La razionalità negata. Psichiatria e antipsichiatria in Italia

Senza
Distrutta
Allora se chiediamo
Ai colleghi che
Insomma
Alla sano lasciano
Sa aperta così
Si consente
Bene buonasera buona sera a tutti
Grazie per aver accolto il nostro invito alla presentazione del libro di Gilberto Corbellini a Giovanni Gerbi esse la razionalità negata
Il cui sottotitolo reca psichiatria e antipsichiatria in Italia
Come avrete ha avuto modo di
Apprezzare questa è una iniziativa che abbiamo assunto con il servizio di psichiatria
Del del Cotugno confortati in questo
Dalla direzione generale rappresentata dal dottor Giordano
Che
E qui ci conferma con con la sua presenza l'attenzione a questo a questi temi dire piuttosto piuttosto articolati anche nelle
Nelle nelle premure di un manager che oggi si vorrebbe
Come figura essere legato esclusivamente a questioni di bilancio il dottor Giordano ci conferma che l'attenzione viene dedicata a tutti gli aspetti che possono contribuire a una migliore a una migliore assistenza
Prima di dargli la parola di segnalo che il professor mai CIA
Ci ha chiamato per dirci che impegni istituzionali ottenevano fuori fuori Napoli come sapete
Il professor mai collabora a numerosi organismi nazionali e internazionali
Naturalmente ci faceva gli auguri di di di buon lavoro e ho approfittato per ricordargli a chiedergli
Come dire l'autorizzazione a citare come parte eventuale e di un suo intervento appunto che che non ci sarà qui oggi un lavoro che scrivevamo assieme
Nel lontano ottantanove
Quasi vent'anni fa che si chiamava era sull'International Journal rosso salsa CAI altri
L'implementazione della riforma psichiatrica Ness nella nell'Italia meridionale il caso della campagna io sono andato a rileggere questo articolo ormai storico e devo dire che ho trovato molte
Assonanze con le argomentazioni in particolare quello è l'ultimo capitolo del del volume
Che ci hanno
Che ci hanno regalato Corbellini Agensud dissi
E come come vedete anche dal programma sono già presenti con noi Tiziana Celani direttrice del dipartimento di Caserta due segretario regionale della SIP
Quel foro Margherita
Sì chiatta era psicanalista della della SIP di recente
Anzi della spiega chiedo scusa queste queste sigle mi mi fa
Sono un po'fuorviante né tanto e ci raggiungerà nel Fausto Rossano Direttore del Dipartimento di Napoli uno e coordinatore della Commissione
Regionale per la saluta mentale Fausto ci ha detto che appunto era anche l'hub locato nel traffico di questa città che apparentemente idrosolubile visto che sta visto che sta piovendo
Abbiamo e non vogliamo perdere l'occasione per per sentirlo su queste tematiche con noi lo ringraziamo davvero calorosamente
Per aver sottratto questo tempo e sui numerosi impegni che sappiamo essere numerosi e impegnativi
Tonino Pedicini direttore generale della agenzia regionale per i servizi sanitari
E anche di Tonino Pedicini conosciamo la sensibilità verso i temi della salute mentale della psichiatria
E per quelli per quegli aspetti che
Come dire richiamano una delle parole chiave citate in questo volume cioè la razionalità la la razionalità che non significa necessariamente razionalizzazione nel senso deteriore
Del termine ma significa applicazione di un metodo condiviso per il miglioramento possibile
C'ha detto che
Si riserva di intervenire successivamente nella discussione naturalmente compatibilmente con i totem PC segnale RAI quando quando quando verrà allora a questo punto do la parola al direttore generale dottore Giordano per un saluto
Grazie buonasera troppe
In primo luogo vorrei premetto che sarò breve e non vi spaventate perché in genere i relatori quando dicono sarò breve ma la smettono mai perché non hanno bene in testa il modo come chiudere quindi è una delle condizioni io quando sento un tatuatore dire sarò breve
Mi terrorizza che vuol dire che insomma in qualche maniera poi se ne va via no io sarò breve davvero perché la mia presenza qui serve fondamentalmente a tre cose
La prima a testimoniare un rapporto di stima di fiducia e di collaborazione con l'organizzatore che la
Il caro amico Storace che lavora e dirige la struttura da di Psichiatria ospedaliera dell'azienda ospedaliera che ho l'onore di dirigere che il Cotugno due parole solo per rappresentare la
Specificità della questione d'azienda ospedaliera Domenico Cotugno come in quelli che sono di Napoli sanno è un'azienda che viene definita specializzato in malattie infettive
Io dico che una a aziende che cura le persone affette da malattie infettive
Qualcosa sembra identica credo che sia profondamente e totalmente diversa
Perché è un'azienda chi di malattie infettive è un'azienda autoreferenziale dove sono presente delle divisione di malattie infettive viceversa siccome e che quindi tratta hanno in maniera classica medicalizzata una patologia e non delle persone plurale delle persone invece significa prendersi carico
Di loro prendersi cura dei loro problemi e anche della loro modo di avete delle difficoltà complessive ora nelle patologie infettive specialmente negli ultimi anni
O diciamo che
Una sorta di binomio tra le patologie infettive la marginalità sociale in qualche modo si è determinata
Si è determinata in maniera più o meno costante vuoi per la specificità della patologia Veizi prevalentemente che perciò per molti anni è stata
Confinata nell'ambito della marginalità oggi purtroppo non lo è più
Non perché la cosa non sia giusta da un punto di vista come dire ittico complessivo ma insomma significa che il bacino di utenza si è largamente a aumentato e questo
Certamente costituisce un problema
E poi anche perché
Nella sostanza anche per quello che riguarda dei
Le dipendenze le debolezze le condizioni di degrado sociale di queste sono frequentemente accompagnata patologie infettive siamo una struttura giusto per darvi un'idea che negli ultimi tre anni
A arruolato qualche cosa e come centoventicinque nazionalità diverse pazienti affetti da nazionalità diverse centoventicinque non parlo di
Di numeri
Di poco conto significa che prima di tutto che ci sta intorno a Napoli quasi tutto il mondo insomma in qualche e in qualche modo presente e poiché questa cosa
Nella sostanza a queste persone poi alla fine afferiscono a una struttura di questo centro allora noi ci siamo posti da tempo che in verità l'ho trovata questa necessità di
Di affrontare il paziente la persona in tutte quante le sue le sue
I suoi bisogni e la Psichiatria il servizio di Psicologia l'attenzione alla alla
Debolezza complessiva della di questa persona chiari che viene a incontrarsi fra di noi con noi specialmente quelli sono sottoposte patologie a purtroppo
Croniche
Adesso Cronin genera i DS prima a a tantissimi anni dirittura iper acute
Hanno avuto danni esitato potendo questa complessività di risposta che che trova nella psichiatria una forte forte componente ma
Devo dire con il dottor De Starace abbiamo anche immaginato un percorso di tipo diverso un'apertura a tutte quante le marginalità e a tutte quante le le
Dipendenze su questo stiamo lavorando anche grazie devo dirlo non per piaggeria e non perché sta qua ma anche grazie all'ARSAN stiamo immaginando di attivare dei percorsi day hospital
Dedicati a pazienti che hanno problemi psichiatrici originati da dipendenze di vario tipo nostro
Basta altrimenti parliamo di altro la seconda cosa dico PIL motivo secondo motivo è quindi quello di
Precisare l'impegno della struttura il primo era il rapporto con Storace secondo cui precisa dell'impegno e la struttura nei confronti dei problemi psichiatrici terze che francamente in un libero
Sia pure avendo lo scorso velocemente ma il tema descritto dal di Broni intriga mi interessa perché insomma diciamoci la verità sulla la legge Basaglia sul sua centottanta su tutto quello che ha significato la psichiatria l'antipsichiatria in Italia il dibattito e enorme a un mondo come il nostro in una regione come la nostra dove si fa il tifo dovrei guelfi e ghibellini non era un problema soltanto toscano del Medioevo
A allora si è fatto il tifo e si il tifo si fa quasi sempre dichiarando competenza ma con un sostanziale incompetenza
Cioè ognuno anche come nel calcio ognuno di noi sa bene dove posizionare l'attaccante il difensore per non capisce niente nella sostanza ma ognuno di noi pensa di poterlo fare allora tutti parlano di psichiatria e gli antipsichiatria
E e per molti profani mi compreso insomma il dibattito quando si è ideologizzato a sta ci si è resi conto che ha significato una cosa diversa dalla realtà
Cioè si prendevano opposizioni come frequentemente a Franca invece è interessante questo libri ed ho avuto modo di leggere solo l'introduzione poco cemento e Manni per l'intero di leggerlo tutto perché pone problemi reale dei problemi
Cioè si affronta la questione
Nel merito e non si circa di dover difendere a tutti i costi o attaccare a tutti i costi e credo che in un mondo come quello attuale nella nostra da nella nostra società che impedì per quello che sta vivendo la Regione Campania ultimamente
Specialmente in sanità affrontati i problemi facendo delle scelte non semplicemente subendo delle scelte sia qualche cosa di assolutamente indispensabili vi ringrazio e chiedo scusa di tutte quelle
Questo a questo sproloquio
Grazie direttore dunque io direi di entrare immediatamente nel vivo se i due autori sono d'accordo
E mi riservo anch'io qualche qualche spunto di di di commento però nella nella nella discussione
Inizierei da Gilberto Corbellini
E vorrei vorrei porti conoscendo il i lavori che tu hai
Svolto precedentemente in particolare a me pare che uno dei temi uno dei temi
Che che che percorrono le tue letture opere sia quello della
Della del metodo scientifico come strumento conoscitivo
Voglio ricordare un un simpatico simpatico volume nel quale
Tu spieghi perché non bisogna temere gli scienziati anzi
Licenziati son quelli che possono in qualche maniera contribuire
All'altro adesso delle conoscenza
E e proprio su questo volevo interpellarci ti a partire da una citazione che ho riportato qui testualmente di dello stesso dello stesso Basaglia
Lo diceva ne facciamo della pratica
Prima della pratica e poi della teoria ne facciamo prima della teoria e poi
Della pratica se facessimo prima e la teoria e poi nella pratica questo sarebbe un cammino molto più reazionario di quanto voi non possiate pensare
La teoria e l'a priori Centin sito del vecchio pensiero scientifico
Questo ci è stato molto rimproverato evidentemente questa questione si poneva anche a quei tempi
Ho accettato tuttavia il rischio dell'ANPI rinvia non avessi accettato questo rischio avere riciclato inevitabilmente la teoria antica quella dei testi e dei manuali per cui sono venuto
Avrei soddisfatto una forma di narcisismo intellettuale avrei tradotto le nuove esperienze dentro un codice è un linguaggio che sarebbe rimasto lo stesso
Ora
Questa una delle questioni di fondo che pure affrontate nel vostro volume e che sempre emerge dal confronto dal dibattito
Con i colleghi che pure in maniera stimabilissima conducono un lavoro pratico sulla
Sulla sul territorio tuttavia diciamo ponendo da parte
Aspetti che hanno a che fare con la generalizzazione possibile di questi interventi con la loro valutazione con la loro estensione quindi
In termini di prove di efficacia
Sia su questo ti chiederei di iniziare il tuo contributo naturalmente poi
Espandendo lo come come vorrà
Se ti ringrazio Fabrizio intanto grazie per
Aver organizzato questa
Presentazione ma sicuramente hai colto esattamente diciamo lo spirito con cui io può accettato
L'invito la proposta di Giovanni Gerbi disse di fare con lui questo libro
Fondamentalmente perché
Ci diciamo
Ci lega insomma abbiamo delle delle visioni una visione un'idea abbastanza convergente
Circa la natura della scienza e circa la natura di come si può procedere ad apprezzare
A valutare certi interventi sulla realtà
Avendo come obiettivo quello di fare in modo che questi interventi poi vadano verso la soluzione dei problemi e non in modo così estemporaneo si accontentino di
Come dire accettare quello che viene e comunque sia senza andare ad una valutazione un out ad una valutazione da un è un apprezzamento obiettivo del perché
In un certo ambito e in certi contesti si ottengono dei risultati in altri no ma insomma io ho sempre trovato e lo dico anche molto
Molto francamente io prima di scrivere questo libro di collaborare a questo libro Congedo vis io avevo un'idea completamente negativa di Basaglia come
Figura intellettuale germi is me l'ha fatto apprezzare come persone invece pratica capace
E motivata nel nella
Nel cercare di far fronte a una situazione piuttosto tragica anzi piuttosto drammatica insomma che in cui versava la psichiatria italiana io avevo un'idea del tutto negativa proprio per la citazione che hai fatto tu perché una persona che dice le cose che dice
Basaglia in quale città azione ma in tanti altri iscritti vuol dire che ha un'idea diciamo del suo lavoro del tutto prescelti ittica somma del tutto legata
Cioè le Pieri a fondamentalmente nella medicina soprattutto
è qualche cosa che appartiene a tutta la verità tutta da tutto il periodo che viene prima della grande
Cioè della rivoluzione sperimentale della rivoluzione della rivoluzione scientifica in medicina e nella seconda metà dell'ottocento ai miei studenti
In genere
Racconto quello che pensava Claude Bernard dei cos'è l'a priori l'ultrà Bernardi siete esattamente che senza un a priori noi non avremmo mai alcun tipo di spiegazione causale
Delle malattie che nessuna
Medicina può aspirare ad essere scientifica senza mirare ad una spiegazione causale delle malattie poiché questo
In un in alcuni casi come nelle malattie infettive si sia riuscito a farlo subito perché è lì la causa manipolabili al laboratorio era piuttosto semplice da
Semplice insomma dopo aver avuto il microscopio le colture
Colture sui terreni di coltura eccetera somma semplice comunque
Appunto ci ha voluto un po'ma però insomma
Dopo pochi anni che Claude Bernard ha scritto l'introduzione del metodo della medicina sperimentale in cui in cui ha detto
Diceva queste cose Pastor coke che altri hanno potuto applicarle alla microbiologia medica
Beh la psichiatria avuto su
Avevano altri problemi insomma non è che nel caso del psichiatria si potesse o se avesse a disposizione un tipo di
Modello così il teorico del fenomeno dei fenomeni sotto osservazione e quindi alcuni dei modelli che sono stati utilizzati dei modelli biologici e alcune
Come dire alcune conseguenze che sono state tratte alcuni interventi alcune pratiche cliniche so tra stati tratti da questi modelli biologici hanno prodotto dei danni delle sofferenze ma il fatto che ci sia stata
Ci siano state delle conseguenze negative da parte della psichiatria biologica per tutta una serie di decenni quando Cichetti e biologica cercava di scimmiottare o voleva diventare una una pratica o quando la psiche attivo di a diventare una pratica scientifica
Come come le altre branche della medicina non vuol mica dire che dobbiamo rinunciare una spiegazione scientifica e dobbiamo rimanere nell'Empirio dobbiamo rimanere in un mondo che non ha molta diciamo
E è solo un po'più organizzato
Di quello in cui dite vanno diciamo
Di stregoni in cui dite non tutti coloro i quali utilizzavano le conoscenze empiriche e facciano tesoro dell'esperienza si tra mandavano l'esperienza senza mai porsi il problema di avere degli strumenti per capire
E soprattutto per spiegare il perché certi interventi funzionavano hanno
Quindi da questo punto di vista sì io credo che
Il
Il fenomeno dell'antipsichiatria abbia proprio avuto questo connotato
Fortemente antiscientifico
Identificando la scienza comune ideologia quando in realtà non assolutamente così identificando la pratica scientifica come qualche cosa che
In fondo non
Non ha a che fare con
Come dire la possibilità di arrivare a dimostrarsi effettivamente utile Arischia rivolgersi verso la soluzione dei problemi cioè io credo che questo venga molto anche da
Un atteggiamento filosofico Giovanni Gerbi si dice io sono abbastanza d'accordo con lui un atteggiamento anti intellettuali stico
Non è un caso che Basaglia e tutta una serie diciamo di antipsichiatria abbiano pescato pesantemente in alcune correnti filosofiche della fenomenologia l'esistenzialismo che sa correnti filosofiche che nascono
Agli inizi del Novecento esattamente in antitesi contro il positivismo ottocentesco cioè positivismo ottocentesco aveva sicuramente
Delle debolezze insomma aveva dei modelli meccanici inadeguati per il tempo di che cosa poteva essere per esempio nel campo della
Dell'n unitaria in Europa
Diciamo della psichiatria con le sue forze avessero come poteva funzionare il il sistema nervoso
Però aveva comunque sia
L'idea che si potesse o l'aspettativa che una volta che sia
Che fossero giunti a disposizione delle adeguate conoscenze
Teoriche e sperimentali
E e conoscenze in ambito scientifico avanzo né progrediscono soltanto
Se ai una teoria da De Rita da corroborare o da confutare perché altrimenti sono indurre da corrobora per confutare non è che poi mai
Diciamo avere un progresso e una stanza mentre nella tua comprensione
Dalla realtà in genere Ciapponi li accoglie
Chiunque abbia un minimo di competenza
Di carattere epistemologia Coop quantomeno dopo dopo dopo Popper
Credo che non ci sia nessuno che distingue i fatti del teorica insomma cioè non
Non esiste un fatto che non sia carico come dicono gli epistemologia che non si è a carico di teoria perché qualunque fatto assenso soltanto all'interno di un quadro concettuale e teorico di
Di riferimento quindi appunto
Secondo me c'era
Stata questa componente di
Ma varie componenti insomma che hanno giocato con la nella nella
Nella critica filosofica nella critica politica
Di alcune aspettative di alcuni modi di praticare
Lane alcuni psiche aspettative rispetto al trattamento delle malattie mentali che erano emersi in una certa fase da storie psichiatrica di alcuni ed il CONI appunto tentativi che da questo tipo di
Di di teorie e di approcci sono sono derivati
Sotto il piano diciamo per quanto riguarda la parte critica cioè quindi la critica delle conseguenze che questi modelli che erano ancora inadeguati diciamo loro
La critica e di queste conseguenze secondo me avuto degli elementi di validità come come noi facciamo vedere insomma il superamento delle condizioni in cui erano organizzati in cui funzionava noti
I manicomi
Era era qualcosa è sacrosanto quindi non era non è più possibile che un Paese civile che in un Paese civile esistessero strutture di questo genere
Però probabilmente anzi secondo me ha sicuramente è stato è stato
Esagerato
Buttar via o quanto meno mirare ad eliminare anche alcune delle aspettative che c'erano in chi aveva pensato in chi aveva
A un certo punto come dire anche mirato a a razionalizzare quel manicomi quelli su
Tutto cuore sempre sull'onda degli avanzamenti delle conoscenze in ambito psichiatrico come per esempio con lo sviluppo dei nuovi psicofarmaci
Aver voluto come dire rinunciare cioè mettere completamente da parte
Il contributo di razionalità
Di
Come dire
Anche anch'anche di capacità di controllare l'efficacia dei propri interventi che poteva avvenire della scienza secondo me è stato un danno è stato un danno sul piano della capacità poi di
Gestire utenti e di gestire
Un vero e
Più salutare passaggio da un momento in cui appunto in manicomio non realizzati in una certa un modo un momento in cui effettivamente si dovevano ci si doveva aprire a strutture più funzionali rispetto una
Una società che cambiava ma è stato un danno poi per quanto e questo sul piano del punto dell'assistenza psichiatrica ma è stato un danno anche culturale di cui noi continuiamo a mio parere in questo Paese
A pagare le conseguenze perché a quell'ideologia che era l'ideologia un certo tipo di
Modo di vedere la Psichiatria
Come espressione di una scienza meccanicistico è disumana s'è stato sommarsi è piuttosto generalizzato ha contaminato altri ambiti
Ha contaminato pesantemente la percezione pubblica la percezione da parte dei politici
Del ruolo della scienza nella società e noi oggi siamo da non non oggi su ad alcuni decenni insomma
Questo Paese
è
Alla deriva proprio su un fine in un fronte su una diciamo a una frontiera culturale che è estremamente importante per continuare a rimanere al a livello diciamo
Alle alle
Diciamo
Per il per continuare ad essere in grado di
Utilizzare di garantire un certo livello di funzionalità del democrazia avanzate
E questo strumento perché ce lo può garantire secondo me è soltanto la cultura scientifica un'efficace
Un'efficace come dire innovazione tecnologica efficaci investimenti sul piano dell'innovazione tecnologica in questo Paese cosa che effettivamente non sta avvenendo cosa che la nostra politica e i principali
Intellettuale di questo Paese non interessa non leggiamo quotidianamente sui giornali che gli scienziati sono il vero pericolo
Per la democrazia leggiamo quotidianamente sui giornali che si potrebbe far senza cioè si potrebbe rinunciare tranquillamente anzi si dovrebbe rinunciare alcuni sostengono
Alla ricerca scientifica o alla scienza perché tanto insomma questa
Non è quello che ci serve veramente noi dovremmo soltanto accontentarci magari di dare insomma insegnare
Che so somma far di conto e a leggere e a scrivere ai nostri studenti poi il resto voglio dire è una cosa irrilevante e questo io credo che sia un retaggio poi mi fermo qua io credo che questo sia un retaggio
Di una cultura
Che in quegli anni per tutta una serie di ragioni era l'unica cultura di
L'unica cultura con una certa qualità di una certa sostanza in questo Paese anche se poi
Era del tutto discutibile c'era l'unica cultura che cercava in qualche modo di
Come dire di espandersi di
Come dire
Di costruire
Di di di dare dei valori alle persone che che che si affacciavano
Allo svolgimento di un ruolo che assumevano delle responsabilità a livello a livello sociale
Potremmo rammaricarci tante cose potremmo rammaricarci o meno rammarico abbastanza spesso conosciate persona uno storico guardando comparativamente
Quali tipi di altri modi di altre culture in che modo diverso diciamo alcune problematiche non gestite in altri Paesi certo ci si può rammaricarmi del fatto che in Italia in quegli anni gli unici due approcci
Che che è un po'lo facciamo vedere un po'in alcuni punti lo dice anche giovani generici di Uniti due approcci che cercavano di affrontare e
Fornire delle coordinate per capire quello che stava succedendo e per disegnare una una una
Un futuro a questo Paese erano da un lato questi approva queste posizioni piuttosto
Piuttosto radicali più molto critiche
E che comunque avevano come connotato una sostanziale avversione nei riguardi la cultura scientifica delle conoscenze scientifiche
Della razionalità tecnici antico tecnologica e dall'altra parte
La tradizione cattolica che
Ovviamente con la scienza e con la libertà della ricerca scientifica
Doug da Galileo in poi insomma non ha mai avuto una grande dimestichezza quindi è un po'questo è quello che
CE ci è toccato ed ha ragione per cui ancora secondo me
Forse vale la pena ripensare a che cosa è successo in quegli anni anche per cercare di far capire
Ai giovani di oggi
Dove sarebbe il caso ai giovani di oggi che forse insomma prima o poi riusciranno a a così
A prendere in mano ad assumere una certa
è un po'di responsabilità in questo Paese governato soprattutto tra persone che non diciamo
Che non hanno
Così recante che vanno un po'villa negli anni insomma che non sono molto spesso aperti alle alle novità che vengono da certe da certi sviluppi della ricerca della conoscenza ecco questi giovani a sapere a rendersi conto di dove
Vale la pena e dove è necessario il più rapidamente possibile metter le mani per cambiare le cose grazie
Sì passeggero disse mi consente un'ulteriore articolazione su su questo intervento di di Gilberto Corbellini che sono certo troverà penso altrettanti
Altrettante persone a favore quante quante in dissenso
No credi che
Noi oggi diamo diamo per scontato un ambito un ambito di di ricerca nel quale la medicina si è affrancata o meglio affiancato alla
Indagine scientifica
Di laboratorio quella appunto per cui
è più facile a un infettivologo individuare il suo
Nemico che a uno crea uno psichiatra si è però si è fatta affiancare da una serie di
Altre disciplina
Dalla sociologia all'antropologia dalla tecnologia a e insomma tutto l'ambito cosiddetto della psichiatria sociale dell'epidemiologia
E oggi siamo abbastanza forti e convinti nell'affermare che il ruolo svolto da una serie di
Fattori che chiameremo extra clinici
Sappiamo che c'è tutto un filone quello dei
Dei dei determinanti sociali delle delle malattie e quant'altro non crede che
Quelle affermazioni apparentemente poco comprensibili forse declinate in questo senso diventerebbero più
E che e che che qui forse l'unica l'unica pecca è quella di non aver identificato come ciascun buon ricercatore sa bene di dover fare all'inizio come dire le variabili sulle quali vuole vuole incidere
Ho capito il tuo discorso e è ovvio che
La medicina di laboratorio il metodo sperimentale
Hanno funzionato in una certa
Fase su certe malattie dopo la seconda guerra mondiale ovviamente su certe patologie su certe condizioni molti fattori ali
Sono stati diciamo sono stati inventati nuovi disegni sperimentali in fondo l'epidemiologia clinica nasce esattamente per questo
E l'epidemiologia clinica
Fate i disegni sperimentali che non sono esperimenti di laboratorio ma sono diciamo procedure induttive dove utilizzando
Gli strumenti della statistica non riusciamo a ad avere delle correlazioni che possono essere più o meno statisticamente significative fra delle variabili
Ed è perfetto
Io credo però che ci siano due aspetti di questo faccio io sono d'accordo conta i determinanti sociali determinanti economici della salute che sono entrati in gioco da dagli anni cinquanta in poi
Sono importanti
Io sciupio devo dire e lo dico quindi molto francamente avendo le mie posizioni e quindi essendo molto trasparente di solito in quello che penso credo che
Abbia anche un po'rappresentato l'epidemiologia sociale o quanto meno l'applicazione dei metodi quantitativi in alcuni ambiti delle scienze sociali abbia rappresentato un tempo una deriva
Di controllo sociale da parte
Della politica attraverso il medici telemedicina che cosa voglio dire voglio dire in buona sostanza che
E ci sono studi insomma non so c'è un ci sono un paio di libri secondo me abbastanza importanti ne ve ne posso citare uno che credo sia stato tradotto anche in italiano che si intitola
Terrà ai sensi col of Modern mezzi di un di un medico inglese ma un altro libro abbastanza bello secondo me di un medico di medicina generale commessi
Si si si dice da noi sempre inglese che si chiama Stiz Partrick che si intitola la tirannia della salute
E questi autori fanno vedere in buona sostanza che quando a quando la medicina ha messo l'enfasi sulla salute invece che sulla malattia perché da quando cioè l'OMS e la definizione della salute non come mera assenza di malattia ma come benessere fisico psichico e sociale tot completo
Beh insomma se è benessere fisico sia al completo praticamente tutto rientra
In un trattamento di carattere medico quindi tutto una sere di problemi che dovrebbero essere gestiti e portati avanti all'interno di una società attraverso politiche che
Stimolano
L'individualizzazione stimola hanno il rafforzamento delle capacità degli individuali interno della Società di riuscire a realizzare
E ha dato Tassi attivamente la società invece diciamo diventano qualche cosa in cui se gli individui non sono capace eccetera cosucce è una malattia non è più un problema
Diciamo della mancanza
Di
Sistemi e di modalità per rafforzare le capacità di questi individui diventano qualche cosa più o meno di gestibile in un ambito in un ambito
In un ambito
Medico insomma non non a caso insomma il consumo enorme di peace di psicoterapia e che si è avuto progressivamente negli anni
Insomma una serie di aspetti in cui la medicina in cui si sono un medico di Zarate una quantità di condizioni
Che a mio parere molto spesso
Potevano anche non essere medicalizzate semplicemente se si rimaneva ad ad un'idea che lo scopo della medicina è quello di trattare le malattie e non di promuovere la salute breve cosa vuol dire promuovere la salute
è proprio un problema all'interno del quale entrano in gioco le politiche l'ideologia e visioni del mondo che possono anche andare a condizionare a condizionare o a Voeller
Come dire orientare e tre definire dei valori all'interno della società e accalcate sulle persone
Quindi io credo che sicuramente qua per esempio una cosa che è mancata questo sì perché adesso e questo lo diciamo che non lo dice Jarvis a un certo punto ma lo dicono anche
Nel in questo lavoro questo è quel fascicolo dove tu e pubblicato quell'articolo
è molto interessante perché in quel fascicolo c'è scritto c'è una un'altra articoli due notti epidemiologi di due notti epidemiologi italiani uno di questi me lo ricordo benissimo che lo conosco pure che tu unioni
Tu Unioni è un altro analizzano gli aspetti esperienza di Gorizia su basi diciamo utilizzando dicendo ma lo possiamo fare una valutazione di tipo epidemiologico dell'efficacia di questi trattamenti
E lo dicono sì dall'esperienza di Gorizia se noi facciamo riferimento l'istituzione negata lo possiamo fare matto
L'esperienza di Gorizia
L'approccio per esempi tipo Basaglia no
E siamo diventa opaco praticamente noi non abbiamo elementi dati
Diciamo riferimenti empirici per poter andare ad apprezzare oggettivamente in che misura un intervento è efficace o meno cioè quindi paradossalmente mentre nel mondo occidentale nei sistemi occidentali in tutti i sistemi occidentali le prove di efficacia diventano la chiave per stabilire anche delle politiche sanitarie
In Italia in fondo su tutto una parte diciamo dei servizi sanitari invece si va in una direzione dove queste metodologie non si applicano infatti noi alla fine nell'ultimo capitolo
Ci siamo basati su una serie di date di studi epidemiologici che sono però stati portati avanti molto dopo cioè come i lavori di Girolamo Dick
Non serve a di tutte queste persone vengono da una scuola ed una tradite da un modo di approcciare questi problemi piuttosto diverso che secondo me di questo dobbiamo tenere conto
Beh
Tratterà il tra gli studi che che avevamo
Che avevamo condotto nell'immediato dopo riforma anche qualcosa che aveva che aveva coinvolto
Do aree differenti a differente livello di sviluppo dei dei servizi ricorderete una monografia che fu fatto proprio su
Un follow up curata da che male mai da me medesimo su su sull'esito a lungo termine
I disturbi schizofrenici nella quale dimostrano che approcci innovativi individuando però con molta fatica anche con i colleghi
Aretini triestine quanta degli enti
Degli degli indicatori di esito che laddove un ventaglio di più ampio di opportunità terapeutiche era disponibili c'era la possibilità di ottenere degli esiti
Degli esiti migliori
E ma
Non beh è chiaro è chiaro a tutti che uno dei punti centrali che viene trattato nel nel vostro volume a che fare con la legge la la legge centottanta come ripresa poi successivamente nella otto tre tre
E anche qui voglio partire nel formulare
Una
Come dire un un percorso
Possibile a
All'intervento di Giovanni germi sole partirà una citazione che noi facevamo in questo lavoro che citavo all'inizio
Mai Starace che mali sull'implementazione della riforma nell'Italia meridionale sui motivi per cui
C'erano state queste difficoltà o addirittura queste inefficienze
Il punto cruciale dicevamo che la l'attivazione della riforma del settantotto accolto le regioni italiane in tutte le loro componenti amministratori operatori e la comunità nel suo complesso
Indifferenti fase di evoluzione del lavoro cultura psichiatrica
Alcune di loro erano pronte a rispondere ai alle richieste della legge alcune erano addirittura avanti rispetto alla legge ma alcune altre no ancora impreparate la Campania come molte altre regioni meridionali
Apparteneva quest'ultimo gruppo
Significative esperienze di Comuni di psichiatria di comunità erano si erano verificate in questa Regione erano state anche tra le prime nell'intero nella intero paese ma non erano state seguite
Da quel lungo e graduale lavoro che in altre molto differenti contesti
Aveva condotto alla loro accettazione da parte la comunità e alla contaminazione di persone amministratori magistrati e polizia
Così bene descritto in un lavoro di Dell'Acqua descrittivo dello sviluppo dei servizi psichiatrici a Trieste dell'ottantacinque
Concludevano dicendo che questo modo di pensare probabilmente cambierà ma il cambiamento probabilmente prenderà generazioni per realizzarsi la riforma
Può
Come dire avviare rendere questo processo più rapido
Ma non lo può produrre in assenza di un clima culturale favorevole ecco io su questo o a partire da questo chiederei che tu contribuisse acquisita presentarsi potremmo ritrovare questo tema
Adesso cerco di essere breve pensando che
Probabilmente alcuni temi ritroviamo se poi ci sono degli interventi
Le cose da dire sarebbero molte
Intanto ore voglio dire questo Gilberto io quando abbiamo scritto questo libretto non dovevamo affatto un intento polemico
Volevamo anzitutto raccontare crostoni come sono andate le cose con qualche testimonianze un po'di dati possibile
E lì forse c'è una polemica implicita perché ci dava fastidio che sulla storia
Della psichiatria dell'antipsichiatria in Italia nel corso degli ultimi trenta quarant'anni ci fossero tante
Parole fitte fitte tanti slogan tante semplificazione anche molto spesso semplificazioni inesatte
Poi eventualmente in questo entrava un una tesi che forse non era più tanto obiettiva Maicon posso oggettive da parte nostra e ciò che abbiamo cercato di dimostrare non so fino a che punto questo fosse possibile può alla fine
Che l'antipsichiatria è cattiva e rinnovamento psichiatrico che è avvenuto in Italia la cosa buonissima
Buono perlomeno casse non policy cioè rinnovamento dell'assistenza psichiatrica bene buono spettanti Psichiatria ma
Ovviamente come tutte le tesi un po'schematiche non so se ci siamo riusciti non so neanche se fosse giusto dire così ci sono stati sicuramente dei mutamenti cultura
Ho capito
Culturale più importante è stato quello che
è avvenuto direi larga parte della popolazione italiana
Sia il livello culturale medio
Sia
Fra Regioni
Questo rinnovamento riguarda
L'atteggiamento verso al ricatto verso le persone in difficoltà verso le persone portatrici
Di difficoltà
In interiori nell'affrontare tipo lunga vita quotidiana
Questa
Maggiore sensibilità maggiore apertura verso il diverso estratto fenomeno reale io credo che sia stato un fenomeno positivo anche se a volte si è tinto di aspetti un po'carità attivi e un po'generici
Come dire un po'in cui si faccio di ogni erba un fascio ma su questo potremmo eventualmente riparlare perché poi
La come dire il rovescio della medaglia di questo atteggiamento di accettazione del diverso è stato dato dal fatto che
Non ci si è più tanto chiesti in che cosa consistesse la difficoltà della persona che in qualche modo
Annaspava
E
A un certo punto sembrava che l'unico l'unico problema reale l'unico compito reale nostro di tutti forse di accettare questa persona così come
Così com'era non di aiutarla a farcela insomma prendere l'esempio suo dei soldi io sono sordo
Sembrava che il problema principale così stesse far capire a tutti che sorge come tutti e non munire sordo di buone apparecchi acustici
Naturalmente la mia una metafora
Però ci sono stati anche il calcio cambiamenti più sottili più direi di fondo ad alcuno di questi è stato dato dalla componente antiautoritaria
Del movimento sia del momento dissidenti anni Sessanta sia in gran parte anche del movimento di rinnovamento della psichiatria di questo nel libro e non parliamo per la verità menata stato la cosa importante
Cosa significa tendenza autoritario significa
Demolire il mito del grande medico demolire il mito dell'autorità mediche in quell'autorità che dice io sono convinto che
Ecco qui
A casa questa critica si è legata a un mutamento epistemologia
Reati
Cioè alla
Critica alla critica radicale a quella che era la convinzione soggettiva è così non so me lo diceva esperienza no
Con l'ingresso in campo della medicina basata sulle prove a volte si dice basata sull'evidenza una cosa che
Appare evidente molto spesso è fasulla
Se però c'è anche un aspetto qui che riguarda più specificamente la psicologia psichiatria perché
Forse questo processo di critica di revisione delle nostre conflitti
Convinzioni tradizionale cominciata con Freud proprio seguita anche in anni recenti indipendentemente da quello che è avvenuto all'interno del campo freudiano psicanalitico
E cioè ci si è resi conto e lo si è documentato sempre meglio in ambito scientifico
Che
Non ci sbagliamo molto più di quanto loro non pensiamo
E si sbagliava proprio quando diciamo l'ho visto come occhi l'ho verificato un sacco di volte questa cura sta benissimo per esempio non so
Oggi ogni volta accodato gli antibiotici a mia figlia che all'influenza guarite in pochi giorni che è una sciocchezza naturalmente che guarirà lo stesso
Non parliamo Panetta per carità di patria del nono partire sicuro
A e come mai ci si sbaglia così facilmente
Come mai siano così facilmente delle convinzioni che non corrisponde alla realtà molto spesso perché siamo
Psicologicamente ingenti
Freud voi sapete a un certo punto parlando del lavoro psicanalitico faceva riferimento a una metafora diceva
Il il paziente in analisi deve essere perfettamente obiettivo verso quello che sente quello che
Sente dentro di sé lo deve poter raccontare come si racconta da un testimone presente quello che si vede passare dalla finestra di un treno in corsa quindi deve subire Tinelli lo racconto racconto quello che
Mi passa dentro come associazione di idee
Freud però non si rese conto di il problema che lui stesso lo ha sollevato e cioè che il paziente non può essere obiettivo
è in presenza della lista
Quello che vede nel suo mondo interiore che ne già conto della presenza dell'altro e in sostanza tiene già conto del bisogno di compiacere la lista oppure di opporvi sì oppure di manifestare
Di manifestare identificazione cioè in sostanza quello che in qualsiasi paziente percepisce
Dentro se stesso quando in analisi se
Catturato e ostaggio del transfert
Il problema poi si è riproposto in modo ancora più drammatici in quegli autori che si sono occupati di come questa questione si ripresenti non soltanto dall'atto del paziente ma anche dall'altra all'istante anche la lista non è
Vergine
Non è Obiettivo
Lista porta dentro di sé
Desideri problemi e non sono solo problemi che nascono lì in quel momento col suo paziente come credo alcuni che si occupano del del contro transfert Monica molto un po'ingenti sono problemi che magari mi si porta dietro la spinta a casa perché ha dedicato la moglie così questo genere qua
E quindi anche una lista e poi ci sono problemi che
Prima delle specie precedenti incontri con paziente
Allora c'è stata una lista che ha detto
Ma
Bisogna che
Una lista qualsiasi quando incontra il suo paziente notare la seduta delle incontrarlo come suo in contrasto con la prima volta
Sì forse la raccomandazione giusta ma come raccomandazione un po'ingenuo perché questo non è possibile
Ha comunque la memoria di cose che sono già successo né comunque influenza se fa finta di non essere influenzato addirittura se si convince di non essere influenzato dei suoi ricordi di quello che è successo risultato è soltanto che ne è influenzato di più e non controlla questa influenza venti
Un analogo discorso riguarda la possibilità di esaminare il folle la follia
Mi riferisco questa semplificazione siccome folle follia sull'espressione non molto sensata perché sono troppo generica ma dicevo che
Un'analisi un'analoga illusione è quella di poter esaminare fuori la follia
Sospendendo il giudizio
O addirittura sospendendo e pregiudizi come se fosse per la prima volta che è sito in questo su
Questo non succede mai neanche sindaci addestriamo a una sorta di sospensione non dico
Legata alla epoche Urselli alla quanto legata certe tecniche orientali che ci promettono la possibilità attraverso esercizi
Tutt'altro che banali ma secondo me un po'illusorie
Pre-CIPE mezzi
Ci dicono che noi possiamo mettersi cono metterci con l'occhio vergine di fronte a certe situazioni sospendere ogni giudizio sospendere ogni pensiero vedere la situazione così come
Quindi
Credo che tutto questo ci porta
A riabilitare la questione della soggettività
E non soltanto nel campo della psichiatria ma anche nel campo delle medicine allora scenari prima
Alla questione a certe questioni che riguardano
La medicina e come la medicina viene percepita uno dei delle battaglie che si sta conducendo adesso credo in tutto il mondo civile
è quella di
Restituire al paziente la possibilità o possibilità sempre maggiori
Di gestire
Se stesso
La propria salute
Di decidere
Senza delega e senza accettare aderente
Questo fra l'altro è anche un come dire un mutamento
Questo della responsabilità e della
Molto probabilmente il paziente in una posizione più attiva è un mutamento che
Dovuto fra l'altro il stessi sviluppi tecnici della medicina moderna
Perché la veci moderna c'è bisogno ruolo di lavorare sulla prevenzione se
Un po'un certo soggetto non fa prevenzione su se stesso ben difficilmente altri potranno fare prevenzione su di lui
Mi riferisco a certe questioni che non riguardano l'inquinamento ovviamente ma riguarda la questione come il fumo l'alimentazione abitudini di vita
C'è anche però la questione di luce nel senso più profonda che riguarda il fatto che
Data dallo serratura di essere un po'esseri un po'familistico tribali perché lì siamo cresciuti di sia formato il nostro cervello noi abbiamo una irrefrenabile tendenza purtroppo
Se a delegare a idealizzare capi e capetti
Tale crearci personaggi carismatici affranta asmatici naturalmente dove carisma ce lo mettiamo molto spesso noi
Anch'essi stessi si dice il tale un tipo carismatico molto spesso i suoi carismi sono quelli che noi abbiamo appiccicato addosso
E che lui si è trovato bene o male è incarnare
E quindi questa tendenza a delegare soprattutto su
Temi così
Emotivamente pregnanti come quello del benessere fisico e psichico questa tendenza idealità delegare un pericolo
Controcultura ho sempre combattuto avete anche qui la cosa non è semplicissima perché ci sono delle situazioni in cui
Lo faccio bene
A delegare faccio bene a deresponsabilizzarsi non solo voto comune però ci sono pensate alle depressioni Ramallah colmare alcuni a patologica di medio livello di media gravità
Tipicamente il depresso penso che la sua depressione sia comprò colpa sua anche Presidente saldarsi delle colpe
Chi vuole indagare che cosa è successo la sua vita e dove ha sbagliato perché depresso
Infine per sarebbe sbagliato da qualche parte per capire perché perché depresso si tormenta si colpevolizza indagini no per capire ebbene questo non lo aiuta
Bene se noi mettiamo il depresso capire che sedia presso non è colpa sua abbiamo già fatto un buon lavoro e loro colpa sua significa dire non non sei responsabile di tutto
Ecco ora tematiche di questo tipo su tematiche di grande fascino anche per quanto riguarda il binomio psichiatria antipsichiatria e per quanto riguarda la questione della educazione
Pubblica della educazione media cultura a queste tematiche
C'è da chiederci dove siamo aiutati a
Orientare le cose in modo giusto dove non siamo aiutati si pensiamo come nella televisione vengono affrontati certi problemi vediamo che anche lei
Molto spesso devo dire però meno spesso che venti o trent'anni fa
Risata fuori il grande medico la grande autorità il grande carisma
Quello che in qualche modo pronto a farsi realizzare ricavarle tutti i vantaggi psicologici sociali
Se poi andiamo in altri campi come la questione del diritto di disporre di sé anche per quanto concerne
La fine della vita ecco che entrano in campo in campo come voi sapete altre autorità
Idem per quanto riguarda un
Questione che e sta al centro della storia stesso dell'emancipazione femminile
Non solo in Europa ma anche gli altri Paesi da più di cento anni cioè il diritto della donna sta decidere circa
La propria
Fertilità CTS i
Grazie decidere circa riproducevano riprodursi come e quando
Allora tutte queste questioni secondo me hanno a che fare con questo
Su questa tematica se vogliamo anti psichiatri
L'antipsichiatria una sciocchezza perché ATC che che attende appena ritenere che i disturbi mentali non esistano oppure che siano semplicemente una manifestazione di scarso interesse
Dovuta al fatto che un tratto individuo è stato socialmente sfortunato e quindi soffro un po'ma di come sofferenti psichiatrici sì Gatti psichiatri si interessò piuttosto poco
Eccetera tutelato di
Capire e di dimostrare che quello che è entrato in gioco soltanto un insieme di circostanze sociali sfavorevole
Di qui naturalmente ci sono i colpevoli grande capitale i processi esclusione di competizione eccetera eccetera oppure gli enti psichiatri sostengono come della seconda fase dell'antipsichiatria quello degli anni Settanta che
Si centri studi psichici esistano i supplementari esistono però però
Tutto il problema consiste nell'oppressione aboliamo manicomi e poi si vedrà oppure vogliamo manicomi e poi il problema principale sarà risolto tutti gli altri verranno da soli e questi sappiamo benissimo che pare che non è così
Però io vorrei concludere qui col nota
Di fiducia malgrado che certi aspetti della media ideologia della vita
In Italia siano
Catturati in questo momento da istanze piuttosto regressive tuttavia a mio parere la situazione anche della media mentalità degli italiani su problemi come di strumentale handicappata
Soggettività diritto di disporre di sé eccetera questa situazione secondo me è migliorata
Io sono abbastanza vecchio da ricordare i sussiego l'autoritarismo e la capacità manipola attiva di quelli che furono i miei professore di di medicina quando ero studente negli anni Cinquanta
Queste questa dire questo mancanza di pudore starei per dire no il utilizzare tutto il loro tutta loro Torrita sappiamo benissimo che questo è stato messo felicemente in discussione degli studenti anni Sessanta sappiamo anche negli anni settanta sono venuti fuori
Di nuovi di nuovo
Degli psichiatri dei medici capaci di nuove come dire di nuove abilità manipolati
Come dire nuove abilità di potere sappiamo però e credo che dovremmo dire ciò che nell'insieme se paragoniamo la situazione attuale a quella di trenta o quaranta anni fa la situazione è migliorata i giovani sono più smaliziati
La media cultura non è più disposta a inghiottire qualsiasi pillola lo dico anche in senso metaforico che diviene in partita
I grandi luminare alla televisione stanno perfino loro più attenti curioso da questo
Allora io non sono pessimi credo che bisogna identificare quali sono le forze che remano contro le ideologie cadeva tre quello contro
Certe ideologie settari Ediltipo e qualità distico e anche di tipo direi
Populistico un po'la vuole o no cioè
Facciamo fare al popolo che essa
Così le cose cose belle per loro
Oppure certe ideologie che al contrario stabilisco che le grandi autorità ecclesiastiche sono le uniche che capisco i problemi da gente che hanno il diritto
Dire cosa un po'fuori non può fare quindi è chiaro che molte cose in molte cose siamo indietro però io credo che sia come vini che io abbiamo voluto con questo libretto dare un contributo
A un processo
Di maturazione su queste tematiche che coinvolge in un convoglio solo per merito nostro coinvolge anche una critica agli aspetti più trattati scientifici più antirazionale più estremi
Di questo movimento di rinnovamento
Di
Demolizione delle false certezze che
Calcolo centoquattro del quaranta anni fa erano tipiche dei cosiddetti grandi medici
Grazie
Devo dire che il il vostro libretto avuto un altro indubitabile merito che ho potuto apprezzare considerando
La alla vasta
Produzione di articoli che che che c'è stata sia di presentazione quindi con
Con le tesi che vengono sostenute sia anche di di critica come se fosse finalmente riattivato
Un un dibattito
Che rischiava di avvolgersi su se stesso e di essere semplicemente reattivo in maniera come dire spinale più che corticale alla
Alle semplici e talvolta fatte come boutade proposte di modifica della della legge della legge della legge centottanta mi pare che questo possa essere un elemento di grande di grande fertilità intellettuale che non va che non va perduto
Proprio per porsi tra in quello spazio dialettico tra
Che che così viene definito da Pirella altro
Come dire
Padre fondatore
Di questa di questo movimento che poi esitato nella nell'ottenimento della legge centottanta
Questa dialettica tra la scienza e la trasformazione che forse può essere un punto di mediazione rispetto al tema so che tu non lo accetteresti ma Confapi in
Ma diciamo un punto un punto che che che può che può consentirci
Di starci lavorando lavorando in una direzione che perlomeno non neghi la necessità dell'una e dell'altra
Una brevissima aggiunta quella questione
Dei determinanti sociali a cui come immagino abbiate compreso sono particolarmente legato sia un punto di vista teorico che piene logico ma soltanto per sottolineare che la legge centottanta oltre trent'anni fa già
Prevedeva
Nella terza condizione che deve essere rispettata per l'emissione di un TSO Ovo un determinante sociale penso che sia il primo caso forse l'unico
Nel quale una misura di una misura medica cioè di somministrazione di trattamenti contro la volontà del paziente quindi per cui ancora piuttosto grave contro
Può essere fatta sì se c'è una condizione patologica psicopatologia se non c'è la la la la la consapevolezza da parte del Paese
Ma se non ci sono adeguate misure extra ospedaliera e territoriale
Il che equivale a dire e
Che
La definizione stessa della della
Della malattia si modifica come sappiamo bene come sappiamo bene considerando le statistiche correnti che ci dicono degli eccessi di mortalità che ci sono nelle classi
Meno istruite piuttosto che meno abbienti non c'è bisogno
Di scomodare la salute mentale ma lo dice con grande con grande chiarezza
Io
Avrei diversi altri punti ma immagino che saranno almeno in parte sollevati dai di scarsa ante che abbiamo invitato a come dire promuovere la la la discussione
Se come come vi dicevo sono Tiziana Celani posso Margherita Fausto Rossano forse in ordine alfabetico diciamo così l'asse reca
La parola alla sede iniziale Tiziana
A seguire così come come abbiam detto salvo che il direttore per ICI non ci faccia segno adesso ed è Caravà vasche va bene così perfetto
Tiziano
Allora
E io ho letto
Con grande interesse
Questo libro e però mi sentirei di partire da
Un'espressione che pocanzi ho sentito
Targetti bis proprio sulla verginità dello sguardo
E direi che forse la verginità dello sguardo non esiste in assoluto non esiste neanche per lo storico non esiste neanche per lo psichiatra ciascuno di noi parte età
Una prospettiva che la propria prospettiva rispetto alla quale
Evidentemente poi canalizzato il proprio interesse le i troppi approfondimenti e quindi ne è scaturito esce anche
Una insieme di argomentazioni che evidentemente sono anche supportino e della tesi di partenza quindi in questo senso
Io evidentemente sono invece tendenzialmente
Portata a chiedermi poi
Perché poi nel testo si vada a sottolineare così tanto questo aspetto dell'antipsichiatria e delle bellezze che avrebbe rappresentato così dite in un certo punto
La comparsa della legge in quel momento
Laddove poi nel testo stesso vengono ampiamente discusse e documentati in altre parti quanto infetti non ci fosse nel caso specifico
Di Basaglia una reale aderenza a questo movimento perché era invece una persona che sottolineava e Jerry se lo ricorda costantemente di non essere un anti psichiatra di condividere
Le la la clinica e e anche
L'utilizzo dei farmaci di dare la il giusto rilievo la giusta importanza
A quelle che dovevano essere quindi anche delle connotazioni scientifiche
E invece poi
Per esempio pur
Anche questo viene costantemente sottolineato notti si tratta in fondo di una legge quadro di una legge di indirizzo
Che quindi fa
A mio parere già moltissimo
Nel senso che se andiamo a valutare in effetti di questa legge tardiva come
Anche lo storico sottolinea rispetta tutti quelli che erano stati movimenti in Francia in Inghilterra no quindi arriva con un decennio di ritardo qui deve colmare questo gap no deve colma quindi
Allora certo ci aspetta sotto certi aspetti ci voleva anche qualcosa
Che fosse come dire sufficientemente di rottura no perché sì col ma se questo ritardo
E fatte qualche cosa che a mio parere comunque mantiene oggi tutta l'importanza tutta la prima Ignazio a tutti il valore intatto perché uno chiodi manicomi
Due o comunque avvinghia il processo per la chiusura dei manicomi
Dimostra che si può fare psichiatria in un'altra maniera sostanzialmente riporta il folle nei dunque nei nostri luoghi di vita attiva o promuove l'attivazione
Di servizi territoriali restituisce dignità al soggetto
Soggettività ascolto possibilità di di essere tra di noi di interloquire di parla cambia di fatto e secondo me però in questo sono d'accordo
Con molte delle cose dette che
Il tessuto sociale in quel momento era pronto altrimenti non sarebbe avvenuto
E comunque questa portata anche culturale del cambiamento culturale importante no per cui
Tangente alla fine raccolta
Bene o male ovunque è stata applicata
E cambiati in qualche modo il sentire verso non solo questo sottolineava Jarvis ma anche
Verso la malattia in generale non solo quella mentale
La possibilità di essere più presenti più protagonisti che probabilmente comunque andata avanti per un maggiore livello di informazione per
Tutto questo ha prodotto un cambiamento anche
Culturale c'è una maggiore tolleranza una maggiore sensibilità al sociale effettivamente questo si è prodotto non so se in questo
Il peso sia stato così imponenti ma io mi sarei chiesto francamente il perché poi
Da la legge quadro così
Importante di rottura comunque così
Capillarmente poi in qualche modo pur con tutte le disomogeneità con tutti i limiti e sul fatto che si possa fare critica e autocritica siamo tutti evidentemente pienamente d'accordo
Sia
Comunque sia avvenuto questo movimento e poi ci sono voluti sedici anni perché uscisse una legge quadro cioè voglio dire non lo possiamo più imputare credo a Basaglia
Il Progetto Obiettivo mi riferisco non lo possiamo più imputare
Hai Basaglia anche o comunque a questa forza diciamo che in quel momento aveva trascinato perché c'erano le condizioni politiche perché c'erano
State una serie
Di avvenimenti che avevano potuto produrre produrre questo o abbattimento della mostruosità del manicomi e sono d'accordo che poi
Certi argomenti sono diventati come dire
Mono Cordì anche nella ripetitività di questi aspetti troppo centrati solo su alcune cose
E pieno poi tutto il resto della psichiatria che ha fatto nel frattempo
L'università per esempio che così poco aveva prodotto all'epoca e ha prodotto così dopo dopo
Beh io vengo dall'Università ha una storia peraltro forse emblematica sotto certi aspetti di un cammino che non lo so se all'incontrario che è stato il mio cammino
Io so ho lavorato diciassette anni nell'università era un ricercatore che ne sono andata nel novanta due anni dopo sono diventata professore associato non sono ritornata
Sono rimasta a fare il primario territoriale ad occuparmi
Devo dire con piena soddisfazione peraltro
Di una attività che o
Tentato di portare avanti con un atto aderenza anche
Alla
Alla
Diciamo alle normative ma anche a un'applicazione che nasceva anche da una
Mia personale e culture da una mia personale formazione che si era formato in seno all'università ma che non ha avuto disagi nel
Diventare poi pratica operativa o non si è sentita snaturata in un'identità francamente come invece forse poteva anche accadere o forse per qualcuno potrebbe
Ancora rimanere e io vi sarete chiesti mi sarei chiesta di più di un perché
Di questa
E che questo scollamento esiste ancora perché se ne parliamo
DD di questa scientificità no ma di fatto e come se fossero due percorsi che non si incontrano sono due percorsi anche quella della ricerca anche quello
Della università anche quelle degli insegnamenti alle scuole di specializzazione che non
Trovano anche naturalmente ci sono e per fortuna dei punti o dei luoghi in un minati dove qualche
Scambio intercorre dove qualcosa ma io lo vedo lo vedo io insegno ancora all'università e poi o nei servizi i giovani specialisti che arrivano e vedo il senso di sbandamento di queste per i ragazzi
Che appena arrivano nei servizi territoriali e come si andassero a fare altro
è tutto un altro mondo è tutta un'altra cosa
Come se
Gli anni assolutamente
Proficui sotto il profilo della professionalità dell'apprendimento scientifico fossero stati così e posso dire una cosa sì mentre all'estero
No mi fermo avrei mentre avessero le università e in particolare istituti di Psichiatria dell'Università
Concludo regolarmente l'attività assistenziale solo il territorio costruita la discussione sa io ricordo che quando si attivò la legge che i mali tentò in ogni modo di a vere
Un pezzettino di territorio dove l'università più intense
Espletare anche una funzione attiva attiva di insegnamento insegnamento ed venne in concretezza c'era Tondo e il problema giudiziario io non
Perché la città certe questo è stata una scelta strategica
Che ha contribuito
A declassare il ruolo
Della psichiatria all'interno del Sita
Sì tutto questo però mi fa pensare se poi
Il discorso della
Scientifica scientificità della nostra aderenza
Alla medicina basata sull'evidenza gli studi epidemiologici in una Branca molto particolare qual è la nostra
In una tattica molto particolare qual è la nostra
Non abbia poi una necessità costante anche di mettere in discussione la stessa scientifici alla non sono certo io una
Di quelle anche perché la mia storia lo dice sostanzialmente che rigetta io ho cominciato con
Col occuparmi di Neurofisiopatologia quindi voglio dire nonno non rinnego niente di quella che è stata la mia formazione la mia metodologia scientifica
Però molte volte forse
Ho avuto la sensazione che la necessità principale fosse quella di mettersi in discussione
Se stessi anche nei propri presupposti scientifici e nell'aderire poi sostanzialmente anche
Perché chiudo
Nel due mila e due
Del tutto occasionalmente noi avevamo già io o sono il direttore attuale del Dipartimento di salute mentale della Caserta due
Dove per la verità una tradizione di una buona salute mentale esistita
Dove erano stati percorsi diciamo
I dettami di legge e le applicazioni con risultati dignitosi chiamiamo così non vogliamo incentrarsi poi avremo l'occasione nel due mila e due perché venne come direttore Rotelli
Di venire come dire maggiormente a contatto con la psichiatria triestina base Agliana eccetera
E devo in quella circostanza poi venne anche la dottoressa del giudice che è stata per alcuni anni il Direttore del Dipartimento
Io ho sempre pensato che quella fosse un'occasione da cogliere questa è stata la mia opinione allora benché ci siano stati delle problematiche delle frizioni delle io credo che non ne siamo usciti arricchiti e credo che sostanzialmente
Non si ci si può permettere di non
Cogliere delle possibilità che sono delle possibilità anche di confronto anche di scontro molto spesso è molto
Frequentemente ce ne sono state matti
Compro du cono una crescita e nella fattispecie ho sperimentato dall'interno anche qualcosa di quello che poi
Nel vostro testo ma anche nel testo stesso di Basaglia proviene
è definito quella degli attacchi che ha sostanzialmente nel fare piuttosto che
Didattico indiana riscossa della
Questo richiamo costante alla pratica né personalmente da molte perplessità
Non ritengo spesso
L'intellettuale
Culturale scientifico è anche un po'demagogico
Forse lo è sotto certi aspetti ma forse tante volte poi i risultati di quello che noi oggi vediamo eh un risultato che fondamentalmente secondo me non è proprio paragonabile a trent'anni addietro
Sì ma
Completamente via lasciamo lo spazio anche agli altri se si dovesse
Ma io vorrei corretto se se posso operano un breve commento c'era questa io
Io a questo con una una sola perplessità su queste cose son convinto che certamente insomma si può sempre arrivare da qualche parte
Anche andando a casaccio
La questione è che se ci si vogliano mettere vent'anni processi se ci si vogliono mettere tre o quattro anni e quali sono diciamo i costi in termini di sofferenza in termini conseguenze
Di un certo tipo di attraversamento del deserto non voglio dire che
Ci fossero magari in quel momento e da altre parti d'Italia
Azioni diverse per procedere in una maniera diverso io voglio dire però che secondo me
è abbastanza schiavi io faccio fatica ad accettare il discorso
Che qualcosa si è fatto era una situazione di emergenza abbiamo colto l'occasione
Ma
Insomma non è che possiamo in questo Paese continuare accadere
Di dover cogliere l'occasione arrivare con la quella con la la situazione di emergenza allora perché c'è l'opportunità una finestra opportunità ci infiliamo dentro io faccio un solo esempio questo non voglio neanche che riguardi quindi il caso della psichiatria ma insomma noi
Venticinque anni fa sui giornali italiani
Si il rideva agli studenti degli Stati Uniti ai anche diciamo I laureati statunitensi
Perché a uscì un rapporto che si intitolava una nazione a rischio da cui risultava che una certa percentuale non sapeva neanche che era la terra che girava intorno al Sole che non sapevano neanche gli occhi non vi dove stava Roma geograficamente e cose di questo genere
Questo rapporto fu un po'fu fatto fare danni ovviamente e fu un'inchiesta documentata empirica su quali erano i problemi dell'educazione dell'istruzione in quel Paese
Fu fatto fare dargliela
Dal Dipartimento distruzione degli Stati Uniti
Da quel momento sono partiti una quantità ingente di Investimenti di ricerche per cambiare il sistema di istruzione negli stati Uniti ed è cambiato molto e molte cose son cambiati in questi venticinque anni per chiunque studia e guarda che cosa si apprende oggi negli Stati Uniti
In Italia
Come si fanno le riforme dell'istruzione
Come si è fatta l'ultima istruzioni fu riforma Moratti cosa si fa in Italia arriva uno improvvisamente a una finestra politica di opportunità fa la sua riforma e poi chi se ne frega non ha basi empiriche non sa dove va a impattare
Non sa che nel nord
Ci sia una condizione diversa rispetto al centro al sud
Non fa qualche cosa che tiene conto della realtà del Paese arriva e ci piazza la sua bella soluzioni ideologica e poi certo facciamo vent'anni l'attraversamento dal deserto ma son convinto è così le cose si assesta no
Prima o poi le cose si assesta no ma come si assesta no
In questo caso difficile prevederlo perché
Non abbiamo
Il punto di partenza non conosciamo il punto di partenza e lo conosceremo via via e poi
Quali saranno le conseguenze lo andremo a vedere dopo in altri Paesi si procede diversamente Mattei che ha dato che abbiamo e questo metodo io questo metodo lo chiamo scientifico
Io questo metodo lo chiama scientifico fare politica prendere decisioni fare scelte governare
Vuol dire usare
Un metodo che si Barcella diciamo che si basa sui dati su dei progetti su delle aspettative vado modificare qualcosa vedo cosa succede
Se succede qualche cosa che non rispondere mi aspettative sto interrompo e cambio MP modifico qualcos'altro da un ecco diciamo che
Va a controllare costantemente cosa succede poi
Capisco bene meno che non vorrei che si percepisce il fatto
Che
Lavorando poi nel concreto si vedono i limiti della scientificità ma la scientificità e non è che dà delle soluzioni preconfezionate dà delle certezze produce degli algoritmi
Diciamo perfetti i limiti della scientificità sono insite nella scienza stessa
Cioè il fatto che io ho a che fare non con delle macchine ma con degli individui
è evidente che come dicevano tutti grossi medici non esistono le malattie esistono individui malati non esiste il modello della schizofrenia non cioè esistono non in casi clinici
Dove un certo tipo di condizione si manifesta individualmente perché siamo organismo ideologici e non siamo appunto macchinette fatte sulla base di un programma più o meno predefinito
Posso dire una cosa brevissima recentemente ho fatto un convegno di Psicologia altri psicoterapeuti in cui è emerso molto chiaro un problema reale e cioè che esiste una tendenziale incompatibilità
Nella carriera dei giovani giovani psicologico fra
La lotta
Per qualificarsi la tendenza
Essere sempre più brava sempre più colti sempre più capaci sempre più consapevoli sempre migliori terapeutica
E
Sull'altro versante la tendenza appartenere
Cioè entrare in un'associazione in gruppi più o meno settari che garantiscano identità carriera e sicurezza
Credo che questo problema esista e che faccia parte del problema del formazione che è un problema
Attualmente gravissimo anche per l'università per una serie di motivi neanche io ciò fino in fondo da questo punto di vista
Ha un po'fallito facciamolo pure e quando dico università non mi risulta soltanto
A
La Facoltà di Medicina scuri specializzazioni in psichiatria
Penso per esempio al moltiplicarsi dei corsi la l'ANCI con l'olio che non credo che nell'insieme sia stato
Proprio
Una benedizione per l'Italia anche se io cioè
Anche se io c'ho insegnato per parecchi anni e sono ovviamente corresponsabili di quella vicenda
E se quanto ha detto Jerry fisso ora rispetto alle scuole di psicoterapia cosa che assolutamente condivido
Riguardasse anche
L'atteggiamento scientifico
Cioè
La costruzione dell'identità il problema del rapporto
Che
Ognuno di noi può avvenire con l'identità costruita rispetto a un campo dentro cui muoversi in termini di sentita libertà no
Io debbo dire che
Mi sento un ospite sgradito
Mi sento con
Discale Santa note
Proprio
Ecco disse scassata in quanto
Silente in quanto
In quanto
La sensazione che io
Da una
Dimensione della scienza vista in una determinata maniera che mi fa sentire di allontanare il mio discorso dalla scienza in una qualche maniera
è una sensazione di
Freddo e una sensazione di paura
E come se ci
Stessi in fondo cercando
Ora di portare nell'interno della discussione
Qualche cosa che credo che abbia molto a che vedere con l'argomento di cui stiamo trattando
Ma con un risvolto dell'argomento che però viene
A livello di un certo tipo di linguaggio
Incasellato in istogrammi percentuali e dosaggi
E in fondo non buona mente
Di misurazione
E possibilità di trovare i linguaggi per potere guardare essere utilizzato nell'interno di una costruzione di dei discorsi
Siano essi scientifici o meno ma che hanno un significato e un valore perché da cui si possono
Scaturire delle pratiche
La paura
Coperte il senso di
Di sgravi mento
Mi da questo senso di imbarazzo nel
Cercare di usare in fondo
Un linguaggio di tipo un linguaggio di tipo diverso per esempio il rapporto che c'è
Nell'interno della valutazione del campo di cui stiamo parlando tra
Il valore che hanno pratico che hanno ho avuto la costruzione di delle idee tradotte in tecniche che hanno portato a lo stato attuale della
Pratica psichiatrica nei servizi da una parte
E invece
Il valore che può avere avuto il sogno
Credo che
Se non guardiamo
Perlomeno per come lo attraversata Iseo la storte credo di essere stato invitato come vecchia Cariatide in fondo rappresentativa dieci punti perlomeno a Napoli di un determinato
Di un determinato periodo storico
Anche se Cariatide non mi sento sotto certi aspetti mi sento un po'in the mentito perché
Ma non
Non
Necessariamente Cariatide
E lì
Mentre sento che
Il sogno
In fondo di quegli anni e Stato e ha avuto un potenziale trasformati Ivo enorme su quello che il sistema metà sociale
Cioè il sistema in fondo degli di uno Gia dentro cui veniva elaborata i digerita una modalità di guardare a un certo tipo di in maniera di fare in salute
E sento che questo
è un qualche cosa che si è depositato
Nell'interno della mentalità di una nazione forse più che
A livello di mentalità di altre nazioni forse più progredite in quanto ha visto grammi ma non necessariamente più progredite in termini di atteggiamenti
Quello che trovo che assolutamente disastroso e come queste pratiche poi siano attualmente caratteri in delle realtà
Per cui parlare di scientificità della
Di
Teorizzazione e quindi
Un sistema di nozioni a cui si rifanno delle pratiche che vengono usate nell'interno di una quotidianità nel rapporto di di di lavoro nei servizi mi sembra
Qualche cosa di descritti che non è corrispondente cioè non c'è un parallelo tra
Quello che ha portato il sonno
Nell'ambito della situazione più generale e di qui agli padri fondatori di questo movimento io credo che va dato un un grandissimo riconoscimento per con quello che poi è
La disastrosa situazione delle applicazioni quotidiane
Di di sul come funzionano i servizi
Io credo che questo dipende da alcune cose
Cioè
Dipende dal
Che la storia attuale della pasta la storia della psichiatria per come può essere vista attualmente non nominate per carità non
Ma e e come si si portasse dietro
Tariffe fosse il derivato
Le guardo gli aspetti negativi noti di tre fallimenti
E la ricaduta nella pratica di destra di un fallimento della tecnica
Un fallimento di Lelio della ideologia è un fallimento della politica
Ora è inutile che mi dilungo oltre nove
Credo di di di avere
Che comprensibile tutto questo
E
La
Lo spostamento di asse enorme che è avvenuto e che la vera patologia attualmente nell'interno della dimensione di organizzazione dei servizi
Non è più la patologia dei pazienti
Ma è la patologia delle istituzioni
E la cosa tremenda e che è la patologia degli operatori
Io credo che
Il ribaltamento di punto di vista per aprire una dimensione io voglio fare un intervento breve no perché inizia ettari di aprile
E
In fondo e
Applicare un assimilati cattiva e sostanzioso da parte dell'Energia
Storicamente applicata per la la liberazione dei pazienti è un paradosso no ma credo che chiunque
Lo senta nella sua carne dalla pratica che svolge quotidianamente Anna liberazioni degli operatori che sono i venti oppressa è un paradosso
Gelli Stratus riserve serissimo credito sul serio informi prendere sul serio perché io non vado per il suo sul serio
Però
Alcune linee di tendenza
Debba usare il paradosso per rompere alla possibilità di comprensione alcune cose per voi è chiaro
Quel che sto dicendo no però è chiaro che uno che si fa o nel totale isolamento nel burnout una giornata di lavoro da cui non spera che l'unica cosa che lo può salvare il suono della campanella
Per timbrare il cartellino Coppo così via perché intacca quella giornata non ha voluto che frustrazioni
Ora
Qual è il problema
Cioè il problema è che non è che non esistono possibilità di lavorare questo aspetto
E
Il lavorare questo aspetto il lavorare questo aspetto io credo che
Risieda per dirla rapidissimamente no
Nella possibilità in fondo di lavorare e a quella che la reale
Operatività di un operatore di salute mentale
Reale
Operatività e costruzione di identità che però non può derivare dal lavoro singolo dell'operatore
L'università e gravemente carente non tanto nell'avere
Della mancanza di trasmissione di mozioni
Perché quelle più o meno arrivano ma è gravemente carente nella
Qualità e capacità di conferire identità
Identità che viene quotidianamente dalla pratica non solo a contatto con i pazienti con i problemi ma proprio con il campo di lavoro costituito dai colleghi
E la possibilità quindi di usare la globalità e il lavoro sui gruppi come luoghi dentro cui costruire identità collettive
Se si riesce a costruire un sistema
Servizio di salute mentale con un'identità no anche Lillino anche ho finito
Rispetto
Se si riesce a costruire un sistema
Che
Che abbia un'identità ed entro cui gli operatori questa cosa se la scambio negli occhi non entro nella
Nei particolari in cui questo è possibile questo è stato possibile la costruzione del sistema
La costruzione dell'équipe la costruzione del campo emozionale e e il valore del linguaggio del campo emozionale è la dimensione dentro cui
E possibile istituire un movimento ascensionale
Che permette di legare il paziente a questo movimento per l'identificazione introiti IVA cioè se si costruisce un nucleo che è un'équipe che lavora in una certa maniera
Il paziente che sta in quel sistema guarisce tra virgolette
Perché sono gli operatori che stanno bene ma fino a quando gli operatori scoppiano e fino a quando gli operatori stanno male e vorrei che mi si cita sia un solo servizio
Dove gli operatori stanno bene no è credo che di fatto molto difficile che un paziente possa ricevere una pratica che lo faccia stare me
Chiedo scusa
Io
Chiederei
A Attolino Pedicini direttore
Lhassan che mi aveva segnalato la sua disponibilità se vuole intervenire in questo momento ne abbiamo purtroppo i tempi contingentati dal fatto che il servizio taxi ci ha segnalato che non è in grado di
Di prevedere di mandare una macchina quindi ci suggerisce di chiamare al momento opportuno di avvicinarsi allo stazionamento per cui dovremo fare esatto fra quindici minuti al massimo dovremmo muoverci da qui
Però vorremmo sentire tre attrici è falso rossa grande
Io ero venuto per ascoltare
Che
Seguo i nostri relatori
Che innanzitutto
Con piacere
La
Forza con cui ha sostenuto Corbellini la necessità di tutelare il pensiero scientifico
Detto qui dentro che è un po'il tempio del pensiero conosciamo la cosa è chiaro che genera la persistenza come quelle che abbiamo visto
Però è necessario
Sono convintissimo che specialmente a Napoli una città che
Dal rifiuto del pensiero scientifico dalle
Responsabilità che comporta perché governa o vuole governare per i tecnici che nel momento in cui il producono pensiero scientifico se ne assumono la responsabilità
Questo sta diventando una società di irresponsabilità diffuso
Nella quale sembra regnare una sorta di impossibilità ad agire per cui qualsiasi ipotesi strategica come quella che sembrava così normale a Jerry se in tutto il resto del Paese qui diventa impossibile
Ora
Non tutta Napoli e così ecco
Cominciamo quindi mi fa piacere di poterlo
La
Di poterlo dire sentire
Ed intervenire anche in merito un po'io sono un uomo che rappresenta diciamo in questo momento istituzione la Regione o no
Quindi ho un po'una responsabilità di sanità pubblica però sulla psichiatria e le cose tornano ritornano non perché io facevo l'oncologo privati
Quindi io sono abituato a un altro tipo di rapporto con la malattia
Quelle situazioni di certezza che infettivologia allo in oncologia cominciano a diventare meno certe ricordo i suoi scritti anche a suo tempo solo il caso Di Bella sulla quindi
Se sono comincia a diventare labili in spinga Oncologia in psichiatria diventano evanescente nesso di causalità
è ancora tutto da
Da definire allora definirla come Scienza diventa
Complesso come scienza esatta di vent'anni un paradosso
Quindi
Rispetto a questa cosa però
L'antipsichiatria se quello che ha detto il Cermis allora è un fenomeno
Più anche dopo l'ok cinque deliberano in linea umoristi del sessantotto era questo però
Nome io vivevo a nella in quegli anni nella stessa Cassa vi alcuni napoletano niente dell'acqua Sarli Federico che che hanno seguito poi questa scia
E non avevano questo tipo di impostazione diciamo
Anticulturale antistorica i dico sì ideologica Zadra negare il problema anzi
Andarono si spostarlo da Napoli perché volevano verificarlo percorso quindi una loro capacità e una volontà di intendere la sperimentazione sulla propria pelle per parecchi di costo
Ed è rimasto questo atteggiamento a Napoli qua io allora ero un giovane impegnato in quel movimento degli studenti e ritorno dove la prima cosa che dovremmo fare
Fu occupare l'aula dell'allora Barone della Neurologia
Per consentire a o uno psichiatra che era stato cacciato era Sergio privo di poter tornare a fare un seminario dell'università
Quindi
E dovremmo occupare l'aula di Clinica ostetrica per consentirgli alla lite
Ma era non ho detto a caso Caravella Neurologia si comincia ad affermare ridere dopo quando da altre parti era normale la Fiorenza ancora tra Neurologia Psichiatria figuriamoci tra psichiatria o
Diciamo istituzionale antipsichiatria sarebbe stato troppo
Poi c'è stato qui e vengo al punto tutto il lavoro su cui potrà parlare Fausto dopo di me enorme di applicazione della legge
Di applicazione di un principio di civiltà e anche non è che si tratta Quarto di
Non privare più della libertà avevo onde citati perché di questo si tratta a prescindere dal
Dalle motivazioni oltre i limiti e che ne erano alla base o sociali o meno quindi l'istituzione si è trovata dalla sera alla mattina per modo di visitare
A chiuderemo dei luoghi di reclusione e arte inventarsi perché si è trattato di inventarsi delle soluzioni più o meno compatibili alternativa con la realtà sociale trovavano fu
Con i livelli culturali degli operatori
Che erano fino allora abituate a tenerli nel manico
O a pensare che non esistesse la malattia
Ecco non un quadro politico che
Pensavo nel migliore dei casi di trarne un beneficio netto
Pochi erano quelli che avrà il suo lavoro su questo non ha
Chi ci ha lavorato
Non erano tutti facciamo lavorato parecchi si sono tirati fuori in questa città e sono stati a guardare gli altri che ha lavorato come
E questo che sto cercando di
Che hanno fatto esperienza sulle sopperire stato una città dove c'è stato chi ha avuto il coraggio di mettere le mani in
Praticamente in quello che succedeva
E c'è stato TIR ritenendolo o un modo antiscientifico un modo anticulturale o ideologico o meno ha preferito come sempre insomma
Come da due secoli succede in questa città stare fuori
Stare su una situazione più o meno di
Custodia ideologizzata
Di esercitare questo potere di cosiddetta società civile che esercita il suo diritto alla critica
Di trarne tutti il nucleo interesso dicendo che la cultura glielo consente però di essere sempre qui se è forse l'unico momento di verginità che assiste vero
Interi in questo settore però chi ci ha lavorato e noi oggi dopo trent'anni e chiudo stiamo ancora con questa situazione aperta
Perché abbiamo ancora una popolazione non indifferente Fausto lo potrà confermare
Di pazienti dimessi I quali sono ultimamente stiamo cercando di dare soluzione che siano diverse dalla
Parcellizzazione dei grandi panico
Perché molte volte abbiamo dovuto adottare delle soluzioni che sono state solo praticamente quantitativamente differente
Le residenzialità le abbiamo chiamate prima struttura di riabilitazione e poi servizi intermedi reperirle sigle la fantasia sono state tant'però la difficoltà per definire bene come curare delle persone malate in un sistema praticamente non più preclusivo lo teniamo ancora oggi
Io credo che sia venuto il momento perciò stiamo proponendo anche un momento pubblico istituzionale la nostra Regione di confrontarci col resto del
Arezzo scatta il perché non è possibile che le cose a Napoli per questa
Cosiddetta specificità di questa città siano sempre diverso dagli altri
O non siano possibili
Vediamo i modelli che sono state fatte cerchiamo di muoverci con un minimo di pensiero scientifico esso sicuro del qualcosa forse pure si potrà fare gratis cercherà di muoverci con un minimo
Voci con un minimo di pensiero scientifico significa per me è una cosa sola
Fare delle verifiche
Se uno psicologo proporrei di fare un paio di far fare un paziente trecento ore di psicoterapia è giusto che su i capelli
Questa tua psicoterapia trecento ore da chi viene pagata ad fondamenti scientifici validi
Che probabilità ci sia che probabilità c'è che si possa poi verificare dopo le trecento ore sicuro paziente sta meglio nostra o meglio si possono fare verificò dobbiamo solo fidarci
Di quello che tu ciclici questa la questione delle verifiche tutta qua
Infatti si tratta se ne fa molta di più sulle terapie farmacologiche sull'altro tipo di terapia
Viene
Direi
Poi
Piena perché non ci sia
Insomma
Che scusi
Scusi ma per mettere
Mattina Paola Cozzi fino a prova contraria poiché non voglio difendere i farmaci per carità dai quali si parla di farmaci ci sono le multinazionali che ci sono tutte queste cose quindi non li non li voglio difendere
Ma per ma per commercializzare un farmaco bisogna passare attraversa tutta una serie di percorsi
Che hanno un minimo di grado Maggiora di obiettività che non invece per somministrare
Altri tipi di trattamenti che invece non sono controllabili perché non c'è la fase tre clinica perché non c'è la fase ed una fase due non c'è il follow-up eccetera insomma quindi sui farmaci sono d'accordo che
Bisogna fare i controlli il fatto che si fanno già i controlli
E si possono anche beccare
Quando non funzionano e si possono anche beccare quando hanno effetti collaterali che so che danno fanno più danni che non i benefici lì si può vedere dalle altre parti non si vede e gli effetti collaterali ci sono altrettanto
Allora
Io sono contento di stare qui con voi
Saluto il professore Genisio conosciuto a Roma in un avviso di tanti interventi alla Aita aitante associazione dei tre saggi analitica a Roma
E mi voglio complimentare con voi due perché avete con un libretto come ho sentito anche dire che mi permetta lezioso talmente definiti nello di Brett
Quindi Bretto una tensione continua e costante della prima all'ultima pagina
Rispetto ai contenuti e la modalità con la quale
I contenuti sono stati descritti sono stati portati all'attenzione del pubblico quindi veramente sono rimasto contento anche perché sono molto diffidenti del tante situazioni di pubblicazioni
Di cui spesso e volentieri si reperta né tracce dopo averle dette nell'arco di un paio d'ore
Quindi sono stati molto attenti a quello che dice nate ripeto mi è piaciuto che il modello di funzionamento e mi immaginavo quando parlavate veramente perché i fatti vostri prima ancora di andare a pubblicare e quindi questa mi sembra
Già un un obiettivo
Sicuramente riuscito almeno per quello che mi riguarda noi non sono stato a Trieste quindi la mia è una delle mie definizioni che non sono state Trieste ho lavorato
In prima battuta come infettivologo quindi ho fatto tre anni di Infettivologia e qui a Napoli poi ho cambiato
E mi sono data la psichiatria e lavorando per molti anni all'ospedale psichiatrico di avesse che criteri sia quello che tu stavi citando
Con
Del direttore Catapano
Che ha lasciato ancora oggi
Stiamo parlando di venti anni fa se non di più ha lasciato ancora oggi una traccia sufficientemente importante rispetto alle metodologie di cura e le metodologie di
Nel rispetto nei confronti dei pazienti perché prima che la cura seconda mi viene il rispetto
Imparato tante cose nell'arco di quel periodo sono stati parecchi anni entrata che è una cosa interessantissime che non so se sia capitata a qualcun altro nel nostrane nazione
Ed il passaggio di consegne ed era la centottanta che la legge precedente io stavo di guardia al mattino in cui scoccata l'ora della messa in atto da centottanta
E mi sono preso lo sfizio possa adito per certi versi ma non me ne sono mai pentito
Di andare a rifiutare un'ordinanza di ricovero secondo legge precedente dicendo al Sindaco caro Sindaco commi file dinanzi dico secondo la legge centottanta oppure il paziente te lo porti a casa
Dovrà mettere un paziente che non aveva nulla di reale ma del solito signore che si era un po'più Alcatel quindi aveva dato i numeri
Questa è una è una cosa che quindi mi è rimasta sempre dentro
Questo cambiamento repentino tra una modalità di funzionamento di un'altra modalità di funzionamento del permettano persone di sentirsi cittadino
E nel caso specifico questo ragazzo si sentì cittadino
E questo è stato il primo proprio il momento al di là poi delle conoscenze precedenti la legge Vassalli G non passa come tassa e via dicendo che aveva in qualche modo attanagliato credo tutti Italia ma insomma almeno quelli che ci lavoravano dentro in questi contesti
Attanagliata anche tempestoso è stato una sorta di
Napoli batte mila nel Milan abbatte IVA interesse o cose del genere quindi anche una sorta di tifo speriamo che ce la caviamo
E questo è un primo aspetto che il discorso un altro aspetto del discorso credo che sia
Fornirà personalizzata per certi versi
E che riguarda la legge centottanta io l'ho sempre considerata come un organizzatore culturale o per meglio dire neutralizzatore socio-culturale
Se la centottanta non viene considerata in questo modo rimane quattro parole scritte su un pezzo di carta di cui nessuno di noi è in grado di sapere che cosa se ne deve fare
Se invece si riesce a diverse da come con un grosso importante che San perché nel settore culturale la centottanta è quella che ci permette di portare ancora oggi nonostante la vetustà perché la signora un po'anziana regge centottanta
Di portare ancora oggi avanti una serie di metodologie in una serie di non posso dire di produzioni di effetti
Che ancora in tanti strumenti in tante situazioni in tanti luoghi ancora non si sono visti proprio perché la potenzialità ancora non si è esaurita completamente
Questo mi sembra di poterlo dire con molta sicurezza tra la mente dieci ragionino Pedicini le difficoltà sono tantissime non è che sono tantissime soltanto perché stiamo in Campania
Ho annotato peggio ancora quanto piuttosto perché sono le difficoltà vere della salute psichica delle persone
E ci confrontiamo costantemente con una cultura che nasce da lontano dalla cultura della manicomi realizzazione a Campania portato cinque manicomi la Campania ha portato due manicomi giudiziari
Quindi
E credo che la
La trasmissione no alle persone da padre madre ai figli dei figli e nipoti dei nipoti pronipoti e via dicendo questa trasmissione ha trasmesso il manicomio oddio
L'abbiamo chiuso il Leonardo Bianchi ormai da molti anni e ancora per le persone non lo sanno
Ancora le persone di norma ci stanno ancora i Presidenti dentro quasi quasi sperando di sapere che ci stanno i propri pazienti nell'andarli a vedere come se fosse un circo
Allora la risposta di dire nove pazienti non ce ne stanno già dieci anni ormai giù qualsiasi che peccato sia arrivato tardi in una
Ecco
Allora io vedo perché questo grande momento che la nostra Regione si è data con la chiusura dei manicomi nella sua complessità
E soprattutto i manicomi che erano manicomi pesanti assai perché in particolare il Ronaldo Bianchi era proprio di Leonardo Bianchi era stato creato voluto con tutte le
Articolazione architettoniche disegnate da lui quindi anche molto interessante sul piano della storia in assoluto Nardo bianche oggi come oggi è soltanto il depositario di una memoria
Perché deve essere depositario di una certa memoria
Ed è il depositario della memoria culturale
Di tutte le carte che viene ad bianche tra l'altro che la persona sicuramente in gamba
Le carte del sale esse Presidente manicomi della Madonna dell'Arco precedente manicomio la cartella clinica in Italia per la psichiatria lamentate altra via
Inoltre
Purtroppo oltre avevo capito cioè sono fermare
Grazie perché non servono
Allora noi ringraziamo davvero di cuore giovane Jarvis Gilberto Corbellini e naturalmente tutti gli intervenuti quelli che hanno partecipato alla discussione e quelle che è la rinviamo alla prossima occasione
I nostri relatori devono scappare
Li affidiamo cammello separè livello cornice