Importanza del Consulente Tecnico e del Perito nel processo civile e penale. Le prospettive Europee e la ricaduta sull'economia reale

Sembra che non siamo molti tesori lo comunque
Arrivano anche durante
Il corso nella giornata
Anche molti relatori verranno nel pomeriggio
Io devo aprire purtroppo
è la giornata dei
Dei lavori
Ricordando ciò che è successo
A Margherita Gerunda pensiamo al dottor Cappiello sono stati i nostri praticamente padrini perché sono intervenuti fin dal nostro primo convegno nazionale del mille novecentonovantaquattro lavori che sono stati sempre presenti
Sapete quello che è successo perché ne hanno parlato il telegiornale
Sappiamo che sta leggermente meglio
Speriamo che tutto vada bene e degli averla la prossima occasione con noi sarebbe dovuta essere presente anche oggi nonostante tutti gli impegni che aveva ma ci teneva ad essere presente come al solito
Allora io comincerei
Gli interventi della giornata
Darei la parola
Al nostro avvocato
Antonio De Simone
Effettuato
Passare al cosa situazione ognuno può stare che ci parlerà intanto farà più di un intervento un po'come tutti
Sulla situazione dei consulenti
In Germania mi sembra di capire però
Ma forse sarebbe il caso di ci siamo attrezzati con tanto regressiva appalti ogni aggirata sono cinque minuti grazie per la minaccia di più
Per
Sono consentite per girare quindi dieci minuti bene io intanto spero che aumenti anche il numero delle persone perché poi ci sono alcuni temi che verranno trattati come ad esempio questo aspetto introduttivo sulle
Sul periti nella i consulenti all'interno dell'Europa per capire dal punto di vista degli altri Paesi dell'Unione europea come
Disciplinano questa figura io più che sulla Germania posso fare un accenno adesso ma innanzitutto dobbiamo dire che esistono due regimi contrapposti in Europa della disciplina dei consulenti e dei periti
Cioè c'è un il sistema di common law quindi il sistema inglese
Che ha la caratteristica di avere i periti il guide nesso da si chiama ex arte esperto guide adesso cioè il testimone esperto cioè le parti indicano che l'esperto
Chi è il consulente di parte e tutto si svolge in contraddittorio tra le parti il giudice e un terzo un organo che non conosce nulla non nomina suoi consulenti
Quindi non entra nel merito delle conoscenze scientifiche o del caso specifico ma invece consulenti sono quei due
Che sia l'accusa e la difesa
E anche per quanto riguarda le cause civili è lo stesso tipo di comportamento cioè le parti devono indicare chi sono i loro consulenti e l'abilità sia dell'avvocato e sia del consulente a far proprie le ragioni che sono indicate le rispettive parti
Questo è una aspetto di carattere generale per perché poi ci sono delle contaminazioni mentre l'altro diremo il sistema francese che invece conosce il consulente del giudice cioè il consulente
Di colui che deve giudicare e sulla base di del mio consulente indipendentemente dei consulenti delle parti e devo decidere
Ciò queste sono le due categorie generali ecco perché dico prima di parlare dei Paesi stabiliamo queste categorie caro che nostro sistema improntato al sistema francese in cui troviamo anche in Belgio
E Germania
Conosce invece la figura del consulente del giudice
Si deve iniziare da questo perché immagino tutte le cose che verranno dette oggi
Sia sui consulenti dibattiti sui periti del giudice Perra affermare alcuni principi sia di carattere generale ma anche per capire
Qual è il lavoro del consulente all'interno
Della della giurisdizione
Perché scegliere una strada che quella del processo accusatorio quella del processo inglese è una cosa affermare invece che esista il consulente del giudice un consulente super parte una signoria del giudice è un altro
Fatto io adesso non mi esprimo ma io la mia idea cui naturalmente
La dovrò esplicitare anch'esso anche
Si se si fa una forma di schieramento oggi in questa cosa e a me piace il sistema inglese
E dirò anche le ragioni adesso vi come detto faccio il lavoro della clessidra per dire
Quello per cui sono stato ho chiamato adesso di intervenire contro dura questo convegno
La Germania io parlo del sistema il sistema penale per esempio la Germania la scelta la determinazione del dei territori e dei periti
E la determinazione di questo numero si era e la anche la scelta spetta al Pubblico Ministero nella fase preparatoria si chiama lì dell'indagine penale il giudice istruttore
E anche l'accusato dibattimento voi possono presentare i loro periti
Non c'è un elenco di periti abilitati nel sistema tedesco però il sistema tedesco differenza
Di altri sistemi
Era europei presenta un sistema
Di consulenze obbligatorie sia per i giudici per le facce ci sono dei casi in cui la perizia consulenza e stabilità come necessaria in alcune parti del processo penale
Poi non non c'è solo questo l'Europa perché oltre insomma questa distinzione questa caratteristica peculiare della Germania che potremmo dire è un sistema molto simile sotto certi profili acqua italiano sotto questo
Stabilire delle categorie generali cioè quello che conosce il consulente d'ufficio rispetto ai consulenti delle parti invece singolare il sistema inglese
Occorre anche affermare che nell'ambito europeo ci sono state una serie di interventi io spero visto che ci sono una serie di invitati anche politici
Probabilmente qualcuno sarà candidato alle elezioni europee e spero che parliamo anche
Della direttiva Bolkestein
Perché la direttiva Bolkestein ha sotto il profilo dei servizi dice alcune cose interessanti che riguardano non solo gli avvocati come prestatori di servizi
Ma quella direttiva riguarda tutte le professioni e stiamo parlando naturalmente di aspetti professionali quando parliamo di periti dei consulenti c'è chiaramente
Quindi su questa una cosa di quella direttiva bisogna dirla subito quella è una direttiva molto particolare sotto il profilo della libertà di stabilimento
A un dato essenziale dal punto di vista economico cioè che se che il PIL europeo nuove il settantesimo cioè il settanta per cento del PIL europeo e mosso dei servizi dalle professioni
Questa consapevolezza agli avvocati
Gli architetti i medici chi svolge l'attività professionale deve avere per cadere anche capacità e forza contrattuale perché cosa
Per non solo quello che la giurisdizione perché il diritto penale presento giurisdizione penale fuori dalla Bolkestein parliamo invece degli aspetti pro visionari quello di cui immagino parleremo anche oggi l'iscrizione agli albi d'iscrizione con legge questi aspetti invece nella direttiva ci sono eccome
Non so se ho risposto sulla questione della Germania ha detto più o meno
Dal punto di vista introduttivo quello fare essa le domando c'è qualcuno che dice che in Germania sono molto vicini al perito di Stato
è vero non mi siedo in questo è vero perché il consulente che viene ho detto queste grandi categorie cioè quelli del sistema di common law e il sistema francese ecco
Se dovessimo mettere la Germania in una categoria la metteremo in quello francese cioè in quello in cui il ruolo di del consulente dell'ausiliare del giudice
è un qualcosa di diverso rispetto al consulente le parti evidentemente anzi l'affidamento del giudice
Al suo consulente diventa sotto il profilo
Della della legge scientifica un aspetto fondamentale perché me lo dice il consulente e quindi io giudice devo credere essenzialmente al mio consulente che la mia espressione la mia longa manus
Attenzione questo che poi lo vedremo a anche in Italia accade molto spesso questo io spero che specie l'avvocato Minghelli poi ci dica qualcosa addirittura la Cassazione con una seconda una sentenza a sezioni unite la sentenza Franzese
Mi pare del due mila e quattro del due mila e due
Sentenza Sezioni unite
Sezioni unite penali stabilisce addirittura un principio sotto il profilo del nesso causale
Per quanto riguarda
Le uno degli elementi essenziali del reato c'è appunto il nesso causale stabilisce che la legge scientifica fondamentale un aspetto determinante era un caso
Se non ricordo male di colpa medica professionale e fu risolto sulla base di quelli che sono che è stato l'esperto del giudice stabilendo la legge scientifica fondamentale anche questo spero che sia un uno degli argomenti
Oggi di questo convegno indipendentemente poi dalle soluzione ho letto i vostri comunicati
La stampa sotto il profilo del Collegio dei periti io che
Faccio parte del direttivo nazionale di An F alcune di quelle cose sono condivisibili
Altre possono essere discusse ed elaborati es c'è anche un altro fatto che vorrei dire
Importante
In questa introduzione che mi è stata
Consentita ci sono c'è un disegno di legge l'ultimo che ho trovato del ventitré luglio del due mila otto al Senato della Repubblica a firma
Credo del Senatore Gramazio
Questo disegno di legge
Cercava di disciplinare
Lemmon le norme relative consulenti per i dieci iscritti agli albi presso i tribunali e le istituzioni le associazioni degli scritti agli albi del tribunale anche questa proposta di legge spero che oggi
Ah possa essere oggetto di discussione perché anche su questo secondo me ci sono delle cose certamente da riflettere grazie credo di aver non aver rispettato anche il contribuente
Addirittura con anticipo grazie molte
Il problema collega le sirene poi i viveri azzerarne comunque una
Presidente Cappiello lei che ci racconta sulla situazione dei periti nella parte penale
Bene dietro devo dire innanzitutto che da qualche tempo mi occupo di in Corte d'Assise
E qui i periti sono molto molto interessati per chi
C'è tutta una procedura per il giudizio di appello nel senso che occorre cosiddetta rinnovazione parziale del dibattimento per poter creare una nuova nuovo incarico per per i periti
Comunque
Ritengo che sulla base della mia esperienza poco letto molte di queste cose qui
E sono ancora attuali il senso
Come come
Qualità dei periti che vengono richiamati
Diciamo che io ho una una competenza di riflesso perché devo leggere le consulenze o perizia effettuate nel corso del dibattimento di primo grado
In molti casi addirittura ci capisce nulla oppure sono stati sfiorati sono i problemi che poi si rivelano essere importanti e interessanti dal punto di vista del giudizio io ho sempre insistito insisto sempre
E
Il perito una qualifica è essenziale del dibattito del del processo penale
Il processo civile tutta un'altra questione a mare il processo penale
Una
Incidenza essenziali racconta un un fatto da ovviamente senza fare nomi a Tizio fu trovato con dei fu ucciso in casa
Ferito dove colpi d'arma da fuoco davanti a sé c'era un tavolo con uno o due fucili in bella mostra alcuni allineati e poli di più
Portavoce
Non era stata fatta perizia balistica in primo grado
Introdurre il dispose la rinnovazione parziale del dibattimento con una nuova con una perizia balistica la quale si viva lava
Favorevoli in un certo senso o comunque faceva sorgere dei dubbi sulla colpevolezza dell'imputata
Era farò infarcita di nullità
Per cui su istanza della parte civile la Corte decise di annullarla devo dire la verità è che il perito si comportò professionalmente perché non chiese nemmeno il compenso una volta preso al della nullità dell'annullamento della perizia
Una seconda perizia
Invece fu determinante per cui l'imputata fu condannata la la Corte dispose la condanna e tale sentenza è stata confermata in Cassazione quindi è diventata definitiva la
L'imputato adesso condannato a farlo ma va bene
Questo per dirvi l'incidenza di una perizia nel corso di un dibattimento
Penale
Effettivi CO NOx sulla libertà sulla responsabilità di una persona cioè sono in importanti elementi incidono su e determina
Non la la la diciamo nulla responsabilità dell'individuo vi faccio il caso opposto e ve lo cito perché un
è il famoso caso Ustica
In Corte d'assise di appello arrivarono il caso diciamo Illy leghisti l'incidente di Ustica fu solo urla fu deciso in sei distruttori giudice istruttore
Disse che tutto era venuta ad opera di ignoti
Ebbene vi posso assicurare che in quella in quel processo durato venticinque anni credo che sia un record a forse anche dal punto di vista dello guinness dei primati
Ogni perizia diceva assoluto
A mio avviso
è una arrivi ovviamente strettamente personale se quel processo non si è concluso con una a l'imputato una condanna molto è derivato dal fatto che sul
Credo sette otto perizie ognuno ha detto ha mosso nell'ambito dello stesso il Collegio dibattimentale ognuno diceva l'altro chiamarla
Per me al paradosso e giustifico proprio questo
Mancato risultato nel fatto che i periti noto costante permette ovviamente è un giudizio personale totali all'altezza della situazione quindi insisto nel
Definire il ruolo del perito del controllo soprattutto dipende in un processo penale come determinante dell'esito dello stesso grazie
Che adesso passerei al settore civile
Chiamerei finita nostro Presidente Fabio Massimo Gallo eccetera
Che ci ricorda sempre
Alcune cose che
Pochi si ricordano di dirci sul fatto
Di cominciare a intervenire quando siamo nominati consulenti tecnico d'ufficio già sulla questione dei quesiti
Perché molti pensano sempre che nella prima udienza al compito del consulente sono quello vigilare prendere l'incarico e andarsene mentre invece giace una
Prima cosa importante
Poi ci dice anche sempre un'altra cosa importante è quella
Di
In qualche modo rifiutarsi nel senso forse di segnalare al magistrato quando incorre nell'errore di fare le domande dei rispondendo alle quali praticamente abbiamo scritto la sentenza ed è anche questa una cosa che pochi dei consulenti tecnici vengono sempre presente le lascio la parola
Grazie
Forse
Prenderò una clessidre mezzo perché
D'accordo con
Collega cartoni
Io cercherò di fare un breve quadro della consulenza tecnica d'ufficio nel settore civile e lasciando poi al collega di addentrarsi nei particolari
Farò quindi qualche riferimento anche di natura strettamente giuridica
Che serve però ad inquadrare il vostro compito la vostra funzione e quindi anche le modalità di svolgimento
La prima cosa che desidero sottolineare anche in questa sede e che
Nonostante
Molte discussioni che da decenni ci siano la consulenza tecnica d'ufficio è un mezzo istruttorio e non è un mezzo di prova
Questo è importante
Perché la consulenza tecnica d'ufficio e uno strumento messo dal legislatore a disposizione del giudice
Per accertare quei fatti quelle circostanze che richiedono conoscenze tecniche che il giudice nonostante sia peritus peritorum legittimamente può qualcuno opporsi
Che cosa non può fare la consulenza tecnica non può sopperire alle lacune difensive
Il nostro processo è improntato sul principio dell'onere della prova articolo due mila seicentonovantasette Codice civile in virtù del quale
Chi agisce comunque si difende in giudizio
Deve indicare e provare egli i fatti a sostegno della sua domanda o della sua difesa
Quindi non si può introdurre una causa poniamo pensiamo per esempio una causa che richiede differenze di provvigioni per un agente di assicurazioni e chiedere una
Consulenza tecnica contabile esplorativa per vedere se effettivamente ci sia stato
Dato tutto no in questo caso la consulenza tecnica e inammissibile chi agisce deve indicare le ragioni secondo le quali
Addirittura delle differenze e eventualmente può chiedere l'ordine di esibizione della documentazione da parte avversaria o anche una consulenza tecnica con accesso alla documentazione se dimostra
Che si tratta di documentazione della quale gli è stato impedito di entrare in possesso quindi bisogna fare una serie di accertamenti prima di ammettere la consulenza tecnica
Il momento in cui viene ammessa la consulenza tecnica ora
Sono moltissime le materie nelle quali c'è necessità di un consulente tecnico ormai nel processo civile vanno dalla consulenza medico-legale sulla persona
Del
Della vittima delle missioni o sulla persona del lavoratore che chiede una più una prestazione previdenziale o un'assicurazione INAIL
La consulenza
Anche sulla appunto sulla corrispondenza tra
Una consulenza sui dati contabili sui quali si basa la domanda una consulenza ad esempio anche pensate
E ce ne sono alle cause di plagio
La facendo la famosa faccenda dei cigni di qualche cosa che vi dal bando no contrapposto
A
Quel cantante americano
Ma noi
Scusate io non
Sulla musica leggera non sono preparare anche se si tratta di grandi nomi
E anche in Italia a volte ci sono di queste cause quindi i campi in cui spazi alla consulenza sono moltissimi e tendono ad aumentare
Laddove aumento una minaccia per un attimo da come l'impugnava mi ero preoccupato è una segnalazione all'ASL ed altri
E quindi sono numerosissimi campi in cui il giudice è costretto a fare ricorso all'aiuto all'assistenza del consulente tecnico
Però bisogna individuare il momento in cui si può conferire l'incarico facciamo l'esempio più banale incidente
Da circolazione stradale in quindi una causa perché risarcimento del danno alla persona da circolazione anche
Danni alle cose il concetto è lo stesso è ovvio che il giudice non dovrebbe
Appena letta letta la domanda dare l'incarico per accertare la quantificazione del danno
E mettere così in modo un'attività che potrebbe risultare inutile se poi
Risulta che non c'è la responsabilità del convenuto
In ordine al danno di cui si chiede il risarcimento scusate salutiamo l'avvocato Cassiani
Se dovesse essere
Quindi dal punto di vista della scansione processuale quando il giudice in realtà quando il giudice conferisce un incarico peritale
Quasi come se avesse fatto una sentenza non definitiva sull'annate beato almeno
Torno a dire un giudice prudente non può dare subito un incarico per poi vedere se serve o no
Quindi la prima cosa da fare e
Individuare almeno a livello potenziale se il convenuto è responsabile o non dopodiché dare l'incarico
Una volta che si conferisce l'incarico ecco qui e entra in gioco tutto il discorso che ha già introdotto egregiamente l'amico Russo
L'incarico che si conferisce al perito e sul quale il
Occupa il consulente scusate che sul quale il CTU può legittimamente io dire lealmente deve intervenire al momento della formulazione
L'incarico e
Quello di accertare
Determinati fatti che le parti hanno già dedotto in giudizio mi spiego
Se
Si tratta di valutare appunto il danno
Da incidente stradale il CTU
Potrà valutare il danno all'automobile gli si può chiedere di pronunciarsi sulla compatibilità di quel danno con le modalità descritte nell'atto di citazione ma non li si può chiedere altro
Il CTU non deve fare un'attività di indagine quando il Codice parla di indagine del CTU ci si riferisce ad indagini di natura tecnica non di attività istruttoria
Una cosa ancora da tenere sempre presente e che
Per quanto sembri strano
Ci sono sentenze di Cassazione sul punto quindi vuol dire che il problema poi si è posto il giudice non può dare al consulente un incarico del seguente tenore
Dica il CTU esaminati gli atti eccetera eccetera se le mansioni svolte dal ricorrente siano riconducibili al quinto e sesto livello contrattuale del contratto di settore
Evidentemente è stato fatto perché
Ed utente della Cassazione per dire che una siffatta consulenze nulla ed è nulla la sentenza che si basasse soltanto su queste conclusioni
Il CTU
Mi deve mi può descrivere le mansioni svolte
Mi può dire se un macchinario presenta determinate caratteristiche di complessità di pericolosità
Ma non mi può dire a quale livello debba essere inquadrato il lavoratore quello è il compito del giudice e lì che va fatta la sentenza compie quello che
Deve decidere la sentenza e anche qui
Il l'architetto Russo già lo ha sottolineato
Che ho fatto un caso un po'paradossale però lo ha fatto per richiamare la vostra attenzione sulla necessità che il quesito venga formulato nella maniera più precisa e compiuta possibile
Modalità di espletamento della consulenza tecnica e incentrata sul principio del contraddittorio
E qui mi permetto di darvi alcuni consigli di natura pratica perché quello che deve fare il consulente lo sapete benissimo comunicare alle parti
Le l'inizio delle fisse delle operazioni peritali comunicare eventuali differimenti comunicare le date degli accessi e così via naturalmente tutte queste comunicazioni fate le sempre in forma scritta con avviso di ricevimento
Perché se telefonate allo studio dell'avvocato Rossi
E non risponde l'avvocato Rossi risponde la sua segretaria Giovanna Bianchi l'avvocato lo si potrebbe non sapere che è stata fissata quella seduta quell'incontro e voi vi trovate scoperti
Seconda cosa i consulenti tecnici di parte
Quando vi si presenta qualcuno come consulente tecnico di parte deve essere in possesso della nomina con il depositato della Cancelleria altrimenti che un quisque de populo che non vede assiste
E adesso vi dico la cosa più delicata perché riguarda gli avvocati
Deve presentarsi l'avvocato costituito nel giudizio o un legale munito di espressa delega di quest'ultimo mi è successo
Che e nei servizi operazioni peritali molto delicate una cosa recentissima
Partecipasse un avvocato dichiarando del viene il dottor Rossi in sostituzione dell'avvocato bianche cintura fatto assistere ho convocato il CTU ha convocato le parti
Però espressamente raccomandato al CTU
Mettendo la verbale questo perché per evitare che avesse dei problemi cui affinché fosse chiaro che era un mio ordine di impedire la partecipazione a soggetti che non fossero le parti i difensori costituiti o muniti di Terni
Quindi dovete avere anche il coraggio di apparire scortesi oppure sì se non potete certo fisicamente mettere alla porta nessuno
Date atto che è comparso l'avvocato mix dichiarandosi in sostituzione ed ha preteso di assistere poi sarà il giudice a vedere che cosa succede naturalmente
Questo punto l'altra parte eccepire la nullità delle operazioni da quel momento in poi dovrete rinnovare lacci la consulenza tecnica
Il
Dal punto di vista concettuale l'argomento è bellissimo ma la clessidra e già esaurita io non so
Architetto se c'è qualche cosa che ritieni che posso aggiungere come primo
Io direi di dare ritorniamo voi sopra anche in funzione di quello che diranno i suoi colleghi e gli avvocati presente nella siamo al presidente sull'ordine degli avvocati ringraziamo intanto la dottor Fabio Gallo e ringraziamo al Presidente dell'ordine degli avvocati Alessandra versiamo in essere intervenuto con ovvio passerei adesso la parola al dottor Corrado cartoni che è uno dei tre magistrati in pratica che seguite la nostra attività di consulenti tecnici almeno al tribunale civile qui
Far proprio il settore civile nel settore civile certamente
Va bene buongiorno a tutti il mio breve intervento riguarderà l'aspetto strettamente pratico cioè quali sono le condotte dei consulente che posso dar luogo a problemi
Nell'ambito della consulenza tecnica d'ufficio nell'ambito della procedura relativa la consulenza tecnica d'ufficio perché a frutto questo argomento perché come esperienza di giudice ma anche come esperienza dei miei colleghi
Notiamo che spesso le consulenze pur vai sotto il profilo del contenuto cioè del merito comporta presento novizi relativa la procedura da osservare da parte del consulente
Infatti oggi la consulenza tecnica d'ufficio e altamente non si può neanche di un atto ma è un rapporto di collaborazione che si instaura fra il magistrato e il consulente tecnico attraverso il quale il secondo il consulente
Conferisce al primo al magistrato regole scientifiche e tecniche
Per risolvere il caso concreto
Per poter far ciò cioè per poter far parte di questo rapporto di collaborazione
Come sapete necessari si iscritti all'apposito albo istituito presso ogni tribunale albo che tenuto da un comitato composto dal Presidente del Tribunale da un suo delegato da potere pubblico un suo delegato ed è rappresentante Consiglio dell'ordine di volta in volta interessato
Comitato che per la reiscrizione dei consulenti alle relazioni sanzioni disciplinari e alla revisione periodica una volta iscritti in questo albo il consulente assume due obblighi fondamentali
Il primo è quello di mantenere di guida speciale competenza e della specchiata moralità che come sapete sono duri così indispensabili per essere iscritti
Ma soprattutto deve bene e fedelmente adempie all'incarico albi conferito che vuol dire questa frase che poi è quella che si pronuncia davanti al magistrato il giorno del giuramento
Vuol dire che il consulente deve essere serio imparziale esatto tempestivo e soprattutto con uscito della legge anche processuale ed è questo il punto
Nel momento in cui il consulente giura diviene soggetto del processo che ho porci perché è un processo che ha delle regole regole che il consulente deve conoscere
Andiamo quindi brevemente esaminare quattro diciamo
Momenti della consulenza che posso darlo che che danno luogo anche come esperienza e quello Valvo a vizi d'asta della procedura Bizzi la sentenza e a sanzione disciplinare
Poi nei confronti del consulente che sono la mancata comparizione udienza fissata per il giuramento il tardivo deposito da delizia l'omesso avviso le parti
E la vita dei documenti elusi l'utilizzo i documenti non ritualmente prodotti in giudizio
Per quanto riguarda il primo aspetto la mancata presentazione ad udienze che sarebbe il conferimento dell'incarico
è chiaro che se vi se la mancata comparizione dolosa sia addirittura un reato che rifiuto uffici legalmente dovuti quindi una sanzione penale
Se invece la mancata presentazione udienza è fissata per il conferimento all'incarico e colposa si era si dà luogo a procedimento disciplinare
Ora può può bene accadere che la mancata comparizione a quell'udienza seduta caso fortuito cioè a caso imputabile a consulenti in questo caso ciò solo non è sufficiente
Va bene per scusare il consulente ma il consulente deve tempestivamente avvisare il magistrato il suo impedimento
Quindi se si sa per tempo nel momento in cui si viene convocai davanti al magistrato che quel giorno non si può comparire
Immediatamente avvisare l'ufficio del giudice con atto scritto fax con raccomandata oppure se impedimento a comparire sorge l'immediatezza del fatto che in pratica mezzi si sta recando
Alla Giunta giuramento pure il giorno prima cerca di comunque di avvertire anche telefonicamente l'aggancio e al magistrato
La seconda ipotesi
E qualità delle Poste della consulenza nel momento in cui giurate davanti al magistrato finanziato un termine per il deposito della perizia questo termine ha un senso un suo significato questo termini ridato
Per far sì che le parti possono fare affidamento che entro guardi mi ha dato alla consulenza sarà depositata
E il giudice di rinviare l'udienza successiva terrà conto del tempo che andava de quo a tre a decorre tra il momento in cui da depositare la consulenza e l'udienza punto successivo
Qualora il idee i avvocati con le parti non trovino entro quella data
La consulenza depositata sorgeranno problemi perché chiederanno sicuramente al magistrato un ulteriore rinvio va bene perché quel tempo previsto fra il deposito Rienza successione interamente decorso
Anche in questo caso ovviamente
L'altra più deposita consulenza Bo di otto dipende da fattori non imputabile al CTO stesso
Tuttavia quindi un atto tipico che il consulente deve compiere per evitare problemi e al giudizio e anche a se stesso
Sotto il profilo disciplinare che l'istanza di proroga del termine deposito la consulenza che deve essere depositata entro la scadenza del termine genericamente fissato
Presentata questi stanza problemi non ce ne sono perché il magistrato sicuramente darà la proroga le parti nulla potranno eccepire e non si vedrà neanche tempo il giudizio potrà proseguire secondo un criterio diciamo di regolarità e di assenza di contestazione
Comunico faccio presente anche che il taglio devo sulla consulenza comporta decurtazioni un quarto del compenso ex articolo cinquanta del D.P.R.
Numero centoquindici del trenta maggio del due mila e due
Sempre brevemente passiamo allora al
Al
Passiamo all'ulteriori ipotesi diciamo problematica quella dell'avviso le parti dall'aria di inizio le operazioni peritali
Ora se il giudice partecipa l'operazioni peritali non c'è problema perché il dato inizio per azioni peritali vera fissa direttamente in udienza ma questo è un caso di posti di scuola come ben sapete il consulente svolge operazioni peritali normalmente da solo quindi come avviene questa comunicazione
Della data della dell'ora di un nuovo inizio le operazioni peritali può avvenire o mediante
Indicazioni a verbale cioè il giorno in cui si giura davanti al magistrato si fissa l'udienza ha inizio operazioni per il giorno inizio operazioni peritali
Oppure mandando comunicazione al cancelliere dell'insurrezione Vidali cancelliere che poi comunicherà questo alle parti oppure come può la prassi e consulente stesso che convoca le parti
I al pio pio da un Consiglio già anticipato il dottor Gallo la convocazione delle parti
Va fatta con raccomandata avviso di ritorno CEE deve risultare la prova dell'avvenuta comunicazione della data dell'ora dello inizio le operazioni peritali
è poi un consiglio personale è opportuno fissare le operazioni peritali direttamente in udienza perché comodo perché innanzitutto e le parti sono presenti e e si concorda insieme il giorno inizio perseguitati
Ma soprattutto la data fissata in udienza inizio verso i bilanci e di IVA la comunicazione
Per le parti che erano o devono essere presenti ed è quindi più necessario alcun ulteriore adempimento
L'ultimo aspetto sempre voi vedete molto brevemente quello relativo i documenti
Cioè
L'utilizzo da parte dei consumi del consulente nella perizia di di di di di documento ritualmente prodotti in giudizio e di documenti non presenti nel fascicolo d'ufficio nel momento in cui si giura
Dall'articolo centonovantotto eccoci procedura civile che riguarda l'esame contabile
In base al quale articolo centonovantotto il consulente scopo l'accordo le parti può acquisire documenti non ritualmente prodotti in giudizio si desuma contrario che in tutti gli altri casi ciò non è possibile
Tuttavia giurisprudenza notevolmente mitigato questo principio
Andando a precisare che
Il consulente può acquisire motu proprio di su iniziativa anche i documenti non idealmente prodotti in giudizio c'è documenti ripeto non presenti nel fascicolo non meeting nel momento in cui si giura ma purché questi documenti
Sì io strettamente inerenti all'oggetto della consulenza cioè riguardo fatti strettamente connessi con la perizia e non fatti secondari che le parti devono necessariamente provare
Un'ultima cosa sia aviazione gli avvisi chi della normativa Maria Viti sì la violazione della norma della diciamo del Maderna del tema dei documenti da collocandoli da relative cosa vuol dire nullità che sono sanate
Della consulenza si intende se la parte interessato non recepisce
Nella prima istanza com'era prima di te successiva al deposito della consulenza stessa
Quindi diciamo che il più delle volte questo succede fra le parti o gli avvocati non attenti o comunque che non conosco bene i vari cavilli
Dalla consulenza tecnici Visco nulla e la consulenza a quel punto è sanata mando non solo per questo il consulente non devo comunque stare attento a depositare la perizia non solo di contenuto diciamo idoneo e diciamo invalido ma anche valida buon lavoro a tutti profit grazie al dottor cartone
Io volevo ringraziare che ci ha raggiunto anche il professor Vincenzo Mastronardi
Volto televisivo della televisione
Lo vediamo ormai quasi tutte le sere quando lo vogliamo incontrare basta accendere il televisore né professor Presidente Cassiani
Io le volevo chiedere innanzitutto ogni volta che interviene il senatore Calvi
Noi tra le tante cose che dice sempre che il nostro peggior nemico e l'avvocato nel senso che secondo lui
Siamo utilizzati male almeno da parte dell'avvocatura lei che opinione a proposito
Guido Calvi non abbia detto una cosa di questo genere probabilmente
Facciamo sento quello che io continuo a ripetere in ogni occasione da ultimo in un convegno organizzato dal Presidente Almerighi al quale hanno partecipato alcuni consulenti che vedo in Aula il professor Franco per esempio
L'avvocato non può illudersi di essere onnisciente
L'avvocato deve a mio avviso avvertire l'ho il dovere il dovere
Quando si tratti di affrontare problematiche che non rientra nelle sue specifiche competenze
Di convocare di nominare un consulente di parte
Sembra un discorso banale però i colleghi che sono seduti intorno a questo tavolo e mi riferisco soprattutto Ardinghelli ed è una grande esperienza sanno che questo non avviene non avviene sempre
Non avviene quando dovrebbe avvenire manca cioè a mio avviso una cultura della consulenza
Probabilmente perché l'avvocato ha subito una evoluzione che però non gli ha consentito di percepire
La necessita di affrontare con conoscenza con profondità e problematiche che si sono aggiunte a quelle più propriamente giuridiche
Voglio dire che vi sono dei processi nei quali non è assolutamente disdicevole non sminuisce l'importanza dell'avvocato
Nella presenza di un consulenze io qualche volta
Ho detto anche durante la discussione che se avevo un qualche merito nell'affrontare il il processo e quindi i temi dovuti al difensore
Se avevo qualche mese in merito il principale probabilmente era quello di aver scelto un consulente capace di affiancarmi e di approfondire questo l'ho detto da ultimo in un processo di bancarotta
Che si è risolto positivamente anche perché direi soprattutto
Per la presenza di un consulente che ritengo mio merito
Di aver scelto e che ha illuminato i giudici sul gli aspetti più tecnici quelle che attengono proprio alla procedura fallimentare alla contabilità quant'altro perché
Riconoscevo a me e credo che questo possa riguardare
Anche altre un limite oltre il quale non avrei saputo spingermi detto questo che è un invito
Che io continuo a ripetere che probabilmente con collima con quello che diceva Guido Campli caldi
E c'è anche da dire che il
Del il tema che oggi è stato scelto né poteva essere diversamente dal Collegio dei periti italiani
è importante direi proprio di essenziale importanza non soltanto per chi esercitare una professione del perito del consulente essendo iscritto
Agli albi previsti così come è stato detto e precisato la interessa soprattutto gli avvocati
Vi sono dei processi e sono secondo me forse la gran parte dei processi di maggiore importanza nei quali
Fermo restando che la parola finale spetta al giudice ci mancherebbe altro
E il discorso o il brocardo secondo il quale il giudice il perito dei periti per cui può scavalcare
L'opinione espressa dal dai consulenti o dal perito nominato dall'ufficio lascia il tempo che trovano e sappiamo perfettamente se vogliamo fare un discorso di carattere pratico
Che qualche decisione qualche decisione dipende
Attraverso un nesso di causalità direi proprio
Evidente dalle conclusioni cui è pervenuto il tecnico perito o consulente che sia su questo non vi è dubbio
E il che questa considerazione che può fare chiunque abbia esperienza giornaliera di processi nei quali
Vi è un discorso appunta fra affidato al perito
Che cioè la decisione dipende al novanta per cento da quello che il perito poi
Conclude
Dalle conclusioni alle quali il perito perviene porta a un'ulteriore considerazione l'importanza è stato detto
Ma l'importanza che i periti siano veramente scelti tra persone professionisti meglio altamente qualificati
Perché io leggevo anche impresso articolo pubblicato oggi su Italia
Un intervento alle aderente oggi
Del dal Presidente fatto dal Presidente e Cappiello nel congresso nazionale del novantasei del novantaquattro
E non ci va bene presente Cappiello
Bisogna stare attenti a prendere per buona la perizia tutte le volte in cui
Se ne trovi una nel processo bisogna vedere
Se quella scelta la scelta di quelle ferito è una scelta appropriati
Ma io non mi limito a dire che il perito deve essere o debba essere altamente preparato nella materia
E non mi limito a dire che bisogna diffidare come diceva il presidente capirlo dette dai consulenti onniscienti che praticano varie materie e che sono o sarebbero sulla carta capaci
Di risolvere qualunque problema
Ma
Voglio dire che non basta la conoscenza di carattere tecnico
Il perito o il consulente a mio avviso devono avere un'alta preparazione anche nella materia giuridica soprattutto Min quella processuale perché noi vediamo credo che si esperienza e tutti i miei avvocati
Luminari di una determinata scienza crollare poi di fronte al fuoco incrociato di domande
Che si verifica Rinaldi inevitabilmente in fase soprattutto nella fase dibattimentale voglio dire che soprattutto il consulente questa parte riguarda ecco deve mettersi in mente che
Né più e nemmeno
Che il difensore tecnico
Del del dell'imputato o della persona offesa costituita parte civile
è un elemento che si inserisce nel collegio difensivo e come tale deve
Combattere a fianco dell'avvocato Colle diciamo
Con con le con le stesse prerogative conoscendo però il mo'il meccanismo processuale io ho notato e qualche volta questo non c'è
Qualche volta io ho visto veramente una ingenuità e che nasceva dalla mancanza di conoscenza che ha finito poi con la capovolgere
Le aspettative consulenti nominati dai difensori o dal Difensore che hanno finito col produrre
E risultati diametralmente apposta opposti a quello che
L'impegno difensivo invece imponeva e che l'avvocato ovviamente cercava di perseguire
Allora non basta dicevo nella conoscenza bisogna essere anche addottorati è avere un'esperienza delle aule
Cosa che a mio avviso in qualche in qualche caso ma anche a qualche tempo fa abbiamo avuto una riunione nella stanza eravamo tutti i Presidenti dei maggiori ordine ma credo di tutti gli ordini c'era
Presidente dell'ordine del commercio e del dei commercialisti Longobardi il Presidente dell'ordine i Presidenti dell'ordine gli ordine degli ingegneri degli architetti dei medici e il discorso qual era rotazione sì
Nella scelta
Ma fino a un certo punto fino a un certo punto perché il nome della rotazione
Tu puoi finire con le sacrificare il risultato di un processo per colpe uso questo termine proprio volontariamente di un consulente il quale impreparato
Privo di quella modestia che potrebbe in qualche maniera
Attenuare la la la la
La gravità delle conseguenze
Antibatterici e poi col vincoli imprimere un indirizzo un indirizzo che porta delle Tedde cessione che solo
Ingiuste oltre che è pregiudizievole naturalmente per per le le parti interessate
Quale la qual è la la la la prova del nove di quello che io vado dicendo
è il confronto tra consulenze nell'ambito dello stesso processo
Chi fa e qui credo che siamo pressappoco tutti avvocati diritti esercita sa che nell'ambito dello stesso processo spesso si Settis essenziali sia sì si dà il caso che si scontrino consulenze
Che raggiungono risultati diametralmente opposta
Il che può essere nell'ambito della dialettica ma spesso però denota invece da una parte
Da una parte delle carenze che sono dovute proprio a carenze strutturali e di di di conoscenza di cultura
Qual è
Il pericolo se vogliamo dirla tutta il pericolo è che
Il consulente nominato da una delle parti rischia Paolo ingressi di soccombere di fronte di fronte al perito e quando dico perito
Intendo anche il consulente del Pubblico Ministero perché l'esperienza di tutti noi quale il nome e lo stesso consulente il nostro consulente del Pubblico Ministero ma a mio avviso può sembrare
Una una ma è una manifestazione di audacia ma penso che invece sia una manifestazione di esperienza il più delle volte il giudice quella consulenza hanno denominata tale
Del
Proveniente dal pubblico ministero la legge come perizia
E allora la scelta da parte del giudice da parte del pubblico ministero a mio avviso deve essere ancora più oculata
Perché è collegabile inesorabilmente al risultato difficile io in tanti anni
Ho avuto
Scarsissime scarsissima esperienze di sentenze che si sono discostati in maniera radicale dalle conclusioni e dei periti spesso io ho visto riportare le conclusioni
Della perizia in maniera proprio al critica e pedissequa nella nella sentenza allora l'argomento che oggi ci interessa sulle quale
Del quale stiamo parlando è un argomento
Importante perché anzi di estrema importanza perché si colleghi innanzitutto
Alla necessità e che il i i periti e consulenti vengano scelti sulla base non di un dato matematico dovuto alla necessità di accontentare un po'tutti attraverso dicevo
Una rotazione peraltro impossibile perché gli albi sic si compongono di centinaia se non di migliaia
Di persone soprattutto in alto
In in certe materie ma attraverso una esame specifico delle capacità effettive
Che possono essere desunta dagli iscritti possano essere assunti desunti dalle esperienze precedenti
Dicevamo nella stanza del Presidente
Paolo De Fiore che sarebbe opportuno che i piani ciascun Consiglio dell'ordine oltre che offrire i nomi dico e degli aspiranti consulenti
Offrano anche una Scheda riassuntiva delle capacità soprattutto del con riferimento alla conoscenza del processo e alla capacità di inserirsi
In un'aula con a fianco del difensore o per fronteggiarlo coesa conoscendo conoscendo qual è il meccanismo processuale io credo che questo non sia stato fatto anche perché si è detto di una difficoltà obiettiva da parte degli ordini discorso per me
Presidente dell'ordine degli avvocati adipe era di particolare interesse perché noi
Normalmente anzi di solito al novantanove virgola novantanove per cento un soffriamo e dei consulenti non non o meglio no meglio
Dal nominiamo i consulenti ma
Usufruiamo delle idee e dei periti oppure dobbiamo contestare o affrontare i periti che vengono nominati dal giudice
E dicevo dal pubblico ministero sia pure con la denominazione diversa
E e quindi ci troviamo di fronte a un dato di fatto che può segnare le sorti del processo credo che questo dovrebbe essere un argomento che i relatori dovrebbero affrontare anzi sono certo che l'affronteranno
Il modo attraverso il quale individuare
Tra i consulenti io gli aspiranti consulenti quelli che siano veramente capaci in ragione della dell'impegno e della responsabilità e che si assumono
La necessità che la l'esercizio
Corretto della professione di avvocato si svolga anche attraverso
La nomina di consulenti che sappiano portarlo ad affrontare problematiche che non è necessariamente tenuto a conoscere perché al di là delle conoscenze giuridiche che costituiscono il bagaglio
Abituale non c'è né vergogna e non c'è certamente una una deminutio in quello che sto dicendo anzi ripeto così come ho iniziato che credo che possa essere
Una prova di serietà di professionalità
E anche anche possa giustificare una punta di orgoglio l'aver saputo
Individuare il limite oltre il quale
Bisogna poi affidarsi e questo poi sempre per concludere porta un discorso di
Di diciamo di interferenze tra le varie professioni
Io credo che attraverso il discorso del territorio e soprattutto quello del consulente
Si debba andare poi attraverso verso
La constatazione che tra le varie professioni apparentemente distanti tra di loro apparentemente scollegati e si debba in questa attraverso questa esperienza necessaria a mio avviso sempre necessaria soprattutto quando si presenti no
E quando si affrontino procedesse con problematiche di carattere tecnico io credo che questa interazione
Debba diventare sempre più pronunciata non possiamo continuare a vivere come corpi separati l'avvocato ha bisogno del commercialista
E viceversa l'avvocato ha bisogno
Del del grafologa bisogno del
Del del del medico tutte le volte in cui questo
Presenti si presenti come
Necessario al fine di accertare la verità al fine di meglio difendere le posizioni del proprio cliente al fine cede esercitare
Con la massima serietà il proprio compito nell'ambito del processo voi che si sia giudici voi che si sia pubblici ministeri purché si sia difensori l'auspicio e questo che si crei una cultura della consulenza che tra le professioni intervenga una sempre più stretta collaborazione e il piano migliore
A mio avviso più naturale nel quale testo provvede
Troppo in tal senso civile o penale attraverso la strada della perizia
E della consulenza vi auguro buon ascolto chiedo scusa se il mio intervento può essere limitato ad alcune brevi osservazioni
Abbiamo il tempo
Presidente abbiamo in tempo devi tornare soprattutto in quanto
Una chiosa concerto ha riferito l'avvocato le concedo una clessidra Pizzolato a Sciascia è venuto ben visibili no volevo solo dire
La bocca quanto ha detto una cosa anziani mi trova perfettamente d'accordo euro se a niente
Non per niente stiamo
Diciamo combattiamo darli alla stessa battaglie siamo su questo fronte quello che volevo raccomandare agganciandomi quello che diceva l'avvocato Graziano
è che il consulente tecnico
Deve essere assolutamente imparziale perché corre il rischio nel tentativo di far contento contenta la parte che gli ha affidato l'incarico
Di accelerare troppo certi elementi nascondendo né altre per cui
Fa un non fa un favore al difensore tantomeno all'imputato ovviamente
Ma vita ad zappa sui piedi perché può succedere che in un confronto voi tra Previti a consulenti
Da quanto affermato a coltura di vini totalmente non solo ribaltato ma addirittura sconfessato completamente quindi non abbiate il timore di
Di non essere
D'accordo con lei il di fare se è un imputato a dalla perizia risulta che ha commesso un certo a fare abbiate il coraggio di dirlo perché mettete il difensore nella possibilità di
Vado di giocare indicatore come non un giocatore
Giova ai in attacco indifesa
Ma dovete mettere nelle condizioni di poter giocare bene la paura cosa che
Se fare un rapido una consulenza sbagliata l'impellente di difendere bene insomma
Grazie ringraziamo il presidente Cappiello devo dire che
Presidente Cassiani ha introdotto
Due temi uno
Ci combattiamo da sempre la rotazione certamente è un invito proprio al dottor cartoni se essere voi che potete di immagino risolvere un problema della selezione perché veramente
Noi chiediamo a voi magistrati di applicare la relazione ovviamente però comprendiamo le obiezioni di cui il Presidente Cappiello e dal novantaquattro che
Ci risponde ovviamente che
Fidarsi del dell'elenco è quasi impossibile e devo dire che dal suo punto di vista ha ragione il problema è però cerchiamo di risolverlo questo problema in maniera se posso un attimo rispose e che i consulenti timbri Roma sono diciotto mila
Ecco
Col Presidente del Tribunale Paolo De Fiore esista diciamo ambiamo qui c'è un progetto che consideri d'ordine c'è anche l'avvocato Grazia di quel giorno per informatizzazione dell'albo
Cioè si sta facendo all'isola dell'albo per eliminare tutti diciamo i consulenti morti fra virgolette c'è gente un'arte interesse generiamo che non ci siamo anche noi abbiamo avuto almeno hanno anche un punto di vista c'è una era Dessì
Esatto e quindi si sta preceduti da una soprattutto i Consigli d'ordine interessati
Si sta formando un avvio informatizzato ciascun giudice verrà dotato di un programma informatico
Dove potrà cliccando diva non soltanto il consulente ma quel consulente era allegato un curriculum del cui risulteranno tutte le sue diciamo i suoi titoli sua attività ma sulla tutela un tetto massimo di incarichi consentiti
Il tetto massimo carico sentiti chiedere sarà fissato i dodici e venti l'anno
Che sono pochi cioè i rispetto agli atti
Deprezziato in alcuni settori difenda però ringrazio siamo tutto importo improprio cioè siamo a diciamo questa indicativo ma così sta andando in questo senso
Per quanto riguarda la rotazione c'è un pugile un doppio problema anzitutto viene è un'utopia etico diciotto mila consulenti relazioni totale è impossibile io ho qui avessero
Beh diciotto talora gli otto mila non solo perché voglio dire adesso faccio l'esempio nella mia di categoria ma vale per tutti bene io sono un perito in preziosi ci rispondete sempre che ci sono poche perizie
Saranno i vediamo anche iscritti che vengono da noi a iscriversi al Collegio che gli italiani giovincelli per cui già
Si capisce poco quella speciale competenza do questa perché se uno che adesso il problema è un assegno negoziato a fare una professione
Ecco si allena diplomato ma che
Presso quale isolato dicemmo logico Enzo dopo riversi questi guarda il problema dell'ammissione all'albo cioè della selezione per l'ammissione al largo purtroppo anche su questo aspetto
Diciamo che più di tanto non si può essere severi perché scusi attuazione del Codice procedura civile chiede una speciale competenza e la specchiera moralità Malaspina perderemo i tassi propriamente sindacare vedi chiaramente c'è un reato poc'anzi ma sulla speciale competenza
Cioè più di tanto non si può andare a limitare l'accesso all'albo
Anche perché vogliamo che spesso non glielo chiedo Alberti Bari Roma non ammettiamo speciale competenza diciamo le l'aspirante ma in Corte d'appello si può fare in corso avversa si provvedimenti meno domani venti iscritti quindi c'è in Iran problema banche normativo cioè dice maggior selezioni faceva per l'accesso all'albo cioè tra l'altro per quanto mi riguarda per quanto riguarda appunto uffici Chiu per settori civile gli diamo opportuno che il consulente che si respira all'albo dimostri conosce la procedura civile come dicevo prima relativa la consulenza tecnica che l'aspetto fondamentale
E la consulenza tecnica assenza
Noi ne siamo convinti il problema è che tutti per esempio che i periti del settore merceologico che passano dalla Camera di Commercio prima arrivare presente in tre
Orale mentre la parte normativa valuterà se
Per quanto riguarda la gamma di commercio lo stesso e che sono il Presidente la Commissione perché spersi allegami commercio di Roma
Da quali sono io cioè da poco da ottobre la selezione di età molto più severe che non possiamo farlo estorceva e nobile che li possiamo farlo perché è un colloquio soci ad Alberto col dottor Polito Rinaudo eccetera eccetera c'era faccia un colloquio molto severo
Però lì e consentire che ci ha regolamentato i commerci e per le proprie sa morale allora io diverso e faceva anche domani procedura soprattutto sulle perizie canora che prima che
Prima lei dall'altro l'esaminatore anch'io non era mai sentite banale da ottobre risorse sequestrati Stancanelli ma per quanto riguarda l'albo più di tanto non si può fare ecco so che
C'è una un'altra cosa se mi permette prima di dargli la parola che aveva detto il Presidente Cassiani
Che è una nostra vecchia proposta anche in funzione di alcuni casi che io stesso ho illustrato sia di non venire novantasette che nel due mila Milano
Presidente a piano se ne ricorderà
Mai consideravamo anche che forse ai periti dovrebbe essere e chiesto di presentare una scheda con le attrezzature che hanno
E glielo spiego per esempio
Denuncia il fatto che c'è una medico-legale qui a Roma che visite alle pazienti
Perché ovviamente la vetta Diomedi potrebbe essere
Meno delicata ravvisare pazienti a casa non ha neanche il lettino normale medico e le fa visitare sul divano di casa adesso a me già mi mi domando se questo è il medico legale
Brava come ha detto che uno che visita sulla diranno non sia bravo e razzola già
Del portale attivo a pensare che l'hanno hanno sotto quel profilo browser
In altre cose se intanto se è un medico cioè se già è bravo che ed sa fare il medico legale lo su questo non se ne sta bene comunque è una cosa del genere lei pensa di ognuno di voi
Una vostra familiare che deve essere messa sopra un divano di un appartamento e non di uno studio cioè un medico legale così come penso di qualsiasi consulente tecnico uno dovrà avere un ufficio salvo rare eccezioni che qualcuno mi dimostra che l'ufficio
Non è proprio necessario ritorno alla mia ma anche in tutte le aree le altre categorie tecniche c'è un balistico ci dovrà avere un microscopio delle attrezzature così come anche un gel monologo dovrà avere un microscopio
E via dicendo cioè affidare consulenze per esempio a un giorno lo può un balistico che si è lavato ad anello chiare ma materialmente non si può avvenire vuol dire quindi sassarese andare in maniera leale c'era lei era
Autodichiarazione dove palese non sono vere le dichiarazioni promozione avanzò dallo Stato
Perpetuati la ricaduta di questo c'è un fatto vero questo e devo dirvi del Consiglio mi ha portato al fatto che non è fuori dall'ambito familiare per cui diventa da questo fatto possa pattisti eseguita fatto che
Tale
Che ovviamente però può essere segnalato a quell'albo dei consulenti quel proibitiva eventualmente regola sanzione disciplinare cioè c'è sempre lo strumento voglio dire pavimenti il se la missione labolani possiamo sapere
Con Gaglione Galanda in visita non voglio dire una scheda una scheda fa vedere anche perché io posso dire di essere un famoso Giampaolo cose però nella scheda non metto le ciò neanche
Un microscopio sarà un po'difficile che io sia grande già molo insomma quindi toglierò elettori come si mettono delle affermazioni che poi basta la strumentazione per capire che forse insomma non equa proliferazione penalmente rilevante senza il il PRS concertazione prima di passare la parola all'avvocato Minghelli al professor ma Storari all'avvocato lasciava dottor Fabio massima giallo permettete soltanto un brevissimo intervento sempre sul problema scusate capisco
Sul problema della rotazione
E è un problema molto delicato perché e spero che l'esigenza di non concentrare gli incarichi su pochi soggetti cioè
Giuste e fondate però è altrettanto vero come diceva l'avvocato che sia
Che
Il giudice deve scegliere una persona di sua fiducia
E in quest'ottica per esempio io ho già
Pro capite manifesto profonda perplessità
Sulle l'indicazione di un eventuale tetto agli incarichi questa è una cosa contra legem dalla quale ciascun Codice sarà liberissimo di discostarsi o mi si viene a dire che io ho dato troppi incarichi e Tizio perché mio cugino
O non mi si può dire che devo dare un tetto massimo di dodici dopodiché devo passare un altro raccomandare la rotazione è sacrosanto
Imporre un tetto mi pare un po'troppo burocratica come idea
Io
Ricordo che
Quando ero giudice civile alla quarta sezione e trattavamo
Tra l'altro materia di e scioglimento di comunioni e materia contrattuale io avevo bisogno sovente di ingegneri per la valutazione dell'asse ereditario e pere
La il Progetto di riparto
E di contabili B una volta
Non avendo sottomano un CTU contabile di mia fiducia proprio perché avevo già dato alcuni incarichi quindi per allargare la platea chiesi indicazione
Al
All'albo dei consulenti tecnici mi fu mandato con docente universitario
Il quale dopo aver sentito il quesito chiesi un acconto di cinque milioni dissi professore troppo
Allora rifiuto l'incarico ditte io la denuncio e io prendo l'incarico e quel capite bene che
Andare a mettersi in mano uno sconosciuto mandato dall'alto una sentenza per una causa che devo portare avanti io della cui durata rispondo io delle cui sentenze rispondo io perché la firmo io e nessun altro
Eh beh io come giudice voglio essere libero poi se vi si vuole contestare che ho sbagliato lo si faccia in tutte le sedi però reclamo la mia libertà dicendo il consulente che foglio questo in qualunque campo
E anche il discorso dei consulenti nuovi
Qualche modo bisogna pure impedire però che chi è dentro è dentro e che fuori fuori se non si creano dei circuiti autoreferenziali
Io personalmente ho sempre cercato di favorire l'avvicendamento chi mi conosce se sto qui da anni chi mi conosce lo sa bene però puntando sempre poi sulla conoscenza personale mi spiego
Noi abbiamo in questo momento io sono giudice del lavoro adesso noi abbiamo
Ciascun Giudice un elenco di
Consulenti medico-legali
Io attingo a quell'elenco
Do qualche incarico
Vado oltre quando mi depositò le prime relazioni se vanno bene tengono il giro quel consulente altrimenti lo Del Pennino
E che mi si venga a chiedere conto del perché ho depennato quel consulente comincia il derby stesse provenga chiedere quindi è chiaro che il problema è formidabile l'avvocato che sia nella centrato
Bisogna evitare la concentrazione
Anche per evitare specialmente nel settore penale mi pare che lì il problema si è ancora più delicato che si possano creare dei parallelismi mentali magari tra Chicco anche inconsci tre che conferisce l'incarico e chi lo deve svolge
Però
Bisogna sempre tenere conto che alla fine il consulente una serio del giudice quindi il giudice
Si deve basare la sua sentenza su quello ebbe prima di tutto deve dare l'incarico è persona di sua fiducia voglio da vecchio deve nei termini chiari e poi si deve leggere la la relazione non in modo a critico su questo non c'è dubbio
Però vi aggiungo una cosa per vostro conforto nel momento in cui siete CTU meno conforto se siete CTP che ormai per esperienza io fra un mese festeggio trent'anni di magistratura quando viene depositato relazione peritale
Scientificamente mi aspetto che venga attaccata dall'uno e dall'altro
Normalmente sono infondate entrambe le le forme di critica
Ma non perché sia bravissimo sempre e solo il CTU ma perché
I CTP deve evidenziare determinate cose a sostegno della partitura nominato il CTU viva Dio no quindi se abbiamo di fronte tre soggetti professionalmente di pari valore
Mi pare logico che io potenzialmente almeno in partenza dia maggiori attendibilità al consulente che io ho nominato
Che non a quello che è stato indicato da Tizio o da Caio che mi vengono a dire due cose diametralmente opposte ciascuno delle quali come se fosse portatore del verbo divina
Allora io direi che come al solito al buonsenso e quello che ci dovrebbe guidare ed è un'affermazione che secondo me va bene per tutto anche per questo problema
Mi ricordo che nel novantasette anche il professor Cappiello mi spingono attimo vediamo se mi ricordo bene era Presidente Presidente quale scusi ecco Presidente Cappiello
Non voleva
Chiederò ammenda
Chiedo mi ricordo che
Se non erro potevamo essere d'accordo che avviata alla diciamo riserve insieme quindi che già sono iscritti
Abbia di quei corsi che abbiamo anche fatto presso l'Università di Camerino magari li abbiamo cambiato lotti che all'epoca pensavamo che fossero utili come
Corsi di formazione poi tutto sommato abbiamo capito che è troppo complesso perché di troppe discipline non si riesce
A dare però potrebbero essere utili invece per fare la selezione perché attraverso un corso si possono fare varie tappe dove con degli esami pratici cioè non delle prove pratiche in pratica fa di fare delle perizie si possono vedere veramente
Se e questi periti sono
Da poi fare entrare nell'elenco dei Tribunale o meno
Io al professor livelli
Avvocato
Fa caldo oggi l'avvocato Galli gli volevo chiedere
Se sa che nella nostra categoria che è un grosso problema in questo momento perché non sappiamo che divisa scegliere tra Armani Valentino e via dicendo questo problema delle divise per noi
Per evitare che ne pensa c'è un problema delle divise
Ma
Io parto da un concetto molto più vivace
Che sembra potrebbe essere apparentemente un discorso diverso
Io sostengo da anni fin da quando mi sono laureato che è un buon penalista deve conoscere il civile
è un buon civilista devono uscire il penale quanto meno sotto i profili procedurale
Stesso discorso logicamente è stato ancora fatto per i periti per i consulenti che dovrebbero conoscere la procedura civile che la procedura penale
Oltre che conoscere a monte
La problematica della
Attività tecnica che svolgono
Ora io ho letto stamattina una serie di casistiche
Che mi ha sottoposto
Posso Presidente ma troppo delle casistiche ancora più gravi
E su queste casistiche voglio inserire un altro problema grosso che ha già incidentalmente inserito anche l'avvocato che assieme
Con
L'entrata in vigore delle cosiddette indagini difensive
L'avvocatura
Mi ricordo che all'epoca tutti inneggiavano viva viva abbiamo nuove possibilità processuale
E indagini difensive avrebbero dovuto consentire imporre all'Avvocatura di munirsi come io dico sempre i miei allievi
Ognuno deve avere il suo gruppo di
Consulenti di parte come il magistrato ha i suoi consulenti o i periti di sua
Gratitudine e contatto la stessa cosa dovrebbe averle l'avvocato perché mille procedesse specialmente in tutti i galletti atti irripetibili
Per cui vi è un avviso ventiquattro ore prima del completamento dell'espletamento non atto sarebbe necessario poter a dire questa situazione di copertura di carattere tecnico
Qui però nasce il grosso problema in cui ne parlavamo incidentalmente e ne ha parlato poco fa Presidente Cappiello
Il grosso problema non solo dell'incompetenza di molti
Ma delle
Stato di soggezione psicopatologica
Che i consulenti tecnici del PM hanno nel processo penale io parlo processo penale
Innanzitutto perché quesito nell'ottanta per cento dei casi un quesito civilistico vero che
Chi non dovrebbe essere ammissibile in sede penale il consulente del Pubblico Ministero dovrebbe accertare un singolo fatto uno singolo rapporto di causalità singole incidenza
Mentre i soldi al quesito accerti
Che
Non accetti sì accerti chi
Questo è il ricorrente io sto facendo una serie di processi in materia di Petroli
E di problematiche di evasione sia dell'accisa sia in materia di forniture quindi frode nella produzione si nella somministrazione
E no con una certa ricorrenza un super consulente dei pubblici ministeri italiani
Che è un ex dipendente di un ente pubblico di Milano
E quell'assunto quando stende la consulenza scrive il sottoscritto perito perché mi piace tanto da essere perito anche se tendono a me perché è un consulente
Seconda cosa mi sono trovato in situazioni spiacevoli per cui l'ho denunciato dunque è un fatto incidentale perché il signore dopo aver nel contraddittorio di una
Consulenza al per atto irripetibile quindi con l'assistenza dei miei consulenti dopo aver dato atto dopo ben sei al Chelsea che era tutto regolare
Tant'è vero che il magistrato pubblico ministero ha disposto il dissequestro di una ventina di mezzi
Praticamente la notte meglio essere perpensa ha mandato una lettera riservata al pubblico ministero nelle quali chiariva che non ero d'accordo
Pubblico Ministero avendo capito probabilmente lo Stato
Psicologico di Amia di questo consulente ha preso un
Motociclista dalla finanza mi ha mandato studio l'undici e dieci di sera preavvisando me
E mandando via riservata personale perché ritenevo giustamente che non esistono riservati e personali tra consulenti e pubblico ministero un tra periti del giudice e tutto ufficiale cioè il segreto sull'attività svolta altra cosa
Chiusa leggermente sorridere ma comunque non di certo questo discorso e conseguentemente
Arrivato quest'ATO provveduto trasmetto la Procura della Repubblica dove è avvenuto l'accertamento doveva spedito la lettera del vedere se la conosciamo e confacente al sud alla sua qualifiche attività perché il problema che problema grosso
è chiesto il consulente consulente del PM ai gradi di colonnello
Se consulente del dell'avvocato difensore anche in base al tipo di avvocato ed appuntato attraente colonnello che c'è un piccolo avvocato ignoto
Poco più che ha puntato se non riesce a gas salire in quanto ai esaltato non capendo tra l'altro che l'esaltazione del consulente non deriva dall'avvocato veniva requisiti sono tra i fatti e la capacità del consulente di realizzare un certo fatto
Quante volte ho visto fare da colleghi codifensori delle evidenti
Incarichi sbagliati
Cioè gli ospiti carico tendeva accecare improbabile
Ma non si erano resi conto perché praticamente formulavano il quesito in un modo tale dato targhe perfino in inganno il soggetto devo aggiungere
Poi ultimo inciso che purtroppo questo euro purtroppo non è un fatto vivibile in questo momento a parte la necessità degli albi
Per i consulenti albi in senso tecnico ordini ordini professionali da conterebbero cento no mettiamo
Ingegneri con le seguenti stai realizzazione immediato seguenti specializzazione si parla tanto di medici legali
Perché effettivamente ci sono edifici anche non legali e non specialisti in certi settori che estendo delle relazioni sulle compatibilità carceraria
Per esempio il novanta per cento di questi medici non sa che a Regina Coeli primo braccio dove ci sono ancora bocche di lupo
Un malato sempre di malattia respiratorie non può vivere perché quelle buche riducono l'est trentanove per cento la capacità di respirazione uno che già non respirava i fatti suoi muore
Però novanta per cento i medici che non sia mai ci regali un magici carcerari cioè i vari medici che hanno svolto per anni attività nelle strutture della pubblica amministrazione non sono in grado di evidenziare alcune cose del genere
Non sono in grado di evidenziare come per esempio lo dico in materia di Psichiatria addetta camera di gomma dove spesso viene chiuso il malato mentale il quale abbia dato con incandescenza o altro ragione di preoccupazione
Presidente io racconto un fatto subito pensate alla corda per la luce
Per cui mio cliente giustamente mandarli semplificato con le cose luce Marino fa alla Camera di Commercio dispendioso alberghi trenta mila euro ognuna costa tanto però mai che può emettere
Un'applicazione non mettile coralmente il filo sempre servito al mio cliente per impiccarsi e andare a miglior vita cioè tutte piccole cose che logicamente
Necessiterebbero di una più ampia collaborazione tra
Gli organi ministeriali la magistratura
E l'avvocatura in senso tecnico cioè gli orti organi rappresentanza perché è fuor di dubbio che fin quando rimaniamo nelle questioni ognuno pensa all'orticello subito siamo una situazione drammatica anche voi
Perché a parte giustamente diceva il Presidente posto prendere un consulente che ho già visto che non sa lavora poca c'è
E giustamente c'è chi mi può dire che non va quando questo è un soggetto che qualifica mente non ha potuto ed ecco perché io sono imbestialito sulla formulazione del sessantanove delle norme attuazione
Purché si è liberato
E porti qualche pezzo di carta ho scoperto che una disse di quinta elementare alla porta un pezzo di carta non so di quale istituto parlai con cui era stata iscritta nell'albo ora non è che voglio criticare chiaramente elementare lungi da me
Rete potrà fare del seme letterale non è tanto quello
E il problema valutiamo concretamente dei capacità una scheda personale non
Ho fatto quarantasette Corsico preso diciotto in tutti i corsi
Andiamo a vedere concretamente le attività che ha svolto urge monologo come diceva ingegnere che non c'era
Forse manca una pesa per pesare sì possa a Gemonio naturalmente lo fa a casa sua quindi senza capacità di fornire quel contributo tecnico essenziale perché poi c'è altro fatto drammatico
Spesso non riusciamo noi fese pur avendo fatto una consulenza di parte a imporre al giudice del dibattimento la perizia di ufficio
Tant'è vero che le succede sempre chiedono ad essa ci riserviamo all'esito delle consulenze di parte dopodiché spesso e volentieri la consulenza del pubblico ministero travolge la consulenza della difesa
E se mi dice sempre in Cassazione si fanno la sentenza perché la moglie è stata effettivamente però questo è un modo di
Creare problemi ulteriori attività lavorativa anche vostra voi stessi mi permetto di dire voi stessi consulenti abbiamo parlato anni fa
Sempre questo problema abiterà necessità site in una situazione di concorrenza con il pubblico
Cioè io non voglio ricordare quella vecchia mia critica noi abbiamo che nel novanta per cento dei casi di consulenze
Chiamiamo
Balistiche
Chimiche
Sul DNA e così via vengono nominati sempre come consulenti del Pubblico Ministero gli organi di P.G.
Sì ma qui sono tecnici sì ma sono sempre ufficiale di PG cioè la valutazione della ritualità di un atto di PG viene effettuata da un organo di P.G.
Cioè
E
Si controllano loro stessi vecchio problema altro problema di carattere tributario quello che sapevo il professor Ugolini non stupito il problema
Se è uno di voi deve utilizzate di apparecchiature deve investire faccio un esempio dieci mila cinque mila trenta mila euro per comprare un impianto mentre l'orgoglio di PG delegato effettuare un certo accertamento sfrutta
L'attrezzatura Pubblica amministrazione e poi fattura
Anche per l'utilizzo della della costa che il che mi permetto di dire e alquanto anomalo e non dovrebbe accadere
Grazie grazie all'avvocato a livelli del professor Romolini ce lo abbiamo nel pomeriggio e prima di passare la parola professor ma Mastronardi c'era l'avvocato De Simone che voleva deve
Sì una clessidra piccola va beh va bene anche se come ci dice iniziando il convegno naturalmente con la minaccia tra l'altro l'aggressività
Molte cose non sono state dette da me sotto alcuni profili perché poi sono stato invitato a parlare dei crediti in Inghilterra in Germania detto pochissimo sulla situazione italiana quello che
Era affrontato sotto il profilo delle conoscenze dei consulenti
Di tutte le parti del
Del giudizio ma anche per quanto riguarda il primo del giudice il Presidente Cassiani ha detto ma devono avere anche una conoscenza di quella che la procedura giudiziaria cioè della procedura civile nel caso della procedura penale questa esigenza
Evidentemente tanto sentita che il progetto di legge a cui facevo riferimento presentato al Senato della Repubblica con il numero novecentotrentotto
Fa riferimento a leggo testualmente un'esperienza lavorativa almeno quinquennale in un determinato settore e una sufficiente conoscenza delle regole che disciplinano la procedura giudiziaria
E che sono di condotta morale esemplare scusate se ho letto
Ma
Si parla di sufficiente e di esperienza due cose che sono state trattate fino a questo
Momento innanzitutto a me la dizione della norma fatta in quei termini in questo disegno di legge del Senato la Repubblica non piace affatto
Non piace affatto per due ragioni primo l'esperienza quinquennale vuol dire cosa l'iscrizione all'albo oppure l'esperienza lavorativa
Perché l'esperienza lavorativa qualcosa di diverso non mi basta neanche l'esperienza quinquennale quante volte assistiamo consulenti
Faccio l'esempio degli ingegneri poi mi smentiranno ma ci sono dei consulenti che non hanno mai progettato grandi cantieri grande cose non le hanno mai costruite e poi devono decidere su quella cosa il che non va bene
Poi anche su questo
L'esperienza quindi il termine quinquennale cioè il periodo di tempo non va bene deve essere dimostrata la capacità per esempio di aver far dei cantieri di un certo valore se sto facendo un
Un processo per un distrarsi o disastro colposo di un palazzo per esempio
Per quanto riguarda poi la sufficiente preparazione nelle materie giuridiche procedurali non va bene neanche questa deve essere una ottima conoscenza
Stare sotto
Il alla esami nation alla grossa esamine sono
è un qualcosa di diverso e richiede una tecnica particolare richiede delle capacità si può aver ragione se ha detto stamattina si può aver ragione ma fior di consulenti quando sono stati in Aula
Attraverso la le esamini c'è una grossa esamini sono hanno avuto delle gravi non sono stati in grado di manifestare neanche loro pensiero
Poi un'altra cosa volevo dire
Le vedere nella sentenza le consulenze tutto il resto mi porta ancora a dire a maggior ragione che il sistema inglese del cui CNES Expert witness sia la migliore soluzione
Cioè in questo Paese troppo spesso si assiste a
Come si dice a giù giudici che si rimettono completamente alle valutazioni sia esso CTU oppure prendono
Bene quella del colonnello per usare l'espressione dell'avvocato Minghelli il che non va bene
Cioè la prova scientifica e questo deve essere secondo me anche oggetto di questo convegno specie per quanto riguarda il penale il rapporto tra
La prova scientifica la prova investigativa è un problema che sta diventando essenziale nel processo penale italiano
C'è troppo spesso la prova scientifica supera anche quelle investigativa cioè diventa elemento essenziale del processo e non va bene neanche questo
Letto il giudice deve fare il giudice Piva si diceva si perito dei periti però lo strumento e la capacità all'interno del processo evidentemente una riflessione dal punto di vista normativo
Il nostro Parlamento lo deve fare in questo senso
Cioè siamo veramente convinti io ricordo il mio novecentottantanove tanto per fare un esempio il periodo in cui entrava il processo accusatorio finalmente un processo tra parti finalmente le parti avranno
Maggiore tutela finalmente adesso sono arrivate diciamo da poco le indagini difensive addirittura il DPR centoquindici del due mila e due consente a ai meno abbienti il patrocinio a spese dello Stato anche dei consulenti
Della difesa del meno abbiente insomma tutte queste belle cose nella sostanza poi a che cosa si stiano assistiamo ad una
Come si dice
Proprio la scrittura detto prima della Presidente Cassiani di una parte di quello che dice il CTV all'interno della sentenza questo non lo trovo assolutamente giusto letto la prova scientifica è una prova come tante altre
E adesso attraverso le prove del DNA traverso Iris che fanno un ottimo lavoro e tutto il resto non si può superare la prova investigativa non si può superare il contraddittorio delle parti bisogna fare dei passi indietro i passi indietro sono
Riflettiamo se sia più opportuno un sistema in cui scompaia il consulente del giudice ma rimanga solo il consulente delle parti e vorrei su questo confrontarmi anche con gli altri in cui il consulente delle parti viene sentito come un qualunque altro testimone all'interno del processo
E la valutazione della prova scientifica è una prova come tante altre all'interno del processo
Un'altra
Un'altra considerazione sotto il profilo della separazione
Prego sotto il profilo della separazione iscrizione delle delle carriere insomma anche delle con sei c'è il consulente del PM il consulente della difesa
Questo ritorna è chiaro che è coerente con un sistema in cui il consulente e un uomo di parte
Si diceva sì però devono essere iscritti agli albi devono avere dei collegi devono avere tutti benissimo il problema è poi andarlo a vedere la sostanza io prima ho fatto riferimento all'articolo cinque
Vi ho parlato della direttiva comunitaria Bolkestein ha del due mila sei in cui
Il l'articolo cinque stabilisce alcune cose per quanto riguarda gli Stati membri sotto il profilo della snellezza delle procedure di chi presta servizi allora siccome nei servizi
Nella maggior parte anche dei servizi legali come tutte le attività professionali rientrano in questa direttiva inutile che ci nascondiamo
Lì in quella norma c'è la possibilità dell'iscrizione di un di un input di un Gemmo logo o di un altro personaggio secondo i parametri di quello Stato membro che se mai non conosce né un albo
Professionale né un collegio peritale eppure l'iscrizione e la tenuta in quello Stato viene qui e può svolgere quell'attività
Quindi bisogna renderla compatibile con questo poi se
La direttiva non la vogliamo considerare è un altro punto di vista ma secondo me BA bisogna riflettere poi io capito che il magistrato presente fa parte del Comitato dell'iscrizione all'albo del
Cioè del tribunale incivile allora la la prima domanda che mi verrebbe da fare ma non la faccio in senso provocatorio cattivo su questo mi deve perdonare lo anche perché sono appena arrivato nomadi l'avrei fatto il Presidente deteriore
Imporre il rispetto delle regole in questo Paese prima o poi essere affrontato sotto un profilo essenziale come capacità di ognuno di fare il proprio dovere io vorrei sapere se come si dice questa cancellazione che ha una durata
Biennale cioè la revisione com'è che si è arrivati cioè c'è un termine per quanto riguarda le dice né come che si arrivati ad un'iscrizione così lunga addirittura l'architetto Russo faceva riferimento
A dice addirittura ci sono i morti in questi elenchi allora questa revisione io ritengo che la norma anche l'articolo sessantasette del disposizioni attuative del Codice di procedura penale disponga che questa revisione del a una certa cadenza temporale
Ora a sapere che questa revisione viene fatta approfonditamente nei termini previsti dalla legge secondo me la cosa che noi dovremmo sapere
Non sono evocati ma anche se è così mangiare ritengo
Come anche il commento vice Presidente Cassiani mi trova perfettamente d'accordo
Sì silenziosi poi quelli che ho appreso insieme finisco sulla chiusura questo secondo me essenziale anche per quanto riguarda la votazione io non sono d'accordo sulla rotazione ve lo dico subito
Per una ragione molto semplice che quando c'è una persona brava secondo me anche se ne ha dieci venti e trenta deve averne trenta c'è poco da fare non per la rotazione mi posso trovare uno che su quella materia che ai disastri più grandi parlo di Citti uguale SIS
Invece forse il problema viene risolto al Monte quando io dico chi deve essere iscritto a determinati parametri tra cui io forse esagero dicendo una preparazione ventennale CEDU mi devi dimostrare che si fa l'ingegnere e si e ti occupi disastro colposo di un palazzo se è stato per vent'anni uno che li ha costruiti palazzi
Già allora il discorso è diverso credo che non ci sarebbe neanche bisogno poi di andare a fare una revisione immediata perché forse tante persone con quell'esperienza e con quella capacità non ce ne sarebbe
Grazie sì grazie all'avvocato De Simone rispondo dopo
Se rispondiamo volevo far parlare
Senatore avvocato Calvi che sempre presente lo ringraziamo ai nostri incontri da praticamente sempre e quindi a lei la parola
Vi ringrazio
Per avermi consentito ancora una volta di essere qui con voi e riflettere su un tema
Che devo dire rappresenta uno dei momenti essenziali
Del giudizio che la formazione del processo
Però consentitemi innanzitutto di rivolgere un pensiero di formulare un augurio alla dottoressa Gerunda
Che come sappiamo ha avuto
Un incidente abbastanza grave
E la dottoressa Gerunda è stata abbiamo ricordava resa dalla mattina a vi ringrazio ringrazio voglio ripeterlo alla signora Lario persona noi personale destro personale e sarà sempre qui con noi ha partecipato
I nostri lavori
Io
Credo che
Il fatto che ogni volta che ci rivediamo discutiamo di questi temi e spesso ritiriamo le stesse considerazioni mostra
Come dire una difficoltà di uscire da una situazione sia dal punto di vista normativo sia dal punto di vista della prassi
Che si sta sempre più un rendendo difficile e quindi rende più difficile il lavoro degli avvocati dei magistrati soprattutto dei magistrati
Leggendo le proposte
Che sono state fatte
Ho trovato un dato abbastanza singolare
Cioè
I problemi che si pongono sono
Non dissimili diciamo così anche con tutte le variazioni possibili ma non sono dissimili da quelle che si pongono per gli avvocati
Duecentoquaranta mila avvocati nel nostro Paese
Trecento milioni consulenti
Che cosa significa questo B significa che occorre assolutamente intervenire
Nel raffinamento nella creazione degli strumenti di selezione di controllo
E
Innanzitutto negli strumenti di formazione quindi corsi di perfezionamento universitario e strutture che abbiano la capacità di controllare lavoro effettivo la capacità dei consulenti
Ora
Come dire questo non è avvenuto mentre per
L'avvocatura vi sono gli ordini qui abbiamo il nostro
A me altissimo Presidente che hanno funzioni proprio di controllo e di formazione questo il lavoro che fa per esempio il Consiglio è l'ordine di l'ordine di romani tra i
Più apprezzati e pregevoli
E per i periti questo non c'è
Prevedere un ordine come
Si chiede con forza da parte
Dei periti lo trovo francamente difficilmente problematico avendo partecipato ai lavori
Che in Parlamento sono stati effettuati
A lungo e per anni sul problema degli ordini
Credo che sia difficile allora forse la cosa migliore è quella di trovare
Soluzioni intermedie che peraltro sono anche previste targa proposte che voi fate
E quella
Per esempio di trovare
E l'opportunità di creare associazioni peraltro vi sono professioni come quello dello psichiatra dove non ci sono ordini sono associazioni che funzionano proprio in questa direzione
Altrimenti prevale quella che mi sembra inevitabile
L'inevitabile sbocco che qui ho sentito anche a me critica ingiustamente criticato quello del fatto che il magistrato sceglie il suo consulente
Scelga su sulle
E
Come farebbe ad affidarsi ad una lista così ampia e così
Come dire difficilmente controllabile è chiaro che il magistrato nel momento in cui deve
Integrare nel merito della formazione della prova e teniamo conto che spesso queste momento decisivo
La decisività
Della valutazione del perito spesso è fondamentale ovvero come si diceva poc'anzi che la prova scientifica è una prova come un'altra ma mi sono processi nei quali la prova scientifica proprio incisivo
E cioè processi di stupefacenti est si tratta di stabilire se o non lo è
E soltanto il tecnico può farlo non certo né l'avvocato e nel magistrato
E quindi a questo punto latte incisività di quella
Indagine deve prevedere innanzitutto la grande qualifica professionale di chi fa quell'indagine
E
Siccome questa
Come dire questa selezione e di fatto portata avanti attraverso le esperienze che noi facciamo un i processi e chiaro che a questo punto i magistrati sceglierà il suo consulente
E naturalmente questo crea una cassa di privilegio inevitabilmente
In senso buono voglio dirlo però e così e quindi qui la reazione che c'è da parte di molti di non essere sempre apprezzati ed è quindi di essere escluso
Io credo che occorra trovare un momento di equilibrio tra questi due numeri
Il magistrato certamente ha necessità di aprire
Nel momento in cui dire prendono decisioni su questioni la quale i figli non è sufficientemente competente
Di aprire accanto assi qualcheduno che gli spieghi tecnicamente scientificamente nel momento che la formazione della prova addirittura
Che cosa qual è la decisione più opportuna qui ha ragione il collega Minghelli spesso
Le consulenze sono fatte come dire per suffragare la tesi ora questo lo può fare il difensore e Pubblico Ministero insomma
Ma spesso il giudice perché poi lo fa anche il
Dice e
Dovrebbe essere più prudente nel valutare e il se
Quel fatto è avvenuto e non soltanto perché e avvenute in sostanza
Nella ricostruzione nell'iter attraverso cui si ricostruisce la formazione della prova occorre maggiore neutralità
Una
Questo avviene
Regolarmente tutte le mattine tutti i giorni nostri Procesi specialmente nel processo penale
Il consulente sta diventando tanto più complessa è la nostra società e complessi sono i reati che si devono affrontare il consulente sta diventando un momento decisivo nella formazione della prova
Di qui la necessità ritorno di questi due elementi fondamentali proprio per evitare che il magistrato necessariamente debba scegliere
Periti di sua fiducia e quindi inevitabilmente creare
Un piccolo circolo una casta che egli stesso un'associazione che di fatto si viene formando attraverso
La scelta che inevitabilmente e giustamente
Deve fare il magistrato
E allora a questo punto se i consulenti i periti consulenti debbono
Dare risposte ebbene che trovino momenti organizzativi non necessariamente pubblici anche privati di associazioni chi abbiano questa forza
Di creare momenti strumenti di selezione strumenti di controllo e strumenti di formazione
Ma attenzione che
Poi il problema ma poi si è posto nella riforma
Dell'avvocatura della riforma della professione forense certamente importante insomma la specializzazione nella formazione a specie edizione fondamentale
E quindi occorre creare di momenti attraverso cui il consulente viene selezionato e viene scelto io mi sono sempre domandato perché
Se sono affetto da parte le da patologie elencarli cardiologa deve andare dal cardiologo e metà invece se sono imputato nulla spesso si va a magari dall'amico che è un tributarista
Che anche lì occorre che ci sia una specializzazione ma a maggior ragione ovviamente questo deve
Aveva rilievo nel momento della selezione dei periti di qui
La scelta giusta del magistrato di selezionare gli stesso quali sono quelli più
Apprezzati per svolgere questo ruolo
Ma
Non soltanto quindi uno strumento di formazione ma strumento anche di controllo
Non vorrei esagerare ma lo dico partendo dalla conservazione degli avvocati cioè il fatto che ci siano duecentoquaranta mila avvocati significa che inevitabilmente la qualità deontologica etica
è inevitabile direi fisiologico
E fisiologico
E questo accade anche se sono trecento mila consulente
E di qui la necessità
In una funzione che così delicata perché è vero che c'è il controllo poiché il magistrato ma il magistrato si affida al perito proprio per avere un aiuto decisivo spesso ai fini della formazione il suo giudizio
E di qui la necessità di aprire un controllo deontologico che non consenta persone che non abbiano le qualità necessarie non solo scientifiche ma anche etiche
Di partecipare a un momento così decisivo
Nella vita sociale del nostro Paese qual è il processo
Questa è l'importanza critico
Della battaglia che voi state facendo e che io mi auguro che
Come associazioni se ci riuscite o con una norma se questa norma verrà
Approvata ma
Lasciatemi dire di avere qualche perplessità con uno cento
I meccanismi le lentezze delle procedure parlamentari io mi affiderei piuttosto alla vostra capacità di creare queste strutture per poi trovare legittimazione in un momento successivo
Quindi forte augurio ma è un augurio non fatto soltanto a futuri
è un muro fatta a tutti i nomi
Direi alla società civile comunque perché il processo è un momento
Decisivo e fondamentale nella vita sociale del nostro Paese e non si possono lasciare avvocati e magistrati senza quell'aiuto decisivo il consulente del perito che sia potare alla formazione
Di quell'approccio alla verità e la tendenza naturale del processo grazie
Ringraziamo il senatore Calvi dell'intervento devo dire che gli auguri che lei ci fa ne abbiamo davvero tanto bisogno perché a parte l'aiuto che ci date voi devo dire che l'aiuto per esempio del Ministero della giustizia
Alla viene sempre meno nel mille novecentonovantaquattro se ci ricordiamo esatto al primo convegno venne il Ministro Biondi
Esatto
E devo dire che è stato
Tra l'altro molto serio perché se vi ricorderete lui è stato qui praticamente quasi un'ora e poi aveva detto che ci avrebbe ricevuto al Ministero cosa che fece noi andammo quattro volte al Ministero ed arrivammo alla nomina di dodici persone tra cui quattro nominati dal Collegio periti italiani gli altri patti erano quattro magistrati
E gli altri quattro ancora erano quattro funzionari del Ministero due avvocati e due magistrati sempre presso il Ministero
E ad arrivarono a compilare il decreto che dovrà avrebbe dovuto firmare Biondi esattamente il giorno che purtroppo cadde quel Governo non tanto perché era quello di governo ma quanto perché così la firma
Non fu messa prego posso dato che abbiamo parlato i ministri di Ministeri disegni di legge soltanto un'osservazione marginale ma
Io ho avuto occasione di
Avrete anche voi perché poi su internet di leggere
Questo disegno di legge recante disposizioni in materia di procedimento penale ordinamento giudiziario equa riparazione caso imitazione eccetera eccetera che è stata approvata dal Consiglio dei Ministri nella seduta del sei febbraio due mila uno
Ecco io e
Inviterei non soltanto i giuristi magistrati avvocati ma anche voi a leggere con attenzione questo disegno di legge perché in qualche modo
Interrompo
Nel vostro
Lavoro in quanto
E questa è una cosa che io ho sempre dichiarato di essere contrario la separazione di carriere
Non perché in quel modo il pm diventava troppo forte ma proprio perché è diventata invece infinitamente più debole il pubblico ministero e si rafforzava invece la funzione della polizia
Questo disegno di legge va in quella direzione cioè
Rafforzando rafforzando in qualche modo le funzioni della polizia di
Giudiziarie indebolendo le funzioni del pubblico ministero parte la questione generale che direi democratica nel senso che il controllo giurisdizione viene sottratto a favore dell'esercizio di un'attività dell'Esecutivo
Siamo di fronte a un atto veramente esecrabile dal mio punto di vista
Però a questo punto proprio perché
La polizia giudiziaria avrà funzioni prevalenti nella formazione della prova all'inizio della vicenda giudiziaria ma è chiaro che a questo punto quello che si diceva prima circa
Come dire l'utilizzabilità delle perizie delle consulenze da parte delle forze dell'ordine e non invece da parte delle parti private crea un problema anche per
Prestate attenzione a questo disegno di legge perché potrebbe esserci un ulteriore vulnus al vostro lavoro raccogliamo apertamente l'invito ora mentre in sala sono torneranno una piccola pergamena i io o un onere di leggere la lettera che il Segretario generale della Presidenza delle mobilità ci ha mandato
E che ci ha chiesto di reggerlo gentile Presidente si rivolge al nostro Presidente del Collegio per gli italiani
Carlo Baronti sei carico del Capo dello Stato esprimo vivo apprezzamento per iniziativa del collegio per gli italiani di dedicare il quarto convegno nazionale a un confronto
Tra i diversi protagonisti dei processi penali e civile a ruolo e vi si svolgono consulenti e periti ha ragione della sempre maggiore complessità delle questioni trattate i giudici i pubblici ministeri e i difensori
Hanno costante necessità di avvalersi della preziosa collaborazione dei periti e dei consulenti
Grazie a loro contributo e si possono infatti meglio perseguire i fini cui deve tendere ogni processo l'accertamento della verità e la piena garanzia dei diritti dei cittadini
Nell'auspicio che dal convegno emergano importanti spunti di riflessione rivolgo a lei a tutti i partecipanti i saluti e gli auguri cordiali del Presidente della Repubblica cui volentieri unisco i miei personali
E visto che ci sono
Mentre
Magari cerchiamo di fare il giro della sala così lo vedono anche loro in pratica
Abbiamo voluto dare un sensazione fisica perché non è nient'altro che quello che già avete
Nei casi limiti però insomma cercare di avere anche fisicamente la sensazione di quanti e quali problemi abbiamo anche il presidente della Camera dei deputati ha voluto
Mandarci un telegramma ho ricevuto il vostro invito a prendere parte all'apertura dei lavori del convegno sul tema importanza del consulente
Tecniche del perito nel processo civile penale le prospettive europee la ricaduta sull'economia reale che si svolgerà a Roma il quindici maggio due mila nove nel ringraziarvi vivamente per l'attenzione che avete inteso rivolgermi in via voi a tutti coloro che vi prenderanno parte
Un caloroso saluto il mio augurio per il migliore si lo per iniziativa Gianfranco Fini
E adesso passo la parola professor Mastronardi a cui dedichiamo insolito doti oggi voi giro di clessidra grande
Grazie grazie all'architetto Russo lo ringrazio per l'altro anche per le suggestioni che mi ha dato invitandomi
Qui a questa Assise ringraziando per l'altro anche
Per le stesse suggestioni appunto tutti quanti i partecipanti suggestione viene da suggerire le quindi suggerire suggerirmi ha suggerito una serie di processi associativi mentale che mi son venuto in mente in base all'esperienza dei trentacinque anni di attività in cui ho militato appunto già da quando ero in università a Bari
Presso le file dei medici legali nel settore psichiatrico forense
Le suggestioni sonore sul sono partite dal dall'internazionalizzazione di una certa interazione tra me
è una serie di colleghi ed i periti
Di fama internazionali mi riferisco per esempio George Palermo George Falermo con cui abbiamo fatto un un un incubo lume sul profilo criminologico e
Con l'intervento di
Dei docenti dell'FBI quindi qua
Allora
Quindi abbiamo voluto quindi passare in rassegna e quindi quali testa a tutti più perfetta par
Ta
Della corte del del questo aziende quindi di meno vuoti
Dopo che lo stesso mio collega appunto George Palermo gesti
Imperizia o da il nella perizia dammele quindi il mostro di Milwaukee che egli fu affidata immediatamente dopo già cominciano a rendersi conto che vi era una necessità di valutazione quanto i magistrati tenevano in considerazione
L'esito delle di
Delle perizie dei periti
E venne perché è venuto fuori quindi un'indagine che però pubblicato quindi a più firme a firma dei magistrati americani Mia De Giorgi Palermo eccetera sulla nostra rivista
Dell'Università di Roma la Sapienza quindi i crediti di cui sono non sono io il il il direttore responsabile ed è venuto fuori
Che cosa la preziosità di una buona perizia scientificamente condotta
Con consapevolezza con voi le voglio dire con con con convincimento pienamente morale scientifico però che in realtà è presa in considerazione ma non è determinante cioè e il i magistrati
è venuto fuori in questa indagine giammai fatta in Italia li abbiamo coniato proprio abbiamo strutturato un questionario che abbiamo somministrato molto attentamente a tutti quanti magistrati e lì in loco
Ed è venuto fuori appunto quanto che in realtà la perizia sì e utile ma non determinante
Pensavamo che fosse condotte molto condizionante invece non lo è
E teniamolo presente questo perché evidentemente ci si è resi conto la già da prima
Di una evoluzione fisiologica che i periti devono i consulenti i periti devono
Fare effettuate
L'altra suggestione però è che mi sono reso conto da docente del CSM del Consiglio Superiore
Dalla magistratura in diversi corsi ed anche abbiamo una serie di
Voglio dire abbiamo una nuova classe di magistrati
Particolarmente
Preparati e particolarmente desiderosi di ulteriore approfondimento mi ricordo un ultimo incontro parlavo di pedofilia B non mi lasciavano ANTA
Dare a loro stessi determinate anzi operative e questo per noi per noi per noi i periti per noi consulenti una enorme
Per esempio
Trovo pochi
Magistrati che mi chiedono in realtà qual è il destino poi dopo di quella periziando una volta che è periziato quella persona cosa nel fare cosa ne facciamo
Facciamo riferimento per esempio ad un ad una persona affetta prima da Gamble imbroglio lo di un personaggio mettiamo naturalmente i nomi dei diritti di un personaggio romano il quale Clapton
Padova Clapton né nel senso che va nei super pari parmigiano discutono il parmigiano il tonno poi dopo niente per restituirlo a momenti voglio dire nel
Per restituirlo attimi dopo ora a questo punto chiaramente voi pensate
Semi infermo di mente perché capacità di intendere il valore disvalore via infatti omissioni
O soppressioni eccetera ma non di volere tratteggia proprio Riley griglia impulso quatto all'impulso quatto come nel campo tenga nel gioco l'azzardo patologico da curda cui fu curato all'epoca chiaramente se questo personaggio lo lasciassimo in cella
Se dicessimo sì e parzialmente segni infermo di mente
Lei quindi lasciamolo lì a Regina Coeli dove per la condanna che appresa restava di sei mesi
Beh e che cosa facciamo promettiamo ma una fleboclisi
Lo mettiamo con qualche farmaco che cosa fa questo esce e rifare stesse cose perché non è
Non vi è stata una terapia non è una terapia per non è non c'è una presa in carico per lo psichiatra è diverso
è diverso ma non vale il magistrato richiedente il destino quale indipendentemente dalla quale investire ottimale per quella patologia
Beh
Quando sento questi magistrati sensibilizzati così ed avrà mai d'incontro menomale qual è l'ente a cui affidarlo
Tira un sospiro di sollievo umanamente parlando sento il mio ruolo che veramente comincia ad essere prezioso non già solo come
Strumento ma come
Perso persona che può essere realmente utili al sociale alla persona al al personaggio al personaggio che
Che delinque
Bene sentite che cosa è successo in questo caso ventilato una comunità residenziale quindi l'alternativa al carcere
E non appena entrato in in in quella comunità in quel di Roma quindi nella periferia sui Colli Albani
Beh immediatamente è stato inserito in una psicoterapia di gruppo in una società e l'Appia in una terapia mirata comportamentale eccetera
E però
Immediatamente dissi comunica guarda che tu non hai non non vieni parto dall'attuale retta non viene
Pacata dal dato il dato si rifiuta di pagare la toilette cui in questa struttura de e che cosa facciamo allora agli atti rimandiamo indietro
Vedete che cosa composita che una buona quanto una buona perizie deve tener presente
A questo punto mi telefona
In persona del dottorato lombardi dirigente del della comunità che vede il
E mi dice guarda che quindi non mi pare
Beni immobili retta di compenso che possiamo fare
Telefono in prima persona io al DAP allora in persona della dottoressa Brunetti a detta al all'assistenza la dottoressa Bruna prudente invece non ho sentito
Fai fare onere richiesta dove menzione di questo articolo di legge e vediamo se le cose riescono a nuove debba voi vedete che cosa che complicazioni enorme ma meno male che presenta versato in prima persona
Cosa è successo finalmente gli hanno pagato la retta
La retta che non era poi esosa ma è il minimo proprio per garantirgli il cibo eccetera eccetera la la terapia
Doppio giro a fare il nostro tiranno ufficiale e ad un certo punto cosa succede che però la condanna è stata disse in mente
Sei mesi dopo questo infinito
E questo sicuramente ma lo posso assicurare che in base a Belgrado dall'esperienza clinica
Che non ha non è non possiamo considerarlo con una restitutio ad integrum in relazione alla patologia questo ritornerà Armeni nel supermarket mettendo il dito imbarazzo alla famiglia
I vari i personaggi che sono lì voi pensate che alla mia domanda se ci fosse un vigilantes lo faresti assolutamente mi viene di più dal farlo proprio il classico
Il classico cleptomane dove c'è una un senza esce anziché era una sensazione forte che deve dire un Techint fresco una che a Padova e di di rischio intraducibile
In Italia
Questo questa necessità di preparazione pensate l'abbiamo avvertita Cormio Rettore dell'Università di di Roma Sapienza
E abbiamo varato il mio master internazionale italoargentino quindi in riusciti scienza criminologico psichiatrico forense
A Buenos Aires dove è stato riconosciuto il primo master riconosciuto dalla collina o qui si chiama alcun Consiglio universitario nazionale le si chiama coniato e è un'esigenza avvertita all'esterno
Mi fa piacere questo ve lo do come Bevadoro come
Una notizia storico culturale il primo che fu diede il contributo in Sudamerica fu Lombroso che fu contattato per un serial killer del mio centodiciotto un certo Santo Godino
E fu un recluso nel carcere di usuale via
O bisogna documentato in loco proprio peraltro che
Dopodiché la seconda persona fu mio nonno accademico cioè di Tullio e adesso di turno che fu
Per la prima cattedra qui a Roma la prima cattedra di antropologia criminale come si chiamava allora del sessantaquattro fu rapida per voi e adesso finalmente abbiamo varato come contributo al nostro interno argentino a questo master di preparazione di per forgiare a questo punto tutti quanti coloro che vengono che ad iscriversi consessi richiede nella
Il collare la Corea UE molto rigida
La Corea o chiede esattamente un monte ore particolare voi pensate che quando vado io lì c'è ogni giorno il corso e
Il si insegna dalle diciotto alle ventidue e lì gli orari sono spostati perché insegna magistrati medici militari e agenti segreti e persone esterne e dalle diciotto alle ventidue
Lo spunto per questo voglio dire per una professionalità quanto mai attenta
Quindi ci viene CBM dalla necessità di controllo della preparazione dei consulenti tecnici
Ma come avviene come può avvenire prendiamo a prestito quello che è stato fatto in altri contesti vediamo se possiamo utilizzarlo cioè e cioè
Il Ministero della salute un certo punto Red resosi conto che le scuole di specializzazione in psichiatria non riuscivano a soddisfare la richiesta di mercato
Definiamola così dei pazienti psichiatrici che quindi
Non potevano essere correctness cinque persone all'anno possono essere iscritte ad una scuola di specializzazione in Psichiatria utenza
E queste cinque persone all'anno non riescono a soddisfare il territorio nazionale esse pure prendiamo una due scuole di specializzazione tre scuole di specializzazione in psichiatria all'anno
Ma allora che cosa è stato fatto semplicissimo e il Ministero detto siano quei ad esposizione vediamo quali sono i personaggi
Veramente degni per un background per una costruzione personale proprio di aprire di essere vi aveva per il varo da parte nostra di una scuola
Di specializzazione in psicoterapia esterna all'università perché l'università ripeto non può che fa andare accesso cinque persone all'anno cinque sei persone all'anno
E quindi si è soddisfatto così e che cosa con una
Ammissione quindi da parte del Ministero della salute di o una serie di scuole di psicoterapia
Le quali la quale scuola deve fare voglio dire è caratterizzata da quattro anni con un monte ore documentato firmato registrato molto attentamente ed ecco che
E il la preparazione deve
Essere svolta se non con un controllo e quindi con certificazione di chi è a monte che contro
Vi dico che cosa insuccesso vero a a Bari prima che avesse medicina legali in criminologia psichiatria forense giù a Bari
All'Università di Bari prima che avessi nomine nell'Università di Roma nel maggio ottantotto
Incontro in una festa occasionalmente un magistrato professore devo rimproverarla mi dica perché dura appena nato quasi a livello accademico e quindi non il timore reverenziale particolarmente attento
Esce perché
O conferito un incarico peritale ad un vostro allievo
Il quale
E venduto ad un vostro allievo e in quale
Essendo stato assunto in un formasse un SerT ovviamente dedicandosi alla tossicodipendenza volevo capire se il caso che mi stava a cuore
Era affetto da cronica intossicazione o meno se preso una scivolata enorme
In quanto ha confuso la cronica intossicazione Colin consumo abituale compulsivo ebbe alcaline dico santo cielo grazie la ringrazio tanto bene a dirlo
Dovrò dovesse do dovremo essere molto più rigidi a questo punto io col mio maestro che avviene dalla scuola di specializzazione molto più attenti molto più rigide nel richiedere esattamente un certo controllo a noi stessi mentre insegnante
Ecco
Quindi delle di ho parlato di un'esperienza negativa mia che però mi estremamente è stata utile perché ho capito che e da quel momento in poi non fa certo cioè non mi allontano da una lezione del mio master non do telegrammi e anche a Nelson pur se vengono tutti quanti i dati
Docenti nazionale ed internazionale
Però devo essere presenti io per curare la progressione delle acquisizioni
Io penso che soltanto così possiamo riuscire a
A cavalcioni la clessidra inesorabilmente
E tiranna adatto a termini sotto intervento all'aperto dalla legge però lasciatemi dire questo né in una ricerca affidata mi dal CNR sul seicentoquarantatré quindi sul sulla sulla sulla circolazione di incapace la ricerca era mirata alla quantificazione dei parametri di valutazione non già dell'Inter vita ma già la deficienza
Abbiamo svolto un'indagine di vent'anni di sentenze e di perizie in Cassazione vent'anni nel settanta mila centonovanta e presso il Tribunale di Roma varie tra
Incredibile Giancristofaro tanto di completamenti antinomiche dello stesso magistrato su un caso a sui casi analoghi ed è lo stesso perito allora
Abbia voluto anche lì teste regolamenti nuovi parametri di valutazione sulla labilità emozionale eccetera eccetera
Per cui va bene concludo con la con la frase di idem per il club Dio darci la forza di cambiare le cose che possono essere cambiate
Dacci la tolleranza presso portare
Le cose il che non possono essere cambiate l'intelligenza per distinguere le une dalle altre grazie grazie al professor Mastronardi
Avremmo piacere come spero anche molti altri sentire nel pomeriggio
Salutiamo l'onorevole Francesco Saponaro che ha già diciamo assentito
Gran parte della mattinata e al quale come candidato parlamentare europeo stiamo cercando ritrasmettere tutte le nostre problematiche
Perché anche in ambito europeo ce ne abbiamo tante allora verso io passerei la parola all'avvocato Massimo Cassiano e poi all'avvocato da Jacques prima poi di sentire appunto l'onorevole Francesco ma sono
Vuole intervenire una precisazione addosso se il poca avrà limiti
E mi ha richiamato abbia rilevato pesantemente all'ordine devo dire perché io forse mi sono espresso male nel senso che il significato un era quello qua cioè quando abbiamo citato una cioè quando ho citato un'affermazione dell'avvocato Calvi dicendo
Che utilizzava mali consulenti pare che io abbia detto che l'avvocato il peggiore nemico del consulente probabile io vi si è espresso in questo modo se lo dite quello che volevo dire che è nata dalla realtà l'intervento che feci l'avvocato nel mille novecentonovantasette
Era proprio quello che forse non ci utilizzava sprechi almeno parecchi avvocati forse non si utilizzano nel nella maniera più giusta chiedo venia
Fatta questa precisazione l'avvocato Massimo grazie
Ringrazio pioggia pensavo che la clessidra fosse bloccata adesso è già scesa vendetta per cui
Diamo il recupero di una piccola cifra dovrebbero misurare nel mezzo di rito a parte gli scherzi ringrazio ritrovando forieri pezzi di carta quando il dottor Russo mi aveva invitato a partecipare anche oggi
Per curiosità ho visto che avevamo fatto
Il convegno concordino quello a cui ho partecipato con temi analoghi esattamente dieci anni fa nell'aprile del novantanove
Cose positive per quanto riguarda
La
Specifica specializzazione cioè giudice amministrativo e quindi parliamo di tribunali amministrativi regionali Consiglio di Stato Corte dei conti
Che la visione di allora nel novantanove era molto pessimista adesso la situazione e molto migliorata almeno visti i tempi una volta tanto portiamo un intervento
Positivo o quanto meno di maggior fiducia denominato
Sono intervenute è intervenuta in conclusione una legge fondamentale subito dopo la legge duecentocinque del due mila mi pare il luglio del due mila
La quale ha rivoluzionato input subito i ricorsi e dinanzi al Tribunale amministrativo e quindi voi l'appello al Consiglio di Stato
Successivamente invece la Corte dei Conti ci si è arrivato anche se la legge ovviamente la stessa dell'entrata in vigore contemporaneamente chiaro
Molto più tardi diciamo arrivando alla fine che la Corte dei Conti nonostante una sentenza
Della Corte costituzionale in materia è arrivata soltanto con la sentenza delle Sezioni riunite della fine del due mila sette ad affermare che il giudice
Che avesse un giudice su base regionale perché la Corte dei conti è stata divisa rende sezioni regionali e Sezioni centrali d'appello quindi il giudice nella sua sezione regionale che ormai è un giudice monocratico quindi si è avvicinato molto
Al
Impostazione del giudizio civile può nominare tranquillamente come consulente tecnico d'ufficio o un consulente privato
Voi direte e dove il
La novità che cosa ci sta dicendo l'avvocato Graziano perché sembra incredibile ma
Fino a pochissimo tempo fa questo era vietato per legge poi ammesso per legge ma disapplicato dagli stessi magistrati della Corte
Questo non per un capriccio ma sulla base di una norma
Che era del mille novecentoventisei diceva che
Nei giudizi dinanzi alla Corte dei conti bisognava ricorrere soltanto i collegi militare
Che significa tutto questo discorso che un impiegato civile che chieda una pensione per aver preso una tubercolosi o per non essere cascano le scale in ufficio essersi fratturato il bacino altro
I viene negata la dipendenza da causa di servizio la valutazione delle infermità
Il giudice doveva ricco ricorrere ricorreva agli stessi consulenti tecnici di ufficio che già aveva dato parere in sede di istruttoria perché lo sapevo e glielo sempre medici militari
Quindi l'uovo di Colombo si è arrivato adesso finalmente a mettere ENI incomincia a essere concretamente applicato in molte sezioni
Che viene nominato quisque de populo come diciamo noi quindi qualsiasi consulente tecnico iscritto e in uno dei suoi Albiolo
Vexata quaestio
Non iscritto eccetera tralascio quella parte
Per quanto riguarda il Tribunale amministrativo la cosa è se è ancora più importante perché più qualificativo come è noto
Sia dalla sua istituzione che
Del settantuno che prima cioè da quando esisteva il Consiglio di Stato
Asse è sempre stato un giudizio soltanto di legittimità
Giudizio che lei di legittimità per cui sul provvedimento si poteva esaminare solo la correttezza formale quindi immaginatevi se si poteva dare ingresso o concepire una consulenza tecnica regge ufficio che norma ovviamente portava a voi
Di fatto a un giudizio di merito
Con la riforma del duecento alla duecentocinque è stato ammesso incomincia essere applicato certe volte addirittura il ritarda il proprio nella materia
Dispone di ufficio la consulenza tecnica sulla valutazione una parola perché se no il discorso sembra confuso
Le strade sono tre cioè a dire il pubblico dipendente sei militare e chiede un equo indennizzo fa capo al Tribunale amministrativo
E quindi con molte limitazioni se invece un civile
Fa capo oggi al Tribunale civile sempre vecchie dell'equo indennizzo e avvilito al riconoscimento delle cognizioni interessi la rivalutazione
E le spese del giudizio concluso per quanto riguarda invece della materia pensionistica
Che può nascere dopo l'equo indennizzo ma sempre per la stessa infermità per la pensione privilegiata sia esso è pensionato e illude dipendente civile o militare fa sempre capo la Corte dei conti però tornando la questione precedente
Il dipendente civile seduto nello stesso Ministero accanto al dipendente militare lungo a tutte le garanzie dinanzi al Tribunale civile
L'altro la ancora molto limitate perché deve ricorre al Tribunale amministrativo
Mi pare sale dottor Russo è d'accordo per questo primo intervento mi fermerei qui salvo ritornare dopo ad un certo altro come eravamo è sempre previsto un tuo intervento nel pomeriggio orali l'avvocato d'ascia ce lo siamo Berzo
Dal dottor cartoni Presidente Cappiello il senatore Calvi volete aggiungere qualche cosa
A quanto è stato detto
L'unica cosa che posso dire che per quanto riguarda
Sempre la questione della rotazione della scelta eccetera
Siamo completamente in sintonia con degli due avvocati penalisti avvocato Cassiani avvocato Calvi
Quindi chi mi fa dire quello che io sostengo da tempo che
Il creare un piccolo giardino in cui
Piantare affollamenti i propri consulenti di cui si gode di cui gode
Code la più ampia fiducia eh un fatto che
Diciamo e accettato anche dai difensori anzi propugnato dai difensori e che quella scelta casuale e altamente deleteria
Uno perché non si conosce il il consulente due perché non ci conosce il grado di competenza del consulente
Lo so è un il discorso del cane che si morde la coda
Ma purtroppo comune che onestamente non so dare una spinta perché le voglio fare una domanda devo precisare se è chiaro che la perfezione non è di questo mondo
Ma se con l'opera del dottor cartoni e degli altri due suoi colleghi del Presidente del Tribunale che mi sembra che sia molto ben intenzionato
Diciamo che raggiungessero non dico la perfezione ma insomma che sistemasse Romano a mano con il tempo l'albo in maniera che sia affidabile
Cambia veste almeno in parte questo virus che questo è quello che vi si chiede cioè io capisco che attualmente affidarsi alla rotazione ed avere un consulente qualsiasi sinceramente non lo si può chiedere a voi a parte il fatto che un logo giusto chiedere che poi decidere sempre voi giustamente però
Dico in questa situazione qua effettivamente non vi si può chiedere però sto io domando se invece questo elenco che ci saranno i vari Tribunali fosse molto più affidabile io presumo che anche voi ogni tanto cercherete ste
Di affidare delle perizie anche per conoscere altri consulenti anche per avere un ricambio perché
Quando escono quelli di cui vi siete serviti sempre che fate voi andate comunque al alla ricerca di di persone che non conoscete molto bene è questo quello che si chiede
Lo so ma lei ci chiede alloro allora chiediamo dire visionarlo poi però seria escono a fare una buona opera voi la palla passa voi insomma cioè dico lei ci chiede di fare la professione di fede
No però insomma in quanto la pelle di un imputato
No no questo infatti è questo infatti è il pericolo
Che
Nel in appello canali cappello è un atto innovativo
Il problema sarebbe inserirli all'origine quindi o come consulente del PM o come consulenti del poco verifica del G.I.P. secche in appello dov'è finita trovare una toppa a qualcosa di di reale
Tante volte dal primo venuto ha bisogno di trovare non dico numero uno ma due
Paga la Michele sta arrivando a una delle altre nostre storiche proposte che è quella per esempio nella graduazione degli incarichi d'altra parte noi siamo stati quelli che hanno abbandonato la consulta nel novantasette quando con il dottor Sciascia l'apice tra tutti gli ordini professionali e facendo partecipare un nostro rappresentante per tutti quelli che non hanno un ordine
Professionale nell'abbandonammo proprio quando gli ordini professionali vi ricordo l'ordine degli ingegneri volevano concedere citate cioè chiedere l'accesso
Ha l'albo dei dei periti anche degli ingegneri con i tre anni di laurea all'epoca si parlava conoscere andammo perché devo come siamo qui per cercare di aumentare la soglia invece qui la si diminuisce e quindi ci rendiamo conto perfettamente rivesto però ci rendiamo conto e qualcuno di voi l'ha pure detto che comunque anche
Gli altri bisogna farli entrare perché non è che noi che stiamo dentro c'è siamo solo noi e gli altri non è infermiere c'è un problema però lo dico
Sul miei quarantaquattro anni di esperienza professionale
Io amo giovamento e lo faccio i corsi e giovani sono anni che tengo di culti caduti a mio carico perfino le spese ai giovani praticanti vedesse la professione tengo i corsi abilitanti per gli avvocati
Però io mi sono trovato purtroppo cui turni degli accertamenti tecnici sullo stupefacente
Dove c'è un giovane volenteroso ai sentimenti che altrove la droga si mischia prima di valuta come fece una relazione dove c'era scritto che il la cocaina il novantasette per cento può accadere
Cantamessa programmato quello anch'io non so di civili come dice questo riuscì a trovare il Tribunale d'ufficio una perizia di girare no la cocaina
Il resto uscir fuori dal dieci per cento
Capisce perché l'esperienza purtroppo alti la della capacità perché in teoria tutti sappiamo tutto cocciuto qui nella mia destra che patronati ma il problema concreto ed esperienze che insegna
Qua mi devo fermare un attimo lo dico nella mia professione
Ca ritorna piaccia giro l'angolo purtroppo anche i consulenti più giovani pieni entusiasmo e lo capisco voglio inserirmi voglio fare consulenza otto consulente indurre mezza così dicono sto bravo sì vaffa me va bene
Perché gli espedienti affidarsi ad esempio l'affiancamento l'altro vecchio problema e divergenti
Nessuno è nato imparato nessuno il Super Pippo è necessario aprire un maestro anche indiretto che chi guidi nel non fare del reinserimento
Perché lì ed è un problema che ritorniamo al fatto che una volta noi facevamo il tutoraggio dei nuovi opera voglio pure per mettere un punto e andare a capo perché parliamo sempre dei giovani e io mi ricordo che quando puri ero giovane
I giovani sempre quelli che vengono presi in poi in giro parliamoci chiaro perché tutti sono a favore dei giovani secondo me ne vergogno dica continuo a pensarlo anche adesso che non sono più giovani
Però più grosso del problema senatore arrivo subito il grosso del problema è che comunque siamo
Parlando molto della difficoltà dell'accesso dei giovani e le perizie perché c'è
Ci dimentichiamo e forse qualcuno se n'è perso però come argomento che
Pare infatti abbiamo segnalato al dottor cartoni che che sono gli anziani quelli con esperienza che c'è gente che non ci ha più una perizia in un incarico da dieci anni allora ci stiamo perdendo
Quell'esperienza e ce la stiamo perdendo a doppio giro perché quella è un'questa esperienza non entrano più nel giro delle perizie e giustamente cioè giustamente insomma comprensibilmente direi almeno
Hanno finito con noi di fare il tutoraggio perché dice è impossibile che noi facciamo il tutoraggio verso i giovani per
Non fa sbagliare per il senso avere rendere affidabile per insegnare tutto quello che c'è da insegnare per passaggi l'esperienza ce la faranno e non ce l'hanno più le le consonanze tecnica quindi c'è qualcosa che in passato non ha funzionato presso abbiamo la massima fiducia
E certo volevo passare subivate ora l'alta dal Sen
Certo
Un attimo che arrivo col microfono
Scusate un attimo
Così rendiamo anche un po'più vivace la faccenda
Scusate il mio richiamo Loreto Giansanti
Sono per impreziosire faccio parte del
Sono esaminatore della Camera di commercio
Nella vecchia gestione c'era la possibilità di fare grossi ricorsi dovevamo scrivere per filo e per segno
Il tipo di domanda la risposta e poi facevano ricorso noi avevamo la paura del ricorso perché poiché c'era tutto non
Sull'innalzamento di barricate si era bocciato qualcuno il nostro attuale presidente il mio Presidente sebbene oggi con
Si lavora
Finalmente siccome si lavora
Parlo per punto punto dell'avvocato vignelli che giustamente dice ci sono persone perché magari hanno studiato un piccolo settore magari la Gemmo logica per quanto riguarda l'ANIA
E non conoscono affatto l'oreficeria la storia del gioiello gli capita magari un oggetto che può essere di un grandissimo esecutore
Possiamo dire che al tema non è nessuno che si oggi ci stanno gioiellieri americani francesi Yara o ad altri che valgono miliardi può essere venduto a zero lire poi diciamo quel
Non so
Pezzo che ho comprato a Porta Portese lo sai che ho scoperto che era di Platì
Ecco allora debbo togliermi tanto di cappello a quello che dice lavoravano Minghielli e chi era prima l'avvocato giovani che era Lia lì non quarantanovesimo
De Simone dove altrettanto diceva questo
Non è possibile e comunque tutto il tema della giornata non è possibile che persone che comunque
Hanno magari una stranezza professionalità in un campo entrando
In una categoria pensino o possano presumere di avere una grossissima
Competenza il mio amico Alessio parla di onnipotenza quest'viene questa grossa voglia di onnipotenza si fanno poi cause
E dove il giudice prende atto di quello che ha detto il perito e questa causa poi finisce che deve essere rifatta la disgrazia è questa che se troviamo un secondo momento che parte dagli stessi principi che non è affatto il principio della perizia ed era conseguenza stima perché noi parliamo di stima poi alla fine mattina ci vuole la perizia ma c'è gente in esatto fatto che cos'è la perizia e se poi ci mettiamo dei giochetti che si fanno nell'ambito peritale e ancora ci vuole tanta tanta esperienza
Questo era il mio
Apporto grazie a Roberto Giansanti
Che ci ha ricordato allungavano aveva alla famosa affermazione del dottor Quadraro a Milano l'omologo il dottor cartoni
Che parla sempre di padre Wernicke acuta da parte dei consulenti cioè a dire provo sempre delle gran brave persone delle persone che hanno dell'ottimo buonsenso al momento in cui gli davano i consulenti tecnici d'ufficio diventano
Coltiva la paternità acuta allora mi sembra che c'era prima di passare la parola all'avvocato Dacia nella dottor cartoni il senatore Calvi io
Posso secchi no io dopo l'interna clessidra veicolare basta sembrava un minuto soltanto solo chiedere una norma no dopo gli interventi che sono stati fatti mi sembra che
Rispetto alla discutibilità della scelta del consulente da parte del magistrato mi sembra assolutamente indifendibile
Non non non è possibile modificare nel fare rotazioni forse la cosa la proposta più sensata potrebbe essere quella di una soglia
Si possono
Affidare incarichi
Che so io nel biennio non più di cinque volte ma in modo che
Il riciclo possa avvenire automaticamente ma si deve lasciare comunque sempre al magistrato la possibilità di scegliere il proprio consulente secondo la fiducia
Io prima ho fatto un cenno ad una norma che è stata approvata dal Consiglio dei Ministri
Che sarà sicuramente discutono sicuramente discusse mobiletto visto le cose come vanno
Finalmente sarà messa la fiducia e sarà questo ancora più grave perché
Diventerà immodificabile comunque volevo ricordarvi che l'articolo cinque in questo disegno di legge
Si prevede l'introduzione dell'articolo trecentosettanta Handis
Del nostro Codice e di procedura penale indagini tecnico-scientifiche in apparenza sembrano ormai ripetitiva del trecentosettantadue così non è
Dice il Pubblico ministero può delegare le istituzioni di indagini gli accertamenti tecnico-scientifici ai servizi di investigazioni scientifiche istituiti presso i servizi centrali e territoriali di polizia giudiziaria
Spese
Cambia in sostanza è uno sbarramento totale rispetto alla con il consulente attenzione articolo cinque
Della disegno di legge secondo catastrofe questo dall'alto del PM
Incarichi di quel tipo a consulenti corretti privata unità perché
Primo perché non hanno pressatura questa trincea però scusami terzo non lo so benissimo la vicenda che se si è ritenuto di dover fare restano chiare è una scelta di politica futura nel senso che
Sappiamo tutti oggi se si fa una consulenza balistica il soldo
Il Pubblico Ministero la figlia giustamente a chi vuole ma alla fine per esempio all'esperto dalla polizia
O dei capi ufficio o marce per fare benissimo così avviene ma allora perché precisare in questo modo perché secondo me si stanno dilatando i poteri
Della polizia giudiziaria a scapito proprio dell'esercizio una volta che la polizia giudiziaria abbia fatto
Le investigazioni e le valutazioni
Attenzione più necessaria opinabilità e non si farà più dopo che c'è stato e per questo il trecentosettanta disse ha un suo peso e un suo rilievo di politica giudiziaria queste una scelta di politica giudiziaria senso preciso per il pubblico ministero può tranquillamente affida l'incarico all'ufficiale di polizia giudiziaria ma in questo caso
Investigazioni e accertamenti significa questo punto la perizia e cancellate
Non non ci saranno più perizie
Non voglio dire non c'è non
Venti questo tipo per perizie saliva dall'avvocato lascia una precisazione doverosa missili io contro difendere siamo alla quella è la linea residenza del tribunale perché noi vogliamo nato a Siderno un po'distanti quali sono e diciamo le norme no che disciplinano questo tipo di scelta soluzioni rincari
Cioè l'articolo venti delle disposizioni attuazioni del Codice procedura civile cioè il legislatore si è posto il problema dell'azione indicati
Non è un discorso diciamo di e di guida generali è un discorso normativo
In quanto l'articolo ventitré disposizioni attuazione al Codice procedura civile dispone che il Presidente del Tribunale di Gela
Affinché senza danno per l'infrazione la giustizia e questo inciso lo preciso subito dopo incarichi sito dei corpi equamente distribuiti fra gli iscritti all'albo
Quindi l'esigenza di farla incarica tutti iscritti all'albo esigenza sentita legislature
L'inciso salvo senza dando Ministro della Giustizia riguarda proprio nitide diciamo la possibilità per il magistrato di nominare anche più volte uno stesso consulente
Ma bisogna aggiungere un punto di equilibrio fra queste due esigenze cioè non possiamo né magistrati questo lo dico trincerarsi dietro l'autonomia e disattendere completamente questa norma
Cerba equilibrato il discorso della mia del magistrato non c'è il consulente con discorsi rotazione ma questo è una funzione anche di garanzie di trasparenza della dell'esercizio la funzione giurisdizionale
Perché perché se è vero che la maggior parte dei casi la donna lo stesso consulente dipende da dal fatto che quel consulente periferico della sua qualità per la sua puntualità e a che ora vi sono anche dei dei dei degli episodi
Dipendenti baci abbiamo senza fare nomi di donne lo stesso consulente senza alcun motivo
Imperizia molto semplici che possono essere fatte da tutti appartenenti a quella che dà Goria non c'è nessun motivo di andare sempre a chiamare lo stesso consulente e su questo che la residenza del tribunale interni interi intende intervenire
E quindi voglio dire quindi il tetto massimo ovviamente che verrà fissa di questo progetto di formalizzazione l'alto ovviamente non sarà mai vincolante per il per il magistrato che potrà anche disattendere
Ma nel momento in cui venisse atteso sottoporrà quel mezzo da un controllo da parte del Presidente del Tribunale sul motivo per cui quel tetto né più rispettata
è ovvio che laddove questo dipende da un discorso di qualità della consulenza di difficoltà della causa della perizia nulla quaestio ma laddove sono quelle ipotesi di perizie per esempio va Cisa ci mette dalla persona di Nico permanente del cosiddetto colpo di frusta no che quasi si medico-legale anche diciamo quello di minor livello può fare tu milioni sempre lo stesso consulente e chiaro che lì c'è qualcosa che non quadra
E questo il senso di erogazione
Questo è l'UDC spero di trovare il tempo per
Il dottor Valerio vasti o di proseguire su questo tipo di incontro già nella mattinata altrimenti lo faremo sicuramente all'apertura del pomeriggio particolare lei può aggiungere tutto quello che vuole no dicevo
La nella scelta dei del consulente così il Preside bisogna tener conto anche
Della
Intelligenza del del difensore del Pubblico Ministero perché di fronte a un quisque de populo sconosciuto
Viene nominato
Un cattedratico che demolisce completamente e giustamente quello che dice il il consulente di ufficio o il perito quindi anche questo bisogna
Tener conto poco fa io rispondendo alla domanda perché mi hanno fatto del mi hanno detto dice ma di consulenti di parte il perito sono sullo stesso io ho detto
No a onestamente una
Arezzo quando va bene allora e ho spiegato anche perché a mio avviso viene crede viene dato più alla facile accesso al perito una consulenza tecnica uffici che non è il consulente di parte ogni espressa proprio consulente di parte
E io
Però c'è il rischio che dicevo prima di fronte a un giorni uccello si trova
Un
Professore universitaria che demolisce e quindi è chiaro che in questo caso quel discorso non non non ha più valore però ci può essere anch'
Il perito esperto che magari insomma magari non è più proprio Presidente non è solo un problema di persona ma della qualità della
Tu diffusamente presa senza la perizia Fano e una perizia che entrasse per esempio un incidente probatorio entra direttamente degli articoli
Quindi è proprio la qualità dell'atto che rende il perito qui giustamente letto diverto violento purtroppo
Può essere anche il perito che vent'anni fa era un mio
Ande veniva però non si è più tenuto aggiornato e oserei dire
Però non ha ringiovanito era una carica conserva il nome magari un pericolo nuovo
I giovani
Allora
Chiedo scusa faccio un esempio ecco che
Non ritengo ulteriormente non vogliamo far parlare l'avvocato di non voto processo in materia i reati molto gravi associativi
Metà nel processo era basato sugli asili intercettati
Prevalentemente suddetti flussi telefonici cioè sette telefonate provenienti da utenze estere e diretti asetticamente utenza italiani non identificati
Esito processo si basava su questi
Che si basava su un paio di decisioni supremo Collegio dicevo tutto regolare il rubinetto è consentito
Io ritenevo Orvieto non fosse consentito io nominato come mio consulente
Un ingegnere che quello che ha fatto la struttura di Avezzano del cugino tutti devono essere definite e che l'Italia ha nominato quale consulente in Europa in materia di intercettazioni
Qualcuno ha fatto una consulenza che quando c'è un udito consulenti del pm ha detto guarda nei guai scusate ragguagliato aperti però questo è il concetto e vi faccio polacco dicendo tocca per richiamo
Che se viene
Paghi Stefanini purtroppo ormai non più tra noi
In vigenza mentale quindi aggiornato e mi fa una consulenza di parte prevale anche su un grosso primaria attuale anche palese variabile un certo periodo vera poco di meno che Gesù nel campo della chirurgie
Tutto qua grazie allora prima di sentire voi onorevole Francesco Saponaro ci sentiamo avvocato Bascià spiegando
Non dico altro
Io mi stavo
Pervenuta
Acqua prima
Dunque a me sembra innanzitutto di poter dire una cosa sul sulla genericità sulla generalità dei nostri lavori perché mi sembra che stiamo di fatto parlando di tre aspetti
Che sono tra di loro distinte
Cioè una parte della nostra discussione dei nostri interventi direi ha una valenza prevalentemente prettamente di carattere politico inteso
Questo termine in senso lato cioè vale a dire sulle possibilità di incidenza dei
Correttivi rispetto
Alla utilità criteri di di nomine
I criteri selettivi criteri formativi in rapporto
Alla legislazione attuale e future
Poi
C'è
Un discorso direi più tecnico che però stavolta si distingue il consulente
Nella sfera penale e il consulente nella sfera civile forse per il luogo in cui si
Ci troviamo parliamo più di quello penale perché non sono identici almeno secondo me
Cioè il ruolo del consulente
Negli aspetti civili nei giudizi civili e se confrontato con quello
Del consulenze nel giudizio penale sono
Di fatto diversi di fatto diverso
Sentivo sia le persone che mi hanno preceduto sia ai colleghi sia i magistrati
E loro nel loro intervento danno nella sostanza un taglio un contenuto all'opera del perito cominciando dalla differenza del nome chiamo perito quello
Nominato dal magistrato e consulente quello della parte penso invece nel civile e sempre consulente soltanto
O di ufficio o di parte
Perché la valenza e l'importanza della perizia mi pare di aver capito nella mia piccola esperienza piccolissima
Di carattere penale che il riferimento peritale nel penale sia molto più rilevante ed esaustivo di quello che io ho potuto verificare
Nella mia esperienza civilistica che molto molto più ampio
Nel civile e qui vengo al discorso che io vorrei trattare il la figura del consulente
Sia di ufficio che è di parte a una dialettica diverse rispetto al penale perché
Perché vero che il consulente di ufficio
E comunque il punto di riferimento del magistrato in quanto se non altro
Il magistrato e nella materia specifica ignorante nel senso che la ignora e quindi si affida a chi può dar lumi in materia
Ma è l'approccio che normalmente il magistrato
A nei confronti della perizia di ufficio che più duttile e più problematiche e quindi il ruolo della consulenza di parti ha la possibilità di svolgerle un'incidenza maggiore
Le parti rispettive cioè consulente di ufficio i consulenti di parte possono poi interagire per
Realmente contribuire ad individuare un punto di equilibrio di priorità da fornire poi sia dialetticamente al magistrato
Da questo punto di vista
Io vorrei
Entrare un pochino nel merito proprio tecnico di solo di due o tre punti che a me sembrano molto importanti
Per poter
Individuare diciamo i punti nevralgici della consulenza tecnica
In sedici
Ci sono bare scansioni vari passaggi che il Codice prevede per l'affidamento dell'incarico la nomina del giuramento eccetera
Ma io adesso vorrei trattare prevalentemente di due temi il primo e quello relativo
Ai quesiti che secondo me e
Fondamentale cioè
Quando il magistrato nomina il consulente di parte il il
Il consulente di ufficio il proprio consulente insieme
Al consulente chiamato nell'udienza per il giuramento praticamente insieme a lui c'è la formulazione dell'il cui esito o dei quesiti
Che
Ho visto c'è il
Chef c'è il che il consulente dovrà poi affrontare nella sua relazione
Ecco in questa fase in questa fase è molto importanti che
La dimensione i confini i contenuti del quesito siano
In più esposti incide nel modo più lineare e semplice possibile in modo che servono per tutte le parti in causa come riferimento
Non
Estensibile elasticamente da una parte o dall'altra e questo proprio per arrivare alla formazione
Di un convincimento il più preciso possibile sia pure dialetticamente con il consulente di pace
Io stando al giornalista
Accenno brevissimamente al secondo aspetto che ritengo
Estremamente
Importante come questo della definizione del quesito ed è
La verbalizzazione
La verbalizzazione
Dei movimenti delle realizzazioni che il consulente di parte si troverà è che i consulenti di ufficio si troverà a dover effettuare nel suo espletamento della perizia perché
Perché la verbalizzazione di ciò che accade ciò che è accaduto consente la verifica della dialettici TA dell'approfondimento nel senso
Quali sono state le procedure che sono state realizzate la presenza
Dei consulenti di parte la loro interazioni che hanno diritto a far verbalizzare su quello e con quello che si sta facendo e quindi a dare al magistrato stesso
Le di come dire l'iter
Lì perché è stato prodromico alla definizione poi della perizia nella sua relazione finale
Io non aggiungerei altro perché abbiamo il pomeriggio dalle abbiamo il pomeriggio e poi in quella sede riprenderemo altri temi gazzarra dell'Umbria autorevole
Francesco Saponaro non so se ha vissuto una bella mattinata in mezzo a noi purtroppo questo è quello che passa la dobbiamo la
Nell'intero i problemi no no no grazie
Sia dell'esito
Anche perché credo che siano
Delle tematiche che forse la agenti opportuno che
Che le sante io
Allarghi ero un attimo il dibattito
E che siccome non ho in testa lo scibile umano per cui io parlerò in base attimi esperienze che ho fatto personalmente
E voglio dire chiaramente come la penso per quanto riguarda se ho fatto tre esperienze
Fondamentale
Il Segretario generale della Confcommercio di Roma e servizi
L'assessore ad attività produttive della Regione Lazio
E poi il Presidente della prima Commissione affari corretto
Costituzionale
Ma parlerò più in base a un concetto di rappresentanza
Che credo sia fondamentale
Per il soggetto che il perito e il consulente e mi permetta di allargarlo non
In un rapporto del tecnico
Nel processo civile e
Ma lo considero nella società perché è opportuno che venga
Incanalato e forse ci possono essere opportunità a maggiori
E indebitamente rispondo alcuni quesiti che sono stati fatti negli obiettivi che allego sia sul giornale e si annega comunicato stampa
Quando si parla di costituzione di un ordine professionale di albo nazionale della categoria oppure il sistema di asso associazione io direi che forse l'ultimo la cosa portuale
Perché a livello
Comunitario
Non ne vogliono sentire parlare mediabili e né di ordini e questo è una chiarezza e va fatto perché c'è una situazione sul socialmente nel nostro Paese il rapporto all'Europa che è assurdo
Non si riuscirà mai abolirli perché le e lobby che stanno in Italia di alcuni ordini
Il potere legislativo hanno non arriverà mai acquisto
Però opportuno in questo e lo dico al Collegio dei periti che hanno
Un valore
Aggiunto fondamentale
C'è quello che si sta inserendo nell'Unione
Era
Europea e che le associazioni possono portare alla certificazione dei propri associati e questo guardate è un valore aggiunto fondamentale
In un concetto di atti societari ecco allora il Collegio periti se si evolve in questo discorso se si evolve in o
In o in un rapporto col territorio
Sotto l'aspetto formazione risponda secondo quesito è il discorso della formazione e dell'università una autorevolezza maggiore de del collegio porta
Ad avere sistematicamente un aspetto formativo della società del futuro il con il consulente il perito e di utilità attenzione non solo e questo passa un altro passaggio
Hanno discusso dei tribunali del processo penale e civile e in un discorso di collaborazione di e di sussidiarietà alla società alle organizzazioni imprenditoriali perché adesso non c'è
Il Collegio risponde a questi aspetti io ho sentito parlare di una cultura
Qui giustamente ci sono in sintesi e
Avvocati
Ma credo che la stessa Unione consumatori
Abbia bisogno credo chiamiamola anche se in Italia ci passano Cenci cinquecentosette lei anche quello è un dramma e credo che forse collegio demeriti possa dare già alcuni indirizzi su questo perché l'Unione Consumatori Tutela in base a quale certificazione se c'è un prodotto Chierchia falsificato o meno
E il consulente il perito allora si inserisce come soggetto allora noi
Allarghiamo
L'aspetto è il valore
Del soggetto del consulente priva però occorre in questo un altro autorevolezza
Del collegio un equo evoluzioni associazioni che certifichi e rispondo antiche Citicorp che ho detto che ho letto non è possibile
Sì con la repressione un consulente stia da trent'anni o dei venticinque anni penultima c'è qualcosa che non vanno nella rotazione nell'evoluzione del pensiero e il rapporto proprio a quella materia
Perché una lei lascia un'evoluzione forte
Possibile sicché sia l'unico ma questo non perché non si vuole la a personale in un concetto di dialettica
In un concetto di evoluzione del tema o di quella
Tipo di specificità ci possano essere altri soggetti
Altro punto
Io non vedrei e questo sta sempre la certificazione dell'associazione
Come una panacea per i giovani laureato in meno di fare il consulente
Oltre rito perché non ci sono altre situazioni
Perché sempre per il
Della cultura di quella persona degradante fare quel tipo di lavoro come a Roma ci sono otto mila laureati in medicina a spasso
Che fanno i paramedici
E l'ammissione più degradante il servizio professionale più negativo che possono fare
Lollo ecco allora e chiudo che il mio intervento occorre
Che il collegio al si prenda un'evoluzione più forte perché può dare un contributo non ne sono processo ma nella società
A te a dei a dei valori non sono Maccia un tessuto un bagaglio come credo nessuno le almeno nel nostro Paese
Che deve certificare i soci anche dicendo tu seguiti questa storia sano prendi altre vie e questo diventa un discorso di selezione anche dei tribunali
Ma deve decidere sempre il Collegio ecco perché dico io spesso sulla formazione solo indicazioni attraverso convegni riunioni di Consiglio seminari aggiornamenti questi dovesse Contini
E pubblicizzati
Devono essere pubblicizzati verso altre venti secondo un'evoluzione
Di insediamento oggi o di rapporti nemico in un concetto di rappresentatività anche in organizzazioni imprenditoriali non vedo che nel campo servizi
Un collegio altra cosa non si possa e inserire non per un concetto di tutela se no andiamo a finire al concerto di casta
E non concesso di di investimento di apertura culturale e tutti gli altri settori dal terziario al manifatturiero se alcune cose in contributo
Questo è il secondo e il terzo all'aspetto formazione dei corsi di laurea e qui serve
Un discorso di lobby molto forte nei ma nei confronti del potere legislativo grazie
Grazie a lei onorevole Francesco Saponaro
Io chiuderei qui quello che ha detto stanno interessanti a tutta la mattinata ovviamente è inutile sottolinearlo il pomeriggio vedrà oggi
Ci vediamo nel pomeriggio perché
Io volevo dire che comunque
Noi siamo stati sempre molto impegnati con i nostri
Seminari di approfondimento che abbiamo portato un po'in tutta Italia da Lecce a Lucca a Firenze a Milano adesso andremo a Torino siamo stati a Genova siamo stati a Verona prego
Non so quale l'ultimo l'onorevole Francesco Saponaro allora onorevole Rivolta lei io sono la dottoressa c'era un là sono un medico chirurgo se non lo è dell'ordine di Roma
Lei ha detto prima
Mi mette in piedi
Ho alza il tono della voce voi se mi è sempre meglio nota sentire per ripeto allora visto che non ha sentito sono la dottoressa Ceroli ma sono un medico chirurgo senologo dell'ordine dei medici di Roma
Lei ha fatto prima un'osservazione circa la mia categoria ha detto che ci sono in giro un sacco di medici che fanno i paramedici in due minuti mi spieghi com'è possibile che un medico faccia il paramedico e se ne ha un'esperienza diretta e le sedi dove ha riscontrato il tutto grazie
No comunque
Direi appostati andare un attimo in in pausa e ci rivediamo tutti quanti qui alle ore quindici tutti coloro che hanno prenotato il pranzo
Undici vediamo insieme qui alla alla porta e arrivederci a tutti e grazie della della presenza nel pomeriggio cominceremo proprio dal dottor Valerio maschio quello strada alcune
Faccenda tecnica grazie a tutti grazie scarpe devo andare in vacanza o no anche
Storace fisse cioè lì da che cosa è usato dalla dalla al Pubblico Ministero alla domanda in
Presidente l'audio
Volevo chiamare il dottor Valerio maschio
Volevo chiamare il dottor Valerio maschio
Valerio
Va beh Schoenberg devo farlo
Sappiamo che fa
Mi sembra che quello che più urgente
Allora iniziamo iniziamo la sessione pomeridiana gode il presidente Cappiello che ci
Finisce diciamo almeno le argomentazioni che ha iniziato questa mattina e a seguito di tutto quello che è stato detto
Che cosa
Così
Ecco concerto
Corso il succo della giornata secondo lei
Pertanto certe azioni
Prego devo dire la verità a mio avviso oggi e l'incontro è stato molto proficuo molto interessante
Comunque piccolo appunto credo che sia stato il più interessante per
Per noi
Che per i consulenti i veri e propri ci ammazziamo no perché c'è è stato uno scambio di opinioni di tecnici ma non sulla consulenza insieme persi
Cindy abbiamo esaminato i problemi della
Dell'alcol dei dei consulenti abbiamo esaminato quello che si poteva fare quello che non si potrà fare
Ci siamo scambiati delle opinioni in cui io devo dire la verità sono stata molto contento perché ho trovato stranamente due avvocati
Io conosco da una vita che erano d'accordo e sono d'accordo come perché evidentemente la problematiche quella quindi
Inutile nascondersi dietro il dito
E dicevo è stata molto interessante perché io personalmente occupa preso delle cose che prima non conoscevo cioè dalla l'onorevole Saponaro spesa
è che ha detto delle cose importantissime che
Non faceva parte del mio bagaglio culturale diciamo così quindi un'apertura mentale
Il collega che ha aperto la questione della
Della scelta dei consulenti che una cosa molto importante Hammond ASI nazionali e nel male
E va be'lui ha parlato dell'Aja consulenza civile che a me interessa però chiaramente problema quello ex problema e interessantissimi ecco no a me piace sempre sentire perché ogni tanto bisogna anche
Rinvigorire i ricordi perché il mio non ha mai civile è solo una reminiscenza scolastica non
Poi con tutte le modifiche che ci sono state non tra le più in grado nemmeno di
Di tenere udienza civile Merkel taluni di quelle figure Barbini una di quelle va beh la la la l'esperienza non lo farebbe dimostrare a terzi però la figurina vedere
Senza esperti senza nessuna aree morale devo comporre
Però ripeto
I
Quello che ha dei quelle che hanno detto gli avvocati Minghelli Calvi Cassiani sono stati interessantissima perché hanno posto in evidenza quelli che sono i loro problemi
Noi abbiamo inoltre che in sostanza si sostanzia in sostanza si compendiano nel fatto che il problema della Cina il le la questione del
Del magistrato è il problema della scelta
Il resto e di conseguenza per loro invece è una cosa molto più importante perché innanzitutto devono scegliersi il consulente di loro fiducia
In secondo luogo devono aprire alla conoscenza
Della scienza del consulente
E in terzo luogo devono stare attenti a quello che dice il consulente i fatti diceva l'avvocato Michele che spesso si corre il rischio che il consulente di parte porti acqua al mulino della dell'accusa perché è possibilissimo non c'è no una cosa del genere
E
Però quello che non diciamo che
Non si è parlato e spero che se ne parlerà dopo eh la condotta processuale del convegno del del del prelievo del consulente tecnico nel processo penale
Che a mio avviso è una cosa molto importante perché
Indubbiamente alla scienza è necessaria senza la scienza non si può formulare una una relazione
Però quello che ho detto sempre e lei me ne potrà dare atto e che è una cosa scrivere è una cosa a sostenere le provvidenze dibattimentale
A volte è capitato che dei
Periti Dotti sismici sono ingarbuglia lesioni imparerà ad un anno
Mercati io ricordo sempre no ecco questa volta non faccio il nome che è un male moltissimo perito contabile
Di fronte alle domande del Pubblico Ministero si ingarbuglia dovessi confusa al punto che il Pubblico Ministero cinque quelle risorse
Ed è normale ed è era ed è un po'lentissimo perito contabile
La la cose queste che altro iscrivere mettersi al servizio civile e altro invece a reggere certi tutto a parlare non ne faccio
E in secondo luogo reggere alle domande del crociate della difesa ed il pubblico ministero devo aggiungere che spesso i difensori
Diciamo fanno finta di essere esperti
Nel senso che ci sono delle materie molto complesse per cui a volte li sentivo fare li sento fare delle domande che non hanno non hanno attinenza però fanno fanno bella fanno cenno
E il perito si trova in certe volte in condizioni che cosa devo dire che cosa devo fare
Ecco questa era uno dei punti fino a me interessava mettere in
In discussione l'attenzione che devono fare i consulenti allorché siano scelti per redigere una
Con i colleghi del civile abbiamo detto che sono due cose completamente distinte perché la consulenza tecnica è
Con un mezzo di indagine nel diritto penale invece un mezzo di prova non solo ma come
Diceva l'avvocato Calvi è importante perché viene introdotto nel a differenza della consulenza
Viene introdotto nel processo perché ho o viene leso al momento oppure tramite il cosiddetto incidente probatorio bene inserito negli atti processuali quindi stalli
Mentre la consulenza c'è qualcosa e deve essere accettata perché
è vero che
Oramai c'è una serie me pare che già ne parlammo allo una volta che viene accettato supinamente dai difensori senza problema dice beh abbiamo è e quindi entra a fa parte delle carte processuali però in teoria il difensore potrebbe delle norme ma non mi sta bene
Qui e qui tutto quello che dice non l'accetto chiedo che venga disposta una perizia certamente a questo in questo caso il Collegio la Corte
A mio avviso se non si trovano sul d'accordo sulla materia e Commenda devono disporre
La perizia sia di guerra di ufficio senza il cinquecentosette oppure cinquanta del cinquecentootto il Codice procedura penale richiesta delle parti certo
Mi pare che questo devo dire a sostegno della sua tesi
Che se lei si ricorda il corso che abbiamo fatto di specializzazione all'Università di Camerino
Si ricorderà che successivamente c'era stato approvato alla Sapienza concorso leggermente ancora più anch'io che però non è mai partito per mancanza di allievi lì era prevista proprio
La tecnica di interrogazione o meglio sostenere sostenere interrogatorio o dell'avvocato del sostituto
Diversi al suo perché proprio per quello che diceva lei che soluzioni sempre da questa parte però mi rendo conto che stanno dall'altra parte non è facile certo certo certo infatti era proprio materia d'esame
E era previsto proprio
Delle ore ma anche per delle prove proprio pratiche cioè sostenere davvero un interrogatorio di un avvocato qual è il cane e poi si no avvocato e ti metto sotto torchio in massa senza inseguire varare
Quindi certamente molto
Ringraziamo il presidente Cappiello della
Del suo intervento
Io direi c'è anche il
Dottor Gallo l'AIA o delle urgenze
Allora volevo risentire il dottor Cartonio accettava solo domande
Allora sentiamo l'avvocato Antonio De Simone
Già qualcosa di veramente particolare
Voglio Mario Energy volevo
Allacciare a quello che diceva il Presidente del Consiglio prima grazie
Quanto importante il ruolo della delle consulenze delle Brizio interno del processo
Più che il processo parlerei di procedimento molto spesso perché anche
Lo svolgimento delle indagini all'interno del processo penale ha sicuramente una notevole importanza su quello che può essere l'indirizzo
Voglio fare un esempio così forse e anche più facile comprendere il motivo del mio intervento
Parlo di una vicenda quella del petrolchimico di Brindisi pertanto Berna citarne una purtroppo è ancora sottoposto all'esame della Corte Suprema di Cassazione quindi mi limiterò soltanto i contenuti scientifici non volendo certo
Prendere questa occasione per confermare la mia causa che no
Dove si dice io assisto il alcune persone offese cioè alcuni di quegli operai che hanno lavorato per un lungo periodo all'interno del petrolchimico e hanno
La maggior parte sono tutti deceduti è rimasto qualcuno in quel tipo di procedimento ci si è posto un problema
Innanzitutto
Cioè se il crollo diminuiremo nome quindi era una aspetto scientifico che bisognava vedere valutare avesse dei contenuti cancerogeni o provocasse delle malattie
Per per i lavoratori all'interno della petrolchimico
Ora il problema a mio parere la consulenza svolta dal Pubblico Ministero e l'ho contestato in fase di indagini ha portato ad una presa di posizione da parte della Procura completamente a mio parere errato
Perché
Perché le l'esame peritale l'esame anzi del consulente di parte del pubblico ministero che tra l'altro era un luminare adesso non c'è più il professor Maltoni ci si è preoccupati di vedere gli effetti di quella malattia
Portando tutta l'indagine sulla il nesso causale che c'era tra la malattia e i lavoratori
Il Pubblico Ministero ha seguito questa
Indirizzò svolto dal suo consulente
E non ha svolto l'indagine su un aspetto particolare che era quello delle condizioni di lavoro all'interno del petrolchimico
Ora la perizia la consulenza a questo punto assume un rilievo non soltanto sul risultato di cui quasi tutti oggi si sono espressi
Ma anche per quanto riguarda l'indirizzo dell'indagine quindi tanto importante allora capirete che ragionamento che ho fatto in mattinata sotto il profilo della capacità professionale delle conoscenze
Giuridiche di quello del lavoro che si sta svolgendo non sono sono fondamentali ma determinano
Un indirizzo particolare all'interno di quel procedimento se il la la perizia o come la la consulenza di parte del pubblico ministero fosse stata svolta con un altro quesito non di cercare
La malattia professionale ma di sapere
Se
Esposti a determinate
A determinati materiali o all'accumulo di venire mono Omero correvano dei rischi sotto il profilo professionale che una cosa diversa dallo stabilire le conseguenze della malattia
La conseguenza qual è come dicevo è ancora sottoposto all'esame della Corte suprema perché siamo arrivati lì in seguito all'opposizione alla richiesta di archiviazione
Io dico soltanto una cosa la la conseguenza o la valutazione dal punto di vista
Della della giustizia sia da parte dei giudici da parte del Pubblico Ministero delle conoscenze tecniche ha un'importanza talmente rilevante ed è diventata tale che mi ha portato questa mattina provocatoriamente a dire ma
Dal punto di vista legislativo dal punto di vista normativo almeno all'interno del processo penale
Eliminiamo la perizia del giudice abbiamo solo le consulenze di parte come avviene in Inghilterra e allora la cosa sarebbe diverso ognuno sostiene la sua tesi ho visto nel vostro manifesto che avevate capo Popper perché
Diceva che appunto si può sostenere tutto sotto il profilo delle teorie scientifiche
Allora questo mi misi mi porta ancora di più
Su questa tesi provocatoria però oggi da stamattina nessuno accettato di dialogare con me o di
Confrontarsi su questo aspetto che un aspetto processuale
Oppure un aspetto processuale determinante se ci fosse un processo accusatorio vero in Italia cioè un processo accusatorio reale come avviene
In altri in altri Paesi la cosa probabilmente sarebbe diverso perché io sfido chiunque a dire che il processo italiana il processo penale un processo accusatorio un processo accusatorio puro
Poi io non capisco questi termini puro non puro ibrido eccetera eccetera un po'una cosa o e bianca o nera dico io
Quindi se c'è un processo accusatorio non lo definiamo accusatorio perché quando l'intero nostro Codice di procedura penale ci sono delle norme come l'articolo cinquecentosette cinquecentotto
Cioè il giudice che
Può disporre integrazioni probatorio una perizia sua prima di decidere e non è sottoposto soltanto giudizio delle parti
Evidentemente c'è qualcosa che non va sotto il profilo accusatorio accusatorio reale quello in cui due parti si confrontano il giudice non sa nulla fa realmente il notaio
Voi pensate che quale tipo di valutazione anche sotto il profilo professionale potrebbe avere a professore della consulente delle parti in un processo penale di questo tipo
Ci potrebbero essere anche dei temperamenti presento come sono previsti nel sistema tedesco in cui
Le consulenze le perizie obbligatorio da parte del giudice sono previste in determinati casi particolari e non sempre
Perché ripeto il
Il guasto mio parere nella processo un processo rilevante come quello che ha portato alla morte di molti lavoratori del petrolchimico di Brindisi ha avuto un indirizzo mio parere errato sulla base di un'impostazione iniziale
Fatta dalla perizia
E poi e non dobbiamo aver paura di mutuare determinati istitutivo determinante
Questo atteggiamento cioè tutto italiano di dire insomma non siamo la patria del diritto il diritto è nato da noi le cose nostre no ci sono degli istituti giuridici come quello appunto del
Della testimone perito
O testimone consulente come vogliamo meglio specificare all'interno del processo penale in Gran Bretagna che secondo me va visto BA visto anche sotto un altro profilo allora se non riusciamo a mutuare questo però detto vorrei confrontarmi con voi su questa cosa
Se questo non va bene che comporta una specializzazione comporta delle capacità tecniche quantomeno mutuare il sistema delle associazioni
Professionali inglesi trasferirle come sistema nei collegi italiani o negli albi dei periti cosa avviene io mi spiego sempre riportando quello che conosco dell'Inghilterra
Ci sono i membri ordinari e i cosiddetti fellow es
Si fa parte dell'associazione di questi consulenti Cornel consulenti anziani che sono i soci i membri e loro un'ordinaria individui quelli che sono stabili all'interno dell'associazione che fanno gli incarichi
Appunto in tribunale per le partivo per il pubblico ministero per la difesa
Quel caso per l'accusa per la difesa
E poi e ci sono questi fellow s'che sono giovani che come succede per gli avvocati fanno un periodo di praticantato chiamiamolo così con delle borse di studio all'interno dei collegi
E questi che cosa comporta non solo l'esperienza lavorativa di cui dicevo prima cioè non solo fare per esempio il chimico e fare le analisi chimiche cioè lavorare
Fare quello nello stesso tempo non solo si fa il chimico ma
Sì sì ho capito si lavora si lavora all'interno delle associazioni seguendo processi e studiando lì
In questo modo anche problemi della formazione professionale e tutto il resto sono superati perché anche
La capacità e spiega l'esperienza professionale si acquisisce all'interno dell'associazione
Quindi non solo la formazione professionale fatta all'interno non presso l'Università perché ho sentito anche questo stamattina ma dovrebbero essere gli stessi organismi trasformati in associazioni in collegi in quello che volete a curarsi
Questi giovani in Puglia in cui voi la rotazione di cui si parlava che è un aspetto importante ma come diceva giustamente se questa mattina il dottore
è un aspetto già normativo già previsto diventa un aspetto normativo all'interno del collegio all'interno dell'associazione
Ecco io spero di di avere confronto anche su quell'altra idea
E invitato dal Presidente mi appello a parlare del processo penale mi riservo di intervenire successivamente di la parola al professor mi deve scusare un attimo Vincenzo cioè volevo fare
Primo l'intervento del dottor maschio poi interviene due poi un intervento del dottor Roberto Polidori anche però sta facendo l'intervista comunque va beh si libererà
Intervento del dottor Massi e tra l'altro argomento del venticinquesimo manifesto che avete
Anche voi in piccolo se io torno un pochettino a parlare di argomenti sia basso livello nel senso che
Vorrei parlare della formazione dell'albo dei periti
Della sua manutenzione e
Per la rotazione degli incarichi quindi ai il dottor cartoline Tiscali proprio che già ci siamo confrontati ma comunque
Sostanzialmente noi vediamo che la qualità della dell'alto dalla presenza di professionisti nell'albo
A volte è carente ma non è una cosa generica proprio nel dettaglio nella individuazione delle specializzazioni
Noi vediamo che
Ci sono delle sui parlo delle categorie in ingegneristiche perché la le cose le cose che conosco meglio sulle categorie ingegneristica
Praticamente una laurea in ingegneria per il fatto che ha fatto che è stato fatto un un esame di chimica un esame di
Matematica no va beh matematica fate tutte e tre o quattro un esame di informatica eccetera
L'ingegnere teoricamente può essere iscritto indenne quattro cinque sei specializzazioni diverse
Oppure diciamo l'architetto visto che abbiamo qua mancava ancora oggi
Che si può appunto firmare progetti
Progetti edili eccetera
Però non tutti magari viene convocato ed è ricevi un incarico
Per fare una verifica su un progetto che lui non è utilizzato a fare in una la la possibilità di far dimettere la firma oppure facciamo un altro esempio un ingegnere edile o incidere elettrico
Ho porti piani chiamato per fare una verifica su un sistema informatico questi sono cose documentate non sono cose che dico così
Per cui diciamo assolutamente in un senso o nell'altro diciamo ignoranti a queste qui dipende sia dalla dall'albo come è stato
Come
Realizzato come
Organizzate come si sta attualmente sia appunto dal singolo magistrato che nell'ambito della sua discrezionalità
Assegna gli incarichi
Adesso il problema che diceva anche il dottor Gallo ma dice io mi trovo in
In una situazione per cui
Fra i consulenti tecnici che sono
Che conosco ci sono quelli che non rispondono opere qualità del prodotto fornito Huppert i tempi che non sono rispettati
O per qualche altra cosa non rispondono per cui
Una volta che trovi una volta due volte tre volte eccetera che trovo un consulente tecnico che funziona bene
A quel punto me lo segno sulla mia sull'oblio Olmi architetto personale giustamente e così sto tranquillo per
Appunto non danneggiare la giustizia ma non non senza danno per la giustizia come dice la norma
Mi sembra giusto però su mille diecimila
Iscritti all'albo
Non so come sia possibile fare questa verifica personale
Credo che questa verifica vada fatta da un ufficio centrale dall'ufficio consulenti tecnici a quel punto
La selezione iniziale
Molto fatto in modo molto serio molto selettivo evitando queste cose noi abbiamo che attaccato non so quanti casi particolari che si sia che si sono verificati perché non abbiamo documentato
E lo vedete qui a ai dati cioè sono tutti i casi che sono accaduti proprio per un mal funzionamento dell'ufficio dei consulenti tecnici
Adesso
Forse le due cose sia quello che diceva dottor Cantoni progredito dottor Gallo protettori diceva va beh facciamo valutazione
Mettiamo un tetto massimo
Un numero massimo di di di volte che il consulente può essere richiamato a parte il quel perché il una piccola parentesi il numero massimo anche se mettiamo dieci o venti è un discorso molto relativo cioè non possiamo dire
Dieci è un numero elevato di perizie
Per tutti i periti per tutti i consulenti tecnici perché precari per i medici sarà un numero significativo
Per altre categorie diciamo gli informatici sul numero elevatissimo cioè quando abbiamo preso due perizie all'anno
è una cosa eccezionale insomma per cui
Ecco diciamo numero deve essere relativo alla quantità di perizie che vengono assegnate non può essere un numero assoluto uguale per tutti
La votazione la rotazione
è
Io vorrei conciliare le due cose se è possibile semplice
Per citare le due cose no il fatto il dottor Gallo dice ma è
Faccio una cernita sulla base di quello che vedo no
Dottor cattolici facciamo una rotazione eccetera ma perché non può non è possibile a livello di di ufficio di consulenti tecnici fare una selezione della tipologia di come sta suggerendo il Presidente Gallo cioè
No un consulente tecnico un perito che fa le sue i suoi lavori CE qualche volta non si presenta qualche volta la conseguì ritardo qualche volta fa altre altre cose cede
Poi si può annotare questa cosa qui non non è detto che che debba per forza rimanere così uguale quello che lo si presenta o quello che si presenti in orario sono uguali una teconologici Lina che possa poi valere nella nella votazione
Comunque per quanto il rischio grosso secondo me
Della del giudizio del maggio il singolo magistrato e che
Il singolo magistrato conosce
Prevalentemente
I consulenti tecnici che
Che si fanno conoscere
Perciò richiede un'attività di marketing del consulente tecnico che secondo me non è molto corretto secondo me
La la deve essere e l'albo che deve dare la garanzia non il singolo consulente tecnico che fa girare a portare i bigliettini
L'ultima cosa
Quello adesso il dottor Cantore ci ha detto a adesso stiamo facendo un sistema informativo dove
Le cose miglioreranno verrà fatto eccetera eccetera tanto non ci ha detto quando sarà pronto e questo sarei contento di saperlo
Per seconda cosa il sistema insieme formativo sul computer che c'è adesso qui a Roma parlo da Roma civile
Sembra che c'è adesso praticamente memorizza la quantità totale di incarichi affidati ai singoli consulenti allora
Praticamente lui a in automatico quando
Il il magistrato non decide personalmente ma affitti chiede all'ufficio in automatico questo calcolatore dice
Questo signore questo professionista ha svolto Azzaro incarichi è un incarico eccetera per cui praticamente chi e venti anni che lavora e perciò tutti i discorsi di professionalità di anzianità eccetera eccetera bene
Nudi esperienza perché solo per la perché l'esperienza chi è vent'anni che lavora diceva bene hai fatto venti perizia in vent'anni non non ti chiamo perché ci sta ci sorge ci sono quelli che hanno fatto uno zero
Tre perizie dice per cui
Questa cosa qui non è una cosa di oggi è una cosa di anni che sta andando avanti ne abbiamo parlato prodotto Rossetti l'abbiamo parlato con gli altri per cui io sarei contento
Di avere un qualche informazione un pochettino più precisa su quando andrà una il regime questo nuovo sistema
Il fatto del della del limite massimo secondo me deve essere un limite massimo
Relativo
E basta così grazie
Grazie al dottor maschio
Chiedo cortesemente al dottor Catania aspettare un attimo che fa l'intervento il professor Castorani che alla e ciò che è in partenza grazie pregresse reco potrà procedere con voi lo giuro ma purtroppo a questo ambiente devo partire allegato diciotto alle sei dice
E cinquanta e quindi per guadagnarmi il luogo dove devo devo aggiungere dovrei proprio lasciare l'aula tra cinque minuti e me ne dispiace
Volevo approfittare per sottolineare quindi a proposito del numero degli incarichi ebbe non possiamo negare il fatto che
Ci sono persone che hanno accumulato appunto esperienza attraverso gli anni per cui grazie a Belgrado onde
E proprio personale
Beh il detto americano affida un incarico alla persona più indaffarata lui sa come fare a fartelo quello che ha fatto ebbene beh sempre valido nel senso che proprio proprio perché indaffarato alla capacità di valutare ancor prima ancor meglio
Persone cose
Situazioni
E questo è il primo dato per cui a questo punto verrebbe Rossi penalizzati
I più giovani non ce lo dimentichiamo il leggevamo prima appunto il il l'orientamento della Danimarca cioè l'orientamento danesi appunto recita a favore della notorietà
Della valenza del del
Del singolo consulente e questo penso penso che possa essere valido nel senso che
Se
CEE
Un un apprendistato in cui c'è qualcuno che garantisce l'ordine il Consiglio dell'ordine l'ordine quindi lei è stato restaurare dei nuovi ordini quindi per le categorie che non ce l'hanno
Penso alla categoria dei grafologi
L'ordine quindi non esiste non c'è i criminologi stessi non hanno un ordine gli psichiatri sì gli psichiatri forensi va bene
Ma non non ci sono quindi ordini greche responsabilizzino in grado di vigilare quindi che già ipso facto per la stesso fu per lo stesso fatto che appartiene a quell'ordine
Beh è chiaro che
Hai da dar conto a te stesso nel dar conto all'opinione pubblica da dar conto a qualcuno
Questo approvando e quindi gli incarichi chiaramente sarei molto bene attento e un
Un argomento delicato improponibile perché se per esempio uno presta la sua opera come gratuito patrocinio non compierle la quinta volta per la sesta volta che fa debba
A privarsi della possibilità di ottenere un incarico a Venezia
E la seconda considerazione la selezione rare naturale poi quella che c'è sempre stata un buon avvocato perché essi si qualifica come bravo avvocato
Il magistrato come fa quando lo dice a se stesso e morale non si appunta nelle votazioni buono o cattivo
Quella buona però lo senti a livello emozionale a livello di condizioni a livello di di di valutazione è un avvocato Serio e l'avvocato che ha condotto bene attraverso gli anni e attraverso gli anni che vale il tavolo il magistrato la la bontà dell'intervento di quel singolo avvocato lo Strehler la stessa cosa avviene per il perito l'ultimo argomento che volevo
Quindi la selezione naturale
L'ultimo argomento che non è stato affrontato qui è quello del consulenza stragiudiziale teniamo presente la consulenza strada strategica strada stragiudiziale una volta
Mi chiamo a il professor Coppi e mi dice sentirmi valuti un attimo un magistrato omicida dimentichiamo il nome vi ricordate tutti chi è
E quindi della corte di della Corte costituzionale ci pare visitando a Rebibbia
E dimmi scrisse percorribile la strada della
Della malattia mentale o meno se non lo è e dimmi così io percorro magari un'altra strada difensiva
E ci sono andato lo ha esaminato e ho comunicato a Coppi la
Dico guarda che
Pose aggiungere sicuramente ha grosse ha buone attenuanti generiche perché ci sono
Ci sono processi psicopatologici secondo me non in grado di compromettere
La capacità di intendere di volere
Ecco questo non non capita solo voglio dire questo è comunque quel qualcosa che voglio comunicare a tutti i consulenti
I periti perché non ci dequalificata lo so che anche l'imputato di ritorno alla difesa però comunicare all'avvocato guarda che loro
La via che potresti seguire un'altra e non quella io penso possa essere seriamente prezioso ci si fa pagare come diceva Freud fatevi pagare o non capirete mai quanto valete
Che che che ben venga d'accordo ecco però se sentite che
C'è una forzatura quella che fareste di fare quindi perizie che veramente che come far entrare un elefante in un buco perché poi gli arresti e poi accusati attaccati nelle nelle consulente del rende al processo
Per riservate vi a questo punto come sempre molti molti molti colleghi
Fanno io mi riservo poi le saprò dire avvocato sciolgo turno riserva tra l'altro è un giorno tra due giorni grazie
Mi esamina gli atti prima e poi le so dire se è la strada è percorribile o meno o se non ci sono proprio addentellati a questo punto mi dà quel minimo compenso non ci rimettiamo niente non è che poi dopo
Il nostro il portafoglio va a franare e dobbiamo voglio dire strapparci gli abiti di dosso
Per il indignazione del verso la nostra povertà non non non accade questo questo un grosso argomento lo la stessa cosa un altro caso a voi noto
Questo lo si può dire perché la Franzoni che la Franzoni Taormina dopo un mio parere a Taormina sulla
Non percorribilità relativa appunto al fatto che
La la la perizia che era stata fatta avendo non trovato nelle nel non avendo trovato nessuna Psicopatologia alla prima
A questo punto andava a sconfinare a contrabbandare siccome una perizia psicologica che vietata nel nostro Codice penale e quindi a questo punto lo segnalavo menzionando tutte quante le le sentenze e di quant'altro ecco che ecco non dimentichiamo quest'altro ruolo questo quest'altra possibilità che noi abbiamo come consulenza strane statura giudiziale estremamente fertile proprio per l'avvocato
Per la difesa si prende un'altra strada concerto
Grazie per per avermi dato questa anticipazione di
Ringraziamo il professor Mastronardi sia per la disponibilità a partecipare al nostro convegno odierno ma anche perché ha dato la disponibilità a riunirsi nei giorni che seguiranno per riassumere tutti dopo
Tutti gli obiettivi che in pratica stanno venendo fuori tutte le proposte
Che stanno venendo fuori che poi porteremo al Ministero di Giustizia nella speranza che qualcuno poi confutare cervello e buon lavoro con l'avvocato ma
Allora salutiamo anche l'intervento
L'arrivo del senatore Stefano Pedica di Italia dei Valori e la prima volta che abbiamo l'esponente di Italia dei Valori e questo ovviamente ci rende molto contenti perché il nostro obiettivo è quello ovviamente di confrontarci con qualsiasi parte politica voi Italia dei Valori diciamo che nell'ambito della giustizia
Forse c'è qualche psicologo avente il dottor cartoni vuole d'intervenire
Un attimo brevemente rispondere
Dunque per quanto riguarda discorso del fatti non comparire udienza di comportarsi male non depositare perizia i termini vero che privo di sanzioni perché poi insegnata mirato
Da parte del giudice il Comitato irroga la sanzione disciplinare la Sicilia e poi risulta addebita quel consulenti mini c'è differenza tra chi si comporta bene
E chi si comporta male perché può appunto chi si comporta male dietro maniera semplice viene sottoposto a procedimento ICI ma da parte del Comitato albo dei CTU
Per quanto riguarda il problema della competenza e e lì nel discorso che il Codice richiederà speciale competenza speciale competenza del come lo albo valutiamo in base documenti allegati
Se ci sono i titoli giusti viene iscritta altrimenti no pose quel consulente nel corso della perizia fa degli errori gravi e lì il
Non è che ci può far molto i Comitati quello può intervenire con la quella consulenza venga segnalata quello albo sotto il profilo sempre la sanzione disciplinare sotto il profilo delle di meno speciale competenza matita Anton si può fare
E assicuro che per quanto riguarda i titoli la selezione da parte del Comitato Albo e severa poi ovviamente non si può controllare tutto non si può diciamo
Indovinate tutto è possibile che venga messo un consulente non particolarmente capace per quanto riguarda il discorso del tetto degli incarichi ribadisco quello detto stamattina qui abbiamo due esigenze che
La Presidenza del Tribunale deve risolvere quella di a Sica assicuratori del singolo magistrato nella scelta del consulente
Ma qua anche quella di assicurare come dicevo in base all'articolo ventitré disposizioni attuazioni del Codice procedura civile la rotazione degli incarichi
E questo punto di incontro si renderà di raggiungere appunto con questo programma informatico che prevederà un tetto massimo di incarichi precisazione che ho già detto stamattina questo tetto non vincola il giudice
Ma ovviamente sottoporre all'attenzione del Presidente che alla vigilanza per legge sul conferimento di incarichi quindi mi ero magistrato sul perché quel tetto è stato superato e che si volti bisogna distinguere
Quando si nomina ripeto lo stesso consulenti in cause complesse dolore giustificato affidarsi sempre lo stesso consulente che ha dimostrato grande capacità e qualità da quelle cause semplici
Che chiunque di quella che lei è più che fa può fare e do allora nomina sempre lo stesso consulenti GENA sospetto sulla condotta di quel magistrato sul perché va nominare sempre lo stesso
Lo stesso consulente
Con appunto il discorso sulla gru e diciamo di assicurare comunque autonomia di scelta del magistrato
Il tetto verrà messo ma soprattutto ancora da determinare ovviamente anche in relazione al tipo di perizie di e di perito perché è chiaro che Nando medico-legale dove il tipo di Roma tantissime perizie il tetto sa in un modo faccio un esempio
Per quanto guarda l'informatica il tetto ovviamente sarà diverso questo da cosa è veramente è stato effettivamente verrà valutata non c'è dubbio
Per quanto riguarda i tempi questo discorso l'informatizzazione che comporterà un programma di questo ciascun magistrato sarà dotato
Che in cui hanno evidenziato il nome del consulente la qualifica il curriculum incarichi conferiti gli importi erogati
Per le consulenze cioè quindi di un discorso di trasparenza in maniera Scheda e magari la STAI magari la scheda di fatto con la collaborazione degli organi interessati quindi una collaborazione tra Presidenza del Tribunale
E con e ispettivi consiglieri l'ordine architetti ingegneri medici commercialisti
Quando i tempi sono non so quanto non si possono quantificare comunque esiste si spera nel più breve tempo possibile
Grazie dottor Bertonico fosse il senatore verde o fare un intervento vuole aspettare ancora
Okay allora il dottor Fabio Massimo Galli grazie
Se abbiamo la scelta dei micro
Un lusso sfrenato
Beh i lavori si sono sviluppati in maniera estremamente interessante come era prevedibile tratta anche la natura di questo incontro perché
Si sono svolti su un doppio binario da una parte sul piano strettamente tecnico normativo e contenutistico dall'altra sotto un profilo strategico politico di quelli che sono gli obiettivi delle Collegio dei periti
Io
Vorrei fare adesso alcune osservazioni rapite naturalmente partendo dal particolare risalendo all'universale
Muovendomi un pochino sul piano tecnico giuridico e un po'sul piano
Più sistematico anche in relazione
Alle proposte dell'avvocato De Simone
Ora a così lo accontentiamo
Spero
Sicuramente lo accontentiamo nel senso che
Diamo spazio a quelle proposte
Intanto volevo ricordare ancora che l'incarico già ho detto che non deve essere conferito un incarico esplorativo non può essere conferito un incarico avente ad oggetto l'acquisizione di elementi che devono essere provati dalla parte
L'incarico non può avere ad oggetto la ricerca di norme nazionali o europee applicabili perché quelle deve conoscere il giudice
L'incarico può a vere ad oggetto la ricerca di prassi o usi che non sono norme di legge e magari regolamentano determinate
Determinate vicende poniamo per pensiamo per esempio a situazioni di servitù pre viali a usi civici cioè determinate prassi che sono radicate in alcune
Località e che il giudice legittimamente non è tenuto a conoscere
Un'altra attività che
A volte il CTU svolge e adesso vedremo in che modo e con quali limiti è il tentativo di conciliazione
Lo sapete tutti l'articolo centonovantotto del Codice di procedura civile
Attribuisce al consulente tecnico il potere di tentare la conciliazione tra le parti
Quello che bisogna sottolineare che questo potere è previsto espressamente soltanto per il consulente tecnico contabile
Se il consulente tecnico contabile riesce a risolvere il contrasto tra le parti può preparare un verbale di conciliazione che il giudice con decreto di chiare esecutivo
Se
Per un caso fortunato un consulente di qualunque altro settore merceologico riesce fuori udienza a mettere d'accordo le parti
Non si può in quel caso fare un verbale di conciliazione sottoscritto dalle parti e dal CTU e portare il giudice affinché lo dichiari esecutivo con decreto perché sarebbe un provvedimento abnorme
Se le parti di fronte al tentativo di conciliazione fatto da un CTU
Pensiamo in materia di servitù perché aglio di valutazione del danno raggiungono un accordo devono ripresentarsi davanti al giudice sottoscrivere un verbale di Consiglio di conciliazione giudiziale e quello allora è un titolo esecutivo
In entrambi i casi questa adesso la raccomandazione pratica
Il CTU anche cito contabili che ne ha espressamente l'incarico che il CTU non deve però
Procrastinare e prolungare lo svolgimento del suo incarico nella ricerca della conciliazione perché comunque l'oggetto principale dell'incarico e l'accertamento
E la valutazione
Di determinati elementi da sottoporre al giudice
Altrimenti le indagini peritali rischiano di protrarre anche inutilmente la durata del processo perché se quelle parti non raggiungono la conciliazione si sono persi dei messi
In ogni caso come già avevo detto raccomando sempre i consulenti di segnalare al magistrato qualunque contestazione che sorga da parte di una delle parti quote difensori
Eventuali contestazioni però non devono fermare lo svolgimento delle operazioni peritali
Se per esempio in occasione di un eccesso una delle parti ritiene di non dover mettere a disposizione terminati i documenti non per questo il CTV deve sospendere operazioni e aspettare che la pronuncia del giudice
Deve andare avanti sulla base di quello che ha e con quello che può
Il principe che in nessun modo la condotta delle parti deve rallentare lo svolgimento delle operazioni peritali questo deve essere l'obiettivo
Come vedete sono piccole raccomandazioni di natura pratica che ritengo utile sottoporre alla vostra attenzione
Allargando un pochino il discorso ancora due parole soltanto due sul discorso della scelta del CTU è corretto come diceva
Chi era il dovere adesso non lo vedo più comunque il perfetto grazie dottore
L'intervento del precedente che il magistrato non conosce dieci mila non conosce diecimila Citti UE chiaro il magistrato fa la propria valutazione dopo averne messi alla prove alla prova un numero
Ragionevole ma limitato
Ovvio che
In una realtà come Roma con un numero di consulenti delle varie dei vari settori merceologici così ampio
Nessuno potrà ragionevolmente aspettarsi che il magistrato conferisca anche soltanto un incarico ciascuno per vedere poi quello che valgono
Io do
Un incarico i primi cento medici quelli che vanno bene li rimettono in circuito quelli che non vanno bene dire quello eventualmente li segnalo al depositario dell'albo per eventuali sanzioni disciplinari
Più di questo non si può fare quindi magari una maggiore attenzione nel al momento dell'iscrizione all'albo è auspicabile
Però al tempo stesso
E lasciatemi dire che
Sì è vero il Citiulo dovrebbero una particolare esperienza però
Parliamoci chiaro il magistrato supera un concorso dopodiché entra ed è idoneo a tutte le funzioni o quasi fa un'ulteriore tirocinio però ha fatto un concorso il resto si forma sul campo
L'avvocato una volta superato esami di abilitazione può fare tutto
Il medico chirurgo neolaureato appena abilitato può entrare in camera operatoria operare
Quindi voglio dire è inevitabile che ci siano delle fasi professionali in cui si lavora nono punto ripetere si opera per non
Sembrare che parlo solo dei medici in cui si agisce
Anche con una professionalità a livello iniziale sarà mia cura mia di magistrato
Dare l'incarico se devo far valutare un box posso anche prendere il consulente né un iscritto che ha bisogno di fare pratica se devo far valutare l'asse ereditario una famiglia patrizia di Roma
Mi rivolgerò qualcuno che ha già dato prova di saperlo fare
E veniamo adesso la parte forse più stimolante perché quella più ampia più ordinamentale
Di questa chiacchierata le idee dell'avvocato De Simone
Non sa a me prendere posizioni nel senso che si sono
Sono delle scelte sono delle scelte politiche quelle
Di prevederei o non prevederei la perizia nel processo penale per esempio
Però
Riflettendo io non dico che noi italiani siamo i padri del diritto lo siamo ma non lo diciamo
Il problema è vedere che cosa parliamo oggi non c'è dubbio
Però
E ma non come preparazione dei magistrati né degli avvocati come rendimento è una cosa diversa avvocato lei si senta centottantuno il suo posto io no e forse neanche le professionalmente
E non credo che eliminare la perizia nel dibattimento penale accelererebbe la trattazione dei processi
Lì sono delle scelte di politica legislativa se si fa una scelta del tipo common law si può anche
Che ovviamente lì da buona prova ma adesso vediamo
Si può anche dire le parti e cioè il difensore e lì la pubblica accusa termine che in Italia non esiste esiste il pubblico ministero pubblica accusa l'intento di giornalisti
Le le parti sottopongono al giudice le loro consulenza il giudice una posizione di assoluta serenità decide quale più attendibile
Ma
Siamo sicuri che in Italia con il sistema non giuridico ma sociale che c'è in Italia tutto questo andrebbe bene
In Gran Bretagna
Gli alti gradi della magistratura siedono di diritto nella Camera dei Lords cioè c'è al vertice una identificazione personale tra potere legislativo e potere giudiziario noi l'accettiamo in Italia
In Gran Bretagna
La sentenza penale di primo grado e provvisoriamente esecutiva
Quando io dico ai colleghi che noi chiamiamo detenuti in attesa di giudizio quelli che hanno riportato una sentenza penale di condanna in primo grado in secondo grado e hanno presentato ricorso per Cassazione scoppiano a ridere come matti
Allora se noi guardiamo all'esterno del nostro Paese non possiamo individuare un singolo punto o ci piace tutto o non ci piace niente
La Corte costituzionale ha dichiarato illegittima non più di un anno fa la norma che aveva previsto l'impossibilità dell'appello contro le sentenze di assoluzione
Una scelta che dal punto di vista politico e praticata in altri Stati democratici con con risultati che possono anche essere accettabili se la Corte costituzionale a meno che non voglio pensare che siano tutti
Fuori di sé e non dico altro ha ritenuto che nel nostro Paese questa scelta non è praticabile forse vuol dire qualcosa
Allora quando si fanno delle ipotesi del proposte tecniche di modifica bisogna anche tenere presente sempre l'intera situazione del nostro Paese
Bisogna tener presente come è organizzato il nostro sistema giudiziario il nostro sistema sociale ed economico
Allora poi possiamo dire
Il processo penale non risponde più all'interesse pubblico all'interesse dello Stato di accertare la realtà dei fatti è soltanto un interesse tra due parti private
La pubblica accusa che poi l'avvocato della corona e il difensore in quest'ottica mi sta bene che non c'è la perizia del dibattimento del giudice del dibattimento
Ma sono scelte
Che richiedono richiederebbero che noi cancellassimo sette ottocento anni della nostra civiltà giuridica
E ripartirsi Moshiri collegassero direttamente la Magna Charta
Se noi pensiamo che in Gran Bretagna non esiste sostanzialmente una vera Costituzione scritta è una cosa che a noi fa sobbalzare ma stiamo parlando di una realtà socio giuridico-costituzionale tutt'affatto diversa dalla nostra
Quindi non lo so io uno prima di innamorare mi personalmente di tesi che ci vengono di protesi che ci vengono dall'esterno
Avrei qualche perplessità
Lei dicevo che noi siamo al centottanta avessimo posto benissimo che allora lasciatemi fare due riflessioni qualche un paio di riflessioni di natura
Ordinamentale e
E particolarmente preziosa la presenza del senatore in questo momento a questo riguardo
In Italia esistono più di centoventi tribunali che per le loro piccole dimensioni non sono in grado di funzionare e funzionano soltanto con le applicazioni
Endodistrettuali cioè prendendo un magistrato al Tribunale capoluogo andando a supplire il tribunale piccolo
Tutto questo risale a una realtà prete risorgimentale e non si modifica perché nessun Governo e nessuna maggioranza da cinquant'anni a questa parte ha usato mettere mano alla revisione delle circoscrizioni
Perché quando si vuole toccare il Tribunale del piccolissimo centro che ha un presidente quattro giudici minaccia il suicidio sulla pubblica piazza il Sindaco il senatore il vescovo il parroco e allora si calma tutto
Noi teniamo in piedi delle sezioni distaccate di tribunale che rappresentano solo un costo perché non c'è il coraggio di chiuderle se pensate che il Tribunale di Perugia e non parlo quindi una zona ad alta criminalità no
A cinque sezioni distaccate che servono soltanto ad assorbire il costo delle utenze dell'affitto il personale che ci sta poi una volta al mese fino a un magistrato ecco perché siamo a centottantuno esiguo posto fugato
Grazie allora
Dottor Fabio
Massimo Gallo prima di passare la parola al dottor Polidori che poi all'avvocato Massimo Cassiano mi chiedeva diciamo una una mezza clessidra l'avvocato
Va bene dandone che si tratta di dire soltanto
Mina Moro di un sistema perché il sistema va inserito nell'ambito di un ordinamento nell'ambito di un sistema anche tradizionale nell'ambito di una struttura sociale completamente diversa come quella la Gran Bretagna
Posso essere d'accordo sull'ultima parte del suo intervento che riguarda la topografia giudiziaria italiana ma quello la mia associazione soluzione azione forense ha presentato un documento pubblico Ministro della Giustizia non abbiamo avuto alcuna risposta perché non è solo il parroco anche gli avvocati che hanno il loro
Come si dice habitat potrebbero pensare la stessa cosa cioè il comici il foro locale che cerca di rivendicare delle posizioni è chiaro che
Le disfunzioni delle posizioni a non sono riferite nel processo penale solo la presenza o meno dei consulenti io ho fatto riferimento detto mutuiamo almeno il sistema delle associazioni non tanto quello processuale
La provocazione di dire togliamo il consulente del giudice deriva anche da un'altra considerazione
E non è un fatto culturale ma è un fatto come si dice di esperienza
E da che cosa deriva dal fatto che i consulenti del giudice molto spesso è anche colpa della magistratura questo mi consenta
La perizia o la consulenza del pubblico ministero parlo del processo penale diventa determinante stati avvocato Mengele dicevo ritroviamo alcuni tratti all'interno della sentenza addirittura
Questo non va bene perché se parliamo di processo penale la differenza tra la prova scientifica la prova investigativa
Posso citare un certo numero di casi in cui
Trascurando e facendo riferimento solo la prova scientifica dei tempi ritenuta determinante dal giudice con il suo perito
A
Distratto ha tolto questo che la
Non va
E tutti se il sistema così come lo devi scriverei fa un discorso ampio rivendicando
Che il nostro sistema giudiziario in fondo un sistema sotto certi profili evoluti io mi sento di non essere d'accordo
Non mi sono d'accordo lei parla della delle sedi giudiziarie su quello sono d'accordo pure che dicesse anche che il numero dei magistrati togati in questo Paese insufficiente
Perché
Ecco
è quanto la Francia quindi io invece su questo quando su quando vedo
Che la giustizia italiana la maggior parte della magistratura una maggior una Magistratura onoraria
Dico addirittura violato l'articolo centodue se non sbaglio della Costituzione
In cui come si dice l'accesso a Magistratura e lo svolgimento di funzioni giudiziarie sono fatte da magistrati a concorso Italia abbiamo i giudici di pace che sono giudici onorari abbiamo i giudici
Onorari
I pubblici ministeri onorari non mi capita più di fare udienza nessun tribunale monocratico Italia con la presenza del PM togato la faccio sempre con
Il Pubblico ministero che un collega che presta le funzioni di Pubblico Ministero
Se poi vogliamo parlare di tutte le disfunzioni e la giustizia italiana io sono pronto a farlo il Collegio dei periti a farlo e lo facciamo con l'Associazione magistrati promesse ma dobbiamo io consigliere vorrei si prendesse atto sotto certi profili invece delle nostre disfunzioni
E curarle
Con qualche mutuando
Non tutto il sistema che quello ha un altro dei interazione sociale no troviamo dei meccanismi per far funzionare giustizia
L'articolo centoundici non è applicato in questo Paese la ragionevole durata del processo non la voglio solo i magistrati lo vogliono anche gli avvocati perché io quando una persona non colpevole
Che si fa il primo secondo e terzo grado devo arrivare fino in Cassazione per farlo assolvere è una cosa dopo sei sette anni otto anni
Di
Vita giudiziaria quel signore ha avuto un danno dalla giustizia che non è pagabile neanche attraverso il risarcimento
Con la legge Pinto
Ringraziamo l'avvocato Roberto mi deve scusare ma c'è il
Ma solo dichiarazioni sull'integrazione e la collega che ha solo la variazione numerica mi sono permesso nella mia giovanile influenza di intervenire perché
Quando sento dire che i magistrati tennis insufficienti io ritengo di no per due motivi primo perché ne abbiamo quanti in Francia sulla carta
Secondo perché su dieci mila e dodici magistrati previsti sono in servizio solo novemila magistrati sì e no questo perché i concorsi in magistratura danni si fanno a rilento e non coprono in meno il turnover quindi già sarebbe sufficiente coprire
I buchi che ci sono anziché pensare a un aumento
Terzo in Francia
Non ci sono duecentoquaranta mila avvocati e non si diventa avvocati cassa azionisti solo per anzianità come in Italia ma ci si diventa con esami talmente selettivo che in tutta la Francia gli avvocati casse azionisti non arrivano a sessanta unità
Ora
è troppo semplice dire che si fanno i processi perché sono troppi avvocati così come sarebbe troppo semplice dire che sono i magistrati che non lavorano lo so che non bisogna semplificare però ho voluto sottolineare come
Tra gli altri elementi oggettivi c'è questo dato numerico forse non sono troppo pochi magistrati in Italia forse rispetto alla Francia e sul piano dei professionisti che noi siamo lievemente in esubero
La parola al senatore perdita
Ringrazio porto punto i saluti del nostro Presidente Antonio Di Pietro che non è potuto
Non ho potuto partecipare per la ovvii problemi elettorali in giro per l'Italia io
Sono fortunatamente un non candidato perciò non faccio soliti spot elettorali e che non sta né a me bene al nostro partito approfittare di queste situazioni per
Dichiarare o dimostrare che cosa siamo noi ne parlano
Tutti siamo l'Italia dei Valori quanto sanno tutto Gallera nostra matrice
E per quello che riguarda appunto il
Dibattito adesso ho sentito appunto poche poche riflessioni ecco su queste riflessioni che volevo aggiungere appunto il discorso del anche per noi insomma che magistrati sono
Per quello che riguarda appunto la loro presenza sono più che sufficienti sarebbero
Più che sufficienti se e coadiuvati anche da personali sistemi tema cioè c'è una carenza di personale noi lo denunciamo sempre c'è un non voglio appunto mettere dito nella piaga ma c'è una riforma della giustizia insomma che tutto pensa a meno che
Ad aiutare i magistrati anzi
Rende più politicizzato possibile questa loro funzione
Ebbene ecco noi e portiamo appunto questa riflessione anche sul discorso del personale perché si parla appunto dire una cosa che è estremamente fondamentale se manca personale manca naturalmente la disponibilità da parte del magistrato di accelerare anche
Tutto il suo lavoro ecco su questo
Inviterei anche gli amici di fare qui una riflessione per quello che riguarda
Le proposte che avete
I che io ho letto nella in modo sintetizzato qui nel in questo quotidiano che l'Italia sera
Riguardano appunto le digressioni credo che ha fatto anche il no il vostro architetto lustro non è il segretario nazionale
Ecco dimensione volevamo fare alcune riflessioni su quello che riguarda le proposte per esempio una proposta indicata proposta numero uno il primo obiettivo
Che certamente la costituzione di un ordine professionale o di un albo nazionale della categoria oppure un sistema di associazione riconosciuta ebbe questo giovane i favorevoli per quello che riguarda uno sviluppo
Che porterà sicuramente ad un obiettivo positivo per quello che riguarda appunto e con questa questa vostra questa vostra manifestazione per cioè un contributo che noi possiamo
Dichiarare appunto di essere favorevoli a portare avanti alcune iniziative parlamentari come diceva appunto poco fa
Il dottore professor Gallo
Il dottor Gallo ecco il legislatore diciamo che a queste funzioni legislature e senatore o parlamentare che sia si deve mettere a disposizione di una
Che sicuramente di un suggerimento di chi lavora sul
Proprio settore in modo quotidiano
Noi ci troviamo appunto all'essere rappresentati all'interno della Camera al Senato di alcuni
E alcuni e legislatori che fanno parte di una sola corrente di un solo pensiero
Ecco su quello una azione trasversale oppure un'Assemblea trasversali che porti un disegno comune
Sarà sicuramente difficile perché appunto come diceva quarant'anni sono passati non cambia la situazioni cambiano solo appunto le logiche politiche di destra di sinistra e Cambiano punti ragionamenti giudiziari a destra si mise con questo noi vogliamo e vorremmo appunto portare una soluzione trasversale che accontenti
Credo la parte principale che poi è quello che subisce quello che vede una scritta che il che è scritto appunto la legge uguale per tutti
E deve essere interpretata come la legge è uguale per tutti e non vedere delle leggi che sono spostate da una parte o dall'altra per quello che riguarda appunto l'Italia valori non la vediamo troppo spostata verso il primo rappresentante di questo Governo
Ma questo appunto alla nostra matrice
Di vera opposizione e continuano a farla
Ripeto appunto e con un buon essere questo un mio spot elettorale perché non ha senso punto farlo in questo contesto non in un'altra proposta che noi riteniamo possibile appunto portarlo avanti e quel Corso di perfezionamento universitario
In teoria tecnica e deontologia della consulenza tecnica cui potranno accedere i laureati
Già abilitati per iscrizione nei relativi ordini professionali quella del corso di diploma universitario o laurea breve credo che sia discutibile ecco qui inviterei più una riflessione per quello che riguarda
La nostra attenta lettura se posso darle solo una spiegazione perché non abbiamo avuto molto spazio specificarla era
E indirizzata soprattutto a tutto il settore merceologico dove i laureati sono molto pochi e dove però sono comunque tanti i periti perché esistono quelli in preziosi antiquariato e via dicendo quindi fargli fare un corso di laurea di cinque anni ovviamente
Non lo farebbe quasi libera un curioso invece noi operare bene recuperare almeno quella parte dandogli tutte le informazioni giuridica in un biennio non non era mai riteniamo anche che è importante questa responsabilizzazione dei Consigli giudiziari
Che sono appunto gli organi preposti al funzionamento del controllo circa la gestione degli uffici giudiziari questo appunto è una ottima
L'ultima proposta e poi quello che riguarda
E quindi chiama anche un'altra riflessione quello di questa mancata rotazione degli incarichi chi fa sospettare manovre o certamente ingiustizie professionali dove si va e qui non so se e ne avete discusso persone che prendono zero incarichi altre persone che li prendono una quantità notevole ecco su questo va fatta un'altra di pressione del perché
Ed è perché non vorrei appunto che fosse quel perché che dicevo prima a seconda della dello spostamento di un governo dell'altra si predilige più una corrente di un altro in un un lavoro da svolgerà come quello che riguarda
E lo ripeto appunto il vostro il vostro la vostra il nostro convegno che per noi appunto la nostra presenza
Ancora di più ci vede vicino a risolvere il problema giudiziario quota risolve il problema di questa di questa massima rappresentanza come quello che riguarda
L'Italia dei Valori non oggi ma dal dopo otto giugno non siamo
Presenti appunto anche con il senatore Li Gotti che uno che credo che al
Valutato molto nella sua rappresentanza i sottosegretari del Governo che Prodi appunto sia disponibile a trovare una soluzione
Per quello che riteniamo noi più trasversale possibile per non
Farci etichettare o di destra di sinistra lo ripeto la legge l'essere uguale per tutti e non di parte grazie prima di andare allora al Ministero
Con tutte le proposte che usciranno fuori da questo convegno prendo l'impegno di riferirmi a lei poi mi dirà eventualmente con chi
Se con lei stesso o con chi altro all'interno del del suo partito interfacciarsi in maniera da da vedere se quello che portiamo il giusto se c'è qualche altra cosa la più o meno
Cambiari ed individuare la metodologia per poi riusciremo a portarla la ringrazio molto della sua presenza
Allora adesso passo la parola al dottor al dottor Polidori e poi all'avvocato Massimo Cassano
Scusa sì
Buona sera prima di passare all'argomento che
Mi è stato assegnato in qualche modo
Mi sia consentito intervenire con una battuta non certo
Polemica rispetto a quanto
Molto se evidentemente ha detto la dottor Fabio Massimo Gallo perché io ho avuto l'esperienza di circa sei anni come e Presidente della Camera arbitrale della Camera di commercio di Roma
Voi sapete che la Camera arbitrale istituita una decina di anni orsono nell'ambito della legge cinquecentottanta si proponeva si propone in realtà perché esiste io ho finito il mio mandato da qualche mese
Di agevolare di definire di diffondere la giustizia cosiddetta alternativa qualcuno la chiama impropriamente giustizia privata naturalmente non nel penale ma chiaramente in una parte in buona parte del delle controversie di natura civile
Ebbene debbo dire che pur riconoscendo che la la giustizia con la G maiuscola e quella togata nulla non si discute
Però insomma il contenzioso qualcuno lo chiama impropriamente così di circa nove milioni di processi tra civile e penale
Tra l'altro con una alla durata che supera la ragionevole durata ci fa ottenere ogni anno
Dalla Corte europea di Strasburgo mi pare al di là in via
Una condanna su ottocento tirate d'orecchie l'Italia se ne prende oltre quattrocento che sì fosse necessario serve a dimostrare che certamente secondo me non è colpa dei magistrati che anzi fanno
Molto per diciamo supplire a una serie di carenze che qui sono state anche
Elencate in un colto parallelo tra appunto diritto
Diciamo italiano il common law inglese quindi le ragioni sono parecchie però mi permetterei di di spingere magari la diffusione si parla di cultura dalla giustizia alternativa così come avviene in altri Paesi europei
Io ho avuto modo di incontrare omologhi colleghi Presidenti di Camera arbitrale con l'arbitrato la conciliazione soprattutto tutta una serie di riti
Di liti bagatellari cosiddette di di tipo o in porto e sicuramente risolvibili
Con uno
Attività conciliativa noi per esempio abbiamo fatto in materia di viaggi con una protocollo d'intesa con la FIAVET se l'agenzia di viaggio e turismo abbiamo riso risolviamo con una conciliazione che dura trenta giorni tutta una serie di problemi
Oppure con la l'ACEA abbiamo fatto alcun protocollo d'intesa con l'Acea cioè il dati concreti ecco mi permetto di segnalare questo potrebbe essere un sistema per
Riservare la le aulette quindi tribunali per tutta una serie di
Processi importanti nel merito e diciamo
Nella nella portata nel valore e probabilmente se perché poi sarebbero sempre gli avvocati che si interesserebbero di queste cose
Ma che fa nascere determinati corsi secondo degli standard europei si potessero risolvere come giustizia alternativa tra l'altro c'è un tariffario molto basso che edito dalla Camera di commercio di Roma quindi sarebbe anche
E quando sono coinvolti i consumatori addirittura gratuito consumando questa cosa scusate questa piccola ma mi sembrava doveroso poterlo dire e credo di aver
In questo modo spero di poter
Aver dato una piccolo contributo
L'intervento sul mio invece come perito del perito e consulente tecnico il Tribunale di Roma
Da da da da moltissimi anni sono
Figlio d'arte nel settore della dell'abbigliamento della pelletteria della calzatura della pellicceria
Quindi tre generazioni in questo settore pur avendo fatto io ENEL dottore commercialista e c'è poi in realtà mi sono dedicato a a questa attività quindi io dico questo non per per perché secondo me e mi rifaccio anche a quanto ha detto
Stamattina ed una una ripresa fatta oggi pomeriggio appunto dalla dottor cartoni
Che il il perito il consulente tecnico non non può essere uno che lo fa per mestiere
Deve essere un comunque un professionista nel campo in cui opera
E poi a quella competenza necessaria che in quando il giudice insomma ritiene di aver bisogno di una collaborazione e specialistica è in grado di dare
Questa conoscenza che non è soltanto una cosa o conoscenza storica ecco questo va sottolineato
Ma è un tipo di preparazione che si alimenta con la professione perché tutte le attività in questo mondo che corre velocemente con la scienza la tecnica e le merceologie le innovazioni eccetera una consulente tecnico non può che essere un esperto che vivendo la realtà
Del mercato e quindi dei rapporti e quindi delle merci e quindi dei prodotti o dei servizi è in grado di offrire come ausiliario del giudice sia chiaro questo
Alla magistrato quello in carica e che gli fissa determinati quesiti di poter rispondere propriamente ai quesiti in questo senso io faccio parte anche della Commissione
Presiedo usando dal dottor cartoni dal magistrato e devo dire che appunto al Presidente cartoni si è adoperato innanzitutto per fare gli esami a quelli che si candidano presso la Camera di Commercio a diventare a iscriversi all'albo dei periti dei dei consulenti tecnici presso la Camera di commercio che poi è un preliminare pere
Tentare poi di di essere ammessi qui alla all'Albo del Tribunale
Ebbene intanto gli esami li facciamo collegialmente cioè il dottor cartoni ha preteso molto propriamente che tutti i membri di questa Commissione insieme sentissero ed eventualmente intervenissero
Ma poi adesso stiamo lavorando appunto su iniziativa del dottor cartoni sulla esemplificazione perché chi va a vedere
Nella come è formulato la l'elenco delle categorie delle suddette per categorie si mette arriverà una barzelletta credo che che si che abbia
Settanta ottanta anni insomma questa è la legge istitutiva del la ma ci sono addirittura l'esperto in baco da Seta insomma voi immaginate se sensi se dovessimo creare tutte queste queste sotto figura sotto figure quindi la necessità di rivedere l'albo magari di andare a vedere chi effettivamente
Professa ed è in grado occhi
Potrebbe essere anche scompiglio medico che ci sono tanti i defunti lì dentro per cui bisognerebbe aggiornarlo qualificarlo e semplificarlo
L'argomento che io tratto quello della la contraffazione
La contraffazione un fenomeno molto difficile molto pesante che in questo momento ma da qualche anno sta dando una serie di problemi alla economia del nostro Paese all'economia europea
Le merci contraffatte sono all'onore delle cronache quasi ogni giorno
Inizialmente erano gli articoli dell'abbigliamento con le griffe false divari e marchi a uno prende famosi
Quindi le le borse difendi Dolce&Gabbana Curci e così via Prada e così via
Ma ben presto questi signori e poi vedremo la geografia di questo traffico sono passati al settore dei cosmetici e poi alla agli alimentari
Quindi gli oli ma anche le creme
è di questi giorni l'uso di shampoo che hanno creato tutta una serie di problemi eccetera ma se voi ricordate già l'altra hanno su un fronte enti fregio di grande marca Colgate l'hanno detto uno in televisione
Insomma veniva
Cioè
Coloro che si sono buttati in un modo cinico e baro sulla contraffazione Dorigo
Sono paesi ne parla Guardia di finanza ci sono dei rapporti la Guardia di Finanza
Molto chiari quindi a disposizione di tutti se andate sul sito della Guardia di Finanza contraffazioni che li possiamo fare nomi al sessanta per cento in questo traffico di esportazione c'è la Cina
La Cina che è stata fatta entrare secondo me impropriamente nel nella organizzazione mondiale del commercio nel due mila e uno valida Briotti io
Questa per la presenza del da piloti lo Kyoto permettere di avere determinati diritti dovendo però osservare dei doveri i diritti sono di poter muovere le merci nel mondo senza
Particolari formalità e soprattutto senza pagare diritti doganali
Naturalmente per questi Paesi che non osservano le normative è una pacchia perché fanno dumping sociale cioè no ad pagano in un modo irrisorio c'è uno sfruttamento dei minori delle donne
Non non si osservano le regole e quindi si crea una concorrenza sleale con tutti quei Paesi come l'Italia che si interrogano sull'impresa etica sul profitto etico sul commercio equo e solidale e così via mentre questi fanno dumping
Sociale come dicevo ma anche da ampi Indie ecologico
Perché non rispettano tutte le leggi sul agli scarichi delle acque reflue dei fiumi quindi inquinano
Ma usano anche concia antiche poiché sono non si scaricano come se non con apposite allattamenti e che creano per esempio tutta una serie di fenomeni sul consumatore
Immaginate si sono verificate dermatiti o o mi così su giorno scarpe conciate i con concentri non ammessi o coloranti a zoo ICI che sono cancerogeni biancheria intima costumi da bagno e così via
Il problema eh grande la geografia come dicevo è quella che vede al sessanta per cento al settanta per cento per il la il sud-est asiatico con in testa la Cina
Ma anche il Vietnam a Taiwan ma anche lei in parte dell'India Bangladesh adesso anche Thailandia Cambogia e Laos
I luoghi di esportazione sono per un sessanta per cento l'Europa e per un quaranta per cento altri per altri Paesi tra cui gli Stati Uniti
Tra l'altro ho detto che la produzione al settanta per cento l'altro trenta per cento invece si produce in Europa e anche in Italia l'Italia anche un Paese di produttore di merce contraffatta
Che cos'è la contraffazione la contraffazione eh la produzione di merci che somigliano ad altre che sono originali fatte spesso con prodotti scadenti o dannosi o nocivi
Tradita talvolta quando si applica il brand cioè il marchio pensiamo alla a Leffe difende uso questo termine perché facilmente comprensibile
Si parla proprio di contraffazione vera e propria
Quando invece si produce un oggetto del tutto simile salgono i materiali si parla di pirateria è un termine
Definito dalla diritto anglosassone parte si parla di parere ATER Guzzo
No ho cantar fat Guzzo decanta effetti Bruzzone merci quelle contraffatte le pagherete Guzzo sono quelle proprio nel termine pirateria poi gli inglesi se ne intendono perché gli fecero pure baronetti nel passato
E quindi sintesi significa proprio false nel modo più totale perché contravvengono a quelli che sono
Le norme sul deve delitto di privativa sui brevetti sulle opere di ingegno che voi sapete hanno una speciale tutela nel diritto
Vigente
Diamo alcuni dati sui consumi in Italia io avevo tutto anzi ha perché questo problema io lo studio da da diversi anni per conto dalla federazione di FEDERMOT d'Italia
Della Confcommercio partecipo a a dibattiti e quindi avrei non vi voglio tediare però alcuni dati ve li voglio dare una insomma si potrebbe andare molto a fondo
Infatti i consumi totali e del del settore tessile abbigliamento in Italia cento sono trentacinque miliardi cioè il il dettaglio del tessile abbigliamento in Italia nel no non quello falso taroccato quello vero totale e trentacinque miliardi annui
Che sono un bel settanta mila miliardi di euro una grossa cifra immaginate per sessanta milioni di italiani insomma i consumi
Il taroccato sì che si usa questo termine un po'così volgare ma insomma il il contraffatto dunque non varie modalità
è e quattro virgola cinque miliardi l'anno che son ben no nove mila miliardi di vecchie lire insomma è una grossa fetta
Questo ha questo valore tende ad aumentare a a alla ritmo di circa il cinquanta per cento l'anno cioè non è un mercato acquisito mercato beni inizio provvederemo anche perché
Perché ha è gradito
Perché c'è gente che spende volentieri questa cifra un po'per divertimento un po'perché far dispetto alla griffe un po'perché
Non sa esattamente che fa un danno anche all'erario o o comunque
Non non gliene non gliene importa molto
E quindi in quel io il mio controllore
Allora andiamo più veloci
Il chi si interessa fortemente fondamentalmente la Guardia di Finanza che ha istituito un corpo speciale il controllo avviene sulle dogane
Tramite l'Agenzia delle dogane anche agiscono insieme perché queste merci arrivano con Container immaginate che solo il porto di Napoli
Arrivano a quindici mila container a settimana quindici mila container incontra in è grande come una stanza praticamente
Il controllo e chiaramente per velocizzare le operazioni e gli spedizionieri vogliono che il commercio corra perché l'importatore
Le vuole subito il commerciante ledere velocizzare naturalmente il controllo fisico avviene nel tre per cento dei casi
Nel novantasette per cento dei casi è un controllo sui documenti
Vi lascio immaginare quello che può succedere con qualche spedizioniere malandrino che voglia scrivere qualche cosa di strano naturalmente già fin tanto è vero che si si sono verificate delle cose che controlli appurati
Accurati hanno potuto appurare che per esempio dei delle merci e partite non so dalla Cina poi venivano
Fatte sostare in un porto del Mediterraneo e quindi la lettera di vettura alla abbiano planning o veniva rifatta in modo tale che risultava che era partito non so da un porto della costa so del Marocco per dire
I pezzi sequestrati dalla Guardia di finanza nel due mila sei sono stati settanta milioni di pezzi sequestrati settanta milioni di pezzi sequestrati tra i vari articoli
Ma nel due mila sette siamo passati a ottanta milioni
I primi mesi è il due mila otto ancora non sappiamo sappiamo però che e come dicevo prima il fenomeno è in crescita intorno al cinquanta per dal quaranta al cinquanta per cento l'anno
Si è dato luogo ad arresti nel due mila sette ci sono arrestate cinquecento circa cinquecento persone nel due mila otto massima parte cinesi ma anche italiani
Soprattutto nell'area napoletana elementi dalla camorra e così via nel due mila preso tutti i dati ufficiali che sto dando
Nel due mila otto settecento addetti durante un convegno al Generale vicanolo che quello che cura questa cosa le nel due mila otto settecento persone nei primi tre mesi del due mila nove è stato detto in un convegno recentemente siamo già duecentocinquanta arresti
I pagamenti si è scoperto attraverso una serie di operazioni che molti pagamenti chiaramente ci sono dei momenti in danaro in Italia vengono per lo più per contanti
Le rimesse all'estero sono state scoperte che molte avvengono tramite le le Moni transfer molti di voi non sanno che cosa sia sono quegli uffici reti che si vedono in giro per Roma dove ci vanno soprattutto immigrati
I quali
Semplicemente con un documento non so quanto si possa stabilire che esatto
Danno o danaro contante che viene trasferito nel giro ventiquattro in qualsiasi parte del mondo
Lo stesso Governatore la Banca d'Italia Draghi in occasione di una di un convegno ha detto bisognerebbe essere più attenti su e giù limoni transfer beh siano fanno loro che hanno
L'organo di controllo non lo possiamo fare noi
Molte merci che vengono appunto e i settanta milioni di pezzi vengono sequestrate qui c'è stato per molti anni draconiani il problema del sequestro
Che significa sequestrare queste merci e dovere e doverle e stoccare in capannoni quindi problema dove metterle naturalmente mantenere perché si instaura un processo
E i magistrati qui presenti possono dire che finché non c'è una condanna in teoria il presunto contrabbandiere o comunque l'importatore tende a difendersi e quindi vanno custodite anche bene con la diligenza del buon padre di famiglia del depositario
Finalmente siamo riusciti attraverso un'azione tramite la Confcommercio delle confederazioni
A trasformare il sequestro in confisca il che significa secondo l'interpretazione mantenere dei campioni e poter distruggere le altre cose
Ora il problema è teniamoci ma per e si sta raccontando tutte queste cose in un convegno in cui c'è il consulente tecnico il perito
Ecco veniamo era necessario però un excursus storico per sapere di che cosa stavamo parlando
B noi possiamo essere molto utili perché voi immaginate il danno non solo alle piccole e medie imprese italiane date le cifre di cui io vi ho parlato
Ma anche per l'erario perché i danni per l'Erario italiano sono univa venti per cento che nessuno paga che soprattutto una Ilir PEF Howie resse e che è ovviamente viene evasa
Quindi si crea una concorrenza sleale nei confronti delle imprese che operano che infatti stanno chiudendo a ritmo di cento al mese
E si crea una comunque una sperequazione su sul mercato quello sano quello legale
Che chiaramente pagare tasse opera correttamente
Il
Seguito
Secondo intervento no senatori concludo consente concedimi è ancora due minuti che in che cosa possiamo essere utili non possiamo essere utile innanzitutto quando si fanno questi sequestri per volta poterle vedere questa merci
Perché è vero che la Guardia di Finanza utilizza alcuni esperti ma mi risulta che c'è qualcuno che è un tuttologo non voglio fare nomi ma che si è infilato e che insomma arrangia cose
Lei quindi non siamo a disquisire sono una da quarant'anni un esperto a tutto campo nazionale e internazionale Numana mai chiamato non mi sono mai offerti per la verità però ecco in questa occasione approfitto di questo convegno
Un oggi naturalmente non per il guadagno perché i compensi ufficiali sono addirittura risibili
Ma nell'intento di di fare cosa utile ma poi soprattutto le merci che dovrebbero essere distrutte io ho potuto vedere dei documentari in Francia dove c'è un fenomeno non di queste dimensioni è bene le merci vengono distrutte
Qui a in Italia io non ho mai assistito ad una distruzione di queste merci
Mi hanno detto che in parte vengono date date enti caritatevoli in parte vengono date all'AMA all'AMA quello Dante Sorbana insomma
Che dovrebbe distruggerle non ho mai assistito non ha mai visto un'attività e distruzione
Si suppone ecco quindi io qualcuno dice
Che invece ci sia anche parzialmente un ricircolo di questa merce il che significa alimentare un un secondo mercato parallelo che maggiormente dannoso che crea un danno
Il perito serve quindi per controllare queste merci serve per difendere il il tessuto sano delle imprese italiane serve per difendere il consumatore perché il consumatore deve sapere che cosa acquista
De serve per difendere l'erario e serve per operare secondo scienza e coscienza grazie
Ringraziare l ultime due personalità che ci son venuti a trovare la dottoressa
Donatella salari che sarebbe
La coordinatrice del gruppo di tre magistrati che sono preposti al servizio dei consulenti tecnici di cui fa parte ha posto al dottor cartoni e il dottor di marcia che oggi invece non c'è venuto a trovare
Il fatto che questo Presidente nuovo del Tribunale di Roma abbia messo anziché un magistrato solo come c'è sempre stato tre magistrati secondo me è una di quelle cose che mi porta ad essere fiducioso la vuol dire lunga sulle intenzioni
Di questo Presidente e speriamo che il Presidente insieme abolite
Riusciate
Grazie alla nostra siamo sempre disponibili
Riusciamo finalmente a sistemare con i dovuti tempi però sistemare
La faccenda centrale solo voi è perfetto che si chiede l'urgenza si chiede solo di invertire la rotta in mano a mano le cose si risolvono fa volevo salutare l'avvocato Giovanni Marcelletti che porre
Di giovane età è una nostra vecchissima conoscenza perché da sempre
Anche lui ci segue io volevo passare un attimo la parola al dottor all'avvocato massimo che si anni e poi Cassiano e poi io purtroppo non c'è niente da fare sia l'uno dell'altro sbaglio in continuazione
E poi volevo passare ovviamente la parola alla dottoressa salari e poi sentire l'avvocato Marcelli
Allora Massimo Cassiani
Ma io brevissimo perché un input intervento che mi è stato richiesto proprio dopo intervento che il Presidente Gallo a rischio ha ritenuto di giovanile irruenza io invece lo ritengo titanico
Per cui
Cerca di spezzare una lancia soltanto su quella che è purtroppo la realtà dei fatti in cui spesso ci troviamo lui
Come avvocati
In cui anche con la migliore intenzione dei consulenti tecnici la migliore collaborazione dei consulenti tecnici
Sia d'ufficio di parte non si riesce a uscire e lì non c'è sistema né italiano né anglosassone né aumento di giudici o altro che possa conclude nulla faccio un esempio concreto rapidissimo che mi è capitato a me personalmente
Cioè il fascicolo a studio
Umore del il classico piccolo proprietario terriero in un paesino vicino in provincia di Treviso e lascia ben undici figli
Allora fronte di questo lasciamo un terreno con una casa costruita sopra ovviamente abusivamente più altri piccoli pezzi di terra
Lascia anche un testamento in cui lascia il terreno scusate sempre lascia in continuazione ma purtroppo lascia il terreno
A un unico figlio ovviamente gli altri dieci che fanno impugnano intensamente
Che è chiaro super super falsità
Ritenendo che eccetera eccetera
Dopodiché instaurato il giudizio quando il giudice dispone intanto una consulenza tecnica d'ufficio sul valore e poi una consulenza tecnica di ufficio sulla di visibilità dei beni
Viene fuori che esiste uno dei gli immobili precedenti
Che guarda caso erano stati venduti dal defunto sempre lo stesso figlio per cui viene impugnata per simulazione anche quelle vendite precedenti soltanto con prove per testi dei
Dei villici del luogo
Dopodiché sorprendentemente dico io ma qui lo dico e qui lo nego viene decisa di fare la finalmente una CTU grafologica su
Che sta a me
Dopodiché si arriva comunque a una determinarci si ricorda comunque di determinare le quote di legittima per stanchezza alcuni degli undici fratelli rinunciano
Il che comporta di fatto che si ricomincia tutto da capo perché c'è
Si verifica e le riserve dell'accrescimento per cui non è finita cioè finisce nel senso che una degli undici fratelli era la mia cliente la quale risiedeva a Roma la causa era Treviso quindi avevo il corrispondente la
La quale Pensabene poverina di morire
Allora
Io scrivo poi tramite mio corrispondente a tutti gli altri dicendo guardate che dovete riassumere alla causa per la sua parte
Per voi è contro l'altro vostro fratello perché ci sarà un ulteriore accrescimento eccetera eccetera fortunatamente nessuno mi ha mai risposto ed è finita là quindi non so come finirà
Però
Per farvi un esempio concreto
Ne volete un'altra carina anche questa mi è successa c'era il solito problema della trasformazione di un locale di un locale condominiale
Credo estera ad uso col cantine ci si trovano subendo garage modernissimo votazioni servizio e tutto quanto
Benissimo allora il condominio al mio cliente tira fuori la perizia che è approvato a suo tempo da cui risulta che lì c'era il i i vari levare cantine addirittura
E la la controparte che era la condomina che aveva acquistato il era condominiale acquistato garanzie
Per cui la causa era contro di lei la quale presenta a sua volta una perizia da cui risulta che gli stessi locali invece hanno sempre adibiti a garage
Però devo fare un piccolo particolare che tutte e due le perizie a distanza di dieci anni erano state firmate dallo stesso consulente tecnico
Non commento altro
Dopodiché e si lo conosceva i luoghi
Cosa alla quale
Conosceva i luoghi per cui all'inizio ha fatto la Venezia che c'erano le cantine dopo dieci anni alto del prezzo dei cereali grazie però ogni volta sostenendo che era dei tempi la costruzione
Dimenticavo che ovviamente le carte originale alla quindicesima ripartizione Dio mi perdoni erano scomparse tutte cose e chiedi Roma sa benissimo va bene
Dopodiché è un altro caso purtroppo questo dolorosissimo un padre che si accorge
Dopo sette anni da quando gli è nato il figlio che forse non è suo e fa un'azione disconoscimento
A fronte di tutto questo invece qui ho proprio la perizia ho trovato ho avuto un
Non dico l'unico caso un caso di una bellissima consulenza tecnica d'ufficio qui dinanzi al Tribunale civile di Roma
La solita storia in piccolo terreno casetta abusiva e piccole terreni intorno di proprietà del defunto che aveva lascia e
Che aveva divorziato che aveva lasciato tre figlie di primo letto è che aveva poiché si era risposato quindi voi mi insegnate che eredi erano la moglie di secondo letto e le tre figlie di primo letto
Si armano tutti quanti per chiedere divisioni conguagli questo quest'altro quest'altro il povero consulente tecnico vi leggo un pezzetto quattro righe brevissimo e concludo ma interessante proprio per la correttezza del consulente
Il quale scrive testualmente e non gli era
Diciamo non che non gli era stato richiesto doveva chiaramente va bene però si è posto autonomamente uno scrupolo che oserei dire morale con la M maiuscola
Il dividere in parti pressoché uguali tra le parti precostituiti e tutti i beni oggetto delle precedenti stime pure essendo un metodo incontestabilmente quo non sempre porta una valorizzazione delle quote parti dei beni Consiglio tenuto
L'auspicabile adattamento del principio di rendere minime le quote di conguaglio tra le parti non sempre però perseguibile in quanto in alcuni casi porta di fatto a ledere gli stessi interessi delle parti il punto
E poi continuava dando due soluzioni dicendo vedete voi ma guardare che quello che mi ha chiesto ci rimettete tutti quanti
Ho chiuso ringraziamo l'avvocato Massimo Graziani
Prima di passare la parola alla dottoressa Donatella salari
Volevo dire che questa volta siamo stati particolarmente bravi perché di solito ci accusano che parliamo abbastanza non voglio dire a punto ma abbastanza di soldi in tutta la giornata fino adesso
Se n'è parlato praticamente per niente forse ne abbiamo accennato qualcosa più a tavola che durante i comunisti mappa atti mamma non intendevo a voi intendevo hanno i consulenti tecnici
Di problemi ce ne abbiamo tanti l'annoso scandaloso secondo me però certamente non è che dipende da voi
Limite del miliardo per la retribuzione però come raccontava ma a tavola con alcuni di voi a volte il magistrato nella limitazione
Della Consob della consulenza tecnica secondo me esagera perché ci sono stati dei casi raccontavo quella dell'Auditorium ora quello
è certamente una consulenza di quelle abbastanza giganti complesse e molto complesse anche perché proprio per l'esecuzione dei lavori anno addirittura
Ha dovuto modificare il tipo di lavoro perché non era previsto dalla nostra legislazione poter fare un tetto come quello che è stato fatto quindi voglio dire molto compresso solo andando un po'a discutere
E a cercare di far capire al magistrato che è quello che aveva liquidato che era poi quello che prevedeva una tabella però non l'avete applicato neanche
L'articolo cinque della legge il raddoppio è solo facendo leva votare gli ha concesso un aumento del trenta per cento ecco in questi casi qua veramente sembra
Un po'strano certo il dottor cattolici ha risposto che nella maggioranza dei casi invece il magistrato e in effetti ne abbiamo incontrato cercate di venirci incontro più cosa ricavando davanti alla Galliera credo che gli abbiamo esitato a noi però anche sbagliato l'elezione avviene nella diciamo nella fisiologia del giudizio mai facile
Infatti l'avevo risposto è quello che gli abbiamo consigliato nuovi però lei stesso ha capito il perché loro non lo hanno voluto fare
Perché poi c'è il timore dicevo non ci vanno più una consulenza tecnica
E io ho chiamato un attimo la professor Franco Mario perché anche se in una di sua competenza visto che voi vi occupate diecimila però stando adiacente diciamo alla Presidenza del Tribunale
C'è una passerella abbastanza scandalosa dei consulenti al penale per quello che è il pagamento mi sembra che siamo arrivati a che termini
Dunque mentre stavo qui da stamani faccio parte del del collegio di periti italiani
Mi sarei date diverse sollecitazioni da parte dei colleghi non sono due venire perché uno dei problemi che i nel tribunale e quindi
Da
Dal ministero grazia e giustizia si deve rilevare è fatto del ritardo massiccio e dediti tempo di tempo per la discussione delle delle degli onorari che sono e richiesti va bene
O purtroppo questo avviene specialmente nel tetto il presso il tribunale penale perché naturalmente
Viene anticipato la somma col famoso articolo trentadue o però praticamente qui succede una cosa
Che il Governo diciamo le persone hanno stiamo che vi devono ancora arrivare dunque il due mila otto è fermato perché praticamente sono stati congelati presso la Banca d'Italia e quindi noi abbiamo fatto fatture fatture ma stanno lì
Se riesce escano paesani non sia del no a questa mia nove Massimo analogo restano è successo un caso strano allora
Sono passati c'è un c'è un delegato per quanto riguarda il modello dodici però capisco perché il modello dodici deve essere presso cose che che va bene
Sono intere missione staff sa dire
C'è modello dodici per il Tribunale che Corte d'Assise è un modello dodici invece per la Procura
Uno che è successo che la Procura da febbraio ha ripreso a in parte a adesso sono ma inviare diciamo
Le richieste
Dalla Banca d'Italia perché dice che non li latifondi siamo andati tutti a informarci presso invece il delicato che adesso è una figura nuova di dipinti di un anno mani me nemmeno
E invece dice un c'erano denari intanto io sto lavorando con la tributaria da Tor Vergata che mi fa presente questo attenzione professore anche se adesso viene pagato il l'olio e il due mila otto due mila nove lei e lei tutti i suoi colleghi si renderanno salire il gradino quando essa altra hanno che magari non che vorrebbe Celiento solamente di un anno
Lei e tutti i suoi colleghi saranno possibili di
Di di visite da da parte nostra non è che noi temiamo la tributaria che venga negli studi perché
E quasi tutti ci avremo il commercialista che ci dà che ci libera tutele noia però praticamente ecco vorremmo sapere se è possibile fare un non è un'istanza a fare una raccomandazione al presso il Ministero eleggersi se il Governo e a chi di dovere di far presente questa situazione perché attinenti che sta succedendo e questo lo sto vedendo io personalmente anche altri io nel penale la devo dire che sono chiamato molto perché preferisco fare
Il il penale perché mi piace contraddittori in Aula tra tra colleghi per cui lì che si vede il perito nel civile si vede poco perché ci sono dei chiarimenti ma che non sono che non sono sufficienti per far capire
Quanto quella del il
La verità o meno
C'è questo degli avvocati e qui stamattina c'erano diversi che ci hanno anche indicato c'è altri avvocati è praticamente che parecchi di noi stanno verrebbe meno la strada dei consulente di parte
E stamattina ho sentito parlare
Quella chiamata il professore quell'altro il le ed universitario ma tante hanno ad altre però stessi sminuisce un po'tutto il rispetto per il per le pericoli colleghe
E si sminuisce una una parte di i consulenti che ci hanno più pratica questo sta succedendo perché praticamente
Devono fa rientrare devono andare avanti con di mandare avanti di studiando lustro proprio studio per cui ecco questo
è una una realtà che io solo sotto sottoposto già del Collegio dei periti e adesso trovandomi raffronti svedese dei vegliardi avvocati che sanno la storia nostra
Nell'ospedale anche se voi anche se si è inteso io stupito trovate nel Tribunale civile
E se possibile trovare un accordo vedere che cosa si può fare perché c'è gente che veramente
è da mesi e mesi che nutrendosi reale adesso vedremo se attendere una solamente una cosa per quanto riguarda l'avvocato Guida adesso non c'è più
Io siccome sono un grafologo io ne ha parlato
Quasi cosparsi il reddito i la mente questo abrogato e quindi ci sono altri che mi ci conoscono
Allora vorrei
Del se mi dare dopo la parola l'amico Segretario
Per chiarire il perché perché neppure di magistrati avete parlato e si è estate nel giusto allora e quali i fari rimarcare che questi errori gravi mastodontici avvengano fatta Abbanoa Monte
E spiegherò il perché succede questi fatti ma ci sono voluti proprio dalla dal PD come vengono reperiti i soliti consulenti in generale quindi non questi di fronte a queste rarità
Io mi sento un pose
Giusto
Somme non mi sento molto molto chiaro perché praticamente è una cosa che ebbe voluta perché noi da anni e c'era prima c'erano altri magistrati pure l'altra notte ricordi
Sì adesso cerco di stringere la intanto dopo
Praticamente che succede lordo con è il sistema di
Di verifica da parte iniziato intendevi dei riti diversi sì libera anche se siano
Quindi se noi ci rimettiamo in pienamente e il come chiediamo il se ma chiedendo di aggradare da tanto tempo
I regimentare la la cosa della scelta dei periti
Ed era che mi si migliora e questi moti di ilarità da parte di qualche avvocato che è stato un po'infelice secondo me comunque asserendo che sono sono siamo qui nella sala siamo tutti i consulenti
E quindi praticamente mi dispiace glielo volevo dirlo direi apertamente
Quindi poi se posso del se c'è tempo dopo riparlato di questo fatto mi arrivano i soldi vediamo ascoltiamo la dottoressa salari quello che avrà un attimo di spesso disfare l'istanza del certo
Luoghi chiusi ove il settore civile quindi ovviamente decimi e pagavano i porti del pedale paga lo sfogo
E qui è un problema di Ministero quindi come Presidenza come per il Consiglio di Presidenza o soltanto dire di
Italo distanza Presidente rappresentare il problema del richiamo cosa devo fare
Si
Però ci sono ricetta dopo la magistratura
Discorso di
Adesso voi ma cosa facciamo entrare se l'avvocato ennesimo no io dicevo infatti promesso dicevo sic non sapendo bene che cosa dobbiamo fare noi vogliamo
E fare lei sia un credito può fare azioni esecutive c'è un credito
Siamo d'accordo ma la non li hanno fatti magistrati intatti gli hanno bloccato tutto quanto da banche dati allora l'ho trovato
Quindi sospeso che possa e allora si
Senza andare a finire a fare vi fosse o meno sarebbe meglio se si potesse attuare e fare intervenire il decreto residenti volenterose statali salvo la scritta facciamo parlare il dottor resistano sì grazie
Che è stata così gentile di intervenire prego
Allora vi saluto
Sono Donatella salari faccio parte di questo piccolo collegio che gestisce l'ufficio dei consulenti tecnici per il settore civile
E mi fa molto piacere intervenire ringrazio il Collegio coloro che mi ha dato la possibilità di conoscervi di parlare con voi e di condividere con voi qualche pensiero
Innanzitutto vorrei ricollegarmi proprio alle cose che ho ascoltato al dottor Polidori che ho trovato molto interessante alcune cose neanche le conoscevo
Perché parlo delle cose che ha detto il dottor Polidori perché
Diceva giustamente che la figura del perito del del consulente tecnico si ricollega molto a una domanda di giustizia e anche alle esigenze effettive
Della giurisdizione questo è assolutamente vero
Perché tutti voi sapete collaborando con l'autorità giudiziaria che la domanda di giustizia in questi ultimi io direi dieci quindici anni
Si è diciamo estesa sia moltiplicati in maniera esponenziale
Questa o incremento sotto certi aspetti direi quasi patologico della domanda di giustizia
E legata a tanti fattori su cui ovviamente non posso in trattenermi perché vorrei essere il più sintetica possibile però queste i fattori si possono forze dividere in due grandi categorie dei fattori
Diciamo endogeni ed dei diciamo dei fattori esogeni
E i fattori endogeni sono legati prima di tutto ha un deficit di apparato
Cioè voi sapete benissimo che la giustizia è una delle amministrazioni che ha le risorse più limitate davanti alla limitatezza di queste risorse dovute a a loro volta tanti motivi sui quali non vi intrattengo
Ha creato una un deficit di efficienza molto forte a fronte invece di una domanda di giustizia che sia andata moltiplicando
E i fattori esogeni che hanno portato alla moltiplicazione sono anche
Di carattere strutturale
Perché
Si ricorre alla regola giudiziaria quando ogni altro livello di controllo non è stato efficiente e se i livelli di controllo preventivi non sono efficienti richiamo alla giurisdizione è quella che si chiama l'ultima spiaggia
Un'ultima spiaggia che spessissimo lascia l'utente e anche il consulente devo dire insoddisfatto perché insoddisfatto perché la domanda della giurisdizione è una domanda una risposta anzi la giurisdizione risposta rigida
è una risposta poco duttile è una risposta che tende solo alla riaffermazione della regola formale perché quello è il ruolo della giurisdizione
Quindi non può rispondere
Ad altre domande che vengono da deficit culturali che sono tipici della società contemporanea deficit
Secondo me che sono legati
Anche
A una norma una nostra limitatezza culturale lo dico io per prima lo vedo nei tribunali che è l'alta litigiosità
Una carenza culturale alla mediazione una insofferenza la regola
Un forte investimento sulla litigiosità che ha alimentato delle organizzazioni professionali pletoriche che hanno posto al centro del loro investimento culturale proprio la litigiosità dico la litigiosità più della legalità
No questo è un paradosso
E anche una scarsa cultura della solidarietà
E della integrazione anche perché vedete questa domanda enorme di giustizia nasce da un'insoddisfazione del cittadino riguarda l'inefficienza delle amministrazioni delle istituzioni
E anche ha un deficit di integrazione culturale religiosa razziale su questo io naturalmente non vi trattengo perché sono fenomeni che conoscete molto bene
Ma perché vi dico questo vi dico questo perché rispetto a questa che è una vera e propria debacle della giustizia
Che in parte si riallaccia alle cose che ci ha appena narrato il professore cioè i consulenti non vengono pagati questo è un deficit strutturale mancanza
Di risorse
Ma anche mancanza di investimenti sulla giustizia complicati dal fatto secondo il mio modesto parere che della giustizia si parla spesso per stereotipi perché nessuno veramente ne conosce la realtà
Detto questo allora è chiaro che
In questi ultimi dieci anni e mi riallaccio al discorso del dottor Polidori lo Stato ha fatto un grande investimento su figure alternative figure non professionali
Che dovrebbero nelle intenzioni del legislatore
Fare da supporto alla giurisdizione
La quale giurisdizione ha rispetto a certi investimenti a certe domande risorse limitate forze poca dimestichezza cioè oggi il giudice viene chiamato lo dico come una battuta ma sono realtà dei fatti
A ristorare anche la sposa che si è vista diciamo non pettinata dovere dal parrucchiere nel giorno del matrimonio istanze
Certamente degna di considerazione ma che certamente non diciamo non possono essere soddisfatte dalla giurisdizione se la vogliamo intendere in senso formale
Da quel testo un grande investimento su figure non professionali
Le figure non professionali possono però dare portarci verso grosse disillusioni anzi ci hanno già portato verso i grossi disillusioni
La prima grossa disillusione quella della sezione stralcio che non ha funzionato e non poteva funzionare
L'altra grossa disillusione e quella rispetta i giudici di pace
Che non potevano non possono funzionare per tanti motivi sui quali non vi trattengo ora delle tante risposte
Enzo
Con piacere che un giudice di pace ha trasferito S due nove tre due un una spiaggia
Tra privati senso diciamo che io come magistrato parlo di disillusione
Purtroppo il c'è un problema molto il
Un hanno preso delle bravissime persone direttori dell'INPS ma non è Lucio Tarquinio indagati al regime del ventitré
Che si sono messi col Codice attualmente con la cassazione di Napoli note sentenze che leggiamo da qualche parte tra
Ecco Caruso disillusione disillusione determinata dal fatto che una volta creata la figura professionale poi su di essa esattamente come avviene con le per il giudice
Non viene fatto nessun investimento né in termini culturali né in termini di apparato
Detto questo allora uno tentativo che si sta facendo un ultimo
Che spero non porti e a disillusioni a cocenti delusioni è questo della mediazione
Vi parlo di cose recentissime perché il ventinove di aprile
L'ultimo scorso
La Camera dei deputati ha approvato con modifiche chiedo scusa se se n'è già parlato oggi
Approvato con modifiche un dello schema di disegno di legge in materia di conciliazione e di mediazione
Dando attuazione a una direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio dell'Unione europea del maggio due mila otto quindi abbastanza recente
Che è impegna gli Stati membri a darsi una normativa nazionale di dettaglio che consenta in termini deflattivi
Una risposta alla crescente domanda di giurisdizione di giustizia diciamo
E nel rispetto naturalmente della disponibilità dei diritti
E comunque senza escludere la possibilità di ricorrere comunque al giudice togato in attuazione di questa direttiva che è un po'lunga quindi non ve la riassumo vi dico semplicemente che prevede la possibilità
Di varie forme conciliative che possono andare dalla sezione specializzata dei giudici togati all'interno del tribunale
Per naturalmente si spera su diversi da quelli cui penso che si rivolge ancora il contenzioso io lo spero ma essa non si può mai sapere che come dice il professor Giostra ormai i prodotti legislativi
Diciamo non si sa più da quali spero anche giudiziarie provengano e quindi dovrebbe essere secondo la direttiva delle figure professioni diverse oppure delegando
Alla ai vari uffici giudiziari
La possibilità di organizzare quelle che io chiamo così sinteticamente le conciliazioni endoprocessuali cioè lo stesso giudice può
Rinviare alla la definizione della controversia una volta che l'ha esaminata a figure di mediatori
E tra l'altro la direttiva prevede che anche la mediazione cosiddetta Covatta ma su questo io non sono cioè la vedo un po'difficile per la cultura italiana c'è l'obbligo di rivolgersi a un conciliatore
E insomma si è creato questo involucro di conciliazione l'articolo sessantuno di questo decreto legislativo delegato di cui vi stavo così un po'banalmente parlando
Prevede nel tutta una serie di misure in attuazione di questa direttiva per il controllo diciamo così di professionalità di questi organi di conciliazione di mediazione da attuare attraverso l'iscrizione in un registro tenuto dal Ministero di giustizia
Questo registro è contenuto in realtà era già contenuto in realtà
Nella legge sul rito societario
Anche prevedeva una forma già di conciliazione
Da demandare sempre con la struttura endoprocessuale
A delle andrà delle figure appunto di mediatori o anche di enti che prendevano in carico la mediazione è quella di si impegnavano all'interno con dei mediatori professionisti
Sotto il controllo del Ministero di Grazia e Giustizia un controllo devo dire abbastanza Occhiuto perché io ho visto
La regolamentazione interno abbastanza Occhiuto
Che prevede in sostanza
La verifica da parte dell'organo amministrativo quindi dell'autorità amministrativa di tutti i requisiti che sono necessari per l'iscrizione a questo albo ma la cosa veramente interessante che vi potevo riportare per cui ho fatto scusate questa lunga digressione
è che
Nell'ambito dell'articolo sessantuno di questo decreto legislativo delegato ad essi credo che sia il mille quattrocentoquarantuno sbarra CIPE insomma adesso è in viaggio verso il Senato
Per l'ulteriore approvazione prevede che il mediatore professionista
Possa rivolgersi per l'ausilio e il presidio su quelle competenze di carattere tecnico
Che si impongono per poter rimediare la causa e quindi
Evidentemente per poterla conoscere disimpegnata se non ritorniamo al trasferimento della spiaggia
Può valersi dice però che l'articolo sessantuno credo sia la lettera Dio era esso non me lo ricordo vi chiedo scusa ho lasciato il testo a casa
Che si possa possa essere utilizzato l'apporto di consulenti e periti iscritti nell'albo dei consulenti tecnici di ciascun tribunale
C'è anche un accenno devo dire un po'ipocrita fare
Dove si dice che praticamente poi questi consulenti cioè sostanzialmente legista televisivo ci dice rimangono tali e quindi vengono pagati secondo
Quello che è previsto dalle tariffe per le consulenze tecniche
Allora in questo momento veramente questo tentativo deflattivo che aggancia il mediatore professionista
All'apporto del consulente tecnico è molto importante ed è importante un'occasione importante che non deve fallire
Che non dobbiamo perdere perché soltanto e mi riallaccio al discorso dei relatori che mi hanno preceduto chiedendo scusa se è un argomento che è stato già speso che soltanto un forte investimento sulle preparazioni e sulla capacità professionale del consulente
Può rendere possibile l'estensione di queste forme di deflazione della giurisdizione
Perché se si fa questo grande investimento di preparazione dei consulenti che sono tutti preparati
Però diciamo su quella che può essere una certa attitudine a capire la regola formale delle Regioni iscrizione quindi
Ad adattare la regola del proprio sapere a quella giurisdizionale può consentire di fare un grosso investimento io ci credo molto su queste forme alternative di giurisdizione
Però né per evitare questo occorre che il consulente in accordo con il mediatore
Sia in grado di fare un percorso un cammino di professionalità e rispetto a questo il penso che il Tribunale di Roma l'ho fatta attraverso l'ufficio dei consulenti tecnici può dare un grande contributo
Eventualmente selezionando
Attraverso un corso di formazione attraverso un curriculum e serio quei consulenti voi periti che sono veramente in grado di presidiare il mediatore professionista
In questo percorso deflattivo che è un percorso moderno interessante che può sollevare la giurisdizione ed ambiti che non gli sono propri
Va bene dal parrucchiere o dal film che non è stato proiettato allora giusta o altre cose di questo genere degne sicuramente della massima considerazione
Ma che non possono sottrarre tempo al giudice togato e su questo forse penso di interpretare bene la recente sentenza delle Sezioni unite sui danni bagatellari o da lite bagatellari
Delegando ben volentieri declinando la propria competenza a favore di soggetti estranei alla giurisdizione ma forniti della giusta competenza vi ringrazio tante
Garanzia ma la dottoressa salari siamo per arrivare
Ai lavoratori del una parola valido
Mi rifaccio al
Nostro amico ci vediamo tutti i giorni in tribuna
Il problema è piacevole no no ma è purtroppo tutte le mattine abbiamo qualche consulenza da depositare il problema vostro della mancata liquidazione
è un problema che si estende faccio un esempio ai trascrittori
Ma quel che è più grave non perché sia diverso il peso
Riverbera anche sui difensori d'ufficio che utilizzano il gratuito patrocinio
Su quella sì tutto io ritengo forse sono fuori epoca che ha difeso l'ufficio sia una fictio iuris
Difatti il novantacinque per cento difensore d'ufficio io ogni volta mi arrabbio recisamente duramente
Non vanno lì per fare i difensori che passare la giornata non sapendo cosa fare come alternativa vanno lì fanno il difensore d'ufficio rovinano i processi creano danni notevolissimi agli imputati
Creano poi malintesi con lo stesso magistrato che spesso sollecita l'avvocato perfino a fare qualcosa avvocato non mi chiedo il controesame non mi chiede
Perché molti difensori neanche sono a conoscenza purtroppo perché spesso non hanno comprato il Codice pretendano letto
Non sono in grado di esercitare il diritto alla difesa diritto sacrosanto
Quello che è grave è che il nostro ordinamento in una speranza divina
Aveva introdotto il patrocinio spese dello Stato per soggetti non abbienti sostanzialmente con redditi inferiori a una certa
Misure
Questo patrocinio a spese dello Stato è stato
Ha fatto decuplicare il numero degli avvocati che noi penalisti all'ultimo funerale serio che fu quello di ma d eravamo centoventitré
Improvvisamente nel giro di qualche anno sono ottantanove oggi sono entrati circa mille seicento
Perché sono arrivati milletrecento truppe di Zapata il richiamo quella banderuola decresce così che hanno invaso il settore l'invasione di questo detto ed ha creato una
Ma con lo scopo di commento delle spese non motivato
E so perfettamente che non li pagano un anno e mezzo come non pago voi da un anno non pago e trascritto e l'anno scorso dal dallo del due mila sette
è indubbiamente questa situazione è grave ma è frutto di non aver voluto
Capire che il sistema penale
Io parlo del penale purtroppo quello faccio solo quello faccio
Si basava sono un rapporto diretto tra avvocato e il cliente avvocato che consulente avvocato il perito e tutti i soggetti che avevano questa collaborazione diretta formativa del processo
Nel momento in cui si è creata questa marea di invasione terrestri
E ti si è creato purtroppo una situazione che anche è accaduto a gravare anche su di voi che momento in cui io ho letto l'altra volta che c'erano ventisette mila parcelle liquidate dal Giudice emesse
Dall'avvocato ma non pagabili perché non c'erano i fondi mi rendo perfettamente conto che quello che amo paventato dieci anni fa non adesso
Dieci dodici anni fa cioè di accertamento sarebbe stata l'imbuto per cui non sarebbe più uscita qua che sarebbe intasato è avvenuto
Tutto questo purtroppo
A e tra l'
Non sono in danno di chi molti di voi e molti giovani colleghi che ci sono anche dei pregevoli
Sono in estrema difficoltà economica
Anche perché tra l'altro fino all'ultima normativa Berlusconi che metteva una fattura doveva pagarci l'IVA in scadenza indipendentemente dall'avvenuto incasso
Il che logicamente ha messo in difficoltà
Così lo dico incidentalmente ho scoperto nostra banca questa banca mentre il Tribunale che praticamente finanziatrice di tutti
Perché ho scoperto che fa anche un prestito fino a tre mila euro a ogni avvocato purché ad un tesserino
Ci sono molti colleghi che anche molti di voi purtroppo lo immagino
Indebitati perché
Hanno emesso le fatture hanno pagato in un anno noi la possibilità di far fronte quindi il problema e a monte è stato è stato creato un monstrum
In mezzo
In mezzo di fronte a un gattino che il lavoro
Che il piattino del lavoro scusate me sono i magistrati che lavorano che si fanno in quattro che alle sette di sera incontro io sto qua davanti anche come studio usciti stravolti dall'ufficio
Uscendo anch'io stravolto l'ufficio scatta chiamo le sette e mezza di mattina alle otto di sera quando purtroppo non vi sono
I fondi
Io non parlo di fondi per i computer le quelle cose e cioè l'acqua mancano i fondi per gestire la giustizia io l'anno scorso e con questo finto scusate lo sfogo soggettivo ho scoperto che per avere le copie
Di un fascicolo dove urtare un faldone di carte
La fotocopia
Hanno adempiuto perché ho interessato il fascicolo
Non è che mi è sembrato molto contro il vecchio in base alla normativa di carattere tributario giudiziario io per ogni x copie pago un diritto di cancelleria che è omnicomprensiva anche del
Dei fogli di carta che però stranamente non c'erano abbiamo avuto noi anticipare
Va benissimo se questo è utile a qualcosa va malissimo sei l'ulteriore discesa sulla Cina grazie
Poi a questo proposito cavarsela voi alla legali mi riallaccio solo all'ultima cosa perché
Non la capisco vi è stato detto che ritirare il fascicolo su carta costa di più
Costa di meno che ritirare il fascicolo su dischetto indubbiamente era questa l'osservazione mi dicevano anzi faccio un esempio sette dischetti con otto telefonate a dischetto se me ne dai consulenti ville perito d'ufficio trascrittore
Non me lo sono niente perché ne fa tre invece che due
Se le chiedo l'ufficio una procura Nicholson cinquecentododici euro al dischetto ora visto il dischetto costa un euro e quarantasette più IVA
E non ho capito il costo così
Speravo Giotto incomprensibile alla casa
Ma adesso c'è stato il vietato trattare il dischetto hanno ivi no un'attenzione
Lei sa che in un processo io ho preteso che il Presidente le ordinanze di darmi il terzo dischetto perché se non me lo danno col processo nullo
Perché io non vado alzare
E e versati mille il ventiquattro euro non capisco a chi quando ha diritto perché stranamente molta gente legge il Codice ma esposizione attuazione sono desueta e non non usano non sono molto
Così belle c'è scritto che io ho diritto avere la copia ho diritto avere la copia senza oneri
Con la copia cartacea errore dischetto però purtroppo sono dimenticano i Presidenti lei fa tutti i processi in cui siamo in Lele ordinò di fare il terzo rispetto no
Ma c'è un errore saccente io so faccio sempre perché è giusto serio mi per fare l'intervento abrogata Marcelletti anche avete siamo verso la fine immagino che qualcuno comunque vorrà chiudere cioè abbiamo già l'avvocato De Simone che la chiesto avvocato Marcelletti già una chicca secondo vecchie abbastanza interessante prego onorevole lo sa lei non io ma affatto
Io ringrazio sempre Segretario russo dell'invito
E anche perché ha detto che sono già ancora giovane nonostante quest'anno è già diventato cassazionista leader ma i giovani RRC ancora i capelli diciamo che se
E lo ringrazio perché li seguo effettivamente dall'dall'inizio da anche dei primi anni della mia professione
Come conosco le persone che sono intervenute che stimo e che giornalmente contro su questi corridoi
Che mi piace raccontare perché è un momento di di riflessione comune questo fondamentalmente ci incontriamo per raccontarci le storie le storie che avvengono in questo in questo corridoio in queste aule e mi piace raccontare norma la mia di storia
Il Segretario Russo che aveva proposto
L'aveva proposto due due due momenti di tensione uno era quello di cronaca il caso Vernarelli che che che ho seguito che sto seguendo di questo ragazzo che ha ucciso irlandesi e che si era
Risolto con uno scacco effettivo alla Procura grazie consulenti tecnici grazie alle indagini svolte successivamente all'arresto di questo ragazzo
E poi che è il caso di clonato quello che potrebbe maggiormente intriga are così il da un punto di vista da un punto di vista di curiosità
Invece mi ha intrigato di più l'altro aspetto quello quello più propriamente della vostra categoria perché mi trovavo in un'aula di tribunale
Erano degli stranieri
Imputati
E questo al momento in cui il il tribunale ovviamente imponeva la perché dico imponeva la traduzione al all'interprete l'interprete in maniera differente traduceva
Uscito il tribunale dall'Aula perché un vi era una una pausa del processo io mi avvicinavo all'interprete che si trovava al telefonino
E per cose private ovviamente chiedendo di avere una traduzione rispetta questi disgraziati che stavano sul banco degli imputati e facendo presente che forse non era il caso di parlare di cose private al telefonino
L'interprete e mi ha risposto sa cosa le dico io sono un ausiliario del giudice il giudice non c'è e quindi io adesso non devo tradurre no
Ho sentito elaborata Minghelli che sa di cosa sto parlando abbastanza scandalizzato mi è accaduto e allora ho detto non voglio polemizzare voglio soltanto oggi raccontarvi quello che ho detto al tribunale
Quando la polizia giudizi su questa riflessione cojo concluderò il mio intervento
Ho letto anche faccio un appunto a Segretario Russo lì c'è scritto dottoressa Anna Caterina alimenti perito
Ora capirete perché dire dottoressa Anna Caterina alimenti perito è sbagliata
L'interprete non ente anche se le forme sono quelle della perizia anche se viene pagato per vacazione o con il medesimo modulo l'interprete non è un perito
E
No Emma
Ma ma poi capita ma poi capita che quello quella persona che si trova in Aula ritiene di essere un ausiliario del giudice
E ritiene di essere quindi eventualmente a servizio del giudice
Ma quella persona non è a servizio del giudice non è a servizio di una parte quella persona svolge
Un ufficio che è analogo a quello del testimone tant'è vero che il nostro codice garantisce questa qualifica no al testimone che ha l'interprete l'ufficio
Che qualcosa di diverso
Quando la polizia giudiziaria
Ai sensi dell'articolo trecentoquarantotto assicura le fonti di prova quindi vanno a raccogliere
Con i mezzi di ricerca della prova
Quella che poi diventerà esploderà in una prova in dibattimento
Nel caso in cui quell'ufficiale di polizia giudiziaria alle competenze
Può lui stesso può lui stesso
Se è un medico per esempio avviato purché sia legato valuti può lui può quindi vedete l'ufficiale di PG per esempio il medico l'ispettore della ASL eccetera che conosce determinate materie Paul Luigi
Con il verbale
Effettuare anche quello che è l'accertamento tecnico può
Ai sensi del trecentosessanta
Lo stesso può fare il Pubblico Ministero nel caso in cui abbia le competenze
Ma chi più del giudice che è peritus peritorum
Troppo assolutamente estromettere bis chiesto lo sto dicendo ovviamente in modo spiritoso può estromettere vi dalla vostra professione perché lui essendo peritus peritorum sa tutto
Ok
Però
Mi piace questo in un'ottica dialettica tra avvocato che giudice questo momento appunto di incontro
Mi piace in modo simpatico dire il Codice in questa in questa sua enunciazione manifesta una sfiducia
Nei confronti del giudice ma lo dico ovviamente in modo spiritoso è vero è così così è vero ecco manifesta una sfiducia che pochi conoscono
Esse e il caso è questo quello che la ricusazione dell'astensione è finito
Se il giudice il pubblico ministero o l'ufficiale di PG conosce la lingua o il che ha letto diciamo meglio l'idioma parlato dal disgraziato persona sottoposta alle indagini o imputato
Il giudice il pubblico ministero ufficiale di PG fosse anche la lingua inglese fosse anche una cosa qui non stiamo parlando di un dalle in dialetto africano Micela difficile
E ho il marchigiano e fosse anche soltanto l'inglese e francese sicuramente oggi un giudice terzo estrazione magari parla inglese non può
Non può tradurre non può tradurre il giudice potrebbe pronunciarsi in materia di esplosivi
Potrebbe pronunciarsi in materia di analisi chimica di un di un elemento di un prodotto
Credo che nessuno possa smentirmi su questo ma il giudice non potrà dire al suo interprete
Al suo interprete scusatemi tra virgolette suo perché lo pagano lo paga in tribunale ma non potrà mai dire all'Inter prefetture tradotto male noi che lo potrà mai dire
Quindi pensate quale grave violazione ha commesso quell'interprete nel dire io sono ausiliari del giudice
L'articolo centoquarantatré
Del Codice di procedura penale
Infatti
Prevede che l'imputato che non conosce la lingua italiana ha diritto di farsi assistere gratuitamente da un interprete per due ragioni
Al fine di poter comprendere l'accusa contro di lui formulata e copia proseguirò e di seguire il compimento degli atti cui partecipa
Qui c'è un problema c'è un problema grosso al momento in cui
E
Avvocato Minghelli potrà correggermi se sbaglio nel momento in cui la persona viene portata in tribunale lì c'è un interprete ma ci mancherebbe altro è garanzia
Nessuno farà mai mancarono straniero interprete ma il giorno dopo che io difensore devo andare a parlare con lui in carcere
Lei non c'ero io l'interprete sapete cosa mi si risponde se ammesso al gratuito patrocinio
Io te lo togli interprete se non è ammesso al gratuito patrocinio lo trattano come un consulente tecnico te lo paghi questa è una violazione gravissima del nostro Codice della nostra Costituzione
Ed è grandissima perché il nostro Codice prevede che lui abbia diritto di seguire il compimento oltre all'accusa quindi non soltanto l'importazione anche di seguire il compimento degli atti cui partecipa quindi anche l'attività difensiva
Quando viene nominato un interprete quell'interprete deve seguire
La vita dell'imputato
Quindi io difensore devo andare a parlare con lui devo avere un riferimento per perché l'Uniposta tradurre il disgraziato che in carcere che
Voglia in qualche modo scrivere una lettera al suo giudice
Schede bianche Taschin iracheno
Concludere potere comunicare con gli organi della giurisdizione con gli organi dell'accusa e con il suo difensore quindi io ottenuto ho voluto raccontare questa esperienza
Perché ritengo che vi sia una violazione grave Palese reiterata nel nostro ordinamento ENI non ci fregiamo coi
Di titoli che non abbiamo qui non siamo al centottantuno esimo posto qui siamo sotto
Perché se non sia neanche diritto di conoscere la propria accusa
E siamo sotto e allora mi pongo un altro problema ci sono degli avvocati e ripeto
Accetto critiche nel caso in cui io
Dica fesserie
Il primo ed unico problema che si pongono gli ufficiali di PG nel momento in cui
Emettono un decreto di espulsione con pedissequo ordine quest'olio
è quello di scrivere che lo straniero parla e comprende correttamente la lingua italiana
Sì
Ne do atto
Loro devono scrivere questo perché altrimenti l'atto è nullo perché altrimenti devono andare a trovare un interprete per tradurre nelle quattro lingue inglese francese eccetera
A volte traducono in idioma assolutamente incomprensibile al disgraziato a volte non traducono a seconda dei casi ma l'unico loro problema e scrivere
Parla e comprende correttamente la lingua italiana quasi che parlare e comprendere la lingua italiana
Equivalga e che stiamo parlando di qualcuno che effettivamente
Un pochino parla equivalga a comprendere l'accusa contro di lui formulata facciamo fatica a noi a comprendere
L'imputazione
E seguire il compimento degli atti questa è la traduzione che il nostro ordinamento e si vanta di avere nel proprio codice questa
Non una
Una conoscenza presunta della lingua italiana
E mi permetto anche di dire che questa traduzione deve essere gratuita perché la persona che si trova tutto vostra indagine quindi che comunque non deve essere in più richiesto un patrocinio cioè non c'è un patrocinio qui qui c'è un ufficio
Gratuito per i per filo straniero e obbligatorio per la persona quindi ufficio qui come testimone
Io non voglio tediarvi oltre vi ho raccontato questa mia esperienza che per concludere ve ne racconto un'altra in Corte d'Assise omicidio
Un Presidente illuminato accolto una mia eccezioni
I due imputati si accusavano vicendevolmente erano due polacchi
Facevano quindi delle Coppelle dichiarazioni di natura confessoria o meno ai propri difensori
Allora uno parlava col proprio difensore e si faceva produrre da da un interprete ma lo stesso interprete traduceva anche le dichiarazioni che l'altro imputato faceva
Vi rendete conto che in tutta questa vicenda processuale giudice Danzi giudici togati giudici popolari difensori Pubblico Ministero
L'unica persona che conosceva effettivamente tutto
Lo stesso iter processuale era l'interprete perché conosceva la versione dell'uno per la versione dell'altro non solo la versione ufficiale ma conosceva anche la versione
Che lui aveva fornito al proprio difensore e quello che diceva questa cosa di la giudice ma questa non gradire quindi vedete che io solleva questa eccezione e un Presidente illuminato nella corsa
Dicendo ognuno ha diritto al suo interno quindi io alla luce di questa esperienza concludo e vi ringrazio siamo ancora pagava
Voglio raccontare una legge duraturo minuto
Lo cronometro viene arrestato un iraniano
Il quale
Dichiara non ho capito come non conosce la lingua italiana
Viene portato in Aula rito direttissima aveva una ventina di dividere Udine
E praticamente
Viene chiamato l'interprete un egiziano
Questo comincia a dire il suo nome cognome e luogo di nascita
Spontaneamente quindi dimostrando di conoscere un po'il nostro ordinamento
E il signor interprete traduce in maniera totalmente riforme come ne sono accorto dopo perché la domanda se voleva rendere dichiarazione altro
Questo ha detto altri io lingua Dalia conosco questo non c'è il vice niente
Perché purtroppo ed è notorio
La lingua egiziana non è la lingua
Iraniana
Che non sono dialetti sono lingue attenzione anche organo base culturale diversa questo succede spessissimo io l'inglese lo conosco a livello di mangiare un panino però sono stato in grado una ma una mattina io il presidente all'unisono ritiro il periodo se ne vada
Cava tradotto tre parole tre errori completamente a travisato completamente qui neanche quali dove il vecchio problema della qualificazione del soggetto che
Sia perito
Sia traduttore quindi
Mezzo del perito o meno svolga un'attività che decisionale che quante volte una dichiarazione colpevoli sì quello ha detto no però in arabo che ne so come si dice no curiosi grazie
Con l'avvocato Agnelli Alberto l'intervento conclusivo adesso proseguiamo con l'avvocato De Simone poi volevo fare solo una parentesi con un altro consulente e poi fate l'ultimo intervento conclusivo della giornata prego avvocato Biasi
Nonché alcune cose riguardano anche le spese di giustizia perché ho detto oggi
Mi sentivo di difendere alcune categorie professionali cioè io
Mi sentivo di difendere i magistrati gli avvocati e i periti come operatori osato dire soltanto sul numero di magistrati poi mi sento confortato quando
Sento parlare Gianantonio Minghelli che invece richiede un'altra professionalità Giudici di Pace forse vorrebbe dire che dovrebbero essere magistrati veri e non pensionati arrivi comunque sempre feroce dittatore Saddam queste all'idea di lettura aveva della soppressione cioè ci sono ci sono delle grandi considerazioni da fare quando poi si dice che la domanda di a giustizia aumenta
E le risposte non vengono date non si può pensare soltanto dei fenomeni deflattivi o a sistemi di conciliazione può non capisco perché sistemi di conciliazione di mediazione che sono tipici dei Paesi anglosassoni possono essere utilizzati altri sistemi
Di questi Paesi non possono essere utilizzati all'interno del nostro ordinamento
La
Il problema delle spesi invece di giustizia non riguardano le spese di giustizia mi riferisco alla
Patrocinio a spese dello Stato perché come sapete gratuito patrocinio non esiste più dopo il DPR centoquindici del due mila due ha cambiato anche nome
I consulenti come gli avvocati che difendono per
Il patrocinio a spese dello Stato la difesa d'ufficio corna l'obbligo di preventiva escussione della persona che si è difesa
Sono previste e come retribuite in un particolare capitolo dello Stato il capitolo mille trecentosessanta
Del bilancio dello Stato che cosa avviene lo sapete meglio di me e forse la legge duecentoquarantotto mila e sei potrei sbagliare il numero ma la conoscete meglio come decreto Bersani legge Bersani
Viene previsto fino al trentuno dodici del due mila otto cioè fino al trentuno dodici ultimo scorso una soppressione delle spese di bilancio per questo capitolo di bilancio che riguarda
I difensori di interpreti
E tutti quelli che percepiscono appunto queste indennità il capitolo mille trecentosessanta è soppresso per trecentocinquanta milioni di euro entro il trentuno dodici del due mila otto quindi il problema sta lì
Cioè non era previsto lo stanziamento delle somme
Allora a questo punto quando non è previsto lo stanziamento di sono i soldi non possono essere dati se hanno superato l'ammontare mi sembra evidente che cosa abbiamo fatto noi come Associazione nazionale forense semplicemente abbiamo avviato una
Invitato a parte i colleghi a dire nel momento in cui c'è il decreto del giudice di provvedere a fare il decreto ingiuntivo
Chiedendola la formula esecutiva per il pagamento anche perché l'attività è stata svolta ma diffidando direttamente anche il Ministero a preoccuparsi con fondi straordinari
Dicevo io invece ero partito oggi non volevo certo entrare in polemica con il Consigliere Gallo
Perché quando poi parliamo di una di una modifica nodi una modifica della topografia giudiziaria forse arriviamo lo stesso risultato per dire
Che la ridistribuzione anche dei magistrati e personale della giustizia servirebbe sicuramente a dare una risposta a recuperare risorse professionali
Da offrire ai cittadini perché il problema della giustizia come il problema in generale è un problema di democrazia cioè dove non funziona la giustizia non funziona neanche la democrazia in un Paese forniamo Cioccio diciamocelo chiaramente
E questa e il il la mancanza di investimento dal punto di vista economico è il vero problema il principe di tutti i problemi
Perché i tagli ulteriori sotto il profilo del personale delle cancellerie degli stagionali che è stato fatto con il decreto di luglio dell'anno scorso
Ha tolto ulteriori risorse io faccio un esempio mi dispiace che gli unici con cui volevo entrare in polemica in verità erano i politici oggi ma sono sono andati tutti via
Le spese per il capitolo mille trecentosessanta per i consulenti gli avvocati e circa novanta milioni di euro questa è la
La spesa
Voi sapete quanto costa la Camera dei deputati in questo Paese costo un miliardo e quattrocento milioni credo di dare delle cifre più o meno giuste o mi sbaglio forse con il Senato
Però fatte con un po'i conti delle proporzioni
Io non non dico nulla cioè sotto il profilo dei rappresentanti poco perché è giusto la loro retribuzione giusto tutto
Però la nostra democrazia il nostro Paese dovrebbe imparare a investire non solo sulle persone sulla retribuzione delle persone che svolgono dei mandati importanti come sono quelli di parlamentari di Guido il massimo rispetto
Però bisogna investire sulle strutture del Paese
Le strutture mi riferisco investire sulla giustizia investire
Sulla sanità investire su quelle che sono le attività
Che danno il servizio al cittadino dove l'ostaggio dove il cittadino si sente parte di uno Stato perché ha un servizio
E il servizio influisce sull'attività economiche voi sapete che una causa che è rinviata al due mila e quattordici o quando non depositate l'incarico peritale che riguarda per esempio una controversia in materia civilistica
Quell'impresa che deve avere quei soldi ha fatto quella causa a una perdita economica assoluta è una sofferenza che porterà quell'impresa
In in grave crisi economica ha dei risvolti economici è un fatto che la gente vive sul lavoro che vende tutti dobbiamo riflettere su questo dobbiamo incominciare a muovermi non in contrasto ma cercando di
Rendere evidente una situazione che io ritengo gravissima
Nulla togliendo le persone che invece con abnegazione in primis i magistrati quest'dovete dire voglio dire una cosa molti magistrati attimo e civile di Roma non hanno la stanza per scrivere le sentenze cioè se ne devono andare finita l'udienza perché non possono neanche
Continuare a rimanere lì per finire il loro lavoro estrema una casa con il borsone come diceva prima
Gianantonio Minghelli se ne vanno dietro un questa cosa perché non hanno l'ufficio dove poter svolgere
La loro funzione
Di tutte queste cose le dobbiamo prendere atto e dire che insomma
La giustizia va riformata grazie pensare che noi
Grazie alla quale si pone
E pensare che noi consulenti tecnici chiedevamo di avere una stanza per noi quando neanche voi ce l'avete tutti va bene a volte andiamo fuori di senno anche noi qui abbiamo il dottor Raffaele Caselli che voleva dirci qualche cosa
Volevo spendere una parola sull'accesso sulla formazione degli albi professionali allora e il io sono perito grafico
E
Allora
Mo'diversi anni fa è stato istituito un una associazione di grafologi professionisti con l'intenzione di formare l'albo con l'ingresso dell'Italia in Europa ormai gli albi professionali protetti dallo Stato non esisteranno più
Non si implementerà hanno più verranno conservati quelli vecchi per cui sono state istituite le la la Consulta delle nuove professioni
E esserci è stato mantenuto dato mandato alle associazione di categoria di curare la formazione professionale e la formazione e la la la formazione durante la e l'esercizio dalla professione
Per cui forse
Ecco dal momento che nel nel tribunale e il codice prevede che siano istituiti albi professionali ma non dice co come si formano questi albi quali sono i requisiti di accesso per gli abiti e Peretti le professioni che hanno un albo professionale costituito non c'è problema
Per le altre non è una giungla per cui ecco alcuni tribunali come tribunale di Roma si appoggia la Camera di Commercio molti altri
Entro lo sull'autocertificazione altri sulla documentazione ma non esiste un organo terzo che
Valuta la Ford che certifica la formazione e certifica
Tra l'altro uscita una legge della Presidenza del Consiglio dei Ministri che del che chiede alle associazioni professionali
Di certificare i crediti formativi per poter fare formazione permanente permanente e regolamentare l'accesso delle categorie e quindi
La formazione permanente ecco
E
Forse è il caso di prendere atto di questa nuova realtà delle associazioni di categoria che certificano la la formazione
E che sono garantiti della della
Dei crediti formativi della formazione durante l'esercito la professione
Accordo
Soltanto un flash
Io devo dire che a questo proposito se i consentire di dire anche la mia
La
Dunque
Brava
Gravi laziale ora io sono da sempre sostenitore delle associazioni certificati continua a dire che chiedo comunque l'albo
E addirittura l'ordine perché fino a che ci sono per gli altri no
Continua a non capire
Perché non deve esistere il nostro ma certamente quello che abbiamo sempre visto da sempre proponiamo addirittura due
Vuol dire che faccio a sette minuti e mezzo
Esattamente l'obiettivo che intendiamo raggiungere
Solo mi faccio solo una una domanda se ci mettiamo a fare tante associazioni che poi proprio per quello che chiediamo noi perché noi gli avevamo tre associazioni
è certificante sul territorio nazionale che in concorrenza con loro perché
Se vogliamo sostituire cioè se vogliamo eliminare gli ordini significa che dobbiamo eliminare il monopolio significa che dobbiamo far nascere delle degli enti che cercano di fare qualche cosa che hanno interesse a farlo perché se io al mio iscritto non li do un'assistenza mentre invece lui nella sua associazione gliela Daniel Noviello che si tolgono la la mia associazione
Ed è giusto che valido nella sua ora mi domando ma ad esempio siamo suddivisi in trentasei categorie se solo avessimo azzeccato il numero delle associazioni mentre invece ritengo che dovesse nascere questo sistema sarebbero qualche centinaio
Di associazioni una per ogni categoria sub categoria sottocategoria ancora
E mi domando se poi questi enti hanno non solo la sostenibilità economica perché come ha sempre dico io senza soldi non si riesce comunque a fare nulla è vero anche gli avendo civili si riesce comunque a non fare nulla lo stesso
Ma certamente senza è difficile fare qualche cosa
Ed ecco perché la nostra che lei era sempre quella invece di avere tre associazioni solo di consulenti tecnici che raggruppa sono tutte le categorie e che si suddivide estero al loro interno in gruppi professionali questo per evitare che chi non è di quel settore mettesse bocca ovviamente però significherebbe avere delle strutture
C'entra le zanne che dove si sono tre le associazioni sarebbero solo tre questa è soltanto un'idea mia ovviamente che sicuramente sarà sbagliate che sicuramente nei
Che problema legislativo
Normativo
Bettino data tutto può fare drammi basterebbe Toledo impoveriti gli ordini preesistenti restano
Cioè di chiaramente non c'è dubbio
Per quanto riguarda appunto la categoria ossia appoggia la Camera di Commercio Insiel iscrizione all'albo dove vengono i rappresentanti alla Camera di commercio che valutano i titoli tutto qua la mancanza di un albo ma in questo caso non è decisivo
Non è decisivo non AdC sì o no perché comunque il bidello del singolo diciamo aspirante in ballo documentazione prodotta agli attestati e titoli di studio qui non è che incide particolarmente quelle un requisito richiesto dall'ispezione attuazione con l'uso civile
Per iscrizioni Guiso formale
Ma non ci sia l'ordine professionale come nel caso vostro
Ditemelo questo requisito formale e sicure comunque sanare il fascicolo il singolo fascicolo dell'aspirante
In un non comporta problemi questo discorso Y ma né non era non erano appunto a Roma si attuano era semplicemente prendere visione di una realtà che sta crescendo a livello istituzionale che è stata fatta la Consulta delle nuove professioni non regolamentate
Adesso viene fuori un decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri che dice alle associazioni di corpi di categoria di distribuire e di certificare i crediti formativi quindi da potere alle associazione di curare la formazione iniziale e la formazione permanente quindi ecco forse anche a livello di tribunale è il caso di prendere visione di questa nuova realtà perché lasciare adito
Metto fa un accesso poi basta no
Noi collabora collabora con la Camera di commercio e viene in tribunale sia rappresentanti si chiede di io mi facevo e tutti i requisiti ovviamente all'inizio però non non un po'la formazione successiva no formazione succedono cedesse antecedente
Sì ma l'iscrizione all'iscrizione c'ero poi c'è un aggiornamento che deve essere fatto
Poiché il decreto dove cui citavo riguarda proprio la formazione durante l'articolo riguarda oltre un iscritto iscritto per sempre all'abusi ecco salvo poi Siri visione
Che quadriennale verificare permanenza speciale competenza
Qui se inserire visioni quattro anni ci sia l'iscrizione non è stata fatta la necessaria e prevista formazione opzionale quel consulente viene cancellato dall'albo
E un meccanismo in questo
Va beh procediamo alla dottoressa di fare l'intervento conclusivo
Niente
Deve conservare della grande riferiti a ventitré necessità è piccola e poi magari cortesemente se finito l'intervento concedere all'intervista così abbiamo finito anche tutte le interviste
Da dico apre falsità delle dell'intervento dell'avvocato De Simone che parlava del problema dell'efficienza diciamo
Della efficienza dell'apparato per il disinvestimento detiene il fatto
In termini di risorse
Perché che diceva che l'inefficienza della giustizia è anche un problema economico no perché ovviamente
Una una lentezza nell'affermazione della regole non è mai per la società un buon investimento io mi volevo salutare
Con quello che io chiamo citando Dante sperano a sproposito l'epitaffio del
Del processo civile forse è sfuggito che non più tardi di io direi nove dieci mesi fa
Nanni dandosi nelle pieghe di un po'di questi decreti milleproroghe mille piedi competitività e quant'altro come li vogliamo chiamare c'era una piccolissima disposizione
Che noi magistrati chiamiamole a disposizione del miracolo degli organici per cui si annidava queste ripristina disposizioni che parlando dell'apparato
Dell'ordine dell'apparato amministrativo in termini di organico del personale del Ministero di giustizia dice ma si limitano a dire una frase apparentemente innocente centri si evasa stanze mente che dalla data Delia
Credo che fosse settembre due mila otto
Ho trenta settembre grazie arrogante trenta settembre due mila tre chiedo scusa se ne avete già parlato la pianta organica del del ministero veniva rideterminata secondo quella che era la situazione delle
Attuali diciamo così presenze quindi della attuale diciamo dell'effettività
Quindi se senza considerare cioè non la diceva perché sarebbe stata troppo pesante senza considerare le scoperture
Quindi sostanzialmente quello che è uno studio della Banca d'Italia atti ha ha chiamato come la débâcle della giustizia cioè sostanzialmente dicendo
Che è la situazione non solo alla deficitaria ma che era determinata anche non solo dal mancanza di investimenti ma anche dalla mancanza di un'equa distribuzione delle risorse sul territorio
Prego tenente il Governo ha risalto con questa apparentemente innocente disposizione
E dicendo che la pianta organica era quella esistente senza e dire forse una cosa che ci poteva interessare come cittadini che c'era in quel momento una scopertura del quaranta per cento
Queste Oboldi inesattezze mente con un tratto di penna
Sono assenti di salti
Tutti i problemi di quindi vigenti che rispondevano I tempi di attesa l'inefficienza dell'apparato che mancava il personale oggi queste persone possano darci una risposta perché è nonché non mancherà il personale perché quella norma apparentemente innocente ha cancellato il quaranta per cento dei passi con un tratto di penna e siccome avevo premesso una frase dire anche passiamo a scandire l'efficacia del processo civile
Con quella
Con quella famoso frammento che ti dice
Che dice per due giorni il cercai finché fu perché formano arti page più che il dolore potete TG uno di salute
Ringraziamo la dottoressa salari la preghiamo di passare dal giornalista per l'intervista lei alle televisioni la ringraziamo
Interruzione perfetto l'intervento di Fabio Massimo Galli valori vuoi per le inchieste da lei se vuole aggiungere qualche clausola comunque
Erano divergenze non polemica tra me e l'avvocato di sì ma naturalmente la divergenza riguardava due punti
La
L'opportunità Condon di snellire in qualche modo il dibattimento penale sottraendo al giudice che il
Il potere di disporre la perizia
E poi il numero dei magistrati
Come ho già detto Si tratta sul primo punto si tratta di impostazioni strategiche dettate anche dal tipo di divisione che ciascuno ha io ho una visione particolarmente pubblica
Del processo quindi secondo me
Non si può portare col permesso di Alessio Russo non si può portare a livello di un confronto fra due parti sì sia pure una il Procuratore della formula ma è un'impostazione soggettiva
Sul discorso degli organici è ovvio che la ripartizione dei magistrati sul territorio nazionale
La ripartizione degli organici sul territorio nazionale permetterebbe il recupero di quelle risorse che servono alla maggiore efficienza di molti uffici
Ma per concludere con qualche cosa su cui vivaddio siamo d'accordo
E qui c'è da osservare questo se
E diamolo per scontato seriamente se tutti noi operatori del diritto abbiamo l'obiettivo di far funzionare i processi civili e penali con rapidità e con dignità
Allora
Più di ogni altra cosa servono le risorse più che gli interventi legislativi ne sono stati fatti a pioggia nel civile nel penale del penale nettamente d'accordo se vuole di certo ma lo so questo per cui ha detto né come prevede il diritto questo lo sappiamo
Se pensate che dall'ottantanove a oggi è stato modificato il Codice di procedura penale in modo soddisfacente o insoddisfacente e poi è stato completamente stravolto dalle dagli interventi alla Corte costituzionale
Sono stati creati gli uffici della procura circondariale e dopo dieci anni esatti sono stati chiusi e siamo ritornati alle procure
Del presso il Tribunale e basta quindi ci sono stati degli uffici che
Sono durati l'Espace del materne con uno sforzo organizzativo ed economico tradotto sinteticamente soldi buttati
Se noi pensiamo a tutti gli interventi sul processo civile a cominciare dalla famosa riforma del novanta che era nata con l'intestazione provvedimenti urgenti ed entrata in vigore il novantacinque per quanto era urgenti
Interventi su chi primi interventi sul processo civile
Le soluzioni le gli strumenti alternativi di risoluzione delle dispute in Italia sono stati applicati ma senza successo tant'è che
L'ennesimo progetto di riforma del Codice di procedura civile quello mi pare sia stato già approvato dal Senato
Sopprime il tentativo vero di conciliazione prima del processo del lavoro perché tanto non ha portato nessun risultato
Al trentuno dicembre del due mila otto sono andati in pensione quattromila dipendenti del Ministero della giustizia e non sono stati rimpiazzati la collega ci ha spiegato che non c'è bisogno di rimpiazzarvi perché l'organico e completo così cioè si è calibrato l'organico della giustizia sulle reali presenze anziché cercare di colmare i vuoti
Non vengono pagati i consulenti
Il personale della giustizia non percepisce il compenso per lo straordinario per cui se si deve fermare recupera poi con giorni di permessi da aggiungere alle ferie e allora il monte ore che viene svolto e lo stesso
I magistrati nella maggior parte dei casi non hanno un ufficio in cui lavorare
Mentre
Al tribunale civile per esempio normalmente si tiene udienza con un'aula per due giudici quindi a giorni alterni se uno volesse fare più udienze non potrebbe perché non avrebbe l'Aula se volesse
In Corte d'appello ma i pm che dotare in Corte d'appello civile che vedere che tengono udienza in una grande a una
A un tavolo a ferro di cavallo tre consiglieri contemporaneamente fuori della porta c'è la piantina come se fossero bandierine
Non so consigliere Rossi consigliere Gallo consigliere cartoni quindi
L'avvocato sa che se va al centro prova Gallo a sinistra lo si addestra cartoni e a questo punto siamo ancora facendo i discorsi sui grandi temi qui non si tratta di interventi normativi qui
Come dico Oltralpe se lascia anche se la Kirk o se preferite secondo li sorti
Grazie al dottor Fabio Massimo Gallo che anche lui ci ha sempre seguito amorevolmente estendiamo dei pontili e si decide in questo modo dottor cantonale chiudiamo con saluto diciamo di un albergo abbiamo detto sostanzialmente tutto
è stata la
Un motto un bellissimo incontro
Speriamo di farne altri magari
Con le tematiche più stretti i lavori ribadiamo tanto che stiamo cercando di stimare l'albo dei consulenti tecnici del tribunale di Roma per il settore civile penale se ne occupa Ciarlo Mancini etica per il settore civile e speriamo di raggiungere questi tutto nel più breve tempo possibile
Siate diciamo buoni con voi che citazione tenuto ma la cosa difficile e comunque auguro un buon lavoro tutti i consulenti presenti che sono rimasti fino adesso la ringraziamo
A recarsi a tutte quelle che hanno avuto la costanza riso portarsi fino a quest'ora e arrivederci e grazie a tutti