Governo: nuovo disegno di legge per la lotta alla droga

Guerra alla droga anche in tv così il Corriere della Sera di alcuni giorni fa titolava un'intervista al ministro per gli Affari sociali Rosa Russo Jervolino
Un'intervista incentrata sul nuovo disegno di legge riguardante il fenomeno dei tossicodipendenti siamo venuti qui dal ministro che c'era come al solito gentilmente ricevuti
Per chiarire alcuni punti di questa intervista da una parte si prevede per esempio la riconferma delle norme relative alla depenalizzazione per uso personale degli stupefacenti
Dall'altra si prevede però un inasprimento delle pene per gli spacciatori e tutti sappiamo che la quasi totalità dei tossicodipendenti esistenti in Italia e le stime parlano oggi trecento mila tossicodipendenti spacciano
La droga per procurarsi la dose giornaliera e gli altri cosiddetti pesci grossi raramente cadono nelle reti della giustizia ecco ministro che cosa significa inasprimento delle pene per gli spacciatori
A io innanzitutto vorrei chiarire una cosa
Che noi stiamo predisponendo un disegno di legge non ho qui davanti a me un articolato e quindi o delle linee di tendenza ma non delle soluzioni già precostituite ho detto con chiarezza
E mi prometto di presentare il disegno di legge al consiglio dei ministri ad uno dei consigli dei ministri della fine di settembre posso dire però su quale su quale linea ci stiamo muovendo la linea è quella proprio di cercare i sistemi capisco non facili per accalappiare i cosiddetti pesci grossi
Più grossi sono più a un certo punto si si vuole essere severi nei loro confronti
Ci si riuscirà
Come riuscirci sono quesiti non facili ai quali il gruppo di lavoro che io presiedo sta tentando di ipotizzare delle risposte risposte che saranno poi vagliate dal Consiglio dei ministri e naturalmente in ultima analisi dal Parlamento però l'obiettivo sono i pesci grossi
Ecco oggi il tossicodipendente che spaccio dalle due bustine per procurarsi la sua dose va in prigione
In base a a le vostre intenzioni per questo futuro disegno di legge succederà ancora questo guardi io innanzitutto ho una mia idea personale sulla prigione o l'idea che meno gente va in prigione
Più civile è il Paese
Quindi già nella centonovantasette nel decreto Craxi dell'ottantacinque convertito sono state aperte alcune possibilità alternative rispetto alle pene detentive
Ed è mia ferma intenzione per quel tanto che ne ho parlato col ministro Vassalli sorte anche Vassalli la pensa allo stesso modo perché questa è materia che dipende dal ministero di Grazia e Giustizia
Di allargare ancora di più la possibilità di offrire alla persona che incappa diciamo in un reato perché lo spaccio nel sistema attuale è un reato ma commette questo reato non per fini di lucro semplicemente per procurarsi una dose offrirgli ancora di più la possibilità di vivere un periodo in una comunità terapeutica liberamente scelta in una esperienza comunque che lo aiuti ad uscire dalla droga
L'ultima intenzione che ho personalmente quello di incrementare la gente che va in che va in che va in carcere
Anche perché c'è un dato preoccupante l'ottanta per cento dei processi celebrati in Italia riguardano proprio la droga le carceri sono pieni ne la giustizia paralizzata e dobbiamo anche dire che c'è un esercito di cento mila tossicodipendenti che sono pronti a tutto io credo che nella vita di ognuno di noi ci sia l'episodio della madre o dell'amica
Scippata davanti alla posta sono fenomeni anche dolorosi avvenimenti dolorosi e a volte ci scappa anche il morto ecco questo credo che sia un problema veramente urgente ci si pone questo problema anche delle vittime di questo esercito
Ed è non meccanismo scusi non tanto vittime di queste esercitazioni del meccanismo io dico proibizionista che consente poi questi episodi
Vede io su una cosa su una cosa non sono d'accordo che sia il proibizionismo a generare questi episodi o quanto meno solo il proibizionismo ho una preoccupazione molto fondata
Cioè lei ha detto giustamente in ognuno di noi celle ognuno di noi all'episodio dello scippo della del piccolo furto dell'incontro non bello con con un tossico
La reazione della nostra gente rischia alcuna ma alcune volte di montare di montare in una linea che mette preoccupazione cioè io ho avuto una serie di lettere
Di interventi interventi di persone anche qualificate che chiedevano proprio quello che personalmente io non farò cioè di ritornare indietro rispetto alla scelta della sei otto cinque della depenalizzazione dell'uso personale di droga perché perché a un certo punto si fa un ragionamento che dal punto di vista emotivo ha anche una sua capacità tentato finisce in fondo voi avete tanta preoccupazione nel tutelare i tossici e a noi chi ci tutela
E allora risulta abbastanza non sempre facile spiegare che per esempio la situazione prima dell'entrata in vigore della sei otto cinque non era migliore
Naturalmente ci riferì ci riferiamo a una situazione nella quale il fenomeno droga era più contenuto però certamente non era migliore perché mentre adesso io sono in grado sia pure con qualche difficoltà perché le comunità terapeutiche almeno quelli funzionanti e serie non sono tantissime di offrire un aiuto a un tossico che vuole uscire dalla droga
E di offrire un aiuto che tutto sommato si sta dimostrando valido prima della sei otto cinque non avevo in sostanza nessun aiuto
Da offrirli
Perché l'offrirgli un processo dell'offrirvi un periodo di detenzione significava soltanto a un certo punto non solo aggravare la sua situazione personale ma aggravare la situazione personale della gente che viene a contatto con
Però questa mentalità che c'è c'è la mentalità del cittadino non difende nei confronti del tossico
E da allora
Come le ho detto prima con tutta l'umiltà e anche con tutta la problematicità che sono necessari per questi problemi
La linea nella quale noi ci stiamo muovendo e triplice di una abbiamo già parlato cioè la caccia ai pesci grossi
L'altra e la linea della prevenzione massima per esempio la sei otto cinque gioca tutta la prevenzione sulla scuola
Ora la scuola è certamente un momento di prevenzione ma non è l'unico momento di prevenzione e la seconda linea e quella di privilegiare la la seconda linea quindi di privilegiare una prevenzione molto più ampia della sulla prevenzione fatta attraverso la scuola e la terza linea e quella di facilitare al massimo recupero e del reinserimento sociale mi rendo conto mentre parlo che ognuno di queste cose e sono molto facili da dire e sono terribilmente difficili da realizzare
Ma direi che però divinazione quindi io nel nell'assumermi questo incarico ho anche messo in conto il rischio di sbagliare
Il rischio di essere criticata questo direi che è normalissimo però mi pare che la in azione sia la cosa in fondo più colpevole per una persona che è stata eletta in Parlamento mandato al governo per cercare di fare qualcosa di buono
Volevo tornare un attimo indietro lei ha parlato di vittime dei tossicodipendenti
Io invece avevo detto vittime del meccanismo proibizionista
Lei nel Progetto di legge
Istante questo vede nelle io come lei sa ho avuto una posizione alterna nei confronti delle tesi radicali alcune volte mi son trovata perfettamente d'accordo con voi altre volte sia pure per me restando l'amicizia e la simpatia personale non mi sono trovata d'accordo ora qui a me pare che
Il parlare del tossico come semplicemente come
Di una persona vittima del sistema pro i pizzi olistico ecco io
Tossicodipendente vittima io stavo parlando delle vittime cioè di coloro che vengono scippati che non sono vittime del tossicodipendente ma sono vittime di un sistema proibizionista
E sono vittime di un sistema proibizionista in che senso nel senso che qualora la droga fosse liberalizzata costerebbe di meno e quindi ci sarebbe meno bisogno di procurarsi di procurarsi dei quattrini in modo violento in questo intendo
Ecco
Ecco e allora io da questo perché secondo me se noi un momentino non ci fermiamo su questo concetto finiamo col girare intorno a quella che mi pare la diversità di posizione di posizione fra noi due
Ecco vede questo problema onestamente me lo sono posto anch'io
Cioè la droga è un fatto talmente drammatico che nessuno può essere tanto presuntuoso tanto saccente di permettersi di liquidare una tesi senza pensarci su qui onestamente il problema me lo sono posto anch'io
Ho dato alcune risposte nelle quali personalmente credito
Certamente se la droga fosse libera probabilmente costerebbe di meno
Però
Non sarebbe mai priva di un prezzo non può essere priva di un prezzo se non altro il fatto che viene prodotta in Paesi lontani se non altro il fatto che deve essere in qualche modo lavorata tagliata raffinata se non altro il fatto che purtroppo il mercato di coloro che in qualche modo si avvicinano alla droga si allarga sempre cioè per una legge normale del mercato che vede il prezzo come risultante della domanda e dell'offerta la droga costrette sempre
Costerebbe un po'di meno
Avrebbero bisogno invece di fare di tre scippi forse di farne uno per procurarsi una droga per procurarsi una dose di droga però la necessità di aprire dei danari per procurarsi la droga ci sarebbe sempre
Penso a questo punto al discorso dell'alcol no anche l'alcol a un prezzo è un problema di tossicodipendenza completamente diverso però insomma non c'è nessuno che lo spaccia fuori delle scuole
Non esiste questo problema eppure moltissime persone anche nel nostro Paese senza alcun non potrebbero addirittura vivere
Sì questo che lei questo che lei dice è vero però pensiamo all'iniziamo di fronte ad una sostanza che ha una sua pericolosità
Ma a una pericolosità dal mio punto di vista indubbiamente minore in quanto la dipendenza da alcol esiste ma e meno facilmente e procurarvi le di quanto non lo sia la dipendenza da sostanze tossiche e tutto sommato direi e ma anche meno grave nel senso che le persone che non possono anche non hanno a disposizione dell'alcol si staranno male però non sono esposte a subire anche dal punto di vista della Rosita di una crisi di astinenza quello che invece deve subire una persona che non ha a disposizione la sostanza tossica cioè si tratta l'alcol secondo me è una droga ma non c'è dubbio che è una droga meno pericolosa
E quindi questa diversità direi di trattamento da parte dell'ordinamento dello Stato
Io la vedo giusti proprio in questo diverso grado di pericolosità a parliamo di droghe meno pericolose per esempio parliamo di hashish e marijuana ormai è indubbio che nel nostro Paese credo che anche questo è confortato dall'esperienza personale che ognuno come può fare
Il il numero di coloro che assumono questo tipo di sostanze
E elevatissimo si parla di milioni neppure la legge punisce
E e punisce in un modo severo io voglio ricordare l'ultimo caso per il ragazzo di Crotone che sta ancora in galera per aprire per essere stato sorpreso dalle forze dell'ordine con una piantina di cannabis in casa
Ecco eh lontano dal vostro Progetto Bava vostra idea la possibilità di depenalizzare questo tipo di droghe
Perché è un diverso valore rispetto all'eroina o alla cocaina Vulpio non c'è dubbio sono perfettamente d'accordo con lei che è un diverso valore
Le devo anche dire che allo stato attuale dei lavori del nostro gruppo la depenalizzazione delle droghe leggere effettivamente lontana ed è lontana perché
E lontana in base a quella tesi che certamente si trova qualcuno che contesterà però si trova sempre in questi a questo modo
Lo si trovano sempre le persone che hanno ipoteche hanno idee diverse mi viene in mente la prima ipotesi il trapianto di cuore i trapianti di organi alcun
Quindi alcune persone sono favorevolissima i trapianti di organi al treno
Comunque malgrado le discussioni la maggioranza degli degli studiosi del settore ritiene che ci sia uno stato di pericolo accentuato
Pericolo di passaggio da lei però che leggere alle droghe pesanti
E allora
Questa posizione viene fatta nostra anche all'interno del disegno di legge anche se certamente cercheremo di mettere il massimo la massima attenzione perché ci siano sempre delle pene commisurate alla gravità dei fatti
Perché non succeda quello che lei denunciati un ragazzo accusato soltanto di aver coltivato una piccola piantina stia magari in carcere per lungo tempo in carcere come le ho detto al nella nostra logica devono andarci solo i pesci grossi grandi trafficanti
E potrebbe denunciare alcune incongruenze di questa legge alcuni militanti radicali questi giorni possiamo dire da circa un mese di sono auto denunciati per la coltivazione di un campo di cannabis a Seveso
Io ho intervistato recentemente il giudice che mi ha confermato che per questa azione che è un'azione di disobbedienza civile chiaramente
I militante del Partito radicale rischia in base alle leggi vigenti da quattro a quindici anni di galera
Beh cosa vuole che le dica mi verrebbe voglia di rispondere un altro su un altro piano e dire che il partito radicale a dei parlamentari e fra l'altro dei parlamentari molto molto validi e che quindi queste leggi potrebbe anche queste battaglie potrebbe anche farle all'interno del Parlamento
Ora sale giudice le ha detto che le pene che rischiano sono sono quelle indubbiamente avrà ragione lui
Certamente
Un campo di cannabis non è
Ecco non è la piantina non è la piantina del ragazzo qui siamo fuori dalla possibilità di vedere la coltivazione all'interno o del supporto all'uso personale e quindi devo dire mi dispiace per loro ma che insomma io una reazione di questo genere la trovo giusta
Bene nel Progetto si parla di attenzione privilegiata alle comunità terapeutiche
Le volevo chiedere questo è stato fatto un Censimento delle comunità fino ad oggi operanti nel nostro Paese
E soprattutto è stato valutato è stata valutata alla capacità di recupero del tossicodipendente di queste comunità e poi attenzione privilegiata significa nuovi finanziamenti
Dunque la prima cosa un son una diciamo centri una specie di sentimento certamente è stato fatto e noi abbiamo i dati dell'Osservatorio per le tossicodipendenze del ministero degli mi abbiamo anche i dati di una indagine che è stata fatta dalla Bossi in convenzione con il ministero degli interni e che ha dato da un punto di vista dei dati ancora più precisi
Il secondo problema che lei affronta è nodale importantissimo ed è ancora direi irrisolto all'interno del nostro gruppo di lavoro perché certamente occorre valutare la capacità delle comunità terapeutiche perché all'interno di un sistema ben ordinato il sostegno l'aiuto l'incentivo anche economico da parte dello Stato deve andare solo tanto a quelle che hanno una serietà una serietà di lavoro e una effettiva capacità di aiutare quanti si rivolgono alla comunità stessa
Però fare questa valutazione non è semplice tenendo conto che le comunità terapeutiche hanno delle metodologie estremamente diverse fra di loro
Direi che non sono nemmeno classificabili fra Comuni dall'Anica e comunità religiose
O o comunità di altro tipo c'è proprio a un certo punto quello che in un certo qual senso il carisma di chi le ha però
Fosse l'intuizione i risultati di un lavoro che differenzia gli stili delle varie comunità terapeutica me così
Fa sempre un po'impressione ci scherzo su arriverei davanti agli occhi don Gelmini e padre del padre Eligio sono due religiosi tutte e due sono fratelli e sorelle Anna sono no fratelli e sorelle no per amor di Dio sono due fratelli
E hanno delle metodologie completamente opposte fra di loro
Allora il problema che abbiamo davanti è questo visto che è necessario salve verificare la validità
Ma visto che è anche necessario lasciare la libertà di organizzazione di questi gruppi
Quali criteri inserire nella legge
Probabilmente un criterio è quello di valutare i risultati no
Quaestor e con molta probabilità finiremo con l'ancorarci a questo criterio che ha però un difetto cioè quello di aiutare
Le comunità cose fatte in fondo noi rischiamo di scoraggiare alcune iniziative che potrebbero anche essere positive ma che non hanno la capacità di autofinanziarsi per un primo periodo
Però credo che malgrado tutto dovremmo arrivare al criterio che le ho detto prima cioè la validità si verifica in base ai risultati ottenuti
Nuovi finanziamenti ma
Io credo che i nuovi finanziamenti sarebbero necessari perché facciamo anche un calcolo molto semplice è la prima volta che questi finanziamenti sono stati previsti è stato sono stati previsti nel mille novecentottantacinque
Col decreto Craxi che poi convertito in legge è diventato la duecentonovantasette erano stati previsti quattordici milioni miliardi per l'ottantacinque diciannove per l'ottantasei diciannove dell'ottantasette il decreto del Governo Goria quello che convertito poi nella legge centosettantasei
Riparte da diciannove miliardi per l'ottantotto ottantanove e novanta quindi nella sostanza mantiene invariato il finanziamento del decreto Craxi
Mentre invece la situazione è mutata da due punti di vista anche se non galoppante come una volta però una certa inflazione c'è
Diciannove miliardi del novanta non sono i diciannove miliardi dell'ottantacinque e poi c'è anche un fenomeno ingravescente agli
Nel senso che le morti per overdose e purtroppo sia nell'ottantasette nell'ottantotto continuano a salire quindi sarebbe necessaria una risposta più energica
Però come lei sa i finanziamenti non li si stabilisce se non in contraddittorio in colloquio col ministro del Tesoro e quindi è un problema che verrà deciso all'interno della legge finanziaria Catanzaro capito bene
Almeno dall'intervista che apparirà sul Corriere della Sera si parlava di una definizione del testo entro il mese di settembre
Ecco però mi pare che ci sono ancora molti punti grossi da risolvere il discorso memorie che quantità no discorso della monaci sono punti grossi da risolvere ma il discorso della modica quantità almeno per quanto riguarda mi e
Primo giro di lavori fatti è un discorso rispetto al quale io non mi sposterei dalle enunciazioni della sei otto cinque perché ritengo impossibile e pericoloso
Definire per legge come pure da varie parti ci viene richiesto quello che si intende come modiche palco ma in modica quantità perché la quantità è motivo non modica a secondo di una serie di varianti
Il tipo di sostanza il modo nel quale tagliato il fatto che si sia primi assolutorio assuntori individuavano assuntori abituali il fatto che la droga venga per la sostanza tossica venga assunto da da sola o combinata con alcol con altre sostanze e poi la reattività personale quindi questo è un punto che secondo me deve rimanere così come è stato tracciato quindi deve rimanere indefinito così come definito nella legge sei otto cinque i nomi invece possono riguardare il altri problemi e fra quelli criteri di valutazione della serietà delle comunità terapeutiche costituiscono uno dei nuovi
Anche l'estensione dei poteri di indagine credo come discorso vada chiarito
Anche qui l'estensione dei poteri di indagine detta così può sembrare può sembrare un qualcosa di strano vice cosa fanno ispezioni all'interno delle scuole e delle case o cose di questo genere
L'intervista naturalmente allo spazio di quella che può essere una intervista
Però nella nel gruppo di lavoro ci si pone due problemi ci si pone il problema del coordinamento Massimo e soprattutto Della
Della trasparenza delle notizie che sono a disposizione delle varie forze dello Stato qui noi abbiamo operanti polizia carabinieri guardia di Finanza devono agire sempre di più sempre nell'ottica della lotta ai pesci grossi non come compartimento stagno ma come compartimento coordinato fra di loro
Poi abbiamo il problema del collo del del collegamento fra i centri operativi che agiscono nel territorio nazionale e invece i paesi di provenienza e anche lì quando si parlava di Raf forza amento dei Paesi poveri di polizia probabilmente l'intervista si riferiva a quanto sia io che il collega postale l'abbiamo detto intorno all'idea
Di dotare questo pool operativo sul piano nazionale e anche di terminali che possano essere
Their recettori di notizie dei persone adatte a trasferire informazioni utili nei Paesi di provenienza cioè non il bar viviamo non immaginiamo ispezioni a casa della gente blocchi di studenti per le strade o altre cose di questo genere
Un'ultima domanda
Stanno arrivando almeno in questi ultimi tempi nuove adesioni alla tesi antiproibizionista e recentemente proprio alcun senatori conservatori degli Stati Uniti d'America
Hanno detto che probabilmente per risolvere questo che viene definito un flagello il Papero da tossicodipendenze per evitare gli arricchimenti incredibili che si fanno con il traffico delle droghe soprattutto eroina e cocaina
Bisognerebbe sposare la tesi che va contro il proibizionismo ora io le chiedo siccome lei ha parlato anche di coinvolgimento dei mezzi di informazione ne parlava in un'ottica di prevenzione però le chiedo questo
Visto che lei è stato anche presidente della commissione parlamentare di vigilanza sulla RAI TV
Non potrebbe essere utile per tutto il Paese
Aprire un dibattito anche in televisione sui mezzi di informazione su queste due che sono attesi opposto bisogna avere paura di parlare di queste cose no innanzitutto secondo me non si deve mai avere paura di parlare di nulla
E il parlare sempre utile nel senso che avvicina le posizioni e anche perché io sono convinta di una cosa che qual sia si legge
Avrà poi un risultato pari al grado di convincimento che non soltanto nei parlamentari della maggioranza ma in tutto il lamento nelle forze politiche nelle forze sociali c'è intorno alla soluzione di quella determinata legge quindi paura di parlare mai quindi personalmente sono favorevole ad aprire qualsiasi dibattito devo dire lei ha citato la posizione di senatori conservatori degli Stati Uniti che per esempio a me ha fatto molta impressione il fatto che quale l'indo nell'estate scorsa si è riaperto il dibattito sul proibizionismo si il proibizionismo no si siano pronunciati contro l'abolizione del così detto proibizionismo e i genitori dei tossici gli stessi tossici che erano usciti diciamo da questa esperienza
E tutti coloro laici o cattolici che si erano occupati di recupero e di reinserimento direi le figure carismatiche delle varie comunità terapeutiche ma
Discutere di una Pinzi secondo me è sempre positivo ci mancherebbe altro in seduta segreta come glielo fatta questa domanda perché sembra che sia sui mezzi di informazione stampa i giornali
Si è in televisione debba difficile poter fare questo tipo di discorso questo tipo di dibattito
Ma senta adesso che cosa è facile che cosa è difficile fare in televisione ecco fin allora non si è fatto non è detto che non si possa fare stasera vedo alcuni amici delle della televisione anzi potrebbe essere l'idea
Ma per un confronto dibattito ad alto così direi anche ad alto invia ad alto interessante indice di ascolto devo dire che in fondo adesso qui non voglio fare la parte di ex presidente della commissione di vigilanza
O meno che meno di difensore di ufficio della RAI tra l'altro lei sa quanta simpatia ciò anche delle emittenti private ma che in fondo all'interno di un sistema televisivo nel quale giustamente te non si è avuto paura di fare un dibattito sul terrorismo e non vedo perché non si debba si debba aver paura di parlare proibire sul tema proibizionismo se io proibizionismo no