere per esempio e evidenziata dal disaffezione degli elettori siccome questo è un tema molto controverso ritornerò inseguito
La crisi la modalità attuale della crisi della democrazia è proprio quella di una democrazia arrischia cioè io credo che vi sia un rischio per la democrazia nel nostro Paese oggi quindi che si tratti di molto più che non del tema
Della democrazia incompiuta
Ma io credo della democrazia a rischio
Quando parlo io mo'Croazia intendo la democrazia nel senso liberal del Terme cioè la democrazia come insieme di procedure la democrazia come eguaglianza giuridica la tecnocrazia come insieme dei di diritti che competono a ciascun individua ciascun cittadino
Individua cioè all'altra dizione
Della democrazia moderna o liberal le democrazie
E credo che
A mettere a repentaglio oppure a rafforzare
La democrazia intesa in questo senso che spero
Dal seguire il discorso si capirà non è affatto un senso minimo
Ma è un senso carico di implicazioni credo che a mettere a repentaglio la democrazia in questo senso oppure a rafforzarla
Siano decisive
Una serie di politiche sostantivo e concrete correnti
Di certo politiche quotidiana
E che quindi
Le scelte politiche concrete
Non solo si possano Massi debbano definire più o meno democratica e al limite democratiche o antidemocratiche anche se tutte
Assunte in conformità alle procedure vigenti
Proprio in quanto
La democrazia come insieme di procedure non è affatto garantita da se stessa la democrazia in quanti insieme di procedure si perpetua
Si riproduce
Solo a partire da politiche concrete che la rafforzano o che viceversa la mettono a repentaglio
Quindi proprio la democrazia intesa come insieme di procedure è strettamente legata alle politiche concrete
Ci sono politiche concrete che benché assolutamente rispettosa assunte nel pieno rispetto delle procedure vigenti e quindi con sulla base di una maggioranza in Parlamento a sua volta eletta da in elezioni senza brogli e così via
Che Milano
Le procedure democratiche
Il contesto all'interno del quale le procedure democratiche vivono che è un contesto non garantito perché ciò che caratterizza la democrazia è se vogliamo il suo carattere assolutamente innaturale artificiale
Eccezionale
Che lo rende il più fragile dei regimi
E quindi le procedure democratiche sono affette costantemente da un contesto che è dato dalle concrete dalle concrete politiche naturalmente non da tutte le concrete politiche ma da parecchie politiche rilevanti indirettamente ma in modo decisivo per i riflessi che avranno sulla democrazia intesa come insieme di procedure quindi sì si può dire come se ben ricordo dice a un certo punto Ernesto che bisogna capire
Che una volta stabilite certe procedure che poi queste procedure servano
A stabilire
Delle forme avanzate di quel festeggia alla svedese o delle politiche economico-sociali thatcheriani ambedue sono democratiche lo stesso titolo
Sì forse in questo caso in quest'esempio effettivamente le due politiche in questione possono essere democratica lo stesso titolo mi sono un'altra quantità di politiche concrete di politiche sostantivi e che io credo invece proprio per il rilievo indiretto ma decisivo che hanno sulla sopravvivenza o meno
Sul rafforzamento meno della democrazia intesa come insieme di procedure democratiche di diritti e così via non siano affatto indifferenti
E queste politiche
Riguardano una serie di temi che ora io molto brevemente toccherò
Quindi la cosa che a me sembra cruciale è avere chiaro che la democrazia intesa nel senso limitativo
Di democrazia liberale di democrazia come insieme di diritti eguaglianza giuridica procedure
Essendo un regime
Altamente
Altamente a rischio per sua stessa natura infondato
Fragile
Diventa decisivo diventano decisivi tutti fattori che lo possono salvaguardare
Che possono garantire
La
Riproduzione o che viceversa lo mettono in discussione
La riproduzione della democrazia è la riproduzione delle procedure affidata insomma una quantità di politiche sostantivo
Che la democrazia possa perdersi pur nella Rispetto
Delle procedure proprio perché attraverso quelle procedure una serie di politiche sostantivi eliminano i presupposti
E quel presupposto ultimo poi se se possiamo parlare così perché in fondo di presupposto non si tratta che l'ethos democratico
Credo che sia dimostrato da una quantità di esempi storici la democrazia si è persa varie volte nel rispetto delle procedure democratiche
E poiché io non credo che il pericolo attuale sia quello di un riprodursi di quelle forme di perversione democrazia che diedero luogo a a dei fascismi ma ce ne possono essere altre magari ben più soft
Ma non per questo meno pericolose per la sostanza procedurale dell'agenzia stessa
Io credo che si tratti allora di esaminare se e fino a che punto vi sono delle politiche sostantivi e che possono o creare il contesto in cui la democrazia può perdersi o invece può rafforzarsi e quindi riprodursi
E innanzitutto c'è una questione che
è stata raramente affrontata
E ma Pizzata come
A parte nella tradizione classica perché in qualche modo andava da sé
Ma gli era stata affrontata a parte come precondizione anche della democrazia intesa come democrazia dei moderni non forse nella democrazia intesa alla Russo e c'è la questione della legalità
La legalità
Non vi può essere democrazia senza che il principio di legalità pigra effettivamente nella vita quotidiana
Ora noi
Viviamo però abbiamo il privilegio
Privilegio negativo ovviamente
Vivere in un Paese dove possiamo constatare quotidianamente che
La questione della legalità non sia fatto qualcosa che va da sé ma esista una politica della legalità o della illegalità che è una politica in sostanza IVA
Caratteristica dei governi che ha un valore decisivo come forse non si era mai immaginati noi viviamo in un Paese dove intere regioni sono sottratte radicalmente alla legalità
Dove
A macchia di leopardo queste zone si diffondono anche al di là di quelli che erano i confini tradizionali di queste regioni e ormai toccano alcune zone
Alcune ancora anche del Nord
E dove soprattutto al di là di zone intere dove il principio di legalità è radicalmente
Messo ai margini
Il principio di legalità eh in misura meno radicale ma non per questo meno significativa
Reso inefficace
Per quanto riguarda
La stessa vita democratica nelle sue forme più elementari cioè noi
Abbiamo una diffusione crescente
Del voto che si compra che si vende
Quando si parla di clientelismo questo può e alla fine
Si dice e abbiamo insomma forme di illegalità
Che non sono occasionali che non sono cioè comportamenti illegali di cittadini che questo fa parte del della normalità a cui
Si contrasta con la quotidiana vigilanza dei corpi dello Stato a questo preposti ma abbiamo in realtà invece un incoraggiamento e talvolta uno stato di necessità
Per comportamenti illegali
Indotto da una vera e propria politica governativa di illegalità su cui ora non mi soffermo nei dettagli perché aprendo il giornale ciascuno ogni giorno ciascuno ne trova una infinita
Di un'infinità di esempi
Sempre più spesso vi sono soprattutto nel Sud ma solo non solo nel Sud intere
Categorie economiche che ogni tanto trovano il coraggio di fare un comunicato in cui dicono guardate che parlare di mercato qui da noi qualcosa di priva di senso
Qui chi non accetta determinate regole che sono quelle o della violenza mafiosa o della tangente sistematico di ambedue le cose insieme non può semplicemente più operare sul sul mercato allora
Questo insiste questa il portato ovviamente di politiche sostantivi e di politiche governative di politiche concrete non già di procedure democratiche generale perché i governi che sviluppano queste politiche sono governi sicuramente al potere in virtù dei di procedure che sono state pienamente pienamente rispettare e tuttavia queste politiche sostantivi e di illegalità
Milano
Progressivamente alla radice anche quello che
L'elemento diciamo così essenziali il minimo comune denominatore di tutte le interpretazioni della democrazia moderna cioè il principio
Un uomo un voto un uomo libero un voto un voto libero
Ogni voto per testa ma un voto che sia foto
Agito in condizioni di libertà evidentemente una situazione di illegalità quale che siano le gradazioni
Elimina parzialmente o totalmente le condizioni di libertà del voto di ciascuno del voto di ciascuno di noi
Quando noi parliamo di democrazia formale evidentemente non parliamo di democrazia che rispetta
Delle apparenze ma che rispetta le forme giuridiche che cosa ben diverso le apparenze del voto cioè il fatto che qualcuno prenda una scheda lamenta in un'urna vengono rispettate anche in Colombia quando questo avviene
Nell'orizzonte
Dominato da
Assassini quotidiani che vengono fatti esplodere in volo è evidente che quel voto
Che quello che quei gesti non realizzano la forma giuridica del voto eguale del voto è uguale quindi quella democrazia non è più una democrazia formale è una democrazia che tale risulta solo in in apparenza la democrazia formale ha bisogno di un uomo libero che posso dare un voto un voto libero e quindi a innanzitutto bisogno di una situazione di legalità ma non solo di legalità
La democrazia
Formale di liberali più conseguenti spesso anche più conservatori hanno sempre insistito su questi aspetti la democrazia moderna rappresentativa è una democrazia fatta di controlli reciproci fatta di potere
Divisione di potere di potere frammentato di poteri che si controllano l'un altro di balance de pouvoir di contrappesi ecco e questo insieme frazionato di poteri che non consento agli altri di allargarsi troppo e di fare blocco che ha sempre caratterizzato la tradizione democratica liberale nei confronti delle tradizioni russo Iane poi marxiste ed è paradossale secondo me che oggi
Proprio una posizione di sinistra debba invece rivendicare
Questi elementi e tutte le loro implicazioni assai pesanti
Ricordare che senza la realizzazione di queste e la riproduzione costante e ottimale se possibile di queste precondizioni
La democrazia formale scade finzione
Perché quando parliamo di balance controlli contrappesi eccetera pensiamo semplicemente a due fattori
Che vengono
Che vengono incredibilmente toccati da politiche concrete dalle politiche sostantivo e quindi non dalle procedure ma delle politiche di tutti i giorni
Le politiche della magistratura nei confronti della magistratura e la e le politiche dell'informazione
L'indipendenza della magistratura
E
Una lite quella che un tempo si diceva la libera stampa sono due elementi cardine
Della democrazia intesa come insieme di di poteri
Che danno luogo a un sistema di contrappesi
L'uno strettamente istituzionalizzato è uno dei poteri che fa parte della tradizionale più classica divisione dei poteri la magistratura ma anche qui la l'effettiva o non effettiva autonomia della magistratura non è garantita semplicemente
Dalle norme di una Costituzione
Costantemente garantita o non garantita diminuita accentuata rafforzata resa evanescente dalle politiche
Del diritto dalle politiche della giustizia che i governi SFOR
Ora a mio parere noi stiamo vivendo anni in cui
Le politiche governative
Non facilitano assolutamente l'autonomia del magistratura che mirano in modo
Selettivo sempre più efficace a colpire i magistrati scomodi ma io non entro per ora nel merito poi se se la discussione porterà anche nel merito ci ritornerò quello che mi preme sottolineare è che politiche governative quindi politiche sostantivi e per
Eccellenza
Poiché
Colpiscono condizionano nel bene o nel male
Un elemento sostanziale decisivo cruciale della democrazia moderna procedurale come l'indipendenza effettiva quotidiana della della
Magistratura
è evidente che
Rappresentano un fattore non secondario rispetto alla democrazia nel suo complesso e analoga cosa vale per
L'informazione la stanza
Io sono sempre rimasti sono rimasto molto colpito da una
Affermazione che trova in uno scritto di Michelin uno scritto del resto che mi fu labile Thuram fu Conselice consigliata proprio da Ernesto
Miscele all'osso in un periodo rivoluzionario sospese le sue lezioni all'università e fece una serie di lezioni sulla figura dello studente come soggetto rivoluzionari
In una di queste elezioni fece alcune affermazioni sulla libertà di stampa e spiegò che libertà di stampa significa che la
La stampa è quello strumento di una censura concreta quotidiana occhiuta ora non ricordo esattamente i termini in queste nel senso nei confronti delle attività di governo
E usava esattamente l'espressione censure cioè la stampa come strumento permanente di critica nei confronti dei poteri
Solo così la stampa rappresenta
Uno del contrappesi agli altri Poteri senza di che diventa al contrario un elemento di rafforzamento degli altri poteri di rafforzamento nel senso in questa volta deteriore del termine cioè di poteri che
Riescono a mettersi al riparo dalle critiche quindi dal controllo e la democrazia rappresentativa la democrazia la per democrazia moderna
La democrazia non diretta è appunto fondata su due elementi fondamentali la delega cioè l'espressione
Di un voto libero ed eguale avendo la possibilità di scegliere fra diverse opzioni politiche e il controllo sugli eletti e sull'insieme
Del sistema nelle sue articolazione
Ecco ora è assolutamente evidente e i fatti di questo genere lo confermano al di là di quanto già non si sapesse
Che
Il sistema di informazione come potere autonomo io ovviamente molto articolato al suo interno
Non già a qualche cosa di naturale
Che vive spontaneamente una volta che si è stabilito il quadro delle procedure essenziali di una liberaldemocrazia ma è qualcosa che viene quotidianamente vanificato oppure consentito
E i cui margini si allargano si restringono a seconda di una serie di politiche concrete che si fanno
Di scelte
Sul dico sul monopolio sulle concentrazioni sui diritti dei giornalisti su su una quantità di questioni che appunto non sono procedurali sono di politica sospensiva ma che poi hanno un effetto di feedback
Colossale sulla sulle procedure stesse perché mettono a repentaglio oppure rendono effettivo il sistema dei contrappesi che è quello della democrazia che deve essere dovrebbe essere quello della democrazia della democrazia
Liberati
Io tocco solo rapidamente un ultimo punto anche perché poi qui le polemiche saranno tante ci ci sarà modo e anche necessità di rintervenire
E cioè che al di là poi
Di quelle che sono le precondizioni di legalità la democrazia insieme intese come i contrappesi
Vi è poi una questione che non è affatto antropologico astratta
E che quella del soggetto di questa democrazia
Cioè la democrazia si regge sul sulla figura del cittadino
La democrazia si regge sulla figura dell'individuo autonomo
Questa
Vecchia
Niente affatto banale tesi kantiana
Impiega qualche cosa
Cioè quando parliamo di individuo autonomo facciamo riferimento a
Un insieme di caratteristiche
Dell'individuo
Che ovviamente anche se
Non nascono con l'individuo
Possono essere straordinariamente incentivate o straordinariamente mortificate limitate dal contesto
Politico sociale culturale in cui si svolge la vita del dell'individuo stesso e allora tanto più
Secondo la tradizione liberale
Sottolineano il fatto che la democrazia è una democrazia di individui e che il soggetto e la democrazia non è un astratto popolo più o meno organico ma è la somma di tu più tu più tu più me cioè di individui strettamente intesi come individui tanto più sottolineano questo aspetto tanto più dobbiamo sapere che la sopravvivenza della democrazia viene affidata alle caratteristiche
Di questi individui
Alle caratteristiche democratiche o non democratiche
Di
Del cittadino perché esistono caratteristiche della personalità democratica esattamente come esistano caratteristiche della personalità autoritaria o della personalità gregario e poiché l'unico
Garanzia ultima garanzia tra virgolette quindi della democrazia
C'è qualcosa che si regge per i capelli che si erge sussistere che non ha un fondamento né nella tradizione nel in un'idea di fondazione attraverso un Dio e quindi si fonda nient'altro che su se stesse quindi sui singoli cittadini è evidente che il fondamento
Della democrazia che è un non fondamento la garanzia della democrazia che è garanzia per modo di dire che la garanzia più fragile che ci sia è data dalla dall'ethos democratico che circola o non circola e che
Interiorizzato oppure no dal dalla maggioranza dei cittadini e dal clima culturale politico sociale di un paese che appunto il fatto poi di questi di questi cittadini quindi la personalità democratica all'ethos democratico non sono un'aggiunta
Ed è evidente a me sembra qui è inutile fare gli esempi si possono se ne possono fare tantissimo che
Una quantità di
Misure governative di misure politiche concrete che si decidano giorno per giorno possono a rafforzare o possono invece indebolire
Il carattere democratico della personalità media diffusa e quindi letto siti in cui in cui vi sia quindi io credo che
Noi dobbiamo
Proprio quando
Viene meno la contrapposizione finalmente viene meno la contrapposizione fra democrazia intesa in senso moderno liberal e quella quella democrazia che è stata dichiarata popolare e con mille aggettivi che semplicemente era totalitarismo in varie isoforme proprio nel momento in cui viene meno questa contrapposizione perché quei regimi sì dissolvono nelle lotte all'interno di questi regimi spingono verso la democrazia tanto più dobbiamo essere consapevoli che i rischi per la democrazia
Rischi che per un'intera stagione sono stati il totalitarismo e quello nazista e fascista e quello che del
Nato nel diciassette con la rivoluzione russa e le sue conseguenze proprio oggi che all'orizzonte il rischio totalitario sembra nelle due forme non più attuale benché si debba sempre essere attenti a alle possibilità di rinascita dei rischi di questo genere
Continuano ad esistere altri elementi che rendono niente affatto definitiva
E niente affatto a problematica la questione democratica
Oltretutto io non tocco qui un elemento che
Evidentemente
De di primaria importanza ma non lo tocco perché l'ho toccato tante altre volte che quello per cui la partitocrazia con la chiusura informe oligarchi che della classe politica diventa un elemento che un elemento di crisi della democrazia stessa perché emargina completamente i cittadini dalla vita politica e li rende semplicemente al massimo spettatori non a caso si parla di politica spettacolo e di spettacolarizzazione della politica cioè di abbiamo una politica abbiamo che un clima segnato dalla cultura di evasione fa riscontro poi l'evasione
Dei cittadini dalla politica in quanto la politica non è più messa loro a portata di mano ma sequestrata
Da gruppi da gruppi oligarchici quindi io credo che per una forza di sinistra la questione democratica non sia affatto scontata sia un problema un problema di comprensione è un problema di impegno esistono nell'ambito del Rispetto
Delle procedure democratiche vigenti
Spinte che vanno in direzioni opposte queste spinte non sono indifferenti per la democrazia sono decisive
Per la democrazia intesa come procedura quindi la non abbiamo solo di fronte a una questione di democrazia incompiuta
Abbiamo una questione democratica nel senso più stretto del termine naturalmente non abbiano una democrazia semplicemente da riconquistare
Non saremmo qui a parlarne staremmo facendo dei volantini clandestini se fossimo già questo noi in questo il rischio io non credo che ci si nasconde i rischi venisse si agita come spesso fa Pannella semplicemente una sorta di equivalenza fra regime attuale regime fascista però sapere che con questo genere qui valenze
Sono del cattiva propaganda non non ci può impedire anzi ci deve costringere a vedere le cose come stanno
Oggi benché tutte le forze politiche si muovano nel Rispetto quasi sempre perché poi ci sono anche i brogli elettorali nel rispetto delle procedure e vigenti non tutte le forze politiche sì no no no nel rispetto della democrazia proceduralmente intesa e e però nel suo senso più pieno cioè con tutte quelle politiche che decidono di un contesto nel quale la democrazia può perpetuarsi o nel quale e può quindi schierarsi e lentamente degradare grazie grazie
Parole Ernesto Galli della Loggia
Io vorrei innanzitutto
Spiegare che cos'è che mia
Mosso lo scopo molto pratico molto poco fin dei conti molto poco teorico che mi ha mosso a scrivere queste pagine che compaiono su Micromega perché forse la spiegazione della ragioni concreta che ha originato queste pagine poi potrà servire anche a chiarire
Ciò di cui si sta parlando perlomeno ciò di cui io
Ho parlato e ciò di cui penso che sarebbe il caso di parlare
Allora l'origine concreta molto banale di queste pagine stanno nella invito in questa primavera a presentare un libro Di Biagio De Giovanni uscito appunto da pochissimo tempo che si chiama la nottola di Minerva
Biagio Di Giovanni come sapete tutti chi è ed è anche il membro della direzione del PC
E quindi universalmente considerato un intellettuale che quando parla esprime posizioni che in qualche modo e che giorno lentamente i più generali
Quindi ho letto con grande attenzione anche per questa ragione questo suo libro e ciò che mi ha colpito è stato il fatto che sì naturalmente c'era la accettazione da democrazia come valore universale secondo quello che recita appunto proprio la formula ufficiale di lei adottata deliberati del Partito comunista c'era questo però circondato di una serie tali di cautele e di distinguo Sulley insufficienze la democrazia alla crisi della democrazia le contraddizioni
Le risposte che la democrazia non ha dato che in sostanza svuotavano questo accettazione cioè o per lo meno vendeva non molto
Difficile capire che cos'è che si accettava poi perché insomma fine questa democrazia talmente piena di cose che non andavano
Che non era molto chiaro che cosa si accettasse e soprattutto poi mi ha colpito una frase molto decisa in questo libro bisogna combattere l'idea che la democrazia sia una tecnica
In seguito durante l'estate
Penso che qui ci siano parecchie persone che leggono unità nella seconda pagina dell'Unità per tutto il mese di luglio e di agosto
Credo che la seconda pagina de L'Unità quest'estate sia stato una delle pagine più interessanti di tutta la stampa italiana perché appunto
In seguito a tutto quello che stava succedendo da piazza Tienanmen in poi pulita ha pubblicato una serie numerosissima di contributi di persone le più di più vario orientamento
Appunto chiamando le a dire la loro su questi grandi temi che possono anche i temi su cui il partito comunista è chiamato in questi mesi a scegliere la democrazia
Il marxismo e leninismo cioè tutto questo e di nuovo quello che mi ha colpito in una serie di interventi di nuovo l'intervento di viaggio Giovanni per intervento di tronchi d'intervento della come si chiamano conosco nome della Cavarero
Questo di nuovo questo ritornare in seguito poi naturalmente tutti quanti appoggiandosi a queste a mio giudizio in sedici Issime cose ultime che ha scritto Norberto Bobbio
Delle appunto promesse mancate la democrazia della democrazia che non in grado di realizzare ciò che la gente da esse si aspetta eccetera eccetera
Allora io semplicemente inteso
Porre in luce il fatto che in tutti questi interventi c'è in maniera più o meno esplicita un'idea secondo me assolutamente insostenibile della democrazia e che porta cioè il fatto che la democrazia e sostanze tale soltanto se non già come sta dicendo Paolo come ha scritto Paolo se stabilisce un assetto di regole formali che funzionano con infallibile precisione sempre dovunque comunque ma che la democrazia deve fare qualcosa di più di questo per essere veramente all'altezza delle sue promesse del re realizzare
Già questo anche Paolo dice l'individuo tomo delle imprese assicurare l'individuo libero deve assicurare anche
La
Possibilità di tagliare il nesso come dice Tronti tra il capitalismo e la democrazia
Deve assicurare appunto Lalli Bertagna intesa in un senso anche sociale deve assicurare quindi la giustizia
Tutto questo secondo me equivale a non accettare la democrazia a far ritornare dalla finestra ciò che si era cacciato dalla porta cioè la non accettazione la democrazia formale in quanto democratico la democrazia
Perché prima ancora più pericolosa
Cioè di considerare non democratico si agisce i partiti che sono al governo come partiti tendenzialmente non democratica
Dunque l'accusa di anti Democrático contro i partiti che stanno al governo contro le forze politiche che gestiscono il potere contro la società in cui si opera
Perché una cosa secondo me profondamente negativa il fatto che un partito di sinistra si riservi questa carta in più perché è una carta fasulla perché questo è un modo di barare
Accusare il Governo dei Paesi democratici di essere antidemocratico significa sottrarsi alla necessità di un confronto sulle politiche effetti e tassative in sostanza sulla premessa del Governo e delle forze politiche questo senso allo legittimazione a governare significa evitare ciò che per l'appunto i partiti di sì a sinistra in italiano sentiti evitato
Il confronto reale sulle cose reali sic innanzitutto si solleva
Diciamo la questione morale per esempio che è una forma particolarmente
Italiana
Eccezione sulla legittimate doc di vita democratica di chi esercita il governo io credo che questa sia una strada che porta a una condizione eternamente subalterne minoritaria delle forze di sinistra eternamente subalternità perché gl'impedisce completamente di fare politica e siccome il consenso maggioritario si ottiene soltanto con proposte politiche
Questo è una via secondo me che porta da nessuna parte
Anche se naturalmente da un'enorme soddisfazione di tipo etico narcisistico perché fa sentire i buoni ovviamente insomma
Sentimento che in genere persone di sinistra hanno a mio giudizio in misura eccessiva
Questo così come piccola notazione antropologo
Contro tutto ciò a me balzo di ribadire una cosa scontatissimo cioè che il senso
Che sono soltanto gli elementi formali mai gli elementi sostanziali contenutistici e meno che mai gli elementi cambiano a fare con la giustizia sociale e l'uguaglianza quelli che definiscono la democrazia ho detto cioè Enzo appunto in altre parole molto meno
Così luccicanti
Ho svolto una magnifica massima di Tocqueville che appunto
Scrisse che chi cerca nella libertà qualcosa di diverso dalla libertà e fatto per servire
Altrimenti si instaura
Appunto pensa che la vera libertà debba accompagnarsi alla giustizia
Finisce per istaurare cosa che tutti i patti di sinistra sanno benissimo perché è scritto nella loro storia un meccanismo perverso per cui a un certo punto alla prima occasione in cui si manifesta una contraddizione fra l'esigenza di realizzare la giustizia ed esigenze rizzare la libertà
Siccome la giustizia e molto più importante ed è anzi la cosa da cui dipende la libertà la giustizia sociale si decide di realizzare la giustizia
Spese un po'per la libertà un po'oggi un po'domani alla fine appunto poi si realizzano le i paesi quindi meccanismi socio politici che sono stati per esempio i Paesi dell'Est
Fatalmente si finisce per privilegiare le ricerche per giustizia sulla libertà
Sui diritti di libertà sul rispetto dei dei formalità delle procedure cioè è sempre accaduto così ora però come io chiedo chiedo che sia chiaro però lo voglio ribadire per chi invece tutta la polemica di Paolo Flores Arthur
Su questo punto fa una confusione assoluta una volta che si è detto come io sostengo che la democrazia individuata soltanto da elementi di carattere formale dai diritti borghesi
Che non deve avere nulla a che fare sul suo sul giudizio circa la democrazia non possono intervenire giudizi di tipo contenutistico
Questo non equivale a dire
Che allora è del tutto indifferente se vi siano non vi siano i brogli elettorali
Perché ora opinione
Perché è chiaro che imbrogli elettorali o la questione morale intesa in un certo senso cioè quinta allora Chapare deve sembrare perché vorrei fare un intervento a parte se avesse allora fare una performances sulla questione morale verso
Non è del tutto non è affatto indifferente la giurisdizione omissioni brogli elettorali perché l'esistenza dei brogli e incide direttamente per l'appunto su un aspetto formale della democrazia
E quindi naturalmente il fatto che esiste di brogli è certo che non però un elemento di tipo sostanziale
Non è un elemento di tipo sostanziale
Ingiuste sulla sostanza della democrazia il sostantivo in questa modo ma non è una legge contenutistica insomma certo le parole appunto si possono usare in molti modi bisogna intendersi come appunto sì
Come si intendono
Tutti i provvedimenti le leggi che si muovono nel campo molto vasto del miglioramento e del del funzionamento le regole del gioco e del suo miglioramento
Del funzionamento regolari già verso il mio letto tutte questi provvedimenti queste misure queste leggi non intendono affatto
Non possono essere intese a me io non intendo come leggi attinenti al contenuto della democrazia sono leggi per l'appunto che attengono alle procedure e alle regole del gioco Dempsey accesso aspetti formali formali queste la formalità
La confusione appunto
Ha soltanto a questi due campi Trasped contenutistici aspetti formali la confusione fra questi due piani tra questi due campi è un cavallo di battaglia della sinistra
Della ideologia media di sinistra quali storicamente si è determinata cioè si dice la democrazia consiste nell'uguaglianza di diritti politici certo
Però uguali diritti politici naturalmente possono esistere nella realtà se tutti hanno uguali chance ovviamente
Però uguali chance presuppone avere naturalmente diciamo sì una certa sostanziale uguaglianza
Economico sociale di condizioni economico sociale
E quindi sostanza poi si arriva a dire che la uguaglianza e diritti ha un senso che è possibile soltanto se viene appunto qualche cosa d'altro se c'è una precondizione io sostengo che sempre il semplice mettersi su questa linea
Equivale ad Avellino ed è una posizione anti Democrats che se ne sia consapevole o no naturalmente
Paolo
Qui adesso cioè io devo anche in tale nel merito delle cose che ha scritto tra a me quest'articolo di Flores mi spiace che siamo pochissimi l'ho letto sia una cosa terrà a Matteo qui orma
Mi ha fatto pensare a quello che una volta disse un famoso teorico del liberalismo francese dopo aver letto il libro di lusso il contratto sociale
Costa disse che non aveva mai letto nessun libro ispirato da maggiore amore per la libertà e che insieme però non ha mai letto nessun libro che contenesse tanti tre testi per instaurare il dispotismo
Il il le pagine di Paolo sono esattamente questo traboccano diurne
Sinceri mistico amore per la libertà concludono inevitabilmente con elementi che a mio giudizio naturalmente il giudizio personale
Ci sono proprio ripetono parola per parola dei classici no coi dei classici luoghi comuni di cui la sinistra e la sua storia si è servita per mettersi sulle strade che andavano in direzioni completamente diverse dalla dalla libertà
Ce ne si tutto una descrizione della democrazia assolutamente fantasiosa
A me per delle condizioni dei Paesi democratici voglio dire M ha ricordato appunto la famosa
Sono nessuna stare di citazioni continue però non sa
Popper ha spinto una volta ha detto una un recentemente una cosa molto bella e molto ingiusta se si leggono le cose che hanno scritto gli intellettuali
Del mondo occidentale in questo secolo sembra che il mondo occidentale in questo secolo è stato il posto nella terra e nella storia più invivibile pieno di orrori mai comparso
Viceversa com'è noto l'Occidente in questo secolo è stato il luogo più umano e più vivibile che sia mai comparso nella storia il quadro tu fai paura democrazia è un quadro che se applicato ai Paesi democratici alla media dei Paesi democratici e totalmente irreale
E applicato all'Italia che è soltanto uno fra quella trentina di Paesi democratici e fortissimamente unilaterale unilaterale l'Italia che tu descrivi e l'Italia di Altan
Di alta nel tranquillità di al-Thani il vignettista esodo di Altan il padre e di questa buttarli a questa paese in cui al punto e fatto soltanto di ladri esattori di mazzette killer della mafia
Cioè di di cui il malaffare domina sovrano
Qui c'è proprio diciamo così a mio giudizio e del resto questo è un'immagine che spesso i partiti di sinistra le forze di sinistra può soprattutto forse le forze culturali di sinistra amano dare il tutto senza controllare mai in tanti di questi fenomeni quanti elementi di democrazia ci sono
Quanti elementi in pezzi e ci sono se l'Italia è un Paese dell'illegalità di massa come tu sai
Eh sì perché ci sono classi dirigenti corrotte eccetera eccetera cioè perché c'è una corruzione che proviene dall'alto ma anche per l'ottima motivo che c'è una vasta indifferenza alla legge nelle masse italiane
Sei a Roma la gente per la metà sale sull'autobus senza pagare il biglietto questo è un fatto diciamo così di illegalità democratica
Rispetto agli autonomi a suo tempo diciamo così esaltavano queste forme di illegalità di massa dei cantici vedevo l'anticamera la rivoluzione io non ci vedo assolutamente l'anticamera rivoluzione però non per questo addebito il fenomeno aggrava dava non c'entra assolutamente nulla una democrazia cristiana un giubilo non certamente nulla il trenta la storia civile del popolo italiano che Fassi
Che nel momento in cui si può violare la legge senza pagare una visibile immediata appena metà degli italiani viola la legge
Moltissimi elementi di queste deliziosi del tipo di legalità che c'è in Italia e di questo tipo e un'illegalità di tipo diciamo così
Democratica
La decadenza della tenuta dei prezzi si trova alle prese con dei problemi presto si si è noto ma sua qui bisogna finirla
Bisogna diciamo così
Uccidere quell'ultimo grano di marxismo che in noi anzi in voi forse già cioè l'idea l'idea che post l'idea che possa esistere una situazione in cui non ci sono problemi
Ho ogni situazione sociale e politica storica esistente ha dei problemi incompiuta ma certo che la democrazia incompiuta ma non sarà mai compiuta perché nulla di quello che fanno i figli di Adamo e compiuto questo è un modo però che oltre a dice un'ingenuità col continuare a mettersi su questo punto di vista o tradisce un'ingenuità concettuale
Veramente disarmante oppure invece induce a pensare che ci siano altri tipi di motivazione dietro affermazioni di questo tipo
Di cui appunto presente la seconda pagina L'Unità dicevo appunto questo
Questo luglio questa agosto grondava
Appunto
Tanti
Verrebbe da dire poter alzare un po'di ironia insomma tante anime candide che dopo aver chiuso gli occhi
Per decenni sulle in Spagna del comunismo reale adesso invece usavano mostruose lente di ingrandimento sulle incompiute incompiutezza e della democrazia reale
Francamente diciamo così questo
Lascio aperto lo spazio a considerazioni su standard etico personale di molte di queste persone ma questo è un altro discorso
Però il il punto da assodare per il presente che qualsiasi tipo di critica sociale cioè di critica che si indirizza situazioni storico sociali deve per deve partire dal dal presupposto che una compiuta perfezione impossibile non può darsi assolutamente e che il risultato da dare
Il risultato da dare sulle situazioni storico sociali deve tenere fermo un punto di vista che
Storico comparativo cioè il giudizio deve essere dato in confronto a ciò che esiste poi nel mondo non in confronto alla assolutezza dei principi altrimenti mi avvio
Alla conclusione questo non significa fare l'apologia dell'esistente Paolo Flores come tutti
Le persone che ha una forte carica morale dentro di sé appunto usa il suo sarcasmo contro coloro che appunto
Cantano cantano l'apologia del regista
Bobbio mi ha rincuorato si contenta sì cento che mi contento ma mi contento senza per questo dice Dan interamente soddisfatto certo che pre Filidei
Una situazione ancora migliore di quello attuale e non è il punto non è questo di contentarsi
E di capire che le ragioni
Dell'esistente non sono tutte delle cattive ragioni sono tutte le cattive Regione che spesso sono ragioni ambigue sono ragioni ambigue
E il dispotismo della maggioranza tutti non basta il dispotismo dalla maggioranza per Confedir legalità ad una decisione
Verissimo
Ma se tutto lo stato assistenziale è stato costruito sul dispotismo della maggioranza
Che ha permesso per l'appunto di violare l'uguaglianza di diritti
Come tu sai le grande argomento che i liberali eccepivano contro la tassazione progressiva cioè quella per cui i mille lire sono bastate per il cinque per cento e dieci mila lire sono passate per il quindici per cento
Che una violazione dell'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge non abbia più neanche la nozione che questo è una violazione sono diversi
Introduce il fatto che in Turchia
No non è un'idea matematico estrattive progressività qua no ma che c'è la differenza di ricchezza
Rende i cittadini diversi davanti alla legge questo il provvedimento fondamentali tutta la legislazione assistenziale di tutti i Paesi
Come dieci tanto male
Il dado non è solo per dire ma io son d'accordo le tutti che siamo dei sinceri democratici siamo d'accordo che questo che bisogna fare Tassari di chi cinquanta ottanta per cento però appunto
Non bisogna per questo dimenticare che questo è un atto di dispotismo della maggioranza che con una decisione politica viola l'uguaglianza viola l'uguaglianza dei diritti
Io
Penso che appunto
Chi si mette in una posizione di
Attesa della compiutezza della democrazia di esigere dalla democrazia comunque va poi a finire appunto in una serie di formulazione il tipo a mio giudizio schiettamente utopica proprio schiettamente utopisti come quelle che
Che ci sono appunto nel lo scritto di Flos
Che finisce con quello che secondo me è da sempre poi la cartina al tornasole del pensiero politico utopico c'è
Dire che un regime sociale
Ha bisogno di deve al tempo stesso mirare a che cosa alla virtù
Alla virtù che era il grande feticcio dei giacobini
Bisogna rendere gli uomini virtuosi
Bisogna rendere gli uomini autonomi
Bisogna costruire l'uomo nuovo a me queste formulazioni spaventano perché sono formulazioni che hanno come sa è una lunga storia diciamo così non certo commendevole incerto commendevole
Ma sei la parte che ci sta disgraziatamente un esperto di imitazione una
Può darsi che molte cose che a Mao Tse Tung sono saltati in testa per vie molte traverse vengono da ma più che la caratterizzava vengono da
Da Rousseau vengono appunto dai giacobini forse anche da Kant ma che significa non è perché appunto canti
Canti non pensava mai però
A l'uso diciamo così alla via d'alla politica come dimensioni che potesse suscitare la virtù questo sicuramente è un pensiero che accanto e non può essere attribuito pensava sicuramente che la democrazia avesse detto un vecchio pensiamo che sia già si trovi Montesquieu delle pubbliche sono fondate sulla virtù
Ma sicuramente però in campo e che poi al tempo stesso diciamo sia aggiunto a questo la dimensione della costruzione dell'individuo morale non è saltato mai niente di porre in relazione il sociale l'individuo morale
Il sociale la politica come strumento di formazione dell'individuo Morales
Io
Appunto non credo che sia possibile mai arrivare e qui presenti un elemento utopie all'uguaglianza delle risorse politiche centro sostanza poi questo
Rimproveri alla democrazia reale per esempio di non fare no c'è se c'è l'uguaglianza del voto però a questo voto come arrivano i cittadini arrivano in forti condizioni disuguaglianze perché c'è un'eguaglianza delle risorse politiche
Ma questo quali anzi risorse politiche come ti posso spiegare qualsiasi politologo e inevitabile perché attiene alla esistenza delle organizzazioni
Chi è
Chiunque in una democrazia fa parte di un'organizzazione ha più risorse politiche di uno che non ne fa parte
Anche nei canestri parlo della democrazia
è ovvio che appunto proprio per questo nascono le organizzazioni nelle democrazie però al tempo stesso ci sono molti individui che per ragioni personali o genera o di altro tipo non fanno parte delle delle organizzazioni chi non ha tempo perché la politica è una cosa richiede un investimento la politica c'è quest'idea che tu espliciti e che è assolutamente sballata anche questa è un'idea corrente della sinistra
Che nei sistemi politici in cui c'è un forte astensionismo allora
Diciamo così c'è un
Cicchitto undici chi non vota si astiene perché vince ritiene inutile votare perché appunto vede la politica del tutto confiscata dei partiti e quindi se pensa che il suo voto non conta niente
Ci sono delle diverse empiriche che contraddicono clamorosamente questo assunto
Come si spiegherebbe allora il fatto per esempio che
Nei referendum dove palesemente e assente completamente qualsiasi interesse partitocratico dove il voto dei cittadini veramente conta invece si registrano a volte tassi di astensionismo maggiore
In Paesi come la Svizzera appunto nei referendum come noto votano soltanto cinquantasette per cento l'astensionismo elettorale può avere un'infinità di Cavosi tra cui il fatto che nei regimi democratici normali
Veramente c'è un numero considerevole di persone che ritiene ininfluente sui propria sulla propria vita a votare
Che vinca un partito vinca l'altro non è un fenomeno patologico è un fenomeno fisiologico di normalità democratica Alessio non voglio dire
Che naturalmente se questo accade in accade per queste ragioni non tutto non è uguale niente cioè bisogna per
Assumere finalmente quest'idea che nel campo delle scienze sociali e del giudizio sulla società non si può mai procedere per Generali
Per assiomi generali tranchant bisogna sempre individuare cause diverso il rovello a Varese probabilmente i motivi dell'astensionismo non sono gli stessi che a Caltanissetta non si può appunto mettere tutto quanto in una salsiccia insieme dire dove non si vota significa i cittadini hanno perso fiducia nelle istituzioni
Non non non è così
Non è così
E altrettanto utopico
Auspicare anzi Rio trenta ho fatto un salto sulla sedia ma anche questo io credo che tutte ai adirato Val voce a quello che una opinione molto condivisa dalla gente di sinistra
Che appunto
Ebbene insomma tua auspichi che nelle democrazie
Di sia sempre meno voto politico vi sia sempre meno tu scrivi o poco o nulla da scambiare ma come sarebbe a dire
Le l'anima del mercato politico la democrazia si fonda sul fatto che si scambiano voti contro i provvedimenti del governo
Ma questo voglio dire
Uno può anche naturalmente dire che sa adesso c'è il sole che splende però
E siccome tutti quanti dicono guarda che c'è la notte deve fare i conti con questa cosa le democrazie
La gente tra l'altro va a votare proprio perché si aspetta di avere delle cose in cambio e non paesi e nelle votazioni in cui c'è poco mercato politico che ci sono le altre astensioni per l'altro il fatto che in Italia ci sia una fortissima affluenza elettorale non è un segno buono è un segno cattivo per esempio quindi come Verdi
Il reale ambiguo perché infatti noi abbiamo i massimi tassi di affluenza alle urne nelle elezioni amministrative dove Massimo il voto di scambio che
Il
Il quel caso l'affluenza alle urne quindi non ha appunto questo valore democratico
Comunque insomma il voto di scambio è all'origine dell'ascesa dei ceti popolari
Perché soltanto attraverso le pressioni la richiesta di mercato politico delle organizzazioni operaie sindacali e partitiche le classi popolari hanno strappato quello che hanno strappato il in termini di legislazione sociale ma come
E il
A meno che tu volessi dire un'altra cosa il voto del capobastone marchio ma l'appello non è il voto di scambio ma allora io eccepisco perché il voto di scambio il voto delle democrazie occidentali
Cioè quelle la fisiologia a parlare
Dire che cioè il voto del capo bastone che quello è il male ma va bene ma che significava eccome deprecare
Lo stupro cioè non si scrivono articoli in questi più così a livello concettuale si depreca lo Stura perché ovvio qualsiasi persona normale
San dello stupro del giudizio che da quando tu
Te la tiri con il voto di scambio in realtà no te la tiri contro la democrazia non russo Jana contro la democrazia non virtuosa
Contro la democrazia che ha che fare con gli uomini reali che hanno interessi non toglie nulla punto russo quello che più delle cave dagli interessi particolari guai bisogna avere soltanto idee generali le elezioni devono essere un gigantesco sondaggio ideologico sugli orientamenti della popolazione no delle azioni dei Paesi democratici sono
Per l'appunto voto di scambio mercato politico
Perché
Trovare che un elemento di generazione democrazia il fatto che
I programmi dei partiti si assomigliano
Esistono che la democrazia continuamente a quello che pensi tu proprio all'opposto di come e il più solido di regimi politici
E il più sale regimi politici proprio perché c'è il mercato politico in cui tutti appena appena che si organizzi rete Continuum poco ricevono qualche soddisfazione nel mercato politico
E quindi sono democratici
è gente non può essere democratica perché tu mi insegni ad essere virtuosa
Perché tra l'altro per insegnare queste cose bisogna fare la polizia politica i campi di concentramento preside agente si virtuoso
In USA dopo ottant'anni non sono ancora riusciti a convincere le commesse del gastronomo a non mettersi in tasca le scatolette di tonno quando arriva il tonno quelle se lo pigliano S.p.A. e lo vendo la borsa nera
Sì ma c'è la polizia politici intelligenti destinare ma c'era vigneto ma come insegnano ma come abbiamo letto tutti ma carenti con il poema pedagogico gli serviva da quando stava nelle scuole gli insegnano che che devono appunto che c'era la meta collettiva preda socialista
Va be'su questa una una busta ecco voglio dire non si può fondare la democrazia su assunti etici
Su assunti etici
Certo che bene ebbene che nelle democrazie ma questo è un fatto che esiste nostre società grazie al cielo perché ci sono le chiese perché ci sono i filosofi si discuta di Etica ci siano persone che dibattono
Questi problemi e si identificano con posizioni etiche cento che giù e ed è una democrazia sicuramente tanto più forte
è quanto più può avere questa risorsa questo serbatoio di energie morali ma non è questo che deve che deve
Prefiggersi nel deve prefiggersi cose che io appunto io non sono non capisco neanche concludo cosa significano
Individua tono mo'
L'autonoma personalità del cittadino tu veramente
Hai delle cose cioè scrivi delle cose che a me mi fanno
Strade vivibili
Stiamo rileggere questi dieci vittime chissà ammesse da doversi giusta
Dalla dalla convenzione sono nemici tono asseverativo pronto appunto proprio del taglia teste
Sono nemici a democrazia dunque tutti i nemici della personalità e dell'ethos democratico
Tutte le politiche sostantivi che incoraggiano semplicemente non contrastano il conformismo l'apatia lo spirito corporativo e gregario la politica avvilita consumo e declassata spettacolo
La legge dei sospetti di fronte a questo è un provvedimento garantista
Tali politiche non saranno semplicemente opinabili Massi quelli che l'hanno come sostenne oppure aggressione nei confronti della democrazia medesima
E politica aggressiva contro la democrazia ogni tolleranza
Verso le omertà del potere cerca il radicamento la democrazia esige stili di vita conformi una coerenza esistenziale i valori della costituzione ma questa era la testa tedesca negli anni del terrorismo che chiedeva la coerenza esistenziale ai valori della costituzione
Questa punta il latte e l'ideologia del menu per volta che tu dell'appunto aderire essenzialmente alla Costituzione perché se no se un amico della Costituzione a questo tavolo il fascino
No
Dal fascismo è una forma una sorta di stalinismo democratico di democratici sua staliniano
Sono stato abilissimo
E giacobini
Io sono contro Ancelotti
Il problema me Alberto qua però seguo
Va bene credo che Scalfaro a fare squadra voluta fare mettere come sottotitolo in questo incontro questioni teoriche per un nuovo partito della sinistra che forse
Io non posso comunque certi mi ha chiesto la parola Giancarlo Bosetti vicedirettore dell'Unità poi ricominciamo con salvati dall'ago e gli altri amici segnati
Sugli inviti e poi naturalmente c'è spazio per altri interventi altre considerazioni
L'utopismo di Paolo Flores
Confesso che avendo letto i due articoli non non pensavo che nascesse una discussione utile perché temevo che il tipo di contrapposizione ci ci portasse fuori dal terreno della ricerca del questione della democrazia come una una contrapposizione non non produttiva però forse l'andamento della discussione consente invece proprio per contrasto di mettere a fuoco qualche punto che di solito non è discusso perché non è sentito come problematico nella più cultura della democrazia della sinistra la questione della democrazia io sono d'accordo su questo essenziale se anziane punto Espresso nella da da da Flores nel primo intervento non è questione scontata per la sinistra la sinistra ha bisogno di discutere
La la sua idea della democrazia e ha bisogno di farlo in modo nuovo topolini gli eventi dell'ultima dell'ultima dell'ultima fase non è questione scontata ma anzi è una questione complessa come dimostra la discussione
Di questa sera nel senso che forse è una certa
Distanza che rende
Forse persino incomprensibile
Quale tipo di mediazione possa risolvere suoi dilemmi di questo genere nasce
Nasce proprio dal fatto che certi elementi non sono vissuti come come problematici siamo noi siamo di fronte alla al fallimento di un grandioso tentativo di intervento cosciente
Sulla sulle società il socialismo è un tentativo di intervento cosciente consapevole da parte di entità umane su un'altra entità umana
Il problema è se il fallimento di questo intervento cosciente sia il fallimento di ogni possibile intervento cosciente praticato in un altro modo
E se la vicenda umana collettiva del degli organismi sociali debba essere affidata all'incoscienza ora una teoria liberale
Paura purissima normalissima
Che escluda il tema umano nei suoi contenuti nella nella sua sostanza nel suo porci davanti problemi una teoria liberale pura diciamo se vogliamo prendere come tale quella quella con nettissime inflessioni poi pronunciata mente conservatrici come quella espressa da Galli Della Loggia nel suo intervento in quella in quell'articolo pronunciata mente conservatrici nel nel senso che esclude che la democrazia possa essere pensata come problema e ritiene che pensare la democrazia come problema sia di per sé
Utopismo o marxismo
Ecco una teoria come questa
Questo sento possiamo dire non è una buona soluzione per la teoria della democrazia della sinistra
Nel senso che non non necessariamente occorre una teoria utopistica ma una teoria puramente liberale della democrazia non è sufficiente per diciamo possiamo dire forse con la teoria liberale della democrazia contiene il nucleo normativo minimo di garanzie
Dal quale non si può prescindere al quale non si può mai rinunciare sul quale occorre mettersi d'accordo per non rinunciarvi mai perché rinunciarvi comporta dei guasti
Gravissimi
E così via ma questa condizione è necessaria ma non è sufficiente su su questo punto ti possiamo dire con Bobbio con quanti altri ormai stanco
Diciamo vediamo chiaro che è una condizione necessaria ma non è sufficiente non è sufficiente che cosa vuol dire vuol dire che è nel liberalismo c'è l'abc delle regole delle garanzie della democrazia ma non ci sono le altre lettere dell'alfabeto cioè come con quali criteri leggiamo i problemi
I problemi di sostanza che stanno davanti agli uomini o vogliamo considerare ogni problema
Concreto il quale che non sia visibile dalla risultante dall'intersezione delle normative qualcosa di antidemocratico no va bene
Esiste questo alfabeto perché esistono i problemi del pianeta terra esistono anche se non esiste nessuna costituzione di nessuno Stato e nessuna normativa che mi consenta di che mi fornisca la strumentazione per affrontare i problemi di tipo planetario i problemi dell'ozono ma ma anche altri problemi anche anche altre altre non non solo quelli della globalità anche quelli anche i problemi della degradazione dell'opinione pubblica
I problemi della divario di cultura fra una parte l'altra della popolazione non sono riducibili a un problema normativo io non riesco a tradurre nel Polo rispetto di regole liberali una buona politica non ricavo dal puro rispetto di buona regoli liberali una buona politica della televisione
Se non la ricavo da una pura teoria liberale il fatto che la io la la voglia introdurre in una politica una teoria liberale della democrazia non è una teoria della politica in generale e non è una teoria dell'azione pubblica generale nel senso che ecco le espongo a una serie di Star
Introdurre queste fare queste queste sfere di problemi che sfuggono alla teoria puramente liberale non è non è utopismo non è giacobinismo vedere i problemi della degradazione dell'opinione pubblica o della degenerazione della del livello dei contenuti culturali della dall'informazione dei mezzi di comunicazione di massa
Vedere questo problema non significa essere antiliberale in sé porre la necessità di un'azione pubblica che coscientemente persegua e il l'obiettivo della correzione
Attribuendo alla presenza pubblica nel campo delle comunicazioni di massa un compito politico per esempio no non sta in una teoria puramente liberale ma non per questo
Vuol dire fare socialismo è un è un tema che posso percepire in un buon regime demorde e posso che posso affrontare con una buona strumentazione politica in Paesi che non sono del socialismo reale anzi confronto meglio questi pezzi
Con quali criteri costruisco
Le scelte di merito dell'azione politica se questi criteri non merita una pura teoria una pura teoria liberale della democrazia io penso che la formulazione quelle formulazioni che si richiamano ai contenuti
Alle promesse alla democrazia come progetto incompiuto alla democrazia come quella cosa che stiamo facendo sono sono delle buone definizioni forse sono delle buone certo non contengono la la soluzione io credo che una buona Teoria dell'azione politica
In condizioni democratiche nella democrazia come condizione imprescindibile sia una Teoria chi ha bisogno dell'apporto di diverse culture ecco soltanto questo voglio dire ha bisogno cioè della né non riesco a definirla se non in modo pluralistico nel Salon ricorrendo al concorso di di diverse teorie diverse teorie politiche quelle normative di ispirazione liberale la democrazia come condizione necessaria ma non sufficiente quelle critiche che che guardano soprattutto alla critica dell'opinione pubblica che che considerano i fenomeni degenerativi della della comunità della della comunità dei cittadini
Il pensiero della globalità che non che non è il pensiero dei politologi liberali ho bisogno di altre teorie per pensare il pianeta ho bisogno di uscire dalle categorie del pensiero giuridico ha bisogno che altre categorie dal devo ricavando dall'epistemologia dalla scienza e così via le critiche dell'opinione pubblica e e poiché hanno molti altri elementi e con le le culture le le culture del delle delle comunità con le posso affrontare in termini puramente liberale IBM i problemi i problemi della convivenza di comunità etica diverse e così via ma no
Nulla può sostituire il il il lavoro di ricerca della realtà che non ricaddero da una pura teoria liberale e sei dal punto di vista liberale leggo ogni intervento cosciente sui problemi come ricaduta nel giacobinismo
Dovrei conclude ammette l'azione politica e da mettere fuorilegge da non praticare più
Mi dispiace perché purtroppo devo andarmene quindi mi rimane il tempo soltanto di fare una battuta è un'osservazione
La battuta è la seguente ci sono due giornalisti politici due persone che scrivono sui giornali
Persone intelligenti che sono in grado solo due credo
Che sono in grado di darmi ogni tanto dei palpiti a sinistra molto forti motivi di spremere da diciamo da un da una passione ormai ittita qualche lampo qualche scintilla di sinistra
Non è non c'è il e l'altro e Galli della Loggia
E la ragione sta in una particolare diciamo stile rettori coloro dicono quasi sempre delle cose molto giuste molto bene
Le cose che io filosoficamente assai spesso condivido cioè delle descrizioni della realtà le dicono però con una acrimonia Poli dicono con una volontà diciamo con un elemento tipo ve l'ho detto io
Cioè le cose proprio non possono andare così invece di dire di queste cose realistiche
No e che io condivido perché fa parte del mondo così come
No invece di dirle con una con tristezza o comunque diciamo se bisogna delle cose vanno così purtroppo alcuni sogni che voi avete condiviso non sono possibile il mondo è molto complicato Paco e difficile
Allora mi spiego perché diciamo questi sogni no
Non possono non possono aver luogo e possono essere potenzialmente pericolosi
No le dicono no con una sorta di di andare proprio comunale stia con lo dicono con una veemenza che meriterebbe una casa migliore meriterebbe una causa diciamo di una paziente di spiegazione
Ti perché le cose in cui si era sognato in cui la sinistra aveva sognato
No molte di queste non sono che a Lizzano nota delle cose che ha detto oggi Della Loggia sono delle cose del tutto ragionevole ha perfettamente ragione naturalmente e in un certo senso sono contento
Di aver letto il pezzo di Galli della Loggia e di non aver letto il pezzo il pezzo di Paolo Flores e probabilmente dalla lettura del pezzo di calo di Paolo Flores se tutti i passaggi sono come quelli che poi tu hai riportato aveva avuto diciamo un ritorno testa molto forte c'è una reazione sarebbe stato uguale e contraria dall'altra parte quindi ho letto il tuo e quindi ho avuto diciamo una uno stimolo a riflettere a sinistra perché tu dici delle cose vere
Ma tra le tante cose vere che tutti sì ce n'è una poi equivoca
E su questo equivoco io vorrei insistere questo mio punto sostantivo il resto perdonano è una battuta
Ed è la seguente Silja nello scritto che ho letto affrettatamente
Pagina ventuno tutti vicini
Pagina ventuno del tuo petto potrei ripetuto qui adesso ed è una cosa sbagliata credo a pagina ventuno tutti ci l'unico giudizio sensato
Su un qualsiasi assetto politico-sociale di una determinata epoca e il giudizio storico non già quello ideologico filosofico
Io a sua volta l'unico giudizio storico sensato e quello fondato su un criterio empirico comparativo io non capisco che cosa tu dica
Tu puoi fare una valutazione storica poi cioè ricostruire la storia
Di una particolare istituzione democratica in un particolare Paese confrontarla un'altra
E in che senso tu affermi che questo è un giudizio questa è una valutazione scientifica che se è una valutazione scientifica ben fatta non a te le premesse di valore e non arriva a conclusioni di valore perché in un giudizio o tutti metti dentro delle premesse di valore
No o altrimenti non arrivi a delle conclusioni valore quindi quanto meno cenobi ambiguità sul termine giudizio
Dove il termine comune giudizio e normalmente Espresso no e normalmente inteso come qualcosa che ha a che fare col bene a formare con l'approvato o non approvato e Lionel detto oggi nell'espressione orale
Non si può fondare la democrazia suo assunti etici
D'accordo di nuovo capisco qualche volevi dire ad Imola espressione ingenua
Bisognerà per tanti motivi
Perché nella valutazione di qualsiasi istituzione umana naturalmente ci può essere benissimo una ricognizione del suo funzionamento così come logico empirica e compare artistica dopodiché c'è sempre un elemento per cui gli dissi questa l'approvo quest'altra non l'approvo in questa versione la provo in quest'altra versione io non l'approvo
Non solo
Ma tu sottovaluti profondamente in questa tua ricostruzione le norme storie di passione di delusione di fondamento etici che ha avuto l'evoluzione l'evoluzione della democrazia
Demolizione del muro che sia come Trustees come tu sai voglio dire viene fuori da una tradizione di affermazione di diritti politici
No
Dopo i diritti diciamo
Giurisdizioni diritti diciamo i diritti civili che vengono riconosciuti per primo venne da una difficilissima violenta lotta
Per affermare un insieme di diritti politici e il metodo con cui questi diritti politici venne concesso cioè quel sistema di regole formale mine anti quale pena tribù Vito è un compromesso
No con l'attuale struttura sociale e con i modi che noi conosciamo di affrontare decisioni situazioni di complessità
Che esigono quindi che qualcuno prenda questa decisione poi sia controllato è una selezione molto lenta mediante un processo quasi evolutivo Hayek infatti lo apporta un criteri evolutivo io non sono d'accordo con lui ma è un processo storicamente quasi evolutivo io stimo molto
No non sono d'accordo che questa cosa queste serie raffrontata diciamo a un concetto evolutivo una prassi evolutivo perché ha un significato ben diversi biologi
Ma in ogni caso e il modo con cui delle istanze etiche fondamentali dell'istanze politiche sono fondate delle istanze di eguaglianza e di uguale dignità vengono riconosciute in un contesto di straordinaria complessità come Conte come il contesto delle società moderni
Allora questa è una diciamo uno parte
Capisci quindi la stessa democrazia nasce da lotte motivate con estrema passione e nasce dal tentativo di affermazione
Dell'idea di uguale dignità di ogni cittadino cioè che ogni cittadino dove potesse Confort coinvolto nella decisione delle cose politiche al pari degli altri nasce dalla concessione stentata e continuamente controversa dei diritti politici fondamentali
Allora il modo con cui lo si dà come sai porta con la definizione che attivamente cinica ma perfettamente corretta di democrazia formale come adesso che è un metodo di selezione delle élite
Mediante un processo politico diciamo in cui ma dati ragionevolmente ravvicinate si sottopongono le dita un giudizio da parte da parte dei dei cittadini elettori ma questo anzitutto questo è una procedura che avvenuto in questo contesto e complessità e che sia venuta così io la provo perfettamente mi piace no
D'accordo ben diverso direi che questo a a e il fine della storia d'accordo che sia il metodo migliore in cui più si può organizzare in condizioni di complessità e tenendo conto dei diritti di libertà il modo di selezione dei delitti e il modo di controllo dell'élite cioè le modalità che potremmo scoprire sono diverso e questo è come sapete Churchill ebbe una definizione stupende democrazia democrazia il peggiore dei sistemi politici tranne tutti gli altri no questa è una famosissima definizione ed è molto vicino a farle pensare che ebbe di Galli Della giorno oggi e penso anche io
Ma guidate nasce da una storia di passioni il giudizio che si può dare sulla stessa è un giudizio di passioni
è un giudizio di valutazione e questo è perfettamente confrontato a con delle valutazioni etico politica perché nasce da queste e può essere confronta quelle che lui esclude sulle valutazioni di puro Soiano sono certe immagini che sottovalutano
La complessità della società moderna
E sotto va sottovalutando la complessità della sosta moderna e il principio fondamentale su cui una società liberale costituita cioè che il giudice arbitro delle proprie scelte l'individuo
Nota presentano soluzioni pericolosamente organi cisti che
Allora io contro questo pericolo puntualmente pavento anch'io questo pericolo ma io credo che alcune delle cose più moderate
Di perfezionamenti delle regole formali della democrazia che ha detto oggi io non ho letto il suo pezzo parmense è stato colto la Kadett oggi Paolo Flores contro le
Cioè voi dite speso diciotto ha facoltà poi glielo spiega e siamo convinti
La cosa che ritengo che molte delle cose che mi diceva no come valutazioni etico politica sul funzionamento di questa istituzione do il cui funzionamento ha descritto così bene lui in Italia oggi e ne condivido abbastanza si tratta di riforme che riguardano una migliore informazione dei cittadini riguardano una migliore istruzione degli stessi che riguardano diciamo il rispetto dalla legalità ma io credo che queste condizioni ci consentono di vivere in condizioni democrazia formale rispettando perfettamente la natura democrazia come criterio formale di selezione delle liti questa complessa
So che è una lunga tradizione storica evoluto
E trovo tranquillamente possono essere volute voglio dire solo ho già più perplessità su una cosa su cui Bobbio fa insistendo che la democrazia si ferma ai cancelli dell'impresa
Io già questo non so molto bene che cosa voglio dire se sta pensando a problemi democrazia industriale o di democrazia economica
Questi sono come i particolarmente complicate comunque non mi son fatto un'idea in proposito devo dire la verità ma solide molto semplice dice a Paolo Flores per locale perfettamente ragione
D'accordo e quindi questa è la cosa e poi ultima e ritorno la battuta
Ernesto tu prendi c'è questo tuo Pezzotti se letto durante questa estate questi pezzi Biagio De Giovanni Tronti non hai messo qualche missile per le più credibile vista schizzare sulla sedia tutte le volte che io leggo cioè Barcellona Barcellona veramente il massimo
Allora reciproci sette
Anzi proscenio altre comunque sia hai letto queste robe qui ma scusa un attimo perché di voglio dire è vero che questa gente Pirola ancora capito
No l'abc del pensiero politico moderno voglio dire non ho il minimo dubbio
Ma perché vai a prendere questa cosa qui che cioè lo sa
Davanti a un fenomeno oggi grandioso
O di trasformazione di questo partito in cui poi di queste persone sono emarginate e non un caso che abbiamo votato no rispetto alla alla proposta di Occhetto sta trasformandosi questa cosa culturalmente sta trasformandosi questo il fatto grosso e dalla cosa da salutare con entusiasmo non andare a prendere diciamo questa gente che sa benissimo ereditato in un passato sa benissimo che i pantaloni
E gli altri se ne andranno dello schema europei pronti speriamo che se ne vadano voglio dire questa è la cosa fa vedere da salutare con gioia non andare acrimoniosa mente no a pescare questi giudizi ecco che questa cosa è che il proprio per il resto se una persona brillante intelligente di secondari sorelle a questa non io non mi posso passo il terzo dato che appunto siamo arrivati questi ragazzi predetto
Mi ricordano
Un laico
Della propaganda fascista
Contro gli antifascisti dai trentacinque in toga dice Mazzone abbiamo fondano l'intero è lo dite voi e questi con acrimonia insistenza così stanno a vedere il pelo nell'uovo
Pensa è una lotta è una no le lire per dire che non bisogna attribuire sempre al malanimo apre in giudizio delle cose che invece possono avere altre motivazioni come appunto quei signori che appunto
Non vedevo dell'uomo ma io personalmente mezzo che certo queste posizioni presenti Barcellona li Tronti sono minoritarie
A due però con due condizioni molti che modificano questa super cioè prima hanno un fortissimo peso di ricatto
Secondo
No nella cultura diffusa del popolo di sinistra non voglio neanche comunista guardate che secondo me dall'aldilà
Hanno un'estensione maggiore e come tali e quindi hanno un forte potere di ricatto in quei termini riprende le cose sono voglio dire anche tatticamente sarebbe molto meglio io credo che anche tatticamente sarebbe anche molto migliore capisci
Dire queste cose che tu dici che sono sacrosante invece che con una così forte vis polemica Montpellier realmente importava e importa infatti poetica Tricarico chiamiamo il discorso e nessuno colpevole la parola vorrei io devo purtroppo salivare avevano invece
Ma dunque devo dire che
Così prendendo subito uno spunto per per riannodare il la polemica io non condivido assolutamente le opinioni le le posizioni Barcellona però sinceramente non mi sembra che esercitano di fatto nessun ricatto cioè nei confronti di chi voglio dire
Mi sembra che ci sia un
Cioè che l'eccesso polemico stia un po'facendo perdere di vista il il problema celebra il punto non condivido assolutamente le opinioni e va bene
Perché
Di Cipro si sente adesso alla vizio pur non condividendo assolutamente pulita di Barcellona io non avrei un
Un o di altri su posizioni analoghe non avrei un una un atteggiamento diciamo così radicale no
Mi mi sembra anzi che non dibattito democratico la possibilità di posizioni che alcuni possono giudicare arretrate oppure patetiche oppure anche in un certo senso fasciste anche se non lo sono aveva il totale diritto di senza essere necessariamente considerati fascisti eccetera
Ma il prezzo non è un altro io ero partito con l'idea di discutere
Alcuni punti della relazione di Paolo che non che non non hanno soddisfatto per forza di cose
Tentano di fare una difesa d'ufficio
Anzi non non ha fatto d'ufficio rifiuta sostanziale
Non non necessariamente la posizione di sinistra io vorrei partire da una cosa che mi ha deluso in entrambi i testi sto dire la verità e sinceramente più in quello di di cardiologia che non in cori Flores cioè una certa né mancanza sosta di definizione sostantivato sostanziale di democrazia c'è nel testo che aveva lo sinceramente
Io so come la pensa perché lo leggo eletto altre secondo la questo testo non compare o alla definizione che chi viene accreditata cioè forse ma tanto per ridurre non in in due parole democrazia come garanzia delle procedure e incluse sui democrazia formale
A me non mi non non soddisfa per nulla perché allora io preferisco un'altra che ha risentito di un teorico sociologo tale costato che proprio marxista non era e c'è ma svela che chiamava su questo semplicemente lo Stato legale razionale ora confondere stato legale razionali Lucrezia non mi sembra fare un buon servizio non solo alla alla alla alla storia dell'idea la teoria ma anche la sociologia o la scienza politica più empirica che gli aveva logge mi tocca la cui presenza è revocata nel suo testo
Perché perché fosse definendo visitava le procedure della garanzia le procedure con sistematica perché sistema legale razionale
Si perde un po'diciamo quell'enfasi quella sì un podio logica sua sostanzialità alla democrazia e si acquista se non altro una un punto di vista più concreto che permette anche pur riconoscendo che tra l'altro tributo e ovviamente per non essere frainteso qualche riconoscimento formale pubblico e solenne la democrazia però permette di fare questo senza però nascondere qual è tutto costellato da un punto di vista storico sociologico e quindi non della storia il pensiero questa famosa essenza della democrazia ora per farla in poi per dirla in parole povere dato che suppongo che le posizioni Webber siano assunte anche se criticamente dalla tradizione liberale
E mi sembra anche molto più concrete spesso gli altri senza liberali non c'è in questa definizione alcun tipo di enfasi sulla per perfezione perfettibilità pone anche bontà della democrazia semplicemente si tratta di sistema meno peggio di tutti come nella riferì come nella citazione di Churchill o semplicemente di fatto creato se nella storia per selezionare le decisioni punto e basta cioè il il sistema delle garanzie individuali di diritti eccetera non si è costituito con un atto questo ovviamente uno storico lo sa benissimo con un atto di decisione o o con qualche tipo di dibattito politico si e cresciute con cresciuto nel tempo come effetto di meccanismi storici complicati culturali pulivo ci piene di contraddizioni eccetera sta di fatto però che e questo in in vedere chiarissimo il sistema delle garanzie individuali prepara chiamiamo
Anche diritti umani ma benché questo terreno compaiono diritti legali è una conseguenza dell'istituzione il sistema democratico ma non è certamente il suo significato al punto tale per esempio che quando vede che era al all'epoca
Sto parlando dei primi duecento della circa ogni dieci di questo secolo
Era grosso modo del centro liberale insomma qui non era certamente di sinistra quando dovrà definire poi significato la politica da democrazie tedesco in quell'epoca tirato fuori
Definizioni del tipo è compito della Germania governare gli altri popoli eccetera quindi un pensatore liberale sebbene in una condizione cultore proprio a Roma Germania poteva benissimo dell'Asia diciamo principi che liberali non erano come il Governo l'espressione tedesca pausa Weber e particolarmente pesante e si interviene per Fabio Cesarini storica
Ma se non altro posizioni di questo tipo ci permettono di discuta democrazia in termini sostanziali cioè non di sostanza la definizione di sostanza del funzionamento dalla macchina no e questa macchina uso espressioni di Weber
Non spilla solo un certo virtuosismo liberale stilla sangue cioè la più bella
Definizione della questa ai saloni novecentodiciassette la compenetrazione qui voglio dire molto citandone Barcellona Ingrao nel nelle Badaloni avvenne Degiovanni ma cito vede la più bella definizione di compenetrazione tra violenza capitalistica e legalità
Sì da punto a veder diceva Luís non c'è segni di guadagnato in quel sistema che non Gondi sangue cedere eccetera Saliceto non può retorica voglio dire però e e non ha nessun valore scientifico però questo tipo di né considerazione tale che il funzionamento democrazie quindi carattere ad esempio di sequestro in questo senso io a concordo pienamente con i lupi con le con le posizioni di Paolo Flores di sequestro della politica dello spazio politico da parte di élite o gruppi comunque determinati era già Pera perfettamente presente analisi weberiana
Ripeto questo parlando di Lotto e io non volevo Città fare infiltrazioni Manni è venuto spontaneo pensarci
Nel corso del dibattito che sto parlando di rotore quale si è battuto sia diciamo con la dea diciamo verso destra contro il burocratismo prussiano sia a sinistra con l'incontro comunismo socialismo si tratta di uno che è stato insultato lungo dall'ENI per le sue analisi e la rivoluzione bolscevica neo centodiciassette di quella russa novecentocinque
Questo per dire insomma che almeno non non non non piace molto non soddisfa non da un punto di vista non sono comunista non sono marxista e se fossi se fossi iscritto al Pci credo che sarei duramente o che piano punto di vista è pure
Questa questa retorica democrazia come non solo sistema meno peggiore degli altri ma come ormai significato unico indispensabili sia degli ogni tipo di agire niente dal punto vista non mi piace non se non altro un punto ristoro teorico sociologi
L'altro punto che mi sembra assente da entrambe da entrambi gli articoli ma in questo senso ancora più infuriare la Loggia è il fatto che non vorrei che si confondesse il sistema oggettivo pratico istituzionale garantistico de la democrazia con il il problema della della Giro dell'azione
Che esista così il tema che si istituzionalizzato in questo album ovviamente non garantisce assolutamente non deve garantire su questo però sono molto d'accordo con Galli la Loggia non garantisce alcun tipo di praticabilità
Per l'agire politico
A me non sembra che il il criterio del del referendum abbia da questo punto di vista molto senso
Non è che il referendum sia un esempio ideale di partecipazione democratica secondo le stesse regole di funzionamento il duo democrazia formale si tratta di una fondi uno funzionamento che potrò chiamare un rospo otto una volta l'anno
In quanto tale e io non credo per esempio che alcuni padri fondatori del liberalismo o per lo meno come Tocqueville avessero in mente esattamente il referendum come tipo ideale di governo democratico o di pari passo Remo pratica era qualcosa come un succedaneo probabilmente penso anziché su cui fosse abbastanza ostile a questo tipo di di di di di di pronunciamento politico ma io non voglio entrare nel merito della dell'oggetto referendum polenta nel merito del fatto che appunto queste definizioni sembro
Troppo difensive per essere difesi in modo troppo così forte ecco per usarlo avuto protesta con tanta Steve il fatto che noi riconosciamo la la la legge questo tipo di di esigenza di realtà e quindi realtà costituzionale garantistica non vedo perché ci debba impedire di parlare di tutto quello che invece in qualche modo qua vita con questa democrazia ed è mi spiace si terrà ancora con l'espressione retorica lacrime e sangue quando voi bisogna dirlo
Ora vi rubo ancora due minuti il problema
Io volevo volevo iniziare l'intervento stasera semplicemente ricordando due posizioni estremiste per quanto riguarda il pro e il il funzionamento di una macchina politica democratica contemporanee
Lecito non perché mi mi piacciono le condivido perché sono Melli al tipica insomma possono essere considerate ideali la prima è quella di un teorico politico di destra benché poi molto amato alcuni esponente della sinistra in tempi recenti Duncan Smith la seconda invece è di un di un di un sociologo quindi non lo storico delle idee di centro diciamo che in in questi tempi molto amato sia a destra centro e sinistra che Luhmann
A a me sembra che entrambe le posizioni nascondano quello che dovrebbe essere oggi un punto di vista reale per affrontare il premier modella della democrazia la la prima posizione sin troppo nota quindi ne parlo molto molto rapidamente cioè insignite non sto parlando del teorico di destra comunque filonazista in in realtà del trentatré ma dell'autore doti della Costituzione estesa quando ancora la Repubblica di Weimar vai vai non era suo vestita per farle in parole povere il concetto di legalità democratica si risolve notoriamente in un Puato eccezionale no cioè il per te scritto la democrazia e la finzione la copertura di una lotta a morte prima o poi questa lotta a morte tra amico Nicola pietra posizioni incompatibili viene espresse a questo punto il il è legale e quindi al punto di vista a né come esprime l'Inter legalità della situazione chi detiene il potere l'espressione dice finite Beatus possibile smarriti i proprietari detentore
L'altra posizione appunto convertiti apparentemente incompatibili rispetto a queste quella di Luhmann secondo cui un contenuto un senso una realtà della democrazia e non solo erano Croazia mancherà la realtà politica ormai S. comodamente perduta non esiste più assolutamente
O meglio esiste al punto tale che e di si è si è vanificata per per uno la democrazia è ormai soltanto il sistema democratico di governo politico ormai soltanto un po'la di amministratore la contingenza non esistono più grandi garanzie formali se non scritte non esistono
Podio ideologia e credo che l'Uma sarebbe il primo ironizzare sulla sopravvivenza dell'ideologia comunista dire la chiamerebbe si dice mentore Minder di ditte in termini di tempi andati tutto quello che viene
Che resta tutto questo è l'interazione tra contingenze tra un'azione contingente dell'amministrazione l'azione contingente dei soggetti dall'amministrazione in altri termini la politica e al proprio all'interno di questo spazio democrazia e interazione tra contingenze pura amministrazione
Ora io ritengo che poi in queste le posizioni sono agli estremi lo spettro enorme il cui al cui interno rientro posizioni qui di tutti i tipi voglio dire di entreranno posizioni liberali forti più o meno retorica rientra Potter oppure all'opposto rientrava Berman SUAP non interessa ci sono
Posizioni non è non è detto che l'opposizione liberale sia meno sia meno astratta e teorica l'opposizione che non non non non si accontenta del liberalismo il punto è che a me sembra che entrambi reputi le posizioni c'è un aspetto che viene negato sempre e comunque ed è il fatto che una democrazia può perfettamente essere compatibile con una mancanza di spazio dell'agire
Adesso mi so di espormi alle alla alle rampogne di Galli Della Loggia perché uso una una tecnologia che che scientifica o sociologico storica non è ma mi ha colpito il fatto che entrambi interventi anche nel suo l'unico nome di pensatore policromo temporaneo citato eccolo di amare antico anche da Galli della Loggia ora questa critica di radicale violenta alla in alla al carattere puramente fantasmatico pezzi occidentale non l'ha fatta
Marx ha fatta Narenta in tempi recenti e il fatto che l'agire che la democrazia possa essere compatibile con un io usavo la parola evacuazione ma con la mancanza di azione e quindi con forme di governo sociale che sono che potrebbero configurarsi come allevamento collettivo indiretto delegata posizione chiedono pensateci sia di sinistra certamente non era e che probabilmente era più liberale di quanto fosse critica sociale qui secondo me siccome non non dopo si deve conosca uno confondere due punti
è certamente vero all'opposizione chiedi andare che viene ripreso da Galli della Loggia che ogni tentativo di tradurre la libertà quindi il problema delle che delle garanzie democratiche delle forme ingiustizia ai setti devastanti e questa giacca buonismo questo in parte anche la tradizione
La tradizione comunista in parte anche con la socialista
Ma è anche vero che e questo mi sembra il punto che non compare in un certo settore in questo dibattimento Hervé essere ripreso è anche vero che un sistema democratico puramente garantito formale eccetera può benissimo sopravvivere in mancanza in presenza di un totale disinteresse politico e conflitto presenza di forme di controllo sociale questo mi dei Tocqueville tra l'altro prima ancora di andare in toto
Tali che una libertà sostanziale di azione non c'è ora da questo punto di vista a me sembra che il la critica che viene compiuta da Paolo Flores della mancanza di di di di di senso di spirito impedì possibilità dell'agire nella nostra democrazia devo dire cose abbastanza nel segno non ho non ho non non non prenderò tanto in non pareva tanto delle singole espressioni che possono essere più o meno criticate ma questo fatto se non è colto perfettamente non mi soddisfano devo dire le difese così radicali della democrazia oppure dell'aspetto legale razionale Lucrezia come io ci eccetera penso che si debba dire da questo punto di vista si può benissimo credere in quello che anzi tolgo la parola crede evidentemente si può condividere pienamente situa se quell'interno eppure immaginare come intorno a noi il lo spazio dell'agire non sia affatto occupato
Da lì si attiva politica ma ad altre forme di controllo fa un esempio solo e banale
In non mi risulta che tanto condivido l'espressione di Paolo tanto moralismo di destra quale quello che si esprime spesso sulle pagine del del Corriere della Sera sia intervenuto nei dibattiti recenti sulla legge
Sulla punibilità di tossicodipendenti
Per mostrare il salto di qualità in termini democratici e di garanzie formali che viene compiuto da questa legge cioè la pretesa a mio avviso dirette non troppo nascosta di controllare non soltanto penalmente dei soggetti ma di entrare nel merito delle opinioni e dell'attività e dell'esperienza personale dei Soggetti non sono pannelliano non credo che
Esistono libertà dal punto di vista credo che sia la peggiore di schiavitù quella la libertà di drogarsi è cauta ma comunque lo si voglia chiamare ma penso anche che questo tipo di legge che è stata votata democraticamente
Secondo punto i criteri a cui ci siamo appellati primi realizzi forse per la prima volta in Italia dal punto di vista preferivo allora il cinismo di Andreotti per realizza apriamo tutto un tentativo di controllare realmente
La anche la voglia per esempio qualcuno a dire di fumare o i drogati e gli odi ubriacarsi eccetera questo tipo di controllo
E cult che reso possibile da una totale mancanza d'iniziativa che non sia locale laterale puramente marginale di Poe politico ed è tutto compatibile come garanzie formali democratiche e io non parlerei tanto di legalità perché puramente legale questo tipo di procedura delegate rimasta tale reiterò di totale
In politici Tau guanti politicità di costo sistema di procedure allora se è vero che la democrazia farla breve
Sul il il
La meno peggio delle forme di governo in meno peggio su cui
Necessari attestarsi
Con violenza nasce in un certo senso perché come ha fatto anche grandi la Loggia
è anche vero che io riprendendo Weber ritenendo quindi un modo disincantato e mi spiace non poter Rhiannon ingenuo difesa tra l'altro volevo fare a me più dire soddisfa sempre meno il il richiamo a Popper come
Pensatore di questa svolta
Filo democratico Prodi o antitotalitaria come detto rotti opere riuscito a dimostrare
Che da Platone a a veder appunto tutti i pensatori sono Pesatori totalitari occupandosi dell'un per cento di quello che hanno scritto trascurando totalmente il novantanove che era ora qui devo dire questa questa questo amore per poter non mi convince mi sembra un pensatore mediocre che applica alla alla filosofia politica di modelli in Paesi dalla ricerca scientifica il prefetto ornare a auto personaggi come punto come né perché senza applicare in modo meccanico cioè di saperi o certe conseguenze di Nintendo di luce le specializzate riuscivano al tempo stesso a credere anzi non a credere a a aderire arrivo Persia fino al punto di difenderla contro ogni altro ma non crede ci modo radicale
Così
Dall'altro parole adesso Salvatore Natoli poi Marco Santambrogio pareri comincerei con un giro di battute tra i nostri relatori si ribadendo che si sempre che se qualcuno di voi volesse fare domande od osservazioni può farlo grazie
E anche a me toccherà
Fare qualche qualche riflessione
Sul discorso
Provocatorio diciamo di Galli della Loggia o per lo meno
Provocatorio rispetto a a un uditorio di sinistra
Direi abbastanza abituale invece per chi di Silistra non è
Quindi una cosa diventa più veloce più o meno scioccante a secondo della casa in cui si parla
E proprio per questo secondo me anche
Interessante
Di un un però accenno il motivo per cui è interessante che il motivo per cui l'intervento di Galli Della Loggia mi è sembrato
Molto bello accattivante
E perché di fatto a
Distrutto delle coppie vecchi dei luoghi comuni distanti
Però direi che rispetto ai problemi che abbiamo noi intonano democrazia
Ha ucciso una sorta di uomo morto
Non ha senso che non ci siano ancora persone
E che non vivano entro quell'ordine di persuasioni
Però direi che le dinamiche sociali di oltrepassano di molto queste persuasioni
Il fatto che il Partito comunista si sia posto questo tipo di problema è dovuto non solo e non tanto alle modificazioni profonde che stanno venendo dei paesi dell'Est ma anche al fatto
Che nella società italiana è questo per la cosa più importante da sottolineare nella società italiana questo partito comunista non era più ritenuto un partito pericoloso
Ma di più un partito irrilevante
Il Partito comunista
Non ci serve per governare
Stava cambiando la struttura la società italiana
Nell'età centrata su polarità
Una società che veniva da una tradizione a tasso basso di complessità
E probabilmente non è un discorso che voglio fare qui questa sera certe trasformazioni nei Paesi dell'Est stanno avvenendo perché dopo una certa soglia di accumulazione economica si scatenano fenomeni di complessità
Non perché questi cerchino la libertà dopo la sopraffazione questo e molto ingenuo
C'è stato il sentimentalismo poi questo la libertà è un valore assoluto che non muore mai no se fosse un valore assoluto la libertà sarebbe più o meno anarchico inconsistenza la libertà è sempre sotto vincoli
Non è questo il problema in Italia il Partito comunista
Nato scavalcato dalla società
Ed è significativo notare
Le statistiche lasciano sempre il tempo che trovano
Come a livello di società italiana
La maggior parte delle persone
Sia compiacente verso il cambiamento del nome del Partito comunista
Mentre a livello del Partito comunista si è creata quella
Divisione che noi sappiamo cosa vuol dire questo dal punto di vista proprio dell'evoluzione politica vuol dire che se il Partito comunista vuole crescere
Non deve pensare tanto il suo avversario interno
Ma proprio in ragione di uno scambio politico deve pensare alla conquista del suo territorio estero
E il territorio esterno converge sul pc perché vede nel PC un partito che ha ancora potenziale dinamico
E questo non lo si può negare
Ma nel complesso con del nel contempo questo potenziale dinamico del partito può essere reinvestito
In una dimensione che appunto non è più quella della vecchia tradizione comunista
E appunto il Partito Comunista cambia per questo tipo di complessi dichiarazione perché ormai le parole d'ordine del Partito comunista non sono più credibili
La sindrome di caduta e il Partito Comunista non serve a governare degli anni Cinquanta il Partito comunista faceva paura perché era momento eversivo della società
Un terrore del pericolo rosso
E con questa secondo me e è una in termini proprio di complessi di creazione dei fatti sociali e una cosa da temere sott'occhio anche in vista di quello che più in generale il sistema dei partiti più avanti
Ora
E questa insolvenza del partito comunista che da un lato ci permette di scommettere e ci permetterà studi combattere per il fatto che il Partito Comunista essendo un potenziale
Di trasformazione di trasformazione lasciamo stare qui la vecchia diatriba ecco i termini detti che sono caduti i falsi bersagli proprio non è compiutezza incompiutezza
Uso meglio il termine trasformazione poi tirò in che senso l'uso ecco il Partito comunista e un potenziale di trasformazione sociale a patto e questo sta venendo qui e là con la scommessa
Che da partito fanno una tv centrato sulla militanza si trasforma in partito di quadri e di programma centrato sull'opinione
Cioè su aggregazioni che avvengono su proposte politiche
E non su dichiarazioni di fedeltà
Questa è la natura vera che il Partito comunista deve acquisire per acquisire quella capacità fondamentale che è quella di incidere della trasformazione e vengo alla parola chiave trasformazione il problema non è
Quello della compiutezza e quello dell'incompiutezza
Il problema storico gomitoli di compare artistici e il fatto che qualsiasi forma
Qualsiasi morfologia sociale e la democrazia ha una sua lo formò una sua morfologia sociale nato in un certo tempo in un certo spazio sotto certe condizioni non possiamo
Parlare ha storicamente di questo fenomeno
Accennava Michele Salvati picche il risultato di una sezione storica
Di una selezione molto violenta
Anzi tu stesso hai usato una formula che poi li presero più avanti il movimento operaio conquistato il vuoto
Attraverso un conflitto passionale di lotta su un terreno di violenza hanno acquisito
In alcuni casi ha acquisito il foto in altri l'acquisito alle perduto ma in ogni caso siamo in un terreno di grande conflittualità cioè la democrazia non è un modello nato improvvisamente un frutto di selezione storica come c'è stata una selezione storica nella sua genesi
Come c'è stata una selezione storica nella sua genesi per cui tra tante opzioni a un certo punto è fiorita questo tipo di organizzazione sociale
E così dobbiamo supporre che ci può essere una trasformazione del futuro
Il problema non è di compimento come vedi e poiché non possiamo noi anticipare
La dinamica evolutiva di modelli politici
Se nel contesto storico attuale ti posso concedere ti posso concedere senza problemi
Probabilmente il tipo di formalizzazione e di morfologia politica nel sistema liberaldemocratico sia il meglio
Che abbiamo potuto produrre storicamente sì questo te lo concedo in termini comparativi scrissi dico come
Questa morfologia è avvenuta attraverso la selezione di di processi evolutivi tormentoso sì anche con grandi crisi perché la storia non bisogna mai dimenticare le crisi
Dimenticare le crisi della storia vuol dire perdere di vista i grandi passaggi
Il fascismo non è una cosa cattiva prima di tutto è una cosa che è esistita
Poi decidiamo se è cattiva il giudizio di valore non si può dare soltanto nei confronti dell'etica dalla democrazia lo si deve anche dinanzi a queste grandi crisi storica
Allora come la democrazia nella sua morfologia politica è frutto di una selezione concedo che e il meglio che non abbiamo potuto ottenere ma sul futuro non possiamo avere anticipazioni
Vuol dire che queste trasformabile dove non c'è un problema di compimento
Ma dobbiamo compiere niente
Sappiamo soltanto che nel processo di complessi di catena della società il meccanismo democratico e trasformati
Cioè e suscettibile e cambio parola uscendo fuori dalla diatriba compiute incompiuta e suscettibile di innovazione
Come facciamo noi a dire che l'innovazione la categoria di innovazione
Che il modello fondamentale della evoluzione storico sociale sia una categoria la compiutezza no l'innovazione è una categoria della contingenza quando tu stesso dici noi non cerchiamo il perfetto di noce non cerca il perfetto cerca la trattativa
Ma la trattativa spazi di complessità che non sono prevedibili
E quindi noi possiamo supporto
Una modificazione di questa morfologia politica non solo stiamo supporre e la condizione fondamentale delle forme storiche che questa sia suscettibile di innovazione senza coltivo acconcio introdurre in termini
Che gli astici della compiutezza
Rita coltissimo Conte quando critichi la compiutezza ma tu uccidi un uomo morto nel senso che dal punto di vista della comprensione dei la dinamica reale il tuo discorso ciò che sotto determinato cioè il tuo avversario Sommariva pagina di comunità di diete l'unità ma il mondo non è la pagina dell'Unità il mondo non è di Giovanni
Il mondo non è Trotti
Il modo monto e quindi parole dobbiamo parlare la democrazia dei suoi processi di trasformazione dove sarà al mondo non ha agli avversari fittizi che di volta in volta ci appaiono come fantasmi
Questo nei dibattiti fa gioco ma vogliamo sforzarci una volta tanto anche nei dibattiti di introdursi pensiero
Che la cosa faticosa davvero
Il tempo e la città diviene l'ipoglicemia S.A.
Allora
Il la categoria della innovazione include quella della trasformazione senza termini che gli astici
E quindi nelle morfologia sociali noi possiamo immaginare
Chiaramente
Che la democrazia e trasformabile in fatto salvo che cosa ecco il punto portano ed è un altro punto su cui io contengo in assoluto con quello che ha detto Galli della Loggia
Trasformazione acché condizione
La trasformazione perché non stia un arretramento sic stantibus rebus
S'impone il rispetto di quella che tu dici essere la formalità
Ma perché
Rispetto alla formalità
Soprattutto perché questa formalità e conveniente
E il ragionamento che tu hai fatto a proposito dello scambio
Un sistema politico funziona perché all'interno di questo sostegno di questo sistema politico ci sono scambi convenienti
La formalità non esiste mai allo stato puro
La formalità e funzionale ai processi che entro quella forma si sviluppano
Se il sistema democratico
E irreversibile lo è per due ragioni
Frutto della selezione storica
Uno perché ha consentito il massimo di mobilità sociale
Due perché ha consentito il massimo di ricambio
Tre perché ha consentito la revoca quattro perché ha consentito il sistema circolare dei controlli
Queste quattro caratteristiche sono state
Le categorie formali in base a cui si è realizzato un fatto sostanziale che non è chi gli assetti
Che è quello della inclusione sociale
La morfologia del sistema democratico e la migliore perché sotto questo sistema noi abbiamo avuto il massimo di inclusione sociale
E siccome lo stato e democratico se include e non esclude io condivido come in arretrati da quella forma che ha permesso al massimo di inclusione sociale ma una volta che dico che questa forma era retrattile
Non posso dire che non è rinnovabile
Perché sarebbe come dire ecco produrre un ragionamento antichi Astico no cioè a fronte della utopia
Della storia tutta declinato al futuro
L'operazione scettica dalla storia è già finita
E questo non vale né sul piano della dell'UGL sul piano dalla sociologia nel sul piano in genere di quella logica della temporalità che dalla fisica i sistemi sociali oggi caratteristica caratterizza le fasi di Castro
Catastrofe non ha senso ideologico Palin genetico con cui si usa catastrofe tribune parlato uno il sistema delle trasformazioni
Delle forme
Tutte le anche in matematica sono trasformabile le forme immagina se non ho una democrazia
La topologia del sistema la modificazione delle forme immagina se non lo è con le grandi variabili dei sistemi sociali
Quindi
Fatta salva la condizione della democrazia
Che è una morfologia che io condivido perché quello ha realizzato il permesso c'è un problema di innovazione e allora del tuo articolo
Di cui sostanzialmente
Dicevo
Condivido la pars destruens che però ha un falso bersaglio non tanto perché quel bersaglio non esista
Ma perché teoricamente e politicamente irrilevante
Ma l'unico modo per mostrare che politicamente e teoricamente irrilevante e mostrarle la non fondatezza
Non aggredirlo come se fosse buono
Perché questo modulo ribadisce
E se fa un intervento di questo genere dove l'elemento a diciamo di attacco e prevalente sull'elemento di analisi se venisse qui in growl facesse un discorso rovesciato tu avresti un'opinione pubblica che piccole rap a secondo del tipo di intervento
O della sua formazione storica e sociale o della sua sensibilità perché queste cose poi entrano nella formazione del consenso e la formazione del consenso è una delle cose fondamentali
Nell'organizzazione sociale nel sistema dei partiti nella macchina della propaganda cioè della forma dell'inclusione
Dicevo il tuo articolo c'è una frase che
Mi ha colpito
E dice
La democrazia
Non è chiamata ad instaurare alla giustizia
Su questo sono d'accordo per molte ragioni e ti spiego perché
Caso mai il più avanti
La democrazia non è chiamata alla giustizia a istaurare la giustizia ma subito dopo tu aggiungi
Piuttosto essa fallisce
Laddove
Preliminarmente
Non
Non venne sia già un minimo
Rileggo
La democrazia non è chiamato a ristorare la giustizia piuttosto essa fallisce laddove preliminarmente non ve ne sia già un minimo
Se questa formulazione compiuta
Io in base a questa costruisco alcuni dilemmi e Chicco
Se è vero che la democrazia fallisce laddove non c'è un minimo di giustizia
Porre problemi di giustizia
Metto in questione la democrazia
Be
Se la democrazia fallisce laddove non c'è un minimo di giustizia
Il progetto innovativo di un ampliamento della giustizia
Contraddice alla democrazia o la fa cresce
Perché sarebbe paradossale volere sostenere che le condizioni della sopravvivenza della democrazia coincidono tout-court con la giustizia minima
Perché in questo caso non solo si teorizzare della fine dalla storia alla fine di una forma politica ma si teorizzare del malessere generale quando noi sappiamo che le tradizioni liberali
Dico americani
Volevano la felicità degli uomini
Non la felicità come virtù
La libera fruizione dalla propria vita neanche Hope se voleva la felicità come virtù
Che è il padre del modello liberale
Allora
Un altro tipo di considerazioni
E questa volta relative
Ha uno svolgimento più corretto della nozione di giustizia
Perché questi dilemmi vanno bene secondo me vanno bene questi dilemmi però ancora un uso la nozione di giustizia
In un modo storto
Perché parlo di giustizia con valore mono Valente
E questo ci mette fuori strada perché immediatamente verrebbe fuori la vecchia classica antinomia conflitto tra giustizia e libertà e si entra in una vecchia storia da cui non si esce
Il problema della giustizia
Non è stato risolto un risolvendo l'equazione Giustizia e Libertà
Lo ha risolto la storia e la selezione evolutivo storica sviluppando la complessità sociale
Cioè a dire in una società dove vige le qui si dà vita
Dove si dice dove esiste un'eccedenza di chance rispetto a quello che ogni uomo potrebbe fare nella propria vita diventa irrilevante il problema della giustizia
Perché diventa irrilevante il problema del confronto
Caratteristica della complessità sociale
E proprio quella di permettere in qualsiasi condizione
Di svolgere un altro percorso mantenne mantenendo ferma la propria la propria integrità
In questo senso sono d'accordo con te fino in fondo
Che è una questione etica
Impostata in termini etici
E una questione retrograda
Però esiste
Un problema generale di etica inteso alla salvaguardia dalla complessità non solo al incentivazione della diversità dei soggetti sociali
Perché soltanto attraverso la diversità dei soggetti sociali e possibile l'impedimento della mutazione
Tutti i costituzionalisti oggi sanno anche quelli conservatori perfino Ruffilli lo sapeva
Che le costituzioni non possono più essere forme rigide
Ma le stesse Costituzioni sono in fieri rispetto alla modificazione dei bisogni dei soggetti che la Società esprime
E soggetti non solo i cittadini privati perché cittadino privato non è mai esistito
Il cittadino privato è una finzione giuridica
Appartiene al diritto prima esistito nella storia cittadina prima
L'uomo è stato inventato oggi opposto ha perfezionato l'ok nella storia non è mai esistito il sistema l'individuo per individuo sociale privato e una categoria del diritto
Sono sempre esistite localizzazioni positive organizzazioni strette gerarchiche regolata dal principio di obbedienza sono esistite organizzazioni complesse la nostra società per fortuna
E per una serie di coincidenze di incognite che non sappiamo neanche perché ha selezionato complessità
Probabilmente siamo la società migliore per caso
Di cui il sistema democratico non è che un momento o un sottosistema
Dell'evoluzione generale
E proprio perché ho parlato di sottosistema
Proprio perché secondo me
Una società
Deve sviluppare dentro altamente sorpasso di complessità
Perché quello che la fa crescere allora ti dico che non sto il sistema fatte fatta salva quella garanzia minima che ti ho concesso cioè la mobilità sociale
Non solo la democrazia così come è stata formulata deve esistere ma essa stessa e un momento generale un momento parziale della dinamica sociale identificabile
Come sistema dell'amministrazione
Perché un'altra cosa che bisogna togliersi dalla testa un altro modo e la spatola Triglia
C'era stata un'altra stato la triglia ce l'hanno anche i liberali perché non è vero che lo Stato oggi è il luogo della mediazione del conflitto
Oggi il conflitto passa attraverso una forma di neo corporativismo delle organizzazioni cibernetico che funzione attraverso transazioni attraverso meccanismi diretti che non hanno bisogno dalla magistratura
Le grandi potenze economiche se dovessero aspettare la funzionalità della magistratura in Italia immobili sarebbero i loro beni per anni e anni e secoli
Forse
C'è un arbitrato sociale informale che si costituisce queste tutto gli scontento
Lo Stato e fondamentalmente il territorio dell'amministrazione e come si diceva un tempo il detentore la forza legittima capaci dichiarare la pace la guerra
E diventato un sottosistema del più ampio sistema sociale
E i partiti
E i partiti non sono più i rappresentanti wiki degli interessi
Perché una volta il partito nel modello di Stato compositivo il partito era il rappresentate unico dell'interesse della parte che rappresenta fatta salva tutta la vertenza tra differenza tra rappresentanti e rappresentati già allora c'era questa rottura comunque i partiti erano i veicoli della rappresentanza
Oggi i partiti aggregano cerchi gruppi di interessi
Aggregano certi gruppi di interessi ma non rappresentano tutto l'intero dell'Inter dell'interesse sociale
Anzi l'interesse sociale secondo me in questa nostra società ad avere il massimo di liberalizzazione
E i fatti appunto la legge deve ratificare fatti compiuti
Noi attacchiamo fondamentalmente allo Stato modello sovietico foto perché attacchiamo lo Stato perché lo Stato responsabile di tutto ma per una ragione molto Fontana formato fondamentale perché seguita statalisti
Una società che capaci di produrre auto premiazione non attacca lo Stato lo Stato legifera ex post
Le società complesse oggi hanno questa capacità di produrre il diritto al di là della forma stato
E i partiti politici
Moralismo sui partiti politici sono delle nobili ma certo che sono le lodi e devono essere delle lodi
Perché se non parliamo di che cosa sono
Solo che lo dobbiamo sapere tutti che sono delle lotti dobbiamo sapere da dove arrivano i soldi
Lo dobbiamo sapere come producono consenso non possono essere Lonely sotto la protezione della informalità dello Stato
Non può essere a rischio possono essere troppi sotto il mito della democrazia che va bene
Torre Santa
Non interessa
Questi sono i problemi reali della democrazia
Moltissime altre cose a ribadire perché il problema è sterminato ma il mio intervento era finalizzato fondamentalmente una cosa
Non vinciamo sui morti
Le scommesse sono di Avvenire
E la trasformazione del Partito comunista se la vogliamo utilizzare dobbiamo utilizzare in questa direzione altrimenti diventa una Bortot
Il massimo che si può fare l'unità socialista
Che è un'altra lobby che non è l'OP
Ecco mi fermo a questo tipo di considerazioni
Cavasin
Marco Santambrogio
Se il problema democrazia formale o democrazia finta io non ho dubbi democrazia finta
Questa non è proprio una preferenza da parte mia ma una previsione perché a me sembra che la strada verso la democrazia sia molto lunga
Fosse anche un po'troppo lunga e ho molti timori che
Sia in nell'agenda per domani
Ricordo che nei primi anni settanta ed è l'occasione di partecipare alcune assemblee studentesche in Inghilterra io che venivo dalla statale sessantotto Milano
Pensiamo di sapere assolutamente tutto sulla democrazia e su come si facesse mi ricordo che con un certa la mia sorpresa quando ho visto queste assemblee con meticolosi conteggi di ieri interventi di tre minuti meticolosi conteggi di voti
Verbali e cose di questo genere
Se vi ricordate tenera esattamente tutto il contrario di quello che succedeva ad esempio nelle assemblee statale
E a distanza di tanti anni vedendo come si svolgono ancora alcune assemblee studentesche o universitari mi sembra che imparare la democrazia la pratica democratica si è veramente una cosa molto difficile molto lunga
Ma nel caso del PC a queste per il del Partito Comunista Italiano Agnone
A queste difficoltà diciamo sedicente di allenamento e di pratica mi sembra che se ne aggiungano delle altre di tipo culturale
Vorrei lordi l'accenno è quello che dice a un certo punto Galli Della Loggia che si chiede che sta tutto rispetto al palco proprio disposto a riconoscere il nuovo pc democratico ai suoi avversari politici
E mi sembra che la questione della
Cultura del Partito Comunista abbia direttamente a che fare con questo problema
Non credo avere assoluta intende di dire nulla di nuovo dicendo che le masse hanno le masse popolari e ho sempre giocato un ruolo cruciale nel PC soprattutto come il mito
Il fatto di essere un partito di massa sembrava andare al pc da un lato maggiori responsabilità rispetto ad altri partiti come quello d'azione ad esempio fatti di professore che non avendo le masse dietro di loro erano in qualche modo tendenzialmente irresponsabili
E dall'altro maggiori garanzie di essere nel giusto di procedere nel senso che la storia
Di essere interprete di esigenze e di tendenze reali
E naturalmente dietro questo atteggiamento c'è tutta una cultura politica e in senso lato filosofica c'è l'idea della storia cioè come di una grande corrente in cui si scontrano forze più grandi degli individui
Forze quasi naturali
A quegli individui non possono sensatamente opporsi
In questa prospettiva le masse sono il vero soggetto della storia
E tutta l'iniziativa alla capacità di decisione la responsabilità
In una parola tutto ciò che normalmente o in un'altra tradizione filosofica si considera tributo è prerogativa dei singoli individui e il tutto è questo tutte queste cose stanno nelle masse
Per un partito che segua questa tradizione intellettuale avere al proprio interno le masse popolari fa tutta la differenza del mondo
Significa poter essere un soggetto della storia e non essere trascinato come oggetto sballottato da una marea incontrollabile
Significa che gli interventi che propone sul corpo sociale la sua azione politica non sono velleitarie come si dice astratti calati dall'alto non peccano di illuminismo questa è un'espressione che si usava molto
Ma nascono quasi naturalmente dal basso dal corso stesso dalla storia e quindi vengono naturalmente fluiscono nella direzione giusta
Non vanno contro la corrente
Come le masse possono garantire tutto questo devo dire che a me personalmente molto scuro
E per questo ho parlato di un mito delle masse popolari
Per i partiti marxisti o hegeliano perché quanto questo mi sembra che Max non differisca molto da ridire
E mi sembra che valga per la storia quello che Michelangelo diceva valere per il la scultura cioè la scultura e già nel marmo dello scultore non deve far altro che l'Itala vada superfluo senza giungere praticamente nulla di suo
E così anche del partito tutto già tendenzialmente nella storia nelle masse popolari nel il partito solo da levatrice della storia
Sotto l'Atletico non ha impedito attualmente che ci fossero scultori buoni scultori meno buoni e scultori pessimi
Una realtà che credo Michelangelo e gli storici stilisti verrebbero dicendo che ci sono degli ottimi pezzi di marmo che però racchiudono cattive scultore
E quindi andare controcorrente in questa prospettiva è quello che bisogna a tutti i costi evitare il l'errore peggiore beffardo
La una condanna contro cui non c'è appello anche se poi capita naturalmente di rimanere all'opposizione per cinquant'anni
Di qui quindi un certo dileggio una certa mia visione nei confronti dei di questi professorini malati Dini illuminismo
Astratti intellettuali istrici e incapace di marciare nel senso che la storia e di qui credo anche una certa finita coi partiti cattolici per i quali in maniera mistica questa volta e non mitica le masse di nuovo sono rappresenta qualcosa di positivo una garanzia di verità
Altrimenti si potrebbe si potrebbe fare osservare che in politica è sempre meglio essere più forti piuttosto che i più deboli e quindi è sempre meglio avere più gente dalla porta la propria parte piuttosto che poi meno gente
Anzi si potrebbe dire che addirittura la democrazie la codificazione di questo principio perché la regola di manca la maggioranza dice esattamente questo ma non credo che questo sia vero
Quello piombato il piccolo questo mi perire abbastanza banale risaputa ma credo che valga la pena di ripeterlo ogni tanto i democratici si vota semplicemente perché a un certo punto nella vita da società come nella vita degli individui
Bisogna mettere fine alla discussione razionale sui protesti contro alla battaglia delle idee prendere delle decisioni pratiche
E a questo punto non si è inventato ancora un metodo migliore di quello di prendere decisioni a maggioranza non è che la decisione più votata sia la migliore sei sbagliata in molti bottiglie non la faranno diventare più giusta
Semplicemente sbagliare hanno in molti quindi le masse non sulla maggiorare il i grandi numeri non sono un sostituto del cervello diciamo
Democrazia semplicemente appunto un meno peggio democratici siete Herman Canzi ad alternative migliori
E invece mi pare che il cultura del partito comunista Polito
Sia una cultura secondo la quale
Si crede davvero che una decisione che aveva la propria parte una grande maggioranza debba per forza essere quella giusta
Credo sia un gravissimo errore e credo che la questione del tipo di cultura che adatta alla democrazia sia importante anche perché non è così facile liberarsi da tipo di cultura e adottato è un'altra grazie
Fino a questo punto non ci sono altre interventi segnati per cui ci deve essere qualcuno del pubblico porte si deve intervenire se
Prego per
Si accomodi pure
Volevo fare due osservazioni collegate ma quello che è stato detto
Anzitutto una che non è stata stranamente citata il fatto che nel mille trecentottantanove
Sono state ve
Pronunciate nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo tre parole chiave no che hanno poi segnato la storia dalla democrazia questo è almeno per me per il rotto un giudizio di fatto non un giudizio di valore
Cioè se si è parlato in quel momento adesso non ci interessa poi stabilire come sono state interpretate ma se si è parlato in quel momento di libertà eguaglianza e fraternità mi pare che ci si riferisse uccise volesse riferire non tanto e non solo a non stabilire se un sistema di regole storicamente determinato quanto Auteri los non so non riesco a vedere diversamente a un gruppo difficilmente cioè adesso poi stabilire ci verrò più avanti insomma se sono a fini ultimi insomma o comunque platinata unicamente intesi insomma comunque ecco sua ma in via di fatto c'è questo quindi quando si dice è solo un sistema di regole va è in forma bisogna tener conto che comunque e allora se no poi confondiamo la storia della discussione degli scrittori liberali concorreremo daremo Grazia che intrecciata però come un tantinello differente insomma io ci starei un pochino attento e poi un'altra entrato un'altra cosa che è collegata dell'alloggio in particolare faceva riferimento alla latente dicendo non ogniqualvolta il problema della giustizia sociale evidentemente si è diciamo un posto cose insomma in prima all'ordine del giorno da da quello che passava al totalitarismo
E questo è vero ma una sola condizione cioè che questo è avvenuto quando il problema giustizia sociale non è stato metabolizzato nelle forme diciamo che storicamente sono create in Occidente di di gestione del governo democratico vassoi socialdemocrazie
Insomma dell'Ottocento mi sembra una storia nella quale insomma la storia poi nelle per evoluzione suffragio universale dei dei della legislazione sociale tutto il resto mi sembra sia la storia di un modo di metabolizzare il problema giustizia cioè renderlo compatibile
Assorbibile al governo democratico
E quindi il Palagiustizia non è fuori ci sta però ci sta alle condizioni almeno somma se io capisco minimo voglio dire di storia
Della legislazione sociale nell'Ottocento e nel Novecento mi pare che di questo si tratti
Certo poi sono d'accordo con Della Loggia quando dice c'è un problema lo scambio bisogna stare attenti che cosa si intende eccetto c'è uno
Bianche lì cioè anche masse di insomma di come dire che erano fuori dal gioco assolutamente sono entrate e sono entrate facendoci entrare problemi di giustizia sociale non so non lo so non riesco a vedi finirli diversamente
Per cui ecco il il discorso vale ecco quella citazione Lare mi sembra che sia empiricamente vera laddove poi Praga Giusi sociale è stato feticisti affrontare un'altra maniera si è detto questa forma non funziona allora ci vuol altro abolita la proprietà privata celeste qualcuno
Che decide per tutti il partito e tutto il resto è la Bellini insomma la storia è andata come sappiamo e il il diciamo il totalitarismo tipo leninista
Ha fatto poi le sue insomma ha avuto le sue conseguenze però ecco quando il Prado Att sociale è stato posto in quei termini
Credo che invece la storia delle
Delle diciamo del riformismo così insomma dell'evoluzione delle democrazie in Occidente all'ottocentonove cenni pare che dico una cosa un pochino differente cioè che la giustizia sociale poi è stata insomma resa compatibile con il sistema democratico un'ultima notazione poi però in parte c'era ritornato il professor Natoli evidentemente bisogna fare quale sezione io punto ecco non posso che campeggia quella distinzione tra fine della storia e il problema è la perfettibilità perché insomma se uno dice ma allora ci sarà un momento in cui tutte le cose andranno bene cesto quello è un ragionamento che somma apre la strada posizione totalitarie altro è altro è diciamo intendere
La democrazia con una forte idea regolativa no di tipo kantiano e un orizzonte che si sposta in avanti a seconda delle voglio dire delle dei problemi nuove domande nuove che vengono fuori nel corso del tempo questo dire devoluzione è perfettamente compatibile con la non accettazione
Di un'idea di fine della storia di un mondo partecipare a riserve estere di un mondo in cui non ci saranno più conflitti e quindi da questo punto di vista della Loggia ha ragione però non so ecco effettivamente mi pare che avesse ragione anche Natoli nel dire che almeno in un per un del rilevante numero di persone in questo momento la cosa dovrebbe essere scontata certo poi ci sono anche quelli che dicono che c'è il regno dei fini ma insomma comunque mi sembra che siano anche meno in questo momento
Grazie
Prego
Io devo dire che sono piuttosto depressa riverso a questo punto
Se questo è un dibattito che riguarda cosa deve fare la sinistra credo uno scenario piuttosto fosco
Allora volevo fare un paio di domande perché
All'inizio sir rimasta abbastanza interessata per esempio
Rispetto al problema posto dal soggetto che la democrazia il cittadino mi sembrava un buon avvio per esempio
A che si parlasse anche di soggetti però poi tutto si è un po'perso
E allora
Ma dicevo che mi mi mi sento piuttosto depressa perché o alla massa sostituiamo il sistema con le sue regole le sue leggi
Veramente mi toglie il fiato
Perché io lo trovo veramente peggio del
E qualcosa che ci accade sopra poi si dice che ciascuno di noi può far qualcosa ma lo trovo molto difficile
E questo è già qualcosa che non non riesco bene a capire
L'altro aspetto
E il problema dell'etica e della virtù
Però se per evitare questo dobbiamo accontentarsi totalmente delle forme e anche questo mi sembra qualcosa che dà poco spazio anche perché se no accontentarsi voglio dire delle procedure
Che è quello che ci può evitare che mi rendo conto è un problema grosso quello della ideologizzazione
Però c'è il rischio di parlare di cose vuote
Perché si ha un bel dire in un qualche modo che il contenuto rischia cioè l'interrogarsi su che cos'è una cosa un quindi su che cosa era uguaglianza era l'esempio rischia di vanificare questo ma purtroppo non siamo degli esseri semantici
E se non ci intendiamo sulle cose come facciamo a definire quali sono le procedure
E questo mi sembra un problema grosso nel momento in cui ci si chiede cioè la domanda di stasera democrazia formale democrazia falsa ma per dire se formare se è falsa anche qui ci interroghiamo su che cos'è e questo ci porta allora a ad avere delle idee e e questo ci porta alcuni necessariamente inevitabilmente all'ideologia
E a me questo sembra un problema
Un falso problema
Non non si fa altro che dare addosso all'ideologia come sei dando addosso l'ideologia anche questa non possono ideologia insomma in voglio dire a non so bene che cosa chiedere a me interessava l'aspetto del che cosa ha può fare una società perché si possa dire democratica a e in questo senso chi è il soggetto di questa democrazia questa è una cosa che mi interessava molto mi sarebbe piaciuto ma evidentemente se ci si interessa era per per altre cose e quindi e l'altro aspetto che mi interessava e come si esce dal problema della significato ecco perché nel parlare di di contenuti si parla di significati purtroppo la comunichiamo attraverso significati e se non ci intendiamo su una cosa allora
Che cosa succede grazie
Ci sono altre persone prego
Non ho letto i due articoli per il relatore ma spero di poter interloquire
Abbastanza
Con la
Chiarezza ugualmente
Io faccio il magistrato e quindi mi sono sentito chiamato in causa abbastanza direttamente in almeno tre interventi
E quindi cercherò di dare un taglio abbastanza concreto alla al mio discorso
Intanto la magistratura è venuta va presa in considerazione per due cioè per una ragione fondamentale e cioè che il controllo dei potrai poteri è una caratteristica da sempre di ogni ordinamento democratico
E la magistratura è uno dei tre poteri individuati da Montesquieu quello che applica le leggi quindi titolare potere giurisdizionale
E quindi quando io dico che il controllo tra poteri deve essere deve esistere quindi la magistratura deve essere necessariamente un ordine dipendente credo di trovare d'accordo tutte e due i contraddittore di questa serata quindi sia Galli della Loggia che Flores perché entrambi sostengono che come minimo le garanzie formali occorrono ci sta c'è da discutere se occorra qualche cosa di più io credo che occorra qualche cosa di più che la nostra Costituzione contenga qualche cosa di più
Che senza garanzie sostanziali comunque è una democrazia che possa dirsi tale non non si può non esiste
Che un'altra delle caratteristiche della democrazia e la libertà di pensiero quindi la diversità
La garanzia della di diversità che non è qualche cosa di formale e che non si ottiene solo formalmente ma comunque tornando al problema della magistratura quindi della Gala garanzie del principio di legalità
Intanto devo osservare che sono quasi tutti d'accordo sulla necessità dell'indipendenza del magistrato una come forma di
Di contro tra poteri quasi tutti perché nell'intervento del professor Natoli si è detto in sostanza che la magistratura sta acquisendo una posizione di marginalità
In ragione di processi che sono in atto nella società in particolare della sua complessità e possibilità di autoregolamentazione
Io dissento da questa da questa impostazione e dissento perché la complessità è favorita dall'ordinamento giuridico nostro nel senso che fa parte della del nostro ordinamento giuridico Libia di autonomia
Privata per cui ciascun soggetto si organizza e ha rapporti con gli altri
Independent cioè e crea leggi attraverso il contratto il contratto una forma di legge che vale per certi motivi un accesso al signor cioè io non meno questo
Dico che in situazione di complessità la complessità sa sopporta anche un'anomalia
Si sopportano Mania però il prezzo della sopportazione e la prevalenza della forza nel senso che la democrazia è garantita
C'è la magia la funzione della magistratura in democrazia è quella in sostanza di conformare la società alle regole che lo Stato democratico si dà democraticamente
Nel momento in cui manca questa garanzia di conformità
Del dei comportamenti concreti alle regole
Secondo me viene viene meno un passaggio importante della democrazia e quindi gli arbitrati esistono non perché lo stato nostro sia più democratico ma perché esisto interessi precisi a escludere
La magistratura da dalla gestione dalla decisione legale su certi interessi tanto è vero che la riforma del codice di procedura civile taglia fuori istituzionalmente
La magistratura dagli arbitrati ma perché significa e gestione di un potere concreto di un potere economico concreto che non si vuole assegnare a un potere imparziale e terzo e non suona segnala magistratura
Qui non per impossibilità ontologica di gestire attraverso la magistratura quegli interessi basterebbe attuale delle procedure conformi alla possibilità di gestire quindi interessa e la magistratura però appunto oggetto in questo venendo alla concreta situazione storica è oggetto in questi giorni in questo ultimo periodo in questi ultimi anni di un Progetto che mi pare abbastanza palese
Cioè di un progetto di marginalizzazione forzata
Rivolto in sostanza a una a un disegno di riunificazione della diversificazione istituzionale dei poteri cioè in sostanza il legislativo non controlla più il governo perché il sistema partitocratico attuale non lo consente
Le segreterie dei partiti decidono la situazione la conosciamo abbastanza bene tutti e l'unica l'unica dissonanza è dato da questo potere autonomo indipendente che si permette o comunque istituzionalmente preposto secondo la Costituzione
A giudicare quindi a vedere la conformità dei comportamenti e soggetti sociali con le regole che tutti
Che tutti ci siamo dati compresi compresi partiti questo ovviamente non non fa a agli esponenti dell'unificazione reggia di due dei tre poteri
Questa dissonanze talmente chiara che si vuole tagliare fuori la magistratura quindi gestire il controllo di legalità dei comportamenti direttamente
E chi passa cioè laggiù la delegittimazione della magistratura è evidente
Avuto dei passaggi molto precisi dal caso Palermo il caso Bologna le le influenze di Gelli soprattutto referendum che ha dimostrato gravi carenze politiche della magistratura
Però le lei carenze politiche della magistratura esistono esistono delle difficoltà istituzionali
In primo luogo la magistratura non è un'istituzione con base democratica nel senso che non non nel senso che non sia democratica nei suoi contenuti ma nel senso che non è una una istituzione che dice per delega
E
Questo giustamente perché se Galli Della Loggia diceva che il voto di scambio la magistratura istituzionalmente preposta a non scambiare nulla non deve scambiare nulla con nessuno deve solo applicare e le regole che s'
No no non è vero
No no il nell'elezione del Consiglio superiore esiste un
Una una proporzionalità di voti tra elezione dei parlamentari elezione dei candidati la magistratura quindi
Il la legittimazione democratica della magistratura almeno dei due terzi
Del del componente il consiglio non non c'è c'è la legittimazione dell'istituzione del la la Magistratura democratica perché la sua impostazione è prevista dalla Costituzione democratica votata alla Costituente e conformata in una certa maniera ma la sua legittimazione democratica deriva da quello che non da un voto diretto popolare
Io dico fortunatamente in questa in questa contingenza storica
In secondo luogo le difficoltà della magistratura sono difficoltà di linguaggio
Nel momento in cui il linguaggio giuridico viene trasposto in un linguaggio mediato
Quindi attraverso i media televisioni giornali eccetera incoccia il pubblico diventa un oscuro incomprensibile ambiguo stranamente
E quindi che la magistratura non viene compresa
Nei nelle nelle sue movenze nelle nei suoi scopi in secondo luogo non esiste una proprio un a disposizione della magistratura una mediazione tra l'istituzione il pubblico mentre esiste la mediazione e del Parlamento col pubblico o del diciamo del governo col pubblico perché gli organi di informazione sono notoriamente gestiti da queste da queste istituzioni
Insomma il il
Il sugo del discorso nella conclusione che la magistratura si trova istituzionalmente in difficoltà
Nello stesso tempo svolge una funzione di garanzia di democrazia essenziale nel senso che se viene meno l'indipendenza della magistratura
Viene meno una fetta della democrazia perché un magistrato imparziale decide secondo il caso concrete secondo la legge e perciò garantisce diversità nel senso che la legge democratica e preposta a garantire diversità e quindi sì privilegio un interesse piuttosto che un altro secondo quanto dice la legge mentre invece un magistrato non indipendente non imparziale decide a seconda di direttive superiori e perciò a senso unico e perciò ancora termina la diversità che è uno dei dei pilastri sostanziali non formali della democrazia
E quindi io sono qui a fare investe assolutamente privata non faccio parte di nessuna associazione di magistrati né di Assur nessuna corrente però
Sono qui a proporre un'alleanza di democratici genericamente
Formalistico sostanzialistica e siano così a a tutela della magistratura e della sua indipendenza
Se il la sinistra vuole un programma politico a breve termine
Io propongo di agire per tutelare l'indipendenza della magistratura
Non è un discorso banale perché il Partito Comunista fatto in questo senso molte molta retorica sicuramente molti esponenti comunisti intanto sono magistrati
E poi sono anche convinti assertori della indipendenza la magistratura però venuti ai fatti che pochi giorni prima del referendum sulla responsabilità dei giudici questione solamente politica che
Mistifica anche che da un punto di vista giuridico aveva poca poco fondamento c'è stata al famoso cambio di opinione del Partito comunista quindi mi sembra che questo discorso di politica spicciola a breve termine
Sia importante sia da da perseguire sia da un punto di vista appunto pratico che io credo proprio per le valenze teoriche che ho cercato
Bene bene o male di illustrare
Sono altre interventi più cenno incrocia un giro più conosce se non c'è
Ma io da da qualche anno
Quando discuto con con Ernest Galli della Loggia alla fine c'è sempre un un momento di stupore perché
Ci troviamo d'accordo su una quantità di punti di partenza assunzioni di valore
Nel discutere quotidianamente di cose politiche di ciò che si legge sul giornale
Si finisce per constatare che nove volte su dieci le cose che ci indigna non sono le stesse le cose che vorremmo realizzare anche pure io alla fine trovo sempre una sorta di scarto completamente
Ai miei occhi illogico incomprensibile che non riesca a spiegare né dal punto di vista culturale né dal punto di vista politico che ovviamente non non provò nemmeno a spiegare dal punto di vista psicologico perché no non è questo il modo con cui si deve cercare di capire di discutere
Che però mi sembra totalmente in conseguente con con le premesse non non è che mi adombro per il fatto che in sostanza Ernesto ha concluso il suo intervento mi ha dato e del fascista e dello stalinista perché questo fa parte di un suo bisogno psicologico di violenza verbale soprattutto nei confronti degli amici che io conosco da anni che non non ci è che o e che contro gli amici contro vedere gli amici e che probabilmente lo lo rende molto più pericoloso di quanto non sia pericoloso io quando l'unità del del giacobino comunque il pericolo non ci sarà mai perché né lui né io avremmo mai
Potere in questo in questo Paese ma
Venendo alla sostanza
Del datata alla sostanza di alcune delle cose che ha detto quelle cerco di pigliare quelle più controverse più più scomode anche per me
Io non credo affatto che democrazia equivalga mercato politico che che esista una letteratura che sostiene questo è un fatto che questa letteratura abbia ragione è del tutto discutibili quindi da questo punto di vista ovviamente
Non sono neppure d'accordo con con l'amico nato a che ora cerco di spiegare perché né
Una precisazione Bardotti non credo che questo cioè che ritiene la realtà ci siano io ora darò ragione insieme possano essere arrivo nato nacque cioè dunque
Io non credo che democrazia politica e mercato politico siano la stessa cosa innanzitutto dal punto di vista delle definizioni quindi dei valori perché tutte i termini politici
Implicano assunzioni di valori non esistono termini politici neutri ovviamente se esistessero cioè perché se bastasse la definizione che ciascuno età come ricorda in questo articolo cosa più democratico della Repubblica democratica tedesca
Sappiamo per fortuna
Che le cose non stavano così stanno cambiando di fatto quindi allora
Io non credo che il mercato politico coincida con la democrazia in primo luogo vorrei che diventasse acquisizione comune
Il fatto che un'economia di mercato per essere tale implica che alcune cose
Non non possono essere comprate e vendute cioè un'economia di mercato è tale proprio perché non tutto si può comprare che pende in primo luogo per esempio la legalità cioè se anche i giudici si possono comprare e vendere non è che in questo modo abbiamo più mercato in questo modo il mercato scompare perché le transazioni avvengono sulla base di pure i rapporti di forza di nuda ed in onda violenza arriviamo diciamo alla fase dell'accumulo di di certe fasi di accumulazione primitiva di capitale basata sulla più squisita pirateria e così come una delle cose che non può essere comprata e venduta è la legge un'altra cosa che non può essere comprata e venduta è il voto libero eguale perché un voto che viene comprato e venduto non è più né libero né eguale questo va da sé io credo
Naturalmente quando poi si parla di voto di scambio bisogna cercare di capirsi perché
Se si parla
Come voto di scambio delle scelte della socialdemocrazia tedesca ai tempi di Bismarck
E cioè del del fatto che certi consensi venivano scambiati con la realizzazione di certe leggi
Noi parliamo di una fase storica in cui attraverso quel tipo di voto di scambio se lo vogliamo chiamare così
Passava un ampliamento della democrazia oppure o addirittura qualche cosa che che che ancora non era democrazia alcune premesse
Per esempio migliori condizioni sociali per parlare di di Bismarck aveva già nell'epoca che poi avrebbero consentito facilitazione alla immissione di tanta gente nella circuito democratico
Oggi però noi abbiamo a che fare con tutt'altro fenomeno e cioè
Non abbiamo due tipi fondamentali di Hulk che possiamo chiamare legittimamente voto di scambio
Un voto di scambio
Nel senso che nel senso corporativo del termine
Di interessi corporativi che ottengono che manovrano dei voti in cambio di qualcosa d'altro e voto di scambio nel senso puro e semplice del clientelismo io credo che entrambe queste forme
Di voto di scambio oggi non rappresentino affatto realizzazione di democrazia ma rappresentino sempre più una deformazione è una degenerazione del della democrazia
In primo luogo naturalmente bisogna concepire la democrazia di individui come basata su individui che non sono semplicemente Omo economico russo
Ma questo io lo davo per scontato mi sembrava che tante tanti insulti al marxismo almeno dall'economicismo avessero guarito invece vedo che poi tanti anti Marx SISMI finiscono per essere più economicistico del del marxismo allora
Noi abbiamo a che fare con individui che certamente sono portatori d'interesse ma io questo nell'articolo
Incriminato
Lo lo dico esplicitamente ci sono interessi ciascuno di noi è anche portatore di interessi ma è portatore di un'infinità di altre motivazioni all'azione allora a meno che non decidiamo di chiamare tutte le motivazioni all'azione interessi e così però cioè ci capiamo semplicemente meno
Se non facciamo questo gioco delle tre carte terminologico dobbiamo sapere che ciascuno di noi esprime interessi e una quantità di altre cose che possiamo mettere sotto il titolo generale di opinioni
E che quindi è questo che si deve esprimere nel voto l'insieme di queste cose quanto agli interessi poi gli interessi stessi se li disabili hanno andiamo a vedere che oggi ciascuno di noi
è portatore di interessi che possono dar luogo che danno luogo ovviamente a conflitti risolvibili attraverso una scelta
Che avvantaggia
Certi interessi o interessi opposti ma nella forma di una legge
Oppure siamo portatori di interessi che possono essere soddisfatti
Quelle forme non di informe
Che sono anch'esse legali ma certamente io ritengo già degenerative e per esempio nella forma non delle leggi ma delle cosiddette leggine che sono poi la forma ordinaria
Di legiferazione del nostro Parlamento contro il quale io ricordo di aver letto anche qualche rigo D di Ernesto in qualche articolo proprio con contestandole come forme degenerative il fatto che
Questa forma degenerativa abbia tratto alimento anche dalle modalità in cui si è realizzato nel fare il verso e stette non solo in Italia ma anche all'estro di per sé non ci dice nulla
Cioè rimangono cosa cattiva oggi anche se hanno avuto quell'origine cioè il fatto che poi complessivamente noi giudichiamo il Welfare State una grande conquista non toglie che semmai quello rimane uno dei lasciti che oggi hanno un effetto degenerativo sul sistema democratico
In quanto tale e poi molti altri interessi vengono soddisfatti invece nella forma dello scambio nel senso della compravendita del voto allora questi insieme di io non credo che una struttura sempre più corporativa dell'organizzazione degli interessi
Sia la cosa migliore per la democrazia intesa come democrazia procedura
Perché credo che in questo modo l'individuo su cui tutti siamo d'accordo in teoria
Quale oggetto del del
Del democrazia finisce per essere e questo mesto e lettore appassionato quanto mediana Rent e quindi conosce benissimo questi ragionamenti finisce per essere non portatore finisce per essere semplice mero replicante di
Dell'interesse corporativo stesso tutti gli individui che su Sunia amo all'interno della corporazione non valgono più come individui sono semplicemente dei replicanti di quell'interesse
Allora io vedo una corporativa giudizi corporativi Zazie una crescente della società
E parte della quale è anche la lo sviluppo della partitocrazia cioè il fatto che il sistema dei partiti non diventa più sistema rappresentativo di interessi ma interesse in quanto tale alla mera sopravvivenza della macchina e quindi l'interesse privato fra gli altri interessi privati corporazione
Privata fra le altre corporazioni private in questo modo viene meno un'altra delle elementi essenziali della democrazia liberale a cui facciamo riferimento che quella della rappresentanza degli interessi
Il sistema partitocratico quando funziona a pieno regime come in Italia non consente neanche più la rappresentazione degli interessi perché mira innanzitutto alla salvaguardia dei propri interessa quindi io non credo affatto che noi dobbiamo rallegrarci dell'idea che i partiti siano delle lobby
I partiti non devono essere delle lobby
Il fatto che lo siano significa che che naturalmente la realtà molto spesso è degenerazione di alcuni modelli di convivenza per i quali uno ci battiamo ma il fatto che la realtà sia in un certo modo non implica affatto che la dobbiamo per ciò stesso santificare la possiamo anche combattere la realtà nuova all'innovazione come dice
Come dice Natoli nasce evidentemente dalla capacità di agire a partire da una critica del dell'esistente quindi che oggi
Il sistema sia basato sul voto di scambio nelle varie forme in cui dicevo che implicano pericolo per la democrazia gradi diversi naturalmente
Ecco io credo che ci dica semplicemente che oggi bisogna impegnarsi per su su vari piani uno dei quali certamente la riforma istituzionale
Ma ve ne sono anche altri per
Fare in modo che questo dato di fatto venga per il possibile mutato che la la tendenza alla deriva venga invertite
Perché poi da questa situazione nasce quell'altra considerazione altrettanto inaccettabile seconda che io vedo in conflitto con le e con i punti di partenza stessi di Ernesta cioè i programmi dei partiti si assomigliano allegria non mi sembra che da un punto di vista liberale si possa dire allegria tutto al contrario
Io ricordavo di aver fatto anche le battaglie cultural politica insieme Ernesto contro il consociativismo che a favore del conflitto
E allora è una parola il conflitto oppure significa che noi abbiamo a che fare con opzioni politiche diverse davvero diverse
Ma se noi non abbiamo queste opzioni politiche diverse tra cui scegliere in che senso il nostro voto è un voto di libero i allora allora accettiamo fino in fondo il funzionalismo che ci dice e dal Monti che le le varie opzioni perdono sempre più di senso la questione puramente tecnica puramente amministrativa
Cioè realizzi e cioè cominciamo a considerare come il migliore delle convivenze possibili quell'amministrazione delle cose che tanto piaceva all'ENI impero Ernesto che non piace gli atti a me quindi
Democrazia significa democrazia anche nel senso più o ristretta mente liberale del termine significa possibilità di scegliere fra opzioni politiche effettivamente diverse significa conflitto a cui partecipare per lo meno nella forma della delle GA e della scelta fra una delle opzioni il giorno che i programmi e ancor più i comportamenti sempre più si assomigliano noi non abbiamo più da esercitare la nostra scelta è allora
Io i i motivi per cui non si vota possono essere anti infiniti a me interessa questo però che quando si incomincia a non votare perché uno si trova di fronte al fatto che comunque l'uno vale l'altro come si sente dire normalmente sono tutti la stessa cosa
E allora quando siamo di fronte a questo io come cittadino che in teoria o da esercitare il mio diritto di voto che cosa ho più da esercitare od esercitare una mera finzione cioè neanche la circolazione delle élite
Funziona più perché abbiamo la stessa tappa di fronte e quindi poi si smette di votare ma comunque si voti o non si voti ci siano anche altre motivazioni certamente la mancanza di un di possibile scelta fra diversi è già un'amputazione della della democrazia abbiamo a che fare con un ceto politico tutte eguale che e ai monopolio della politica che abbiamo detto e tutte eguale che noi votiamo l'uno all'altro non votiamo non cambia nulla
Siamo già in una fase post democratica per una parte perché una parte almeno cioè non vedo che cosa ci sia di diverso rispetto al plebiscito se davvero non ci sono più queste differenze allora questa differenza
Ancora ci sono ma noi dobbiamo comunque non rallegrarci
Se sismiche uniscono ma capire che tutte le politiche sostanziali che consentono alle diverse opzioni di offrirsi davvero sul mercato politico come tu lo
Per tempo panorama di scelta fra omologhi è qualche cosa che già ci sia amputato di un nostro diritto fondamentale di cittadini che quello di scegliere fra opzioni politiche diverse nella forma della nella forma del della rappresentanza
E ti faccio un altro esempio
Tu dieci naturalmente i brogli elettorali incidono nel democrazia intesa come procedura quindi va da sé che no non sono ammissibili
Però altre politiche sostanziali
Che non hanno questa diretta incidenza perché le dovremmo considerare democratiche o antidemocratiche col sul pericolo poi di del della denuncia di come antidemocratico in quel brano che turco
Hai letto come se fosse un brano terroristico ma che terroristico francamente non era
Torno dopo ma ecco pigliamo la la semplice questione della legalità che ho richiamato all'inizio io ritengo che la politica attuale
Dell'ordine pubblico che dipende quindi da un ministro da un ministro dall'onorevole Gava e dal governo nel suo complesso
Politica sostantivato che
Quali che siano le mo'le motivazioni incapacità o altro
Consente
Una
Potere di fatto del di organizzazioni criminali in non so un sesto del territorio del Paese non so quanto sia esattamente è una politica sostantivo anche Mina la democrazia
Cioè è una politica sul sostantivo antidemocratica in quanto rende Vagni vanifica l'esercizio dello stesso diritto di voto insomma se nel Paese di Francesco Macrì detto Ciccio Mazzetta
Io e te vivessimo noi se sapremmo benissimo forse saremmo già morti e per non essere già morti non avremmo dovuto esercitare davvero no i nostri diritti di cittadino
E è evidente che lì si va alle urne esattamente come si va alle urne a Milano
Ci sono tante liste ci sono ogni partito al suo rappresentante bisogna dare un documento c'è una bella cabina segreta dove Dio ti vede Stalin
No metti la cosa nell'urna e però quel voto non è affatto un voto libero ed eguale così come lo è in un'altra parte del Paese perché
O i risultati escono in un certo modo pure appena un'opposizione incomincia a contare davvero qualcosa si rischia si rischia la vite prima naturalmente si rischiano tante altre tante altre cose quindi è un voto
Assolutamente pesantemente illegalmente condizionato condizionato da una politica sostantivato che non è imbroglio elettorale in quanto tale e che tuttavia incide esattamente nello stesso nello stesso modo quindi è evidente che anche quella politica sostantivo una politica fondamentale sostantivato è quella dell'ordine pubblico può essere fatta in modo democratico antidemocratico
Allora
Io
Ritengo doveroso semplicemente che noi chiamiamo le cose col loro nome ci sono politiche antidemocratiche e politiche democratici
Il che non significa che poi
Queste politiche che io giudico antidemocratiche perché poi un altro po'merce giudicarle nel trambusto ma io cerco di argomentare perché una politica che non combatta con tutti i mezzi a disposizione con la massima
Serietà possibile l'illegalità
è una politica antidemocratica io ritengo che quando si trattò del terrorismo che certo era molto meno pericoloso per la democrazia non fosse altro perché non perché aveva ben pochi agganci
Tutti i partiti che
Addirittura diedero luogo a leggi alle di speciali che io non credo neanche fossero necessarie ma comunque fecero tutto certo crearono leggi speciali che un cordone sanitario per cui chi era addio altro che leggere i sospetti chi era sospetto di esse di a di avere un amico sospettato di terrorismo veniva tenuto alla larga dai partiti oggi non mi risulta che s'amici degli amici degli amici vengano tenuti alla larga in Sicilia dalla Democrazia cristiana dal Partito Socialista nemmeno dal partito da una parte il Partito Repubblicano che pure
Anzi no quindi queste sono politiche sostantivi e queste politiche sostantivi incidono sulla democrazia come procedura perché vanificano il fatto che il nostro voto conti qualche cosa naturalmente non lo vanificano del tutto ma certamente incidono
E quindi non è più vero che c'è un uomo è un voto il voto di Ciccio Mazzetta vale infinitamente più infinitamente più del nostro questo non significa che allora
Sì dall'ostracismo e si è pronti a tagliare la testa alle persone portatrici di una politica
Che riteniamo antidemocratico
Ma e questo per un motivo che però io spiego tu conosci benissimo Ernesto e cioè
è scelta nostra fino a che non si arrivi a forme che davvero
Ricordino il fascismo cioè forme che ci tolgono ogni strumento di intervento è
Nella logica di chi sceglie
La democrazia con le sue conseguenze
Accettare lo scontro di opinioni lo scontro in forme è semplicemente legali anche con tutte quelle politiche di cui pure si riconosce il potenziale antidemocratico questa è una scelta che uno fa in virtù di una propria
Logica
Perché sa che senza obbedire a questa logica può bensì
Riuscire magari a bloccare delle politiche antidemocratiche ma gli piaccia o no al di là delle sue intenzioni mette in Giro dei dei virus antidemocratici che poi
Lavorano per lavorano per per conto proprio quindi questo però è una cosa di cui mi sembra che abbiamo discusso talmente tante volte ci sembrava così io io contro
Proprio le tendenze giacobiti e lo ribadisco una forma così nette chiare senza insistere tanto perché mi sembra che vada da sé
è una scelta del democratico
Di rinunciare a a la violenze a tagliare teste fino a che appunto non si sia nelle condizioni della vera e propria dittatura che allora legittima moralmente qualsiasi a a mio avviso ma anche a ad avviso del signor Walker qualsiasi qualsiasi atto di
Di rivolta e il farla o non farla diventa una quest'una mera questione di opportunità di opportunità politica ora le cose da dire sarebbero tantissime gli ora
Voglio toccare solo l'ultima che mi sembra particolarmente scomoda per me ma perché invece la ritengo essenziale quella del voto eguale risorse eguali sì io ritengo che il principio
Un uomo un voto sia davvero tale se una volta che si scende nel campo del
Della competizione politica tutti hanno le stesse risorse il che non significa che dobbiamo espropriare
Anche questo non lo lo spiego abbastanza dettagliatamente significa che bisogna fare ogni sforzo per neutralizzare
Solo per quello che riguarda la competizione politica le disparità delle ricchezze che comunque Fini conteranno che comunque conteranno indirettamente e pesantemente ma almeno per quanto riguarda la competizione in quanto tale non dobbiamo sforzarci di avere leggi
Procedure elettorali che neutralizza sino per il possibile la disparità delle risorse non ci non ci si riuscirà mai fino in fondo ma le modalità dello svolgimento delle elezioni sono date da politiche sostantivo che si decidono
Così come tu sei impegnato
Quanto me sull'idea di una riforma della legge elettorale e le leggi elettorali cambiano
Il modo in cui poi il cittadino vota perché i i gli creano modalità di scelte e quindi scenari possibili DiVersi
Ma leggi elettorali comportano non solo le modalità dello scrutinio ma tante altre cose e allora non si capisce perché in teoria esiste ancora che il Regolamento per cui si tabelloni elettorali ogni lista ha diritto a un solo riquadro questa fa parte delle e non c'è lo stesso
No non c'è la stessa norma per quanto riguarda i riquadri televisivi visto che oggi la propaganda non la si fa più sui con i riquadri tabelloni ma con i riquadri televisivi questo non è utopia perché io
Quello che trovo
Sgradevole in certe volte nel in quello che tu dici adesso non esce l'esultanza per Cerci arti dati di fatto sgradevoli che punto uno libere constatare e poi magari cercare di combattere invece c'è quasi come il gusto di dire ma vedete come il mondo fa schifo Sismondo fa schifo però non non è detto che non lo si possa cambiare un po'ma ecco c'è il fatto che
Qualsiasi
Proposta di cambiamento che si da viene subito tacciata di utopismo ora non c'è niente di utopistico nel pensare
A regolamenti delle elezioni per cui le elezioni si svolgono solo sulla base di risorse pubbliche egualmente distribuite fra i concorrenti non c'è assolutamente niente di utopistico
E non scivolare in e e non ci vuole nella che per una logora per realizzare queste cose ci vuole semplicemente un la volontà politica di a vere
Competizioni elettorali dei quali chance la voglia di far vigere in questo Paese per qualcosa di più che il dieci per cento che il principio di legalità quindi sono questioni politiche non sono questioni di utopia
Naturalmente
Se Cindy il dichiarare qualsiasi cambiamento Utopia rende ancora più difficile realizzare anche un tratto di di strada ovviamente
Ecco quindi e per concludere io non credo affatto
Che si tratti di imporre la virtù
Io voglio molto più semplicemente e realisticamente prendere atto
Che le democrazie non si reggono
Senza
Un consenso di fondo
Che è un consenso di fondo
Anche
Psicologicamente radicato
Che è un consenso di fondo a certe modalità di esistenza o per lo meno di quella parte dell'esistenza che ha rilevanza
Per la vita pubblica perché naturalmente un altro elemento fondamentale
Nella democrazia è che alcune cose hanno rilevanza pubblica e tutto il resto è garantito che ciascuno solo se se la fa come gli pare e e non c'è collettività o decisione collettiva che metta becco
E e credo puro realismo politico prendere atto che laddove
La personalità in sintonia
Con i valori della democrazia non c'è è molto difficile che le del che le democrazie permanente io sono convinto che quando questa condizione non c'è quell'abile basta una crisi economica o d'altro genere per mandare a pezzi democrazie che sembravano solidissime io sono convinto che
Nel momento della crisi peggiore economica d'altro genere che attraversa l'Inghilterra quando
C'è il momento della guerra se non ci fosse stato un ethos diffuso
Non ci fosse stata una diffusione di personalità imbevuta di valori democratici
Il discorso di Churchill sulle lacrime e sangue non avrebbe
Mobilitato fino a quel punto le energie ma avrebbe forse non sarebbe mai stato pronunciato e un altro Paese in quelle stesse condizioni avrebbe cercato rifugio
In un qualche filo o in una qualche altra forma di di missione dalle dalle democrazie ora ma non si trattava di analizzare concretamente come nasce l'ethos repubbliche democratiche in Inghilterra perché poi anche legato magari a un orgogli imperialistico che cioè lasciamo stare tutte queste cose ritengo però che oggi benché i pericoli all'orizzonte non siano quelli dei totalitarismi tradizionali
Sia cattivo realismo di fronte al problema delle virtù repubblicane
Cavarsela dicendo ma insomma queste cose diceva San Giustino San Giusto diceva delle altre cose
Le virtù repubblicane parlava al punto già già Montesquieu e io credo poi a prescindere dai classici che ne hanno parlato si tratta di sapere che oggi una personalità
Orientata democraticamente cioè che creda davvero a certe cose e non solo che creda che accetti questa questo a forma di reggimento dalla vita collettiva
Perché per il momento fa affari migliori perché questo non credo che sia una base che ci garantisce davvero perché può entrare in crisi in qualsiasi in qualsiasi momento
Magari non fosse altro perché il Terzo Mondo incomincia d'inverno del PCI o per altre cose che oggi non riusciamo a immaginare ecco ma se non c'è
Quelle ethos diffuso le nostre democrazie corrono dei rischi e allora
Non si tratta di
Tirar fuori fantasmi sono giusti ma di analizzare concretamente se
E che cosa può
Spingere nella direzione di una diffusione della personalità della personalità democratica perché laddove si diffonde in varie forme la personalità gregaria e la personalità autoritaria queste due facilmente in momenti di crisi possono fare possono fare corto circuito e l'idea di autonomia legata alla democrazia io non la riesco a considerare peregrine
I i la democrazia ristretta elitaria
Degli inizi della storia della democrazia
Aveva un punto niente affatto stupito e c'è la consapevolezza che per funzionare la democrazia implica il fatto implica una certa misura di disinteresse
Perché interessi di fondo di quelle oligarchie
Economiche erano garantiti naturalmente
Ora senza una certa misura di disinteresse o meglio di interesse alla democrazia in quanto tale sì certe certamente oggi io credo che nella diffusione del nel passaggio del liberalismo alla liberaldemocrazia
Un elemento di questo genere noi perlomeno come problema lo dobbiamo avere sempre
Sempre chiaro cioè senza una certa dose di disinteresse che significa in realtà senza una certa dose di
Radicato interesse per la democrazia in quanto tale le democrazie sono esposte i in modo ASS sai più tragico al al primo vento e e alla prima crisi si trovano insomma con pochi anticorpi ecco io credo che gli anticorpi contro le aggressioni antidemocratiche siano una cosa fondamentale per un regime che non si basa antro che sui suoi cittadini che non si basa su una rivelazione che non si basa su una tradizione che si basa solo su questo
Non sarò breve credo
No ma neanche troppo lungo per
Mi pare che era già coprendo tutta una una notte con l'angelo senza sapere perché io chiusi
Discutono dell'otto da una vita con Paolo Flores è però almeno un vantaggio che so perché a me cioè credo che come tu dici
Ci sono tante cose poi concrete pratiche Cioffi di misure sostantivi
Che ci vedono Petra accordo non c'è il raccordo invece
Un atteggiamento generale nell'approccio ai problemi e alla cianosi visione delle cose che a mio giudizio finalmente nel tuo caso diciamo così risente di un qualche cosa di che io non saprei altro come chiamare che matematico cioè consequenziali astrattamente conseguenziali
Io parlo
Non so in questo momento da molto tempo cosa sono personalmente cioè se posso dirmi
Una persona di sinistra del sta dicendo non lo so tra un break realmente non so so però una cosa che voglio
Che
La sinistra in questo Paese vada al governo
Dire che questo è un mio interesse di democratico se se se posso usare se posso dire perché penso che finché non sarà rotto questo incantesimo
Finché non si sarà stabilito un regime di alternanza tante cose che non vanno
Rimarranno così
Però so anche che finché la sinistra sarà quella che state che continua ad essere non andrà mai palco non avrà mai il consenso del cinquanta per cento più quella maledetta cosa che nella democrazia è necessaria
Il mondo fa schifo io sono d'accordo tra sinistra ed ecco la sinistra è nata diciamo così dalla constatazione che il mondo fa schifo
Queste sostanzialmente anche la mia opinione
I partiti non devono essere dell'OP io sono d'accordo i partiti sarebbe bene che non avessero di programmi uguali io sono d'accordo
Ma di fronte a queste cose Allo skilift diciamo così del mondo si possono avere due atteggiamenti DiVersi
Uno e quello di deprecabili
I deprecare dire appunto illustrare come qual mente lo schifo del mondo si allontana dall'ideale lo contrasta
E
Essere soddisfatto di questa presa di posizione etica rispetto lo schifo del mondo
C'è un'altra posizione
Che è quella di capire perché il mondo fa schifo di capire impositivo quali sono le ragioni positive per cui partiti diventa un triplo di
Quali sono le ragioni positive per cui i partiti
Hanno programmi tutti uguali perché soltanto se si fa questa operazione preliminare si è in grado di
Intervenire concretamente con altrettanta positività su queste ragioni positive
Cioè tu dici i partiti appunto hanno programmi tutti uguali sì certo ma ci sono delle ragioni questo non ci piace perché confligge con l'idea che la democrazia deve esserci la contrapposizione
Ma
E possibile in un ideale schema di partiti come il piano
E possibile che i partiti i due partiti che si confrontano elezioni abbiano profili radicalmente contrapposti se entrambi per vincere
Debbono conquistare una porzione di elettorato di centro cioè se debbono essere partiti che in qualche modo convergono al centro no
Si limiteranno ad avere alcuni aspetti contrapposizioni ma la maggior parte del loro programma sarà identico
Ma questo viola la democrazia è una delusione rispetto all'ideale
Non lo so
Forse ma però Sock una sola cosa che se è un partito di sinistra non converge al centro non andrà mai al governo
Certo da me si possono fare tante scelte nella vita tutte ugualmente legittime basta vedere uno cosa può se uno vuol mantenere
Appunto la contrapposizioni nel comitato scelta il PC è stato spesso ripetuto la radicalità antagonista e liberissimo di farlo cioè per carità
Deve sapere che non andrà mai al governo chi vuole mantenere carità antagonista andrà Marco
è una scelta
Io sono interessato a che la sinistra vada al governo quindi penso che la radicalità antagonista la ripresa e tutta ben cestino
Questo significa diciamo così porre le questioni in in positivo
Certo che poi non tutto può essere comprato e venduto tra il imbrogli non devono essere sì la l'illegalità fallo l'esempio di legalità hanno esempio sbaglia
L'illegalità non è una politica antidemocratica la la la delinquenza organizzata nelle regioni dell'Italia meridionale lì non è un problema di politica antidemocratica cioè lì
Dal punto di vista della amministrazione lo stato e una politica di inefficienza di non riuscire
A meno che non si mostra che Gava e tutto il ministero degli Interni Collu de con la delinquenza organizzata francamente io non lo credo insomma è una politica sbagliata e lo ripeto non riesce ad avere S certo che la situazione di quelle province e la cosa più antidemocratica a perché lì c'è il la delinquenza così capillarmente dominante che in pratica si realizza la disintegrazione dello Stato cella dice la disintegrazione diciamo così di qualsiasi socialità consensuale possibile e una sorta di ritorno allo stato di natura in cui parla soltanto la Lottomatica cento su questo strettamente d'accordo ma che cosa che fare questo con il problema
Di del passaggio in cui la sinistra il PC che tanta parte di esso impegnato oggi del passaggio del bar dal marxismo alla democrazia come orizzonte tra l'altro
Ma anche un partito marxiste contro la delinquenza organizzata bisogna aver lasciato marzo colleghi in e essere approdati atto Criville per essere contro la delinquenza organizzata non è questo il punto che sta oggi davanti a sinistra non mi sembra
Davanti al Partito comunista in particolare
Invece il punto mi sembra quello che ha detto con
Chiusi iscritti usciva fuori con singolare precisione dall'intervento di Bosetti è anche dura di una
Signora il secondo intervento non ha detto il nome quindi
Che ha detto cosa sostituiremo alle masse allora il sistema
Bosetti ha detto dice qui noi dobbiamo registrare il fallimento cosciente di il fallimento dell'intervento cosciente sulla società del disegno di intervenire in modo cosciente sulla società
è verissimo d'accordo ha detto ma
E quindi noi siamo diventati democratici perché abbiamo rinunciato al disegno di intervenire modificando la società nel suo complesso merita di liberal democratici ha detto però la grammatica liberaldemocratico la democrazia liberale necessario non è sufficiente perché perché nella giuria puramente liberale non c'è questo non c'è quello non c'è il pianeta Terra ma certo che non c'è
Non certo non devono esserci non ci sia nessuna maîtresse
Queste cose stanno
Stanno insomma
Per pensare a queste cose al pianeta Terra eh CTO c'è il cinematografo comincia Weber oppure c'era il comunismo fino a ieri
Queste cose ognuna di queste cose non può essere dedotta da un sistema generale va trovata la risposta a queste cose nella pratica e nel concretezza del problema che quella cosa a cui quella cosa attiene quella di Bosetti mi sembrava una disperata invocazione di una ideologia onnicomprensiva di un indirizzo che gli desse una risposta generale su tutti poi i problemi del mondo
Questo non cento cioè semplicemente per ogni problema una politica
La sinistra proprio perché ha avuto sempre l'ideologia onnicomprensiva non ha mai avuto né politica ed è per questo che non ha mai avuto il consenso elettorale
Ha sempre avuto di militanti fedelissimi veloci non ha mai avuto il consenso il cinquantun per cento dell'opinione pubblica perché
La vere l'ideologia che il le spiegava tutto che sembrava dargli per ogni problema la soluzione soluzione che poi il più delle volte si limitava a indicare in ogni problema che non i buoni e chiedono i cattivi
E con ciò da sinistra pensava che per la soluzione del problema
Questo le consentiva di non pensare poi concretamente per quel problema cosa si fa come si risolve il problema
Però l'ennesima mestieri tutto questo che i paesi come gli Stati Uniti d'America che hanno avuto la fortuna di non avere una sinistra marxista
Cioè di non avere una sinistra con questa maledetta spiegazione per tutto e per tutte le stagioni sono quelle come tu sai benissimo sono i Paesi dove poi le soluzioni concrete ai problemi concreti sono molto più avanzate che nei paesi che avrebbero dovuto essere magnifici laboratori politici per la sinistra
Il capitalismo americano deve sottostare ad un insieme di regole e di vincoli che il capitalismo italiano che è dovuto convivere per quarant'anni Condi fortissimi partiti sinistra neppure si sogna
E in America da sinistra non c'è mai stata però c'è stata si salta i partiti democratici che guarda caso sono stati capaci di imbrigliare il capitalismo americano
Con regole che i gloriosi partiti di sinistra italiani a quelli della radicalità antagonista non sono riusciti a fare per questo non sono stati potati
Ovviamente non sono tanti
Il tutto questo non c'è nessun astio punto mille
Non è un problema di Asti è il problema del muro di dare la testa contro un muro cioè chi io almeno parlo diciamo esprimo soggettivamente un'impressione proprio un sentimento
Io come tanti italiani veneta insomma bazzicano da decenni insomma sono su piazza come si dice da Fernandel trent'anni fa queste cose ancora oggi si fa uno sforzo disumano
A farsi capire non dico per convince ma farsi capire
Allora tutti voi accontentare dell'esistente ma allora dobbiamo accettare il sistema ma il sistema ci e già tutto accettato Marco dov'è che il Partito comunista in Italia poi non accetta il sistema ma come si fa a essere militanti del Partito Comunista Italiano e dire ma così accettiamo il sistema quando si è dappertutto in quel sistema centonove bevendo con Ingrao
La meno no non me la prendo con ingranaggi ultima fotografia riferimenti che quello che dice Carità OP esercitazione del sistema c'è uno squilibrio tra parole
No io dico che ci
C'è da dire c'è insieme tutte e due le cose hai detto il petto sarebbe listino cento insieme il Partito Comunista avendo avuto la fortuna di non avere mai
Problemi di governo di non essere mai andato al governo ha potuto insieme fare
Però molti e le cooperative emiliane e tutte e due queste due cose che sono completamente agli opposti si considerano entrambi si dicono soggettivamente comunisti tutto questo va bene adesso che ci porta nell'Iraq no vicino standard attacca tranne stiamo parlando qui questo è quello che ci interessa però voglio dire se non si
No lui è questa roba anticipa tali l'Anas sanitario con astio ma perché queste nove impedisce la sinistra di andare al governo a mio giudizio queste e lei
Un'opinione personale insomma
Quindi io non ci credo e poi
Appunto questa cosa appena mi spiace ma sembra che tutti vi è una ripresa di parlare morti sempre figlia di parlare al vuoto quello di Sant'Ambrogio sarebbe molto interessante il rapporto della cultura comunista con le masse
Che lui sì certo c'è stato questo rapporto forte con le masse ma però è un rapporto ambiguo perché la cultura comunista storicamente e anche la cultura dell'avanguardia
E cianosi il comunismo sia una peculiarità storiche nell'ambio Masi mediazione culturale avanguardia direi di più il comunismo storicamente l'avanguardia testare sulle masse per fare il socialismo insomma
I i comunisti sono appunto questo stati storicamente quindi non è che c'è una forma di
Sottomissione poi alle masse tutt'altro queste fuori dal diciamo sì dal dal dall'immagine del tipicità Enzo abbia anche di statistici steso
Vengo gli indumenti e due interventi che alla fine degli interventi che mi lasciano più sprovveduto lo confesso francamente sia quello di Dal Lago che Prodi Natoli perché coordinatori perché io non sono filosofi più prudente non sono autori o meno maneggi molto bene pochi strumenti
Concettuali gestita Riquelme al mio orecchio suono filosofici forse mi sbaglio insomma diciamo così quale
E
E invece Dal Lago cianosi mitico indietro io contesto che debba e possa essere considerato un teorico della democrazia
Ebbe come tutti gli intellettuali tedeschi della sua generazione un rapporto drammatici stimo con
La dimensione del diciamo così della dimensione di masse con la democrazia che li vedeva strettamente connesso a dimensione di massa fu un conservatore imperialista per una parte notevole della sua vita poi convertito
Della necessità per intuizione storica perché era una persona che capiva le cose convertito alla democrazia una revoca zia però di tipo centralistico che diciamo così
Non può essere fatta rientrare sic et simpliciter in una concezione della democrazia
Il
Ora appunto dire venderà anche diceva questo se lo diceva Weber ecco cianosi la demografia smascherata ma francamente insomma non c'è non non non mi sembra
Argomentazione quella che si poggia su Webber un'argomentazione di smascheramento la democrazia forte perché vede non mi pare che possa essere considerato un
Un democratico e poi l'ha anche l'affermazione detto e fatto ma dicendo democrazie compatibile anche con
La l'indifferenza politica con l'assenteismo politico e sì cento e allora
E questo cosa vuol dire che allora non vuol dire che allora un sistema molto elastico
E certo voglio dire di per sé la democrazia non è garanzia di perfezione non assicura perfezione niente ma siccome noi dobbiamo scegliere fra le cose che ci sono
Io sono che io parlo in questo in questo senso non sono filosofo non sto diciamo così facendo un discorso su quali chi è il migliore dei regimi politici
Ora mi sembra soltanto in un'ottica del genere assenso dato osservazione c'era la democrazia non può essere considerato il migliore dei regimi politici perché è compatibile con una cosa sicuramente negativa e quindi allora via la democrazia
No io che ragionano in un altro termine c'è dirle emergere che allora osservazione che valore unico a qui per il menu mitica velatura io non me lo sono i temi maturi esibisce una cosa cassonetto e non la mia nonna strumento una posizione minoritaria
In un documento mi hanno posizioni mitica ultima osservazione appunto
Anatoli l'innovazione include la trasformazione da questo ragionamento che io credo di aver capito non ne sono sicuro quindi punto non non non mi azzardo a proseguire credo di aver capito però appunto
Ma
Non lo so insomma
Tu nessun problema quale giustizia mettere in pericolo democrazia ecco io questo
Non sono d'accordo parlare in questi termini a mettere le cose in quella mettere così in questi termini
No la torta di baci positivo che sono sicuro che da non si può e diverso sostenere che a livello teorico la democrazia deve prescindere
Dalla giustizia queste un conto secondo me è proprio giustamente sono due assiomi Diversi un conto è dire può porre problemi impone play giustizia mette in pericolo le pulizie decide risposte per me Oviesse Kondo Di Carlo
Secondo dei casi di chi insomma
Non so dare risposte generali e non non punto no risposte generali la mia ideologia è contro risposte generali si esaltanti che deprimenti insomma ridurci alla mia per non è un'ideologia è una semplice a me c'è un approccio
Un approccio ai problemi un'ultima curiosità Paolo
E questa cosa dice gente detto il quaranta è una cosa ed addetti ai lavori che si occupa questo prezioso
E le le storie molto meno mitica di quello che appunto poi viene trasmessa nel mille novecentoquaranta c'è una parte consistente infine dalla società inglese che era pronta
A fare la pace con Hitler
E Cerci il primo ministro era così consapevole della cosa che fu costituita una squadra speciale di guardie del corpo
Nel maggio del quaranta su Guido dopo la sconfitta della Francia contro l'eventualità che ci fosse da parte dell'establishment inglese un attentato contro Hitler contro quattro cerchi ma questo aveva anche ramificazioni molto vaste per cui diciamo così poi letto s'di qualcuno dico una cosa USA come si si rapace voltafaccia travolge divelto tutta l'indiziato l'Inghilterra filonazista e quaranta in coma questo non si
Conclude comunque l'unica cosa che pure osservano costituente missione l'albero che voleva tornare a produrre va bene
Prego
No scusa non ha nessuna importanza giudicare weberiano sola come contenitori portato l'opinione di una storiografia di un di un solo grosso la corrente di pensieri non lo so la corona no va be'non annoia l'odioso autore anglo solo corrente superano non non importa a nessuno
Scusa Intini il mito sta in questo molto molto banalmente che i loro proprio citavo solo perché uno dei pochi autori
Di scuola va bene non liberare d'accordo anche se adesso puntate io parlo di tale per cui mi risulta mi risulta anche difficile stabilire condono di Barolo è perché sono di stile che del Partito liberale
E a favore del capitalismo e tutte le altre storie Tumiati è una liberale va bene trascrivo dei portatori di Berardi rispetto a tutto carta Mitologia che liederistica liberale che adesso che era capace di parlare male tra democrazie dicendo è una finzione
E al deposito difendeva Deroma all'esistente quindi il senso il in sei incontri ecco primo punto un'altra cosa che mi sembra un po'mitologica è scusami sorprendono storico è il fatto che il motivo per cui tu immagino ai abbia pensato e se capita di un covo e proprie probabili comunisti in crisi no e mi siedo mitologico no no no no no fai finire sì massiva aveva mi sembra metodico pensare che il vero motivo per cui a democrazie bloccato tu vuoi che resistevano al governo sto ideologia che anch'io così l'ho un po'arretrati eccetera di nel persona stimabilissima peraltro come in gran parte c'è l'ora da storie cosa diciamo pure
Quello che è venuto in crisi è il riflesso di un sistema in Italia in una situazione poi ad un sistema che ha che fare con ben altre dimensioni con un'altra coalizione del mondo eccetera se gran parte dei padri contemporanei perché voglio dire dico molto banalmente che non mi sembra che solo il permanere il persistere di un'ideologia più o meno totalitaria o socialista o mitica eccetera sia il solo l'unico come si direbbe non dico che tu lo pensi ma come si è soliti ostacolo al ricambio del ceto politico italiano
Ci sono anche compatibilità internazionali c'è una storia di alleanza c'è un riflesso in Italia una situazione i blocchi eccetera ed è quello che si sta spostando sconta anni questo Periodo mi sembra un po'Todi come titolo di canne interni smise mai usato un po'mitologico pensare che l'unico tipo di critica passa attraverso la sola critica di Livio logica è un cane morto in un certo senso e qualcuno ha detto io sono abbastanza d'accordo
No scusa avrebbe molto brevemente ma lei non non scusa no ma ti sembra una domanda che sì certo anche perché ho vi siamo Adone cui si può rispondere in dunque in un dibattito no io non lo credo parlare per te lo di questo punto ma allora mi devi spiegare tutto perché no oggi la questione si possa ridurre unicamente al fatto che c'è un partito in crisi di identità
Il lei detto tu la pratica politica del delle del deposito viste non c'è un è stata del tutto interno al sistema
E non credo che solo ideologia spiegasse il fatto che quel partito non aveva la Library la postina del cielo al potere primo punto secondo punto la in futuro in termini puramente convenzionale neanche la l'atto dello scambio mi sembra un po'mitologica è una teoria
Sociologica anzi deriva dall'economia che cerca di spiegare il il ricambio di lì ma è una esistono scusami no esistono per quelle un altro è il pensare che tu possa spiegano alla realtà politica ricorrendo ha una teoria che poi non è neanche del tutto accettate tema di critica rifinire
Il nel momento in cui lo scambio avviene solo tra interessi e potere interessi supposte potere ma come alcuni aiuti sociali non non comunisti sostengono magari tra ideologia o identità collettiva e e interessi rate dello scambio diventa così problematica che io mi sarei molto più cauto nell'usare altra questione per mi sembra cioè che mi molte le tue posizioni sì sì io sono solo un po'empiricamente io preceduto abbia e straordinariamente ragione però ci sia una specie di concezione molto semplice un po'mitica dal punto di vista dal dell'essenza del del mondo e della democrazia che è molto più complicata senza finire indiscusso di complessità e in quelli in questa complicazione c'è lo spazio se la differenza tra la pura preintesa formale e la soddisfazione di esigenze democratiche che sono vengo al punto a Webber al applauso Accetti
Comparazione assenso
Non diceva che la democrazia è compatibile con la mancanza di interessi su via Poli risacca democrazia moderna come si è costituito come se quelli così come si è costituita e necessariamente il sistema che impedisce iniziative politica ecco si è costituito per bloccato
Quello è il punto a cui nessun tipo di spiegarvi se mi permetti di dogma fissa ed è da questo lo dici tu perché beh io dico il contrario richiamo terrore io dico l'opinione di uno che ha che a me non sembra adeguato
Diciamo così
Citando di biografia campionato eliminando brevemente dicendo questo è troppo semplicistico semplicistico viene nominato cardinale tu non dicendo burle positivo
Già
Ma perché lo dico io ma scusa un attimo no scudo momento no no no no no non sono d'accordo perché vivere domestico non mi sembra che un'affermazione colmo
Lo fa schifo sia particolarmente è una un un se uno o un momento un sintomi antropologia negativa possesso la coda Romano mi interessa molto e dico soltanto che in gioco non è la la difesa di una realtà tangibile matura di una convenzione tutto lì allora separa o di convenzioni parola differenza tra la definizione di un fenomeno e e realtà di quel fenomeno allora si parla di realtà certe certi discorsi che hanno a che fare con la realizzazione di principi che sono dichiarati non applicati mi sono del tutto del tutto concreti per quindici e in certe cose secondo me al più ragione Paolo perché qua e là all'obiezione Polito ha fatto molto semplicemente
Quella relativa alla prima la Calabria lo so anch'io voglio dire dovrebbe essere un po'sciocchi che il problema non ecco avremmo grazie senso dirlo in quello posso possono esposto sala coro Conte il peso il chiude il volto di Ciccio Macrì ore o di comunque calabrese ma sta di fatto che l'esistenza dolciario di amministrazione
E l'intento ad un ceto politico che amministra un certo modo è legato al fatto grazie suppongo che Paolo intendersi qualcosa del genere
Quello che tu hai detto sull'ideologia comunista vale secondo me in gran parte per litologia cattolica né che che ci ha domina piccola vuole sapere che allora se tu mi fa la domanda perché i comunisti no chi aveva perché i cattolici si allora non è una pura questa ideologia
Mi sembra che interessa e concrete storico qui si SIC sistema molto dissolve le questioni
Politiche con fa qualche volta dagli slogan tipo democrazia o no eccetera per il resto lo sappiamo tutti ma c'è qualcuno qui che mette in discussione se non si ha un'idea mitica del nemico da o della il fatto che le convenzioni democratiche devono essere seguite rigidamente io non penso che nessuno sa bisogna dire no io non sono d'accordo
Mi sembra che sia un mito quello del mito comunista
Forse rinunciando e potremmo anche cominciare a capire perché
Il il oggi pagano non penso che che Craxi ritenga che il PC non debba andare al governo
Perché ancora ideologia comunista ma ragioniamo magari termini di perché Volpe Carlo chiuso pollaio quindi paraventi allora va be allora perché insistere consiglieri
Perché glielo consente soldi ce lo consente un sistema politico col con la connivenza sono ancora Conte del PC
Ma e o poco dopo la convivenza tra molto evocando
Ma no e no va bene perché
Nelle la crisi della sinistra ci allora se c'è un'integrazione di sistema non c'è soltanto
Il ruolo negativo che l'ideologia
Va be allora a questo punto direi che è cominciato praticamente ma secondo i discussione la presunzione escluso se esista democrazia formale o una democrazia finta
A questo punto partendo dall'ultimo intervento di casa alloggio sembra che il problema in realtà la democrazia finta da una parte corrispondano a sinistra inesistente e cioè se non esiste impazzì democrazia perché c'è un pezzo di sinistra una sinistra che in realtà non interviene all'interno una questione che hanno stabilito un certo tipo di consumer quindi può non ci sta non c'è allora a questo proposito punto non esiste semplicemente una ma di una una sinistra rinnovato mentre si sarà anche un cono di un vocabolario Manzelli tendenze di un di un certo modo di di fare esiste di argomentare Istra in politica
A questo punto mi sembra questa sera già un'altra discussione e probabilmente fra qua e marzo sono più o meno ancora grazie