Emergenza carcere: intervista a Marco Ruotolo

Radio radicale continuiamo approfondire il tema carceri è una settimana molto importante perché il progetto di legge del Governo volto a
Risolvere o quanto meno a tamponare l'emergenza carceraria è stato grandemente modificato noi sosteniamo anche io svuotato del suo fine principale che era quello di gestire quanto meno l'urgenza
Nel di quello che è accaduto all'interno del nostro sistema penitenziario tutto approfondiamo in particolar modo i profili costituzionali di questo di questo tema con il professor
Marco Ruotolo Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università ma di Roma tre buone al pomeriggio professore orecchio
Dunque noi l'abbiamo contattata in primo luogo perché abbiamo letto un suo diciamo dura commento alle vicine agli ultimi discende in tema di
Diritto penitenziario in particolar modo sulla gestione delle carceri di questo Paese la rubrica è la mole rubrica emergenza costituzionale che già il titolo molto eloquente
Che si può reperire sul sito costituzionalismo punto it
Dunque lei fa il il punto tanto dei dati numerici delle idee ed è attualmente detenuti in Italia
Quanto gliel'quindi numerose criticità che spesso da questi microfoni da radicale diciamo continuamente se facciamo un mini riassunto dei principali problemi di rilievi che lei pone poi allarghiamo un bel problema proprio al sistema alla compatibilità dell'applicazione del nostro
Diritto penitenziario con quello che la Costituzione vorrebbe forse meglio dire imporrebbe
Sì e io ho scritto questo brevissimo articolo prima che venissero approvati gli emendamenti che hanno ulteriormente a mio giudizio peggiorato
L'impianto del dl Alfano cosiddetto svuota carceri e gialli manifestato delle perplessità in ordine alla idoneità della misura perché spiego rapidamente il
Bipielle Alfano prevedeva prevede sostanzialmente che la possibilità
Della detenzione domiciliare per quanto riguarda le pene non superiore a un anno anche come l'istituto di pena
E prevedeva parte questa che è stata stralciata una più ampia possibilità di utilizzo della messa alla prova del del detenuto
Peraltro la stima che era stata data con riferimento alla
Conformazione originaria del provvedimento
Era di un possibilità di usufruire di questa misura per circa dieci mila settecento detenuti
Già i conti con mi tornavano fare nel momento in cui ho scritto un articolo perché molti li dei detenuti potenzialmente interessati dal provvedimento sono privi di abitazione
E poi alla luce del provvedimento spesso che esclude oltre a soggetti che hanno compiuto reati particolarmente gravi scudi recidivi e prevede la necessità
Non non un automatico della misura con la necessità di una valutazione in termini di pericolosità sociale
Da parte della magistratura di sorveglianza e ritengo che
Questo provvedimento non sarà in grado di svuotare le carceri era un provvedimento nella sua struttura originaria comunque
Che poteva tamponare un'emergenza
Però il discorso secondo me che dovremmo fare è quello di cui non solo di trovare una soluzione per tamponare l'emergenza i dati penso siano noti sono sessantasette mila cinquecento detenuti circa
Contro una capienza regolamentare di quarantaquattro mila quindi un'emergenza
Piuttosto che visse e però opportuno e necessario ribadire anche quelle che sono le ragioni diciamo di di questa emergenza cioè quali sono le condizioni
Che hanno determinato questa situazione credo cioè che si debba tornare a riflettere sulla
Assente fra di politiche penali privilegiato il ricorso a funzioni non detentive già dopo l'indulto del del due mila sei e soprattutto
Ragionare su quelle che sono state le politiche sociali degli ultimi anni frequentato disegno di legge è stato definito come svuota carceri perché probabilmente non idonee allo scopo credo che si debbano ricordare soprattutto le leggi cosiddetti riempì carceri cioè Bossi-Fini ex Cirielli Fini-Giovanardi
Perché sono quelle che hanno determinato incremento degli immigrati in carcere permanenza in carcere i recidivi esclusive benefici penitenziari e massiccia preferite il carcere di tossicodipendenti
A mio giudizio cioè il discorso deve essere reimpostato coniugando i problemi se parliamo della in attuazione dei principi costituzionali
Sia relativi alle politiche sociali che le politiche penali perseguita nel nostro Paese in questi ultimi anni
Alla riduzione dell'intervento sociale dello Stato in altre parole
E quindi è un alleggerimento dello Stato mi sembra i dati dimostrano che abbia corrisposto un carcere sempre più pesante sempre più pesante dei numeri e nella composizione dei soggetti compongono appunto la la popolazione carceraria
Basti pensare alla io nell'articolo scrivo circa trenta per cento di tossicodipendenti credo che siano di più forte il quaranta per cento gli stranieri sono circa venticinque mila
C'è probabilmente la la popolazione carceraria è lo specchio
E di politiche sicuri securitaria che in questi anni hanno colpito soprattutto i soggetti più deboli dal punto di vista economico e sociale oppure le difficoltà nell'adozione di misure alternative a me risulta peraltro per esempio dell'affidamento in prova
Sia concesso solo se il detenuto ha già un lavoro
E lei le politiche anche da questo punto di vista di reinserimento sociale dei detenuti sono insoddisfacenti e favorire diseguaglianze perché molto dipende poi da
Come si attivano le regioni gli enti locali per favorire il reinserimento lavorativo dei detenuti
Trova sinteticamente mi sembra di poter dire che c'è una diseguaglianze l'ingresso determinata dalle politiche sociali e politiche securitaria che vanno
A colpire i soggetti più deboli e probabilmente a questo si aggiunge una diseguaglianza in uscita
Nel senso che è più difficile la l'avvicinamento alla libertà attraverso ricorso a misure alternative proprio per i soggetti socialmente più deboli
Proprio questi temi che lei sottolineava sono ricordate quotidianamente da questo lato in particolar modo con l'attività
Rispettiva fatta dai deputati radicali ricordiamo Rita Bernardini ma anche tutti gli altri fin da questa estate hanno fatto il più grande diciamo atto di sindacato ispettivo simultaneo
Evitando quasi tutte le carceri Paese a Ferragosto per poi dare i dati più aggiornati della stesso Ministero quanto la situazione che essere venuta a creare lei diceva circa sessantasette mila cinquecento detenuti rispetto a una capienza
Per regolamentare che della metà ricordiamo che se si arriva al muro dei sette mila tecnicamente ci stiamo fisicamente non entrano proprio più post più
Detenuti all'interno delle strutture già ora evito esempi luoghi socialità spesso sono stati chiusi per mettere le brande tre piani per consentire
La
L'ingresso di dei nuovi detenuti e come diceva spesso si risolve più in una discarica sociale finito spesso così
Piuttosto che come luogo di rieducazione io proprio su questo sulla sulle
Diciamo condizioni di vita del carcere ci sono state importanti sentenze da parte della Corte
Di Strasburgo se vogliamo più forte però approfondire questo aspetto soprattutto su dei provvedimenti giurisdizionali Preside alcuni giudici di sorveglianza italiani e cerco di un certo modo compulsare osé comunque costringere l'amministrazione dello Stato a reagire su questo
Violazioni di diritti fondamentali invita questo approfondimento e quanto mai opportuno il riferimento va anzitutto alla sentenza sollevano vice del luglio del due mila nove della Corte uno per i diritti dell'uomo
Che ha condannato l'Italia
In quanto con il detenuto sull'Ivanovic ritenuto bosniaco presso il carcere di Rebibbia per un periodo di detenzione aveva diviso la una cella di circa sedici metri quadri con altri cinque detenuti quindi aveva avuto uno spazio metri due virgola settanta metri quadri
E in questa decisione la Corte lo perde i diritti dell'uomo dice che per questo periodo cioè per il periodo nel quale aveva avuto diciamo questo spazio minimo a disposizione il detenuto sulle ma lo dice
è evidente la violazione dell'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo cioè divieto di trattamenti inumani e degradanti
Peraltro mi è sembrata particolarmente significativa
La mia opinione cosiddetta concordante che è stata espressa da un giudice di quella Corte il giudice Scajola
Il quale a ha sottolineato e ha messo in evidenza la preoccupante indifferenza del Governo italiano nel predisporre strumenti idonei a rimediare a questa situazione
Nella sua opinione è allegata alla
Alla decisione
Sembra proprio perché indifferenza del Governo italiano ad aver contribuito direi in modo determinante a qualificare il trattamento come inumano o degradante presso la interrompo un secondo giacché siamo entrati nel
Evito anche le varie opinioni dei giudici come commenta l'opinione del giudice italiano presso la Corte il professor Zagrebelsky giudice professor Zagrebelsky anche Presidente emerito della Corte
Rispetto alla
Al
E il fratello di Pasolini altrove allorché allora il il fratello del compie il giudice italiano
Dissenziente rispetto alla scelta della Corte come
Argomentato questa
Qui c'era posto un problema che è un problema serio quello della impossibilità di quantificare lo spazio minimo vitale
Probabilmente anche nella motivazione della decisione della Corte si faceva riferimento ai sette metri quadri indicati da comitato alla prevenzione e la tortura e trattamenti inumani e degradanti però la Corte europea su questo punto darei per chi paga espresso l'opinione dissenziente ha tenuto conto di una serie di delle esigenze di tener conto di una serie di aspetti
Che possono essere il tempo che viene concesso al detenuto per la cosiddetta parte già dalla riaperta
E il detenuto fui scade del lavoro la possibilità di lavorare
Quindi la necessità di valutare nello specifico le condizioni del detenuto tant'è vero che essa io e la sua opinione concordante e come se avesse sostanzialmente detto non è tanto una questione di spazio del detenuto a
Ma il fatto che vi sia un'indifferenza da parte dello Stato rispetto alla situazione detentiva determina il trattamento inumano e degradante
Credo che la posizione del giudice Zagrebelsky che è stata
Di attenzione alla dato numerico quantitativo cioè alla impossibilità di quanti care il lo spazio diciamo così detto minimo vitale al fine del concretarsi del trattamento inumano e degradante
Però questa decisione ha avuto un seguito uno di questi lei citava prima una decisione tra magistratura di sorveglianza credo si riferisse a Cuneo al fatto che il giudice di sorveglianza di Cuneo ha intimato alla direzione del carcere di adottare i provvedimenti ritenuti necessari più opportuni
Per porre fine alle non tollerabili condizioni di vita dei detenuti e lo ha fatto proprio sulla base della sentenza
E della Corte europea dei diritti dell'uomo
D'altra parte altra cosa che PAC credo sottolineata riscontri in questo senso che abbiamo anche le guardiamo alla giurisprudenza d'oltre oceano consona decisione del due mila nove se non erro dell'aprile del due mila nove
Della Corte federale dalla California e questa importantissima sincera costerebbe neanche perché una differenza proprio di approccio cosa ha detto la porterò perde la californiana rispetto allo Stato responsabile per lo Stato federale cauling la California probabili proprio
Rispetto alla incompatibilità fra i numeri le strutture qui a rilevata la insostenibilità della situazioni di sovraffollamento ha ordinato alla Tornatore famoso sbatto Meter i ridurre entro due anni la popolazione carceraria di ben quaranta mila unità ora proprio l'altra quella dell'attuazione del provvedimento come d'altra parte
Va sottolineato un problema di attuazione del provvedimento si pone anche rispetto alla una decisione del magistrato dissero che gli altri Cuneo perché ovviamente anche fin qui pure sarebbe tale da fare un approfondimento la nostra Corte costituzionale ha detto nulla sentenze del due mila nove che le decisioni che la magistratura di sorveglianza quando riguardano i diritti dei detenuti
Determinano un vincolo nei confronti dell'Amministrazione penitenziaria mentre
Per ora siamo stati qualche portati a considerarle mere sollecitazioni
Invece ha ribadito l'orientamento del due mila nove il carattere vincolante
Delle anche di questi intimazioni però si tratterà di vedere sapere in quali termini l'amministrazione penitenziaria riuscirà a soddisfare sempre che il provvedimento non venga impugnato
La richiesta avanzata la richiesta all'ordine avanzato dalla magistrato di sorveglianza di Cuneo però ecco ritengo che
Anche questi riferimenti diciamo a ad altre esperienze sistemi normativi completamente diversi dal nostro
Il mostrino la necessità di trovare
Soluzioni occlude l'articolo provocatoriamente ricordava anche il
Di porre fine numerose clausus cioè introdurre
La regola per la quale ogni volta entra un detenuto in carcere il magistrato di sorveglianza deve farlo uscire un altro
Ovviamente sulla base delle valutazioni di pericolosità sociale il che dovrebbe però essere anticipato da un provvedimento
Che determini una
Una forte riduzione della popolazione carceraria attuale ma scusi dentro per molto interessante questo aspetto lei è a conoscenza di ordinamenti che prevedono questo sistema
Nostri e in più occasioni proposto
Nella realizzazione no però nel dibattito internazionale la proposta che viene
Viene avanzata insomma quindi
Originali italica lo schema teorico sarebbe che
Stante la protezione diritti fondamentali questi pervengono violati
Creando ricezione di fatto che non rispetta i diritti fondamentali ci dei detenuti quindi per rispettarlo c'è una prevalenza rispetti cioè viene dato principi villeggia
Il detenuto entrante che che soddisfare esigenze lezioni sociale facendo uscire il meno pericoloso
C'è una sorta di bilanciamento non so se sono allibita certo però nel momento in cui la condizione
Diventa strutturalmente
Perché a me pare che le condizioni delle carceri con alcune probabilmente con alcune eccezioni
Però il trattamento del detenuto è strutturalmente inumano o degradante nel momento in cui come diceva lei all'inizio chi ricorre letti a castello non c'è spazio uno spazio minimo vitale inferiore alle indicazioni minime fornite dal CPT
Mi pare che
Vi sia una violazione di del principio costituzionale di umanizzazione della pena che impone comunque la ricerca di una soluzione
Impone credo di di fare delle scelte coraggiose ora ripeto quale numerose clausole la ritengo abbastanza provocatoria illusoria e nell'attuale sistema politico impensabile probabilmente
Però al momento delle scelte delle scelte coraggiose
Io ho espresso delle perplessità rispetto al TPL Alfano versione originaria ma magari la versione originaria fosse poi arrivata in porto nel terzo con qualcosa
Comunque l'avrebbe determinato in termini di riduzione del numero dei detenuti ho il timore e queste attenuazioni frutto di emendamenti come sappiamo
Voluti dare alcune forze politiche
Da alcuni Ministri della Repubblica in particolare possano diciamo pregiudicare il conseguimento di un risultato
Che nel due mila sei può tenuto con con l'indulto ripeto in quell'occasione non fu accompagnato da un mutamento di politiche penali che
Chi vive già sulle misure alternative oggi va trovata una soluzione probabilmente
Affiancando assunzione emergenziale con un mutamento di politiche che invece non veda l'orizzonte mi pare che torni prepotentemente il discorso
Del piano carceri più che altro
Che si faccia riferimento al
Possibilità attraverso ampiamente le strutture esistenti o creazione di nuovi istituti tiglio aumentare di diciotto mila posti la la capienza possibile
Ma mi chiedo a che questo sia compatibile con l'ordine la legge sull'ordinamento penitenziario
L'articolo cinque di quella legge era legge il settantacinque prevede che gli istituti della debbano essere dimensioni tali da accogliere un numero non elevato di detenuti internati e perché lo prevede la ratio è evidente
E l'idea del nostro sistema penitenziario è quello di assicurare
Trattamento individualizzato evidentemente della presente in carcere deve essere una preferenza
Contenuta non può essere una preferenza eccessivamente ampia e poi ricorderei pure mi pare che molti dei soldi che servono per realizzare le nuove carcere o per ampliare le esistenti vengono presi dalla Cassa delle ammende che ordinariamente
I fondi che stanno presso la Cassa delle ammende dovrebbero essere destinati al
Recherà mica reinserimento sociale dei dei detenuti quindi mi pare pure questo sia un dato importante
Dal punto di vista delle valutazione generale delle politiche che ci stanno perseguendo cioè i fondi si tolgono sta
Sì di si sarebbero destinati a privilegiare il reinserimento sociale dei detenuti al fine di
Realizzare una più ampia carceri trazione sostanzialmente
Altro punto che
Però moltissimi perfetti come la si guarda come da con le tessere spetta la si veda sia le strutture sia la politica numero Polizia penitenziaria gli educatori le risorse
E proprio le fattispecie incriminati che pedalando no all'esplosione lei soggetti qui viene applicata la pena lasciano veramente disarmati io conclusivamente vorrei chiede professore se così come mi sembra come prevede la legge venisse consegnato ciascun soggetto che entra in un
In in rapporto con l'ordinamento penitenziario proprio
L'ordine in toste esso il Codice nano e Paesi spogliasse questo
Libero si vedesse la cosa è la realtà dei fatti emergerebbe sostanzialmente uno Stato delinquente abbia già abituare se fosse una persona fisica forse esso già assoggettato
Quella gradazioni pene questi getto il cittadino e stante l'emergenza
Anche
Con provvedimenti molto importanti
Dove dove alla fine la Costituzione cioè ancora senso l'articolo ventisette e lì il complesso stesse reti fondamentale rispetto alla situazione che viviamo in questi giorni
Di secondo vecchi è opportuno ribadire che la bontà dei principi dell'ordinamento penitenziario del settantacinque
Che d'altra parte non sono altro che uno svolgimento dei principi costituzionali ed è anche di norme internazionali particolarmente importanti bisogna combattere per evitare che il carcere come mi pare lo Stato sia
Sia la negazione della legalità specifiche lei è vero che le pene devono tendere alla rieducazione del condannato come ci dice l'articolo ventisette
Bisogna far tutto per evitare la non applicazione a quella che è una manipolazione amministrativa delle norme rendere nuovamente il carcere convoco nella legalità e quindi nonostante la situazione è sconsolante
Quale quella attuale mi sento di dire che in alcune strutture penitenziarie questa avviene penso per tutti al carcere di Bollate all'impegno che
Ritiene svolto e che viene anche guardato con
Giusta ammirazione ma come più volte detto la stessa direttrice del carcere di Bollate poteva scritto nel
Volume diritti e castighi volumetria curato insieme alla Donatella Stasio lei non fa altro che cercare di dare applicazione alla legge quindi dare applicazione alla Costituzione
Dimostrando nei fatti in quel situazione che è un altro carcere possibile ma è evidente che se si crea una situazione di sovraffollamento
Questi casi
Buone pratiche del diciamo a livello da parte dell'amministrazione penitenziaria saranno destinati temo via via a scemare cioè
Io penso che
Fini qualcosa va auspicato e che il carcere
Porte predominante quello contra legem che sostenuto dalle politiche penali sociali che questo chiacchierato rapidamente cercato di di rievocare non riesca a soffocare invece
Questo carcere
Tipo Bollate che sono di recente definito carcere della Resistenza
Mi riferisco ad un articolo molto bello collette in questi giorni di Alessandro Margarethe usava proprio l'espressione carcere la Resistenza per indicare quegli istituti che nonostante le le forti difficoltà
Il segnale di rigidità dell'autorità politiche amministrative continua a cercare di attuare la legge e secondo me quando continuano a cercare di attuare la legge del settantacinque cercava di dare applicazione alla Costituzione
Vedo una relazione molto forte tra
La legislazione penitenziaria e i principi costituzionali
Il problema è quello che molto spesso nella pratica quei principi sono stati negati e comunque non vedo come possano essere realizzati se ne manca la precondizione cioè l'assenza di sovraffollamento contenimento in termini fisiologici
Ritengo che sia premesse essenziale per impostare un discorso
Reale sui diritti dei detenuti altrimenti veramente questi restano sana
Sono belle parole poco più
Allora non va bene anzi va male abbiamo visto che l'eccezione e il sistema normale e vorremmo che le norme di lente sarà diventassero la norma non è uno scioglilingua ama
La l'auspicio che facciamo noi ringraziamo molto del professor Marco Ruotolo Professore ordinario di diritto costituzionale
Persone si dà di Roma Tre ricordiamo che era scritto anche un libro oltre articolo abbiamo citato che diritto dei detenute Costituzione dizione già Pitelli aggiotaggio aveva appendice aggiornata nel due mila tre
Bene non c'era stato che ringraziare ascoltata rivederci ascoltatore ancora ringraziare la disponibilità il professore buon pomeriggio grazie
Era voi