Intervista a Luigi Manconi sui diritti e le garanzie e sul giustizialismo nel Partito Democratico

Con Luigi Manconi esponente del Partito Democratico già sottosegretario alla giustizia docente allo Iulm di Milano di Sociologia dei fenomeni politici e presidente di a buon diritto che salutiamo e ringraziamo Manconi buongiorno buongiorno Bonanno anche a lei ecco parliamo del rispetto dei diritti e delle garanzie la prima domanda partendo da prenda la vicenda nello specifico di Ottaviano Del Turco e di degli scandali che hanno caratterizzato un po'tutto il due mila e otto sia non soltanto le due Procure che si sono fatte la guerra sia appunto la vicenda di di Pescara che ha visto l'arresto del Sindaco e poi gli arresti revocati insomma sicuramente i rapporti tra la politica e la giustizia in questo momento non non godono di una particolare di un particolare benessere la domanda è questa ma nelle all'interno del suo partito il Partito Democratico perché è così difficile parlare di Sperto dei diritti e delle garanzie a solo un problema legato all'alleanza con
Di Pietro giustizialista
Assolutamente no le ragioni sono purtroppo tante
Assai complesse alcune molto profonde molto antiche all'interno della sinistra contrariamente a quanto
Troppo spesso con superficialità viene detto all'interno della sinistra la posizione garantista ovvero quella che
Si ispira alla tutela
Incondizionata
Delle prerogative individuali delle libertà civili delle garanzie della persona
Questa concezione è sempre stata minoritaria perché sono sempre tradizionalmente privilegiate le garanzie sociali i diritti collettivi questo si spiega storicamente
In maniera assai
Semplice direi che questo è stato oltretutto il grande merito della sinistra il ruolo storico ha avuto nel nostro Paese non solo lo sapete è quella di
Primo combattente per le libertà sociali e per le garanzie collettive però questo ha portato a sottovalutare legare individuali diritti
Della persona questo antico retaggio tuttora sopravvive e tuttora quindi rende la sinistra meno sensibile
Per i tempi io all'interno del processo penale per la tutela delle Galeffi individuali del
Dell'indagato a questo si aggiungono altre considerazioni ovviamente
Ora io credo che lei
In Italia ancora appesa temo continuerà a pesare
Il ruolo che ha avuto e che ha Silvio Berlusconi e quindi un uso privatistico della giustizia i conflitti di interesse in molti conflitti di interesse
Che hanno fatto sì il che una arte
Del legislazione abbia risentito fortemente dell'interesse
Del Presidente del Consiglio a tutelare la propria persona i propri interessi infine certo conta quello che lei diceva ovvero più facile che si diffondano uditori
Sentimenti
Così
Riuniti
Lega a una volontà di rivalsa sociale quindi a una domanda di
Giustizia in termini sbrigativi di fronte agli scandali alla corruzione
A la smodata volontà di potere della partitocrazia e questo a un notevole successo presso l'elettorato di sinistra e quindi
Pone un problema nel rapporto con chi ha fatto del giustizialismo improprio distintivo cioè l'Italia dei Valori
Senta
Si dice
Duramente oramai da anni che il pianeta giustizia un pianeta malato che va riformato proposta sono state fatte tante è pur vero che poi di fatti concreti al momento non se ne sono visti molti ma secondo lei è un problema
Di riformare un sistema che non funziona o è un problema di chi si trova diciamo a dover applicare
Questo questo questo sistema stesso
In poche parole è un problema di procure è un problema di persone o invece approvo problema di di di sistema che va completamente rivisto ripropporre pongo che coinvolgono anche i più duri per quel che più
Io voglio soffermarmi sugnu
Fatto
Circoscritto se si vuole mai quello per cui io sono partito
Prescrivere
Esattamente ieri sull'Unità un articolo
Tra virgolette indifesa di Ottaviano Del Turco
Come nasce questo articolo questo articolo nasce dalla sensazione che
Per una serie di
Traumi di questo si è trattato subiti dal Partito Democratico in queste settimane ovvero per un verso la scoperta di fenomeni degenerativi al proprio interno e per l'altro
La constatazione che tali fenomeni degenerativi
Sono stati affrontato in maniera come dire sbrigativa dalle procure
Questi due fatti concomitanti
Abbiano reso
Il corpo politico ma gli stessi elettori gruppi dirigenti ma i simpatizzanti più sensibili appunto alle esigenze del garantismo
Ecco io sono preoccupato del fatto che
Ancora una volta
Si dimentichi quello che il fondamento del garantismo il fatto cioè che le regole procedure diritti e garanzie
Valgano blu debbano valere incondizionatamente e per tutti
Sono partito quindi nel mio articolo da quello che diciamo
Il punto estremo per così dire quello che fa più fatica all'elettore di sinistra che rende più difficile per l'elettore di sinistra far propri i principi del garantismo povero
Dobbiamo essere garantisti nei confronti
Di Marcello Dell'Utri o di Cesare Previti e la mia risposta ovviamente i siti
Dobbiamo essere rigorosamente garantisti nei confronti della dei prelievi di
Marcello Dell'Utri senza che ciò comporti nemmeno per un secondo
Il fatto di abdicare
Alla nostra avversione politica politica ripeto nei confronti di Marcello Dell'Utri e di Cesare Previti perché il nodo è questo
Il nodo ecco la capacità di distinguere tra
Tutto mila incondizionata delle garanzie
E
Rigore
Altrettanto fermo nella lotta politica
Mentre finora prevale l'idea che tutto è una delle garanzie
Significa
Minore critica nei confronti di coloro dei quali
Comunque rivendichiamo la tutela in sede giudiziaria spero dispieghi pare di ma è questo il fatto quando si dice garantismo a corrente alternata oppure quando si dice garantisti verso gli amici e giustizialisti verso gli avversari si sta dicendo questo
Cioè si sta dicendo della difficoltà che attenzioni benefico TAR reale
Di poter dire io voglio che c'è il dalle Previti abbia tutte le tutele e tutte le garanzie
E qui
Proprio non mi impedisce di nemmeno per un secondo di poterlo dire discesa alle pareti sul piano politico ed
E credo che sul piano morale tutto il male possibile questo è l'assunto iniziale allora da questo assunto deriva il il nostro atteggiamento nei confronti di tutti i fatti
Giudiziari
Ottaviano Del Turco mediamente l'ho detto lo ribadisco lo scrivo mille volte se necessario
Nulla assolutamente nulla a attivi di De con Cesare Previti o Marcello Dell'Utri Ottaviano Del Turco è
Un socialista socialista da sempre dirigente del Partito Democratico dalla sua fondazione antico e alto dirigente sindacale della CGIL
Allora lavori dobbiamo aprire nei suoi confronti
Qualunque sia alla simpatia personale che susciti in ciascuno di noi e soprattutto ecco il punto qualunque sia la campagna mediatico giudiziaria
Nella quale e
Tatto precipitato dal piano neve
Attenzione massima per il rispetto delle sue garanzie questo non è accaduto e per tornare alla sua domanda milioni è accaduto perché il comportamento
Della procura che indaga su di lui ridurli tatto rispettoso della forma e della sostanza di quanto il nostro ordinamento prevede
Ecco il punto quindi et e e torno alla domanda che che ne so che le ho fatto prima lei ha adoperato un termine campagna mediatico giudiziaria ma le procure la magistratura non dovrebbero fare campagna avrebbero fare indagini
Ma
Addirittura il successo di Tempio nei confronti
Di Ottaviano Del Turco e
Tatto uno stillicidio
Al i duro
Di
Informazioni e valutazioni che venivano fatte filtrare
Per dimostrare che la sua posizione in via via che andava aggravando non è stata certo una novità prassi frequente ma il fatto che sia frequente non la rende
Meno degna di critica e direi pesantissima critica
Voglio riprendere ancora questa vicenda di del Turco perché particolarmente significativa
Io
Approvato a a comprendere qual è il il cuore del
Del problema ma
Qualunque siciliana
La mole di indizi che la Procura afferma di avvede noi abbiamo Tretti le ho definite falle gigantesche nell'impianto accusatorio contro Del Turco
Pensate che nel documento in cui tutti da una parte dall'altra quindi quindi dal centrodestra al centrosinistra
Giudicano perlomeno un po'eccessivo ecco diciamo così rimettiamoci a questo
Per rimanere più crudi ricchi della sinistra il ricorso alle intercettazioni telefoniche
Pensate un po'del caso di Del Turco non esiste una sola intercettazione telefonica
Che possa costituire atto d'accusa nei suoi confronti aggiungo che
Ne nel caso di Del Turco
La sostanza della corruzione e la materia della corruzione e rappresentata come tutti sanno da molti milioni di euro questi molti milioni di euro finora non sono stati né individuati né tanto meno rintraccia
Come mi ricordava lungo
Esperto cronista giudiziario Francesco la Licata quando Giovanni Falcone volle incastrare Ciancimino in ossequi fino a rintracciare
Il vero che costituivano l'approva del crimine in Canada
E lì lo rintraccio e grazie a quel ritrovamento in Canada fu condannato Ciancimino a dieci anni ora si potrà dire siamo appena agli inizi sono passati
Dal momento dell'arresto dovunque se non sbaglio sei mesi
Ma
Quale il nodo il no perché la Procura ha chiesto una proroga fino ad aprile prossimo è che da luglio scorso giorno dell'arresto fino ad oggi
è stato costruito un meccanismo a lei è per cui
Il ruolo pubblico di Ottaviano Del Turco la sua onorabilità la sua immagine
Risultano totalmente distrutti lui
E come si può dire e in
Delusione senso alcune costruito in maniera suggestiva e sottile per cui da presunto innocente è diventato presunto colpevole ci tengo conto a dirlo ed è
Gira
Un fatto negativo il
Che io senza bisogno di dirlo Ottaviano Del Turco non vi è un mio amico io con lui ho avuto pochissimi e poco significativi rapporti in questi anni
Quindi parlo non il nome di una relazione di un rapporto di una Lima di un'amicizia
Di una
Colleganza ad una solidarietà no parlo in nome di quello che a mio avviso appunto il significato del garantismo ma dicevo e diciamo grave io preciso questo
Perché grave
Chiedo che se io voto
Difendendo le ragioni di un indagato
Questo debba essere visto come sospetto eccome incendi una mia dimestichezza con il SISS connesso
Sembra Manconi Marco secondo lei il
La questione morale
Di cui tanto è stato scritto dibattuto negli ultimi negli ultimi mesi anche a partire dalla vicenda
Della dalla vicenda Abruzzese
Alla fine non non trova una come dire una una nessun necessario sbocco nella domanda ma
Possiamo conti il mare a a lasciare alle procure
Un uso politico quindi strumentale
Della la delle amministrazioni della vita delle amministrazioni locali di personaggi che adesso non entriamo nel merito perché francamente perlomeno parlo per non per me io non sono in grado di poter stabilire
Sì sia giusto o meno aprire le indagini potrà l'altro in Italia c'è l'obbligatorietà dell'azione penale quindi in qualsiasi caso e le indagini verrebbero aperti anche solo sulla notizia di reato ma
Tutto questo lascia lascia sconcertati anche perché poi l'opinione pubblica e lei lo sottolinea la fine del del suo del suo articolo l'opinione pubblica viene né indirizzata
Verso a formarsi appunto una certa opinione piuttosto che un'altra
Sì
Ma
Credo di intendere il cuore della domanda la risposta è semplice la questione morale e evidentemente in primo luogo questione politica
Già
Chiamarla questione Mola morale
E a mio avviso
Aderire a un luogo comune
Profondamente sbagliato e pericoloso per l'interpretazione generale del fenomeno perché evidentemente
Esiste il problema morale eccome se esiste ed esiste la moralità individuale eccome che esiste la moralità individuale ed è vero che in ultima istanza si ruba per avidità personale
Ovvero per desiderio di denaro prestigio relazione il potere ma
Siccome noi sappiamo che luopo infallibile in ragione del peccato originale o della sua natura appunto umana troppo umana
La questione non è quello dieci arrivi invece l'uovo che compito che non spetta alla politica ma è quella di creare le condizioni
Per cui la possibilità di rubare
Così semplifico
Venga ridotta ai minimi termini per cui ci siano meno possibili occasioni di rubare per cui diciamo così i fattori
Agevolazione ecco quei gli elementi che
Incentiva hanno la possibilità della corruzione
Io non ridotti ai minimi termini e questo è il nodo allora la situazione attuale
è l'esatto contrario ed a situazioni in cui il fattore di agevolazione della corruzione sono invece massimi e in cui quindi le audizioni
Per il furto la corruzione la balbetta azione so non è più bravo PPE faccio due esempi molto semplici
Noi abbiamo
Dei partiti politici
Che sono ridotti ad una struttura primitiva
Esiste una leadership è centrale e intorno a quella leadership una baratto e poi esistono i potentati locali
E in via di progressiva e rapidissima autonomizzazione in mezzo non c'è nulla
Noi vogliamo
Non c'è un'area
E di militanti non c'è una rete di strutture non c'è unici e mi dice corpi intermedi che rendano quel partito vitale capace di avere scambi relazioni
Condivisione
Ecco dunque la leadership è centrale che di natura personalistico carismatica
Tutta affidata poiché a l'invio di messaggi televisivi e
Per converso i cacicchi tocca all'unico commedia chiamati Gustavo Zagrebelsky
Che possono burberi è di un'autonomia incondizionata e fatale che i cacicchi locali
Quelli che in questo momento sono appunto sotto oppressione sotto indagine
Un posto non ritenere di avere le mani libere e nessuno esercita un controllo perché il partito non esiste perché non esiste
Per esempio una relazione tra governatori di Regione Consigli regionali prossimi invece i Consigli comunali ripete queste relazioni si sono ormai sfilacciate ormai il ruolo preponderante del Sindaco del Governatore annullato le Assemblee elettive o comunque le ha ridotte
A poca cosa sostanzialmente a una funzione di ratifica ecco questa è una è una
Formidabile ragione materiale strutturale
Che
Agevola i fenomeni di corruzione e che quindi invece di di vincenti rare il incentivare
Poi le pulsioni personale le scelte individuali e quella che chiamavamo la validità
Siccome tratto della personalità
Di chi si trova in una condizione favorevole all'esercizio di un potere senza controllo poiché è ovvio ci sono delle forme che possono essere fatte io dal primo momento non solo apprezzato moltissimo ma hanno cercato di far conoscere
L'iniziativa dei radicali relativa all'anagrafe pubblica degli eletti e dei nominati
Mi sembra una proposta non solo buttata di uno straordinario buonsenso ma anche di una formidabile efficacia
Anche qui
E chiaro che la FIBE poco probabilmente aggirare è chiaro che si troveranno i trucchi per ridurne
La Porta di controllo ma è anche altrettanto chiaro che si tratta di un deterrente importante
E questo
Progetto che i radicali portano avanti vedo che non viene raccolto in alcun modo i partiti maggiori esistente nel sistema politico italiano
E purtroppo anche dal Partito Democratico
Manconi e noi la ringraziamo la ringraziamo per per questo approfondimento
Rimane comunque l'aspetto legato alla riforma della giustizia in quanto sistema comunque per valore quello
Che
La decenni viene rivendicato si pensi solo a un dettaglio per così dire ma di grandissima importanza
Negli ultimi vent'anni
Una successione di Commissioni nominate
Dai Ministri della giustizia
Per la riforma del Codice penale ed il Codice civile
Hanno prodotto documenti estremamente articolati e dettagliati fino al potersi trasformare in
Progetti esecutivi l'ultimo è quello prodotto dalla Commissione
Presieduto da Giuliano Pisapia per il Codice penale quella preceduta da Ricci per il Codice civile e cui
I
Progetti prodotti da queste Commissioni
Di nomina ministeriale
Nel corso degli ultimi vent'anni hanno elaborato proposte largamente coincidenti
Larghissima dente coincidenti anche sia nominare quelle Commissioni e in particolare i loro presidenti
Era da un Ministro della Giustizia di centrodestra e centrosinistra
Queste Commissioni hanno prodotto
Alcune pensieri e di
Ipocriti
Ripeto molto concrete assai operative strettamente legate proprio a riforme concrete
Per il Codice penale il Codice civile che sono rimaste lettera morta sono armate lettera morta per un verso l'ultime
Anzi le ultime perché la legislatura file
Interrotta come tutti sanno ma che perché darla parte della elaborazione alle avanzatissima
Che prevedeva anche dettagli a quella della decisione politica c'è uno salto che il Parlamento non ha il coraggio di compiere ecco allora
Se ne ricava ahinoi una sensazione
Non certo ottimismo se ne ricava alla sensazione opposta ovvero che anche
I padri Vietti
Che in questo momento vengono tratteggiati o
Sono destinati a non tradursi in riforme concrete oppure e non è che l'esito sia migliore è invio occhi anzi sarebbe ancor più negativo sono destinati ad essere
Parziali riforme realizzate dal Governo e della maggioranza
L'opposizione enormi però europee miopi sepoltura vive un Bill
Staremo a vedere che cosa succede proprio adesso nei primi giorni di dell'anno che pezze alto visto che
Nei nei primi progetti di portare la l'in discussione alla Parlamento proprio alla il progetto di riforma
Della Bocconi selezioni esattamente e ci sono poi tutte le le proposte di legge disegni di legge che i radicali hanno hanno depositato in nell'insieme i due rami del Parlamento Luigi Manconi grazie
Grazie a voi ancora Bonanno tutti gli ascoltatori