Morire per Tbilisi o meglio russi che morti?

Buonasera quindi annuncio indizio
Vuoi sembra
Diamo inizio a questa
Iniziativa
Organizzata dal Circolo porto franco e dall'associazione radicale amici di Enzo Tortora
Questo dibattito
Nasce da
Un giro di meglio da un dibattito virtuale
Che inizia nei giorni successivi alla guerra in
Georgia
Tra i georgiani indennizzi
In questo dibattito su come abbiamo anche scritto una presentazione sono presentate sostanzialmente a grandi linee tre posizioni
Una posizione che sostanzialmente riconosceva
Le ragioni della Russia di Putin
A partire dal fatto
Che era stato cacci creato un precedente con il Kosovo che legittimava quindi le richieste di Abkhazia
Venderlo senza senso
Una seconda posizione
Che sostanzialmente diceva non prendiamo possiamo equidistanti non ci piace punti ma non ci piacciono neanche non ci piace Sciacca strilli come non ci piacciono i traditori delle cosiddette rivoluzioni arancioni
La terza posizione che in qualche modo si rifaceva la posizione di Vaclav Havel
E diceva no diteci qual è l'orso e qual è il nano no quindi
Oppure per usare
La metafora che c'aveva ricordato Franco D'Alfonso ricordando le parole di un giurista importante napoletano dice fateci capire
Tariffe tenti chi è il più frequente a
Noi vorremmo che il dibattito di stasera ci aiutasse abbiamo scelto delle
Personalità che
Sappiamo hanno posizioni anche argomentate ma ma differenti
Questo ente il nostro auspicio
Cercheremo poi di tenervi va a questa iniziativa questo dibattito intanto dobbiamo innanzitutto ringraziare raggiunta radicale che
Trasmette questa trasmissione e dobbiamo anche un ringraziamento a Simona oscenità che cura tutto l'aspetto tecnico della serata grazie ancora tutti per essere intervenuti
Come
Sì
Occupate
Questo
Cioè
Però come avete visto questa sera abbiamo avuto la anzi i nostri relatori sono anche arrivati in anticipo rispetto alla
Caso starà caso stranissimo intanto per questa iniziativa
Do diamo ringraziare anche chi ci ospita stasera che è il circolo il il circolo il caffè e il suo Presidente
Spadaccini che ci ha dato questa possibilità di incontrarci
Dicevo sono presenti tutti i relatori devo darvi conto del fatto che e invece assente il
Moderatore annunciato che era Carlo
Lomartire che per un impegno professionale non è potuto arrivare quindi mi toccherà sostituirlo io sono Franco D'Alfonso solo al Presidente del Club spero di essere abbastanza
Alla all'altezza
Per io darei immediatamente via
Viva via al nostro dibattito bando
La parola in in successione
Hai i nostri ospiti il primo a cui darei la parola
è
L'onorevole Matteo Mecacci che è deputato
Radicale
E che è membro della delegazione italiana alla o esse CE come tutti sapete del parlamentare italiana l'avesse c'è come voi sapete
La o essercene a un
Ha un ruolo non secondario nella in questa i
Alle origini di questa crisi però capire immediatamente a monte certo
O quanto meno dovrebbe non avere un ruolo non secondario in questa in questa vicenda e che purtroppo invece sta
Sta avendo vedremo ci sarà dal diciassette al ventuno a Toronto un'Assemblea parlamentare dell'OSCE dove lo ricordiamo l'OSCE è l'unica organizzazione internazionale
Al di fuori delle Nazioni Unite dove siedono Paesi come gli Stati Uniti la Russia e tutti i Paesi membri dell'Unione europea oltre che i paesi dell'Asia centrale senza potere di veto e quindi sarebbe un forum ideale anche dove
Potersi confrontare sulla base dei documenti che sono istitutivi di questa organizzazione nata
Negli anni settanta ricordiamo nel piano della guerra fredda con
Gli accordi di Helsinki accordi che il mondo occidentale sette in qualche modo in un momento in cui la Russia non era certo debole però imporre anche
Alla Russia in particolare con l'attenzione al rispetto di alcuni diritti
In particolare delle delle popolazioni delle minoranze che e della dissidenza Checchi chi era in Russia pur con tanti problemi Accordi di Helsinki che furono fondamentali e poi anche nella
Nell'ottenere da parte di alcuni dissidenti come
Come sa caro of ed altri successivamente un minimo di libertà di parola e di espressione penso che partire
Da questo punto cioè da come
L'occidente l'Europa gli Stati Uniti debbano rapportarsi
Alla Russia ad emergere di una
Di una potenza nazionalista e chiatta la sua anche il sostegno di una di una crescita economica in questi anni sia sia importante perché in questi settimane abbiamo assistito a ad emergere purtroppo anche
Nell'Europa nel nostro ma nel nostro Paese di un prevalere della cosiddetta personal diplomarsi
Cioè di un favorire
I rapporti interpersonali di questo o quel leader
Nazionale
Sia esso Berlusconi oppure Sarkozy seppure come Presidente del europea o Buscemi poca attenzione invece a ingaggiare il Presidente Putin all'interno delle istituzioni che esistono partire
Dall'ascesa ma soprattutto avendo una voce unica dell'Europa che sappia rispondere a quelli che sono stati gli atteggiamenti di punti ora
Per ripercorrere brevemente come si è arrivati a questo conflitto si è letto in queste settimane delle responsabilità del Presidente Saccà civili io penso che ci siano o non ci siano state
Le responsabilità di se Casini occorre guardare il contesto in cui questo conflitto è accaduto sono anni che la Russia cercava
Una guerra con la Georgia
Per
Aumentare la propria influenza in quella regione dove e in quel Paese dove
Scorre l'unico gasdotto scorrerà l'unico gasdotto che non passa dalla Russia e che quindi non è sotto
Il controllo dell'autorità di Mosca l'ha detto che l'Italia
Attraverso la sua maggiore
Compagnia petrolifera e di gas lei
Affatto investimenti strategici
Su tutti i gasdotti al di fuori di quello
Che passa dalla Georgia quegli accordi che sono fatti stati fatti da Gazprom e
Stamattina sul Corriere
Economia si legge in terza pagina dalla riga all'ENI primo teste e suppellettili cioè l'Italia si trova ad essere stretta intra al martello L'incudine martello delle alleanze
Occidentali della NATO una le pale storicamente apparteniamo e l'incudine e degli interessi economici che noi rispetta la Russia abbia voce scelto di investire
Appunto al di fuori di quelle possibili alternative anche dalla dipendenza energetica da Mosca che sono state infatti in questi anni dalle quindi come come può l'Italia come può l'Europa reagire a questa situazione io credo che
L'ipotesi dell'allargamento immediato del Unione europea alla Georgia ma anche all'Ucraina sia l'unica risposta politica possibile si è molto parlato in queste ore in questi giorni
Della possibile adesione alla NATO da parte di questi Paesi la prima però risposta politica del essere quella di Unione europea
Che estende a quelle Regioni a quei cittadini
Il sistema istituzionale e di diritti che è propria dell'Unione europea
Sia Nendo crime che in Georgia la maggioranza dei cittadini e a favore da molti anni all'adesione all'euro per questi sono dei dati di fatto per anni queste richieste
Sono state
Ignorate anche per il riemergere un po'di di riflessi nazionalisti all'interno
Dell'Europa che sono credo la cosa più più preoccupante che sono anche una risposta sbagliata che si pensa di dare a riemergere del del nazionalismo russo basti pensare hai tentativi gli accordi che sono stati fatti dalla Germania con la Russia per il gasdotto che beh passasse la Polonia
Equini insomma il tentativo che viene fatto costantemente da Putin è quello di trattare singolarmente con ciascun leader europeo sia esso Berlusconi sia adesso la Merkel sia esso
Un altro per avere possibilità di dividere l'Europa e poter così una volta a tradire il patto con l'ultima volta a stabilire la colpa un patto con l'altro ad andare avanti in questa politica aggressiva chiudo questa prima
Riflessione anche ricordando come Vladimir Putin è andata al potere è andata al potere
Grazie a una guerra alla guerra in Cecenia con la quale a fatto riemergere così uno spirito nazionalista Russo mandando a morte migliaia e migliaia di soldati russi e uccidendo anche decine di migliaia
Dice scene della Cecenia normalizzata come un grande campo di concentramento
Non si parla più e non si vuole parlare più fatta quell'operazione ha proceduto a una serie di elezioni che sono state considerate illegali e non democratiche da parte dell'OSCE di tutte le organizzazioni
Internazionali consolidato il potere interno occorre di nuovo cadere un nemico esteri
Nemico dell'imperialismo americano che si vuole avvicinare confini della Russia e quindi
La Georgia e l'Ucraina sono nel mirino di Putin perché tutti i dittatori nella storia
Dell'OPA basti pensare alle due guerre mondiali
Cui siamo arrivati nel nostro continente nello scorso secolo ci siamo arrivati perché Hill autocrate il dittatore di turno aveva bisogno di avere
Il nemico esterno da sconfiggere rispetto al quale fare politiche nazionaliste e militariste abbiamo di fronte a questi beni o l'Europa
Si unisce ed estende i propri valori e i propri confini anche a quelle zone oppure credo ci troveremo presto a dover far fronte
A nuovi conflitti che verranno
Purtroppo avviati o provocati in tutti i modi da Mosca
Grazie
Direi che come la pensa di Matteo Mecacci passo molto molto chiaro Lorusso ha un nome e un cognome e si chiama
Vladimir Putin
A questo punto sentirei il
Il parere di Margherita Boniver che è deputato e deputato in questa legislatura
Il della compagine governativa e che ha una lunga esperienza in materia
Di di esteri in particolare è stata al sottosegretario agli esteri con delega mi pare proprio alla
I rapporti nell'area nell'area caucasica
E quindi ci interessa vedere subito qual è la sua posizione
Totalmente
Tanti gatte Franco e buonasera a tutti ma credo che la ricerca essi del del fetente massimo sia una ricerca destinata a fallire perlomeno questa sera perché
Credo che tutti non ci rendiamo conto della straordinaria complessità dei quello che è successo esattamente un mese fa
Quando
Con una dissennata decisione di Sciacca e civili
Da Giorgia ha mandato le sue truppe in Ossezia del sud e risposta nel giro di pochissime ore sono entrate intellettuale Giordano
Migliaia e migliaia di soldati russi che evidentemente non aspettavano che questa
Mossa per completare l'opera
Franco ha ricordato vero avuto Putin per cinque anni la responsabilità in quanto sotto di tale gesto e dei Paesi asiatici ma anche
Delle ex repubbliche sovietiche del Caucaso regionale devo dire che sono stata molte lo già in Georgia lo un Paese di una bellezza struggente il quale però a ereditato dopo settant'anni
Di comunismo staliniano una serie di sciagure cioè una economia praticamente inesistente alterata
Una corruzione tipica dei regimi
Comunisti
Dei dissesti ambientali enorme
Ma soprattutto ereditato i cosiddetti conflitti congelati quei frosone concreti che sono lascia cura per molti Paesi nati alla fine
Degli anni Ottanta dopo il crollo del muro di Berlino i quali sono lì come memento di quello che è stata
La politica staliniana il quale per esempio per quello che riguarda la Georgia ha spostato laghetto alludo si chiamava tot all'epoca ha spostato da giù in una notte venti mila abitanti e da una parte all'altra
Del dell'impero decretando né praticamente la morte
E quindi questa enorme difficoltà che incontrano questi Paesi che guardano all'Europa devo dire con un grado di
Di speranza probabilmente esagerata perché non è soltanto la Giorgio in queste condizioni ma anche lascerebbe entrambe non parliamo poi darmene del settore sono ancora più particolare questi Paesi che fanno parte del Consiglio d'Europa dell'OSCE eccetera
Considerano l'Europa come
Un'entità che possa essere in grado già da subito di risolvere
Tutta una serie di problemi che non sono soltanto economici ma appunto anche che riguardano
Questo mescolare mostruoso dell'etnia e la separazione di queste etnie
Che affondano le accuse le loro
Origine appunto nel del comunismo staliniano sovietico
Queste
Speranze in Europa nell'Europa evidentemente sono state esageratamente
Profuse ricordo anche che
A un certo momento l'Europa nominò un ambasciatore
In pensione Pastore tal zitti come rappresentante speciale dell'Europa per il calcolo del meridionale e cominci Caro questo era il due mila uno tutta una serie di visite e di incontri anche a livello diplomatico burocratico
Che sembrava dove il dovere dover dare qualche frutto o far fare qualche passo positivo in avanti per la soluzione di qualcuno di questi
Innumerevoli problemi che affliggono questi Paesi ma soprattutto la Giorgio naturalmente
Tutto questo non è avvenuto è avvenuto invece che c'è stata una vera e propria rivoluzione politica che è stato
Dimesso forzatamente Shevardnadze zero ed è venuta alla ribalta una leadership giovane
Aggressiva
Molto anche preparata molto amica degli Stati Uniti e probabilmente anche questo ha fatto parte di un
Di c'siamo più di un sistema di relazioni che da un lato guardarla in continua a guardare all'Europa a Bruxelles e burocratica e politici eccetera
Come un punto di approdo ma contemporaneamente con
La richiesta peraltro
Rigettata di un ingresso della Georgia ma anche dell'Ucraina
Della nella NATO ha fatto fare diciamo dei passi avanti a questi Paesi in una direzione chiaramente assolutamente sgradita alla leadership russa
E qui adesso ci troviamo di fronte a una serie
Di realtà
Perché se è vero che è stato calpestato il diritto internazionale
Con l'inizio della guerra l'otto di agosto
Oggi ci troviamo in una situazione
Assolutamente incredibile dove
Con il riconoscimento unilaterale no non è unilaterale per la verità è Cremino si trova in compagnia di Chávez
E di Daniele Ortega che il dittatore che è stato rieletto in Nicaragua nel riconoscere unilateralmente l'indipendenza
Dell'Ossezia del sud e dell'Abkhazia
Questioni che sono naturalmente
Ape che avevano avuto comunque progressivo divenire
Perché è vero che il primo passo sbagliando l'ha fatto Shakir rilievi ma è altrettanto vero che è da anni che ai confini della Georgia c'è una moltiplicarsi
Di azioni da parte della Russia che chiamare provocatorie usare un termine molto blando e quindi cioè
Il diritto internazionale
Che ha preso una svolta assolutamente
Secondo me sbagliata perché
Il fatto che oggi
Sarà così che è stato a colloquio con me viene
Per oltre tre ore questo dà anche la
Cifra delle difficoltà di questi
Colloqui con i russi
Abbia ottenuto fondamentalmente la possibilità
Di inviare il primo di ottobre quei duecento osservatori civili mi raccomando
Che la compagine che ventisette ministri degli esteri Avignone aveva deciso la dice lunga sul fatto che la Russia è
Assolutamente adamantina
Che ci troviamo di fronte a uno status quo io credo assolutamente impossibile
Modificare oggi cioè lo smembramento della Georgia in quanto Paese sovrano indipendente
Ed europei per la verità non pagano neppure più della cosiddette integrità territoriale della Georgia
Ma si accontentano del ritiro graduale interno fa bene quando avverrà
Con forse la presenza di questo Salvatori civili delle truppe russe che ancora stazionano sul territorio giordano
Giorgiano non sto parlando delle dei russi dei militari russi che stanno dentro le due province secessioniste
Ma il fatto soltanto che l'Europa dovesse chiedere permesso al Cremlino preposte mandare osservatori civili il territorio giordano cioè nella famosa zona cuscinetto una zona cuscinetto che poi
Dipende come viene vista come viene interpretata
Pare che deve durare debba includere anche il porto di porti anche se questo è molto lontano sia dall'Ossezia che crede alla pesca SEA e via dicendo la dice lunga sulle difficoltà
Di trovare il bandolo della matassa di una sciagura Artissima situazione
Cui ripeto noi dovremmo penso collettivamente a pagare il fio per molti molti anni cioè verrà fuori una sorta come quella divisione di Cipro per intenderci
Io credo per i prossimi vent'anni non si riuscirà veramente a trovare una soluzione
Soddisfacente le ultime notizie sono che
Gli americani hanno questa sera annunciato per bocca
Di Bush
Il congelamento degli accordi
Nucleare civili con la Russia e quindi c'è in atto una sorta di ritorsione economica non si può parlare di sanzioni però
La borsa russa e già crollata molto pesantemente dopo questa
Dopo i fatti dell'otto di agosto anche se credo molto correttamente poggiare De Michelis ci spiegherà che tutto questo nasce anche con la
Indipendenza data indipendenza sub iudice
Data al Kosovo e comunque io credo che la preoccupazione per quello che è successo
Enorme soprattutto perché non si vedono francamente soluzioni adeguate e
Naturalmente tutto questo è avvenuto nei confronti di un piccolo
Povero e debole paese perché
Con un sistema che non è esatto
Definire il mafioso si colpisce di più debole affinché
Gli altri poi prendano nota di permettergli altre sono innanzitutto gli ucraini che sono adesso in piena crisi politica mi quali hanno commesso il grave errore non soltanto di chiedere l'ingresso di europea cosa che invece io mi auguro possa avvenire
Il
Futuro non troppo lontano ma hanno chiesto l'ingresso nella NATO e questo evidentemente se vogliamo per un minuto metterci nei panni dei russi
Viene vista come una sorta di accerchiamento fra virgolette
è un argomento valido questo io credo che qualche validità ce l'abbia soprattutto se abbinato al fatto che è stato concordato con la Polonia
Messa a punto il sistema antimissilistico sul territorio europeo però polacco e quindi
Se unico insomma cioè c'è un groviglio di questioni di immani importanza Matteo Mecacci
Ha detto giustamente anche del
Quello che riguarda l'approvvigionamento energetico che meriterebbe un dibattito a sé stante tanto importante
Da un punto di vista economico perno
Per la Germania per tutta l'Europa eccetera
Ma anche per quello che riguarda il territorio georgiano dove passa mi fa molto gasdotto Baku ti Brindisi c'è grande
Che dopo questi eventi mi auguro potrà continuare
A produrre apportare tranquillamente
Gas nei porti europei però anche questo evidentemente è una questione di
Straordinaria importanza ci sono poi
Non sono d'accordo come Caccia quando dice che la politica europea fatta
Di sensazioni personalistica perché
Il fatto che far così o Merkel o Berlusconi
Possono alzare il telefono e parlare concludendo credo che sia un bene ossia non sia una cosa da criticare ma al contrario
Se una cosa estremamente positiva e in più stanno venendo fuori secondo me fanno emergendo tutta una serie
Di Moggi di dire piuttosto ipocriti quando si dice
No o una nuova Yalta hanno detto solennemente in una riunione
Europea cioè basta ricordare che forse gli alta continua ad esistere forse mai praticamente interrotta e questo avviene non soltanto sul territorio europeo caucasico viene molti altri punti
Del pianeta
Così come quando si dice no allora nuova guerra veneta
Non siamo in una guerra Federfarma una prima guerra bollente
Quello che è avvenuto arti visive una questione che riguarderà la il destino nostro e delle future generazioni europee oggi e non si vede una risposta
Adeguata una soluzione corretta a quello che è una grandissima tragedia anche umanitaria
Perché tutto questo pochi giorni di guerra prodotto
Migliaia di morti e oltre decine e decine e decine di migliaia di
Profughi che vanno ad arricchire la già enorme quantità di persone che hanno perso civili innocente hanno perso tutto questo tipo di
Gli incidenti che non sono coincidenti
Grazie
Prego grazie
Allora come avete visto Margherita
Si è se dobbiamo temere la sintesi e sulla posizione del
Sono tutti e due fendenti ma uno è più fetente dell'altro
Richiamo adesso la parola
A Gianni De Michelis che è stato ministro degli esteri come voi sapete in
In situazioni nei momenti di delle delle
Prime grandi crisi
Derivanti dalla da lo scongelamento del
Del blocco sovietico e a un
Punto di riferimento da un punto di vista molto preciso che sono sicuro che esporrà con
Va consueta
Davvero fermezza
Grazie Franco Consiglio una
Idea un po'diversa da quella che Mecacci Margherita hanno espresso però prima di parlare della questione georgiana e così via vorrei cercare molto sinteticamente di inquadrarla
Per il contesto che è un contesto piuttosto spesso profondo e che dura da molto tempo
Noi ci troviamo oggi nella vicenda georgiana esplosa per questo
Secoli
Dettagli
Tra un po'se ne saremo dimenticati ci troviamo di fronte al fatto che dopo quindici anni disattenzione
Il mondo deve decidere di fare quello che avrebbe dovuto fare probabilmente già quindici anni fa
Cioè trovare il modo di definire le regole del gioco per organizzare un ordine mondiale
Che sostituisse quello che è saltato tra il novembre del mille novecentottantanove il venticinque dicembre del mille novecentonovantuno bene male buono o cattivo la guerra fredda verrà presentato un ordine mondiale tra l'altro
Era riuscito grosso modo a assolvere a questa funzione sono stati
Decenni buoni per l'economia mondiale soprattutto per la parte che poi ha prevalso perché aveva
Gli argomenti più forti sono stati anni molto molto importanti e tutto sommato si gestiva la guerra di Corea la guerra del Vietnam collega ma si è riusciti a tenere
Sotto controllo
Ricordate che alle spalle c'erano due guerre mondiali centinaia di milioni di morti insomma
è stato un bel passo avanti
Bene poi quell'ordine è saltato per le note ragioni si sarebbe dovuto
Occuparsi seriamente a tempo pieno di costruire delle regole negoziando le
Per un un altro non è stato fatto e la responsabilità di questa carenza e soprattutto negli Stati Uniti
Gli Stati Uniti in parte dell'Europa occidentale che come si può dire ha preferito ha preferito godere di dividendi della pace a Profiti da preferito
Come si può dire tentare di affermare la propria egemonia l'altra superpotenze era scomparsa sommati gli Stati Uniti hanno giocato al massacro della della della Russia
Ne hanno favorito lo smembramento
Io ero lì faccio ancora Ministro degli esteri io ero a Londra quando nel mille novecentonovantuno hanno di fatto ammazzato Corbaccio fa rendendo possibile quello che è successo dopo il colpo di Stato diciannove agosto eccetera eccetera negli anni successivi hanno
Giocato cinicamente sulla logica diessini
Sul saccheggio di in quel Paese e così via punto questo è stato fatto sapendo perché naturalmente si pensava
Questa questa cosa quindi è saltato in aria perché di colpo l'undici settembre due mila uno sentano fanno scoperto che
Nel mentre loro pensavano di far fuori russi questa guidata eccetera c'era qualcun altro che non ci stava tempo batto però
Adesso tutta questa cosa quindi non regge più
E non regge più per le cose che vediamo perché a prescindere dalle questioni politiche geopolitica e così via specifica terrorismo da questa da quell'altro
La crisi finanziaria la questione energetiche e questa quell'altra via corsi torna in qualche modo a una sorta di ordine si Belotti delle regole oppure
Questo mondo non regge poiché saldi per una crisi finanziaria esalti per una guerra che salti per una crisi ecologica esaltino e non so per quale ragione ma sicuramente non regge più
Questo tra l'altro è il tema delle elezioni americane questo il tema McCain e quant'questo
E
Va be'certo assai evidente che sempre di Stati Uniti questo il problema non potrà essere affrontato ma il cinque novembre avevo nuovo centrista degni di questo tema diventa la quest'la quarta la questione
Allora io cerco di essere molto schematico ovviamente
Di fronte
A alle leadership del mondo soprattutto di quelle dei Paesi più importanti nel frattempo sono un po'cresciuti
Cioè non ci sono più solo gli Stati Uniti la Russia l'Europa ma c'è il Brasile la Cina l'India il Bricco insomma l'elenco un po'più complicato
E di fronte a ci sono solo tre possibilità è ovvio che uno schema sonda tenore una è
La prima quella più interisti esservi provare che le leaders non ce la facciano nonostante che sono tutti consapevoli che questo è il tema non ce la facciamo e che quindi invece di avere
L'ordine una forma di ordine un ordine parziale
Il mondo precipiti davvero nel disordine
è ovvio che questa è la meno auspicabili tutti ICI c'è una
Pressione in
Diciamo tolto alzavo IRE Bin Laden campato sentire una carro corse oggi tutti i dati certi e regole di vita la perfino gli iraniani perfino gli iraniani cercheranno di evitare questo però
Per evitare questa deve fare scegliere una delle due possibilità
Una è ovviamente l'opposto del disordine generale totale che è quella della costruzione di un ordine multipolare
Che inevitabilmente dovrà sarà dovrà essere come
Stato tutte le volte precedenti in qualche modo frutto di un negoziato cioè tu dovrai metterti attorno a un tavolo e negoziare dei compromessi
Cioè è inutile che uno dice la democrazia i diritti umani no dovrai negoziare dei compromessi dovrei negoziare coi cinesi dovrà negoziare con Putin dovrai negoziare con Linda non è negoziare
Dei compromessi accettabili che rappresentino se possibile un passo avanti
E non è assurdo perché Mecacci ha ricordato fa parte dell'assemblea dell'OSCE l'OSCE è nata nel mille novecentosettantacinque con l'atto di è l'area del Trattato di Helsinki è stato negoziato per tre anni e in piena guerra fredda
La cosa divertente seguendo rivedere il testo di Helsinki del mille centosettantacinque lo firma c'è usa esclude quindi la famosa cosa di diritti umani era firmato da Ceausescu alla firma del cardinale Casaroli Ceausescu sotto fa
Era
C'era un grossissimo margini di ipocrisia in quel in quel compromesso però è servito oggi noi sappiamo che grazie a Helsinki quattordici anni dopo
è saltato l'impero sovietico perché alla fine
Ha fatto come la goccia che scava la roccia
Adesso deve dovremmo dovremo tentare di fare qualcosa di quel genere questo è molto difficile perché presuppone delle leadership
Autorevoli e capaci di vendere ciascuno ai propri Mecacci il compromesso perché è ovvio che
Compromessi dovranno essere fatti ci sarà la legalità internazionale astratta i diritti in nella fine nord-sud dovrai fare i conti con la Cina e di tutela gli Stati Uniti che vogliono ancora la pena di morte
Vorrei fare continue dovrai negoziale va bene questo sarà un passo avanti enorme però ci vogliono delle leadership sufficientemente autorevoli per sperare soprattutto nei paesi democratici che vale la pena di fare questo
Siccome questo è molto difficile tanto per dirla così Obama questo sarebbe il desiderio di Obama ma tutti quelli che sono consapevoli hanno qualche dubbio che Obama sia capace pur volendo questo di fare questa roba sua
C'è una soluzione intermedia e McCain esattamente lo dice lo sta dicendo in questi giorni
Che forse questo spiega anche molto della crisi georgiana
Vuole un'altra cosa rispetto a indice
Non dice torniamo alla guerra fredda dice però meglio un ordine mondiale diviso in due cioè ritorniamo allo schema che era che la guerra fredda ovviamente non c'è più il comunismo del capitalismo del cambio associati ma
Ci può essere
C'era il nostro prode Capezzone che era un grande sostenitore di questa tesi quando era segretario del partito Mecacci dice l'alleanza delle democrazie
Si fa l'alleanza democrazia e la NATO diventa lo strumento la sicurezza e tanta democrazia
Quelli che non sono democratici via non vengono ammessi fuori la Russa dal G otto eccetera eccetera
Io la ritengo una soluzione meno buona di quella che ho descritto prima però
Riconosco che questo è comunque un ordine e che meglio del disordine totale meglio di un un Paese di un mondo che precipita nella crisi ecologica nello scontro e nel terrorismo dilagante eccetera eccetera meglio quella
E questa è la scelta che abbiamo di fronte oggi la Georgia è solo uno come si può dire dei punti in cui
I vari giocatori che si preparano a fare questa guerra come si può dire mettono le loro pedine in campo
Questa è la prima premessa la seconda premessa che faccio è che bisogna conoscere la storia
Qui
Non dico voi qui ma il grosso dei parlamentari della Repubblica italiana e non sapevo nemmeno che esistessero questi problemi fino al giorno dell'otto agosto
Allora ricordiamoci sinteticamente i dati di fatto
Che non sono solo la storia della Georgia che era
Non esiste più come è stato dal mille ottocentoquattro del parere a vendere fa e che poi è stato costruito da Stalin un certo modo per certe ragioni e così via per cui la Georgia
è diventato indipendente quando si è sciolta l'Unione Sovietica era un'indipendenza che aveva all'interno tre territori non due ma tre territori
La bocca atti all'Ossezia del sud della Gianaria che avevano una loro specifica autonomia per ragioni di vario genere così
Bene questa quando successe quello non solo in Georgia ma in tutto il il territorio sovietico sono successi un sacco di casi noi adesso parliamo dell'arte giustamente siamo molto vicini al popolo georgiano che
Ripeto notte per notevoli responsabilità dei suoi dirigenti sta subendo ore però
Vicino alla Georgia pochini
Decine di chilometri di distanza in Nagorno Karabakh nel silenzio generale
Di Margherita sottosegretari di quell'altro mi eccetera
Gli armeni hanno cacciato di Algeri hanno non solo preso dal Nagorno Caravita adorabile dato in maggioranza gli armeni ma anche visto che c'erano un altro porre territoriali vero ad avere poi verranno prese attualmente da
Danni il Nagorno non è più a zero anche se
Teoricamente
Era provvedere sulla mosso un dito ha detto no a Roma questa roba della violazione dei confini non ho visto i radicali marciare
Niente vero la stessa corre successi in Moldova la Transnistria la stessa cosa è stato ricordato è successo in Cecenia effettivamente era parte della Russia dove però dallo Stato
Sì non li avete vantarsi però
Vedo nel merito e nel caso però che la Cecenia non ha aperto bento letteralmente nessuno non aperto Bécaud letteralmente nessuno degli nessuno Stato nessun accordo zero assoluto
Secondo il principio
Cui uscendo seria del curioso come
Cui il seggio e io sto religione di han detto l'ex di lasciamo fare eccetera quindi la situazione è molto più complicata di così punto quale
Che dal mille novecentonovantadue
Ida boccacce
Il numero sette del sud e ingaggiati anch'
I russi ci sono
E proprio quell'organizzazione di cui Mecacci fa parte sia pure l'Assemblea parlamentare a legalizzato questa cosa qui cioè il dischi di cosiddetti peacekeeper russi cioè i soldati russi
Stazionano in Abkhazia in
Stanzierà Balanchine Gianaria dal mille novecentonovantadue sono ricordo il giorno esatto e così via sono la bellezza di sedici anni
E lo ci stanno legittimamente sulla base di una decisione e nota bene che nell'OSCE ci stanno anche gli Stati Uniti Stati Uniti Canada tutta l'Europa cioè
è stato deciso poli andava bene così e
Nostro amico che io non conosco conosciuto stasera ma che ha vissuto le vicende intermedio qualcosa mi ricordo perché io poi
E la sua a tempo avevo un rapporto personale molto stretto voce parlate che volete
E quindi le vicende se parlate gamma gas Mazzuca
GAM Kansas
Danza Gurria me le ricordo all'inizio e come sono andate bene in una vicenda molto complicata e durata sedici hanno
In cui essa Casilli è emerso in uno scontro molto Longato tutti georgiani siano d'accordo diciamoli e sa che a svilire appare molto
Assomiglia molto sempre per lui la Mecacci quello spiega Pannella perché proprio sequestri era Pannella che le tabelle ghiaccio
Come la storia dei croati
Quando Pannella andava a difendere tutti i membri
E Tudjman aveva al fianco dei sentiti i croati che venivano dal Canada anche non era mai stato in Croazia erano figli degli ustascia di Ante Pavelic Torre son tornati in viene attualmente hanno
Alimentato una guerra spaventosa con tutte le conseguenze
Chaka Sicilia su migliori che stare educato America e legale
E
Che non non c'è niente di grave perché naturalmente in questo mondo che cambia steward però vanno contestualizzate per capire per giudicare per non sembrare
Come quelli che di colpo si svegliano scoprono nove applaudono senza capire cosa applaudono
O perché corra si battono
Bene in questa situazione durata sedici anni
In cui ci sono state io ricordo un momento in cui proprio c'era nata in persona su cui mi ha rischiato di morire in uno a uno scontro del personale
E a Salvatore cioè
Comunque la situazione dell'in una situazione in cui per esempio in Abkhazia
Un sesto del Paese era in mano ancora alla ai georgiani fino all'otto di agosto adesso verso Roma l'avevano ancora in mano
In una situazione in cui in a Giardina che allora visto che si parla del petrolio eccetera se davvero il russi fossero stati motivati solo dal petrolio avrebbero tenuto la Gianni dove aveva una base militare importantissime Lazard due anni fa
Penice tesa Casimirri è stata Lazzari è ritornata in Georgia tra virgolette con una un'azione piuttosto forte diciamo così
A cui russi non hanno reagito
I russi include questi sedici anni non hanno riconosciuto la caccia rosse avrà avuto fare in qualsiasi momento
Non hanno poco riconosciuta
L'hanno riconosciuta solo adesso quindi qua post hoc ergo voterò bisogna ragionarci un momento spiegaste corre qui
E queste cose vanno tenute tre io ripeto a me punti non è simpatico lo non solo non mi è simpatico punto immagino su questo mentre
Mi pare che la posizione italiana in Europa sia stata corretta in questo periodo non lo sono qua in delle ragioni cioè non è perché
Putin è amico di Berlusconi che è giusto fare così
Putin probabilmente
Di un'Europa che
Fosse più ferma per
A richiamare il sistema russo a determinati come se le regole del gioco non li chiamo valorizziamo regole del gioco andrebbe molto meglio però in questo caso specifico
E la responsabilità nessuno dice trasgredisce accoglibile degli americani e il cosiddetto ci venga torto marcio a torto marcio d'altra parte
Ha detto Margherita riscosso perché qui bisogna che si decida quali sono le regole del gioco allora i famosi criteri di Helsinki
Che tra l'altro sono stati
Come sicuri affermati con grande vigore proprio quando è nato l'OSCE perché prima non c'era l'Ossezia curava pensiamo alla CSC
Era la cooperazione il paese del blocco di versare i Paesi della NATO
Quando si è superata è finita la la guerra fredda
Con l'atto di Parigi del mille novecentonovanta lì c'era un coraggioso me lo ricordo e poi una riunione tenuta a Berlino nel mille novecentonovantuno nel giugno è nata questa OSCE
E l'OSCE è nata sui criteri di
è la sintesi il criterio numero uno di Helsinki appunto quello che giustamente
Viene sollevato ricada ragioni i confini sono inviolabili solo che disgraziatamente questa regola
è stata applicata secondo il perché la la logica dei due pesi e due misure dove conveniva all'Occidente forte secondo gli studi ed è stata applicata la Germania è stato attentissimo applicare i criteri di Helsinki in Polonia perché ovviamente temeva di non far nascere un casino
Indi contraria
Il mio papà lo so perché di lo nuovi l'ho vissuta in esame se ne sono potuti dei criteri di Helsinki e hanno dato il via libera tutta una serie di cose che da questo punto di vista erano tra virgolette illegittime e che hanno provocato un disastro inenarrabile
Tra l'altro con tutta una serie di cose ulteriori per cui
Gli americani dopo avere
Appoggiato alla fine l'Europa soprattutto i tedeschi e soprattutto gli inglesi che violavano i criteri di diversi che pure avevano firmato
E dopodiché a firmato l'accordo con Milosevic per la Bosnia accertando la divisione dell'aborto è una situazione che basta andarli a vedere
Come come come non è sostenibile dopodiché finito col rosso
Dove fuori di ogni legittimità internazionale senza l'appoggio l'accordo dell'ONU perché la guerra è stata fatta con la NATO e quindi così via
Bombardando Belgrado si disse che i russi hanno bombardato la giacca orribile ma noi diamo un parto andate a Belgrado adesso ci sono ancora i palazzi bombardati
E dopodiché l'indipendenza del Kosovo è stata concessa in modo
Unilaterale perché con con tutte le conseguenti e questo comporta comporterà eccetera
E che naturalmente avrà come conseguenza che la situazione come diceva la verità prima dell'Abkhazia dell'Ossezia sono diventano irreversibili e Tanda perché sia chiaro tutti l'ha detto
Putin a febbraio quando è stato riconosciuta era ancora Presidente della Russia e l'ha detto chiaro e dieci polacca sia non stop o sette più sette nessuno si ricordava nemmeno che esisteva era troppa lampeggia cito esplicitamente l'Abkhazia
Dopodiché
L'otto agosto
Noi improvvisamente scopriamo che nel momento in cui
C'era l'inaugurazione delle Olimpiadi Putin stava di insomma
Jacques ascrivibile ormai questo è documentato verrebbero
Seguiti
Prende un'iniziativa
Che non si che non ha senso proprio cioè
Decide di andare a rimetta a ristabilire il
Il controllo che dal punto di vista della legittimità toccava la Geox dal sull'Ossezia del sud caldo scegliendo lo sa che non la Barcaccia tra l'altro corrette
Singolare il risultato è stato quello che è credo luci
Non si aspettasse credo che se lo aspettava e probabilmente lo voleva
C'è un tunnel che si chiama rotti tunnel scavato dal mille novecentottantatré
Ci sono prussiano ovviamente molto più carri armati di quelli di Giorgianni per gli appassionati un minuto
C'è la sensazione nettissima che si è avuto è che sia stato una mossa
Voluttà
Per ottenere quel risultato cioè la reazione per ragioni che si possono spiegare in due modi non voglio fare perché esso intenzione ma credo che uno è una Regione di politica interna
Cioè
Cioè che aspiri a dei problemi come sappiamo
E così rafforza unisce il suo popolo conto e una di ragioni di politica internazionale perché questo l'ha letto punti ma io devo dire onestamente dibattito pubblico che ovviamente non ho avuto nessuna ecco ho detto prima che lo dicesse Putin non solo per dire che volete
Faccio il il portavoce di tutti Putin ha detto questa è stata una cosa che agli americani ha fatto molto collo perché aiuta a McCain perché oggettivamente aiuta McCain
Nella campagna elettorale molto dura aiuta perché
Quindi
Questa come si è giocato cinicamente per ragioni di potere e naturalità poi come sempre come è successo in tutta l'ex Jugoslavia dove nome dei valori europei eccetera si sono fatti ammazzare duecento mila persone in Bosnia
Sono stati distrutta la Croazia eccetera eccetera in nome di questa cosa qui si è come si può dire giocato su
La mia spiegazione nell'ottica
Di quello che tutti sanno l'ho saputo in USA Hu Jintao lo sa altresì possibile degli Stati Uniti lo sanno gli europei che hanno la testa
Di quello che sarà il tema che diventerà di attualità il cinque novembre prossimo cioè come regolare allora io chiudo e dice
Qui viene fuori il problema dell'Europa Europa e fa ha fallito drammaticamente D'Alessio Gorla questa volta un'occasione straordinaria per non farlo e c'è la per due ragioni
Primo perché c'è un vuoto di potere di qualche mese
In cui l'Europa
Può visto che gli Stati Uniti sono tra virgolette in difficoltà può darsi che mette in terra da chi lo sa e così via nel spot
Fino a gennaio sino al ventuno già almeno fino al ventuno gennaio c'è un monte sono settembre ottobre novembre dicembre gennaio cinque mesi in cui l'Europa o può prendere l'iniziativa
E io spero solamente credo che Sarkozy si sia mosso molto bene non sono tra quelli che dice a
Ridicolo analizziamo so benissimo quanto Beneteau far tutto così ha fatto benissimo a non seguire la retorica inutile dei dei rettori dell'ultimo minuto che scoprono i problemi quando quelle
Si è mosso bene manca una cosa
E io mi auguro che nelle prossime se mi auguro che il mio Paese del governo del mio Paese sul governo dell'Italia dia un contributo investito faccia quello che deve fare
Cioè faccia la proposta cioè noi dovremmo fare una proposta che costi molto caro a Putin rifiutare
Questa proposta non può essere quella di portare la Georgia e l'Ucraina nella NATO è una provocazione
Quella porta non può essere quella di installare con gli accordi bilaterali nella cerchia e in Polonia due sistemi antimissili che sono chiaramente contro la Russia e non contro l'Iran come lo capisce anche un bambino
Meno che mai non può essere quella di dire portiamo la Georgia
E la l'Ucraina dentro l'Unione europea
Ma lo fa la proposta esattamente opposta
Dicendo dobbiamo metterci attorno al tavolo e negoziare le regole del gioco in cui nato enti in questo negoziato gioco ci sono anche
Le regole del gioco della governance politica la democrazia i diritti umani ripeto alla fine ci sarà un compromesso ma noi
Delle compromesso si va a metà
In primis la situazione russa migliorerà sensi e naturalmente dicendo vi portiamo dentro altro che lega delle democrazie ne portiamo dentro il sistema
Di integrazione di cooperazione internazionale e li portiamo dentro la NATO io non credo che la Russia possa entrare nell'Unione europea perché è troppo grossa
E non credo che l'Unione europea possa arrivare a Vladivostok eccetera ma penso che la NATO possa diventare che un'altra cosa che lo dico a tutti quelli che voi voi ci soldi quelli di sinistra che i proventi preciso
Figlio nato D'Alema di turno filo posso
Contraddittorio
Cioè noi non abbiamo ancora deciso ora deve essere la NATO la NATO era un'organizzazione di sicurezza e difensiva funzionava con la guerra fredda nota non c'è più nemico mi risponde ci dobbiamo spiegare ancora serve questa nato
Naturalmente sappiamo tutti che la ragione per cui è stupido smantellarla è più un'organizzazione come si può dire che è uno strumento utile come si è visto anche se
L'asse applicata in cascare stagna lingue
Ma
L'unica struttura l'unico senso di una struttura di sicurezza
Per il per il medio credito per il futuro è che diventi la sicurezza di un
In un ordine mondiale complessivo in cui come minimo di tirare dentro la Russia
E se l'Europa oggi avesse il coraggio proprio partendo dalla questione georgiana di fare l'opposto di quello se viene ospitato qualcosina proprio l'opposto e di fare una proposta se
Perché io sono convinto che non è vero
Che Putin vuol fare il dittatore che non è vero che Putin vuole tornare alla
Dato ente Putin
Fa il suo mestiere cioè fa il capo di un Paese
Che ritiene che è stato umiliato troppo
Che ritiene di avere qualcosa di più da dire per ragioni varie che sono capitale umano della Russia che sono le risorse
Vorrei solo il petrolio e gas in capitale umano
Se volete anche
Il livello di organizzazione militare che alla luce non è che
Ci abbia stare molto attenti poi certo se la Russia dicesse no torneremmo alla guerra fredda torneremo a Rafah Mazzetto uno ogni fine una proposta positiva in questo momento
Non se ne viene fuori io spero e mi auguro che l'Europa colga questa occasione quindi
Presenti sul piatto un'ipotesi di ordine mondiale perché questo sarebbe un bel po'di ordine mondiale allocazione degli Stati Uniti chiunque esso sia
Come promesso e come avete visto le posizioni sono spruzzare e le abbiamo viste adesso ed esposte
A questo punto diventa interessante vedere sentire il punto di vista
Di un georgiano come Nodar Gabashvili
Che è in Italia da molti anni ma che ha avuto un'esperienza di governo perché è stato nel governo dei gravosità curdi all'ENEL mille novecentonovanta novantuno e quindi io direi chiederei
Agave spilli dopo aver sentito le tre posizioni di
Che si sono qui manifestate che cosa ne pensa di questo
Io mi trovo in una situazione un po'agevolata nel senso che
Nostri
Onorevole ospiti già l'anno tetto le cose che
Io volevo dire
E quindi
Ad esempio sono d'accordo con Margaret Boniver che quel che succede in Georgia questo piccolo paese
In verità tocca
La
Sorte di tutti noi e voi Italia
Sono d'accordo con
Onorevole Mecacci che
La l'azione della Russia nei confronti della Georgia
E
A
Aspetti politici geopolitici anche psicologici tra l'altro dei dirigenti che
Hanno dato l'ordine di fare questo ma c'è anche
Altro
Elemento importante che ad esempio mi hanno raccontato recentemente che in Sardegna ci sono tantissimi nouveau Rishear russi condivisione che hanno comprato un mezzo Sardegna questi sono questo e denaro
Derubato denaro che la nomenklatura sovietica aveva tolto al
Popolo russo la stessa situazioni un po'diversa in Georgia quindi
Evidente che nazionalismo un elemento
Chi
Sostituzione del ideologia comunista è un mezzo per compattare la nazione e
Per
In qualche misura in Calanna Rella frustrazione del popolo verso
Verso
Per creare immagine del nemico io sono cresciuto nell'Unione Sovietica io quindi ricordo che
Era
No
Hanno You
Che fare
Sono un po'emozionato si capisce anche ove sono
Illustra
Sono perché sono Giorgiano quindi tutto quel che è successo toccarmi anche per la presenza di tanta gente che un serio voti risveglio di coscienza civile
Quindi io dicevo che
Questa sistema creato da Putin ha bisogno di
Creare tensioni anche piccole guerre
E
Io ci sono per anni o venivo invitato tanto Radio Radicale
Parlavo della guerra cecena
Guerra cecena era una guerra per
Addirittura per creare il sistema di punti sistema che si basa sul
Sulla
Forza dei servizi se crede
Io sono storiche io posso dire che nella storia non vedo analogia a quanto
Passi la polizia politica che era il KGB si è impadronita di potere
E questo è il potere
Enorme e il potere pericoloso io volevo a questo punto ricordare
La
Vicenda di
Ex colonnello del
Se dei servizi segreti russi Litvinenko
Adesso scontro vendiamo quindi
Noi conosciamo tra i romanzi di Conan Doyle Sherlock Holmes consulenti arti e uno delle più
Enti investigative a stabilito che era
Ugo voi ex Luigi anche lui ex agente del KGB a
Fare
Questo
Allenamento utili quindi ovviamente discutere e decidere
Da
In
Al
Sistema giudiziario quindi certi
Però il fatto è che il luogo voi è stato eletto deputato
Giustissimo quello quando visto l'inutilità i disperati e della sua estradizioni e quindi
Io volevo
Le darà contabili una piccola
Storia e io
Volevo un po'rispondere qua onorevole
De Michelis io sono cresciuto nella famiglia di storici mio nonno mio padre
E mi hanno preparato mi avevano preparato da Albino agli studi di Italianistica la lingua italiana perché il mio
Padre essendo storico diceva che
La politica della Russia dopo te dell'annessione della Georgia
Di
A indebolire la Georgia di non dare la possibilità alla Giorgetti diventare un Paese sviluppato quindi noi
Siamo un popolo fanno dobbiamo cercare
La
Qualche protezione ahilui vedeva questa protezione nella chiesa
Cattolica perché Giorgiana Giorgio è un uno dei
Più antichi paesi di cristianità Rieti
Chi tradizione cristiana e quando io arrivai alla per gli studi della tuttora altura a Mosca
Mi hanno proposto un tema neofascismo neo fascismo in Italia perché io
Se non tagliamo SCO per fare studi Titanic in Italia il ministro
E io
Ovviamente per me era interessante eccetera il nuovo schede scrissi questo esiti laurea
E dopo molti anni mi hanno José sono stato a Mosca mi hanno detto lei sa perché all'università di Mosca si interessavano alla
Al fascismo e nel neo fascismo in Italia perché
Già nel Partito Comunista
Si interessava hanno al sistema corpo di corpo Rocco corporativismo di Mussolini perché
Per uscire dal sistema comunista e trovare altro qualche altro sistema ovviamente io sono storico uomo serio e io non voglio dire che tutto questo era vero eccetera
Sistema DVD nel sistema molto compresso però io voglio
Fare un discorso diverso che quell'
La situazione che si è creata intorno alla Georgia assomiglia a un voto alla
Quello che è successo nel mille novecentotrentasette quanto
La Germania
Nazista aveva smembrato la Cecoslovacchia
Era erano suddetti che facevano parte della
C'è poi Slovacchia e
La Germania aveva dichiarato che questi studenti
Presidenti dei suddetti sono tedeschi noi dobbiamo difendere i nostri o nazionali alleva smembrato Cecoslovacchia che voi
Siccome i Paesi occidentali non hanno risposto come si deve voi aveva preso tutta la Cecoslovacchia poi
Comincio la guerra
In Polonia e comincio da poter
Quindi
Nella
Nel sistema
A
Nella tradizione europea non esiste questa
Questa formulati in difesa
Tesi e cittadini
Quindi dei cittadini né che vivono in un Paese straniero
Non esiste questo sistema molto pericolosa perché ad esempio
Quasi trenta per cento della popolazione in Estonia che tra l'altro fa parte della NATO sono russi e se domani la Russia
Dire anche voglio difendere match concittadini
In Ucraina sono venti per cento cittadini di
Origine russa quindi
La Russia ha creato un
Un precedente che uno stato può
Aggredire un altro Stato con il pretesto di
Smembrare un altro Paese e questo è molto pericoloso io voglio
Pur nell'Unione Sovietica alla il gioco di sfratti erano molto popolari Italia meno però immaginate una cosa voi giocate con
Se Stati con una persona che
Può fare
La qualsiasi mossa
Come lui Ganci altrui e voi giocate come zitelle come le aree la stessa cosa vuole imporre alla Russia quindi perché è il caso della Georgia e così
Importante a
Ha ragione onorevole
Boniver
La Russia cerca di distruggere il sistema di diritto internazionale noi stessi stiamo davanti ad un pericolo
Di
A trovarsi in una signora di non far Ovest
Su scala globale
E questo ovviamente molto
Pericoloso perché
Franco diritto internazionale ovviamente spesso
Viene violato eccetera però in qualche misura
Ha retto dopo la fine tutti questa guerra
Ed io a questo punto
O io posso parlare molto io posso ha perfino se
Se possa noi avremo tempo perfino dire che quel che succede oggi cominciato anni anni fa e
Quindi
Si tratta di
Una dissoluzione dell'inverno
Coloro che è più o meno conoscono la storia ad esempio la storia dell'impero romano la dissoluzione dell'impero romano
Sì di cui le sue conseguenze voi continuavano per secco lì
Era una una carta un cataclisma enorme
La stessa situazione si
Sì si ripete dopo la dissoluzione del Unione sovietica
I
Onorevole De Michelis ha detto io non sono d'accordo
Paradosso quale io ero in questo momento avevo comunicare Totip somatico io mi ricordo chi gli Stati Uniti
Che erano in guerra fredda con all'Unione Sovietica gli Stati Uniti
Fecero tutto per prevenire la dissoluzione dell'Unione Sovietica perché la dissoluzione dell'Unione Sovietica
Era risultato della politica di del presidente della Federazione Russa Helsinki
E voleva dissolvere l'Unione Sovietica sbarazzarsi del suo
Rivale a Cremlino
Corbaccio
E gli Stati Uniti erano contro perché
Perché
Loro avevano paura che ci sono quindici Repubbliche
La in queste repubbliche sono armi nucleare
Potete immaginare e quindici anche piccole repubbliche con larghi nucleare che sono in conflitto tra di loro
Io volevo a questo punto raccontare una storia molto interessante che e soprattutto a
Per coloro che spesso
Presentano vistati uniti che
Con come dire vogliono distruggere la Russia allargamento della NATO eccetera gli Stati Uniti quando ottobre Presidente
Bush padre andò in Ucraina e aveva esortato gli ucraini che non
Lasciate l'Unione Sovietica non
Non
Diventate su uno Stato indipendente questo
Questo la
Ma discorso di
I pusher
Resto nella storia come Citi NGN ospiti perché è una
Una cosa paradossale che lo Stato che è sempre e Ferrari
Guerre guerra fredda con l'Unione sovietica voleva salvare l'Unione Sovietica e Ucraina aveva
Nella sua disposizione armi nucleare el gli Stati Uniti avevano pagati pose onorevole mi De Michelis ricorda questa storia o che vanno pagate tre impagato tre miliardi di
Solare per smantellare questi non armi nucleare o per
Dare consegnare alla Russia quindi liste voi potete immaginare se adesso l'Ucraina avessi avuto alla lei
Forse
Armi nucleare di Stati Uniti allora avevano promosso promesso a
Al fu Ucraina di garantire la sua sicurezza questo purtroppo si si dimentica e poi
Io voglio
Tornare alla questione della
Quindi
Arrivare alla questione che la guerra in Georgia
Io voglio ricordare a
Onorevole temi Garris che nel periodo del mille novecentonovantuno c'era questo
Tentativo di colpo di Stato apprende meno io lei era ministro M. ricorda bene io ero vice Ministro Castelli mio Governo georgiano noi
Governo georgiano Paesi baltici la Federazione russa era per
L'indipendenza dall'Unione Sovietica quindi volevo Francoforte o farlo
Dissoluzione dell'Unione Sovietica tra l'altro questa era
L'Unione Sovietica ce l'hanno esisteva perché Unione sovietica il collante dell'Unione Sovietica era
Ideologia comunista l'ideologia comunista praticamente verso gli anni Novanta grazie anche alla perestrojka di Gorbaciov e
Venne annichilito quindi
Che cosa e
Quindi dopo il tentativo di colpo di Stato la
Venne riconosciuta l'indipendenza dei Paesi baltici e non della Georgia non tenti di altri Paesi
E
Poi
Purtroppo si può dire che la Georgia è diventata come i Paesi nel Caucaso una sorta di moneta di scambio nel senso che
Venne all'in Georgia arrivo Shevardnadze ex vice ex Ministro degli esteri dell'Unione Sovietica e la Georgia divenne una sorta di
Sotto l'influenza della Russia basi militari
All'ingresso nella comunità degli Stati indipendenti quindi la Georgia ha avuto quello che voleva purtroppo
Puoi cominciò questa storia con la case acconto l'Ossezia del sud vedendo
Da un lato la Russia sosteneva Shevardnadze tra l'altro
Cercava di indebolire di attuare la sua politica di non permettere il rafforzamento della Georgia e in questo quadro di
Chi ride di Imperia voi c'era la guerra in afasia c'era la guerra in
Ossezia del sud
E quando io parlo della guerra in altri casi e io voglio sottolineare un fatto molto importante che purtroppo spesso viene occultato senza questo fatto non si capisce
Non si capiscono molte cose nel mille novecentonovantadue novantatré
In afasia dava Repubblica autonoma della Georgia vivevano duecento cinquantamila Giorgianni novanta mila fattasi
è stata attuata la pulizia etnica altri Giorgianni
Un d'aiuto delle forze militari russi
E
Questo a era uno dei motivi del prodotto e la Georgia perché potete immaginare essere dove prendiamo
Adesso finisco leggevo
Concordiamo
Sì sì
Sì sì
Silvio sono molto informato e quindi un
Un po'di difficoltà di
Al
Parlare come dire
Piccola con i parametri e quindi
La
Senza questo fatto non si capisce il crollo della Georgia economico e potete immaginare
Tre milioni i siciliani sono
Ma espulsi dalla loro terra perdono tutto anche Italia avrebbe difficoltà di accudire tutti chitarre
La possibilità mi di vita più o meno decente e
La politica della
Georgia era in qualche misura nonostante la
Di
Concessioni fatti
Alla Russia chi far almeno ritornare una parte dei profughi anche Saakashvili tra l'altro io finisco sa Cascini lei è una figura molto complessa
Però
Se quando si dicono e dice che saprà scegliere quindi Russo Fogo eccetera non non è vero lui a praticamente ha aperto
La mercato georgiano I Necci russi
La darsi
Energia elettrica molte imprese sono state vendute alla
Russia in cambio di che cosa in cambio di tra un concessioni in afasia
In Ossezia del sud perché ci sono profughi che praticamente sono rimasti senza niente si
Purtroppo la Georgia si trova adesso in una situazione di
Palestinese azione balcanizzazione quindi Caucaso sarebbe un
Rischia di diventare una sorta di polveriera sostava internazionale e io
Voglio concludere
Come un fatto dal mio punto importante che io
Il Italia nel Caucaso a gravante
Ne gode di grande prestigio soprattutto per il suo patrimonio culturale e musicale anche dal punto di vista di
Medie medie e piccole imprese che per non essere una esperienza molto interessante quando io ero vice ministro io cercavo addirittura di stabilire rapporti
Che veleggia ATI Fonditalia perché
Giorgia assomiglia molto all'Italia
E le stesse condizioni climatiche le stesse da
Le stesse possibilità
Ti investimento purtroppo io sono sicuro che la Georgia e quello che succede anche oggi
è una politica di destabilizzare il Lazio la Georgia per non dare la possibilità di
Sviluppo di questo piccolo e non solo della Georgia Martini calcolo signor generale e alla fine
Io voglio sottolineare una cosa
Che io non sono d'accordo con
Spessori
Editorialisti italiani scrivono e la Russia non ha esperienza democratica non pur vivere
Temo praticamente eccetera questo io considero una formati razzismo
Nel ventunesimo secolo la democrazia si imparasse la Russia può produrre armi atomiche tecnologia di alto livello può
Imparare anche rispettare la legge perché
Io tra l'altro tipo così che esistente non Grazia
Liberale democrazia illiberale
Esiste
Anche
Delibera Stato liberale e non di Mogol democratico all'inizio del ventuno del ventesimo secolo
La Russia zarista era tra l'altro un paese assicurava diritto di
Proprietà
La Russia di Putin non lo assicuro
La Russia zarista io ho studiato alla Facoltà di giornalismo rammostrava io conosco la
Storia di giornalismo Russo giorno ad un giornalismo e la letteratura russa era tra i migliori in tutta l'Europa era c'è apporto Stori
Andrebbe dirlo e ora ha tra l'altro e io penso che
La Russia prima di tutto terre la Russia di Putin o di Medvedev non si capisce chi comanda tenevano
Assicurare prima di tutto rispetto del diritto internazionale rispetto veri del diritto di proprietà la Russia deve
A valutare la possibilità ai
Giornalisti sono molti giornalisti russi per altri
Di
Svolgete il ruolo groppone
Almeno come era nel periodo di Eltsin e tra l'altro io finisco io voglio
Sottolineare che
In questi giorni io consultato molti giornali russi tutti
Giornalisti che
Sono giornalisti
Si può dire veri hanno condannato quello che ha lasciato la Russia hanno sottolineato che
La
Quella guerra e
Contro gli interessi della stessa Russia perché questa guerra contro gli interessi del popolo
Il purtroppo il tempo è tiranno nel quindi avremo saremmo stati a sentire ancora di più magari le informazioni ma siccome
C'è anche da parte
Della
Al nostro pubblico la volontà di di fare delle domande e di interloquire sulle cose che ci sono state dobbiamo a mantenerci e quindi per esempio devo cominciare io stesso che
Avrei molta voglia di intervenire direttamente ma devo attenermi al mio ruolo al mio ruolo di o di moderatore e lascio solo una cosa
Lavinio amore per la letteratura del nostro Sud voglio dare un'altra citazione perché io quando sono in difficoltà e stasera devo dire dopo i vostri interventi lo sono ancora di più perché sono state aggiunte
Informazioni contraddittorie ritorno alla
Alla frase del principe di Salina che
Ricordava che dice ma alla fine le cose sono semplici
Non
La le cose sono semplici quindi qualcosa all'inizio si beve si deve dire quindi è verissimo che è il quadro è complicato che si vada tutte le parti però i fatti sono fatti
Qualcosa è successo
Su quello che è successo qualcosa qualcosa qualcosa si deve dire non vuol dire che la stessa cosa che bisogna ripetere tutte le parti ma
Questo è avvenuto
Sentiamo allora i pareri o io già ho due richieste di interventi dovranno essere fare reo sui tempi di perché non credo che tutti vorremmo aggiungere altri interventi invece dovremmo cercare di limitarci a
A formulare delle domande siccome dovrò essere misto mi scuso anticipatamente ma non lascerò
Più di cinque minuti a al massimo per ogni
Per ogni intervento sempreché arresti anche ai livelli massimi
No
Allarme lascia cinque perché tanto cinque verranno rispettati perché tre invece poi si fa tre con il sessanta per cento accademico il primo che mi ha chiesto la parola Paolo Zuin
Che il che socio di di porto franco
E partecipa i nostri dibattiti da tempo
Devi venire però a intervenire d'acqua
Ma
Fino al posto
Conoscenti qualifica
No la realtà voglio dire avevo chiesto a Franco ad intervenire
Prima del dibattito perché ritenevo che ci fossero alcune cose da
Da a mettere sul tavolo
Direi che il primo punto è che dobbiamo cercare di trattare questo argomento con una
Distacco con obiettività no e per questo mi permetto di criticare già il titolo della dell'incontro di stasera
Cioè voglio dire nessuno ci chiede nemmeno all'Amministrazione americana di morire per divisi
E l'alternativa meglio russi che morti è un'alternativa forzata non nessuno ci minaccia di cose terribili sei premiamo una posizione al di là della
Della cosa cioè io vorrei che ne parlassimo lasciando un po'da parte di esasperati nazionalismi che essi si comprendono da parte di chi vive in quella regione sono meno comprensibili se ne parliamo a molti chilometri di distanza
E in particolare non ho apprezzato ad esempio all'articolo di aprile di sul Corriere di oggi in cui chiede ci chiede di morire per divisi abita da vecchio socialista mi sentirei di rispondermi ma fa ci tu a morire per divisi
No visto che lo dici da commentatore danno
Comunque io vorrei soltanto al di là di questa premessa generale che mi sembra importante vorrei soltanto ricordare che noi dobbiamo che considero
Inaccettabile l'alternativa di cercare il fetente più grosso
Qui si tratta di due
Foà di due governi due cose che hanno entrambi delle
Delle posizioni inaccettabili delle posizioni inaccettabili ce l'hanno ricordato ce l'avete ricordato nel Governo russo voglio dire c'è molto da dire sul Governo georgiano non solo
Per l'aggressione dell'otto l'invasione vogliamo attore chiamarla come vogliamo Dellas dell'Ossezia dell'otto di agosto
Ma anche per una serie di condizioni dico di funzionamento della vita civile all'interno di quel paese che lo Loren però abbastanza lontano da quello che è una normale democrazia voglio dire
Un'importante funzionario è stato ammazzato da
Funzionari del ministero degli interni
E il mio il Ministro degli Interni che li apoliticamente coperti continua a fare il Ministro degli Interni due anni dopo cioè sono cose che in una normale democrazia non succedono il
Ministro alla Difesa è scappato in Gran Bretagna e sostiene che il passato premierà della Georgia è stato assassinato e non è morto asfissiato nella nella
Dalla spilla la stufa cioè quindi non ci dobbiamo rappresentare
La alternativa tra
Un
Tra un'autocrazia russa e una giovane e innocente democrazia Giorgiana ci sono due comportamenti assolutamente insostenibili da una parte da una parte
Quindi da questo punto di vista devo dire che una serie di
Paragoni e di cose che sono stati fatti stasera mi lasciano molto perplesso io non vorrei adesso entrare nei singoli dettagli non lo so concludo dicendo soltanto che mi risulta che è vero che una parte di la popolazione dello della della Georgia accidentale indire Hayani eccetera sono stati cacciati dalla Katia ma dopo che le mini le milizie di chi Tofani hanno invaso la Katia e occupato la capitale che poi è stata successivamente riconquistata dai dagli atti taglio carsico prendo solo questo come un esempio di come la situazione sia molto complesso e ce ne sia sempre per tutte e due
Grazie
Grazie è stato nei cinque minuti
La parola
A Somaini
Con la
L'assoluta restare nei tempi
Probabilmente le elezioni americane saranno vinte
Qualcuno forti probabilità che sia
Così mi auguro di no perché preferisco
Per molti motivi preferirei che vincesse Obama per ragioni economiche e sociali per la crisi economica internazionale
Ma temo che l'acquis proprio dalla crisi georgiana abbia sia uno dei tanti e penso che se dovesse andare al al potere
Temo che
Sì condurrebbe essi stessi
Sì agirebbe più o meno come Bush no salvo qualche elemento di pragmatismo ma non lo so perché ne ha fatto un motivo di di scontro talmente tanto
Questo è una cosa per
Per altro verso invece solo notevolmente d'accordo con quanto detto De Michelis sul sulla necessità della trattativa
Ad ampio raggio a a trecentosessanta gradi no che includono anche le questioni economiche no
Io ho visitato la Georgia all'epoca di Costantin Cernenko no quindi in epoca sovietica era un Paese abbastanza che stava abbastanza bene
E
Tutti i suoi prodotti agricoli agroalimentari inizino l'ortofrutta eccetera avevano il proprio mercato di sbocco nell'Unione Sovietica no adesso ci uccelli il l'oleodotto no ed è in mano agli interessi di alcune compagnie anglo americane no poi ci sarà forse il gasdotto chi lo sa non si sa Nabucco se verrà fatto o meno
La Georgia ad esempio avevo un'industria ferroviaria produceva vagoni e lo ed è e dei letto
Come si dice
Detto promotrici
Per tutta l'Unione Sovietica no mi confermi
Allora bisogna che
Cosa bisogna
Cercare di ottenere che la Georgia si è indipendente che si trovi un accomodamento
Durevole eccetera con la Russia che
La Russia può esistere solo come impedirlo se no non esiste non
Come dimensione geografica e geopolitica la sua storia da Ivan il Terribile ad oggi
Quella di un impegno non se non è più un impero se viene ridotta avevamo scoppia no al Principato ramo scoppia crolla non sta in non sta in piedi una questo vale anche
Per esempio per l'Ucraina
Perché le zone a economicamente utile dell'Ucraina e quella del Dom in basso
Che produce e del Clivo io proprio che producono il carbone e l'acciaio eccetera i cui lavoratori solo russe quel venti per cento di Russoli
Che si trovano in Ucraina fondamentalmente sono nella zona orientale dell'Ucraina e in Crimea no in Crimea dove sono la stragrande maggioranza della popolazione
Russi non solo per la cittadinanza il passaporto ma per lingua eccetera eccetera parte che poi
In Ucraina hanno o non è così differente dall'ONU sono
Quindi
Trovare l'Europa dovrebbe trovare il modo certo non è facile a farsene ad come se potrebbe essere
Di trovare
Varie multiforme integrazioni tenendo conto
Della storia di quei Paesi della collocazione geografica di quei Paesi no
Di dove erano le loro linee di di di
Di esportazione eccetera eccetera insomma
Grazie grazie
Affidare
La parola Valerio volto solo una precisazione sul titolo è vero che morire per divisi
è un
Un po'un'iperbole chiaro richiamo però faccio presente che meglio russi che morti è una effettiva alternativa per qualcuno in questo momento che non siamo noi evidentemente
Parola Valerio Federico che
A vari titoli
Segretario della
Della retta socio di porto franco anche se non ha finito di pagare tutte le quote una serie di altre ringrazio Franco perché ci ha dato l'opportunità dico organizzare questa iniziativa che si è dimostrata di livello
Importante soprattutto differenza di altre iniziative si sono viste abbiamo potuto comprendere le diverse posizioni in campo
Non voglio fare un intervento e allora faccio una domanda e la rivolgo
Decisamente a tutti e quattro i nostri ospiti e ruolo degli Stati Uniti cioè a me pare che
Gli Stati Uniti ne vengano fuori
Indeboliti da questa crisi russa georgiana per due
Per un motivo molto semplice con gli Stati Uniti come qualcuno suppone hanno dato via libera all'intervento georgiano in
Ossezia
E allora in questo caso vi chiedo dove hanno sbagliato o se non hanno dato il via libera Saakashvili hanno dimostrato che la loro influenza sul
Governo georgiano e molto relativa grazie
Grazie
Al sud la successiva domanda viene D'Alessandro Litta Modignani
Grazie omento tutti no no per carità vari titoli
Grazie anch'io rinuncio a fare gli e meno l'intervento e rivolgo una domanda direttamente a Gianni De Michelis
Luigi a
Del di auspicato la creazione di un nuovo ordine mondiale di un nuovo equilibrio
Gli esempi recenti diciamo della storia contemporanea ci dicono che questi equilibri che però erano degli equilibri di Potenza hanno funzionato per un certo periodo ha funzionato
Il il Congresso di Vienna diciamo dopo le guerre napoleoniche nell'Ottocento gli accordi di Yalta dopo le guerre mondiali
Nel Novecento però sono stati appunto equilibri di potenze equilibri di potenze militari che si sono dissolti quando gli e queste potenze militari il loro equilibrio si è alterato
Viceversa il tentativo soprattutto del Novecento di creare una comunità delle nazioni la comunità degli Stati nazionali la Società delle nazioni l'ONU dopo le guerre mondiali queste esperienze hanno mostrato
Tutti i loro limiti adesso in questo nuovo equilibrio che temi che risalta ICCA
è possibile mettere in discussione il
L'assunto dello Stato nazionale
E mi rendo conto che facciano domanda molto importante ma anche dalla discussione di stasera
Solo quando abbiamo cominciato a parlare di quello che era successo nei Balcani si però i croati però loro a loro volta prima avevano ammazzato gli altri e poi nel Kosovo
Però gli albanesi e poi hai cominciato prima tu eccetera ecco tutto questo dimostra secondo me semplicemente che l'illusione
Che a ogni popolo corrispondono azione uno Stato è un'illusione che si paga caro perché inevitabilmente questo moltiplicare degli Stati
Produce la guerra allora
è possibile che il nuovo ordine mondiale che noi auspichiamo parta su altre basi parta sui diritti degli individui sui diritti del popolo sui diritti dei popoli delle singole persone cioè che la comunità nazionale si dia delle regole
Tu dici che devono essere necessariamente di compromesso mi rendo conto però
Diciamo che se questo compromesso si basa
Con accordi con potenze nucleari rette da Stati totalitari
è ben difficile che diciamo si possa arrivare a un risultato accettabile
Forse seguire la la strada del superamento degli Stati nazionali attraverso degli Stati sovranazionali il federalismo la democrazia l'espansione democrazia dei diritti umani quella forse può essere una strada nuova grazie
A questo punto direi su non essendoci altri fanno domande
Direi in ordine
Ripetendo l'ordine
Del di prima darei ai nostri ospiti
Pregandovi di restare nei
Mogli impongo ICI non impongo i cinque minuti ma spero che se li auto impongano
Nel replicare la replicare a loro stessi alle domande che hanno fatto inizia Matteo Mecacci grazie
A me ha stupito un po'stasera sentire in qualche intervento degli accenni dice
Un po'si rifanno a quella che è stata anche una
La dichiarazione che ha reso Putin
Qualche tempo fa e cioè che la fine dell'Unione Sovietica sia stata la più grande tragedia geopolitica
Del ventesimo secolo un po'qualche ecco l'ho sentito questa sera francamente un po'mi stupisce perché quando il regime dittatoriale
Cade seppur può alcune conseguenze di instabilità che queste possono venire
è sempre un bene per tutti e questo lo si può andare a chiedere ai cittadini dell'estone della Lettonia della Lituania uno dell'Ucraina della Repubblica Ceca della Romania eccetera che da quindici anni per la prima volta nella loro storia godono
Di democrazia seppure imperfetta ma di democrazia si trattano più di un regime
Di un regime dittatoriale questo lo dico proprio per parlare anche di realismo politico perché Gianni De Michelis ci ha fatto nella brevità anche nel tempo che avevamo a disposizione un po'anche un compendio di quella che però io definirei più che ha creato
Realismo politico Realpolitik
Perché se si vuole costruire un nuovo ordine mondiale
Forse bisogna partire anche da rispetto delle regole che esistono perché se non sia in grado oggi di imporre alla Russia rispetto delle regole che loro stessi hanno sottoscritto rispetto ad esempio all'interno dell'OSCE
Sulle questioni degli osservatori elettorali
Che hanno impedito sostanzialmente di partecipare a tutti gli appuntamenti elettorale degli ultimi anni o anche dal punto di vista della sicurezza o dal punto di vista delle
E le norme delle Nazioni Unite che comunque dei trattati che la Russia con il trattato sui diritti civili e politici ma anche altri ha ratificato è difficile immaginare come di fronte a un criminale tra virgolette io non voglio definire così
Putin senza avere delle accuse dal Codice Penale sotto mano da poter presentare ma di fronte una persona che non rispetta le leggi legge o che facciamo ridere un accordo da domani e inizia rispettare credo che non funzioni così e anche la proposta
Sull'alleanza delle democrazie credo che necessiti di una di un chiarimento allora quella proposta non è una proposta per dire tutti buoni da una parte i cattivi dall'altra noi ci facciamo e a fare i nostri voi fate
A fare i vostri anzi iniziamo quasi uno scontro di tipo di tipo militare un confronto di questo tipo ci sono alcuni ambienti neoconservatori
Negli Stati Uniti che sicuramente hanno questo approccio aggressivo questa non è una proposta di radicali la proposta di radicare una proposta che innanzitutto federalista
Una proposta federalista perché parte dall'unione dei Paesi democratici che nel corso degli ultimi vent'anni si sono estesi per fortuna anche al di fuori del continente europeo perché c'è stata l'inversione sia in America latina
Sia in Africa di grandi Paesi democratici come il Brasile il Sudafrica
Che dal punto di vista geopolitico proprio dal punto di vista che sottolineava De Michelis non hanno voce perché sono Paesi che non hanno un ruolo all'interno del Consiglio di sicurezza
Sono Paesi che d'Europa cioè una comunità delle democrazie esistenti federalista speriamo noi impotenza dovrebbe cercare di attrarre a sé questo perché
Per potersi presentare di fronte a gli autocrati i dittatori che ancora esistono nel mondo e che stanno anche assumendo
Una potenza economica che non hanno mai avuto con una voce univoca
Perché è un problema
Loris dirlo anche a Margherita che io sottolineavo sulla questione della persona al diploma sì non è se il fanno un non fanno le telefonate quello va benissimo problema se dicono cose diverse
E il sospetto in particolare rispetto anche alle telefonate di quaranta minuti
Di Berlusconi
Di cui non c'è neanche neanche riferito in Parlamento
Qua no quello magari non ritornare poteva essere utile facoltà tanto però ecco il sospetto che
All'interno ho anche dell'Europa ci siano delle posizioni diverse tra i Paesi europei credo sia abbastanza fondato e se la grande decisione dell'Europa unita come più spesso di scelte stessa dicevi
Sono poi duecento osservatori neanche i militari che vengono inviati a verificare quello che è probabilmente un grande peso politico è una grande unità politica da quel consenso non è
Non è emersa allora l'Organizzazione mondiale della e delle democrazie punta a unire a rafforzare i Paesi democratici non hanno escludere gli altri cioè
Occuperò confrontarsi con loro
Nell'ambito delle istituzioni internazionale che esistono a partire dalle Nazioni Unite che nessuno vuole smantellare
Ma che sono lì
Con una forza un peso politico che maggiore
All'interno delle Nazioni Unite ormai al di fuori del Consiglio di sicurezza ma chi la fa da padrone sono il gruppo degli ex Paesi
Non allineati che su tutte le risoluzioni ormai ci mandano sotto sui diritti umani su tutte le altre questioni è la Conferenza dei Paesi islamici perché stavo brutte e comunque sono uniti in base all'ideologia che noi non condividiamo ma che allora i paesi democratici che fa stiamo ognuno per conto suo e non riemergere
Di nazionalismo anche all'interno dell'Europa che fa spavento perché quando si inizia a trattare singolarmente con Putin gli accordi energetici
Questo significa diciamo prepararsi un po'la tomba politica perché fino al momento in cui
Due avrà in mano anche seppure ancora non è una posizione
Tale da essere un ricatto perché poi si si esagera anche perché l'economia russa è un quindicesimo dell'economia dell'Europa unita
Le spese militari della Russia sono un VII delle spesi militare dell'Europa unita quindi se l'Europa si unisce trova la voce credo ecco non ci dite non ci si debba spaventare nemmeno di fronte a riemergere
Di questo nazionalismo che abbiamo visto
Nella storia certo fa pensare infatti mere il fatto che invece di fronte a questo tipo di
Di offensive che vengono ci sia questo tipo di divisione e anche l'ultima notazioni spetta alle cose che ha detto
I De Michelis paragonare la situazione della
Del Kosovo a quella della Georgia il bombardamenti che ci sono stati adesso quelli
Di Belgrado credo ecco sia storicamente un po'un pò scorretto perché quando si ha bombardato Belgrado lo si è fatto dopo centinaia di migliaia di morti e mentre c'era in corso una pulizia etnica con cioè decine e decine di migliaia di conservare chiedi venivano espulsi dalla Serbia quindi non si trattava assolutamente della stessa cosa sono posizioni che anche in passato
Ce l'ha visto su fronti diversi però ecco usare quell'argomento come un
Argomento che avrebbe in qualche modo rese equivalenti le due situazioni credo non sia ecco
Corretto
Modificherei quanto
Ho detto e darei la parola direttamente a Gianni De Michelis così lasciamo no
La mettiamo
Ma io
Cercherò di essere molto breve di chiarire ulteriormente quello che il mio pensiero che ho detto con molta lealtà
Che mi stupisce che possa essere
Etichettato come realismo politico io penso che politica internazionale l'unico approccio possibile sia quello delle ritmo politico penso
Che tutti gli altri approcci portino a disastri spaventosi che pagano la povera gente mentre quelli che sostengono le altre tesi non pagano mai
Ora io sono d'accordo su un punto
Che bisogna soprattutto con una situazione come quella russa con tutte le caratteristiche che ha nel clima diverso se non ho chiaro che
Putin l'ennesima espressione di un sistema che rimane
Da allora guidato dal KGB
Cioè ci sono delle ragioni strutturali nel sistema sovietico
L'unica struttura come informata in grado di capire dal mondo era il K che ben proprio perché doveva tenere disinformati di altri
E quindi era l'unica struttura che è riuscita in qualche modo a passare oltre
Il crollo del sistema politico non è un caso cioè non è una casualità che sia Putin che siano essi lo ritiene così via non c'è e quindi ovviamente
Perché credo che la base proprio con un approccio di realismo politico ossia di pretendere soprattutto
Da situazioni di questo tipo che quindi hanno
Delle forme di governance ovviamente che non corrispondono a quelle che noi
Preferiamo archivio quindi ovviamente non condivido di pretendere che rispettino delle regole il problema è quanti regole
Le regole in politica internazionale non solo astratte
Sono
Sempre conseguenza di regimi pattizi devono essere negoziate setto o usi il bastone e cioè o
Vinse la guerra e li costringe accettare la regola turca oppure se non vuoi atto avere l'approccio della guerra
Mi pare che
Prevalente in Europa sia oggi l'approccio non della guerra tuteli negoziale
Che è la ragione per la quale io da tempo chi mi conosce lo sa quando c'è un Ministro degli esteri ho sempre come si può dire imboccato l'approccio di Helsinki
Perché l'approccio di Helsinki che è figlio di un'epoca in cui
Il mondo era ancora a rischio della guerra non creare poteva scappare di mare
è stato l'approccio che si è dimostrato vincente siamo riusciti e lì ci sono riusciti le leadership dell'Europa democratica e del mondo occidentale e democratico
Con l'Unione Sovietica al momento più involuto Breznev eccetera a negoziare delle regole abbiamo avuto la prova
Che hanno funzionato perché il
La la lo scioglimento dell'impero sovietico tutto sommato con l'eccezione della Jugoslavia
E con altri casi che nato ed io non sottovaluto affatto perché il Nagorno Karabakh io vorrei però se diciamo che ha funzionato tutto sommato proprio grazie a quelle regole che lo ripeto sono state negoziate
Senza guardare in faccia chi negoziava ha firmato c'è un senso purché era quel delinquente che era
Oggi sappiamo
Quelle regole sono servite
è talmente sono servite che quando nel mille novecentonovanta tra virgolette le cose sono andate come li abbiamo rinnovate con il trattato con l'atto di Parigi ed è nata l'OSCE che a tutti i limiti che ama è comunque stato un passo in avanti
Il problema che le regole di Helsinki gli hanno violate l'Occidente e l'hanno violativa Oslavia e hanno continuato a violarle le hanno strangolato e sul Kosovo
Forte endo se ne delle regole
Ebbene noi sappiamo perché dobbiamo dirlo che la ragione per cui gli Stati Uniti
Hanno violato hanno spinto l'Europa costa spinto l'Europa a fare questo errore drammatico che oggi adesso ci porti questa evoluzione sono ragioni come si può dire di convenienza a loro
Perché da un lato hanno il il la ex Jugoslavia è stata considerata il costo del barile agli Stati Uniti un modo permettere piede sulla coda europea intanto schiacciarlo facendogli un po'male in moto il caro europeo non rompe se le palle troppo perché
Il processo di integrazione europea la nuova fase post Maastricht lei euro eccetera non è piaciuto del tutto agli Stati Uniti
E la seconda ragione che non ho creato la maggior base militare del mondo dopo quella di del Qatar in Kosovo questo nel Parlamento e sulla moglie
Non è neanche calibrare tutto sommato mi
Mi va bene anche così perché non è che non solo di
Io sono uno che è stato a favore della guerra in Iraq immaginarsi un po'sì ho problemi non avendo non ritenere però loro la messa lì è lei il per loro il Kosovo in queste condizioni è ideale per potere gestire questa base che hanno costruito dal niente
In poco tempo e che
è diventato il perno in tutta l'Europa al posto delle basi Piran astenesse dei Germani dell'un sistema bene
E violando questa regola
Sulla base di ragionamenti che sono la violazione delle regole quando tu dici siccome gli albanesi sono due milioni no o applichi una regola la regola e la regola dieci che non era una regola assurda che diceva i confini non si toccano
Integrità territoriale può essere modificata solo con l'intesa cioè la la Cecoslovacchia potuto scindere presso messi d'accordo gli slovacchi ciechi
Tutte le altre la Jugoslavia è andata avanti con decisioni unilaterali
è stato applicato il principio sciagurato dell'autodeterminazione dei popoli che è un principio sciagurato
Come noi sappiamo perché il principio sciagurata applicato da Wilson che veniva dall'America in nell'Europa dei relativi alla primavera mondiale ha creato le premesse della seconda guerra mondiale perché è vero
Che i leader a Monaco o i suddetti ha creato le premesse ma all'origine di del per pulite la butto fare quello era la fine della guerra mondiale la decisione di amputare la Germania Adelman è stata amputato ma di cose che non gli spettavano ma è ESA e che mi è stata buttata rituale che gli spettavano ma è stata buttata anche la promenade è che gli spettava storicamente l'Ungheria è stata amputata di pratiche nomi che perché erano storicamente un cioè
In quella direzione con il principio dell'autodeterminazione dei popoli
L'altra faccia della medaglia della pulizia etnica
Perché chi autodeterminati
Hanno ragione
Il sei cromatiche sono novanta per cento o il dieci per cento dei serbi della Krajina e così via
è sempre la maggiore
Allora il quella volta ci fece un atto di Realpolitik si firmò estesi i confini non si toccano se non con l'intesa e questo è un principio che ritengo ancora valido
Che tra l'altro dovremmo applicare nel Medioriente se riusciremo andare avanti e delle pensioni sennò apriamo un vaso di Pandora che non finisce più
In tutto il mondo cioè andremo di fra l'altro che il disordine mondiale il dramma che noi l'abbiamo violato noi
Se non avessimo fatto il Kosovo con l'applauso di tanti di noi stupidi che non avevano negative
Noi
Oggi saremo molto più forti cerchiamo di vederle corre serio vi spiego che per sedici anni
La Russia pur avendo gli interessi che lo so che a questi interessi che non sono giusti
è ha potuto però non non ha preso la decisione di riconoscermi bene e l'ha fatta solo adesso perché è stata offerta stupidamente l'occasione ed è che c'era il precedente del Kosovo
Per cui adesso
La Serbia ricorso alla Corte di giustizia dell'Aja per dire perché prima di fare la guerra dice voglio avere una maggiore da una serie di estendere Ferrari a questo punto alla Corte di giustizia dovrà devo dire
Ossia l'indipendenza del corso è automaticamente la Russia incassa l'indipendenza di Abkhazia e Ossezia automaticamente
Per la medesima ragione deve dire di no ha ripetuto anche posso creando un casino del demonio perché effettivamente prende due milioni degli albanesi di mettere sotto la Serbia e complicatissimi quindi ci siamo impacciati corde
Con le nostre mani
E io sostengo che questo è perché in questo Paese e in tutta l'Europa devo dire dove sono non c'è lunare consapevolezza di queste cose qua
E quindi poi le decisioni le prendono per ragioni assolutamente assurde D'Alema R. Prodi l'hanno fatto perché siccome avevano rotto le palle gli americani su altre cose ha cercato di
Farsi perdonare con questa c'è tutto avviene così
Quindi io sono adesso è stata così ovviamente sono per
Dare il massimo che appoggia la Georgia soldi non dare il minimo di spazio alla Russia e giocare ma sono
Questo non basta più dobbiamo fargli la mia tesi e dobbiamo farlo in questa offerta
Di un di un negoziato che ovviamente non può essere sentire sarebbe andare oltre sì ma che inevitabilmente
Dovendo essere frutto di un sistema pattizio degli negoziale
Litta dobbiamo essere realisti cioè tu pensi davvero che poi costruire avendo un problema ora per i prossimi cinque dieci quindici vent'anni per costruire un sistema
Mondiale basato sul superamento degli Stati nazione non ci diciamo in Europa non ci riusciamo l'Europa
E tu pensi davvero di potere mettere ordine nel mondo con i non esiste allora il il
Le qual è la differenza che per la prima volta nella storia saremmo riusciti ad andare oltre il meccanismo della guerra
Ho detto prima se non siamo capaci meglio la guerra fredda della guerra calda e tutto sommato costo guardandomi indietro la guerra fredda è stato meglio che un'altra guerra mondiale e così via
E però non riteniamo proprio quelli che auspica
Che vedono più lati vorrebbe andare più in là che in un passo in avanti che vada oltre la guerra fredda
Che determini percento dovrei dovrei fare i conti con i cinesi non puoi pensare
Che ticinesi accettino le tue
Cioè
Vogliamo dovrà avere un minimo di sforzo di realismo che questo sia di spessore storico
Di collocare il problema tibetano delle giuste dimensioni ricollocare procure puro nelle giuste dimensioni e così via
Il resto poi se no è
è come idealismo da salotto perché
Voi fate filo tibetani qua lei stesse Regioni ammazzano poiché nessuno fa niente ovviamente inevitabilmente
Che i due lo stesso quindi
Oggi
Io credo che ci sia la porrei penso che l'Europa abbia un'occasione straordinaria perché l'Europa da quella storia perché l'Europa più degli Stati Uniti
Perché gli Stati Uniti non hanno questa cultura gli Stati Uniti come si può dire inevitabilmente gli piacerebbe la situazione in cui al bastone più grosso comandano loro
Perché la loro storia recente è la
La cultura del far west e la cultura del
Delle fiere vince chi spara per prima cosa
L'Europa la cultura esattamente opposta da un lato a dei secoli di disastri
Della logica dello scontro della guerra e così via e dall'altro a cinquant'anni
Di storie spalle tutto sommato di insuccesso poiché è vero il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto anche siamo un quarto pieno tre quarti vuoto ma l'Europa alla cultura ha costruito un non fa uno
Dell'integrazione
L'unico modo di tenere il mondo globalità se nel mondo globale e l'integrazione cioè
Volerlo scioglie lo scioglimento forse tra
Duecento anni si scioglieranno ma la logica dell'indicatore noi siamo gli unici al mondo quelli più avanzati al mondo che hanno
Questa cultura
Hanno svolto sperimentato nel vivo col i meccanismi lega le cose e siamo in grado di spiegare questo
Solo che lo fosse sarebbe una follia CIP provate a pensare
La logica una delle basi della logica dell'integrazione eh
Sono solo due le parole chiave l'integrazione un è convergenza è una coesione
Tu non puoi
Integrare l'Europa se non
Riduce le differenti interno è uno se non lo fai convergere esistenti bene quello che non si capisce in Europa troppo spesso è che non occorre solo la coesione interna
Ciò non deve solo farsi che lo risente della Polonia che oggi la parte più arretrata deve essere avvicinata alle parti più ricca sarà esplode ma devi fare anche la coesione esterne
Perché se tu non fai da coesione esternazione se tu riduci le differenze tra ciò che sta dentro i confini e ciò che sta fuori inevitabilmente provochi il meccanismo della Fortezza quelli che stanno fuori assegneranno bensì contrapporrà hanno
E la logica dell'allargamento della NATO che spinge contro la Russia porta inevitabilmente all'esame risultato esattamente opposto inevitabilmente
è una follia pura se le porta sulla Georgia nella NATO
Per me una follia pura
Ovviamente dobbiamo garantire la sicurezza della Georgia e dobbiamo e dobbiamo fare una proposta la Russia tale che essa non possa essere rifiutata
E secondo me dobbiamo avere fiducia a sufficienza in quello che è avvenuto nonostante tutto in questi anni russa per sapere che il grosso dei russi nuova rifiuteranno se sarà fatta in buona fede sarà fatta in modo convincente perché loro sono i loro desideri di una ritornare
Al Sistema AV comunista sovietico alla dittatura nome hanno ricavo voglio star meglio per arricchirsi fare cambiare eccetera e e questa è un'occasione straordinaria che l'Europa e la collocazione della Georgia e e di venire incontro anche interessi perché poi magari se non se non capisco l'accordo è che non è che siccome gli organi sono quanto cinque milioni quattro milioni dobbiamo abbandonarli al loro destino e fregarci anzi semmai io minitavolo quando vedo che questo lo sa questo sistema è stato applicato della maggior parte dei casi per altri versanti
Voi siete fortunati questa volta tutto il mondo per discutere sicure ma nella loro Caravate l'ho citato prima
Nessuno se le fu tutto niente in Europa deve del destino degli azeri degli armeni e di queste di quegli altri negli altri casi del genere solo se le fu tutto e niente perché poi questa è la la verità
Nei casi di stare attento non sono morte centinaia di migliaia di persone in corso
Posso
No perché è in corso ne sono morte poche per fortuna loro nostra cioè
Tenta
Di duecento mila sono morti in Bosnia
Nera
Spetta
Spenta
Negasse la Corte duecento mila
Indoor mi ha nella totale indifferenza degli
Nella totale indifferenza dell'Italia
Che
O no così
Si va
No ma insomma la storia ma
Era commissario europea rimasta commissario bene ha ovviamente poverina non per colpa sua la butto fare niente
E
Migliaia di soldati olandesi soldati olandesi erano europei eccetera sono quelli responsabile
è ma non si è di meno e non si è dimessa per proteine sarei di sto per protesta o se
Rimane lascia stare
L'acqua
A
Ma io non ma io ho un approccio perché dichiaro apertamente non faccio finta rimpiattino meriti perché ci si andasse a stare la realtà vera che la vostra è stato uno scandalo
E però Scandone tra l'altro è finito con un negoziato con Milosevic perché non non c'erano gli ha detto no c'erano gli europei gli americani e c'è una forte il quale ha firmato con Milosevic un accordo se poi
Da dandogli e quando tarati diceva
A dire il vero mi avevate dato pur impunità me forse non era nemmeno tutti i torti guarda caso tua il dramma che non si fa legalità internazionale cui due pesi e dei dubbi sulla base della giustizia
Tu puoi decidere qualsivoglia regola ma la base della giustizia è che la regola deve essere applicata in tutti i casi quando tu applichi in un caso una regola in caso un'altra regola da fare sulla giustizia riporti inevitabilmente nella direzione sbagliata punto
Margherita
Boniver
Non con l'idea di fare una mediazione no no no no no assolutamente no
Prenderò solo pochi minuti per
Raccontare due aneddoti
Però
Il primo
Riguarda il linguaggio che è stato usato anche durante questa crisi e che
Prevede introdurrà nuovi scenari e perché
Quando il Presidente russo Zeller Palladio sa che il PD come cadavere politico
Bene usa un linguaggio assolutamente inaccettabile di una violenza che fa immaginare degli scenari francamente molto molto forti
Così come
La parola troika che viene usata con una certa leggerezza
Da parte europea perché oggi appunto c'è stato una troika europea composta da star così
Barroso e Solana che sono andate a me a mendicare dico io un il permesso per i duecento osservatori civili di andare in territorio giordano perché null'altro anno potuto ottenere è una parola che mi è stata rinfacciato a tra virgolette durata la conferenza stampa ieri Wanda
Qualche anno fa prendere una visita ufficiale
Con la seguito appunto il rappresentante speciale dell'Unione europea per il calcolo meridionale altre rappresentanti
Si è alzato un certo preclusione durante l'Assemblea tipo la nostra e mi ha detto ma come fate voi a parlare di troika troika
In questa parte del mondo significa che durante lo stalinismo arrivavano
Tre giudici da Mosca i quali mettevano in piedi dei processi farsa
E in base alla loro inappellabile decisioni hanno mandato mio padre mi diceva lui e altri quattrocento mila Armeni abolire
Dei tanti di sterminio dell'Unione Sovietica quindi anche la coesione del linguaggio io credo una spia
Della sciagura attivissima situazione che si è venuta a creare non sono così d'accordo con Gianni Brikel dicendo Kosovo uguale riconoscimento gli abkhazi via
Ossezia del sud perché sono due cose diversissime Mezzacapo
Che nei fatti sono d'accordo
E molto probabilmente la cosa rimarrà così
Così come sul Nagorno Karabakh credo che molti sanno che sono in piedi dei negoziati che si trascinano stancamente da qualcosa come sedici anni
Proprio perché vi sono state decine di migliaia di morti soprattutto da parte ha già era non semmai risolto il problema l'ultimo aneddoto che mi
Se riguarda il Kosovo riguarda il nostro ruolo di deputati
I senatori Matteo Mecacci e non era ancora parlamentare quando
A Camere sciolte a comizi già
Organizzati è stata convocata alla quindicesima legislatura
Conto in una seduta lampo nella quale si è approvato la cosiddetta indipendenza del Kosovo per questo non abbia precedenti nella storia repubblicana di averlo cercato di esprimere
Proprio quello che può emettere il malessere di moltissimi deputati in quel giorno incredibile ma sostata tal citata perché il mio Gruppo mi ha mandato un sms dicendo si posta così
E così è la politica oggi zero discussione su cose assolutamente fondamentale come questo c'era evidentemente un cosiddetto accordo bypartisan
D'Alema Ministro degli esteri proprietà a Palazzo Chigi
Berlusconi stava all'opposizione
E tanti altri leader politici hanno eletto Tesini storica si e comunque no insomma la Camera deputati ha approvato con il novantanove per cento i voti favorevoli qualche sapete segno
Questa è una netta totale all'altezza delle cose da pensare ecco allora
Proprio partendo da da questa vorrei dare l'accordo da questo aneddoto citato da Margherita ha detto nei luoghi della politica sembra che la politica non si faccia più o non abbia o non abbia più non abbiam relativamente al blocco di Parlamento poco devo dire che noi o tasse erariali a qualcosa l'abbia qualcosa l'abbiamo fatta raro in un
In un luogo di base e quindi prima
Di Salute
Intanto vi saluto tutti quanti e vi ringrazio e il il club certamente darà
Seguito a queste avventura magari fare controllare come diceva Gianni tra fra qualche mese se l'Arcella sintonizzarsi è andata in un senso
Oppure in quello che tutti noi nel cuore
Nel nel cuore nel cuore speriamo credo che facciamo bene a occuparci di di queste cose anche con un approccio non di Realpolitik perché voglio citare ancora danni una
Cosa sulla quale lui è stato protagonista se avessimo avuto
All'epoca se il Partito Socialista avesse avuto l'approccio di Realpolitik totale ai tempi del mille novecentosessantotto e del e dei fatti né dei fatti di Praga
Forse non avrebbe dato seguito a tutte quelle azioni e quelle stagioni che a distanza di anni i loro risultati hanno dato di cultura spesso in prima persona se è stato
Protagonista dalle biennali di Venezia alla al sostegno appelli Khan di in una serie di azioni che erano assolutamente irrazionali all'epoca totalmente fuori dal contesto
Dal contesto della
Del della Realpolitik di quel momento quindi forse in alcuni momenti occorre non essere così così realisti prima di salutarci e lasciarci e ringraziare per la partecipazione che
è stata per per i tempi della politica che viviamo direi notevole e interessata e nel salutarvi tutti do solo
La parola per l'ultimo
Molto l'intervento al nostro al nostro amico
Che è forse emozione al mette più
Più coinvolto nella questione
No perché ha Gabashvili
Favorevole
Al signore
Vicario
Mi hanno detto che le
Rappresenta Partito Socialista
No allora pene
E socialista
Socializzava è socialista io sono
Mio nonno era uno dei fondatori del Partito socialdemocratico della Georgia
Comincio la
Suo alle sue attività insieme con Stalin
Perché sono georgiano voi mio nonno veniva
Perseguitato da Stalin perché tali odiava socialdemocratici eccetera
Mio nonno
Mori nel
Nel gulag come molti miei familiare perché io dico questo dal mio punto di vista problema non morire coordina gli inquilini si
Non morire è una questione provocatoria dal mio punto di vista problema mezzi
Socialismo
Mi avevano
Nella famiglia sempre
Che la difesa dei deboli
E la Georgia è un Paese debole e quando io dico farlo
Per la Georgia io non parlo solo dei georgiani ma anche che li ha casi e pieni Rossetti perché a farli sono novanta mila persone o se ci sono trenta mila persone e sono
Coinvolti in una situazione che
Di grande politica e di grandi interessi
La Georgia ferito un Faust ce una
Forse lei conosce cheta valutazione di democrazia e la Georgia e mezzo
Paese mezzo libero la Russia e il Paese non libero e
La Georgia dal punto di vista di democrazia ci spia cinquanta per cento più democratico della russe che significa questo
Che in verità quanto la la Russia che ha dato l'indipendenza che l'afasia quindi novanta mila appassite
Trentamila o setti del sud significa annessione
Mentre la Georgia come Paese caucasico e
Più democratico e
In verità capace di
Assicurare la loro sopravvivenza nazionali io penso così
E
Io conosco tutti i giornalisti italiani perché era in ero incaricato ti conta contatti con i giornalisti stranieri quando ero al mini spero conosco Giulietto Chiesa Andrea Bonanni conosco tutti iscritti di giornalisti non sono italiani
Ma
Inglesi francesi svedesi che scrivono sulla Georgia
Su quelle due miliziani di Tito Vanini se lei
Legge il francese ha interesse posto lei
Spedire se era un po'copia di un libro francese dove si scrive tutto
Nel periodo deve adesso dissoluzione dell'Unione Sovietica e anche oggi il KGB auto un ruolo molto importante in questi anche decisivo io a questo punto volevo sono in grado anche
Dimostrare che
Il famoso Shamil passare
Capote i terroristi internazionali era legato con servizi
Atella dei militari servizi segreti dei militari russi cosiddetto gru e ceceni agivano in afasia
Con
Militari russi e tra l'altro
Io posso dire che
Molti giorgiani sono stati salvati tappa ASI e questo
Fatto molto importante per perché arrivo ad riguarda onorevole
Tecniche risse
Lui ha
Toppato una questione molto complicata molto interessante noi purtroppo non abbiamo il tempo di parlare per la
Delle questioni che lui ha toccato forse altra volta sarebbe fine io voglio dire sono molto brevemente Kosovo
Che la Georgia
Quando
Nel diritto internazionale di Dio volevo dire che gli Stati Uniti ed Europa non hanno violato la legge internazionale attaccando posso perché
Perché nel diritto internazionale c'è un paragrafo che dice che nel caso chi emergenza
Ampi umanitaria quando c'è rischio di un
Genocidio di
Il popolo se lecito si può intervenire
No no un momento come in altri siti sarà
Un momento me onorevole quindi
Siccome noi sappiamo quello che faceva Milošević in
Bosnia acché può cosa ha fatto in sarebbero e Nizza la cosa che mi fino adesso per me è una cosa eccetera
Sì io non entro
Della dell'accordo firma
Comino
Già espressi si
Bene
E voi quindi
L'intervento il possono erano aperti
Salvare gli albanesi dal
Dal genocidio forse c'era c'erano altri interessi eccetera però dal punto di vista
Di di ritorno invertite nazionale era possibile l'intervento tra l'altro tra l'altro
Paesi della NATO non
Hanno usato utilizzato forze terrestri anzi
Quando Milosevic aveva quando lato accennato che userà forze terrestri allora si sia reso Milosevic
In Georgia noi vediamo altra situazione loro non sono annusato forse terrestre ma
Hanno distrutto potenziale economico e politico della Georgia e quindi altro caso e poi
L'indagine orgia è stata un oggetto di
Pulizia etnica quindi
Analogiche non ci sono