Forum Nazionale contro la mafia

Hanno intanto cominciamo sono
Trazione in qualche modo come faremo
Farà buon giorno a tutti
Visti i problemi avuto ieri con il volo del dottor Trantino che non sono stato io vedo
Va bene rispetto a chi ne ha perso il volo quindi cerchiamo di modificare un attimo il per i lavori di oggi o comunque questa questo seminario e fondere insieme storia della mafia è mafia e politica ovvero cerca di parlare del potere occulto occultato secondo per eccellenza occultato un un meno la politica del suo rapporto avuto la mafia siciliana in particolare
Io non indulgere gli oltre lascerei la parola al dottor Trantino presidente del centro siciliano e documentazione Giuseppe Impastato
Va bene buona giornata mi scuso per ieri
Mi hanno raccontato che che che erano state cioè erano
In tanti adesso siamo invece tra pochi intimi quindi è il
Discorso che
Svilupperò mi auguro svilupperemo assieme
Per intanto fondato su alcune puntualizzazioni cioè non vi racconto fatti io offro alcuni elementi di carattere metodologico di carattere analitico per cercare di orientarsi dentro questa fenomenologia
Quindi ho visto che nella introduzione i lavori del Forum avete utilizzato in questa mia ipotesi definitoria
Per mafia si intende feeling un insieme di organizzazioni criminali di cui la più importante ma non l'unica e Cosa Nostra che agiscono all'interno di un vasto contesto relazionale configurando un sistema di violenza di legalità finalizzato all'accumulazione del capitale all'acquisizione e gestione di posizioni di potere che si avvale di un codice culturale gode di un certo consenso sociale
Quindi in questa idea di mafia
Che fa parte di un quadro d'analisi che ho chiamato paradigma della complessità
Si supera l'idea che
Parlo soprattutto della mafia siciliana che è il modello storico più antico più robusto
Si supera la concezione che la mafia sia soltanto un'organizzazione criminale un'associazione a delinquere cioè questo è un aspetto del fenomeno o un mafioso l'associazione a delinquere va inserita dentro un quadro analitico
Molto più ampio molto più articolato molto più complesso
E dalla definizione che avete
Il utilizzato perché prima di reggevo la dimensione della politica è una dimensione costitutiva quindi non si tratta
Del rapporto di qualcuno con qualcuno cioè c'è un capomafia un affiliato a Cosa Nostra e dintorni che ha il rapporto con un onorevole un pubblico amministratore
Si tratta invece di qualcosa di molto più radicato odi molto più organico
Quindi all'interno di queste ipotesi definitoria i termini d'avere presenti sono essenzialmente crimine cioè l'associazione criminale accumulazione quindi
Le attività illegali e anche le attività legali sono volte
A d'accumulare ricchezza ad accumulare capitale
L'acquisizione e gestione di posizioni di potere che la dimensione politica la dimensione culturale
La mafia
Non riconosce il monopolio statale della forza e quindi l'omicidio una sorta di pena di morte
Per altri versi appunto attraverso la dimensione politica
La mafia invece ha rapporti organici con nuove istituzioni in tutte le loro articolazioni e poi c'è l'altro aspetto non secondario uno relativo consenso sociale
Quindi i gruppi criminali agiscono all'interno di questo sistema di rapporti voi avete sentito in questi giorni l'arresto di Bernardo Provenzano dopo quarantatré anni ecco per nato Provenzano è un semianalfabeta come quasi a non so detta Salvatore rinato Torrino eppure questi
Diciamo nel nella nella vetrina mediatica un sono indicati come i capi dei campi boss dei boss e ci trovo sono soltanto dei capi militari
Cioè sono i cattivi il dell'associazione criminale
Mangiava stessa latitanza di Bernardo Provenzano ripeto per quasi mezzo secolo risulta già da procedimenti giudiziari in corso ed altri che si faranno nei prossimi nel prossimo periodo già la stessa latitanza senza il sistema di rapporti non sarebbe stato possibile
è
Già ci sono dicevo procedimenti in corso o in cui sono incriminati
Anche persone che lavoravano all'interno del palazzo di giustizia come collaboratori dei magistrati più impegnati nel lavoro antimafia
Quindi già la stessa latitanza che di per sé è un fatto che rientrerebbe
Nell'orizzonte criminale terminologico è possibile per periodi così lunghi perché c'è un ambiente che nasconde e ci sono pochi
Una serie di rapporti che permettono anche appunto un ci sia un determinato personaggio il quale a pochi chilometri da casa sua figura ufficialmente come latitante
Quindi il concetto su cui io personalmente lavoro già dagli anni Settanta c'è un uno dei libri che
Che è un mandato prima è intitolato la borghesia mafiosa è proprio questo il borghesia mafiosa che cosa significa
Adesso se ne parla pure in televisione ma per molti anni io sono stato attaccato come uno che criminalizza tutto vede dappertutto mafia eccetera non si tratta di questo si tratta
Di analizzare
Questo sistema di relazioni di cui parlavo come composto
Quindi gli affiliati a Cosa Nostra rende e dintorni in Sicilia sono tra cinque sei mila
Siamo cinque milioni
Quindi sarebbe tutto sommato un fenomeno quantità di oralmente non irrilevante di una certa consistenza ma comunque un fenomeno ultra minoritaria
Il problema è che cinque mila o sei mila affiliati agiscono dentro come dicevo prima questo sistema di rapporti un vero e proprio blocco sociale interclassista trascura si sta
Che però a un suo una sua regia una sua cabina di comando
Ecco la regia è rappresentata da alcuni Soggetti illegali i capimafia più dotati eccetera
E poi da una serie di soggetti che fanno parte delle classi dominanti questi soggetti che tra l'altro
Sono individuabili diciamo sia a livello di ricerca sociologica ma anche in parte a livello di inchiesta giudiziaria fanno parte del mondo delle professioni
Dell'imprenditoria della pubblica amministrazione delle istituzioni della politica
Si parla per esempio di un ruolo enorme che avrebbe avuto questo semianalfabeta che hanno arrestato nella sanità
C'è pure un
Un nuovo il documentario che al che è andato in televisione che è abbastanza diffuso in cui si parla molto della una sorta di industriale della sanità
Se è il
Questa in questa attività all'interno del mondo sanitario è possibile soltanto perché ci sono una serie di operatori sanitari o di imprenditori che si accostano al mondo sanitario che sono persone professionalmente dotate sia dal punto di vista diciamo specialistico sia dal punto di vista imprenditoriale
Tra l'altro i medici in Sicilia ma ci sono casi anche in altre organizzazioni criminali diffuse sul territorio nazionale i medici in Sicilia o sono stati capimafia o sono stati affiliati
O comunque hanno fatto parte di questo sistema di relazioni perché è il medico anche adesso ma soprattutto prima a
è portatore
Un soggetto portatore di una vastità
Di rapporti che ovviamente significa uno occasioni significa tutto un ventaglio di possibilità quindi sono capimafia Navarra era un medico il capomafia negli anni Cinquanta prima di lui ci sono stati altri e adesso ci sono medici che sono che sono capimafia quindi il quadro che bisognava vera e non può essere bloccato soltanto su Cosa Nostra e gli altri gruppi criminali perché ripeto sono presenze minoritarie
E senza il sistema di rapporti sistema relazionale di cui parlavo prima
Sarebbero soltanto criminalità comune cioè tutto sommato un fenomeno fisiologico presente in tutte le società certo un fenomeno preoccupante ma ci sono in altri dieci sono un po'i criminali che hanno un certo livello di organizzazione
E svolgono una serie di attività certo un fenomeno dal punto di vista sociale di una certa rilevanza mentre
Soprattutto con la mafia siciliana ma anche le altre organizzazioni sono andate su quella strada noi ci troviamo di fronte a un problema che riguarda il sistema di accumulazione sistema di potere
Cioè siamo ben oltre non soltanto quantitativamente ben oltre i cinque mila o sei mila affiliati che poi nell'Ottocento erano alcune centinaia
Siamo di fronte a
Una economia
E a una politica che ha introiettato al suo interno pratiche criminali
Tutto questo discorso che vi sto facendo in estrema sintesi vuole essere tenta di essere il superamento di una visione o di più visioni che abbiamo classificato come stereotipi nel caso che si tratti di idee di mafia prive di scientificità ma estremamente diffuse
Oppure di paradigmi cioè idee scientificamente fondate che colgono soltanto alcuni aspetti di questo fenomeno per cui ho elaborato questo che vi dicevo paradigma della complessità Cremino accumulazione potere
Affiliati codice culturale consenso affiliati ai gruppi criminali e sistema di rapporti
Gli stereotipi più tifosi sono Sanasi esiste quando spara
L'emergenza mafia
Quindi se non spara non c'è mentre ANAS sia un fenomeno continuativo oppure la mafia è un anti-Stato nel senso che uccide rappresentante delle forze dell'ordine rappresentante la magistratura un rappresentante di anche del mondo istituzionale politici eccetera e quindi sia rappresenta una sorta di teatrino in cui da un lato c'è la mafia dall'altro sono stato il rapporto con le istituzioni invece un rapporto molto più complesso molto più articolato in ogni caso non si può accogliere attraverso questa contrapposizione lo stereotipo anti sta oppure la Piovra universale
A livello internazionale esistono una serie di gruppi criminali di tipo Complesso ore cioè studiato vivi anche se ci sono articolazioni specifica Traverso quello che chiamavo paradigma la complessità ma non esiste la Piovra universale non esiste il la super Marsiglia planetaria
Il limite di un uno sceneggiato come la Piovra che è il prodotto televisivo italiano più diffuso nel mondo non c'è un altro esempio
Di diffusione planetaria ad un prodotto della televisione italiana aveva il pregio per un certo verso di mettere all'ordine del giorno il problema ma lo poneva come una sorta di male con la N maiuscola
Contro cui si confronta unicamente per esigenze di sceneggiatura o il capitano o singolo magistrato che sopravvive soltanto per esigenze di copione non esista invece la super mafia tra l'altro in libri editi in Italia da Mondadori ad esempio sono circolate visioni del tipo
Totò Riina la nostra addenta vi parlavo prima che per alcuni periodi sarebbe stato a capo della cupola mondiale queste sono sciocchezze assolutamente prive di qualsiasi qualsiasi senso
I paradigmi parziali sono l'associazione a delinquere cioè la legge antimafia e poi a mafia come impresa artigiana sia come attività economica intesa l'accumulazione al profitto eccetera eccetera
Il problema è che è facilissimo demistificare gli stereotipi cioè facilissimo dimostrare che la mafia è un fenomeno continuativa e non esista soltanto quando spara
Come è facilissimo dire che la mafia non è una piovra ma che esistono vari gruppi eccetera come facilissimo dire che il rapporto con le istituzioni è documentabile quindi l'antistato non regge eccetera ma soltanto e c'è una c'è la difficoltà di misurarsi con idee che sono talmente diffusa è talmente radicate talmente esportate anche a livello internazionale il sistema mediatico con con strumenti che sono estremamente limitati tra l'altro bisogna tenere conto che per empio lo stereotipo emergenza l'Amati esiste quando spara ce l'hai in testa pure il legislatore soprattutto il legislatore italiano
Basti pensare che la legge antimafia ottantadue viene una settimana dopo l'assassinio di dalla Chiesa
Mentre la mafia così come viene definita la legge antimafia cioè l'organizzazione criminale
Fondata sulla omertà che ha un ruolo anche in attività economica eccetera esiste è provato documentalmente già nei decenni che portano verso Unità d'Italia anni trenta e quaranta ci sono prove documentali che danno a vedere che quel tipo
Di modello tratteggiato dalla legge antimafia era perfettamente compiuto quindi
Cento centocinquanta anni prima
Le altre leggi
Sono venute dopo i grandi assassini dopo le stragi cioè la legge per esempio che da De determinate possibilità i cosiddetti pentiti viene dopo Falcone la legge until Ranghetti viene dopo l'assassino di Libero Grassi cioè quindi l'emergenza non è soltanto nella testa dei giornalisti ora la testa la gente comune se non sparano non ci sono più Trento questo momento in cui sopra ultima dei siciliani
Da anni non sparano e quindi non c'è da preoccuparsi non ci sono più sono vinti sono arresi eccetera
Ma ripeto l'emergenza eppure non a testa il legislatore il quale ha prodotto una montagna di leggi spesso in contraddizione tra di loro
Che sono e all'interno di un'attività di tamponamento o riguarda all'escalation o dalla violenza mafiosa uccidono Dalla Chiesa e quindi bisogna fare qualcosa subito la settimana dopo la legge antimafia
Uccidono Falcone-Borsellino bisogna fare qualcosa subito e quindi le leggi quarantuno bis il carcere duro eccetera poi quando scema la violenza quando c'è una flessione della violenza
Cioè una situazione di o cancellazione o attenuazione
Delle leggi che sono state pensate in definitiva come leggi speciali cioè come leggi d'emergenza mentre occorrerebbe anche dal punto di vista legislativo
Che ci fosse attraverso un testo dopo non
Forse bisognava dedicare uno spazio apposito scritto questa storia del movimento antimafia che finora l'unica storia delle lotte sociali appunto per dire che non non è tutto negativo
Il confronto
Contiene
All'interno di questa società essenzialmente economia agraria il confronto è con noi il mondo variegato frammentato onde i contadini
Contadini sono i braccianti cioè i salariati
I contadini sono i contadini poveri i contadini sono i mezzadri
Perché poi queste grandi appezzamenti di terreni grandi latifondi venivano venivano frammentati e particelle di queste grandi estensioni venivano date a mezzadria
A Irish contadini coltivatori
E qui c'è
Il problema di fondo della storia la Sicilia che poi storia di vita questo confronto è stato sanguinoso
Questo confronto è stato sanguinoso e spessore dimenticato quando si parla antimafia si parla di alcuni magistrati e si parla delle manifestazioni che facciamo da alcuni anni a questa parte
Il grande soggetto storico dell'Antimafia assoluto e l'antimafia sociale cioè non dell'antimafia che fa la manifestatasi intanto ma dell'antimafia
Che riposano su un terreno che si fonda sul terreno dei bisogni sul terreno la contrapposizione per il pane per la democrazia per il lavoro eccetera rappresentato
Dal dal movimento contro
Momento contadino nasce in Sicilia con i fasci siciliani lotto centonovantuno novantaquattro che riscossero l'attenzione del movimento operaio mondiale seno cupo venga se siano cupo Turati si occuparono si occupò Labriola anche era il massimo
Esponente del marxismo teorico italiano che definì i fasci siciliani mentre altri parlano di vecchie giacche Nedir Bey degli ismi eccetera definì il primo movimento di massa
A ispirazione socialista Italia
Cosa sono i fasci siciliani non c'è niente di rivoluzionario guardate non c'è niente ed estremisti quei fasci siciliani sono o un movimento che si sviluppa negli anni novanta dell'ottocento in un'economia ripeto
Agraria fondata sull'egemonia dei proprietari terrieri
Dei mafiosi a loro spade dei partiti conservatori che chiede primo l'orario di lavoro allora
Sì sì sì la si si dice se lavorava da sole assurdi
Cioè si usciva alle tre di notte per andare nei campi lontanissima si comincia la collauda e si finiva e si finiva notte non c'era orario di lavoro quindi alla battaglia che porterà alle otto cioè il contratto non c'era contratto scritto e cioè uno dei primi documenti del sindacalismo europeo mille ottocentonovantatré sono i patti di Corleone niente di rivoluzionario riformismo all'acqua di rosa si potrebbe dire nel senso che ci sono alcune richieste elementari e c'è uno sciopero di cinque mesi che è uno sciopero modernissimo senza nessun disordine con i servizi d'ordine eccetera eccetera
è
Quindi aumenti salariali perché i salari era un esame e l'altra cosa per cui lottano
I contadine fasci la democrazia cioè il diritto di voto allora il volto era soltanto per pochissime persone sulla base del censo ed è giusto
Ci sono centootto morti in un anno
Dal gennaio del mille ottocentonovantatré al gennaio del mille ottocentonovantaquattro ci sono centootto morti sparano i cantieri mafiosi che spesso va nella
E le guardie array che i soldati suo ordine di Crispi il siciliano del Risorgimento eccetera che adesso fa il Presidente del Consiglio e del legato con gli agrari
I quali temono che con lo svilupparsi di questo movimento crolla un sistema di potere
Un milione di emigranti
Nel nei primi decenni del secolo scorso si va soprattutto negli Stati Uniti a riprova nella sconfitta di questo
Processi con condanne pesantissime cioè
Movimento riprende successivamente
Negli anni precedenti il fascismo altri morti ci sono sindacalisti che capiscono l'importanza delle gare città e campagna cioè capiscono l'importanza di legare di legare fabbrica allora Palermo si avviava e sulla città industriale con i Florio il cantiere navale una serie di altre
Fabbrica è il mondo dei contadini e ci sono i mafiosi quale lo scrivono letteralmente non c'è mai stato niente di occulto
Mafiosi che dicono di fare o non fare la fine di quei due agli altri sindacalisti sono quei due ora si chiama Giovanni orticello un nome catalano svizzeri cercare il il segretario dei metalmeccanici Palermo due mila iscritti Palermo aveva duecento mila abitanti
Cioè pari alla FIAT del tempo l'altro era Nicola Alongi il che è un capo contadino i quali hanno capito l'estrema importanza ma già si era capito prima dei fasci siamo negli anni che poi porteranno fascismo infatti loro sono uccisi nel mio novecentoventi hanno capito che bisogna legare questi due fronti otto città e campagna
è i mafiosi lo capiscono perfettamente dicono agli altri sindacalisti lo vogliono fare questa questa tela operazione che è un'operazione strategica voi capite di faremo fare la fine di qui
Movimento poi riprenderà stiamo parlando dalla maxi agraria dell'economia agraria riprenderà dopo il fascismo e questa volta siamo da settecento mila a un milione
Su quattro milioni di Sicilia
Voi pensate avete sentito parlare porterà la Ginestra porterà Ginestra il picco
Sono decine i militanti peccato
Sono militanti di sinistra
Questa è un'altra cosa che va detto
Perché porta e allora Ginestra perché dieci giorni prima
Un fatto che non si è mai più ripetuto
Venti aprile alle prime elezioni regionali vince il blocco del popolo cioè socialisti e comunisti uniti assieme alla prima lezione del giornale
è la prima è ultima vittoria insiste perché vincono le sinistre
Questa è una riflessione che vale per l'oggi
Vincono le sinistre pur essendo due partitini formati in fretta e furia dopo dopo il
La liberazione l'occupazione degli alleati eccetera vincono questione partitini perché sono i partitini
Tech gestiscono organizzano e diffondono il movimento contadino
Che ancora una volta non chiede niente rivoluzionario chiede l'applicazione di una legge
Sono i famosi decreti Burlo di un ministro di un ministro del Partito comunista so è il triennio quarantaquattro quarantasette in cui al governo nazionale c'è la coalizione antifascista Democrazia Cristiana Partito Socialista Partito d'Azione Partito comunista Togliatti alla Giustizia
è all'agricoltura c'è Fausto buono che uno comunista calabrese il quale riesuma dei vecchi provvedimenti non attuati che riguardano la spartizione del prodotto fra il contadino coltivatore proprietario a favore del contadino coltivatore
è l'altro l'assegnazione delle terre incolte mal coltivate alle cooperative di Conte su questo esplode un grande movimento di massa che porta anche dal punto di vista politico istituzionale alla vittoria esiste
Quarantasette un anno di
Fondamentale nella storia d'Italia
Perché il quadro che si stava delineando cioè la coalizione antifascista al governo nazionale
è
Un inserimento delle forze di sinistra nel possibile governo regionale dopo la vittoria delle sinistre elezioni nelle prime elezioni regionali al venti aprile
è in contraddizione
Con quanto sta avvenendo sia a livello nazionale sia a livello internazionale
Patti nel mese di maggio è la risposta
Anche alla strage di Portella Ginestra che vuole essere un'altra a questa avanzata quest'inserimento nel mese di maggio crollo alla coalizione antifascista a livello nazionale si forma il primo governo centrista eh
A livello regionale nonostante
La proposta del blocco del popolo di fare un governo con la Democrazia cristiana e con altre forze nasce anche lì il governo centrista che è appoggiato
Dai partiti liberali monarchici e c'è tra separatisti che furono indicati come i mandanti della strage di Portella della Ginestra
Per questo io vi dicevo mettete sì magari potere occultati ma ripeto non c'è niente di
Non c'è niente di di occulto cioè è una storia reale non è la dietrologia per cui uno va a scoprire cose di difficile intelligibilità sono ma è è la visibilità del potere anzi l'ostentata visibilità del potere
Da lì nasce una storia che è la storia dell'Italia centrista o con con le ulteriori evoluzioni successive
In cui anche le stragi questa volta a livello nazionale
Si comincia con Piazza Fontana poi si continua con le altre vogliono impedire l'inserimento dalle forze di opposizione come forze di governo
Questa per esempio è una storia che dal punto di vista giudiziario
Non è stata scritta fino adesso per questo si può dire occultata ma ripeto è visibilissima perché è la storia del potere reale
Cioè la storia del potere così come è realmente si è realmente manifestato sia realmente Espresso non è la storia dei poteri occulti
Cioè sulle stragi comma del porto e la Ginestra sono stati puniti soltanto gli esecutori andai mandanti nonostante che ci fossero enormi possibilità di arrivare ai mandanti anche per le altre stragi
In qualcuna c'è pure l'inserimento alla mafia per esempio per la strage del del Natale cioè Hunter fra i condannati c'è Pippo Calò e ci sono altri tre sono neo fascisti neo fascisti visti mafiosi per le altre stragi non pare che ci sia che ci sia un ruolo della mafia ma comunque c'è il ruolo di forze conservatrici neo fascista e piduista eccetera che si organizzano
Per impedire una evoluzione del quadro politico nazionale qui voglio dire una cosa
A cui tengo come come storiografo cioè io non credo nel
Negli ordini che arrivano da Washington o per porterò a Ginestra o per altre cose sono matrimoni consensuali
Non ci sono
Ordine qualcuno che ordina e altri che sei sono sono matrimoni prolifici che avvengono sulla base della comunanza di interessi i mafiosi non avevano bisogno del e gli agrari siciliane avevano bisogno di ordini per sparare a Portella perché si accorgono perfettamente che il quadro così non è più governabile
Ovviamente tutto questo si inserisce dentro un quadro nazionale e internazionale in cui vuoi per il ruolo del Vaticano vuoi per il ruolo del grande capitale quello che De Gasperi chiamava il quarto partito
Agli altri che avevano perché voi fare la crisi Degasperi dice noi siamo dei grandi partiti Democrazia Cristiana grande partito al Partito socialista un grande partito il Partito comunista avrebbe partito ma qui manca il quarto per
Quarto partito era il grande capitale il quale
Si trova in estrema difficoltà a gestire una situazione tackle di inserimento delle sinistre diventa sempre meno governato
Ovviamente quello che accadeva a Yalta la spartizione del mondo in due grandi strette si inseriva in questo quadro cioè la geopolitica non è una faccenda di invenzione dei tre dedica immediato trovo oggi celai tenta l'impero romano come c'è adesso
Il problema è questo che non si può fare la storia andando a spulciare andando a vedere se c'è l'aspetto se c'è il fantasma a invisibile le Massoneria mondiali accettano la storia ripeto ha una storia di grandi visibilità in cui interessi geopolitici si meritano con gli interessi nazionali e gli interessi locali e quando le situazioni non sono governabili siano ricorre alla violenza che ovviamente tende a rimanere impunita
Perché è una violenza legittimata dal fatto che una violenza funzionale al mantenimento degli assetti di potere dato
Questo
Se quello che si è realizzato andando e chiudo
Al a tempi più recenti abbiamo poi
Un'economia che sia bombe
L'agricoltura diventa sempre più secondaria
Il movimento contadino negli anni Cinquanta si sfibra la riforma agraria sia a livello nazionale che a livello locale una beffa
Danno le terre peggiori al lontane su sorteggio individuale
Poi si dice Rienzi Sila manco spirito cooperativistico la Sicilia era con la Toscana in testa alla graduatoria delle cooperative
E invece i lotti di terra si danno per sorteggio individuato buono lo aveva detto si danno soltanto se fate le cooperative anche i cattolici hanno fatto le cooperative cioè invece adesso si danno per sorteggio individua un milione e mezzo di siciliani va via perché
Sono terre
Che danno redditi assolutamente elementari e cioè un milione e mezzo o su quattro milioni e mezzo
Un'altra
Grande sconfitta storica che ha significato che l'autonomia regionale in Sicilia è nata all'insegna degli interessi e dei partiti conservatori con la Democrazia Cristiana schierata come capi in testa degli interessi conservatori quindi gli interessi mafiosi degli interessi
Di chi non voleva assolutamente l'inserimento delle forze il rinnovamento e cioè è ripeto dal quale venti aprile quarantasette vedremo alle prossime elezioni regionali
Le sinistre non vinco
E sono diventate
Nel corso di cinquant'anni delle forze minoritario forte minoranza sindacato che rappresenta un brutto pensionati cioè vecchi
Dei partiti che si sono sempre più logorati in un gioco di inserimento che è un gioco subalterno
Anche perché ripeto sono sono minoranza cioè sono forse sono forze minoritarie
Andando a tempi più recenti
Voi avete sentito parlare Andreotti eccetera
Anche qua io ho criticato la sentenza di Palermo ieri c'era Giancarlo invece dice bene tutto sommato Bertù sommato non lo so il rapporto con Lima che è il massimo rappresentante la Democrazia Cristiana per trent'anni
Andreotti era mantenuta fino a morte di Lima
Quindi contare che fino al mille novecentottanta Andreotti ha avuto rapporti con la mafia e quindi
E condannabile per Perra associazione a delinquere semplice perché allora ancora non c'era basso che aziona delinquere di stampo mafioso
Però è prescritto e per tutto il resto invece dire che Andreotti ha fatto antimafia è una classica sentenza
All'Italia lo scorso io polemizzato anche con Travaglio che dice no ora è stato prescritto è stato condannato si ma hanno calcolato i tempi in modo tale da assegnare la prescrizione e da santificare l'Andreotti successivo ma il problema non è Andreotti
Il problema non è Lima il problema è che in un quadro politico nato da porterà una Ginestra cioè nata
Dal
Da una vittoria negata e quindi va al centrismo eccetera
La Democrazia Cristiana rimetto i file del potere e gli argomenti con i soggetti che era interessato che erano interessati a una certa gestione del potere fra questi soggetti c'era la mafia che in un'economia che non è più agraria fa la speculazione edilizia fa altre attività perché il contesto mutato i piedi sono sono rimasti nelle campagne dove ci sono gli insediamenti storici però interessi
Hanno mutato epicentro
Non è più l'epicentro mai più l'agricoltura l'accumulazione non si fonda più sull'agricoltura super quasi fonda si fonda sulle opere pubbliche sugli appalti si fonda solo denaro che attraverso la Cassa del Mezzogiorno arrivano le casse dello Stato
E qui abbiamo una borghesia mafiosa come dicevo all'inizio che diventa borghesia di stato nel senso che la grande fonte finanziaria è essenzialmente denaro pubblico che poi permette di fare strade inutili
Poi permette di fare una serie di operazioni che sono operazioni politicamente intelligentissima dal punto di vista dell'economia dello sviluppo sono invece meno aperti tra
Crolla il a Democrazia Cristiana crolla a quel sistema di polare a livello mondiale andiamo alloggi io credo che ci sia stato un peggioramento
Tra i mafiosi sono arricchiti con il traffico di droga ci sono state le guerre interne prodotte da conflitti di interessi
è con il berlusconismo noi siamo in presenza di quello che ho chiamato e il quadro che dal punto di vista storico dall'Unità d'Italia e più ospitale
Nei confronti di fenomeni come la mafia e dintorni nonostante che dopo le stragi dei grandi delitti mafiosi hanno ricevuto dei colpi
Prima vi dicevo l'emergenza mi ricordavo aleggia antimafia una settimana dopo Dalla Chiesa
Le altre leggi maxiprocessi eccetera dopo le stragi eccetera
Quindi mafiosi hanno capito una cosa che l'ipotesi corleonese è un'ipotesi perdente cioè ci porta in prima pagina ma
Rompe una serie di legami con quello che chiamavo sistema relazionale che possono essere mantenuti in un quadro di convivenza pacifica
è quello che si dice che abbia fatto Provenzano che però è un'arma di tutte le stagioni
Qui c'è un libro che è l'unico libro che insiste sull'argomento Provenzano
Provenzano è stato Till R con Luciano Liggio in gioventù quando andava in giro ad ammazzare a più non posso perché era un'attività sportiva dicevo è stato stragista con Riina
Infatti pure condannato per le stragi eccetera a un certo punto
Siccome non si è fatto prendere per il discorso che facevamo prima cioè sistema relazionale lo ha coperto eccetera Provenza ha capito o chi per loro cioè sopra tutte soggette alla borghesia mafiosa hanno capito
Che bisognava sommerge Orsi
E bisognava inabissarsi che significa no che non esistano si rivela che ma violenza eclatante ha prodotto effetti boomerang e quindi la sospendiamo perché in ogni caso poi
Un conto è forte la Ginestra un conte ammazzare Dicati contadini eccetera perché lì resti impunito o quasi è in ogni caso si mantiene l'assetto di potere un altro conto è
Ammazzare presidenza regionale democristiano ammazzare i magistrati ammazzare gli altri perché tutto questo poi
Rende sempre più difficile il rapporto con il sistema relazionale
E allora i mafiosi degli ultimi anni hanno capito questo e quindi hanno decretato la pax
Ci hanno detto che Doni comodo per rientrare nel quadro dell'economia nel quadro la politica nel quadro istituzionale la pax cioè il regime di convivenza
è una furberia non è una mutazione antropologica cioè fino adesso non pare che ci sia una sorta di Rubei saudite deposizione delle armi è una furberia derivante dal fatto che non tanto i capi di cui parlavo prima semianalfabeta ma i soggetti portatori di determinati interessi che si sono classificati come borghesia mafiosa hanno capito che per avere un ruolo nella sanità negli appalti se si fa il ponte sullo Stretto le grandi opere pubbliche in un quadro politico mutato ripeto in peggio
Bisogna avere rapporti fondati sulla comunità
è rispetto alla democrazia cristiana che era il partito delle grandi mediazioni con tutti
Compresi i mafiosi e Lima era quello che dicevo la pentola deve bollire per tutti e li ha incastrato c'è il mio libro alleanza al compromesso che racconta quegli anni via incastrato
Pure un partito comunista minoritario
Debole
Rispetto a quella visione che anche una filosofia una prassi cioè la prassi fondata sulla negazione che Andreotti a via Nazionale Lima al livello regionale
Col berlusconismo noi abbiamo quella che ho chiamato legalizzazione di legalità
Cioè il privato che prevale sul pubblico le leggi ad personam che aboliscono il controllo dalla legalità
Questo un modello mafioso
Quindi il problema non è che c'è Dell'Utri
Problema non è che c'è qualcuno questo c'è e questo interesse dovuto il magistrato ma il sociologo l'analista sociale il politologo eccetera deve guardare ai processi alla dinamica complessiva
Problema è che la legislatura la legiferazione
è diventata una legiferazione di illegalità
Cioè sono leggi
Che permettono la fuoriuscita dalla legalità democratica in quanto per tutelare i determinati interessi
Le leggi date non non lo permettono
E allora senta e terminate cose si debbono fare perché io sono al potere nere faccio auto assolvendomi
Cioè in pratica impedendo che ci sia già il processo per una serie di cose su cui ci potrebbe essere in base alla legislazione precedente o attaccando
Cosa che Andreotti non ha mai fatto vi ricordate non c'è mai stato un attacco personale a Caselli mai detto toga rossa e cioè o attaccando i controllori di legalità in quanto comunista
Rina e Berlusconi sono portatori dalla stessa filosofia per Rina la prima volta che si presenta il processo dopo l'arresto dice sono i comunisti signor Presidente
Rivolto al Presidente sono i comunisti che è Berlusconi cosa dice che tutti i magistrati che indagano su di noi insomma un po'buonista
Cioè sono eversori sono al di fuori del quadro di legalità è ovviamente tutto questo non potevano portare anche alla distruzione dalla Costituzione italiana perché
Sono loro neofascisti leghisti eccetera al di fuori del quadro costituzionale loro non vanno fatte alla costituzione o erano dall'altro lato o sono nati al di fuori del quadro costituzionale non gli interessa lo Stato di diritto come bilanciamento dei poteri
Interessa che il potere Tay migliora
Sia esercitato nel modo più deciso possibile evitando tutti intralci che possono venire dalla dal controllo di legali
Possiamo chiudere qui dicendo chiaramente che il problema non sono i poteri occulti ma sono semmai i potere occultati
Che il rapporto mafia-politica non è il rapporto di qualcuno con qualcuno che può interessare il magistrato
Ma è un rapporto organico relativo a processi che si inseriscono all'interno al sistema di accumulazione di potere
E questo non è una novità questo fa parte della storia Dana sia come fa parte della storia del nostro paese grazie
Ringraziamo il tutto il fantino io apre
Voci correlate velocemente il dibattito anche per non andare troppo sopra seminale successivo
Apre facciamo tutte le domande poi rispondiamo una volta sulla in modo da guadagnare un po'di tempo io intanto avrei una domanda poi
Visto che sono qua
Faccio per primo
Lei prima parlava di di Provenzano aromi di fare e adesso che è stato arrestato
La pazza sì sì sì sì adesso la pax mafiosa
Ci sarà una una lotta come l'avvio delle
Poi chi vuole
Sì ventisei i nomi
Tale evitiamo le salme di gioia lettere alla facoltà
Lettere
Federico secondo di Napoli
Lei prima ha parlato prudenza locali
Direi che emana a
Lei prima ha parlato della della mafia come una sorta di Giano bifronte nei confronti dello Stato
E penso che il discorso si possa fare anche al contrario
Volevo chiederle se secondo lei tutto la complicità mediatica che è stata fatta nei confronti anche l'arresto di Provenzano per esempio
Non è un modo per far apparire Provenzano più importante di quello che era anche un modo per scaricare le responsabilità politiche rispetto a quelle dei criminali
Come Provenzano che secondo me sono invece soltanto il braccio armato no mentre intelligenza politica che muove anche Provenzano rimane occultano perché si carica Provenzano anche Rina di una responsabilità che magari più grande soprattutto per quanto riguarda le strategie
E poi volevo chiederle un'altra cosa oggi sappiamo che la amata come fenomeno estremamente duttile e capaci di modificarsi con il tempo
Arricchito moltissimo il patrimonio e i proventi soprattutto derivanti dalla traffico di droga per esempio finiscono in Svizzera in vari conti eccetera eccetera secondo lei la lotta alla mafia oggi non passa anche attraverso un inasprimento
Delle leggi nei confronti dei reati finanziari
Però oggi si penalizzerà omicidio con trentatré anni di carcere in reati invece finanziari per tangenti anche di miliardi vengono puniti con se va bene in sei mesi di reclusione se non con gli arresti domiciliari Mani pulite dolcetti in questo senso
Lecito pensare che
Visto che in regime di monopolio si fanno sotto gli affari toglie il monopolio della droga la mafia possa essere un modo per colpirla pesantemente alle sue radici
Mi riferisco all'antiproibizionismo per credo che leggere
Non sono studente pro faccio alcune riflessioni su come succede nella terra dove ha visto
Ho visto evolversi venti che mentre facevano al fine questo è settantaquattro che Kubrick dove incattiviti ventuno poliziotti e e qui come succede che chi delinque va pende spacciava eroina diventato il capo della dei vigili urbani di un Paese io mi sono domandato sempre come possibile che questo avvenga che Masaccio e siciliano però io non voglio parlar male di queste persone lo sono infatti dove si trova la realtà è questa che però va be'chi delinque va diventato capo dei vigili
E allora mi domando la marca per per comandare ed eventuale restituzione quindi credo che questo non ci può essere perché insomma gli amici chiaro che sono morti ho fatto tanta galera di questo personali
Realtà non erano non sono dati di fatto non solo intenzioni mie o di qualcuno avrebbero male si vede film e poi fa ancora del film la realtà è che tattici per avere bene cosa solo le realtà dei detriti Intelisano in Inghilterra in quel periodo e poi si vede che anche qua dopo trent'anni dopo vent'anni dopo si dediche queste persone sono arrivati richiedente va benissimo fa crescere però vuole vedere veramente libero redenzione
Come come come Xion portano ecco dunque sul punto perché chi ci comanda quello che decidono e qual è la matrice dentro dentro istruzioni come beffa entra dentro istituzioni se non accade il potere di comandare quindi vedo che senza per questo Paese
Per Natale girava un trenino che Mutu centro chiuso al traffico pedonale tutto matto Addis questo treno con sopra scritto di una banca
La banca che ti fa capo al coordinatore regionale di Forza Italia e mi domando come è possibile che un centrosinistra che comanda il Paese faccia fare questo
Questa pubblicità a questo persona che che che coordinatore regionale di Forza Italia e si permette di mandare un trenino un centro pedonale dove non può entrare nessuno e questo però come mai mi domando come mi sono sempre domandato l'ho chiesto però nessuno mi ha dato una risposta oppure son cosa te ne frega nulla cioè d'altronde ma questo sette se debba dipana sette banche non io mi domando come mai non ci stanno sparendo sa queste cose come mai non ci sia un conoscenza parte cittadine quello che avviene quello che bene o male ci fanno quello che però vale ci portano a far capire ai quali ci fanno delinquere tutti il problema è questo che il sistemò dopo di avere qualcosa vasto
La signora liquori Luís puoi dire di chiudere con le domande che se no puntiamo veramente oltre il trentuno ottobre
Allora professore io volevo fare
Rappresentiamo la strage di via dei Georgofili nessuno quindi noi apprezzata l'arresto di Provenzano chiedevamo da tredici anni era reo di quella strada è stato condannato all'ergastolo
Quello che ci ha lasciato alquanto perplessi
L'abitazione interno noi durante il processo abbiamo sentito come dichiarano quei mafiosi come dichiarano i fratelli Graviano i quali mille possedevano di come erano abituati a a star bene
A luglio e di quell'anno del novantatré andarono in Versilia in una villa dove pagavano venticinque milioni delle vecchie lire l'affitto al mese
Napolitano ha un aspetto tra l'altro che non è neppure come quella di Salvatore Riina riconvoca Bagarella che non l'abbiamo vista da vicino persone anche abbastanza rozze
Lui invece si presenta in un modo diverso sembra una persona diverso abituato a vivere bene non a stare in mezzo alle forme agenti alle sedie rotte alle case diroccate
Quindi questa cosa fino in fondo non ci ha convinto ossia
Sì è vero che fu trattata con l'arresto
Linea così si dice c'è questa sospetto che qualcuno tratta canestro prima forse lascia intendere che potrebbe essere stato un po'proprio Provenzano a consegnarlo
Provenzano chi l'ha consegnato lo hanno preso davvero in quella casa dobbiamo credere a questa cosa si dice eventi dovrà dare l'immagine di sé a chi sta dietro alle sbarre ma di che suona quarantuno bis e voi state male guardate io come dico non ci crediamo fino in fondo
Giungiamo diciamo Antonio in più per insegnare matematica
Volevo sapere secondo lei è possibile dare una risposta a
Ci fu o a fare un'azione
Persone che
Imprenditori questa borghesia mafiosa vero primo aggettivo qualcosa invece una mancia le fa mangiare come si risponde a questo a questa gente io vedo una risposta più a lungo termine deve cambiare un clima sono cambiate tante cose ma a breve termine questi questi riconosce se vado con lui Baggio il lavoro
Io non cioè non trovando ragazzina per non staccarsi non l'avevo vista scusa
Una domanda senza ma fama talmente tanto incarnata nelle istituzioni l'azienda cosa dovrebbero assenteistica
Alcune domande sono più per rōmaji strato un investigatore che
Per uno che fa l'attività Miyake essenzialmente di studio su fonti secondarie qui
Qui dopo l'arresto di Provenzano ma gli scenari possibili sono volti
Non è escluso o anche
Una ripresa antiviolenza
Interna però io credo che
Nell'ultimo periodo
Hanno ricevuto dei colpi soprattutto determinati personaggi più esposti però insomma il visivi sia andato così bene che
Non vedo perché
Invece il problema più significativo
Non mi pare quello all'interno di Cosa Nostra
In cui ripeto
Non è da escludere l'uso dalla violenza però
Non è neppure da escludere una che si continua a comporre pacificamente contraddizioni che ci sono fra chi è dentro chi è fuori cioè
Problema è anche per quanto riguarda l'uso della violenza
Tenendo conto di come si evolve il contesto e quindi come si evolve il sistema relazionale
E qui per essere brutale il problema è cosa fa centrosinistra cosa farà il centrosinistra
E cosa succederà in in Sicilia per esempio con una vittoria Della Borsellino
Benché non sia una sorta di Santa Rosalia isolata ma che sia accompagnata da una maggioranza all'interno dell'Assemblea
Quindi se il
Sistema relazionale
Troverà difficoltà a continuare a fare quello che ha fatto
In un contesto politico
Che produce mutamenti
Per il problema diventa difficile
Quindi io ritengo che
Non tanto le strategie di Cosa Nostra ma le strategie della borghesia mafiosa si rapportano Silva porteranno
Con quel tanto o di convivenza
Odi totale registrazione
Che si registra all'interno del nuovo contesto punti
Da questo punto di vista io esprimo qualche preoccupazione nel senso che
Canali di penetrazione
Tramite alcune componenti del centrosinistra
Non è escluso che ci sia
Anche riguardo a questo
C'è da tenere conto se la politica complessiva del centrosinistra
O maschera la convivenza dietro
Politiche di facciate
Oppure è in grado
Anche tenendo conto
Delle difficoltà numerica
è in grado di avviare politica di rottura
E qui chiudo perché non faccio il profitto
Cioè lo scenario riguarda ripeto più il sistema relazionale che l'organizzazione criminale dell'altro
Certo i media con il discorso Provenzano Provenzano Provenzano Provenzano hanno svolto un'operazione noi è il nemico
Ma quinte c'è da fare un discorso che non riguarda soltanto i nidiacei riguarda pure
Cosa si è scritto cosa si è detto cosa si è fatto negli ultimi anni e riguarda l'analisi politica
Guardate che l'analisi per esempio sul berlusconismo su quello che in Sicilia si chiama Coffa ritmo che poi è un intreccio fra continuità democristiana e il legalismo berlusconiano
L'analisi
Alcune pagine Sylos Labini
Alcune indicazioni di Bobbio prima della morte
Qualche editoriale di Scalfaro e Scalfari di bocca
I libri Travaglio interessante dal punto di vista dalla documentazione
Furio Colombo che ci rimette il posto
Il borgo qui gli altri vostri fiorentini che qualcosa hanno fatto male l'analisi inadeguato
Perché è prevalsa l'idea dalemiana siano demoliti
Vince
Parole che si date demonizzare quasi date chiamare le cose con il loro nome
è in ogni caso l'analisi
Che non ho non non hanno fatto in sede politica
E non le hanno fatte l'università moderno fatiscenti ricerca non le hanno fatte le istituzioni che
Avrebbero dovuto
Farla
Quindi il problema diciamo che
Questa
Riflettore puntato
Sul capo individuato come male assoluto il nemico mondiale etc
è servito per oscurare quei processi di cui abbiamo parlato
Però ripeto il discorso non è cosa fanno i media discorso cosa abbiamo fatto anche noi riguardo riguardo la illuminazione di questa realtà accetti reati finanziari
Il grande capitalismo cioè gli Stati Uniti si pose il problema del conflitto d'interessi si pose il problema dell'Antitrust
Alla fine le ottocento ed i primi del Novecento
Perché altrimenti si sbranano tra di loro
In Italia questo problema reati finanziari e altre cose eccetera non si è posto perché è stato sempre un capitalismo condanna in larga parte legato al pubblico
Cioè qui grande capitale nato per fare le ferrovie per fare le grandi infrastrutture
L'unità d'Italia i quarant'anni dell'ottocento hanno significato Ansaldo altri grandi Soggetti e di per esempio crollano i floridi parlavo prima che su commesse pubbliche realizzavano le grandi opere nel tempo c'è stato sempre un capitalismo Conforti inizio di denaro quindi c'è di reati finanziari
I santoni che hanno fatto venticinque anni gli danno per il falso in bilancio appunto perché c'è una contrapposizione fra grandi centrali del capitalismo che si cerca di risolvere in qualche modo e qua invece
Ma ripeto non è che poi ci sia stato chissà cosa quando tra le prime cose che ha fatto all'interno della legislazione ad personam
Ha tolto il falso in bilancio che era proprio la castagna cauta che aveva in quel momento non è che poi ci sia stato chissà che cosa i reati finanziari sono reati compiti poco colpiti male la vidimazione inadeguata
Appunto perché la storia il capitalismo italiano è una storia di capitalismo fortemente dipendente dal pubblico il pubblico chiede alla politica e quindi significa tutto tutto il sistema di relazioni che in larga parte fatto diciamo già già prima di Berlusconi e di occupazione del pubblico Tangentopoli cosa significava da metropoli significava che le decisioni si compra questo significa è soltanto che è stato stroncato a un certo punto perché questo sistema il sistema su cui si regge il quadro economico Italia e i partitini
Le i fondi finanziari i fili ottenevano tramite e questa occupazione del mercato dell'edificio tutto questo e continua e un problema enorme ma che ritengo che non sia soltanto un problema giuridico e giudiziario
è un problema più sistemico
Questa è una cosa che sempre sostenuto etc e prima degli Celon al comma gli anni Venti il proibizionismo è chiaro che se è un prodotto
Lo stigmatizzi dicendo che è illegale a tutto questo non fa flettere il consumo anzi addirittura lo aumentar
Tutto questo diventa una grande occasione per l'operatore che lo produce e lo commercializza che necessariamente a prescinde dal fatto che già di per sé sia mafioso è un operatore illegale perché messo fuorilegge
Dal quadro legislativo nazionale e internazionale io non sono della visione tipo radicali vecchio stile cioè si toglie manopole coronati africana siano pure altre cose anche gli Stati Uniti altrove c'è però si darebbe un grosso colpo a uno dei pilastri e finanzia ci sarebbe una serie altri problemi che a mio avviso andrebbero risolti risolti
Con il tempo eccetera attraverso campagne d'informazioni serie per cui discorso sulle sostanze non può essere fatto in base a improvvisazioni
O la parte nostra o da parte di Fini eccetera
Le sostanze producono effetti alcuni di questi effetti sono chip ma tutte le sostanze psicoattive ha cominciato a sigaretta continuando con l'altro lo finendo con le sostanze considerate considerate indaga sarebbe fare delle campagne serie di informazione
In ogni caso però non si può fare come fa la Bossi-Fini una legittimazione del tipo di quella targa ma qua il discorso riguarda riguarda il quadro internazionale ma abrogare la moneta
Che finanzia partiti movimenti anche che si dicono di sinistra i guerriglieri peruviani eccetera perché fa parte della signoria territoriale occupando trova territorio lì la l'economia prevalente fondata sulla sulla coltivazione dell'altro dalla coca eccetera e quindi fa in quell'altrove sulla coltivazione del papavero quindi fai quello qua da questo punto di vista non c'è destra e sinistra c'è un gioco di convenienze che si fonda sul fatto che
Quella coltivazione e redditizia
Fortemente rispetto ad altre che non lo so comunque io sono dell'avviso che bisognerebbe fare una politica laica invece di queste demonizzazione i che ci sono su quel caso di cui parlava lei io non so che cosa dire perché non lo conosco cioè il discorso sulle istituzioni lo abbiamo già fatto
Ma il questa faccenda del l'arresto di Provenzano
Queste sono domande che forse dovreste porre soprattutto al procuratore Grasso avete un incontro con luglio un da questo punto di vista e non è che abbia particolari competenze
E certo c'è da dire che gli stili di vita
Sono pure legati alle proprie origini al al modo in cui si è cresciuti
Cioè per esempio quest'altro o ragazzotto che viene presentato come uno dei nuovi capimafia il Messina Denaro questo è un record vissuto in un'altra ambiente Provenzano viene dal mondo contadino viene dal mondo in cui mangiare cicoria
Fa parte della dieta norma
Da questo punto di vista gli stili di vita non determinano Point
Il il ruolo reale
Certo ci sono ci sono altri capimafia che sono stati arrestati in condizioni di disagio enorme uno che che viveva dentro dentro un buco sottoterra eccetera
La latitanza anche questi disagi problema che ponevo prima lei
A prescindere dagli stili di vita a prescindere da da come vivono etc eh
Perché durano così tanto queste latitanza e quindi c'è un ambiente che di nascondere e poi
Istituzioni o inerti o colluse
Eccetera
Per discorso che poneva Antonio è fondamentale nel senso che
Quando parlavo al sistema democristiano
Che si può anche rapportare a quelle di adesso sono sistemi che regolano perché tutto sommato
Riescono a tenere in piedi un blocco sociale
Di cui fanno parte anche Soggetti classificabili
Come strati popolari come sottoproletariato etc
Perché in qualche modo riescono a sopravvivere
Una delle cose che se io dico da sempre da quando svolgono una certa attività ormai sono più di quarant'anni e che
Il movimento contadino
E quindi la vittoria delle sinistre eccetera eccetera il venti aprile quarantasette non era figlio del caso
Era un grande movimento di massa
Che si poneva nonno
Facciamo la manifestazione contro la mafia si poneva il problema del pane del lavoro
Del dei diritti di cittadinanza diritti elementari
I figli a scuola ci devono andare o non ci debbono andare dobbiamo essere sempre poveri oppure possibile un futuro diverso e cioè cioè cose concrete alla vita quotidiana che venivano poi a rappresentarsi a configurarsi come azione sindacale azione politica eccetera
E adesso cioè conta rinunciano adesso c'è tutto un mondo dei precari e disoccupati
Su cui l'azione sindacale classica non ha assolutamente nulla da dire perché azione sindacale ottocentesca bloccata sulla difesa del garantito che poi diventa sempre meno garantito perché anche gli operai hanno una situazione tra cassa integrazione e altre cose di vicina però tutto sommato sono garantiti rispettati perché un minimo i salari un minimo di sussistenza minore tensione in qualche modo assicura poi ci sono tutti gli altri
Che è una fascia interclassista enormi
Cioè quasi tutta la popolazione giovanile
Che vive ai condizioni di disoccupazione di precarietà di avvilimento
Ed ecco alla ricerca di santi protettori c'è alla ricerca di qualcuno no che assicuri in qualche modo un rettile sopravvivenza che passi anche l'asservimento che passi anche attraverso pubblicazioni
Se le sinistre intendendo per sinistra l'azione sindacale
L'azione di movimentazione di organizzazione è l'azione politica
Che vuole produrre mutamenti non hanno niente da offrire
A questi strati
Io credo che mafia
Santa Rosalia
Bene che varia eccetera hanno una base sociale forte
Qui il problema a mio avviso e oggi la centralità che assumono questi soggetti difficilissimi da organizzare non ci sono dubbi
Che
Vivono condizioni di precarietà e condizione disoccupato
Io danni propongo che la fa il sindacato occupa
Da fare il sindacato dei perché lo propongo perché
Già negli anni settanta operando per esempio dentro una formazione politica che era molto forte a Napoli
Ci accorgevamo che si faceva a Napoli in Campania e i concorrenti sono pupazzi a camorra vinceva
Perché la camorra poteva dare molto di più
Sia sull'illegale sia anche su una legale per il rapporto che potevano avere per farsi dare le licenze altre cose ceda per l'edilizia per la raccolta dei rifiuti eccetera
Quindi se noi lasciamo la situazione
Di deserto sindacale politico che c'è adesso per quanto riguarda la rappresentazione degli interessa la rappresentanza degli interessi di questi soggetti emarginati
E che vanno tessute non emarginazione è chiaro che ci si rende a chi promette tanto è qualcosa ma anche
Ora
Forse sindacale e politica che vogliono produrre mutamento è chiaro che non possono giocare
Sul piano della concorrenza con gli altri nel senso che io prometto qualcosa di più
Ma
Se invece si opera
Si operano lotte sociali
Su con una aggiornando la strumentazione per esempio della vertenze a vita
Lotte sociali anche puntuali legate a un determinato territorio dove ci sono risorse eccetera coinvolgendo anzi mettendo in primo piano interessi di questi soggetti io credo che la situazione si può ribalta da questo punto di vista il discorso riguarda la strategia di sinistre nel due mila cioè se tutto il discorso anche per quanto riguarda l'antimafia è soltanto un discorso di testimonianza di indignazione di legalità soprattutto formale eccetera e non c'è assolutamente nulla
Sul piano della capacità di di tremare risorse per costruire lavoro per costruire occupazione per costruire un uso razionale delle risorse che ci sono ma io ritengo che lasciamo un vuoto che poi si copre attraverso il ricorso all'illegalità il ricorso ai camorre allenati a Berlusconi alle Santa Rosalia eccetera
Cioè questo mi pare che però è è un nodo strategico di fondo che non riguarda soltanto non riguarda soltanto l'Italia in Francia hanno vinto ma hanno vinto sulla base di una mobilitazioni di piazza
Che se non organizzi stabilmente resta un fatto episodico
Cioè ma si tratta di organizzare il movimento dei disoccupati dei precari su una base non estremistica su una base non di richiesta della elemosina ma su una base progettuale
Anche quando noi diciamo dei no al ponte eccetera bisogna produrre alternative
Cioè gran parte dell'ambientalismo per esempio io credo che sia perdente minoritario perché io ho soltanto dei no
A tarda non si fa quest'altro non si fa sì ma tratto lì in Val di Susa un progetto alternativo in qualche modo c'è
Ma altrove non proponi niente di alternativo DC soltanto dei no
E i no possono ottenere un certo spazio sui media possono anche ottenere che qualcuno particolarmente particolarmente bravo vada in Parlamento ma dal punto di vista del Movimento Popolare io non credo che terrà Cimoli Montù non credo che raccoglie molto
Cioè il no terrestre accompagnato con con delle proposte alternative relative per esempio creazione di infrastrutture che non siano distruzione del territorio ma che siano la sua valorizzazione che siano che siano non la mercificazione Trento perbacco eccetera ma che siano collegate
Ha una cultura dei beni comuni che però deve essere una cultura in positivo mentre troppo spesso noi diciamo soltanto altre
A questo a quest'altro senza senza produrre quindi il Mangia e far mangiare
Non può essere il alla nostra filosofia
Però ma costruzione di alternative
Possibili passa attraverso la capacità di attuale di rappresentare interessi è di organizzare
Beh che garantisce ai cittadini
Beh non è che il quadro poi sia portone tutto sommato
Ancora in Italia
Si vota
Ancora in Italia scuro dei magistrati che sono impegnati ci sono situazioni che che che consentono attività come questa che state facendo nonostante le riforme della signora Moratti e di altri eccetera io credo che anche nelle situazioni più difficili si può fare si può fare qualcosa
Il problema è che questo qualcosa non deve essere fondato sulla delega per esempio non essere fondato sulla su una Filosofia del qualcuno che ci salva
E spesso a sinistra è prevalso questo tipo di filosofia ed ho vissuto Norman Pirlo per esempio che era una sorta di Santa Rosalia del del
E il ventesimo secolo io credo che la costruiremo in mente organizzare movimenti ma organizzare movimenti costruire movimenti significa elaborare progetti
I progetti richiedono analisi
Richiedono puntualità non ho documentazione richiedono intelligenza e lucidità nel nelle visioni e quindi io credo che ci sia tutta una sfida che si può che si può sostenere anche all'interno di processi di globalizzazione che portano escursioni eccetera e anche in una realtà come quella del nostro Paese in cui ritengo che nonostante le grandi difficoltà e anche nel Meridione anche in Sicilia ci sono sempre delle possibilità che possiamo delle strade che possiamo percorrere
L'accusa il dottor zampino adesso lasciamo spazio solitario successivo
Io mi ricordo risposero alle ore ventuno al plesso di otto luglio al Morgagni ci sono ogni giorno siderale con sono pubblici sono le cofondatore con Peppino Impastato il ragionamento
Buongiorno a tutti benvenuti al seminario collaboratore di giustizia testimoni di giustizia e agenti di scorta
Al tavolo con noi Roberto visita nello procuratore della Viviana Di Palermo con cui approfondiremo l'importanza del Ruanda Dei collaborazioni di giustizia personaggi una volta appartenenti alla la vita mafiosa e sottolineiamo l'importanza delle informazioni da loro
Fornite utilissime alle indagini e alla conseguente cattura sia dei boss mafiosi sia divenuta romano
Armata della mafia
Ancora sarà presenti con gli agenti di scorta
Di fuori parleremo comunque ora Zini che mettendo servizio dello stato della loro vita far sì che la cultura e l'azione antimafiosa possano andare avanti
Accanto a me è l'avvocato pieni poteri paniere e don Marco delle associazioni Ezechiele trentasette
No a tante l'attenzione è rivolta verso le figure dei testimoni di giustizia che sono persone che non si sono mai sporcate diciamo di sangue ma ma semplicemente assistito pezzo subito
Azioni e fenomeni mafiosi e decidono tuttavia di dedicarsi alla testimonianza
Importantissima per la lotta alla mafia
Ancora l'associazione è fra i familiari delle vittime della strage di via dei Georgofili mai Maria Giovanna Maggiani Chelli Walter ricoveri
La scena Ferrara nei
Consensuale
Mozione anzi si funzione funzioni
Dire oggi qualcosa di nuovo rispetto ai collaboratori di giustizia diventa quasi impossibile
è un argomento che ha affrontato oggi si ci fa diventare solo ripetitivi
Ma noi ripetiamo volentieri perché speriamo prima o poi di far comprendere il messaggio a chi di dovere
La legge sui cosiddetti pentiti fermavate una legislatura precedente
Quella dell'altro Governo di centrosinistra quando si sentì l'esigenza a poche ore dallo scioglimento delle Camere di chiudere la bocca ai collaboratori di giustizia
Non ha torto i magistrati di Firenze dicono oggi come possiamo andare avanti con le indagini sui mandanti esterni a Cosa Nostra se l'ultimo collaboratore che ha potuto parlare di stragi è stato Giovanni Brusca
è di due giorni fa la notizia sulla soddisfazione espressa da chi per cinque anni in questi cinque anni ha curato il problema dei testimoni e dei collaboratori di giustizia qui ritagli di giornale era su tutta la stampa
Ossia il fatto che i collaboratori di giustizia sono diminuiti viene riportato come un dato positivo di risparmio in termini monetari per lo Stato
Noi chiaramente non la pensiamo così
Nelle organizzazioni mafiose non ci sono più i cosiddetti pentimenti ossia non collabora non più questo perché collaborare non è più conveniente anzi potrebbe essere pericoloso
è questo che è più tutto questo è più che mai negativo altro che positivo perché sono i collaboratori di giustizia di alto livello come Giovanni Brusca che sanno chi ha favorito insieme alla mafia le stragi del mille novecentonovantatré
Lo sanno anche i politici ma quelli non parleranno mai
Giovanni Brusca invece ha parlato
Detto questo che dire
Possiamo porci una domanda a sinistra ha però capito di avere sbagliato
E ora che torna a governare cosa farà cambierà la legge sui pentiti un regalo che ha fatto alla mafia un attimo prima di andare a casa nel due mila e uno
Noi temiamo di no e abbiamo buone ragioni per crederlo ma aspettiamo e se saremo smentiti saremo sempre pronti a ricrederci
Del resto Giovanni Brusca per esempio non ha ancora detto tutto fino in fondo su ciò che sapeva sui mandanti esterni a Cosa Nostra
Per la strage di Firenze per farlo avrebbe dovuto accettare un confronto con il suo autista Talmont Picciolo che nel processo di Firenze lo abbiamo ascoltato ma Picciolo l'uomo che Rispetto a Brusca era come un francobollo su di una lettera lo accompagnava ovunque
Non può quindi non sapere dove aveva accompagnato Brusca per esempio subito dopo che nel giardino di Boboli a Firenze fu collocato il famoso proiettile
A fianco della statua di un magistrato episodio di cui ormai tutti hanno sentito parlare come l'anticamera delle stragi del mille novecentonovantatré
Un proiettile che fu confezionato in un sacchetto per rifiuti
Brusca deve confermare in un'aula di giustizia i suoi viaggi in macchina con Monti Ciolo dirci a quali ville ha fatto visita
Essi non lo ha voluto fare a suo tempo forse perché i tempi non gli parevano buoni
Come farà oggi che la legge sui collaboratori gli ha posto delle difficoltà infinite
Sì non appare te se da una parte la legge sui collaboratori di giustizia ha subito una frenata
La legge del garantismo però non ha posto limiti a soggetti come fra Betti alto il quale reo delle stragi del mille novecentonovantatré condannato a soli undici anni di carcere oggi non sconterà neppure quelli
I primi dello scorso dicembre dopo solo otto anni lo hanno mandato a casa perché uno sciopero della fame e lo avrebbe fatto ammalare non resisteva a quarantuno bis
Fra Betti era l'uomo molto vicino allo Scarano che ha guidato tutta la logistica delle bombe del mille novecentonovantatré
Ci siamo indignati naturalmente per tutto questo ma non è successo proprio nulla
Si è smesso solo subito di parlare di quella scarcerazione e a chi volete che importi sei fra Betti è tornato a casa se non a noi che ogni giorno guardiamo le nostre vittime soffrire
I collaboratori imbavagliati il favore già autori del massimo organizzatore sul piano logistico dei massacri del novantatré a casa dai suoi figli
E le vittime a combattere per mettere in piedi cause civili per arrivare a degni risarcimenti
Risarcimenti che ad altri mi dispiace in questo forum sottolineare una cosa che poco c'entra con la mafia ma molto ci assomiglia
Risarcimenti che ad altri sempre a vittime del terrorismo hanno elargito attraverso compiacenti i decreti governativi
Seguiamo il disco rotto che ripete sempre il solito ritornello ma del resto la canzone è sempre la stessa da tredici anni la nostra ricerca della verità sulle stragi del novantatré e ancora oggi negata
Quella verità però non lo sapremo mai se le collaborazioni diminuiscono e i mafiosi vengono mandati a casa al primo attacco di mal di pancia altro che risparmi
Senza contare il rischio che scarcerazioni come quella di Aldo fra Betti possono creare precedenti buoni per aprire le porte del carcere anche ai capi di Cosa Nostra
Il nostro apporto a questo forum in fatto di collaboratori lo abbiamo dato speriamo che se ne faccia buon uso la strada percorribile è quella di rimediare agli errori fatti ma purtroppo abbiamo un dubbio
No siamo molto convinti che si sia trattato di errori bensì di manovre ben ragionate
C'è un dato fra il popolo che gira sovente quello che i politici di parte avversa durante il giorno bisticciano davanti all'elettorato e la notte siglano accordi e trattative
Nel nostro caso teniamo si siano posti limiti alle leggi esistenti e se ne siano varate di nuove una volta destra perché congeniale a quella ideologia e una volta a sinistra perché congeniale all'altra di ideologia riducendo così i fino ad oggi in una sorta di perversa alternanza
A coprire i responsabili Colosi con la mafia di quei massacri del mille novecentonovantatré ai quali così come stanno le cose parrebbe davvero abbiano partecipato tutti
Vi ringrazio
Grazie grazie davvero a questo punto passerei la parola Roberto Piscitello procuratore della DDA di Palermo grazie
All'indomani dell'entrata in vigore della legge sopra i due mila uno quella che
Modificando la legge esistente che risaliva dieci anni prima
Procura Palermo gli uffici decise franchi nasce che sono quelli che parzialmente per primi sono destinatari
Quella normalità d'ufficio ci siamo un po'interrogati sul significato della della nuova legge
Io credo di dover avere porno diverso questo in questo in questo
Cioè
Ascoli poteri proseguì negli scorsi capirà meglio con lui i faccio il magistrato faccio fra compatto terra di frontiera
Nella lotta alla mafia ma anche a Palermo
Lo facciamo rispettando
E diciamo
All'indomani dell'entrata in vigore la legge ci siamo interrogati
Come campo di imbroglio perché era ubicato in legge diverso con legge che tutto sommato non Verbum metteva dei paletti così profitti
Alla collaborazione noi ritenevamo e riteniamo che la collaborazione
Di un soggetto che avendo fino al giorno prima fatto parte dell'associazione mafiosa che giorno dopo
Che dal giorno dopo decidesse
Rompere quelle perverso rapporto svizzere fosse comunque
Una manna dal cielo un qualcosa un conto cosa su cui
Ragionare in termini assolutamente positivo
I pionieri della della collaborazione probabilmente erano i soggetti che venivano presi al verbale venivano o venivano
Sentiti
E e non ci avevano ancora negli strumenti perché poi quelle dichiarazioni
Potessero in qualche modo
Essere messe a frutto sulla base di una serie con le precise
E ciò nondimeno la quella legge sarà posto di fronte a Convivio iniziava una nuova stagione della gestione dei collaboratori primi fra tutti
Abbiamo notato il problema per esempio quello della fissazione di un termine entro cui quella collaborazione andava andava
Sviluppata
Perché perché si era detto che quel termine poteva essere
Particolarmente
Fastidioso pericoloso poteva in qualche modo segnare un limite è spesso troppo angusto entro cui raccogliere le dichiarazioni soprattutto se si trattava di i soggetti che avendo ricoperto ruoli di vertice nell'ambito dell'organizzazione devono tantissime cose da dire
Erano anche problematiche le questioni relative alla stessa redazione del verbale con cui quelle dichiarazioni si raccoglievano farlo prima si formò posso farlo
Se farlo durante in questo contesto appunto la legge era stata salutata insomma con con delle perplessità io forse oggi a distanza di cinque anni l'entrata in vigore che mi sento di dire che forse non era una legge da buttare non so che ne pensi tu Antonio
Perché anche con la fissazione del termine io spesso di fronte al collaboratore tubero riflessione che sto buttando qui comuni indiretta
Ho un approccio molto molto laico molto freddo e
Corse sopra ciò che era
Al quale mi invita peraltro il Codice che mi dice che le sue dichiarazioni a differenza di quelli un testimone dovrà essere valutate sic et simpliciter ma devono essere messi insieme tutta un'altra serie le menti che danno che giro forza che stiano
Per concretezza quelle dichiarazioni ecco quindi approccio col collaboratore sempre un approccio
Vorrei dire sospetto anche se forse il dire sospetto o altro
è una delle forme di garanzia che mi sento di avere alle come magistrato che sta solo si chiede di fronte un po'ma un mo'collaboratore senza senza una controparte senza un senza un interlocutore che sostengono che si riversa e così riuscì a mettere quante più garanzie possibile bene per esempio la fissazione del tempo è secondo me una uno ottima garanzia
Cioè i collaboratori di giustizia Sao oggi che è
Tutto quello che sanno dire entro sei mesi
E lo deve dire
La legge questa bicicletta e di sanzioni connesse a questo al mancato rispetto del termine elleniche a prescindere da dalla utilizzazione del quelle dichiarazioni avranno per quando noi spesso voci confronti quindi battimento soprattutto prima dell'entrata in vigore di quella legge ci sentivamo dire spesso dai difensori
Ci sentiamo contestare una serie di problemi che erano connesse le cosiddette dichiarazioni a rate
Cioè magari di quel soggetto di quel determinato fatto il collaboratore di giustizia non aveva parlato quel soggetto quel determinato fatto routine concitazione perché un processo si stava celebrando e dunque quel collaboratore
E poi veniva a a interloquire anche su quell'argomento senza che prima ne aveva parlato
E quella era una non facile quello era qui un vulnus della della
Collaborazione
Perché ancorché strumentale ancorché non vero ci veniva detto i difensori eccepiva insomma in qualche modo c'entra pure il Pubblico ministero che gli ha fatto dire di quel soggetto e di quel fatto in funzione del processo che si stava celebrando
Perché probabilmente era anche un modo di fare nostro degli uffici che raccoglievano quelle dichiarazioni non chiuderle in un ambito temporale entro il quale entro il quale
Far Tikal collaboratore quello che sapeva
Cioè la mancanza del processo la mancanza dal fatto probabilmente non ci spingeva a chiedere al collaboratore e a far sì che il collaboratore
Strisce Ras e tutto il suo bagaglio di conoscenze nello stesso momento in cui sentivamo ecco la nuova legge una legge del due mila uno
Questo largo lamentato è mi sento di dire che questa è una una
Garanzia ma è anche una garanzia ed è una garanzia soprattutto dell'efficacia di quelle dichiarazioni che saranno quelle saranno quelle una volte per tutte varranno oggi ma vanno anche a domani anche se al oggi no no il Processo
All'interno del quale domani le faro le formale
Questa è una premessa che mi sentivo di fare
Me ne volevo fare anche un'altra ed è forse un po'più generale Piccardo profezia doveroso fare
Dobbiamo prendere atto qui mica è un poco alla premessa
Rispetto al tema che oggi che oggi ci occupa
Le associazioni mafiose Cosa Nostra prima di tutte costituisco il prototipo delle associazioni segrete
Prima ancora del compimento di fatti delittuosi interessa a Cosa Nostra far sì che di quel fatto delittuoso essa non venga mai
Indicata come responsabile per intere stagioni criminali i fatti che essi
Commettevano venivano iscritti nel registro degli
Del registro ignoti è ignoti rimanevano gli autori del fatto la gran parte delle indagini tutte le indagini devono avviate poi archiviate perché ignoti rimanevano gli autori del questo è il punto di partenza magari ce lo saremmo detti mille volte ma ancora non si può prescindere se vogliamo davvero capire l'importanza del collaboratore di giustizia chi è il collaboratore di giustizia
Egli è colui che fa parte di quell'associazione chi ha come punto uno dello Statuto quella di rimanere segreta di rimanere assolutamente impermeabili e ogni forma di verifica esterna
E così è stato così è stato fino Buscetta e senza Buscetta sarebbe stato ancora oggi così
Soprattutto per chi poi le indagini andavo a fare
Per i solerti funzionari di polizia per i magistrati attenti che pure
Con grande diligenza
Conducevano quelle indagini
Il collaboratore dissi che quel soggetto che invece provenendo dall'interno di quella struttura è stato in grado di scardinare la di farla conoscere dall'esterno
E di creare una breccia
Pericolosissima per l'associazione e ne vedremo poi gli affetti i quali sono stati gli effetti quali sono oggi i difetti e probabilmente gli effetti sono anche quelli di una
Denunciata mancanza attuale di collaboratori
Occorre anche un problema relativo a quanto bravi e con quanto capaci siamo stati noi nel tempo a incidere sull'associazione mafiosa ebbene
Il primo dei collaboratori che ci ha detto che cos'era associazione mafiosa ha permesso Luís
Di
Poter fare scrivere una sentenza che la mafia esiste che Cosa nostra esiste che Cosa Nostra quella struttura che ormai tutti noi conosciamo che è la struttura fatta di umido onore indicibili dopo decine di famiglie di mandamenti di commissioni
Ma una cosa che non sapevamo se non ce l'avesse e che non hanno mai saputo se non ce l'avesse detta Buscetta oggi sapete è un processo di mafia si fa così per qualunque fatto di reato anche un'estorsione
Commesso oggi quando io devo andare dinanzi a un giudice per chiedere che il il presunto responsabile di quell'estorsione sia condannato porto con me allego con me dalla sentenza a Abate che è la prima sentenza del maxiprocesso all'ultima delle sentenze in tema di mafia io devo dimostrare prima di tutto che Cosa Nostra esistere e lo dimostro attraverso quelle sentenze
Nelle quali per prime furono raccolte le dichiarazioni dei collaboratori che svelano la consistenza di Cosa Nostra
Ecco perché forse fattura premessa banale ma lo volevo fare anche me stesso perché
Perché serve anche a me
Aggiornarmi costantemente sull'importanza del ruolo dei collaboratori
Oggi abbiamo due frontiere
S'
Che se venissero meno non avremo non l'avremmo moto più di parlare dell'esistenza di Cosa Nostra sono affronti a dei collaboratori di giustizia la frontiera delle intercettazioni non le indagini che riguardi Cosa Nostra
Che non si sviluppi attraverso questi due
Elementi questi due fonti queste due fonti di prova
La collaborazione giustizia ha avuto una regolamentazioni importante
Nelle due mila uno
E ha avuto una regolamentazione che per certi versi a
Ha ristretto gli astratto
Se si può dire la voglia di collaborare con la giustizia oggi noi per effetto di questa legge dobbiamo chiedere a
Con il quale manifesta la volontà di collaborare con la giustizia tutta una serie di un porto tutta una serie di precetti che spesso anche prestatori spesso anche e speciosi
Ci deve dire per esempio quei Soro tutti i beni di lui che di cui lui ha un un possesso diretto o indiretto quelli solo quelli
Per i quali che una provenienza illecita quali sono i beni di cui dispone l'associazione
Quella volta che mi sono trovato di fronte a un soggetto che ha che ha manifestato la volontà di collaborare con la giustizia non senza imbarazzo e non senza difficoltà ho dovuto elencare
Le norme che
Che determina una serie di imposizioni perché nei confronti del di colui il quale vuole collaborare con la giustizia ed è anche questa
Anche il queste che la predisposizione di una così fitta rete di norme all'inizio c'era sembrata
Una
Forse una
Volontà
Chi rende più difficoltosa la collaborazione ma e anche su questa materia utili che a distanza di anni ormai dall'entrata in vigore di quella legge
Tutto sommato non mi sento di dire che così è che così è stato
Non solo
Sì per regista o fa il dato della
E la diminuzione dei collaboratori DC poi si segnala quello paradossale del di segnalare questo dato di salutarlo con soddisfazione perché perché questo comporta una minore spesa per parlerà era questo mi pare non lo sa davvero davvero folle ma ma
Obiettiva minore vocazione alla collaborazione Louth lo accennavo prima e probabilmente un segno della del mutato molto di essere di Cosa nostra che da associazione segreta che era e diventata associazione se possibile ancora più se è corretta le forme di reazione dell'associazione mafiosa al ai collaboratori ci sono state sono state importanti
Nel mentre prima si faceva riferimento a a quella a forma di ingresso in Cosa nostra e probabilmente tutti conoscete quel quel sacra lirismo della puntuta curricolare
Il sangue fuoco in cui è la presenza di diversi vuoi ore si diventava affiliato
Adesso questo cosa che da decenni probabilmente non accade più
Non accade più perché si all'interno dell'associazione segreta si sono creati comportamenti compì compartimenti sempre più star fermi
Volti a far sì che non tutti conoscano il ruolo di Fogliato die degli altri degli altri sodali
E quindi questo ha fatto sì che un'eventuale collaborazione
Potesse poi non svelare l'intera struttura dell'associazione con questo ci siamo dovuti misurare
Diverse approcci collabora tipo è la fine si sono pesci
Inefficaci non hanno avuto quelle o quei risultati quei risultati
Che si pensava potessero avere propri perché più limitate diventano le forme di conoscenza degli uomini d'onore della stessa dell'intera dell'intera strutture
Perché poi solo si riferisce con il dettato legislativo la legge vuole che la collaborazione nata nel corso di un procedimento penale
Si è dotata di intrinseca attendibilità abbia i caratteri danno vita e completezza e serva dice la legge rischia di notevole importanza per lo sviluppo delle indagini ebbene
Quando un coro oggi però nonostante le norme spesso vessatorie nonostante le difficoltà
Di sollecitare una collaborazione nonostante poi il venire meno a a monte di ciò che un tempo determinava
La volontà di collaborare non dobbiamo dimenticare che da qualche tempo a questa parte si assiste a un depotenziamento dell'articolo quarantuno bis dell'ordinamento potenziare o che se da un lato è stato
Che è diventato legge a tutti gli effetti senza più vere necessità di proroghe
Dall'altro è stato depotenziato non solo ma tantissimi uomini d'onore per un verso o per l'altro ma qua forse la responsabilità e anche tutta interna alla al alla magistratura
Molti vomitano ricevo sono stati che prima erano sottoposti a quel regime sono stati sollevati da quelle durezze carcerarie e ammessi a diverso regime nel tempo immediatamente dopo le stragi l'applicazione rigida del quarantuno bis in più di un'occasione è stato il l'elemento scatenante scatenante la collaborazione
Dicevo
Non date oggi entrarci necessariamente l'inganno il dato delle minori collaborazioni perché quando e il recentissimo passato lo dimostro quelle collaborazioni ci sono state sono state collaborazione il grande qualità
Collaborazioni che proprio da da soggetti devono rivestito all'interno dell'associazione un ruolo di vertice che pertanto erano in grado di fornire
Indicazioni e notizie utilissime lo sviluppo delle indagini
E questo è successo
Come dire dalla cattura di Giuffrè in poi
Una serie di collaboratori che hanno permesso di
Avviare indagini importanti
Sempre sul fronte della conoscenza in Terna del fenomeno associativo e sono stati poi anche voglio anche qui con laboratorio sperarci in parte i nuovi meccanismi di difesa attuati da Cosa Nostra e quindi appunto la parcellizzazione delle conoscenze e la necessità di far sì che questa associazione torni a essere come doveva essere come scrittore statuto di più il termine ampie possibili alle alle conoscenze
Conoscenza e stima
L'utilizzazione
Processuale dei collaboratori dicevo
Risulta insieme alle intercettazioni telefoniche
Ancora oggi
Lo strumento assolutamente insostituibile per la per la svolgimento dei processi dei processi di mafia
E su questo devo dire che
La collaborazione non è mai gli e non ci pretende che sia una un atteggiamento come dire
Morale un un modo di essere il nuovo rispetto a quello che aveva aveva caratterizzato la vita criminale del soggetto che poi decide di collaborare
Con la giustizia io tornando disco sincera credo che probabilmente
L'essere vessatoria l'essere in qualche modo la legge vessatoria rispetto a una serie di comportamenti che purché circolo Bortoli fisiche probabilmente nemmeno questo incide sulla reale volontà di collaborare con la giustizia che questo Statuto viscoso di meno tornaconto
è un discorso di tornaconto che attiene che fa riferimento al fatto che il collaboratore capisce sacche se rende dichiarazioni ottica tutta una serie di trattamenti premiali che da soli per cui sono sufficienti a giustificare quella quella quella scelta
Pirocca Treviso trovato di fronte a gente che sentito dice io l'ho messo esattamente nel conto
Se nel momento in cui il resto non è stato io ne immediatamente deciso di collaborare perché so che è la legge prevede questo questo e quest'altro
Dunque ha ringraziato collaborare a collaborare con la giustizia quindi
In questo senso non mi sento di criticare più di tanto quell'impianto registico l'impianto legislativo
Certo
Ci si trova di fronte spesso a casi casi casi paradossali
Di soggetti che
Non ho avuto modo di dire nel tempo della collaborazione ha stabilito per legge
Ciò che invece poi andava andavo a letto ruolo vengono un modo di potere dire però per esempio anche in questa materia la legge prevede tutta una serie di éscamotage ora non so fino a che punto è necessario approfondire in questa sede
Però per esempio il termine il sei mesi viene stabilito soltanto per le dichiarazioni rese dinanzi al pubblico ministero la polizia giudiziaria scaduto scaduti quei sei mesi le dichiarazioni sarebbero utilizzabili ma ormai è una giurisprudenza consolidata che affermi il principio secondo il quale se le dichiarazioni vengono rese la prima volta dinanzi al giudice
A prescindere dal fatto che non sia stata resa nel corso di questi mesi sono dichiarazioni assolutamente legittimi pienamente e pienamente utilizzabili per nell'ambito del processo in cui in cui vengono in cui vengono rese
Io ho non so mi fermerei qui magari sorpassa cerealicole delicata che vorrà dire qualcosa e comunque poi eventualmente fare si avvia un dibattito su delle materie specifiche io sono ben lieto di di soddisfare le vostre eventuali richieste
Mi scuso per l'intromissione però la riflessione Roberto Piscitello mi hanno sollecitato a intervenire e poi però devo allontanarmi purtroppo dal forum per altri impegni anche se questa presente più tardi e domani quindi
Giusto pochi minuti di riflessioni
Abbraccio delle interessanti cose dette da chi
Mi ha preceduto sono d'accordo sul fatto che occorre oggi a oramai
Qua si vent'anni dall'inizio del fenomeno del collaborazioni della giustizia con la giustizia Buscetta
Non ha mai appunto siamo adesso Antonio Ingroia più memoria sportive però grosso modo possiamo dire che dall'inizio della collaborazione di Buscetta dal ritorno in Buscetta al Brasile sono passati vent'anni e indubbiamente è sicuramente è venuto il momento per tutta una serie probabilmente venuto la prima per affrontare questo fenomeno questo tacco per tutta articolare fenomeno
Dal punto di vista laico
è uno strumento uno strumento processuale particolare che va maneggiato con cura dal punto di vista ecco però e qui vorrei distinguere il mio intervento da un profilo diciamo tecnico giuridico a uno
Chiamiamolo civile più ampio di considerazioni e piante sul fenomeno pur rimanendo sul terreno laico c'è da dire che non possiamo ignorare
Qui in parte sono poi disaccordo con l'amico e collega Roberto ignorare sul il fatto che la legge se i collaboranti al di là della applicazione che ne è stata fatta al di là del sforzo pratico che
Hanno fatto i magistrati i giuristi per dare un senso a queste che come altre leggi spesso fatta in quest'ultimo quinquennio non è solo un problema di governo di colore del Governo ma ci metto anche il Governo precedente diciamo in quest'ultimo scorcio di vita politica del Paese spesso hanno richiesto
Degli interventi poi sul piano operativo per cercare di arginare ai danni serie
Fatti da un legislatore che purtroppo duole dirlo ma interviene con la spada
A regolamentare spesso in maniera non informata non consapevole dei fenomeni che invece vanno maneggiati con cura l'anno capiti
Richiedono una discussione laica e discussione laica non c'è stata non c'è stata sul fenomeno dei collaboratori di giustizia ma anche qui c'è stata un'arena di opinioni contrapposte e il risultato è stata questa
Questa legge perché
Non va presa poi tra l'altro da solo nell'ultimo scorcio del tuo intervento parlavi giustamente del problema processuale io sono giudice
Quindi solo quello davanti a cui voi vanno portati vanno portate le prove
Che
Deve decidere deve valutare problema
Anche quello della valutazione processuale dei valori dei collaboratori di giustizia e anche qui delle leggi che negli ultimi anni sono intervenute anche qui con la spada nel senso negativo del termine proprio in maniera
Pesante dirimente su certe questioni che invece avrebbero richiesto ben altra attenzione ben altra riflessione eh mi riferisco a
A tutti gli interventi
Normativi che nel nome di un male interpretato garantismo premesso che giusto bisogna essere garantisti arrivare a delle sentenze nei limiti del possibile laicamente giuste
Però non vuol dire garantismo
Impedire sostanzialmente lo svolgimento del processo
Frapporre tra l'accertamento della verità
Tra il percorso processuale è quello che poi deve essere l'accertamento dialettico della verità
Il prodotto la sentenza frapporre tra l'opera del Pubblico ministero col concorso del locale dei difensori di tutte le parti eccetera eccetera tutto una serie di ostacoli
Con delle garanzie esclusivamente formali e vi assicuro dico non voglio dare un taglio tecnico giuridico al mio intervento ma restare in porta a mio parere di garanzie sostanziali alla fine se ne vedono poche ma e e probabilmente quel problema processuale sicuramente più rilevante e cioè quello della utilizzazione della valutazione processuale dichiarazioni no io oggi
Se io vi invito ad assistere a una qualsiasi udienza in cui si deve procedere all'audizione di un collaboratore di giustizia già prima si deve fare l'accertamento se il collaboratore di giustizia e testimone di giustizia non è testimone di giustizia
Quali dichiarazioni si possono o contestare quelle che non si possono contestare vi assicuro che è un bel rompicapo già BR un presidente di Corte d'Assise per un giudice per lo stesso collaborante che non sa qual è la sua posizione l'avvocato
Questo non è il processo delle garanzie non è il processo che attende all'accertamento della verità consentite vano è uno e il processo dei furbi
Questa è la verità
Questa è cara signora sentivo sentivo il suo appassionato intervento dico al di là del problema tecnico perché poi alla fine si arriva a delle decisioni che sembrano frutto di un sistema impazzito e quindi
Che possono apparire anche incomprensibili
Detto questo facendo un passo indietro l'utilizzazione quindi la legge
Indubbiamente
All'inizio il fenomeno dei collaboranti appunto era nuovo vent'anni fa noi abbiamo a mio parere tre fasi che giustamente tu individuato
L'inizio della collaborazione di Cosa Nostra non si sapeva niente si svela si solleva il velo su questa associazione segreta Tommaso Buscetta e Mannoia contorno i primi collaboranti oramai storia
Di questo paese strumento che si andava formando non c'erano regole
Era tutto una giurisprudenza da inventare
Però è da sottolineare che allora i collaboratori erano pochi
Cioè in quel decennio più o meno decennio no sette otto anni ottantasei dall'ottantasei al novantadue novantatré
Alla fine i collaboratori si contavano sulla punta delle dita di una mano
Erano quei quattro cinque
Diverti c'è per carità ma erano quelli
Dopo le stragi
C'è il boom chiamiamolo come dei collaboranti perché perché lo Stato fa una scelta coraggiosa
Dopo le stragi
Si vara la prima normativa organica sui collaboratori di giustizia la prima normativa premiale
E si ottengono i risultati
Indubbiamente in quella fase sono d'accordo con Roberto molti errori sono stati fatti
Abbiamo assistito a collaboratori di giustizia che si sono macchiati di crimini atroci
Rimessi in libertà un minuto dopo addirittura vi dirò di più alcuni nemmeno arrestati
Solo per il fatto che erano collaboratori di giustizia sono stati degli errori
è indubbio
Anche qui penso alle vittime
Per il solo fatto che tizio era collaboratore di giustizia e li ricordo ero giudice per le indagini preliminari le richiesta dicevano no va be'non facciamo la richiesta cautelare perché collaboratore di giustizia
è la storia di questo Paese anche di collaboratori di giustizia che sono tornati a sparare a riorganizzarsi
E a organizzare in Sicilia nel territorio
Nuovi nuove bande criminali anche qui in Toscana
Penso però ci deve ora non è il problema che era uno strumento Mogo
Che in quel momento sull'onda della storia che stava vivendo sulla carne viva di questo Paese
Probabilmente questo strumento non cioè come ogni strumento nuovo viene utilizzato facendo degli errori indubbiamente serviva una legge che alla luce degli errori
Delle delle cose positive perché va detto con quella primo nucleo di legislazione è stato possibile
Conoscere con pienezza la struttura di Cosa Nostra conoscere i mandanti e gli esecutori di atroci crimini conoscere quantomeno i mandanti e gli esecutori quantomeno di un certo livello del strali
G che hanno insanguinato il nostro Paese
Vero è che però di quello cioè non ci si può accontentare perché
C'è stato ci sono stati indubbiamente quegli errori che abbiamo sottolineato e che hanno portato anche ad altri
Ad avvicinarsi a questo però ad affrontare questo fenomeno a livello politico legislativo in maniera assolutamente non laica eh indubbiamente Paolo quando sono stati toccati certi interessi a
Far sì che chiaramente quando il livello dell'approfondimento giudiziario tocca
Un livello politico istituzionale indubbiamente
Il problema si fa più complesso è e ci si deve chiedere anche del perché di di dicesti interventi legislativi nel nome appunto di di di un di un malinteso garantismo
E via dicendo la legge del due mila e uno la legge del due mila uno in sé tecnicamente in sé è una legge un problema di come la si applica però ecco si citava il termine dei senesi
è inutile nascondersi che il legislatore che ha messo
Che ha introdotto questa limitazione in maniera assolutamente non raffinato dal punto di vista tecnico giuridico aveva l'intento di farsi proprio questo che dopo sei mesi basta si chiude il rubinetto non ci sono più dichiarazioni
E che è interpreti gli operatori i giudici
Il senso di ossia sono poi intervenuti a dare una
Ragionevole interpretazione di questa norma dal punto di vista processuale
Perché se il problema è la garanzia del problema il contraddittorio se il problema il diritto contro interrogare chi mi accusa bene
E quello non è un problema se io le dichiarazioni le ha fatte un anno prima un anno dopo le ho fatte a sei mesi e un giorno il problema e rispondere
Alle domande nel nel pieno delle garanzie di chi viene accusato
Perché il problema non è accusare chiunque arrivare a una verità preconfezionata ma arrivare
A
Come abbiamo detto a una sentenza
La Ica mente dialettica che accerti la verità
Detto questo e concludo perché non vi voglio annoiare oltre
La diminuzione del fenomeno delle collaborazioni
è vero che non c'è stata forse quella diminuzione che si aspettava è vero che è ora siamo in una terza fase in cui probabilmente nessun collaboratore di giustizia sennò magari ecco va be'se domani il meno catturato Provenzano si pentisse chissà forse qualcosa l'avrebbe da dire però diciamo livello più basso di qualsiasi organizzazione criminale probabilmente ecco cosa nostre sicuramente diversa
Probabilmente dal punto ne parlavamo con Antonio a un dibattito che abbiamo fatto tempo fa ti ricordi all'università probabilmente non ha più nemmeno senso produrrà la sentenza Abbate più altri perché rappresentiamo o la struttura diciamo che esiste una organizzazione che oggi probabilmente a una struttura e organizzazione totalmente diversa
Quindi in questo senso dato oramai per si può dire massima di esperienza che esiste Cosa Nostra che continua però la struttura Cosa Nostra non è più quella descritta dal maxi processo conclusosi nel novantadue o quanto meno non ha più quella struttura operativa è una verità innegabile quindi servono i collaboratori di giustizia ce n'è di meno perché non solo perché sì al di là della compiendo un veramente il collaboratore di giustizia un patto indubbia diciamo alla è assurdo che che ha fatto certi crimini indubbiamente la polizia ci vuole del giusto fissare dei limiti di punizione però ovviamente
Un patto che laicamente ancora una volta fa lo Stato rinunziando a una parte della sua pretesa punitiva per i fini che ben conosciamo e allora è inutile scandalizzarsi stracciarsi le vesti se indubbiamente dei vantaggi ci sono il problema che non si deve arrivare
A a delle cose assurde che sono state sottolineate in passato però la verità è che
Questa legge altre leggi le modifiche processuali non sono altro che il frutto di un cambiato prima nel novantadue e nel novantatré
Chi faceva parte dell'associazione criminali nel novantaquattro alleva di fronte uno stato che appariva ben determinato
Quanto meno nelle sue punte più avanzate
A sconfiggere
I fenomeni criminali
A far rispettare il principio di legalità
Oggi purtroppo duole dirlo non è così
E non è solo un problema di colore politico di questa o o di quell'altra parte governativa non è così
Non si dà così impressione perché oggi
Un collaborante dovrebbe quando non sa nemmeno
Chi si trova di fronte come andrà a finire il suo processo come andrà finire poi in Cassazione
Che fine faranno lo spezzatino di dichiarazioni che poi renderà quando alla fine non c'è e qua non è una considerazione giuridica ma è una chiamiamola considerazione civile il collaboratore di giustizia non sa bene chi ha davanti non sa bene quale pezzo dello Stato poi
Lo vorrà utilizzare o lo vorrà contrastare per cui al dio appunto dal punto di vista processuale
Cioè siccome in Sicilia certe cose ma ovunque il mafioso
A un certo punto
Se io so che lo Stato è ben determinato Sator prova entità collettiva tutti i suoi organi
Perseguono all'unisono un certo obiettivo nella chiarezza delle garanzie che ci vogliono che devono essere per carità sacrosanto il giusto processo eccetera eccetera ma io dico oggi questo processo non garantisce un bel nulla garantisce solo la lentezza
Della sua durata
Sicuramente non non ci sono atteggiamenti politici chiari
A tutti i livelli è quindi fermo perché se no
Argomento di un altro Forum grazie
Sono tornato grazie mille Fabio Licata Roberto presso il CNEL Casavola farò la l'Associazione lenticelle trentasette qui sono presenti l'avvocato Filippo paniere domani connazionali
Su questa voglia
Uno dei scusate
Uno degli aspetti più positivi della legge quarantacinque del due mila uno è sicuramente l'aver isolato
E
Trattato separatamente la figura del testimone di giustizia che e qui invito tutti a farci una riflessione anche alla luce di quello che dirò poche dopo che fino ad allora era accomunato ai pentiti ai dissociati a gente che si era macchiata le mani di sangue che era stata criminale
Eccetera
Quindi sotto questo profilo è sicuramente un fatto positivo che con la legge quarantacinque la figura del testimone di giustizia viene individuata come figura autonoma
E è un fatto positivo che per il testimone di giustizia sia previsto un regime di protezione il quale deve avere come obiettivo fondamentale il reinserimento sociale
Queste sono parole
Dei che dalla legge
Reinserimento sociale che significa riportare la persona traumatizzata da questa esperienza
Allo stesso livello
Di cui godeva il che avveniva prima della deposizione
Questo è un fatto positivo
è un fatto positivo che ci permette anche di
Polari
Un pochino auto e dire che finalmente in una legge
Che dovrebbe essere antimafia
Che dovrebbe essere di giustizia si prende atto che la giustizia non è solo quella che comincia in un'aula di tribunale e finisce quando si esce dall'aula di tribunale
Che la legalità non è soltanto quella che appunto comincia quando si entra in tribunale e finisce quando si esce dal tribunale
C'è una società
Che non è la mafia
C'è una società che lavora c'è una società che studia c'è una società che intraprende cioè una società che ricerca e che si impegna
E che è non è niente a che vedere con la realtà mafiosa
Questa è l'aspetto positivo secondo lui della
Legge quarantacinque detta scritta sulla
Poi però c'è un problema di attuazione di questa legge e allora questi aspetti positivi
Si dissolvono svaniscono
In che misura nonostante quello che ha detto l'onorevole Mantovano che sta dicendo da tanto tempo l'onorevole Mantovano e che in questi giorni abbiamo letto tutti sulla stampa
Perché
Si dissolvono tutti questi principi e tutte queste intuizioni della legge perché perché poi quando arriva il testimone di giustizia che è una persona normale
Che uno studente che un imprenditore che è un commerciante che è un professionista che un operaio una casalinga una persona normale che
Passa un impiegato pubblico che passa sulla strada di Agrigento e vede che viene ucciso un giudice che il palazzo chiamava ragazzino vede
Vede e va a deporre Eddie lo hanno ammazzato io fisso che l'ha ammazzato sottile ammazzato
Va a deporre e poi sparisce finisce non si sa più che fine ha fatto non si sa dove
è un apolide è una persona speriamo che sia sempre viva e che e che persone come lui ce ne siano tante
Però non si sa e la protezione e l'inserimento sociale di quell'impiegato
Pubblico
E le disposizioni della legge che Exxon così belli a parole che cosa sono così interessanti e che stimolano
Che fine hanno fatto
Quando
Un imprenditore
Denuncia il pizzo
Abbiamo tutti l'esempio di Libero Grassi
Un imprenditore come Libero Grassi che denuncia il pizzo
Che scatena una ventina di processi contro mafiosi
Che
Denuncia un suo parente magistrato a cui si era rivolto per chiedere il parere come comportarsi
A seguito delle pressioni e dei politici della mafia della criminalità e questo magistrato gli dice
Il Pietro rivivere fai il sei per cento quell'oltre a quell'altra
E alla fine scoppia
Va in una stazione di polizia in un comando dei carabinieri
Da un magistrato mi dicono denuncia ai ai poi ci si pensa a noi della RAI non perderà il nulla rimarrai quello che sei anzi sai di esempio per tanti
Questo denuncia un testimone un imprenditore denuncia
Fa scatena tutta questa serie di processi con condanne puntuali bassa esclusivamente su quelli opposizione rese dai testimoni perché aveva detto la verità
E poi questa persona
Non non esiste più non esiste più
Rompe con la famiglia rompe con il territorio rompe è costretto a rompere rompe con il lavoro
L'una protezione non ha documenti di protezione atto atto come enti tipo di protezione per la carta di venti
Ma non per il passaporto ma non per per il porto d'armi
Si chiama in un modo sugli sulla carta di circolazione della macchina e si chiama in un altro modo nella nella patente ecco questa è e l'inserimento sociale
Ci domandiamo a questo inserimento sociale
Un altro uno studente di medicina
Che la mattina al quarto anno all'Istituto di Anatomia patologica va
Aprì la cella frigorifera e vede che dentro c'è il suo parroco
Don Pino Puglisi
E quando comincia il processo
Sente lire sente aleggiare
Don Pino è stato ammazzato per motivi di droga
Doppino è morto per un delitto d'onore quando si quando cominciano a circolare queste voci
E lui dice no non è morto per questo era uno studente ma davanti al magistrato dice la verità contribuisce in maniera pesante alla soluzione di questo problema
E poi cosa fa
è un infame per i suoi ovviamente quindi per i suoi due figli amici diventa un infame parte va via
Smette di studiare medicina smette di avere rapporti smette di di di TTT di vivere normalmente la figlia di un di uno studente come voi di uno studente del terzo quarto anno di medicina
Lo sbattono in qua e in là per l'Italia
Viene a Firenze gli danno un nome di copertura
In base a questo nome di copertura risultava che Luigi
Fosse nato in Germania
A suo al mente chi è che gestisce la copertura chi è che gestisce la protezione su Al mente all'Università di Firenze dove lui cercava non facendomi vicino ma cercava di arrabattarsi per ricostruire un po'la sua vita
Casualmente conosce un collega
Il quale il collega
Era nato nel suo stesso paese
Vorrebbero cominciare una un'amicizia ma lui non sa una parola di tedesco
Eccola la protezione questa è la posizione questo il reinserimento sociale
Vengono trattati come mendicanti e sono alla mendicità la gran parte di loro sono alla mendicità
Senza nessun punto di riferimento
Sono alla mendicità e sono costretti a bussare come i mendicanti presso qualche Caritas presso qualche parrocchia presso qualche e.Biscom hanno bussato anche
All'episcopio di Prato
Che ha aperto la porta
Ne ha ne hanno bussato uno-due
E poi siccome tra loro sono sempre in contatto in collegamento mi son venuti altro Arici in una quindicina
E quindi
Il vescovo di Prato si è trovato di fronte a una realtà sconvolgente sconvolgente di cui nessuno di di cittadini apolitici Tadini che non esistono i cittadini che
Hanno fatto delle cose enormi
Che però nessuno cari conosciuto nessuno ha onorato nessuno appuntamento
E così per impulso per sollecitazione del vescovo di Prato
Si sono radunati dei laici e anche dei sacerdoti appurato che hanno allestito questa associazione che si chiama Ezechiele trentasette il nome biblico capitolo trentasette del libro del profeta Ezechiele chi ha interesse lo farà vedere perché molti importanti c'è l'anima
C'è l'anima della nostra associazione in quella in questo testo
C'è l'anima di questa associazione che noi che è partita all'inizio come associazione di assistenza perché questa a questa gente ha bisogno di pane
Di scarpe
Il prestito di casa ha bisogno di tutto
è partita come assistenza ed è approdata però ad una concezione per profonda sarebbe umiliante per queste persone
Tante delle quali sono state confuse il continuano ad essere confuse con i pentiti con chi dissociati sarebbe umiliante per queste persone
Essere oggetto che procura carità ed assistenza non è giusto non è fare giustizia
Fare giustizia è tirar fuori
Dalla enorme ricchezza che hanno dentro
Le motivazioni
Della loro scelta sono motivazioni profonde di cui nessuno parla Mantovano dice che sono aumentati sono diminuiti hanno risparmiato non ci sono ci sono e compagnia bella
è il grido di un morente lasciamolo morire lasciamolo morire
Il motivo
Del rispetto della dignità di questa persona di queste persone
Va ricercata debba proposto è quello che lastra questa associazione può fare proprio come momento di crescita propria non basta l'assistenza non basta il TAR non bastano le scale
Ci vuole altro questa gente ha delle ricchezze che mette a nostra disposizione e noi dobbiamo coglierle
E la nostra riflessione ci ha portato al conclude
Che le ricchezze di queste persone noi a Firenze da quarant'anni le avevamo già conosciute
Perché già quarant'anni fa
Da Barbiana un sacerdote CIA insegnato che il motto dei giovani migliori eh Aichele non è me ne frego che era il momento di fascisti
In questo motto attraverso questo motto attraverso la testimonianza questa testimonianza e queste testimonianze ripeto il testimone non comincia quando entra in tribunale e non finisce quando esce dal tribunale
Testimoni sia assente
Di verità e di giustizia
E in questa riflessione noi abbiamo trovato
Un enorme riscoperta dei valori della nostra Costituzione che sono valori di sostanza all'articolo tre comma due per chi studia giurisprudenza
Imparate ero a memoria
Fatene una ragione di vita
Vedete in questo il passato di sofferenza del popolo italiano il futuro di democrazia di libertà e divinità di tutte le persone che ripeto
Non su uno giuste solo perché hanno a che fare con un tribunale ma sono giuste perché vivono la
Collaborazione vivono la il bene comune lavorano per il bene comune come questi testimoni di giustizia che sono cancellati dalla non possono neanche votare non hanno neanche il diritto di voto per motivi di
Di protezione vi rendete conto la posizione arriva a cancellare i a un cittadino della Repubblica italiana
Il diritto fondamentale di sovranità che ha
Articolo uno della Costituzione la sovranità appartiene al popolo
Il testimone di giustizia per assurdi e pretestuosi stupri dissimili motivi di una malintesa protezione che tende ad assimilarlo al mafioso al pentito al quarantuno bis
Per questi motivi viene privato anche di questo elementare fondamentale inalienabile diritto
Io ogni cittadino libero di una repubblica democratica come la nostra
Ecco perché ci siamo costituire ecco perché stiamo approfondendo ecco perché abbiamo tutta una serie di iniziative
Che ora non Marco magari in un secondo tempo
Dopo potrà approfondire che illustrare io concludo qui lasciando don Marco perché purtroppo mi devo scusare l'ho detto anche alla nostra carissima Giulia o altri impegni e quindi vi devo lasciare però
Pure lasciare questo messaggio
Bisogna riscoprire il significato di anche come ci è stato insegnato proprio qui da Firenze proprio da uno spettro tutto
Poggio del Mugello dal Monte Giovanni lì Contarini
Analfabeti
Gente che diceva qualcuno di cui forse lo sa la scuola sarà sempre meglio della Verda scusate la parola ma è una citazione testuale di lettera a una professoressa
La gente ultima la gente più semplice la gente più vera ci ha insegnato che gente che era testimone anche lei di una giustizia sostanziale e non fatta di arzigogoli e di azzeccagarbugli come invece il legislatore di qualunque colore
Di qualunque colore vuole
Farci intendere vi ringrazio scusatemi se vi devo lasciare
Ma io
Non ho molte cose da aggiungere a quelle che avete Filippo soltanto semmai ripeto di quello che vado vi cento nei licei in questi ultimi tempi non credete a nessuno dalle nostre parole andate a rileggervi
La relazione di minoranza dalla commissione parlamentare antimafia di fine legislatura li troverete
Molto più di quello che noi
Abbiamo detto e sappiamo che il
Il questa nostra realtà nasce per rompere un silenzio un'omertà
Riteniamo che la vicenda da cui siamo partiti ma che non può esaurirsi lì perché se no faremo soltanto assistenza dei testimoni di giustizia
E la realtà di persone che mentre temono la violenza e le ritorsioni mafiose sono e mi assumo la responsabilità di quello che dico violentati dalle menzogne burocratiche
Per favore non ho detto le menzogne di Stato perché nello Stato ci sono figure di magistrati di politici che meritano tutto il nostro rispetto
Che non sono buoni soltanto quando muoiono ammazzati son buoni anche prima
E di questo ne vantiamo l'amicizia il rispetto e l'affetto
Però queste persone sono violentate dalle menzogne burocratiche
E basta andare a vedere e a confrontare la relazione di maggioranza in quella di minoranza dalla commissione parlamentare antimafia per rendervi conto picche livelli sia però non ci si può fermare soltanto
Il discorso dei testimoni come il discorso dalla gente che collabora è prezioso è importante
Noi siamo rimasti ammirati e poi anche indignati di fronte alle vicende di Scampia o di Calabria
Sentire il ministro degli interni e il Presidente dalla Repubblica che sono due brave persone fino a prova contraria invitare i cittadini onesti a collaborare a testimoniare a scrivere il loro dicendo piantata
Perché i cittadini onesti la propria parte la stanno facendo ogni giorno
è lo Stato che non è accanto a loro
è lo Stato che non li sostiene non li protegge non li aiuta
è lo Stato che in quelle terre si rivela troppe volte
Assente latitante e a volte perfino comunitari
Per cui non chiediamo i cittadini onesti dico lavorare lo stanno già facendo lottando ogni giorno per un pane e pulito
Lo Stato si ponga accanto a loro e non li abbandoni dopo averli USA e questo è una cosa molto importante però concludo per dare spazio agli atti semmai poi ci sarà dibattito se lo riterrete opportuno un'altra cosa importantissima che noi abbiamo rilevato in questo periodo è il silenzio
Ne abbiamo smesso di scrivere ai giornali perché ci chiedono sempre dei pezzi di colore poi ci porremo morto tutti i giorni per fare un articolo di giornale
Né si può sempre avere uno che si vuole ammazzare
Abbiamo chiesto alcuni lo hanno fatto altri
No
Approfondito il problema
Dal due mila che ci sono magistrati che hanno i numeri a portata di mano ad oggi sono oltre mille duecento i morti ammazzati Parma
Non mi pare che in un Paese normale come il nostro discuta attorno a questo problema
In alto da un sondaggio fatto dal Censis in cinque città del Meridione
Sono stati catalogati per non dire schedati
Oltre due mila bambini
Dagli undici ai tredici anni quotidianamente a servizio della mafia in cinque città
Tra gli undici e i tredici anni sul impuniti
E quando ne hanno sedici o diciassette che fa
Di questo non se ne parla
Allora noi stiamo chiedendo ci a cosa serve una televisione che non parla di queste cose
A farci vedere Grande Fratello
Ma noi non abbiamo bisogno di un Grande Fratello
Ce ne basta uno anche piccolo ma di cui potersi fidare
A cosa serve la scuola se non fa riflettere su queste cose
Io mi domando anche a cosa serve la chiesa
Se non pone queste cose al centro della propria pastorale
Allora stiamo scrivendo in questi giorni a tutti i sindaci dalla Toscana
Facendo una proposta che può sembrare osceno ma che non lo è affatto
Che i sindaci si rendono responsabile
E garanti
Che a tutti i ragazzi arrivati al diciassettesimo anno di età nativi o immigrati per favore non parliamo di extracomunitari
Perché non esistono extracomunitari
Non esistono stranieri
Esistono lapidi e immigrati
A tutti i ragazzi e le ragazze che hanno compiuto diciassette anni garantire che durante l'anno dal diciassettesimo al diciottesimo anno di età prima del diritto di voto sia fatta conoscere la Carta costituzionale
Attraverso incontri dibattiti convegni quant'altro e al diciottesimo anno di età prima del certificato eretti elettorale sia consegnato in maniera soft solenne quasi un battesimo laico
La nostra carta costituzionale
Senza della quale saremo sempre i figli dell'omertà e del razzismo grazie
Mille e ad essa Walter ricoveri in nella sensazione che ai familiari delle vittime della strage di Viani signor cortili completerà il seminario del paese era aperto il dibattito chiunque voglia fare domani
Per oltre nucleo
Non ho leggere molte cose sono un po'testimoniare invece la l'importanza che hanno avuto
Cosiddetti collaboratori di giustizia nel nostro processo senza di loro gli indizi
La procura di Firenze si aveva così anni ricercato che si basavano sul le intercettazioni telefoniche senza poi l'uso dei pentiti queste sarebbe stata carta straccia ne abbiamo avuto per fortuna dei magistrati che hanno saputo accoppiare all'indizio la ciò che poi provi il collaboratore di giustizia notato hanno detto schiumando molto su quello che era stato detto
Per evitare che nel processo entrassero cose che fossero poi contestabili
E così un processo che era iniziato su una base degli indizi filato dritto in Cassazione confermando tutte le condanne
Quindi io sono qui per dirvi che senza il collaboratore di giustizia anche la strage di via dei Georgofili sarebbe stata sostanzialmente impunità l'importanza dei collabori giustizia nel nostro processo non è soltanto quella di averci diciamo disvelato il progetto stragista di Cosa Nostra
E quindi fatto permetterci di condannare gli esecutori materiali gli organizzatori ma ha dato ha fornito alcuni collaboratori di giustizia hanno fornito le basi
E sono quelle che noi diciamo riteniamo più interessanti
Per andare a oltre cosa nostra cosa vuol dire andare contro Cosa Nostra vuol dire andare
A colpire quel livello che
In tutte le stragi di questo Paese non è mai stato colpito cioè il livello delle dei mandanti e il livello degli di quelli che hanno consigliate da Cosa Nostra non di fare le stragi
Ma di farle incubo in punti di andare a mettere le bombe in quei siti
Perché se per Cosa Nostra o nei siti forse non avevano significato lo avevano per quelli che glielo hanno consigliato
Quindi le stragi del novantatré non hanno esclusivamente un movente mafioso
Tipico cioè quello che la mafia voleva mostrare i muscoli allo Stato per mandare avanti una trattativa che era in corso
A che trattativa che ovviamente voleva ritornare ai vecchi amori cioè alla uno Stato che tollerava Cosa Nostra come era stato tollerato fino alla fine degli anni Settanta per intenderci
Ma c'era qualcuno che intendeva mandare dei messaggi del messaggio persone Capaci di intenda ridurre questi gli hanno consigliato a Cosa Nostra e mettere le bombe in certi siti
Questo è uscito nella sostanza fuori non ci sono le prove è materia piede
Spero delle delle indagini in corso quindi li collaboratore di giustizia spesso cd raccontano cose che riguardano anche
Qualcosa che ha non ha a che fare con Cosa Nostra
Qua mi volevano allaccio riallacciare quello che ha detto tali il padre ha parlato della relazione dell'antimafia una relazione di maggioranza una relazione di minoranza
Non sono non sono ragioni della Commissione antimafia non è arrivata una relazione congiunta perché perché in realtà una se ne rende conto soltanto leggendo la relazione di maggioranza
Le relazioni di maggioranza abbastanza corposa qualcosa come ottocento novecento pagine dedica praticamente tutto lo spazio per dimostrare che c'è stata una storica questo su un teorema in questo in questo sto in questo nel governo precedente che accoppiava
Agli affari di Cosa Nostra con la politica e in conseguenza di questo era stato condannato era stato martoriati Zanato il povere Andreotti e le parole sono queste
Il processo quindi la sentenza a meramente sbucciare ho dato il teorema
Occupato tre o quattrocento pagine di questa Commissione per dirci una cosa non vera cioè una cosa che
Non è vero che Andreotti come ha già detto ieri Caselli
è stato scagionato
è stato riconosciuto non organico a Cosa Nostra ma che aveva dei contatti molto importanti e molto profondi con l'ambiente di Cosa nostra fino al mille novecentottanta
E dopo il mille non sento tante non è più condannabile perché in sostanza era decaduti i termini quindi il procedimento il non era più condannabile quindi
La relazione antimafia del della commissione antimafia si occupa
Di una cosa non vera pere un po'oltre cento Apache
Poi si è occupata anche
Per due paginette di me stime andando riportando delle cose che avevo detto nel mille novecentonovantatré nel mille novecentonovantaquattro ma questo non mi interessa anzi mi ha fatto mi ha fatto onore
Se ha parlato male di me una relazione di quel tipo non poteva alto per fare onore a chi veniva a chi veniva accusato un'altra cosa vuole fare una domanda pubblico ministero lì accanto volevo dire in base alla legge attuale
Sui pentiti
Il collaboratore di giustizia Buscetta cosa avrebbe potuto fare cosa avrebbe cioè se cedere alla legge vigente oggi Buscetta avrebbe muta principe le finestre suo Cosa Nostra
Ricordate il rischio fino al momento in cui Buscetta non ha parlato Cosa Nostra per molti Cosa Nostra non esisteva come organizzazione criminale
Esisteva la mafia come mentalità vero come mentalità mafiosa siciliana ma non era un organico nessuno la conosceva nessuno l'aveva mai vista nessuno aveva se ne era mai reso conto
E Buscetta invece ci ha raccontato per filo e per segno come come Cosa Nostra si era formata quali poter riavere Pasquale lì contatti avesse addirittura una delle cose che ci colpì molto e che lo Stato italiano Los non lo stesso Stato inteso non come istituzione ma l'Italia intera non era non era allora preparata per certe verità
Cioè per sviscerare appieno i rapporti tra mafia e politica
E lui per cui per molto tempo non disse nulla ecco io di fronte a un limite di sei mesi Buscetta avrebbe potuto così aiutarci
Infine tutti a capire che esiste come organizzazione mafiosa e poi così a capire o comunque come allora pare che oggi sia diversa era era organizzata
Assessore
Probabilmente Buscetta
Cioè prima di un primo aiuto legislativo Buscetta doveva riforme uno
E cioè quello se lo Stato che lui aveva di fronte
Era preparato a raccogliere le sue dichiarazioni perché era pura Successo
Prima di Buscetta che qualcuno avrà che qualcuno avesse provato a rendere dichiarazioni ed essere scambiato per pazzo
Si racconta di un Colombo si racconta è esistito un collaboratore un un aspirante collaboratore di giustizia che si chiama vitale chiara da Fini in manicomio perché il primo gli avventori
Quindi è un problema anche di maturazione di dello Stato dello strato prima che della legge e probabilmente insomma se dovessi dare una risposta secca di lei no Buscetta non avrebbe no potuto fare quello che ha permesso poi di fare però oggi non è più così cioè mi piace pensare che non è più così
Poco fa chi mi ha preceduto intendeva aveva
Cura di distinguere lo Stato apparato dello Stato burocrazia questa cosa
Interessante ciascuno di noi pezzo dello Stato
Io credo che oggi per la fine la
Gran parte di questi soggetti compongono lo Stato gran parte dei pezzi compongono Stato siano credibili potuta siano credibili quelli che fanno che in prima linea si occupano di tutto ciò
E oggi forse Buscetta quindi non si proporrebbe più il problema
E se non sono pure più allora bisognerebbe
Attualizzarla su domanda e dirla dirla
Legibus con leggi che ci sono
Rebus sic stantibus oggi oggi io Proto insisto e garanzia mia oggi commesso lo rivendico
Garanzia mia oggi che Buscetta dica tutto quello che deve dire in sei mesi
Perché un tempo plausibile perché stavo io la mattina hanno la sera e se il caso anche la notte se il casco che spero mediche sì in caso anche tutti i giorni di festa ascoltarlo
Perché se riusciva a raccogliere le sue dichiarazioni in sei mesi quelle dichiarazioni saranno indistruttibili
Saranno o insindacabili nessuno mai potrà dire
Io feci processa il suo appello per me essere qui e apprezzo tanto che a Firenze alcuni degli over istanza dove io faccio questo lavoro servizio o cose del genere
Probabilmente dal mio partito si fa informativo che anche questo è una cosa posto singolare
O non si fanno di così grossa portata o non sono così frequentati
Lo scorso l'Associazione nazionale magistrati ha organizzato al Teatro Massimo di Palermo non so chi conosce
Il Teatro Massimo di Palermo
Una un sto benissimo formula
Sul sulle estorsioni è organizzato dall'Associazione nazionale magistrati e dai e dall'Assindustria neoclassici i commercianti non lo so organizzata in grande e si proponeva
Svestite
Svestita la toga
Sito prima di
Raccogliere soluzioni concrete dai commercianti storti
C'erano tre persone il tetto massimo tre
Tre presso c'è un papà ha fatto venti venti e poi erano tre
Per questo quindi poi alla fine e corrotto ma i io faccio il magistrato mi piace ragionare sulle cose
Concrete e a quel punto poi ieri indistruttibile la dichiarazione del collaboratore quando viene raccolta con con dei crismi di autenticità
Che non si è intrinsecamente attaccabile e capire i processi e di sentirmi dire di una ancora oggi ancora con questa stessa legge
Io e si va be'ma gliel'avete detto voi collaboratore di dire quella con cosa
E questa era la regola la prima arma che essi che si utilizzava quando le quando si tornava da un collaboratore che aveva sostanzialmente completato il cui percorso di corporazione esili e gli si chiede ma tu che sai di Tizio
Probabilmente quello sono delle cose che erano anche veneti ci si era reso dov'ero responsabile di tanti fatti però il fatto che il che il collaboratore stretto in quei termini poteva costituire un punto debole delle dichiarazioni del collaboratore
Oggi io credo una cosa che lo Stato quella parte di Stato che si occupa di questo
Fatta da da persone perbene
E credo che questa sia la cosa più importante
Da persone che frustra ora perché perché ci credono
Spesso insomma etica che nonostante le leggi che ogni tanto anzi lo dico nonostante le leggi noi assistiamo insomma presso qui
Mi è stato chiesto di parlare
Soltanto di collaboratore di giustizia ma Claudio assistito però all'ultimo quinquennio una serie di leggi che hanno stravolto il Codice Pecchia Nuto l'unico scopo di far sì che i processi non si potessero celebrare fa sì che i processi si potessero celebra soltanto e confronti il gol di coloro i quali non ho commesso
Un certo tipo di reati Chavez un certo grado di istruzione che potessero accedere a una certa forma di difesa
Superata quella soglia i processi
Interi non ci sarebbero potuti fare più
Ma non è nemmeno il caso di fare esempi ma anzi forse faccio solo raggi di riformare l'ordinamento giudiziario
Leggi che stabiliscono dei termini permanenza delle delle direzioni distrettuali antimafia leggi che fanno il tutto per
Venire meno al far venir meno lo spirito dell'istituzione della della Direzione distrettuale antimafia quello che avevo avuto Giovanni Falcone
Ebbene piace pensare che noi processi di facciamo Leatherface nonostante le leggi nonostante la legge
A questo punto la distinzione che facevo all'epoca non c'era differenza che passa tra la burocrazia è stato io provare lo conosce lo splendido Direzione distrettuale antimafia i paragoni fatta da palazzina uomini o donne
E che davvero antepongo di lavoro ogni cosa ogni altra cosa forse non è nemmeno giusto
Sacrifici personali
Carpe che rasentano davvero l'eroismo per non parlare poi di tutti i i funzionari di polizia i i militari dell'Arma dei Carabinieri e Guardia di Finanza di cui ci avvaliamo
Cioè c'è gente che per mille cinquecento euro al mese
O anche meno esce la mattina torna dopo tre giorni casa stava tre giorni a fare
A fare appostamenti a fare pedinamenti a cercare latitanti è una cosa che davvero è encomiabile
E io su su questo faccio coccio faccio molto affidamento nonostante tutto nonostante tutto qui dubbio Tomai nel recente passato i successi che abbiamo ottenuto contro Cosa Nostra sono sotto gli occhi di tutti sì di avere anche un po'di pazienza può insomma Falcone dice una cosa tra le tante
Che le scale si salgono un gradino alla volta noi un gradino alla volta pazienza
Usciremo fare
Fare
Quel senso di giustizia e dare questo io sì c'è laico di cui parlava poco fa mio collega credo che poi alla fine trovarci riuscire
Si è si sana nelle domande
Il microfono chi qui
In attesa
Senta
Io sinceramente non sono molto convinta nell'uso dei collaboratori di giustizia
Faccio prima una riflessione sia sul caso cioè per se stesso chiesa che ha perso un po'le indagini di Mani pulite no novantadue
E che sono state sia pure di Buscetta se quelle di di Chiesa del
Grazie molto importante però sono nate fuori dal contesto
E i collaboratori perché vengano prima prima del fenomeno
Cioè Buscetta ha cominciato a scardinare la mafia con le sue dichiarazioni però ben prima che ci fosse sono tutta una serie di legge di leggi che garantivano io collaboratore di giustizia
Quindi questo è stato possibile senza la struttura collaboratori
E quindi secondo me quando c'è una volontà Vera
Io arrivare a delle conclusioni di questo lo si può fare senza
Tutti i favori che vengono dati tutte le garanzie che vengono date ai collaboratori di giustizia così come chiesa quando è andato da Di Pietro a lamentarsi e a Pasqua scoppiare lo scandalo Mani pulite non aveva minimamente idea delle possibili garanzie
Che gli sarebbero protestare essere date e poi con un problema di tipo anche perché sortite Muscetta subentrato un motivo etico personale che le sue dichiarazioni non non solo con nelle motivazioni di vantaggio che reputo dovere ma un bisogno personale di vendicarsi certe persone quindi penso che anche il fatto che in sei mesi il collaboratori debbano dire tutto quello che sanno sia una garanzia di giustizia perché proprio in questa che se vuole può dire tutto quello che vuole
E non vendicarsi Patrizia mentre come si sente o per Buscetta
E chi l'aveva tradito favola e poi lungo una problema di tipo giuridico proprio alla base se io ho un padre ucciso
Dal collaboratore a e collaborando però per un altro omicidio e quindi facendo delatore per un altro
Mafioso ottiene dei benefici è vero che sarà condannato
Il mafioso b e quindi tutte le vittime di mafia subì avranno giustizia ma io che ho avuto il torto alla mafia sola però vederlo ricompensato quindi giuridicamente secondo me è sbagliato perché non garantisce una giustizia in senso assoluto e manifesta soltanto
La potenzialità minima dello stato ce lo Stato non ce la fa ha bisogno dei collaboratori però un meccanismo perverso perché non garantisce una vera giustizia perché io non sarò tutelato perché l'assassino di mio padre avrà delle garanzie
Maggiori dei benefici maggiori addirittura di quelli che posso avere io
Al quale si è ucciso il padre e poi volevo dire che punto secondo me
I collaboratori di giustizia non funzionano proprio come idea perché addirittura hanno più benefici
De invece di chi testimone di giustizia cioè siamo al paradosso del testimone di giustizia
è meno agevolato del collaboratore di giustizia che comunque criminale grazie
Fa sapere raccoglieva lavorano a raccoglierne qualche qualche altra magari così
Non solo risponde che ANAS
No magazzino allora io credo che voi le stragi del novantatré venne ricorderete tutti sono sette stragi conosceva del tritolo in meno di due anni
Comune e centinaia di feriti e dieci morti
La distruzione dell'Italia tutto quello che già come orientato in questo Paese da quel mille novecentonovantatré arrivare ad oggi in tutti i termini economici giuridici e quant'altro
Il la pensione anche consentire alla magistratura
Di arrivare perlomeno alla condanna di Cosa Nostra a capire che è stata Cosa Nostra si chiamava Carra ed era il trasportatore dell'esplosivo
Carra trasporterà l'esplosivo a Roma a Firenze e a Milano se Carra
A un certo punto non avesse deciso di collaborare perché qualcosa gli dice di collaborare perché tutto sommato mi faceva l'autotrasportatore
Non era un mafioso all'interno della cosca di Cosa Nostra era un uomo che purtroppo aveva avuto dei favori da Cosa Nostra e doveva render viene Conte che rifanno trasportare l'esplosivo lui non regge
A quegli umiltà quella devastazione e parla
Sì Carra non avesse parlato non avessi fatto il collaboratore di giustizia
Noi oggi non sapremmo nulla di quelle stragi perché tutti coloro che sono implicati materialmente nell'esecuzione di quelle stragi erano tutti incensurati
Quindi nessun stato sarebbe mai arrivato con un'ora qualsiasi struttura sarebbe mai arrivato a capire chi aveva fatto quelle stragi per lo meno non li avrebbe potuti raggiungere perché una prova penale ci vuole
E Carrà parla
E lo dice
Solo così i magistrati hanno potuto ricostruire ora di Rai
Lui gode di benefici che non sono pari alla devastazione che avvenuta in questo Paese al di là dei nostri cinque morti dei cinque di Milano dei duecento feriti
Di tutto ciò che è stato il patrimonio artistico distrutto l'Italia in questi tredici anni in che cosa l'hanno ridotta con quelle stragi perché sono state quelle stragi apparsi che oggi ci troviamo in queste condizioni
Sulla scia di quel tritolo di quel sangue
Cioè non abbiamo ragionare dalla stragi in poi allora dalla strage in poi l'Italia rovescia no
Il problema è tutto quello che ci ha portato fino alla strage immacolato quella era la strada ci ha portato il meccanismo che noi in questo modo agevoliamo ma comunque io portavo per trent'anni
Commettere omicidi e poi per un po'per dei favori dati mi e quindi condannando altri criminali
Avere l'impunità della mia vita questo non risolverà il problema a monte io potrò dire i singoli responsabili di quella strada Cosa Nostra però perché non è una fermata con l'omaggio a nostra continua benissimo
Dove è finita con la nostra dove cioè e ancora viva come dimostrano i collaboratori di Cosa Nostra c'è sicuramente non è e può darsi sì avrà ancora bisogno di rifare quelle stragi stragi di quel tipo Larry farà
Ma voi il problema scusi
E che noi è che noi ci stiamo concentrando tutta l'attenzione su degli omicidi
Ma Cosa Nostra non è solo l'omicidio che commette Cosa nostra tutto l'organismo internazionale di soldi che gira intorno anche ad altri fenomeni allora non dobbiamo puntare l'attenzione sul fatto che
Avendo catturato il mandante di quella strage abbiamo sconfitto conosco guardi che nel processo non ci sono solo i nomi degli esecutori della strage nel project ci sono i collaboratori di giustizia che fanno nomi e cognomi dei mandanti esterni
A Cosa Nostra purtroppo in questo Paese quei nomi di quei mandanti innovi si vogliono quel processo non si vuole leggerlo
Noi che si vuole dare a quei collaboratori di giustizia
Quel diritto che hanno acquisito in quel processo quella di averli fatti quei nomi poi hanno fatto sì che tutto ciò che in seguito è stato fatto
In questioni di indagini sia stato archiviato ma questo è stato fatto fuori dal lavoro dei collaboratori di giustizia i quali hanno collaborato
Hanno detto hanno rischiato i magistrati hanno processato hanno scritto sulla carta processuale ma quei processi non li legge nessuno nessuno li legge
Perché così si muore perché quei nomi non devono uscire
è questo che sta succedendo non possiamo noi dire il collaboratore di giustizia non serve guardi mi creda
è veramente sbagliato questo concetto il cono avrà ripagato perché lo ritiene sbagliato lo so io non rispondo più perché non vorrei
Di togliere il conto e gli altri se non non vorrei allora in carica cioè l'attenzione su di me perché magari c'è anche altra gente che non non io volevo semplicemente rispondere che non possiamo affidare il raggiungimento della giustizia a chi rispetto alla giustizia se tu sempre fuori
Perché i collaboratori sono persone che si sono che sono vissute al di fuori della giustizia quindi non possiamo Alina aveva organizzazione criminale non la raggiunti
E non è quello dell'attore vigili grazie a a chi la giustizia non ha mai coltivata come idea perché il problema è coltivare l'idea della giustizia ma noi non possiamo
Va in onda rimorso è molto più ampio non era stavamo parlando problema è politico cioè il problema della classe politica non è dei collaboratori di giustizia
Perché noi dobbiamo affidarci atto di ai testimoni di giustizia abbiamo allora dobbiamo spingere verso quella direzione verso la direzione dei testimoni di giustizia cioè di chi ha visto delle cose ma essendo innocente non verso i collaboratori di giustizia che dopo una vita di crimine si trovano addirittura
Un dei benefici è come la vita agiata allorché era troppo bene Minale chiusa chiusa
Se non parlano dall'interno chi parla chi se Carl Ander avesse detto sono dentro non è chiusa perché Provenzano
Stato latitante per quarantatré anni perché se erano i politici che lo occultavano allora non è chiusa amate cioè non è che se non parlano i coloro che sono all'interno della Mafia la mafia non si può scalfire la ma se non si spartisce perché
La classe politica che non vuole scoprire la madre perché la madre si potrebbe scalfire benissimo anche senza sì i delatori dov'è vero quello che dice è verissimo ma diceva Gabriele Chelazzi la casa si costruisce dal basso dalle fondamenta le fondamenta
Sono coloro che hanno eseguito
E loro in ogni se non parlano non puoi fare nulla loro parlano poi si costruirà il mutuo per la casa e si arriverà a lieto problema di andare a colpire il mattone
E non andiamo a cercare l'ingegnere che ha progettato la casa questa è la verità perché i collaboratori di giustizia sono dei mattoni
Sono dei mattoni mossi la magistratura di Firenze attraverso i mattoni ha cercato di raggiungere i vertici di mettere un tetto all'accerchiato
Non ce l'ha fatta perché non c'è stato come dici te attraverso una legislatura scellerata durata tredici anni
Accerta cercato di coprire quello che la magistratura stava cercando di scoprire partendo dal mattone superare io una strategia sbagliata alla fine non è un'altra io non la ridare dei brutali ma sono i risultati
Sono dei frutti momentanea cioè quando io sono ripartita col processo di Firenze la vedevo come intendete stavo quei collaboratori di giustizia
Perché mi sembrava che lo Stato doveva raggiungere la verità in un altro modo uno Stato così come andrebbe inteso avrebbe dovuto fare in un altro modo
Ma quello stato non esiste da noi ma non esiste da sessantaquattro anni fa possiamo ritornare a Portella della Ginestra gialli non esisteva e travalicato qualcosa da quel venticinque aprile e non è ancora andata posto capiamoci bene
Detto questo un solo Attraverso chi è disposto a parlare all'interno dell'organizzazione mafiosa che è stata
Poi Caccavale sente voce della di Andreotti allora Andreotti comunque avuto un process comunque ci sono stati dei collaboratori di giustizia che l'hanno accusato o non solo
C'è stato però Andreotti dove libertà diritto ad Andreotti ce lo trovavamo tra un po'appare io sono guardare allora io sarò allora il problema non è
Il collaboratore di giustizia il problema sono le speriamo al The per cinque anni collaboratore Kenai non è generalmente collaboratore però non mi basta perché Andreotti è stato incriminato fino all'ottantadue poi
Però in questo momento devo dirlo io sono convinta che Gabriele Chelazzi sono gentilissima
Che attraverso quella testimonianza di Carrà che gli ha promesso e poi di ricostruire mattone su mattone sarebbe arrivato al nome a di cui Cancemi nel processo fa riferimento
Che la stava facendo è stata poi si la politica che glielo ha impedito
Perché oggi tocca a lei domani tocca a te e si coprono tutti uno con l'altro purtroppo queste vero però in questa situazione in questa situazione il magistrato ha in mano un solo quegli strumenti
Fa il suo lavoro e attraverso quel lavoro ci riesce e ti dico anche io la vedevo come ente poi dopo quattro anni di processo mi sono resa conto che è una fatica immane di quell'uomo
C'era stava facendo qualcosa di giusto lo avrebbe portato ammendanti esterni a Cosa Nostra e gliela Mara impedito è morto di fatica
E chi doveva collaborare con l'
Voi ha remato contro questo è e il quanto però che quei collaboratori non siano stati importanti per questo Paese
Secondo me bisogna toglierselo dalla testa sono stati determinanti no ma io credo scusa io l'ho capito benissimo che ci cosa intendeva dire lui ma solo tango confonde il piano politico dal piano
La giustizia la giustizia non può ragionare in termini di impegni né né in termini politici
Cioè no no no no no no lui dice che la giusti no lui dice che il problema della mafia non si risolve con con la col mitra collaboratori di giustizia che oltretutto sono delle infami criminali che confessano qualche qualche omicidio
E accusano qualcuna almeno due partite da questo concetto emotivo quelli che quelli che hanno poco eliche Luís ammazzato
Non avranno giustizia perché si ritrovano il il pentito in giro per l'Italia ora un altro nome a godere dei soldi nello stato di prassi a questo il concetto da cui sei partite storte quindi c'è sempre un'ingiustizia
Perché mentre c'è giustizia verso le persone per il quale l'udito si pente non c'è giustizia verso le persone per i quali Luís direttamente responsabile no questa tesi
Benissimo ma la giustizia non può ragionare in questi termini alla giustizia
Come no lo e la giustizia se riso non Terme non per deve ragionare in termini globali nel sistema purtroppo parla solo Elia a sono responsabilità penali personali si è il giudice ha diritto di usare ogni mezzo per arrivare in quel processo
A una verità che colpisca quella persona di cui responsabile il problema della mafia non si risolve con i pentiti chi è che lo può pensare si risolve da un punto di vista culturale si risolvono la volontà politica che in Italia non c'è mai stata
Appena quella volontà politica assieme manifestata dopo il crollo del muro di Berlino
è quando la le Cosa Nostra non serviva più attenere i comunisti lontani dal Governo
Se ha tentato di prender la mafia e metterla da una parte ma la mafia si è ribellato e ha fatto quel putiferio che ha fatto
La politica in questi anni acque non dimostrata collusa accettato la mafia perché la mafia in qualche modo Cosa Nostra soprattutto in Sicilia ha tenuto i comunisti lontani dal potere questa sta avuto quel ruolo cosa nostra per cui è da lì che si deve partire ma quando si parla di processi quindi quando si parla di reati specifici
E quindi quando si parla di persone che hanno comprato fatto quel reato è tutto un altro discorso è tutto un altro discorso il pentito ha tutta la sua funzione validità
La perizia
Sì la prudenza conclude col Lusenti ai pentiti noi come come come era formata Cosa Nostra non si sapeva rito Cosa nostra esiste da quando c'è stato il pentimento
Madama a cura di nascondere la sirena poi ce ne sono tre punti è scusi scusi un attimo solo se non mi hanno richiamato perché non la faccio parlare soffre perché far parlare
Cioè la sera ha detto che qualcuno l'attore però male è stato costretto a collaborare perché
L'ha avuto darà un attimo un attimo sono state trovate perché avuto dei favori dalla mafia no là dentro ha detto al già detto così ha detto purtroppo e l'altro la fa da padrone
L'autotrasportatore è stato costretto per i motivi non si sa quale perché i favori o l'ho fatto e quali sono le mosse del Fatah questo dato lo spettatore smontare il lavoro vuota che la casa ora questo è un problema e che credo allo Stato la Costituzione italiana riguarda questo esita parlavate comunista l'ostacolo di arrivare comunisti
Ma è comune stanno cambiando la Costituzione italiana prima
Del centrodestra e sta cambiando adesso quindi dobbiamo un attimo riguardare questi comunisti che hanno pulito bambini severamente l'ho fatto e non ci stanno veneziano Polito bambini veramente non vogliamo comunisti che stiamo socialmente pronti a portarsi avanti iniziative
E non dire che vorrebbe son portati sono importanti quanto testimoni di verità perché ne troveranno un posto che perché son rientro dei pazzi che però mai possiamo mettere in un ospedale psichiatrico perché Dio lodevole ma che hanno non ci stanno bene di dire la verità qui
E quindi subentra la psichiatria subentra problema psichiatrico il bambino è malato perché per ma dice cose non vere Nicola dodici importante ci sono da soli perché quando li difendo perché mi fanno fuori perché dicono cose vere
Dicono cose vere e quindi vengono protetti questo d'accordo per reggere i collaboratori bisogna proteggere tutto Enrico i cittadini vanno protetti tutti i cittadini vanno protetti non lo fate i cittadini comunisti sia con listino
No tutti i cittadini anche le CDL vanno protetti cariche perché nonostante tutto sono cittadini italiani anche loro quindi dobbiamo se non altro partire dal basso
Ma no dal basso cercando una proto ricercando l'unità del popolo
Perché che è molto problematica perché tutti pensiamo per noi stessi la Serravalle i crimini sono tredici anni fa la tredici anni fa io stesso parla di centocinquanta anni fa che esiste la mafia cioè quelle vale tredici anni come se la Mafai settaggio doppler basta certo che il giovane è stato un problema no no no no no dico utile ha detto questo però lei ha detto buona ma perché vede signora lei puntualmente se ne sta in campo dopo che hanno toccato su quel suo il suo stare non so se la famiglia Romeo e mi dispiace tantissimo sono con lei ad una talmente perché mi veramente solo toccato di questo però ogni qual volta ci tocca all'altro ci mettiamo un ballo ogniqualvolta ci toccano naso ci metto perché abbiamo sbagliato troppe da privato non è un diritto la vita privata
è un a un accordo veri quello sì ma non è un diritto che noi facciamo quello che vogliamo nel nostro vita privata e quando cento città che hanno la proprietà privata
Lei diventiamo delle belve degli animali che siamo anche noi animali e quando diventiamo animali stiamo peggio degli animali perché siamo vendicativi e gli animali non si vendicano solo attaccò solo per mangiare noi per vendetta attacchiamo perché non ci sta bene quello cedrone quell'atto e questo non va bene
è questa la base dobbiamo cominciare a toccare non lavate collaboratori di curve gli oratori e quelle verità no
Poi la Francia tutti ma certamente però non mi prima mi sembra giusto un collaboratore si possa permettere andare a farsi rosso cosa non so nemmeno cosa si fa però insomma
Bisogna avere ha veramente cercare tutti aprono diritti che ci sono scritte a questo che il sole quanto è stato veloce quando tra Giuliano ammazzato tutto il piumaggio quarantasette ha fatto quella strage
La potenza e la stava facendo emotivamente li preoccupava questo fatto qui allora vicino a Giuliano agito in quel modo
Chiaramente non davanti guardare il bandito Giuliano Cagiva era il politico che Carriero Giuliano che facevo già usato valutato Giuliano perché poi s'è visto è già stata lasciata andare lo è stato protetto Giuliano per niente è stato questo è stato fatto fuori
E allora mi domando come massa protocollo
Da solo ho capito tutelata Topolino va protetta che ve la prestava lì perché addirittura vivere
Gesù Cristo canzoni non non è che io vada via velette Cavallo diceva chiacchiera peggiora peccato scagli la prima pietra vi sarebbe una sassata verso di voi cioè avrebbe sarebbe un problema per voi di ripararli all'estasi
Se fosse vero poi è un casino cioè che non credo che detto da tutti se tutti stantia un primo sono sta
Ci mancherebbe altro
Però allora se volevo da un un vero senso questa questa vita che veramente fatta di precariato fatta di di lavori chiedo e non abbiamo nemmeno perché ci licenza Aprica da un pensiero che non va bene beh mi hanno licenziato perché la pensa allora sta fuori dal posto di lavoro caso che ha pensato che poi ecco non capisco bene
Torna in positivo le birre in questo modo allora c'è da mandare alla Dallara che senza pensare io la devo pensare ciò che è facile basta
Vacanza dalla curva d'ora mi sembra un po'difficile insomma Charlie Chaplin sorpassi a vedere in tempi moderni almeno all'amalgama non stiamo più Tempi moderni sono tempi antichi adesso fino ad ora fai quello che devo traslocare poteva che ha ascoltate chi parla dalla Pathé ferito sulla base solo con Luca l'operaio che però vale messo da parte se dice una cosa ben messo anche psichiatria pasto bello sta storia
Francamente le case perché la cura psichiatrica funziona certo risaliva bambini perché l'ho detto America Ritalin ai bambini ma se tutti i bambini vengono schizzati
Può esserci a Rosalia in famiglia come ma per la famiglia la moglie che però vale il marito c'è la sentenza ha detto che il marito ha stuprato la moglie va a fondo la conosceva torna lo stupro sarebbe da sollevare sogna la lava e avrei andare a
Ma
Allora
Sì si sente ecco io sì io lui il ragazzo espresso tanti concetti ecco però uno dei concetti che spesso non mi sembra non mi sembra di poco valore e quello rispetto al quale appunto non dobbiamo aspettarci la prossima va al Milano per svegliare le pochette problema di base io credo che fondo male italiani per la madre
Non c'è mai stata unita guardarsi
Un dato di fa
Un altro conto rispetto al al ragionamento che faceva il ragazzo
Sull'uso dei collaboratori cioè io credo che in uno stato il diritto come principi
Vagliato ma in una realtà nella quale io sono tutto io sono
Dai ma è innegabile
Sì giorni risveglia ma
Salvo
E in cui si vivono una in cui si vive una battaglia
Quasi una banda
è vestire in emergenza ci si devono utilizzare tutti i metodi possibili
No fenomeno
Insomma è stato fatto ce lo dice
L'uso dei collaboratori
Se non sbaglio da dopo le stragi così eclatante
Il dell'autostrada dell'uccisione
Un altro concetto io non credo che il problema della mafia nasca
Da un fatto di colore
Azzurro o rosso
Lasciamo lasciamo
Se invece tanto la questi sono
Allora
Quanto al problema che fu risollevato della
Differenza della differenza che passa tra il collaboratore il testimone purtroppo ha ragione cioè finisce paradossalmente che il testimone a meno benefici del collaboratore così
E anzi poco fa veniva salutata con favore il fatto che questa legge si occupi di distinguere il testimone di giustizia collaboratore e cercare lì ottenerlo disciplina che se vivesse che non tende a confondere il testimone con collaboratori Rita è che purtroppo
Del collaboratore e cioè il collaboratore lo si fa diventare tanto tanto tale invitandolo a farlo cioè mentre a testimonianze un dovere civile che il non testimoniare sanzionato per legge la legge punisce i testimoni falsi e reticenti il collaboratore di giustizia invece un soggetto che ha la facoltà di non rispondere perché il collaboratore di giustizia è un imputato un imputato di reato connesso gli indagati in procedimento collegato in quanto tale la legge identici a fu Costantino rispondere
E questa facoltà di risponde lentamente non è sanzionata e quindi compiuto la legge deve invogliare quel soggetto avrebbe la facoltà di non rispondere fresco ecco qui
La tua triste verità
Collaboratore che tornino a delinquere i pare che pure risollevato anche questo problema è credibilità delle dichiarazioni che torna h delinquere rispetto a ad altro fatto
Ebbene la legge quella legge del due mila uno all'articolo sedici quinquies se regolamenta questa questa ipotesi addirittura prevedendo una forma di revisione della sentenza
Che sia stata di assoluzione mentre il Codice di procedura penale tenere la revisione delle sentenze di condanna
E ritiene una cosa abnorme la revisione come è giusto che sia la revisione delle sentenze di assoluzione per fare un esempio siano essi domani ci ha provato
Provata di responsabilità in ordine un a un tizio che ieri è stato assolto io domani questa prova non la potrei fare una
Solo solo sono le visionabili soltanto le sentenze di condanna
Ebbene articolo sedici quinquies invece introduce una norma speciale rispetto a questi impianto previsto dal Codice dell'ottantotto dicendo che
Il collaboratore di giustizia che torni a delinquere entro dieci anni che il passaggio in giudicato della sentenza
Tende tutti i benefici che ha avuto concessi ragione di questa di questa a collaborazione quindi quanto meno per un per i dieci anni e sempre un soggetto che
Subito dice
Ho poi dal trauma l'altra argomenti altri quel senso di o miscelati a fondo
Purtroppo un tu hai ragione quando dice Buscetta corroborato non ci sono norme alle nove ci sono da fare perché Buscetta collaborato perché con Buscetta ci sono stati altri a collaborare
Anche iniziato a collaborare e quindi poi l'idea della la regolamentazione dell'attività di collaborazione era era qualcosa che serviva lo dico ancora altare efficacia a quelle collaborazioni perché noi dobbiamo non dobbiamo dimenticare che Incheon pochette in rosa
Le cronache giudiziarie hanno conosciuto squadre di millantatori che profittatori e di opportunisti di gente che
Anzi a congelare le quote le cui dichiarazioni qualche innocente e spesso finito
Spesso finiti in galera senza che c'era alcuna ragione e quindi poi la fine e la regolamentazione della collaborazione nasce da questa esigenza io poi sono anche adesso mi vuole cantoria che facemmo più tardi
E cioè non è questa la patria su qui io forse sono stato frainteso prima non è questa la materia su cui si gioca la vera garanzia purtroppo
Cioè sono altre sono altri terreni in cui il Codice di procedura penale fa acqua e il sistema giustizia perde credibilità quanto alla alla
Alla alla predisposizione di concrete garanzie nei confronti delle delle dell'indagato dell'imputato nessuna delle norme che è stata fatta di recente a oggettivamente questo scopo
La norma sui collaboratori serve piuttosto lo dico con una volta a dare forza alle collaborazioni politico una cosa cioè e
Vedi tu non è affrontato un problema di poco momento ed è un problema di
I pesi io ripeto io faccio soltanto il magistrato quindi che è un mi io mi misuro su fatti su processi e processioni incivili carte per cercare di trovare la la verità processuale di un fatto non è una una ricostruzione storica di un fenomeno
Ecco invece la mafia è un fenomeno non è un fatto di reato non è un qualcosa che può essere viste considerato isolatamente ma io questo faccio e il mafioso è quel soggetto che sia
Riconosciuto come tale all'esito di un processo poi appartiene ad altri l'analisi globale delle fare Romano e concreto le concatenazioni delle vicende di carattere sociologico
Solo Holtz oggi con le le inevitabili
Refluenze politiche che tutto questo a ed è materia appunto
No che non debba essere trattata anzi anzi ma è materia purtroppo che un'aula di giustizia non si può risolvere non si può risolvere non c'è odio misurare col fatto che
Se abbiamo un se abbiamo un reato e se io ho il dovere istituzionale che era e sancito dall'articolo centododici della Costituzione di esercitare obbligatoriamente l'azione penale chi deve essere in grado dico uscirà porta a compimento il mio amore cercando per quanto trave Fortunato possa esserne assicurare colta Rodrigo Rato alla giustizia
In questo limitatissimo orizzonte i collaboratori di giustizia sono indispensabili noi oggi non ci sarebbe un formo contro la mafia Ferruccio il posto di quello proprio di sì perché oggi l'avremmo negata la stessa esistenza
Della ma questo non vuol dire affatto room non escludere tutte le riserve fatte su cui il collaboratore di giustizia ma
Ah per nulla ma minimamente
Io vi inviterei venire con me
Assistere ai processi che faccio ordinariamente in Corte d'Assise
Processi che faccio in Corte d'Assise nel due mila cinque per omicidi che sono avvenuti nell'ottantotto Nell ottantasette ottantasei dell'ottanta
Omicidi omicidi spesso consumati
Nei centri affollati delle più grosse città siciliane alle ore di punta
In presenza di
Mille persone
Omicidio con loro consumati all'interno di loto mobile dove la vittima è seduto accanto alla moglie che viene sentito in udienza
E che mi dice mi era sembrata lo scoppio di un petardo
E invece lì accanto il corpo crivellato del marito
Ce l'hai con questi ci siamo misurati e ci misuriamo quotidianamente con testimoni reticenti con testimoni che invece si potrebbe pensare
Possono commettere il reato di calunnia tanto dovrebbe essere forte istanza di anche di giustizialismo nei confronti di chi ha massacrato un proprio congiunto
Io faccio i processi contro il presunto assassino e poi faccio anche il processo contro il testimone che è stato reticente non testimone devoto familiare marito fidanzata
Per questo cerebro nel due mila cinque processi per fatti dell'ottantanove perché dall'ottantanove al due mila cinque dopo che qui tutti quei processi è una sede chinati sono arrivati i collaboratori di giustizia
E ci hanno detto i collaboratori di giustizia che erano stati loro che ci con loro c'era un altro quell'altra quel tronco allora dobbiamo io la tra le faccio questa domanda però nel evidentemente la limitata ottica di un processo
Quello qui il resto è giusto anche più importante del processo perché la mafia non è un fenomeno giudiziaria una lama lascia è un fatto e dice e probabilmente inadeguato il concetto stesso di processo penale per cercare di
Sconfiggere la mafia come feromoni sociale
Con un fenomeno sociale
In Sicilia celebrano da qui a settimanale elezioni regionali
E il il uno dei candidati attuale presidente la Regione imputato in un processo per avere favorito a mafia
Mi piacerebbe essere smentito
Ma penso che questo candidato non prenderà meno del sessanta per cento dei voti alle prossime elezioni regionali e che c'entro io con questo che c'entra purtroppo la magistratura
E questo è il fenomeno come possibile tutto questo come e possibili preferita innocente fino a prova contraria mai non c'entra che cosa da un processo da un fatto penalmente rilevante
C'è una cosa straordinaria cioè quanti di voi studio giurisprudenza quantomeno fatto procedura penale
Cioè arrivare alla alla sentenza di condanna oggi di un imputato è una cosa dell'altro mondo perché ci sono tanti quei cavilli tanti di quei burocratismi
Tanti di quei che tanti di quegli ostacoli all'accertamento della verità processuale non ho accertato la verità reale
Che davvero quello che esce condannato è sicuramente colpevole di quello che ha commesso
Ma o passo io posso passo non dovrebbero dirlo
Ma di tutti quegli assolti
Quantità per quanto ci si potrebbe dire davvero non c'entrano niente cioè oggetto tutto uno uno stravolgimento è una finzione oggi il processo il processo non è l'accertamento della verità
è è la
Il compimento di un percorso sulla Basiglio il regole spesso schizofreniche spesso contraria lo scopo che il processo si si prefigge Alessio quale un soggetto che ha dichiarato innocente voce e al contempo la o non colpevole
Allora ma mentre io mi sento ieri che ha siano giudiziario ricordarvi che pure esistono sono la stragrande minoranza dei casi i casi in cui i soggetti che vengono riconosciuti non colpevole non colpevoli alla si di un processo secondo me in grandissima percentuale possono anche
Non essere da un punto di vista della verità reale dei fatti innocente questo discorso che vale meno che zero fatto da me ancora molto di meno
Però perché perché poi tutta buona parte il tuo intervento si è incentrata sul piano della
Risolvibili ITA in termini giudiziarie processuali chiuso a Roma che tu hai ragione da vendere rispetto a a alle sue reali proporzioni alle ipotetiche peraltro non del tutto Pellegrini volontà di maggioranze politiche di di colori anche fra di loro opposti a Biondi risolvere il problema della mafia io ci sono quanti raccontato una storia Lina che fa riferimento però alla certo Berlusconi
A che fare
Una storia e Lina rispetto a un fatto tecnico limitato ma il mio il mio angolo di visuale è limitatissimo è un posso andare oltre perché io faccio il magistrato perché il MOSE il sistema di regole possiamo anche discutere e se queste regole sono sono giuste solo però è un'altra cosa cioè è un'altra cosa è probabilmente io sono la persona meno adatta a a dirvi miliardi di
O risponde un attimo a quello che lei mi ha detto poco fa cioè mio discorso non era un discorso generale
Era proprio un discorso rispetto a quello che lei diceva sul fatto che il magistrato in una una guarda quel processo deve arrivare alla risoluzione di quel processo e quindi utilizza come diceva il Signore tutti i mezzi possibili per risolvere quel processo e quindi anche i collaboratori dissi che se mi serve per arrivare ad una condanna
Adesso facciamo il caso allora pratico
Singolo visto che di questa loro vogliamo parlare se io sono in macchina
Con la mia fidanzata
E arrivo mafioso incide la mia fidanzata
Questo mafioso diventa collaboratore di giustizia Erri aiuta a risolvere un altro processo
Diventa impunito però imponibile per questo
Omicidio che ha commesso nei confronti della mia fidanzata Lure però abbiamo fatto abbiamo risolto un processo dall'altra parte ma non abbiamo fatto un processo da questa parte
Allora non è un problema di termini generali è un problema di gestirli incomincia a diventare un problema di giustizia personale
Perché li abbiamo in quanto il pretesto ma qui non abbiamo fatto proprio perfetta chiari vi posso dire che lo Stato in un determinato momento storico ha deciso di risolvere questo problema imbuto anziché in un altro ciò non significa affatto che i modi in cui l'ha risolto quello corretto
Devo dire soltanto che a un certo punto quanto molto lo Stato si è trovato di fronte a duecento metri di autostrada saltati in aria
Io Pistorio crollano magistrato ma io
Ho vissuto il terrore raccontato dai miei colleghi che noi in ufficio in quattro sulla stessa macchina blindata sulle poche macchine blindate che c'erano colei che qui non c'eravamo ma qui non c'era pericoli non c'era ma chi abita qui regalato un impermeabile antiproiettile
Che ho visto scene i Tassone disperate disperso arnese di persone che non sanno da dove iniziare
Commesso questo o quell'altro fatto di reato il che non significa affatto che la scelta adoperato lo Stato ossia la più corretta più giustificabili ha più che tanto eticamente condivisibile perché nel tuo caso il tuo omicidi omicidi di cui tu parli di Nesta
Impunito resta cioè il stile il il il il senso di giustizia che dovrebbe derivare dalla tal vedere l'assassino
Di cui ha parlato assicurato la patente ai rally condannato all'ergastolo come prevede o a non meno di vent'anni di carcere comporre comma tre dell'articolo cinquecentosettantacinque del codice penale però con l'UDC rubano femminile non è che non è sindacabile la materia cioè è un fatto di opzioni infezioni
E che derivano da un determinato momento storico e quello che ha che ha assunto il momento storico di una parte del territorio dello Stato in un certo periodo mi riferisco al al degli anni che vanno dall'ottanta della prima guerra di mafia fino alle stragi Capaci e di via D'Amelio e poi anche con le stragi esportate brutto termine e in altre partite dallo Stato a quel
Sarà anche una dichiarazione di resa sarà anche a Zampagna antico a quel punto lo statuto a défilé sangue sarebbe bellissimo sarebbe vecchissimo che domani a legge come si chiama
Tredici febbraio di un numero quarantacinque fosse abolita che il collaboratore di giustizia fosse una qualità una qualità una qualifica uno
Che non sette che chi commette i reati viene pulito senza attenuanti di sorta sulla base delle code le pene previste dal Codice del Codice penale ma e così è possibile sarebbe pure bello che io domani mattina tornasse caso ci si rilassa tranquillo senza che ha necessità di quattro persone che mi stanno torta stupenda sarei io il primo a farlo a fare il primo a essere contento
Di questa cosa Petrone che è normale che io mi posso per mangiare una pizza colmi fidanzata se tale giorno quattro persone accanto a me da nove anni a questa parte
Sarebbe bellissimo per domani facessero questo
Volevo solo a ricordare l'ultima cosa questa sera all'evento nettamente gli animali Nagni c'è un'iniziativa occorre salvo vitali e Chiesa fondatore dell'Iraqi out insieme a Peppino Impastato
Viale Morgagni davanti al plesso di ingegneria grazie
Allora benvenuti a tutti scusate per il ritardo
Diamo inizio a questo seminario intitolato mandanti esterni alla mafia interni alla vita politica
Per riuscire a capire a conoscere grazie grazie ai nostri relatori quali sono appunto quei processi che quelle indagini che sembrano andare verso mandanti esterni appunto interni alla vita politica per riuscire a capire a che punto siano arrivati soprattutto quali ostacoli si sono trovati di fronte interverranno Giovanna Chelli dall'Associazione tra i familiari delle vittime dalla strage di via generi dei Georgofili l'avvocato ha mandato Luca Tescaroli
Umberto Santino del centro siciliano di documentazione e Giuseppe Impastato
Lascio la parola subito Giovanna Chelli
Assalita si sente
Per quello che riguarda le stragi del novantatré la strage di Firenze del mille novecentonovantatré nome dei mandanti cosiddetti a volto coperto conosciamo i nomi i cognomi
Certo ci vogliono le prove bisogna portarle in un'aula di giustizia altrimenti qui in Uni non si potranno mai pronunciare non si possono fare i nomi di coloro che sono stati solo oggetto di indagini indagini che poi sono state archiviate per svariati motivi anche se motivi non del tutto convincenti almeno per noi
Conosciamo anche i nomi di coloro che devono pur sapendolo aver lasciato che le stragi del mille novecentonovantatré avvenissero
Li abbiamo imparati in questi tredici anni seguendo la legislazione in fatto di collaboratori di giustizia l'avete sentita stamattina
Di intercettazioni telefoniche di tabulati telefonici di passaggi di carcerati mafiosi da quarantuno bis a carcere normale e quant'altro
Certo i nomi di coloro sono ancora più occulti di quelli dei mandanti esterni alla mafia per quel che riguarda le stragi novantatré
Il giudice Gabriele Chelazzi dieci il decimo anniversario forse avrebbe iniziato a dirci qualcosa
Aveva partecipato a interrogatorio importanti e altri mi doveva fare ma è morto prima del ventisette maggio due mila e tre e non lo ha potuto fare e come mi ha detto qualcuno la patata bollente è passato nelle nostre mani
Se la magistratura non trova prove non può fare nulla
Ma noi abbiamo il diritto di tenere viva la memoria e non solo contare degli allori
Che servono solo a seppellire tutto ma con la nostra forza di portare avanti il discorso che c'è anche un'altra verità oltre la mafia la verità della politica legata alla mafia
Che è stata determinante per arrivare ai massacri del novantatré continuare a portare avanti il discorso
Che non solo una parte del Parlamento è stata infiltrata dalla mafia per dare coperture agli stragisti di via dei Georgofili
Non si è nemmeno responsabili di un massacro come quello di Firenze se non si è mosso un dito per fare tutto ciò che andava fatto per evitarlo così come non sia meno responsabili
Se si è avuto fra le mani il papello di Riina e si è taciuto a tempo debito
Così come non sia meno responsabili se ancora oggi si tace per amor di ragion di Stato che hanno voi non appartiene di certo
Vedete quando Messana l'uomo di Prato in prestò la sua casa ai mafiosi che fecero saltare l'Accademia dei Georgofili a Firenze disse se non dava loro il mio garage avrebbero ucciso alla mia famiglia
Oppure quando Carla il trasportatore dell'esplosivo disse se non portavo quel carico di morte anche a Milano era appena andato a Firenze e c'erano stati cinque morti e quarantuno feriti mi avrebbero ucciso
Ebbene da parte nostra noi non potremo mai giustifica del loro operato per noi sono solo scuse valide per loro
Figuriamoci se sono valide le scuse di uomini delle istituzioni e della politica quando pretendono di dire c'è una ragion di Stato
E quindi per il bene di tutti dobbiamo tacere e non dire quindi il quali il perché e il movente delle stragi del novantatré componenti che sicuramente se svelati porterebbero alla verità sulla strage di Firenze
L'argomento di questo nostro incontro è molto significativo mandanti esterni alla mafia e interni alla politica
Noi siamo davvero convinti che all'interno della politica in Italia ci siano uomini uomini importanti che hanno avuto un ruolo importante per le stragi del novantatré e lo hanno ancora oggi affinché la verità tutta non emerga
Non si spiegherebbero altrimenti tutte le leggi varate delle quali danni noi parliamo che hanno avuto un ruolo determinante affinché tutte le indagini condotte da Gabriele Chelazzi sui mandanti esterni a Cosa Nostra fossero archiviate
La magistratura per quello che ne sappiamo che ne sappiamo noi ancora un'indagine aperta sulle stragi del novantatré non abbiamo sentore che tutto sia perduto ma non ci facciamo grandi illusioni
Durante l'altro Governo di centrosinistra abbiamo partito troppo presto per aree oggi di intravedere più aperture
Bisognerebbe fossero gettati alle ortiche tante leggi già menzionate all'inizio del mio intervento
Varate in questi tredici anni affinché la verità sui fatti del novantatré possa emergere su questo fronte noi davvero nutriamo seri dubbi stiamo aspettando a breve credo che capiremo e saremo sempre pronti ad informarsi
A proposito dei tanti timori che ci assillano in questo cambio di legislatura
Vi leggo brevemente la corrispondenza che è intercorsa fra noi e il dottor Sansonetti il direttore del quotidiano liberazione
Allora inviai ansiosamente in questa lettera a nome dell'associazione per
Hanno arrestato Bernardo Provenzano Gentile Direttore scusate hanno arrestato Bernardo Provenzano
C'è da augurarsi che come fu fatto per Salvatore Riina nella primavera del due mila durante un Governo di centro sinistra non si tenti di abolire per il capo di Cosa Nostra l'ergastolo per strage
Bernardo Provenzano per chi non lo sapesse aereo con sentenza passata in giudicato della strage di via dei Georgofili del ventisette maggio novantatré cinque morti i bambini e ragazzi quarantun feriti
Naturalmente il bonario che chi ha detto diede l'ordine anche per le rimanenti cinque stragi degli anni novantatré novantaquattro incontinente come lo chiamava lui
Con altri malati e feriti periodo durante il quale oggi si giura la mafia era in difficoltà davanti alla grande operazione antimafia messa in atto in quegli anni
Di quell'operazione imponente è evidente e noi non ne abbiamo potuto usufruire ma questo è un altro discorso che sarà chiarito quando finalmente avremmo diritto di parola era il ventuno di aprile ai ventidue su Liberazione è comparsa la risposta del dottor Sansonetti
Le dirò carissima signora
Che trovo giusta la sua indignazione umana e civile e che tuttavia nonostante lo io consideri Provenzano uno dei peggiori capimafia degli ultimi cinquant'anni resto contrario all'ergastolo per chiunque
Anche per lui la saluto con affetto Piero Sansonetti abbiamo sentito l'esigenza di rispondere ha pianto Sansonetti vi leggo l'ultima lettera con la quale gli ho risposto e poi vi lascio nelle mani del dottor Pescarolo
Gentilissimo dottor Piero Sansonetti la sua gentile risposta e cortese risposta attraverso le pagine del quotidiano Liberazione alla madre che si impegna civilmente contro la mafia che ha distrutto la vita dei suoi figli
E lei ne ritiene quindi giusta l'indignazione ma null'altro di più ci preoccupa non poco
Pur comprendendo le doti di carattere umanitario che albergano il lei dottor Sansonetti tipiche di sì di chi si leva sempre e comunque in difesa dei più deboli
E dico chi sta in carcere si presume essere in una posizione di assoluta debolezza tuttavia in questo caso da parte nostra non si possono commettere errori di nessun genere e non li commetteremo
Pena la mancanza della verità totale sulle stragi del novantatré come del resto è sempre successo per tutte le altre stragi in Italia delitti sempre oggetto di negoziati ignobili ma mai uno straccio di verità
Sono sessantaquattro anni che va così dottor Sansonetti
Quindi non ascolteremo mai coloro che parleranno di abolire l'ergastolo la condanna a vita dentro un carcere e mai cacceremo
Davanti a tentativi di abolizione del regime di quarantuno bis e per chi si è macchiato di un delitto come quello della strage indiscriminata uccidendo chiunque si trovasse sulla strada di quei barbari che in base all'Italia nel mille novecentonovantatré del resto il quarantuno bis e noi lo riteniamo da sempre più che mai ammorbidito
Visto che la mafia da qualsiasi forma di carcere duro fa uscire ordini di strage e mi consenta un annetto un aneddoto relativo ai mafiosi che hanno massacrato i bambini a Firenze
Anche il liquido seminale per in grado di dare le mogli
E non mi si dica che chi muore sotto i bombardamenti di guerre ignobili non ha scelta se non quella di morire
Morte sicuramente imposta dei venditori di armi che devono svuotare gli arsenali
Perché se è questo e lo ripeto è sacrosanta mente è vero e forse no lontano dalle logiche delle stragi del mille novecentonovantatré è altrettanto vero che Bernardo Provenzano Matteo Messina Denaro Salvatore Riina Giuseppe Graviano Leoluca Bagarella
E tanti altri ancora erano personalmente scientificamente convinti di andare a massacrare degli innocenti
Tra l'altro per conto anche di altri che gli avevano promesso denaro montagne di denaro attraverso traffici illeciti comuni
Intendo dire
Traffici in comune tra i mandanti interni alla mafia e mandanti esterni alla mafia mandanti esterni alla mafia sicuramente anche con cariche politiche nel nostro Paese e noi siamo certi e non siamo certi scusate mi nei passaggi più importanti
Balbetta sempre e non siamo certi di uno solo dei due schieramenti
Mi spiace dottor Sansonetti ma per noi Bernardo Provenzano è stato condannato all'ergastolo per la strage il magistrato Gabriele Chelazzi ci ha convinti della bontà della prova penale dall'Unione costruiti e la Suprema Corte di Cassazione l'ha confermata quindi Bernardo Provenzano e i suoi accoliti per noi hanno acquisito il diritto all'ergastolo alla condanna a vita e il diritto all'isolamento diurno per il tempo che la legge prevede lo diciamo con la stessa freddezza con la quale i mafiosi scelsero la morte dei nostri figli
La volontà di annullamento psicofisico nell'essere umano
L'avvilimento dello stato di diritto così come vengono intesi da taluni l'ergastolo il quarantuno bis
Non possono essere riferiti a personaggi come Bernardo Provenzano o Matteo Messina Denaro oppure vuol dire che con la mafia non solo ci dobbiamo convivere
Ma ci fa comodo convivere se come è prevedibile anche durante in questo governo di centrosinistra si cercherà di mandare la mafia stragista godersi le ville le piscine e gli allori
Tutto ciò che si sono costruiti sulla pelle dei nostri parenti con il tritolo del novantatré e del novantaquattro noi non staremo da quella parte e combatteremo fino in fondo la nostra battaglia cordiali saluti
Vi ringrazio per avermi ascoltata
Sì scusate mi c'è un particolare che il professor Santino mi suggerisce aderirvi non è stata pubblicata questa seconda lettera sul quotidiano Liberazione
Interviene Luca Tescaroli sostituto procuratore di Roma
Tanto saluto tutti quanti
Si ritorna in questa città lui vi è una particolare sensibilità fortunatamente per quanto attiene alle criminalità organizzata
La città che ha vissuto in sulla propria pelle quella che è la pericolosità quella che è la drammaticità
E dell'azione della mafia nel nostro Paese
Ho ascoltato con molto interesse l'intervento dottoressa Maggiani Chelli che con il suo consueto fair voi e senza mandarlo a dire
Ha detto ciò che pensa di ciò che pensano molte persone cioè il fatto che non vi sia stata una adeguata azione di contrasto nel corso nel corso degli anni
Però io debbo dire questo un innanzitutto
Vi è stata gli è stata perlomeno dopo le stragi che costituiscono oggetto di discussione in questo oggi vi è stata un'azione repressiva io credo piuttosto significativa di cui non bisogna perdere memoria perché dopo quelle stragi del novantadue e del novantatré
Si sono raggiunti risultati significativi in termini di catture in termini di arresto
In termini di condanna di molti responsabili di quello stragismo un risultato è stato possibile grazie ad una azione corale che è stata posta in essere di questo credo che tutti noi in paese deve deve essere fiero dovesse perché non soprattutto perché noi volgiamo lo sguardo al passato ci rendiamo conto che le stragi nel nostro Paese gli omicidi eccellente il nostro Paese sono rimasti impuniti o per ottenere una forma di giustizia per ottenere la condanna di dire responsabili di quelle stragi
Per ottenere questo ci sono stati traversie notevolissime il più delle volte stragi e omicidi eccellenti sono rimasti avvolti dal mistero invece per quanto attiene questa impressionante sequela stragista del novantadue e del novantatré abbiamo ottenuto dei risultati positivi molti mafiosi sono stati condannati abbiamo delle risposte anche sui perché quindi
Primo punto
La condanna no appunto avete ottenuto dei risultati significa questi risultati rappresentano un punto di partenza indubbiamente oltre che un punto di arrivo e giustamente sia reclama di fare piena luce su quella campagna stragista
R.
Un dovere un dovere per tutti perché senza verità completa non ci può essere giustizia
è comprensibile il tono
Di Maggiani Chelli di tutti i familiari di coloro che hanno subito così gravi così gravi offese
è anche vero che
Si sono acquisiti i dati
A seguito delle indagini svolte a seguito di processi che sono stati celebrati consentono di intravvedere ulteriori responsabilità a livello ideativo e deliberativo in quella campagna stragista
E perché cercare il di farlo apparire in maniera concreta io vorrei brevemente
Ripercorrere quella quella storia dal nostro paese che si è verificata un'quattordici tredici anni fa
Ci trovavamo in una situazione per certi aspetti simile a quella che stiamo vedendo oggi vale a dire ci trovavamo in una situazione di ingorgo istituzionale nel mille novecento novantadue
Oggi ovviamente le situazioni sono profondamente diverso
Nel mille novecento novantadue
Cosa nostra i vertici di Cosa Nostra constatano obiettivamente
Ciò che avevamo già saputo sul finire del novantuno vale a dire che il maxiprocesso
Quel processo che fu istruito dal Puller di Caponnetto e dagli altri magistrati che con lui hanno lavorato Falcone Borsellino ed altri
Quel processo divenne definitivo le condanne divennero definitive il trenta gennaio del mille novecentonovantadue
E constatarono i mafiosi che le coperture le connivenze che avevano consentito all'organizzazione di rafforzarsi non erano più in grado di funzionari
E allora
Decisero di porre in essere un piano criminale di attacco frontale allo stato ed ecco che vengono assassinati gli amici di afferenti politico istituzionali perché ritenuti colpevoli di non aver
Assicurato le aspettative di Cosa Nostra sull'impunità fossero assecondato
Impunità è ora una delle certezze antiche che aveva sempre accompagnato negli ultimi centocinquant'anni la vita della mafia
E quindi il dodici marzo del novantadue viene assassinato l'europarlamentare Salvo Lima
Eletto nelle file della Democrazia cristiana nel collegio Sicilia Sardegna
Viene ucciso nel settembre dello stesso anno Ignazio Salvo un uomo d'onore un mafioso che per conto dello Stato
Riscuoteva le imposte un mafioso della Provincia i campanili di Salemi
Che rappresentava il referente del partito della Democrazia Cristiana
In in Sicilia nel Trapanese
Quindi sgombrare il campo da questi referenti politico istituzionale al contempo sì decide di eliminare inimicizie
Dell'organizzazione coloro che avevano cercato di combattendo in maniera
Consistente in maniera estremamente efficace l'azione di Cosa Nostra ed ecco che il ventitré maggio novantadue viene assassinato nella nota strage di Capaci Giovanni Falcone con lui morirà la moglie Francesca Morvillo tre agenti di scorta altri feriti
A distanza di poco più di cinquanta giorni viene assassinato Paolo Borsellino assieme a cinque agenti della sua scorta nella città di Palermo le stragi ravvicinatissimi
La seconda strage quella di via D'Amelio è stata una strage eseguita a seguito di un'accelerazione
Poi che subito dopo l'eliminazione
Di Giovanni Falcone i vertici di Cosa Nostra avevano messo mano avevano iniziato a lavorare per eliminare un altro uomo politico
Onorevole Calogero Mannino quel progetto di attentato un messo in disparte fu accantonato e divenne necessario eliminare subito
Paolo Borsellino Paolo Borsellino che aveva raccolto l'eredità di di Giovanni Falcone un'accelerazione un'accelerazione per la quale non si è riusciti a dare una risposta
Significativa precisa sulla base delle indagini che sono state svolto in quello stesso spesso torno temporale
In vari punti della Sicilia vengono eseguiti una serie di attentati nei confronti di se i locali del partito della Democrazia Cristiana e nei confronti di rappresentanti col locali per la democrazia cristiana
Quindi una chiara azione volta a colpire questo partito
Nello stesso Progetto criminale vengono inseriti una molteplicità di altri delitti
Fra questi si pensa di colpire alcuni rappresentanti del partito socialista e quindi si inizia anche a lavorare per eliminare l'onorevole Claudio Martelli un'azione che è in fase di effettuazione nel corso del dicembre del mille novecentonovantadue si pensa ad eliminare i anche l'onorevole Salvo andò
Ed altri politici e quindi azioni criminali che denotano il proposito di attentare al cuore della vita democratica del Paese e di e che dimostrano in maniera sufficientemente evidente il proposito di recidere i rapporti politico istituzionale
E quindi si viene a creare un vuoto una prospettiva criminale che è connessa anche secondo quanto c'hanno indicato alcuni uomini dolori e hanno ricoperto il ruolo di vertice all'interno per l'organizzazione diretto anche a Cagliari i presupposti per creare nuove alleanze come altri referenti politico istituzionali
Capaci di assicurare quelle garanzie e quelle e quegli obiettivi che l'organizzazione
Da sempre si è proposta di raggiungere e ciò sfruttando anche pregressi rapporti economici che a determinati soggetti c'erano venuti a creare nel corso che all'epoca precedenti questa campagna stragista che ha visto anche la pianificazione complessivamente di quattordici progetti di attentato fortunatamente nome eseguiti
Ha avuto una escalation nell'anno seguente cioè nel mille novecentonovantatré dopo l'arresto di Salvatore Reina
Ed ecco che iniziale vengono attuati dopo questa resta dopo una riunione operativa degli dell'inizio dell'aprile del mille novecento novantatré l'attentato a Maurizio Costanzo
Attentato che era già stato pianificato nel corso del mille novecentonovantadue ed accantonato viene attuato
Dal maggio del novantatré
E segue la strage di via dei Georgofili poi le stragi
Nei confronti dei monumenti
Di Roma e di Milano
Uno stragismo che avrebbe dovuto avere la massima esaltazione nel corso di quell'anno
Più avanti nel novantanove
Con l'attentato allo stadio Olimpico di Roma diretto a colpire
In maniera
Io pente i carabinieri
Quell'attentato che fu organizzato e portato al massimo livello di propagazione fortunatamente non riuscì perché
Pio che venne dato da parte telecomando per fare esplodere una bomba non funzionò
Eravamo alla fine di ottobre del mille novecentonovantatré quell'attentato quell'attentato non venne più ripetuto
E rimane un interrogativo aperto
Cioè sul perché quell'attentato pur potendo essere ovviamente ripetuto non è stato rimesso in cantiere
Ciò che emerge in maniera evidente da questa azione svolta nel novantadue e nel novantatré
è che chi video questa somma di attentati volle gettare il Paese in una situazione di smaltimento
Una situazione di insicurezza si voleva creare una situazione di insicurezza
Sì volevo nos sull'osso sono state in altri termini creati i presupposti perché nuove forze politiche potessero trovare ingresso nella
Nel panorama politico istituzionale sono state create le condizioni perché un homo forte potesse
Prenda che il potere
Questo è lo scenario
Uno scenario in cui si inseriscono condotte atteggiamenti che non sono stati evidente
Completamente compresi
Ad esempio una serie di trattative ipotesi trattative tra rappresentanti delle istituzioni appartenenti all'Arma dei carabinieri penso oggetti appartenenti all'organizzazione cioè rapporti tra mafiosi e uomini delle istituzioni
Trattative ipotesi trattative
L'avvocato ha mandato certamente dirà sicuramente trattative
Trattative che
Sono state coltivate secondo quelle che sono le emergenze dibattimentali con dei processi che sono stati celebrati con una prospettiva diverso i mafiosi per un verso volevano ottenere l'abolizione o la modifica di una serie di provvedimenti legislativi Maggiani Chelli a menzionato l'ergastolo ecco l'ergastolo il quarantuno bis
Questi volevano essere dovevano essere eliminati secondo le intenzioni dell'organizzazione mafiosa dei vertici mafiosi dovevano essere modificate le normative sui collaboratori di giustizia in modo che questo strumento pericolosissimo di contrasto per i mafiosi non fosse più
Idonea ad operare e a produrre condanne e cattura di latitanti sequestro e quant'altro
Sequestri di beni di cose ritenute illecitamente questi ed altri erano gli obiettivi che erano contenuti tra l'altro io una foglia di un papello il papello che ha menzionato in precedenza Maggiani Chelli
Per l'altro verso legano questi rappresentanti delle istituzioni che secondo il loro racconto hanno avvicinato i mafiosi cercando di avere non sopporto per poter catturare
Salvatore Riina e Bernardo Provenza diranno costoro che lo Stato
Era in ginocchio e che quindi per cercare di prive di risollevarsi da quell'attacco
Al cuore delle istituzioni era necessario comportarsi in questi termini e quindi si contattano
Personaggi del calibro di Vito Ciancimino uomo politico condannato per essere appartenuto all'associazione mafiosa per avere posto in essere rapporti i contratti con i mafiosi che fu sindaco della città di Palermo e l'assessore per molti anni e per arrivare attraverso un canale mediatico ma aveva rapporti di nettamente con Salvatore Riina
Vi sono state delle sentenze che hanno le sentenze sul tutti gli episodi stragisti Six del novantadue novantatré si sono occupati hanno cercato di esplorare lo ha fatto anche
Gabriele Chelazzi con tanto impegno
Come il Pubblico ministero Bevera queste sentenze emerge una circostanza sulla quale molti dovrebbero riflettere vale a dire che
Queste questi contatti queste trattative perché così vengono menzionate dalle sentenze
Queste trattative di fatto
Agevolarono
La campagna stragista che era stata concepita ed in fase di attuazione mafiosi capirono che la loro azione stava dando dei risultati
E anche perché per usare le parole di un collaboratore si erano fatti sotto ce l'abbiano cercato il contatto
Con i mafiosi a seguito di queste stragi e quindi ecco una funzione rafforzativa al di là della volontà o meno che sicuro
Dire addita del e della consapevolezza o meno chi arrivano coloro che hanno agito di fatto obiettivamente hanno rafforzato la determinazione di proseguire in questa campagna stragista
Accanto a questa trattativa un'altra si era attivata sempre attraverso militari dell'arma dei carabinieri che erano venute in contatto con Antonino Gioè
Anche qui si crea un interscambio operativo Diversi interessi per raggiungerlo obiettivi apparentemente antitetici
Questo lo scenario in cui si è inserita quella parentesi unica nella storia del nostro paese il centocinquant'anni in cui lo Stato ha convissuto con la mafia ma il Siena
Verificata un'azione criminale di questo tipo c'è un attacco frontale di queste proporzioni erano state poste in essere in maniera selettiva
Dei crimini per ragioni determinate senza che fossero inseriti in un programma complessivo come accade nel novantadue e nel novantatré così si uccise ad esempio Dalla Chiesa
Il tre settembre del mille novecentottantadue per colpire un nemico per colpire una persona che si era messa in testa di combattere la mafia nel mille novecentosettantotto qualche giorno fanno vi è stato l'anniversario
Venne ucciso ad esempio Peppino Impastato la notte tra l'otto e il nove maggio del mille novecento settantotto perché
Si era permesso di denunciare pubblicamente
L'esistenza di mafiosi nel territorio di cinesi e tutta una serie di interessi qui abbiamo Umberto Santino che suo centro certamente ci potrà parlare di cui molto meglio di questa figure avendo egli svolto nel corso del tempo una stimolazione con altre persone per che si io uscisse a fare giustizia
Azione questa sempre molto importante oppure si è ucciso dirigente della squadra mobile di Palermo
Ninni Cassarà nel mille novecentottantacinque Rocco Chinnici nell'il ventinove luglio dell'ottantatré giudice istruttore del Paul di Palermo Gaetano Costa
Altro Magistrato Procuratore della Repubblica di Palermo
Ucciso perché da solo
Aveva deciso di emettere una serie di ordini di cattura
Per agguantare i responsabili dell'uccisione del capitano Emanuele Basile ucciso nel maggio del mille novecentottanta azione che quel procuratore della Repubblica Osoppo e in essa che
Anche abbandonato da parte di qui visite colleghi che lavorarono
Che lavoravano all'epoca all'interno del d'ufficio di procura e che non se la sentirono di appoggiare remissione di questi ordini di cattura altri tempi
Diversi rispetto a quelli che oggi Ilia
Ecco quindi che è importante capire
La specificità del fenomeno criminale che ha avvolto e caratterizzato gli anni novantadue novantatré
Tra l'altro azione criminale che come dicevo all'inizio si è
Concentrata in un periodo particolarmente adatto per rompere equilibri istituzionali dicevo l'ingorgo istituzionale nel novantadue
Nell'aprile vi fu vi furono le dimissioni del Presidente della Repubblica consiglia il governo era dimissionario
Venne eletto a seguito della strage di Capaci un nuovo presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro
Venne eletto il venticinque maggio novantadue due giorni dopo la strage e questo perché quella strage riuscì a superare le diversità di vedute tra i vari schieramenti politici vi fu la concentrazione come atto di responsabilità istituzionale degli intenti su una delle figure istituzionali uno dei presidenti delle Camere che era appunto Scalfaro
Quindi un'azione criminale che ha condizionato che ha condizionato l'attività democratica del paese e chi ha definitivamente posto fuori gioco l'onorevole Giulio Andreotti che rimane viva quale candidato in ombra a questa cani
Ancora
Gli fu altri dati
Istituzionali particolarmente significativi ci sono smontati nel corso del tempo
Oltre alla formazione di un nuovo governo Viera in fase di
Nuove elezioni il nuovo Consiglio Superiore della Magistratura
Quindi era la candidatura per individuazione del procuratore nazionale antimafia
Lo stragismo irrompe anche nel novantatré a ridosso della formazione di un nuovo governo del governo Ciampi
Azioni criminali che sembrano calibrate
Per incidere sulla vita istituzionale nel Paese e quindi ecco come
Sia del tutto comprensibile l'anelito di giustizia che con tanta forza proviene
Da chi soprattutto ha subito gravi Nanni
In termini di lutti familiari
Abbiamo seguito Maggiani Chelli qui è comprensibile che egli sia una azione consistente da parte loro ed è giusto che vi sia ma soprattutto dovrebbe esserci da parte della collettività
E invece purtroppo abbiamo assistito anche ad una campagna elettorale nuovo delle camere e non mi pare che in maniera adeguata ci sia interrogati si sia riflettuto sul problema della criminalità mafiosa nel nostro Paese cerchio
è importante ciò che il direttore di Liberazione ha rappresentato
Vale a dire che sostanzialmente la garanzia per il cittadino è significativa perché è importante che vi sia la garanzia a tutela della garanzia
La garanzia che ha una ragione d'essere per proteggerli cittadino dal potere dello Stato
Ma quello che non si tiene presente è che nel nostro Paese non c'è il problema della garanzia individuale
Il problema che si pone e ancora a monte
Nel nostro Paese noi abbiamo il problema della tutela della garanzia collettiva la garanzia collettiva che viene ancor prima rispetto alla garanzia individuale
Questo significa che ogni cittadino deve avevi diritto al libertà ogni cittadino deve avere diritto a vivere la propria vita
Ha il diritto di vivere senza correre il rischio di morire solo per il fatto di trovarsi un determinato punto dove al un certo giorno dopo un certo giorno scoppia una bomba quindi ecco l'importanza che vi sia una garanzia collettiva e la necessità di fare in modo che quegli strumenti che sono assolutamente fondamentali per combattere in maniera serie Kenney mafioso non vengano alterati e semmai rafforzati ecco quindi che pensare
Solo al fatto di poter
Eliminare una piscina che è quella dell'ergastolo che di fatto non esiste più nel nostro Paese perché dopo aver scontato un certo numero d'anni vi è anche la possibilità di uscire dal carcere anche se vi è questa
Condanna costano pensare a questo può pensare di rimuovere o di alleggerire come è stato fatto come è stato fatto in questi anni il sistema del carcerario del carcere duro il quarantuno bis significa non è una via che memoria di ciò che è accaduto nel nostro Paese perché sente i mafiosi volevano agire per eliminare quegli strumenti
Non è pensabile che sia pure in nome di una un valore importante come la garanzia individuale
Non è pensabile che si possa pensare di incominciare a strumenti come questi quarantuno bis deve dovrebbe impedire che il mafioso dal carcere continua a comandare all'e sterno come è accaduto nel nostro paese e se noi vogliamo assicurerà garanzie collettiva ai cittadini se noi vogliamo che un cittadino sia libero di aprire un negozio e di non dividere il provento dell'attività con persone parassitarie che non fanno nulla per meritarsi parte dei guadagni che pur se ne approfittano
Se noi votiamo
Che
La proprietà Possa adempiere alla funzione sociale se noi vogliamo che un imprenditore possa iniziare un attività anche in Sicilia o in Calabria o in campagna noi dobbiamo assicura che la garanzia la possibilità di farlo
E allora ecco che bisogna avere consapevolezza di questo non accettare in maniera supina mi avvio alla conclusione non accettare in maniera supina
Il fatto che si continui a convivere con la mafia che la mafia contenta allo Stato il controllo sul territorio
Dobbiamo impedire che i latitanti continuino a rimanere a casa loro latitanti abbiamo avuto la conferma per Marco Provenzano arrestato in Corleone
Un Bernardo Provenzano che si è mosso anche con i suoi familiari senza che i familiari venissero controllati e che se ne è andato all'estero
Questo è solo un caso emblematico portato all'attenzione dei media ma quasi tutti i dati tanti vivono nelle stesse zone dove esercitare il loro potere e questo non lo possiamo Pollena tollerare
I venti del rinnovamento mi pare si possono percepire o notiamo che un una effervescenza mediatica è stata registrata anche sulla spinta dell'arresto di Bernardo Provenzano
Vi sono stati anni abbiamo passato anni epoca recente del nostro Paese dove il senso della legalità purtroppo ha perduto
Il suo significato dove i ministri hanno detto che con lo Stato che con la mafia lo Stato deve convivere attentati nel senso di regalità
Inaccettabili
I presupposti sono cambiati speriamo che da oggi si nel nostro Paese si inizi a respirare un clima diverso e che il contrasto che nella mafioso venga posto infetta alle priorità istituzionali e che vi sia un contrasto durevole
L'unico che ci può consentire di cancellare la vergogna nostro Stato di una intollerabile convivenza
Parola all'avvocato D'Aniello ha mandato
Leggendo quello che stasera il tema
Mandanti esterni alla mafia interno alla vita politica io mi domando vi domando o se c'è questo collegamento
Anche perché mi piace sempre dare dei dati perché secondo me fondamentale conoscere
Perché sulla conoscenza dei dati si possa poi ragionare
E poi ragionando si possa poi pervenire alla verità dei fatti
Quindi la prima domanda che mi pongo è vi pongo è
La mafia e autosufficiente
La mafia vive da sola
Ecco per rispondere a questa domanda
Innanzitutto la risposta vado io per primo già l'ha dato lo stato con l'articolo quattrocentosedici bis
Un articolo che si potrebbe definire dopo un articolo funebre
Ma funebre o letale proprio nel senso delle pompe funebri nel senso che fino al mille novecentottantadue la mafia giuridicamente in Italia non esisteva
C'è voluto alla morte di Pio la Torre mille novecentottantadue
C'è voluta la morte del generale della chiesa mille novecentottantadue perché ci fosse l'articolo quattrocentosedici bis associazione mafiosa
C'è voluto altre due morti
La morte del giudice Falcone che la morte del giudice Borsellino perché nel novantadue quindi dieci anni dopo fosse aggiunto al secondo comma
Quell'inciso ovvero al fine di impedire o di ostacolare il libero esercizio del voto
O dei procuratori volti a sé o ad altri in occasione di consultazione elettorale
Quindi a questo punto è la legge estese al Parlamento che ci dice come la mafia per sopravvivere ha bisogno di dare voti elettorali ma di ricevere anche appoggio elettorale
D'altra parte oltre alla legge e l'articolo quattrocento sedici Bisset avevamo già l'intervista fatta rilasciata dal procuratore Grasso quando divenne capo della direzione inversa proprio antimafia
La quale allora eravamo nell'ottobre del due mila cinque quando li fecero la domanda Toti in televisione TV sette sulla RAI chi è che copre la latitanza di Provenzano la coprono rappresentanti delle professioni
La coprono politici imprenditori forze di polizia
Suscitò uno scandalo ci fu anche l'interrogatorio il senatore Bobbio di AN che si disse sconcertato e indignato dalle parole di tipo di Grasso
Perché doveva fare i nomi di chi è che chiaramente politici coprivano o chiaramente avevan dato garanzia alla mafia
Sì risponde facilmente al senatore basta vedere gli atti io vi sono rapidissimo
Sotto la gestione della Procura di Palermo negli anni mille novecentonovantatré mille novecentonovantanove in sei anni
Sono stati inquisiti per concorso esterno in mafia il senatore Giulio Andreotti che a me piace sempre ricordare che fino al mille novecentottanta per la sentenza di Cassazione passate in giudicato
è colpevole però il reato è stato prescritto Marcheschi il reato sussiste
Ed è stato prescritto perché quando la Cassazione ha mandato chiaramente definitivo il reato essendo mille novecentottanta quindi non c'era il nuovo reato
Mille del quattrocentosedici bis che come abbiamo visto fu fatto nel mille e novecento ottantadue quindi Vanni dopo
Per quella reato associazione semplice è stato prescritto ma la Cassazione ha confermato che fino al mille novecentottanta il senatore Giulio Andreotti
Terra chiaramente è stato partecipe nel concorsi mafia
Senatore Marcello Dell'Utri avuto le condanne primo e secondo grado l'onorevole Calogero Mannino
Del quale è stato ha fatto la condanna passata sotto la Cassazione ha buttato giù la sentenza e adesso vediamo se riesce a cavarsela per la legge Pecorella
Per cui rende impossibile poi l'appello
In caso di assoluzione in primo grado abbiamo avuto poiché e l'onorevole navi Francesco Musotto d'onorevole Franz Gorgone onorevole Vincenzo Inzerillo onorevole Gaspare Giudice onorevole Filiberto Scalone
Abbiamo avuto chiaramente Bruno Contrada il numero tre che era al SISDE dottori Ignazio D'Antona che era il capo
Della squadra mobile di Palermo ma lasciamo perdere gli altri personaggi sotto poi la procura di grasso quindi per gli anni due mila due mila cinque son stati indagati l'onorevole Salvatore Cuffaro l'onorevole Gaspare Giudice onorevole Alfonso Lo Zito
L'assessore Bartolo Pellegrino l'assessore Domenico Miceli ma qui gli assessori poi diciamo dell'Assemblea regionale il numero è notevole l'onorevole Antonio Borzacchelli e così via
Quindi abbiamo a livello giudiziario già una ulteriore riprova di come
A provocare inflazione Cosa Nostra da sola assolutamente non è autosufficiente ce ha bisogno di un appoggio
Politico per sopravvivere
Questo a livello logico l'abbiamo compreso negli anni passati quando c'è stato il il problema del terrorismo rosso e terrorismo nero quindi Brigate Rosse prima linea Azione rivoluzionaria Ordine nero
Queste associazioni hanno combattuto lo Stato quando lo stato l'ha voluto combattere e sconfiggere
Sono state sconfitte nel giro cinque dieci anni
Quindi se la mafia da centocinquant'anni
C'è stata e continua ancora ad esistere e perché non è una semplice organizzazione criminale è un'associazione criminale che riesce a creare dei vincoli e dei legami chiaramente conto settori politici
La riprova l'abbiamo poi come ha detto al dottore Tescaroli con i fatti storici anche qui i fatti pacifici
Trenta gennaio mille novecentonovantadue per gli studenti di giurisprudenza veramente è una data storica nella storia nostra dalla giurisprudenza perché per la prima volta la sentenza di Cassazione riconosce l'esistenza della mafia e condanna all'ergastolo numerosi mafiosi era il processo chiaramente istruito dal dottor Falcone che trova finalmente la sua conclusione
Reina e capi mafiosi aveva cercato di tutto perché chiaramente non ci fosse questa sentenza
Come prima era andata la prima sezione penale dove il presidente
Era il giudice Corrado Carnevale ma nel frattempo Falcone era andata al dipartimento penale degli affari penali a Roma aveva fatto un monitoraggio sulle sentenze di Carnevale
Per cui già si era vista come c'era stato un sacco di sentenze assolutorie per capire procede per problemi procedurali
Per cui non fu messo il giudice Carnevale a questo punto è arrivato alla condanna
A livello storico questa condanna perché ricordate che altre due volte i capi mafiosi furono processati a Bari e a Reggio Calabria
In entrambi questi processi furono tutti assolti per insufficienza di prove e ritornarono in Sicilia chiaramente con medaglie d'Oro perché quando capo famiglia mafiosa viene processato
E poi chiaramente viene liberata assolto ritorna nella sua struttura criminale che una struttura permanente per inciso questo secondo ne che come penalista e penalista progressista sono anch'io contrario all'ergastolo ma metto sempre fondamentalmente come divisione come punto scriminante se un pastore sardo a diciotto vent'anni ammazzato la moglie condanna dita chiaramente non assenso dopo venti trent'anni non è più lunghi
Ma se questo pastore sardo rientrasse in un'organizzazione permanente che e opera a livello territoriale capite bene che si tratta di Rin servire quella persona nell'organizzazione criminale
Ecco perché per me ed è la proposta e porta avanti da anni uno può abolire l'ergastolo in via generale fatta eccezione come per altre norme per reati di strage fatta eccezione per reati permanenti in cui c'è un'organizzazione criminale permanente
Tipo terrorismo rosso se sussista o terrorismo mafioso o come questo caso l'associazione Cosa Nostra
Chiusa parentesi proprio perché quindi a in passato c'erano stati due sentenze da soluzioni speravano i capi di Cosa Nostra che anche il trenta gennaio del mille novecentonovantadue la Cassazione buttasse giù un processo e invece è passata in giudicato
A questo punto i vecchi equilibri politici che erano rappresentati da Salvo Lima
Salvo l'IVA per voi giovani universitarie aveva avuto seicento mila voti era innanzitutto uno onorevole eletto al Parlamento europeo ed era stato eletto con seicento mila voti dalla DC
Ed era il braccio destro chiaramente di Andreotti
Fu subito ammazzato nel marzo novantadue
A questo punto tolto via Lima il messaggio è stato recepito dal senatore Andreotti il quale uscì poco dalla politica attiva nell'anno mille novecentonovantadue poi chiaramente anche Ignazio Salvo era l'alto referente a questo punto necessita di un'organizzazione come Cosa Nostra di ricercare un nuovo referente politico ma queste cose l'anno riferite tantissime persone
Collaboratore di giustizia e pentiti con dichiarazioni fatte in recita e dichiarazioni fatte chiaramente de relato cioè sono chiamate in causa di persone fatte de relato sempre sulla base dei fatti
Ormai passate in giudicato la sentenza di Cassazione nel mille novecentonovantadue dopo le stragi di Falcone e Borsellino
Quello che era l'organo preposto a combattere la mafia c'è la punta di diamante
Investigative italiane sto parlando delle Rosse Raggruppamento operativo speciale il tuo capo era il colonnello Mori ecco questa punta di diamante che dovrà combattere la mafia e viceversa Bata Ciancimino che era stato sindaco di Palermo
E lì e si instaurò una trattativa riconosciuta perché ormai ci furono quattro riunioni tutte quante testimoniata a livello documentale di Agenda consegnata dal colonnello Mori qui a Firenze dopo nel processo detto toccherà anzi e in cui chiaramente ci ma perché questo muro contro muro ma non si può vedere trovare un accordo per evitare queste stragi e a questo punto il
Reina presentò il famoso papello c'è una richiesta di cinque punti e questi cinque punti sono cinque cambiamenti legislativi
E sottolineo cioè l'abolizione dell'ergastolo
L'abolizione della legge Pio la Torre che permette il sequestro dei beni mafiosi a questo punto la mafia lavora operarsi solo e soltanto per i piccioni cioè per i soldi se poi questi soldi vengano confiscati chiaramente tutto il lavoro del mafioso è inutile
Quindi a polizia o di questa legge abolizione della legge dei pentiti e anche la legge né pentito è un'altra legge cosiddetta funebre
Perché perché è stata varata dopo la morte del giudice Livatino nel mille novecentonovanta danni si chiedeva questa legge e solo con la morte di un giudice ha permesso poi che questa legge entrasse in vigore
Legge sui pentiti che lo stesso Reina detto più volte da più collaboratori di giustizia capi mandamento
Breve inciso il capo mandamento alla mafia e strutturata a livello proprio gerarchico quindi c'è il soldato che il mafioso pace il capo decina poi c'è il capo famiglia più famiglie nomina il capo mandamento il capo mandamento Pannella cupola mafiosa di Palermo
Allora Cangemi era capo mandamento di Porta Nuova Palermo
E c'ha dichiarato queste cose Sina coglie era il braccio destro di Matteo Messina Denaro che era il capo di Trapani
Ha riferito le stesse cose Brusca a capo mandamento di San Giuseppe Jato ha riferito le stesse cose cosa ha riferito ha riferito che Reina ha detto due cose fondamentali primo bisogna far la guerra per poi far la pace
Ovvero caduto l'appoggio il referente politico che era quell'alata andreottiana della DC su cui faceva appoggio
E allora il senatore Andreotti quella che era la corrente andreottiana aveva il due per cento della democrazia cristiana ma siccome si spostava a volte con la testa dici
Quindi era rumor fa fare c'è a volte con forse nuovo da una catena era sempre infatti è stato sette volte ministro
Il Presidente del Consiglio era abbastanza l'ago della bilancia venuto meno questo ripeto si dotava di trovare nuovi equilibri politici Evelina più volte in seno alla cupola detto bisogna fare la guerra per poi fare la pace ecco la ragione
Mo'politica quello che in gergo in gergo nel diritto penale vien chiamato la causale e il movente delle stragi la Casale era proprio questa la ricerca di un nuovo referente politico l'altro la frase che ripeteva continuamente mite evocava ridenti va protetta in italiano ma questa legge sui pentiti deve essere abolita
Perché il mafioso che va in galera a questo punto si fa dirlo quindi si fa sbirro cioè si fa chiaramente pentito quindi dice a noi nessuno ci può distruggere perché non siamo fortissimi come mafia
Però solo questa legge dei pentiti dall'interno chiaramente ci può portare la distruzione quindi Reina e Provenzano avevano capito tra particolare pericolosità di questa legge sui pentiti quinti nel papello presentato nel novantadue
Chiaramente c'era questa richiesta
Cosa ci vengono poi a dire
Che la e questa trattativa va avanti per tutta l'estate del novantadue poi c'è una famosa riunione l'ultima riunione era quella dell'ottobre del novantadue a Roma sempre tra l'ex sindaco di Palermo Ciancimino e il colonnello Mori
Il giorno prima proprio di questa riunione dentro Mata Bogoni un bel proiettile sotto la statua di Marco cauzione
Perché ha studiato diritto romano se si ricorda cosa ha fatto il pretore Marco Cauzzo e colui che ha creato l'istituto romano della cauzione
La cauzione quell'istituto con cui si obbliga il debitore a mantenere chiaramente i patti con il creditore
Questo fatto doveva essere poi rivendica ci fu la telefonata Callan sale da però sembra che sia passato poi sotto silenzio
Ci dice Paul colonnello Mori che a quella riunione dice cosa volete ce lo vogliamo appunto S cinque richieste che sono cinque richieste le tappe l'a quel punto il colonnello scema no qui è impossibile
Non vogliamo catturare Reina siamo a questo punto siamo tutti morti pausa di riflessione
Questa esatta dinamica dei fatti ci ha riconfermato dall'interno della mafia da Brusca quindi le due narrazioni dei fatti storici o mai sono accertati
Sono accertati anche nella sentenza di primo grado di Firenze in secondo grado Corte d'Appello e Cassazione la quale disse che nel novantadue ci fu una trattativa tra queste persone
La quale cosa dice se poi ha apportato delle conseguenze leggo testualmente farebbe rabbrividire qualunque personale onesta
E noi infatti siamo alla Brindisi e crediamo di rabbrividire ancora perché crediamo che quella trattativa che ci fu purtroppo quando si crea una trattativa sotto banco poi continuano reciproci ricatti
E reciproche chiaramente e pressioni
Allora nel novantadue c'è stato questa trattativa con questa richiesta e questi sono dati di fatto la sentenza passata in giudicato metà atto a questa sentenza passata in giudicato posso portare altri dati di fatto
Su cui lascio poi liberi di ragionare quindi sentenza di cassazione che ci dice ci fu una trattativa nel novantadue
Mancato ritrova mente sparizione della Borsa di foie di Borsellino nella strage luglio novantadue
Che adesso grazie a un fotografo che ha fotografato la fotografia ce l'ho qui è uscita su Repubblica fu presa da capitano dei carabinieri Arcangioli ente che è sotto processo e non si sa che fine ha fatto in quella borsa la vedova Borsellino ha sempre detto c'era tutto all'indagine di Borsellino e quindi c'erano documenti importanti
Terzo fatto scomparsa del borsellino di Reina al momento dell'arresto nella famosa circonvallazione aveva un borsellino e anche questo non si sa nelle indagini che fine abbia fatto
Quarto dato poi fondamentale
Arrestato Reina il suo come vuole
Per la prima volta nella storia
L'Italia sfido chiunque a contraddirmi non è stato perquisito
Come avvocato penalista posso chiamare a testimonianza tutti gli ufficiali di PG
Quando cioè commesso un reato e viene catturato da persone si trovano addosso a lui
Carte documenti chiavi la prima cosa la perquisizione la prima in assoluto ovvio
Perché la perquisizione saltano fuori documenti salta fuori numeri telefonici tabulati salta fuori tutto e quello che è sempre viene fatto dai carabinieri dalla polizia sempre in tutti i processi normali
Rapine omicidi ma figurarsi poi quando si tratta di terrorismo criminalità organizzato mafia la prima cosa si perquisisce
Qui per quindici giorni il corpo di Reina non è stato perquisito non so
Il colonnello Mori ora generale Mori ora capo del SISDE
Ha tolto pure le telecamere e ha tolto pure gli uomini di osservazioni Capitano Ultimo e i suoi uomini per cui tranquillamente come ormai accertato da Brusca
Il Bagarella Brusca e la mafia sono andati hanno ripulito tutti
Hanno addirittura strappato al proprio le pare dietro c'era carte da parati riverniciato tutto questa cosa mi ha sempre colpito perché dico come marito cioè fa sparire tutto occhio ma poi togliere la carta da parati
Riverniciato neanche per caso c'era qualche impronta che la polizia scientifica poteva trovarlo e chissà che era andato in quella casa chiaramente vorrei
Comunque prima volta nella storia d'Italia che arrestato Reina non si perquisisce
Questo è un macigno macigno a livello penale della ritrovata una trattativa in corso
Trattativa che chiaramente lascia gli strascichi delle conseguenze
Perché chiaramente si andavano trovavano
Tabulati a chi telefonava Arena a chi riceverà informazioni trovavano il famoso papello trovava né a chi era andato perché questi sono fatti inconfutabili
Non ci potrà essere nessuno di nessun partito di nessuna ideologia che può confutare una sentenza passata in giudicato che c'è stata una trattativa
Nessuno può confutare che è sparita la borsa di Borsellino al momento subito dopo la strage nessuno può confutare che per quindici giorni in una maniera totalmente assurda mai verificata la storia d'Italia non è stato perquisito Mirko
Responsabilità penale il generale morì il capitano Ultimo sostato assolti non ce responsabilità morale sì in pieno
Ma non solo con quella domanda che abbiamo posto un'associazione che abbiamo scritto come associazione
Se veniva perquisito il covo di Reina ci sarebbero state le stragi del novantatré
Se temeva la luce il referente politico a cui era indirizzato il papello ci sarebbero state le stragi del novantatré
Perché e qui si va sul ragionamento
Che mi piace fare perché con Gabriele Chelazzi di cui voglio rendere onore e se è possibile un applauso veramente alla memoria e al suo lavoro
Gabriele Chelazzi che è veramente il prototipo il Pubblico ministero perché ripeteva continuamente ragioniamo ragioniamo protocolla g dolce alla Toscana ragioniamo ragioniamo perché giustamente bisogna ragionare sui dati di fatto che bisogna trovare su questi dati di fatto chiaramente
Ragionare
Allora la trattativa che ci fu quindi lei è in arresto papello è sicuro
Turchi tratta c'è da una parte c'è la mafia cerca invece Provenza e dall'altra
Prova a pensare allora un macellaio
Un avvocato un avvocato può cambiare una legge in Parlamento un ingegnere
Un falegname
Oppure necessariamente ontologicamente a livello logico con una forza politica che in Parlamento può cambiato una legge
Abitante risposte
A me piace ragionare far di ragionare ognuno tragga le proprie conclusioni
La cosa certa è che la trattativa ci fu il papello ci fu
E il papello conteneva cinque modifiche legislative che poteva modificare queste cinque
Leggi approvate solo una forza politica
E allora sempre ragionando ragionando il dottor Chelazzi
Col pubblico ministero con la cultura della prova penale passo per passo
Aveva detto innanzitutto c'erano dichiarazioni dichiarazioni
Quindi di collaboratori di giustizia che si chiamano tecnicamente in diritto sono chiamate interpreta ex articolo centonovantadue codici di procedura penale allora noi gli abbiamo delle chiamate interpreta verso soggetti politici chiamati alfa e veneta
Ah diserta chiamate Autore uno e autore due qui alla Procura della Repubblica di Firenze
Queste chiamate in reità ai sensi dell'articolo centonovantadue e per Cassazione è costante uniforme devono trovare dei riscontri oggettivi non bastano dichiarazioni verbali Venere dichiarazioni labiali occorre trovare i riscontri oggettivi
E i riscontri oggettivi e le Pubblico ministero l'aveva trovato uno
La dimostrazione che mi intraprende la campagna di strage Cosa Nostra ha agito dico concerto con soggetti Esterni ad essa primo dato di fatto
Cosa Nostra nel fare le stragi ha agito di concerto in termini tecnici è l'articolo centodieci Codice Penale concorso di persone che reato
In questo caso si tratta di concorso morale Petit differenziato dal concorso materiale
Nel senso facendo una rapina IPA con la macchina che entra in banca chi fa la rapina e concorrente materiale
Ma quello che è l'informatore dice quel giorno arriva il furgone con cento milioni ecco questo è il concorrente morale a livello di pena di responsabilità è identico chiunque partecipa con la propria azione all'evento
Chiaramente responsabilità penale senza i centodieci quindi è dimostrato che Cosa Nostra agito di concerto con soggetti esterni ad essi provato
D'altra parte anche qui a livello logico occhi può dire a Cosa Nostra che a popoli ci sta una statua di Marco cauzione che ha creato la compassione
Ma chi può dire in tali passi realizzati fiorentine l'esistenza dell'Accademia dei via dei Georgofili
Che è una sconosciuta ma anche alla maggioranza dei cittadini figurata dei siciliani
Chi può aver detto analisi Ciriani quando hanno messo le bomba licenze di Roma luglio mille novecentonovantatré che hanno messo una bomba al tritolo auto FIAT bianca
Nell'apparente laterale di San Giovanni in laterano non sulla portano sulla Chiesa e cosa c'è al di là di quella parete laterale
C'è allo IOR
L'istituto chiaramente la banca del Vaticano
Chi gliel'ha detto alla madre
Hanno messo la pompa San Giorgio al Velabro antichissima chiesa romana
Si viene a sapere che a San Giorgio al Velabro ci stanno dei Cavalieri di San Giorgio associazione a cui sono iscritti tutti i vertici dei carabinieri
Cioè comandante dei carabinieri Capo di Stato Maggiore carabinieri erano iscritti in questa associazione la quale tiene uno due volte l'anno la messa lì dove vanno tutti quanti questi versi io l'ho saputo durante il processo
Come durante il processo saputo che in quella sede laterale c'è il Vaticano deve dice della piazza disabili San Giovanni laterano c'è l'Istituto di opere pubbliche o per il Vaticano
Quindi gli obiettivi questo è restato un buco nero gli obiettivi gliela indicati alla mafia
Vogliono farci credere che ripeto ma che è stata macchina sola no è impossibile
Impossibile ripeto si ragiona si parte dai dati certi e poi vogliamo la verità
E non ci venite a dire che la mafia ha operato da solo allora la causale della mafia era cui incidente con nuove forze politiche
Lamacchia incerto che ha agito di concerto con soggette Esterna Testa per questa me il titolo se la prossima volta uno cambia non mi piace parlare di mandanti esterni alla mafia
Mi piace parlare di concorrenti esterni
Perché concerto mandante sembra che ci sia un mandante che la mafia si leggono la mafia è autonoma abbiamo visto c'è una cupola ragiona però di concerto a bisogni e necessità
Chiaramente di concorrente Esterni già agganci politici che la posso anche tutelare che la possano
Chiaramente rinsaldare i legami
Secondo punto semper il dottor Chelazzi bisogna vedere dimostrare l'effettiva esistenza di rapporti tra il soggetto criminale Cosa Nostra
Quindi da un concerto diciamo generico che c'è di causale a un'effettiva esistenza di rapporti tra il soggetto Cosa Nostra e il soggetto politico imprenditoriale di cui autorevole Autori due
Soggetto politico imprenditoriale
Bene adesso abbiamo una sentenza di Corte d'Appello di Caltanissetta
Che conferma come ci siano stati i rapporti non episodici ma rapporti continuativi tra Cosa Nostra e Dell'Utri e chiaramente le imprese di Dell'Utri che fanno capo non mi ricordo come si chiama mi dicono cominciamo la definisce Oni
Forse Berlusconi ma posso sbagliare
Quindi autore uno e autore due chiaramente sono Dell'Utri che Berlusconi perché la libertà di parola ripeto e di documentazione è tutto documentato quindi acque le chiamate generiche a cui bisogna avere dei riscontri il riscontro che Cosa Nostra agito di concerto soggette esterni cioè e il riscontro che c'è una effettiva esistenza di rapporti anche queste dimostrato ormai con sentenzia
Però bisogna dimostrare se vi sono elementi compatibili con l'accordo criminale a quale alludono le chiamate di correità e anche se c'è la stessa causale politicamente qualificata
Infine c'era dimostrare che su questi quattro punti se c'è il cosiddetto avviamenti concorso che consiste nell'accorda ai sensi del circolo articolo centodieci
Allora su questo punto il quinto punto vinti su cinque punti quattro ci sono sul quinto dice manca la prova penale del previa accorda ai sensi del centodieci codice penale per cui chiedo l'archiviazione
E il CIPE di Firenze con decreto del quattordici undici novantotto quando archivia dice rilevato che ci sono chiamate de relato verso autore uno e Autori due quindi ci sono chiamate de relato
Che devono e sussiste riscontri nel centonovantadue che sono stati acquisiti i risultati significativi
Alla vera e Cosa nostra gita a seguito di input esterni no cioè l'obiettivo ma dicevo prima andata a colpire l'Accademia dei Georgofili San Giorgio al Velabro questi posti San Giovanni laterano quindi ci sono riscontri quindi diciamo queste è stato acquisito
è stato acquisito a veri soggetti di cui si tratta Cosa Nostra soggetti imprenditoriali autore uno autore due Dell'Utri Berlusconi intrattenuti i rapporti con i soggetti criminali su queste dimostrato all'essere tale rapporti compatibili con il fine
La causale e il fine è quello ripeto caduto quello che era l'equilibrio politico della mafia nel mille novecentonovantadue novantatré e anche qui apro un inciso per essere più chiari nel mille novecentonovantatré scompaiono i cinque partiti che sono il pilastro della Prima Repubblica c'è nel mille novecentonovantatré chiude i battenti la DC
Il Partito Socialista Italiano il Partito Repubblicano Italiano il partito socialdemocratico italiano il Partito liberale italiano
Da questa scomparsa
Nasceranno darà parti popolari dall'altra Forza Italia la lega eccetera però c'è per la prima volta quindi dalla Resistenza dal quarantacinque nella storia d'Italia c'è proprio un buco
Politico al centro
Cioè i partiti
Sotto chiaramente l'impatto di notte si perderebbe tempo comunque sotto l'impatto di Tangentopoli uno con tutto quanto il Parlamento sott'inchiesta IMI sotto inchiesta qui da nord e Di Pietro Tangentopoli la corruzione
Al sud della mafia le bombe le stragi questo connubio tra Tangentopoli e stragi
Chiaramente si dovrà trovare uno sbocco di nuovi equilibri
Su questa causale la maschera raccordo alla ricerca di nuovi equilibri e il nuovo partito informazione Forza Italia era raccordo chiaramente per affermarsi
A questo punto però ovviamente i rapporti sono compatibili
Però non sono stati trovati elementi probatoriamente validi ad a trovare la che il Progetto Fossett eventi vivamente di Lisato questa parola preventivamente l'inesatto vuol dire il prete accorta e senza l'articolo centodieci per cui fu archiviato
Ora perché queste cose perché la ricerca della verità
Trovare
I responsabili materiali come sono stati trovati con quindici ergastoli con la mafia portarle alla giustizia come si sta facendo è sopra Insane è stato arrestato l'undici aprile del due mila sei
Manca ancora all'appello Matteo Messina Denaro che quello che insieme a fratelli Graviano aveva i contatti anche lui istituzionali
Più forti e la latitanza lo sta dimostrando
E chiaramente
Portare davanti alla giustizia tutti i concorrenti non solo appunto materiali ma anche morali di tutti coloro che hanno causato quelle stragi di cui ancora oggi perdurano gli effetti
Perché perdura lo dimostra una cosa c'è non se ne deve parlare più i fatti della strage di via dei Georgofili non se ne parla più né alla televisione nella radio nella stampa tendente ad andare nel dimenticatoio irresponsabile ovvero la mafia è stata trovata basta cosa volete di più
Ecco vogliamo la verità anche perché sappiamo che
Il riconoscimento politico
Vi ricordate che ai tempi delle Brigate rosse da Aldo Moro le Brigate Rosse fecero gli sforzi massimi per avviare una trattativa con lo Stato perché avviare una trattativa con lo Stato molti lo riconoscimento politico
Stessa cosa lo ricava adesso no tra Hamas e Israele questa quindi la trattativa non va sottovalutata perché è un riconoscimento di una parte a una controparte
E noi crediamo d'altra parte che il generale
Morì non credo che abbia fatto tutto questo di sua iniziativa perché chi conosce la mentalità di un carabiniere nei secoli fedeli sa che lui proprio fa a riferire al proprio soggetto politico quindi sicuramente probabilmente si è assunto questa sua responsabilità si è assunto a questa sua iniziativa dicendo ci ha fatto tutto da solo senza avvertire nessuno ma chiaramente anche su questo noi non crediamo che sia andata così vogliamo sapere questo papello a chi è andato Chilla letto chi l'ha consultato e chi poi ha dato via libera un via libera grazie
Interviene Umberto Santino presidente del centro do siciliano documentazione Giuseppe Impastato
Chiediamo al suo avvocato pronto
Va bene molto tardi
Tra l'altro i gli interventi che ci sono stati prima del mio sono estremamente ricchi esaustivi dal punto di vista della documentazione dal punto di vista dei dati dal punto di vista degli avvenimenti
Quindi io mi limiterò ad alcune indicazioni analitiche derivanti dalla mia attività di studio che diversa dall'attività di un avvocato o di un magistrato e per facilitarne di diciamo la possibilità di seguire le cose che che vi dirò vi propongo una scaletta che è questa primo Ponto
Funzione della violenza funzione politica della violenza
Cioè a che cosa servono i delitti politico mafiosi resterà AG
Che non sono una novità non cominciano nel novantadue novantatré
Secondo punto è la sede giudiziaria così come e previsto dalla legislazione vigente eh adeguata per affrontare questo tipo di tematica c'è una funzione politica la violenza
Altre sedi cosa hanno fatto cosa possono fare
E poi farò una battuta riprendendo le cose che diceva Giovanna Maggioni Chelli sull'iter garantismo di sinistra
Allora dicevo anticipando le cose che dirò che
La violenza ha una funzione politica ogniqualvolta i processi sociali processi politici non sono governabili con uno le normali procedure
Questo vi dicevo già stamattina è un dato storico del sistema politico italiano
Quando vi parlavo dei fasci siciliani mille ottocentonovantuno novantaquattro è una fase importante nasce un grande movimento di massa
Questo movimento a un certo punto è ingestibile Corolla normale legislazione con un normale intervento di polizia Sironi corre a una violenza istituzionale mafiosa per bloccare quel movimento
Anche in altre fasi del movimento contadino voi sapete forte la Ginestra ma porterà la Ginestra è soltanto un punto un evento all'interno di un contesto di un quadro molto più ampio
Anche in altre occasioni in come il movimento contadino per esempio portava nel quarantasette avanti i Tory aste dicevo stamattina la prima e ultima delle sinistre nelle elezioni
Regionali sir ricordava la violenza perché la violenza è una risorsa
Cioè la violenza serve per fermare determinati processi per perpetuare determinati assetti di potere è per arrestare possibilità di mutamento
Questa violenza viene legittimata attraverso l'impunità questo è un dato storico
Cioè nessuno ha pagato per ripartire farci siciliani per porterà la Ginestra hanno pagato soltanto i banditi cioè gli esecutori non hanno pagato gli altri
E adesso andando alloggi
Mi rendo conto che Chelazzi ha fatto un lavoro grandioso
Però mi rendo pure conto che è il suo lavoro a un certo punto trovava una montagna di intoppi
Perché cosa cosa è avvenuto lo ricostruiva il giudice per Scaroni cioè siamo in una fase critica in una fase di passaggio di transizione dalla cosiddetta
Prima Repubblica alla seconda Repubblica entro i mafiosi
Non soltanto i mafiosi organizzati in Cosa Nostra ma quella che chiamo borghesia mafiosa cioè questa pluralità di soggetti del mondo delle professioni del mondo all'imprenditoria del mondo
Dalla pubblica amministrazione del mondo della politica del mondo restituzioni ritengono di intervenire con la violenza così come si era intervenuto con la violenza neo fascista piduista e in parte anche mafiosa
Per arrestare una possibilità di mutamento o che si stava realizzando nel contesto politico italiano negli anni senta
Ecco per non mette in fondo sull'analisi di questo perché perderei molto tempo e vado al secondo punto
Cioè le sedi giudiziarie sono adeguate per affrontare questo tipo di violenza sistemica
L'avvocato poco fa citava una legge che è semplicemente ridicola
Cioè il rapporto mafia-politica nell'ordinamento politico italiano
è configurato come scambio elettorale politico-mafioso tra l'altro ma stessa configurazione è ripeto risibile perché si tratta dello scambio dalla d'azione soldi contro voti
Anche a livello elettorale non credo che ci siano casi se qualcuno c'è stato è un caso sporadico assolutamente marginale e secondaria
Di acquisto di voti
Il rapporto che si instaura con il candidato è un rapporto di do ut Odessa che è a buon rendere cioè si tratterà poi di vedere il tipo di rapporto che si instaura quando sarà eletto a quando potrà legiferare quando potrà incidere nella concessione degli appalti eccetera
Non sono soldi controllo è qualcosa di molto più complesso
Lo stesso concorso esterno in associazione mafiosa non deriva da una fattispecie legislativa
Deriva da una intuizione di Giovanni Falcone
Legata a una figura di un reato che è molto pur generica molto più generale generica è ed è stata usata in sede giurisprudenziale per cercare di colpire quello che chiamo sistema relazionale
Per coi a mio avviso si porrebbe il problema anche all'interno dei possibili mutamenti che questo nuovo governo potrebbe produrre
Di una regolazione di questi rapporti in sede legislativa che sia più adeguata che sia più corrispondente a una situazione della realtà a un quadro della realtà che è molto più complessa o di quello previsto dalla dovuta all'uso giurisprudenziale del concorso esterno o da quella piccola mini fattispecie dello scambio elettorale politico-mafioso
Però siccome questo non è il mio mestiere io vorrei parlare di altre sei di che potrebbero affrontare questo tema
Io sono stato consulente dalla commissione antimafia per due anni e accettando questa nomina ho chiesto che si parlasse di cose
Suo coi dal punto di vista giudiziario si era in un vicolo cieco queste cose si chiamano stragi
Ho detto si può cominciare da porte pagina extra ma forse cominciamo dall'oggi e poi andiamo indietro
Ero forte in questa richiesta di un'esperienza precedente parziale limitata ma significativa
Che era all'interno della legislazione della legislatura precedente della istituzione del comitato sul depistaggio per il delitto impasta
Sulla vostra richiesta venne istituito questo comitato che doveva esaminare il comportamento delle forze dell'ordine la magistratura nelle depistaggio delle indagini per l'assassino di Peppino Impastato
Siamo riusciti a fare istituire il comitato il comitato ha lavorato abbastanza bene per un biennio e nel due mila è stata approvata a larga maggioranza una relazione in cui si diceva che era vero
Quello che è i familiari Peppino ai compagni ce qui Salvo vitale noi del Centro Impastato avevamo detto per vent'anni
Cioè che ai mafiosi erano stati coperti erano stati coperti da rappresentante delle forze dell'ordine in particolare i carabinieri erano stati coperti dal rappresentante la magistratura
E quindi in questa relazione si dice chiaramente che c'è stato il depistaggio
Pestaggio che corre tutta la storia d'Italia mica soltanto sul caso Impastato
Io nella prefazione al libro pubblicato
Qualche mese dopo con il testo alla relazione scrivevo questo dovrebbe essere il primo passo
Per me scrivere una storia dell'impunità
è diceva affrontiamo per esempio questo problema delle stragi da Piazza Fontana adesso possiamo anche partire da più lontano come dicevo la portella Ginestra perché dal punto di vista giudiziario non vi faceva e non mi faccio molte illusioni
Io sono stato disoccupato per due anni
Bontà dalla maggioranza che però ha fatto il suo compito ovviamente non poteva avere nessun interessa fare questo discorso bontà anche dell'opposizione che ha ritenuto di dovere fare di tanto in tanto delle dichiarazioni contro Centaro
Io avrei lasciato perdere di fare dichiarazioni contro le dichiarazioni di Centaro avrei cercato di lavorare autonomamente per cercare di fare qualcos'altro
Finché si arriva una relazione parziale del due mila e tre in cui addirittura si usa un mio scritto
In cui dicevo una rappresentazione dai rapporti tra mafia e politica un'Asia società come un edificio a tre piani al primo piano gli esecutori al secondo piano i capimafia al terzo piano la super Coppola
Politico-finanziaria è una rappresentazione inadeguata perché alla complessità di quello che chiamo di quello che chiamo sistema relazionale è molto più articolato
Quindi non c'è un problema mandanti esecutori c'è qualcosa di molto più complesso
Centrare utilizzava la prima parte non c'è l'edificio a tre piani e mi faceva dire che il rapporto mafia-politica secondo Umberto Santino non esisteva
Io ho scritto dicendo guardi guardi che questo è un modo scorretti stimo di usare le citazioni comunque non si fece una relazione parziale all'interno all'interno del del del quinquennio quadriennio cose della legislazione della legislatura si è fatta a mio avviso molto tardi io mi sono dimesso nel febbraio due mila cinque
Ho una relazione di minoranza a mio avviso inadeguato Cisco piazzano le cose costretto su borghesia mafiosa eccetera ma a mio avviso non si affrontano questi nodi centrali
Mentre Centaro li dedica duecento trecento pagine Andreotti
E non si è mai discusso in sede di Commissione in sede di commissione non si è mai discusso neppure una parola di Andreotti e dintorni però cui ovviamente
Fa quello che ha fatto perché sa fare il suo mestiere io ritengo che l'opposizione avrebbe dovuto fare molto di più e nel caso che ci sia l'ingessamento la paralisi io credo che bisognerebbe dare strumenti autonomia
Si è costituito un comitato sul caso Alfano si sono costituiti altri comitati i comitati non hanno funzionato perché la maggioranza neppure si presentava alle riunioni di questi comitati
Io credo che questo sia una forma scusate
Vecchia terminologia di cretinismo parlamentare cioè se il Parlamento deve servire per bloccare qualsiasi tipo di iniziativa si dice che si possono fare delle cose al di fuori del Parlamento si possono istituire per esempio
Dei gruppi di studio che non saranno
I comitati dalla commissione parlamentare antimafia ma sono gruppi di studio su cui determinate forze politiche si impegnano e cercano di ricavare qualche risultato che non sia soltanto la dichiarazione in televisione dopo la dichiarazione
Del presidente della Commissione parlamentare
Anche questo discorso che adesso si fa molto anche in televisione sulla borghesia mafiosa eccetera e io ritengo che stia diventando una sorta di slogan
Perché mentre all'interno alla magistratura Pietro Grasso altri eccetera Palmi borghesia mafiosa poi all'interno dalla magistratura ci sono loro colleghi
I quali scrivono sentenze come quella in cui sono stato condannato dopo la citazione in sede civile da parte dell'ex ministro adesso senatore Calogero Mannino
In cui si dice che io pubblicando un testo anonimo in cui Mannino era accusato di reati gravissimi e io prendo le distanze dicendo i testi anonimi vengono direttamente o indirettamente era fonti mafiose
E quindi non mi pare che sia un testo attendibile
Si dice in sede d'appello però ho l'onore di Mannino è stato calcolato come quello un salume insomma quindi non non è molto dieci mila euro posso anche dare ieri
Però il problema è questo si dice che io non avrei rispettato il principio di verità
Perché per rispettare il principio di verità bisogna attendere l'accertamento in sede penale definitivo comunicato stampa che abbiamo fatto centro impastato liberarci i giornali possono chiudere perché la sentenza penale definitiva
Ammesso che ci sia
Il giudizio penale viene dopo venti trent'anni la ricerca la possono fare i nipotini
Quindi mettiamoci d'accordo anche all'interno della magistratura se la ricerca si può fare ovviamente documentata serie eccetera oppure se si avallano atti di intimidazione da parte di questi signori i quali sapendo perfettamente che anche con somme minime un centro come il mio che è un centro totalmente autofinanziato chiude
Perché io ritengo che le sedi di ricerca dato che l'università fa molto poco quindi centri studi eccetera
Dovrebbe valere un compito non certo di supplenza non certo di sostituzione ma un compito importante in collegamento con alcuni settori istituzionali che vogliono arrivare a delle verità
Documentate eccetera su fatti che riguardano il sistema di potere sistema l'accumulazione in Italia chiudo corno con questa vicenda addirittura ma
Non è solo tua
Cioè tu hai fatto la lettera Sansonetti Sansonetti dal risposto che l'ergastolo
Va abolito
Anch'io ho vissuto all'interno di questo mondo o della sinistra radicale esperienze del genere
Una volta
In una rivista di quest'area mi è stato chiesto un editoriale in cui affrontava proprio questo problema dell'ergastolo e io dicevo chiarissimamente l'ergastolo e ripugnante
Ma in questa fase storica abolire l'ergastolo per i mafiosi gli stragisti mi pare fuori dalla grazia di Dio
Mi si è detto che si pubblicava un editoriale però senza quelle tre righe allora ho scritto una lettera attivi faceva una censura scriviamo scrivete a Fidel Castro dicendo io toglierò la pena di morte dato che si è garantisti perché
La sinistra anche la più radicale non ha mai affrontato quando c'erano i Paesi cosiddetti da socialismo reale e come pena di morte gli Stati Uniti la vedono a lunga distanza non ha mai affrontato il problema della pena di morte delle garanzie
All'interno degli ordinamenti penalistici del del dei cosiddetti Paesi comunisti quindi io ritengo e chiudo
è
Il problema oggi riguardo alle stragi riguarda l'uso politico la violenza è un problema che implica una diversa strategia analitiche politica da parte delle forze che si qualificano come sinistra come forse del rinnovamento
Però questa mi pare una battaglia difficile perché all'interno d'una campagna elettorale di mafia non si è parlato mai in televisione che si sia detto al signor Berlusconi ma lei ha fatto una politica con la regia di persona ma che tutela i suoi interessi ma può tutelare o anzi ha tutelato anche interessi di altri soggetti
Nella stessa campagna per le elezioni regionali la mafia è uno dei quindici punti ho scritto agli altri con cui si elaborato il programma che
Qua non si tratta di mettere la mafia sotto sotto la parolina legalità si tratta di capire che Cuffaro Isma'berlusconismo eccetera
Sono fondamentalmente intrisi di mafiosità per quanto riguarda processi di carattere generale come la privatizzazione del potere come l'occupazione sull'occupazione del potere come quella che ho chiamato legalizzazione delle rivalità cioè qualcosa di più sistemico di organico
Con i processi decisionali non è soltanto diciamo sotto la categoria legalità mettere qualcosa in cui si parla di delitti si parla di altre cosa si parla dell'arresto di Bernardo Provenzano
Quindi io ritengo che
Questo problema difficilissimo da risolvere anzi impossibile a mio avviso a risolvere in sede giudiziaria deve essere affrontato in altre sedi ma per questo occorre un profondo mutamento di rotta
Purtroppo non è rimasto molto tempo salutiamo dottor Tescaroli sostituto procuratore di Roma
Possiamo dar spazio al massimo ad una domanda molto concisa se qualcuno vuole intervenire
Brevissima
Nell'ordine
Su come scusi non ho capito la si consideri venti
E
Sì sì
Selvatica germogli di cambiare
No
Hampson due livelli tutte e due fondamentali
Quindi è fondamentale anche a livello regionale dove sappiamo io qui ho lasciato perdere ma gli assessori regionali che poi sappiamo e si chiamano onorevoli perché l'Assemblea siciliana viene dai normanni
E fu la prima Assemblea a livello storico in Italia Parlamento capo Parlamento e ho lasciato perdere tutti i vari assessori parlamentari siciliani rinviati a giudizio e condannati quindi spetta in primo luogo ai siciliani e popoli siciliano come votazione eccetera
Serba tutt'Italia la consapevolezza che è fondamentale perché si va in giro a portare questi fatti perché in questi fatti in televisione non venga un fuori
Io sono anni assistito prima alla l'associazione della strage Di Natale novecento quale mi avessero mai chiamati in televisione un esempio chissà come mai perché forse sono abituato a dire pane al pane e vino al vino
Quindi
No
No è il contrario esatto
Ecco
è una battaglia essenzialmente civile culturale di conoscenza di consapevolezza per portare alla trasformazione certo
Perché più si sa e più chiaramente possiamo cambiare finché non si sa chiaramente non sapendo uno può continuare le cose come prima
Sabato questi ultimi
Non in maniera così totale lasciato quasi sacche al
La tratta ottimismo ottimismo perché la
No
L'Italia ha migliorato e si è migliorato sempre e a livello penale esca senza fare a livello proprio di conoscenza
Si è sempre andata avanti quindi bisogna continuare con la consapevolezza come dice agli antichi che la goccia scava la roccia
E che la verità trionfa sempre ed è così il diavolo fa le pentole ma non i coperchi come penalista posso dire non avviene subito possano passare dieci anni vent'anni trent'anni la verità viene sempre fuori sarà gridata dai tetti
E noi siamo qui e ognuno di noi si fa e diffonde la propria conoscenza
Il proprio senso civile dello Stato che lo Stato è uno Stato democratico formato da cittadino e lo Stato siamo noi quindi questo è il nostro compito di ciascuno di noi
Va bene
Allora ringraziamo tutti i nostri relatori prima di passare al prossimo assieme alla Assemblea plenaria di chiusura di questa giornata informiamo tutti che questa sera presso il plesso di viale Morgagni
Con Salvo vitale si terrà un'iniziativa sull'esperienza di rari un'auto di Peppino Impastato per i compagni siciliani
E che tutto il Forum finora nelle prossime due giornate stato filmato verrà documentato trasmesso via internet sul nostro sito grazie a tutti
Mestrallet
Campane
Anzi vediamo
Poi
Questa mattina fare
No ieri
Signora lei
Inizierei con un applauso ai nostri ospiti
Oggi pomeriggio parliamo della trattativa tra mafia e politica
Ne parliamo con Marco Travaglio giornalista e scrittore
Con con Elio Veltri del cantiere
E con il procuratore Ingroia che sta raggiungendo circa
Lasciamola quindi Elio Veltri
Sì si sente sì
Ma mi sarebbe piaciuto che fosse presente anche Ingroia perché verificare in qualche commodore così arriva arriva ricorso identico
La premesse questa Italia in Europa e il paese in assoluto per il più corrotto più illegale e con il maggiore impianto criminale e mafioso in tutti i Paesi europei
Non è colpa mia non è colpa mia
Di recente i recenti
Transparency International e che è un'associazione che si occupa di corruzione a livello mondiale che lavora bollono ha pubblicato una
Colgo l'occasione per annunciare siamo arrivati a cinquecentosettanta iscritti al Forum nazionale contro la mafia
Meglio allora
No stavo dicendo che Transparency ha pubblicato una tabella
Nella alla sinistra di questa tabella ci sono i paesi si i primi sedi i sedici Paesi più competitivi del mondo per l'economia
Sulla destra ci sono gli stessi Paesi e in graduatoria i meno corrotti sono i più competitivi del mondo
Io ho seguito come in molti la campagna elettorale i dibattiti
Erano sempre le stesse persone che in questo teatrino intervenivano
Hanno parlato di competitività continuamente però ne hanno parlato senza parlare di corruzione come se fosse una variabile indipendente e senza parlare di mafia e di criminalità
E la stessa cosa prendo un paragone medico della mia antica professione che un medico in Italia si parli di economia e di futuro quindi di sviluppo e di occupazione senza parlare di economia illegale di criminalità e di mafia
Tenendo conto che dei conti che ho fatto io il quaranta per cento della ricchezza prodotta da questo Paese viene rubata tutti i giorni al Paese la stessa cosa che un medico
C'ha un malato che c'ha un cancro con metastasi diffuse
E Luigi fa parla dell'avvenire della salute di questo malato senza tenere conto che c'ha un cancro ecco così si comporta la classe dirigente di questo Paese cioè non si può parlare poi arrivò la politica non si può parlare di economia
Seriamente in questo Paese
Senza parlare di corruzione di criminalità in Asia di economia illegale eppure si fa continuamente infatti l'economia va malissimo
Detto questo
Un'altra peculiarità di questo Paese e che il problema della mafia della criminalità organizzata e delle mafie perché sono diverse e poi in genere si dice le mafie del sub del sub un cavolo perché poi i soldi
Che sono una montagna di denaro li investono nel nord Italia e le investono negli altri Paesi del mondo non è che li investono in Calabria
Ma se ne parla come se fosse un problema della magistratura
E come se fosse un problema di ordine pubblico ultimamente mi è capitato di parlare con un prefetto della Repubblica non faccio il nome di una grande città
E che un servitore vero dello stato a un certo momento mi ha detto Veltri e mi mi aveva chiesto lui di parlare si voleva sfogare ha detto io sto qui seduto in questa scrivania sedici ore al giorno e io lo gelato detto guardi non serve a nulla e Luna rimasto Marlies insomma come io m'ammazzo di fatto no dico non serve perché questo non è un problema di ordine è un problema politico
E se la politica non si occupa di queste cose anche se resta seduto venti ore al giorno non cava il ragno da un il problema della battaglia della lotta alla criminalità e alle Marche e un problema politica perché le le organizzazione criminale mafioso il sonno imperi economici imperi finanziari
Hanno rapporti sociali
Non vivono senza rapporti sociali
E hanno rapporti politici
Non vivono senza rapporti politici
E una volta si facevano rappresentare da altri
Adesso siccome il c'è una larga zona di borghesia mafiosa cioè uno fa il chirurgo la mattina va in sala operatoria e opere magari anche bravo perché ha studiato ad Harvard il pomeriggio dirige alla cosca
E quindi la rappresentanza indiretta a questo punto e quindi c'è bisogno della politica e senza la politica non starebbero impiego allora io
Lo scritto sull'Unità con la quale collabora a voi collaboro ho detto bisogna azzerare lettrici la convivenza
La convivenza vuol dire le frequentazioni rapporti sociali magari senza commettere reati
Poi faccio tre casi specifici la convivenza e nella connivenza già ci sono dei reati fanno affari insieme poi non è che delle mafie vogliono ammazzare la gente ma dove sta scritto
E non ci vogliono fare affari vogliono comandare vogliono il potere
Un Mannari juke fu uteri io sono calabrese non lo pronuncio bene come Ingroia però è questo il tetto non è che vogliono ammazzare la gente anzi
Lo fanno proprio quando non ne possono fare a meno per esempio la 'ndrangheta della mia terra che in un certo senso è più intelligente di Cosa Nostra secondo me
E ammazza è due padri
Ma patriottismo io do un dato oggettivo oggi la 'ndrangheta è forse la più potente organizzazione criminale cioè e poi ammazzato solo tre persone
E notte ammazzato Ligato perché non manteneva gli impegni ammazzato Fortugno di cui parlerò
Fra un po'
E poi ammazzato Scopelliti perché Cosa Nostra gliel'ha chiesto perché allora la 'ndrangheta non era talmente potente da potere dire no a Cosa Nostra ma oggi magari sì
Volerebbe in maniera autonoma quindi non è che in genere non è che fanno ammazzano la gente tanto per ammazzare
Quindi i rapporti politici sono essenziale è faccio l'esempio di tre casi
Che in parte uno l'ho vissuto da membro della Commissione antimafia del Parlamento il caso Messina
Il caso Provenzano che quello che ho letto sui giornali e il caso Fortugno rapidamente
Il caso Messina Messina e il Policlinico di Messina era in mano ad una cosca calabrese la cosca Morabito c'è agli atti dell'Antimafia
Quando ci siamo seduti
Adesso si può dire è passato del tempo non c'è niente penso di segretato quando ci siamo seduti a Messina con la Commissione antimafia il procuratore della Repubblica Croce
Che era un unico caso forse in Italia stimato da tutti e due gli schieramenti nessuno lo mette in discussione ha detto subito Presidente il presidente era virtù presidente spenga i microfoni perché voglio parlare fuori dai denti e il succo del discorso era questo tra le altre cose un ritrovato anche nel verbale il succo del discorso era questo i padroni del Policlinico di Messina sono la cosca Morabito di Africo di Reggio Calabria
Perché i padroni perché controllavano
Gli appalti l'acquisto di beni e servizi e gli esami
Tant'è vero che c'è un'intercettazione telefonica naturalmente i nostri politici non se ne accorgono mai di queste cose c'è un'intercettazione telefonica del Duemila pubblicata dal Corriere della Sera nella camera da letto della figlia di Morabito che è una psichiatra assunta dall'ASL e di Locri ovvia arrivo a Locri
In cui dice al marito la quante volte te vai a dire Casti picciotti ci deve far passare gli esami
E quello risponde che il medico anche lunghi
E quante volte te vai a dire che non in tutte le facoltà riesco a farci passare gli esami perché in alcune facoltà controllavano la situazione
In altre no ora si può essere padroni del Policlinico di Messina policlinico universitario senza avere rapporti seri consolidati con la politica no no non ci vuole un genio a capirlo
Assolutamente
è questo tira dritto che è un po'il figlio di Provenzano è stata anche lui
Ed è stato anche Luigi il latitante per ventun anni e l'hanno beccato quando stava per entrare nella dodici band
Non sono sembrano così
Ma usano internet feriti sono circondati da da consulenti che sanno l'inglese e quindi questa è la situazione
Provenzano io sono rimasto può meraviglia
E perché quando l'hanno arrestato il procuratore nazionale antimafia che io stimo Grasso ha detto viveva in povertà e voleva mandare un messaggio etico accorciano
Qui poi Ingroia mi mi chiarisce perché io forse non non una donazione di
è meglio
All'epoca l'orso diamo libertà diamo l'interpretazione non riesco cioè non mi ci ritrovo più mi sono chiesto come fa
Come fa uno che è stato il capo di Cosa Nostra o in con capo per quarant'anni che dirige Cosa Nostra assai a vivere in povertà
E poi se vuole mandare un messaggio etico a Cosa Nostra è una cosa che mi ha molto stupito mi ha turbato persino perché ho detto io non ho capito niente perché ero convinto di aver capito abbastanza
E allora mi sono ricordato che sul Corriere della Sera era stata pubblicata un'intervista al il ministro dei lavori pubblici di Cosa Nostra sino prima che si pentisse
Il titolo è Provenzano e il campo e controvoglia controlla gli appalti e sino quando gli fecero la domanda su Provenzano disse
Provenzano se lo prendono questo è del Duemila ogni entrando usate
Hornet era già pentito si ha detto i Provenzano se lo prendono non si pente come non si è pentito Rina perché i capi non si vendono sanno che capi sono sono degli Strozzi scusate l'espressione allora non si pente
Ma se vuole mandare un messaggio allo Stato
Gli manda un messaggio riguardante i suoi patrimoni
Che sono peraltro quasi tutti all'estero al sicuro è in contanti
E poi
Il il sino ha aggiunto devo prendere
A proposito della povertà dice Siino che se ne intendeva di appalti perché se li spartivano era un maestro dice
Gli appalti sono l'unica industria vivente in Sicilia
Il nerbo del sistema finanziario un mafioso e finché lo Stato non si sostituisce all'economia mafiosa non vincerà la sua battaglia contro Cosa Nostra
Ora se così come si possono gestire gli appalti di un'intera regione quindi il denaro pubblico se non si hanno rapporti stretti con la politica
Non si può è impossibile
E quindi evidentemente il povero Provenzano che mangiava pane e cicoria
E stava conciate in quel modo e mandava un messaggio etico a Cosa Nostra controllava gli appalti della Sicilia
Di un'intera regione dava gli ordini perché aveva come interlocutori una parte del ceto politico di questa regione
L'ultimo esempio e in questo caso drammatico
Fortuna unione
Io dopo che è successo hanno assassinato il dottor Fortugno
L'ho crisi Locri in ci sono attorno all'opera una ventina di cosche
Che quindi c'è una presenza criminale e mafiosa della 'ndrangheta che impressionante cioè non c'è un centimetro quadrato del territorio che non sia controllato
Il dottor Fortugno era primario all'ospedale di lotta la signora che ad essere onorevole della Repubblica alla signora Laganà che viene da un'antica famiglia che ha
Hai letto dei parlamentari padre era un deputato poi è stato anche sottosegretario e diedi un governo cioè un uomo di governo era direttore sanitario
Della stessa a scrivere
E e che cosa è successo lì è successo che
Hanno dato di questo omicidio varie interpretazioni è stato ucciso il giorno delle primarie nei seggi un un omicidio politico qualcuno mi pare lo stesso procuratore nazionale la paragonato al caso Moro rally anche in quel momento io non ho capito più niente ho detto qui invecchio e non capisco più nulla
Fortugno Moro
E e mi sembrava che le cose fossero molto più concrete più anche più piccole se volete non ci fosse tutta questa simbologia finché e abbiamo letto sui giornali due cose che il dottor Fortugno che era sicuramente una brava persona io ho scritto sull'Unità che Luís conviveva con la mafia non non era connivente era solo convivente
Perché perché quindi da un'indagine della magistratura risulta che dal mille novecentonovantasette al due mila e due aveva fatto trentadue telefonate ai capi della cosca Morabito beh insomma io non ne ho fatte di queste telefonate a ho avuto la curiosità di telefonare a Morabito però mi sono astenuto e con me l'ha giustificato la signora le telefonate dice sì telefonavamo al genero perché lui era un collega il vero
La figlia di Morabito assunta dall'ASL una collega anche mia che sono medico e il marito e un collega il marito però è stato condannato adesso a sedici anni per associazione mafiosa
è stato un quattro anni latitante con il suocero
Ha procurato alla cosca non so Ingroia sicuramente lo sa le armi più sofisticate che ci sono in Italia a disposizione di tutte le cosche mafiose quindi era un cavallo di razza
Ed era destinato a fare il capo della cosca
E in più non telefonavano sola questo collega telefonavano anche a Bruzzaniti perché la cosca in Lombardia si chiama Morabito Palamara Bush Bruzzaniti mentre era latitante cioè ci sono delle cose
Che non funzioni
A un certo momento il ministro dell'Interno Pisanu
A incaricato tra i funzionari dello Stato tra cui un prefetto donna che si chiama Basilone
Di fare un'indagine amministrativa che non c'è
Tra nulla con quello che sta facendo la magistratura
Da questa indagine che è stata conclusa in brevissimo tempo hanno fatto è venuto fuori un quadro che in nessun Paese del mondo neanch'in Bolivia in Colombia e lo dico con dolore perché la Calabria e la mia terra verso la quale io sentimenti contrastanti che fanno a pugno fra di loro
Il potrebbe sì sì si poteva riscontrati vi dico solo due o tre cose primo
Il last minute dove la signora era direttore sanitario
A spesso centosettanta centottanta miliardi il doppio di quello che era consentito dalla Regione secondo affatto convenzioni con ventisette strutture sanitarie
I cui titolari erano stati tutti indagati arrestati sotto processo per reati gravissimi tra cui l'associazione mafiosa
Terzo anch'per alcune di queste strutture era scattata in base alle leggi dello Stato il sequestro per arrivare alla confisca dei beni
In nessuno di questo caso di questi casi è stato chiesto il certificato antimafia
I funzionari dell'ASL e che sono stati interrogati da questa piccola commissione del prefetto Basilone gli hanno chiesto i funzionari scusate ma vi siete accorti che avete violato tutte le leggi dello Stato
Dice sì cioè tu lo sappiamo e perché l'avete fatto per questioni di ordine pubblico quindi all'opera per questioni di ordine pubblico e successo quanto sei allora la domanda è
Ma non se n'è accorto nessun altro dirigente il direttore sanitario che pure deve dare in Taveri
Deve dare i pareri anzi per le assunzioni deve presiedere le commissioni non se ne accorge i consiglieri regionali non se ne sono accorta il governo regionale non se ne accorge i parlamentari nazionali non se ne sono accorti
Nessuno se ne i miei
Un quadro così devastante
Io ho telefonato prima ho scritto una lettera aperta Pisano dicendo di pubblicare la Renault niente da fare poi ho telefonato al gabinetto del ministro parlato col vice capo di gabinetto ha detto la relazione e classificata che vuol dire è segreta
Non sarà data nei al Parlamento né alla Commissione antimafia del Parlamento allora
Ma che succede
Improvvisamente un giornale calabrese che si chiama Calabria Ora viene in possesso di questa relazione pubblica la prima puntata
Dicendo nei giorni prossimi pur pubblichiamo la seconda e la terza è arrivata alla DIGOS
Ha sequestrato
Questi tutta la documentazione e non si è saputo più niente allora per fare queste cose per fare queste che non si fanno neanche in Colombia
In altri Paesi dell'America latina
Bisogna avere rapporti se e stretti con la politica sì no queste cose non si possono fare allora per concludere perché voglio anche dare una fare due o tre proposte
Peraltro io mi sono portato l'ultimo mio libro che questo che inizia con una lettera a Prodi è la risposta di Prodi che mi dà ragione mi dice guarda che se c'è un'economia criminale mafioso uccide l'economia sana e siamo fregati quindi Prodi e consapevoli essi di questa cosa allora però sono andato a vedermi il ed dopo il programma del centrosinistra per il quale ho votato con grande disperazione questa volta no ho votato ma spesso
Sì come si come la mafia
La si batte
Sei si interrompono i rapporti se c'è il matrimonio del figlio del boss non ci si va
Se c'è il funerale non ci si va se c'è la crisi ma non ci si va se Lusi incontri in piazza non si prende il caffè insieme ma questo non si può fare con legge questo e un discorso è una pratica di lunga lena
Alla quale bisogna della quale bisogna discutere abituare incinta di e quindi l'educazione alla legalità partendo dalle scuole diventa un grande progetto di rinnovamento altrimenti non c'è niente da fare
Però si possono e si devono fare anche le leggi il cuore del potere delle organizzazioni criminali mafiose sono i soldi
I beni io non so se Ingroia è d'accordo in questo libro portato alcune cifre un messo c'è una alcune sono ufficiali
E altre sono stime la stima del valore dei beni di tutte le organizzazioni criminali e di due milioni di miliardi di vecchie lire
Ma anche se fosse solo un milione di miliardi
è un potere e norme
La legge sul sequestro e la confisca dei beni non funziona
Bisogna cambiarla
E questo era un impegno preciso che bisognava assumere di fronte al Paese
Perché altrimenti è inutile parlare di occupazione di sviluppo e di economia in questo Paese anche nel Sud perché la Lombardia che non è la Calabria
E al terzo posto nella graduatoria per il pizzo in questo Paese e questa non è una stima è un dato ufficiale della relazione del ministro dell'Interno Pisanu al governo del due mila e quattro consegnata il quindici agosto
Il quindici agosto quindi l'abbiamo letta solo io e l'UE e nessuna
Secondo lo dico ma poi lo scriverò anche a Prodi secondo bisogna intervenire sui paradisi fiscali
Perché tutto il denaro sporco riciclato passa lì
E si incontra con il denaro pulito si mescola e non si sa più qual è quello sport è quello pulito
E naturalmente bisogna fare un accordo a livello europeo e anche con gli Stati Uniti d'America ma bisogna cominciare da questo Paese
Per esempio dire che le società quotate in borsa non vengono quotate se si collocano nei paradisi fiscali dove c'è la Tanzi Ricucci tutta la compagnia
Che noi conosciamo dai giornali per carità perché non le abbiamo mai incontra
E questo è un'altra cosa altrimenti non c'è niente da fare
Vi racconto brevissimamente questo episodio che ho scritto in questo libro che verrà dato poi me l'ha raccontato l'ha scritto umile e il procuratore della distrettuale antimafia nazionale nella nella manica c'è uno scoglio che si chiama SAR
Fa cinquecento abitanti cinquecento abitanti ci sono tre fuoristrada e due trattori
Sono tutti contadini però in questo scoglio ci sono undici mila società
Società finanziarie assicurazioni società quotate eccetera
Sei mila sono intestate a tre contadini
Allora i ministri i ministri dell'Ecofin cioè della Unione europea un giorno hanno detto ma noi dobbiamo andare a vedere lo scoglio perché lì si ricicla denaro sono andati
E imperfetto stile inglese gli hanno detto
Scusate gli abbiamo ricevuto gli abbiamo dato il caffè però qui non ci potete mettere più piede perché lo scoglio non è dell'Inghilterra e della corona e privati
Secondo poi gli hanno detto così la scusa della per
Ma perché non andate a San Marino Città del Vaticano o il Lussemburgo gli hanno fatto a dando in Andorra gli hanno fatto cinque o sei nomi e li hanno licenziati in questo modo
Allora se non si interviene una grande professionisti italiano che si chiama Uckmar che è un uomo notoriamente un conservatore
Di destra come si diceva una volta serio però quando ove sia occupato dei paradisi fiscali e ha fatto uno studio per l'Unione Europea e gliel'ho detto
Professore cosa bisogna fare chiuderli
Chiude il lei perché di qualsiasi cosa si fa anche quando si respira si viola la legge
E qui nessuno avete mai sentito parlare in campagna elettorale di queste cose no non c'è Boy dice facciamo la lotta alla mafia e allora si rivolgono a al dottore Ingroia il quale se tenta minimamente
Di mettere in evidenza un rapporto io lo so perché sono stati in Antimafia che così
Pensate che avevo chiesto persino di sentire Berlusconi son rimasto solo Roma seguito nessuno nessuno allora se il dottor Ingroia nelle sue indagini per sfortuna su sua
Intatto
In un rapporto mafia con qualche politico il dottore Ingroia e fregato
Perché fregato perché o risponde alla sua coscienza e va avanti
Dio perché dicono subito che vedete la magistratura strumentalizza la porta perché di mafia in questo Paese si può parlare
Solo quando ammazzano qualcuno non si può parlare dei rapporti tra la mafia e la politica tra la mafia e l'apparato dello Stato con le banche degli affari perché la finanza in una come abbiamo scritto Marco ed io
L'odore dei soldi c'è l'odore dei soldi e quello è veramente puzzolente da tutti i punti di vista quindi io spero non ci credo molto
Spero che col nuovo governo questa questione si affronti perché è una questione di sopravvivenza per il Paese
Non sopravvive e non c'è un Euro più in questo Paese
Il giorno in cui Prodi andrà va a Palazzo Chigi
L'altra volta quando è andato io avevo molti rapporti sono andato a trovarlo ma detto ma sai cosa mi è capitato i primi tempi cosa non mi portavano più scappa al capo del governo
Ma neanche il caffè questa volta va apre la cassaforte c'è andato in
Ed è vuota e non si può fare niente e ricchezze immense invece si possono recuperare si sia la voglia di recuperarlo
Dando l'incarico a chi non ha rapporti perché non si può pretendere che chi ha avuto rapporti
E tagli e difficilissimo e dimostrando di volerlo fare molto seriamente questo peraltro non è un problema di parte riguarda tutto il Paese dovrebbe riguardare tutti gli schieramenti io non so e di cui l'ultima cifra queste ufficiale
Negli atti dell'Antimafia
Si legge io me lo porto sempre dietro comunale di Treviglio strappata dalla commissione
Si legge che queste la dia direzione investigativa antimafia per televisione voi sentite gli affiliati sono quindici venti mila la via dice o fatti i conti un milione e ottocento
Allora o la di Yara conta balle e allora si chiama il capo della di affiliati vuol dire rapporti natura o l'aria racconta balle allora si chiama il capo della DIA così licenzia e si fanno i conti veramente
Ma se la cifra è enorme anche se fosse dimezzata allora o uccisi l'occupa seriamente di questo problema per salvare il Paese
Ma se si fa finta di niente e un delitto grandissimo non si può far finta di niente di fronte a cifre così sì Cisi
Ci si basa solo sul fatto che nessuno ne parli in televisione e quindi c'è anche se così chi se ne frega perché nessuno lo sa e quindi nessuno si preoccupa e nessuno se ne accorge io credo che questa è la cosa peggiore che si possa il servizio peggiore che si possa fare era questo nostro Paese
Do la parola a signora Travaglio
Bene il titolare le tre la trattativa fra lo Stato e la mafia io direi le trattative
Perché sono
Su più di un secolo di trattative
Anche se poi la qualità delle trattative si è modificata nel corso degli anni il quadro che dava Lunardi con la famosa frase convivere con la mafia e la descrizione del rapporto che c'era una volta di convivenza reciproca forse addirittura il racconto
Del rapporto che c'era fra mafia e istituzioni
Fino al mille novecento e ottanta quando
Il potere dello Stato il potere dell'antistato pensavano di potere di potere convivere entrambi di tenersi sotto controllo con costi sociali limitati
Dopodiché arrivarono i corleonesi e cambiarono il rapporto il rapporto fuoco
Un rapporto molto più violento molto più sanguinose soprattutto un tentativo della mafia di prevaricare sullo stato e quindi di instaurare un rapporto non più paritario
Ma di soggezione da parte dello Stato di padronanza da parte della mafia ci furono poi le stragi che furono il punto più alto di quella strategia
Che poi si è conclusa con un altro tipo di rapporto ancora che è quello né di né di padronanza né di convivenza ma come scrisse Sylos Labini in una prefazione c'è un libro che abbiamo fatto Saverio lodato e io di in qualche modo di identità nel senso che la mafia
Mandava direttamente suoi rappresentanti in Parlamento e in qualche modo entrava anche ufficialmente anche fisicamente nelle istituzioni dello Stato pur restando anti-Stato
Quindi le trattative sono molte non si può fare la storia di centocinquant'anni perché abbiamo tra l'altro qua in sala storici che le hanno raccontate
Benissimo abbiamo Umberto Santino che poi l'inventore dell'espressione borghesia mafiosa che ha usato prima anche Elio Veltri che ha scritto vari libri e che soprattutto ha un archivio fantastico l'archivio del del Centro Impastato che non credo sia molto frequentato da coloro che devono governare il Paese e da coloro che dovrebbero prima di governare conoscere i fenomeni di cui parlava anche Elio Veltri prima quindi si può fare soltanto qualche flash anche per evitare di ripetere quello che ci siamo detti l'anno scorso
Nel forum nell'incontro del Forum che era dedicato a questo tema
E quindi io vorrei evitare innanzitutto di dare l'impressione con questi incontri
Che ci troviamo di fronte a qualcosa di più grande di noi e che non se ne verrà mai a capo perché questo è un inferno impressione sbagliata
Il fatto di seminare sfiducia poi in realtà significa fare il gioco della mafia perché la mafia proprio sulla sua sul sentimento di ogni potenza dei mafiosi di impotenza dei cittadini punta per perpetuare il proprio potere io non credo affatto che il dato della DIA sia realistico io penso che gli affiliati
Alle mafie siano quelli che si sapevano prima di questo rapporto cioè qualche decina di migliaia che poi naturalmente si moltiplicano se si prendono in considerazione coloro che sono in contatto con gli affiliati ma quelli che fanno i mafiosi di mestiere in Italia non sono milioni e sono alcune decine di migliaia da i latitanti sono infinitamente meno
Questo per dire che lo Stato è chiamato a rispondere di questo fatto e cioè a rispondere del fatto di non essere riuscito in centocinquant'anni ad avere ragione di un'organizzazione che militarmente e anche è anche organicamente molto ridotto
Se fosse vero che la mafia è formata da un milione ottocento mila persone probabilmente sarebbe impossibile venirne a capo
Se invece è vero che la mafia è formata da dieci quindici mila persone e poi le altre appartengono al a organizzazioni criminali analoghe gemelle come la camorra la 'ndrangheta della Sacra Corona Unita resta da spiegare come è possibile che lo Stato che impiega mentre noi parliamo trecentocinquanta mila uomini in armi delle forze dell'ordine non riesca non dico a venire a capo ma non riesca nemmeno a scalfire il potere della mafia perché trecentocinquanta mila
Agenti delle forze dell'ordine sono tanti rispetto a organizzazioni che contano ciascuna dieci massimo quindici mila persone in organico
Ai politici dovrebbe convenire esagerare il numero degli affiliati alle mafie per poter spiegare senza arrossire la ragione per la quale in Italia si può rimanere latitanti per quarantatré anni
E si viene presi soltanto quando si è sfiniti malati fradici e non se ne può più perché purtroppo credo che fra qualche mese o fra qualche anno quando si potrà uscire dalla retorica
Parlare con serenità della cattura di Provenzano bisognerà arrivare a questa conclusione e cioè che è un uomo vecchio malato distrutto forse con metastasi
Si è fatto prendere perché risiedere in quella in quell'in quelle condizioni in quel posto cambiando continuamente nascondiglio a quell'età in quelle condizioni era diventato troppo pesante
Che questa cattura sia un grave colpo inferto alla mafia fa parte appunto della retorica che poi quando si deposita il polverone
Bisognerà parlarsi chiaro e dire che Cosa nostra essendo l'organizzazione molto più organizzata dello Stato
Ha già provveduto alla successione quindi l'idea che si stiano domandando con chi sostituire Bernardo Provenzano può venire esclusivamente a persone che non conoscono il fenomeno e che non sanno come vanno le cose
Quindi bisogna evitare di farsi prendere dalla sensazione che tanto il fondo sarà sempre è stato così sarà sempre così non si riuscirà mai a fare niente perché altrimenti è inutile parlarne credo che sia utile parlarne invece per dare sempre dei contributi di conoscenza le cifre di cui parlava Veltri sono spaventose dimostrano che siamo governati da fessi che avendo a disposizione enormi fortune sulle quali mettere le mani non ce ne vogliono mettere continuano a fare le nozze coi fichi secchi
Oppure siamo governati da collusi
Che sanno che il prezzo da pagare per mettere le mani su quegli enormi patrimoni è un prezzo che non ci si può permettere di pagare né quando governa il centrodestra né quando governava il centrosinistra non ci si può mai permettere quindi pagare questi prezzi perché è chiaro che chi ha accumulato queste fortune accumulato un potere paragonabile a queste fortune
Chi controlla i soldi controlla il vero potere noi siamo abituati sempre nei giornali a leggere i listini della Borsa dove c'è l'economia ufficiale
Economia sommersa che è altrettanto importante non risulta
Nei listini della Borsa ma ne dobbiamo immaginare e se ci sono grandi imprenditori pieni di soldi che perciò contano molto e hanno molta influenza sul Parlamento e sulla politica immaginarsi quanto contano
Con gli imprenditori del crimine che hanno altrettanti soldi anche se noi non li vediamo e non risultano dai listini della Borsa
Ecco sì in qualche modo aveva persino ragione Lunardi
Quando diceva da questo punto di vista che bisogna fare che bisogna convivere con la mafia perché come fai a ignorare in Sicilia
La prima realtà economica dell'isola che Cosa nostra come fai a ignorare in Calabria la prima realtà economica della regione che la 'ndrangheta e come fai a ignorare in Campania la prima realtà economica della regione che alla camorra
è evidente che in qualche modo qualcuno dovrà farci i conti con queste organizzazioni e spaventoso naturalmente che ciò accada ma è vero
è nei fatti bisogna fare i conti con chi c'ha i soldi e i soldi li hanno anche e soprattutto le organizzazioni mafiose in quei da questo punto di vista bisogna domandarsi
Quante persone sono state mandate in Parlamento alle ultime elezioni in rappresentanza
Di queste realtà economiche sommerse che però contano moltissimo bisogna tenerlo presente bisogna essere realisti poi diremo che è brutto che è terrificante però dobbiamo tenere presente che sicuramente queste organizzazioni per i soldi che hanno per i voti che controllano per il territorio che militarmente controllo non sono in grado di mandare in Parlamento molti loro rappresentanti
Quindi voi vedete questo plenum del Parlamento che legge il capo dello Stato dobbiamo sapere che fra di loro ci sono alcuni se non molti rappresentanti di queste organizzazioni criminali di cui parliamo
E di cui siamo sempre abituati a pensare una distanza abissale quelli vivono nel casolare a Corleone e gli altri vivono
Alla luce del sole no è molto mescolata alla realtà non c'è nessuna suddivisione fra Stato e anti-Stato non si vede
La la suddivisione fra Stato ed antistato
Però non è possibile dire che non se ne verrà mai a capo perché basta molto poco voi pensate che cosa accadrebbe se ho paura a dirlo così per scaramanzia ma se dovesse mai capitare una volta un colpo di fortuna per cui in Sicilia vince un rappresentante dell'antimafia c'è un candidato come Rita Borsellino che sarebbe la prima volta in cui l'Antimafia dichiaratamente va al governo della Sicilia
Perché lo dico perché potrebbe anche tornare a sparare la mafia nel caso in cui Rita Borsellino vincesse le elezioni in Sicilia
Che la mafia non spara quando sta tranquilla e la presenza di un personaggio non ricattabile non condizionabile che io mi auguro che non si lasci condizionare
I numeri luogo come la la Giunta regionale siciliana il governo regionale siciliano beh potrebbe mettere in pericolo certi assetti se voi avete visto il documentario di Michele Santoro e dei suoi collaboratori
Sul caso Cuffaro che poi è il caso Cuffaro Guttadauro Provenzano Aiello e che spiega
Il vero unico Business e che in questo momento è in atto in Sicilia gli unici soldi in attesa del ponte sullo Stretto sono quelli della sanità pubblica convenzionata con le cliniche private bene
è strano da un lato che uno debba comprarsi il di Putin una libreria visto che i reportage giornalistici nei Paesi seri
Vengono trasmessi in televisione ma sapete in Italia non si può
E quindi bisogna comprare in libreria i reportage che all'estero si vedono in televisione firmate tutti mi raccomando la legge per un'altra tv
Che punta a sbattere fuori tutti i partiti dalla televisione pubblica nel qual caso forse se la tv fosse in mano qualche giornalista serio magari reportage ritroveremmo gratis quando accendiamo la tv
Invece di vedere Anna la Rosa che fa il picnic di Pasquetta sul corpo di provenienza
Ma massimi poi
Ma se voi fate caso se voi fate caso
A quello che c'è in quel in quel di frutti oltre agli aspetti suggestivi del boss mafioso intercettato in casa sua che parla con quella voce cavernosa che sembra persino artefatta tanto è tanti Toy tipica del del mafioso alla foce del mafioso e della sua a parte questi aspetti poi vi renderete conto che le giornate del dottor Giuseppe Guttadauro capo della famiglia mafiosa di Brancaccio uno delle dei clan più sanguinosi di Cosa Nostra il quartiere dove è stato assassinato Dom pugliesi
Il quartiere che era capeggiato fino al novantatré dai fratelli Graviano che sono quelli che hanno materialmente organizzato le stragi
Del mille novecentonovantatré qui a Firenze a Milano e a Roma bene
Il dottor Giuseppe Guttadauro già condannato definitivamente per mafia uscito dal carcere dopo avere scontato
La pena per associazione mafiosa tornato a casa sua ritornato a fare il suo lavoro di medico perché questo signore
è quella che si che che il riso un ber to Santino anni fa già chiamava la borghesia mafiosa questo è l'incarnazione della borghesia mafiosa fa il medico non fai villi Coco
Fa il medico
A Palermo ufficialmente divide le sue giornate a metà al mattino riceve i picciotti
Impartendo gli ordini per la riscossione del pizzo nei negozi
Al pomeriggio riceve i signori
Riceve i colletti bianchi ricevi colleghi medici riceve i proprietari delle cliniche convenzionate riceve i politici che fanno le convenzioni con le cliniche dei mafiosi
Ricevere il degli uomini funzionari candidati al Parlamento
Quelli che lui decide di candidare alla Regione al Comune e al Parlamento e che poi
A volte vengono eletti a volte no perché i voti della mafia non sono il cinquanta il sessanta settanta per cento dei voti la Sicilia sono una quota importante soprattutto in un sistema bipolare
Dove si vince o si perde per pochi punti ma non sono tutti o quasi tutti i voti sono importanti ma non decisivi bene il dottor Guttadauro dall'attività mattutina con i picciotti cioè dal pizzo
Nei negozi del quartiere di Brancaccio si è calcolato che riscuoteva
Annualmente un miliardo di vecchie lire cinquecento mila euro
Che voglio dire buttarli via no è sempre utile averli ma per la cosca di Brancaccio un milione a un miliardo di vecchie lire in più o in meno non è che cambiava la vita l'attività pomeridiana
Per gli accordi di spartizione di convenzione delle cliniche
Private in mano alla mafia
Sfruttava infinitamente di più
Al dottor Guttadauro sono stati sequestrati cinque scusate
Al a uno degli amici del dottor Guttadauro l'imprenditore Michele Aiello che era il primo con contribuente della Sicilia per vari anni
Che faceva le strade periferiche in Sicilia finché c'erano soldi per le strade e che poi si era buttato nella sanità pubblica
Quando i soldi per le strade erano finite l'unico business era diventato la sanità ha costruito cliniche di avanguardia
Bene queste cliniche erano convenzionate con la Regione cioè appartenevano a un privato ma i soldi erano pubblici e gli utili rimanevano al privato è uno strano modo di fare il privato il privato coi soldi dei tuoi del contribuente no tant'è che io non sono ancora riuscito a spiegare DeWitt lei l'inviato dell'Economist che cosa vuol dire dice in che senso sono private quelle cliniche visto che le paga la Regione è un privato all'italiana
O alla siciliana i soldi li mette la Regione
E e rimette in tasca il privato le sapete quante quante sono i soldi con sequestrati al dottor Guttadauro all'ingegnere scusate all'ingegnere Aiello
Titolare di due o tre di queste cliniche gli hanno gli hanno sequestrato cinquecento miliardi
Di lire in gran parte fatti in quel modo lì
Fatti lecitamente ecco con convenzionandosi con la Regione e ottenendo naturalmente dagli amici e dagli amici degli amici i finanziamenti necessari per mentre la sanità pubblica è talmente disastrata che la gente è costretta
A rivolgersi a queste cliniche
Un miliardo per il pizzo all'anno cinquecento miliardi sequestrati a uno solo dei tanti proprietari di cliniche convenzionate quante sono le cliniche convenzionate in Sicilia mille settecento
Ci sono più cliniche convenzionate con la Regione Sicilia di quante ce ne siano nel resto d'Italia convenzionate con le altre diciannove regioni d'Italia
Non so se mi spiego il business allora se dovesse mai arrivare un governo
Non più gestito da Totò Cuffaro amico sia di Aiello sia dell'entourage del Bosso Guttadauro a dovesse arrivare Rita Borsellino che non è amica né di Aiello né di culto ad Auro anzi
Ha un cognome che la immunizzare da certe amicizie una storia che le immunizzare certe amicizie dovesse mai mettere mano al sistema della sanità convenzionata la mafia avrebbe un ottimo motivo per ritornare a sparare
Perché se no come si fa i soldi
Quindi
Anche da questo punto di vista un senso la frase convivere con la mafia perché se smetti all'improvviso di convivere ebbe il Po succedere di tutto
Può succedere quello che è successo nel novantadue novantatré quando abbiamo avuto due anni di stragi cioè quando la mafia si è data al terrorismo
Che sembrava un'operazione folle no
Ucciderò Falcon uccidono corse Lino e fili uno ci arriva erano i principali avversari erano le teste più fini
Dell'antimafia
Ma poi ti metti a seminare il terrore e la morte fuori della Sicilia a Milano a Firenze a Roma sparando facendo saltare le basiliche facendo saltare via dei Georgofili facendo saltare il Padiglione di arte moderna
Facendo saltare Maurizio Costanzo che senso ha no che senso hanno quei due anni sono due anni seguiti
Al alla al in qualche modo al tramonto di quella classe politica che aveva convissuto con la mafia e la mafia a un certo punto si è ritrovata senza referenti quando si smette di brutto
è come quando si smette di fumare ci sono degli scompensi dell'organismo
La stessa cosa è accaduta nel novantadue e nel novantatré e terrificante
Studiarle queste cose ma se uno le studia poi capisce come mai la mafia decide a un certo punto di sparare e poi magari capisce anche come mai la mafia decide a un certo punto dismettere di sparare perché quando smette vuol dire che la crisi di rigetto è finita e che si è che l'organismo si è rimesso in moto come carismi analoghi a quelli di prima
Invece di fumare le sigarette ha cominciato a fumare il sigaro
A un certo punto è cambiato un altro volta il modo di rapportarsi con la politica ma c'è di nuovo una politica che si rapporta con la mafia
Quindi queste cose bisogna saperle proprio per sapere che cosa bisogna fare per combatterla e quindi il senso di questi incontri non è quello di seminare sfiducia ma è quello di tentare di seminare qualche notizia vera in un mondo dell'informazione che appunto fa la e tornato a fare
Il racconto della mafia come si faceva negli anni cinquanta con il folklore i fichi tinti ai carretti siciliani la cicoria la
La Ricotti Cina
La dentiera di Provenzano la dentiera di scorta il covo
Signora mia anche posti vivono questi mafiosi non so se il simbolo è appunto il programma inesperti Anna la Rosa nei quali si stigmatizzava
Ci hanno intanto le condizioni igienico-sanitarie nelle quali venivano fabbricate le ricotte
Mancava mancava soltanto
Mancava mancava soltanto che si eccepisce sul Designer sull'arredamento
Del covo no
Faceva a pezzi pena no questo vecchietto costretto a vivere in quelle condizioni
E però queste appunto un'informazione che punta a nascondere l'unica vera domanda che uno si dovrebbe porre in attesa di capire
Come si è fatto prendere o come l'hanno preso e perché proprio in quel giorno lì
In attesa di sapere la risposta a queste domande almeno bisognerebbe farsi la domanda dice ma come è possibile che uno così sia rimasto per quarantatré anni latitante e nell'arco di qualche chilometro da Corleone
Perché non è che si fosse mai spostato di tanto era andato a Marsiglia farsi un operazione ma era subito tornato perché le latitante
Avvengono sempre solitamente nei posti che si conoscono meglio e dove si hanno il controllo migliore del territori come possibile che uno rimanga quarantatré anni in latitanza avendone settantatré e avendo le trascorsi trenta soltanto
Danno un latitante cioè vivere più da latitanti
Chiedano latitanti come è pensabile che uno Stato con trecentocinquanta mila uomini in armi che cerca ogni giorno per quarantatré anni Provenzano lo trovi soltanto al quarantatresimo hanno
A domanda e magari non lo cercavano se non lo trovavano perché magari se lo cercavano lo trovavano i latitanti lo sappiamo si è cominciati a cercarli in tempi molto recenti negli ultimi dieci dodici anni
Negli ultimi dieci dodici anni sono stati presi quasi tutti fra il novantatré e il novantasei latitanti ne erano sfuggiti tre o quattro che sono giusto quelli rimasti e sono oltre a Provenzano Lo Piccolo
E Messina Denaro e e pochi altri di spessore gli altri
Quelli coinvolti nelle stragi sono stati presi tutti dal novantadue in avanti quando lo Stato si è messo seriamente a fare le cose e immancabilmente ha ottenuto dei risultati molto severi
Dopodiché ha smesso rapidamente di fare quelle cose perché nel frattempo quelli che erano stati catturati avevano cominciato a parlare
E avevano cominciato a parlare non solo dei loro delitti dei loro crimini delle loro del loro ruolo personale ma avevano cominciato a parlare anche del ruolo che le istituzioni avevano avuto in quei due anni terrificanti nei quali la mafia sembrava impazzita aveva cominciato ad abbattere i monumenti
Con quelli che ci stavano dentro e intorno perché ci furono dei morti e dei feriti
In quelle stragi anche se l'obiettivo era il patrimonio culturale artistico religioso per
Una strategia terroristica di ampio respiro da quando hanno cominciato a parlare dei rapporti istituzionali nell'arco di quei due anni immediatamente si è deciso di chiudere il rubinetto perché ancora una volta si è deciso
Che con la mafia bisogna convivere mentre con certe verità non si può convivere
Sono verità troppo forti
Perché la gente le possa conoscere e soprattutto sono verità troppo forti perché certi esponenti delle istituzioni possono sopravvivere a verità di quel genere dovrebbero scomparire verrebbero verrebbero linciati
Se sapessimo che cosa è successo in quei due anni
Dopodiché però per fortuna le indagini della magistratura sono andati avanti almeno in quei dieci anni almeno fino al mille novecentonovantanove i rapporti sulla mafia la politica sono stati scandagliati a fondo
Il lavoro sui mandanti occulti delle stragi è andato avanti dopodiché si è interrotto
Per ragioni tutt'altro che misteriose proprio mentre stava arrivando a risultati importanti
E qui a Firenze Gabriele Chelazzi ci ha lavorato praticamente fino al giorno in cui è morto
Non siamo all'anno zero però non siamo all'anno zero da questo punto di vista perché per fortuna tracce di quello che è accaduto ce ne sono non sono nelle carte dei pubblici ministeri ma ormai delle sentenze
Dei giudici di primo grado dei giudici di appello in certi casi addirittura dei giudici di Cassazione sono rimasto molto colpito
Da quello che è accaduto intorno al corpo di Provenzano
E al modo di raccontare il caso Provenzano non perché mi abbia meravigliato ma perché
Nel mille novecentonovantatré quando Riina è stato catturato
O è stato consegnato da Provenzano chi lo sa
Diciamo che è stato catturato da uomini dei carabinieri molto Spadati che come ben sapete forse nell'euforia di avere catturato Riina si sono dimenticati di perquisito il covo e quando la Procura di Palermo ha detto di andarlo a perquisire hanno detto meglio di no meglio aspettare così magari ne prendiamo qualcun altro se non che poi se ne sono andati da davanti al corpo e quindi non sono riusciti a catturare nessun altro non sono riusciti nemmeno a perquisire il covo
Prima che lo facesse la mafia il che magari potrebbe essere spiegato se un giorno qualcuno ci raccontasse che Provenzano aveva consegnato Riina lo Stato in cambio dell'archivio di Riina
Allora in questo caso si potrebbe capire per quale ragione
Il l'ordine non scritto ma Ferrero che era Non aprite quella porta
Perché la deve aprire prima Provenzano e portare via tutto e poi anche ridipingere il covo come fu come avvenne quindi nel covo di Riina non rientrarono nemmeno i carabinieri
Nel covo di Provenzano cani e porci persino Anna la Rosa
Con magistrati
Con magistrati
C'era il procuratore aggiunto di Palermo appare alla sceneggiata di telecamere covo quella sera c'era il presidente dell'antimafia c'era il il l'ex presidente dell'Antimafia Lumia che passeggiava insieme ad Anna la Rosa sul luogo del delitto
C'era l'onorevole Mantovano Sottosegretario incarica all'interno che passeggiava amabilmente con loro
E toccavano tutto le forma getta delle ricotte i calendari intanto c'erano degli uomini credo delle comparse mi auguro
Travestiti da agenti della scientifica e con degli aggeggi di altissima precisione tentavano di individuare le impronte
Che Anna la Rosa aveva appena lasciato sul covo
Perché sul luogo
Dove adesso ci sono le impronte dei tacchi a spillo
Sono poi state trovate armi
Sono poi stati trovati i soldi interrati no quindi non era proprio un luogo dove passeggiare il giorno dopo così amabilmente per il picnic di Pasquetta ecco è strana la gestione sono due modi di gestire il corpo tutti e due abominevoli
Tutti e due assurdi
L'unica cosa da fare sarebbe quella di circondare il covo sequestrarlo con le sue adiacenze
Farlo presto perquisire dai carabinieri e non da Provenzano e nemmeno D'Anna la Rosa ma purtroppo speriamo che la prossima volta non facciano nella versione a della Rossa nella versione B
Che abbiamo vissuto recentemente è interessante però
Questa evoluzione della perquisizione dei covi sempre sbagliata
Dicevo non siamo all'anno zero perché per fortuna
Mentre loro ci ci distraggono con le cicorie tutto il resto
Per non parlare della prostata di Provenzano che ha dato il via a una saga durata due anni nella quale abbiamo saputo tutto dicono di di di come andava in bagno delle cicatrici io ricordo
Non so se se bisogna incalzare zio bisogna ritenne ma insomma ne abbiamo per due anni in seguito le tre cicatrici di Provenzano perché il grande risultato investigativo dell'operazione Marsiglia e che alla fine abbiamo conosciute il gruppo sanguigno di Provenzano elettriche tre cicatrici che aveva addosso dopo quarantatré anni di latitanza avevamo finalmente il gruppo sanguigno di Provenzano
E così mentre a scorci volare sangue per la strada seguito da uno che glielo raccoglie oppure come fa servire il gruppo sanguigno di Provenzano
E noi per tre anni invece di raccontare quello che si era già scoperto sui rapporti politici e istituzionali di Provenzano siamo andati appresso a queste pacate e non stavano né in cielo né in terra ma servivano a buttare fumo negli occhi alla gente
E ad alimentare la leggenda della imprendibili ITA
Della primula rossa non siamo all'anno zero nel capire perché questo signore per quarantatré anni ha potuto latitare indisturbato sappiamo molte cose
Che adesso dicono chissà cosa c'è nei pizzini
Stanno decretando i pizzini forse ci sono i nomi
Dei protettori politici di Provenzano vi posso anticipare che non c'è assolutamente niente nei pizzini che riguardi protettore di Provenzano perché Provenzano ha sufficiente buona memoria per conoscerli a memoria i nomi di coloro che l'hanno protetto
Ed è sufficientemente intelligente per non scrive di suo pizzini che lascia sul tavolo
Un attimo prima di essere arrestato quindi non troveremo niente di sconvolgente nei pizzini mentre troviamo cose sconvolgenti delle sentenze della magistratura che infatti a differenza dei pizzini non ci vengono mostrate in televisione
Quindi nelle sentenze della magistratura c'è scritto che ci sono i mandanti occulti delle stragi
C'è scritto non c'è scritto chi sono perché ci sono i giudici di corte vede assise di assise d'appello e di cassazione che dicono che bisogna cercarli ha purtroppo negli ultimi anni né a destra né a sinistra
Non è non pare di aver visto un grande interesse da questo punto di vista allora la domanda è sempre la stessa
Perché non sono interessati ai mandanti occulti delle stragi coloro che ci governano e ci governeranno
Non sono interessati perché non gliene frega niente allora che ci stanno a fare al governo oppure non sono interessati perché sanno che cosa potrebbe venire fuori
E sanno che sono verità alle quali noi non potremo mai abituarci con le quali noi non potremo mai convivere ma soprattutto loro non potrebbero mai convivere perché verrebbero linciati sulla pubblica piazza questa è una domanda che non ammette altre risposte se no queste due
E perché si fanno tanti sforzi per identificare coloro che taroccato Ict coloro che masterizzato abusivamente i cicli e non si fa uno sforzo per trovare chi ha ucciso le persone
La risposta è la stessa alle domande che faceva Veltri perché visto che lo Stato ha un bisogno fottuto di soldi non fa uno sforzo per accaparrarsi quei patrimoni forse perché non sono interessati
Se non sono interessati sono fessi altrimenti se sono furbi la risposta è quello posta non si possono mettere le mani su quei patrimoni perché bisogna compiere con la mafia bisogna rispettare certi fatti
Dicevo non siamo all'anno zero
C'è roba ben più importante che non i pizzini che ormai stabilito nomi e cognomi di alcune persone che hanno avuto rapporti con la Provenzano c'è un processo si sta svolgendo tra Milano dovresti viene sentito un pentito Campanella
E Palermo che riguarda un un signore che si chiama Gaspare Giudice sfido chiunque ad averne mai sentito il nome
Gaspare Giudice dal mille novecentonovantaquattro è parlamentare della Repubblica di Forza Italia Nanni non interessa al partito perché potere tiro altri di altri partiti
Buongiorno lo chiamano in Parlamento dei boss della cosca il suo riferimento
E gli dicono in chiara devi venire a Palermo una riunione che stai a perdere tempo in parla lo chiamavano in palco Lupo parlamentare per convocarlo alle riunioni di cosca
Sono intercettazioni telefoniche con mandati dei giudici al Parlamento nel novantanove per chiedere l'arresto di questo signore
Arresto che fu respinto naturalmente dal dalla Camera
A maggioranza all'epoca di centrosinistra
Gaspare Giudice sotto processo nel capo d'imputazione c'è scritto
Che l'accusa è essere il terminale politico di Bernardo Provenzano uno dei terminali politici di Bernardo Provenzano
Le specie chissà cosa c'è nei pizzini Anna la Rosa chissà cosa c'è nei pizzini tutti idea scrivere chissà cosa c'era i pizzini c'è un processo a un signore rinviato giudizio da un chip per essere uno dei terminali politici di Bernardo Provenzano dei pizzini non c'è
C'è nell'ordinanza di rinvio a giudizio che è una cosa un po'più importante visto che la scritta un giudice c'è il processo a Bruno Contrada
Bruno Contrada perché è stato ricontare nato un'altra volta
In sede di appello a dieci anni se non ricordo male perché avvertiva i boss mafiosi dei blitz che i suoi colleghi che poi venivano ammazzati facevano per catturare i boss mafiosi per questo hanno condannato Bruno Contrada
è un'ottima spiegazioni risente del perché le persone stanno latitanti per così tanti anni perché c'è qualcuno nella polizia che li avverte dei blitz per cui anche quando dopo tanta fatica hanno individuato il covo lo trovano caldo con la porta che ancora oscilla
No e con la minestra calda nel piatto e la forchetta infilata dentro questo è successo milioni di volte a tantissimi latitanti Contrada condannato per questo no
Se voi avete visto l'altra sera programma televisivo c'era Bruno Contrada che faceva lezioni di antimafia di cattura latitanti spiegava come si cattura un latitante nessuno ha detto
Dell'Oman ve lo mostriamo perché questo è stato condannato perché gli abitanti gli avvertiva mentre i suoi colleghi tentavano di catturarli dava lezioni di antimafia Bruno Contrada
Sulla televisione pubblica
Il nome di Contrada nei pizzini non c'è e c'è la sentenza della Corte d'appello di Palermo di qualche mese fa
Andreotti stava diventando presidente del senato io mi sto stufa quando di parlare di Andreotti e di raccontare che cosa c'è scritto nella sentenza perché è inaudito che non si sappia che cosa c'è scritto nella sentenza
Ma misto stufa andò anche di essere essere zittito dagli esponenti della sinistra per i quali purtroppo votato
I quali mi dicono che non è il caso di andare a rinvangare le disavventure giudiziarie di Andreotti me lo ha detto la signora Anna Finocchiaro l'avvenente Anna Finocchiaro
Che appena diventata capogruppo del dell'Ulivo unito al Senato e che quanto scritto ormai col pilota automatico il pezzo sui il giorno in cui Andreotti è stato candidato da Berlusconi per ricordare se reato commesso di associazione per delinquere con Cosa nostra fino alla primavera del mille novecentottanta ma prescritto questo basta e avanza per far capire che il reato è stato commesso fino al mille novecentottanta
No l'Andreotti no Berlusconi ma la Finocchiaro ha detto non è opportuno quello che fa travaglio che vari in tanga are queste disavventure giudiziarie del senatore Andreotti perché c'è ben di peggio
Che sconsiglia la candidatura di Andreotti in Parlamento alla presidenza del Senato loro ha detto ma magari al
C'è qualcosa che mi è sfuggito non so avranno trovato Andreotti dietro una siepe che faceva delle cose con dei bambini non lo so nel qual caso nel qual caso è più grave ancora di una sentenza
Che dichiara colpevole per mafia ma prescritto invece no
Sapete qual era la cosa più grave secondo l'avvenente Anna Finocchiaro letta
Andreotti è vecchio e per quello che non deve diventare presidente del senato nonché a una condanna che lo dichiara colpevole di mafia fino al mille novecentottanta
Al che sono andato subito a vedere l'anagrafe di Provenzano dice metti pure che sia giovane
No cosa gli dice a Provenzano se vuole diventare presidente del senato dovresti andare a rinvangare le sue disavventure giudiziarie per mafia e le sentenze emesse dalla stessa Corte di Cassazione che ha stabilito che Andreotti era mafioso fino all'ottanta e allora come fai
A discriminare Andreotti Provenzano a dire la sentenza della Cassazione su Provenzano vale quella sua Andreotti e inutile andarla rinvangare
Messina Denaro però è pure giovane quindi speriamo che non si candidi altrimenti bisognerà per forza andare a rinvangare le sentenze della Cassazione su Messina Denaro altrimenti ce lo ritroviamo in qualche incarico istituzionale ecco questo vuol dire che nella testa del di molti esponenti del centrosinistra il berlusconismo è ormai entrato irrimediabilmente no ed è entrata l'idea che
Nei tribunali si fanno i processi e in Parlamento si fa politica che è un'ottima idea
Fino al momento in cui coloro che dovrebbero stare in tribunale stanno in Parlamento da quel momento in poi è importante sapere che cosa ci fanno a tempo perso in tribunale queste persone
Ecco pur possiamo andare avanti con Dell'Utri anche qui visto stufa andò perché insomma sembra che sia una mia questione personale
Con Dell'Utri col quale non ho avuto mai nulla non mi ha mai fatto niente di male
A me personalmente
Ma nella sentenza Dell'Utri ci sono scritte delle cose
Che sarebbe stato interessante tirar fuori nei giorni in cui hanno catturato Provenzano e tutti cercavano di capire il pizzino a il pizzino Piero Pizzi non ci perché la sentenza del tribunale di Palermo scrive che Dell'Utri da trent'anni e l'ambasciatore di Cosa nostra prima dentro l'abitazione privata
Di Berlusconi ad Arcore poi dentro all'azienda di Berlusconi e poi dentro al partito Forza Italia che lui stesso fondo dopo avere stipulato un accordo
Con Provenzano perché venisse interrotta alla strategia stragista
In cambio dello smantellamento entro dieci anni delle leggi antimafia più pericolose
Leggi antimafia che poi furono smantellate quasi tutte da maggioranze di destra e di sinistra nella legislatura novantasei due mila uno quella dell'Ulivo
Giuffrè braccio destro di Provenzano pentito unico uomo di Provenzano finora pentito racconta dove incontrava Bernardo Provenzano nel centro di Palermo in un'autoscuola denominata Uto scuola primavera
Gestita da un certo Carmelo Amato uomo di fiducia di Provenzano che li metteva a disposizione l'autoscuola per ricevere
I suoi amici
Bene in quest'auto scuola nel novantanove la Procura di Palermo infine alcune microspie
Ti ascolta Carmelo Amato uomo di Provenzano i suoi amici che parlano di cosa parlano delle elezioni europee che si terranno di lì a poco chi è il candidato alle Europee
In Sicilia per Forza Italia Dell'Utri chi vota e fa votare Carmelo Amato all'Europeo Marcello Dell'Utri mette in piedi un piccolo comitato elettorale
E comincia a darsi da fare e a tutti quelli a cui telefono che riceve nell'auto scuola
Ebbene si chiude dentro un ampio cinquecento fiato dove c'è la cimice ma lui non lo sa e gli spiega come votare e far votare Marcello Dell'Utri e soprattutto perché bisogna votare Marcello Dell'Utri bisogna votare Marcello Dell'Utri perché è un amico
Bisogna mai votare Marcello Dell'Utri perché ha preso degli impegni
E bisogna votare Marcello Dell'Utri perché questi cornuti degli sbirri che sarebbero i magistrati tra cui il qui presente lo vogliono sfottere
Mentre se non lo mandiamo a Strasburgo e a Brussel non lo toccano più questo dice Carmelo Amato braccio destro di Provenzano intercettato con la sua bella voce
No
è molto interessante questo rispetto ai pizzini dai quali non si capisce niente però purtroppo queste intercettazioni che sono nella sentenza che ha condannato Dell'Utri in primo grado a nove anni non ce l'hanno fatta sentire
E quindi continua il mistero chissà chi saranno i politici che proteggevano Provenzano speriamo che dai pizzini salti fuori qualcosa e se poi dovesse saltare fuori qualcosa che cosa succede
Se dovesse saltare fuori il nome di qualche politico dai pizzini e questo politico venisse processato che cosa succede
Che viene buttato fuori dal Parlamento che fa carriera in Parlamento
Perché quelli che risultavano dalle precedenti indagini hanno fatto tutti carriera
In Parlamento non dei non è stato sbattuto fuori nemmeno quello che riceveva le telefonate al gruppo parlamentare per andare a fare i vertici di Cosa Nostra nemmeno lui nemmeno Gaspare Giudice è stato mandato via l'hanno rieletto ancora un mese fa
A pieni voti
Allora che senso a tradurre i pizzini nessun senso
Facciamo che si trovano dei nomi di politici che avevano rapporti con Provenzano li eleggono subito senatori
Adoro dire ai senatori a vita tutti quanti e facciamo prima perché tanto prima o poi ci diventano no quindi tanto vale evitare di perdere tempo ad arrestarli
Processare lì condannarli che passano dieci anni dopodiché diventano senatori comunque quindi tanto vale farli diventare senatori subito se questa è la politica se la politica è una cosa e i tribunali sono un'altra cosa
Che problema c'è
Ti Cuffaro vi ho detto
Cuffaro anche problemi con Provenzano o meglio mai avuto problemi con Provenzano ho chiuso e ho finito
Totò Cuffaro
E sotto processo per favoreggiamento alla mafia ma intimo amico di un signore che si chiama Campanella dello citato prima che Campanella era il presidente del Consiglio comunale di Villabate alle porte di Palermo
Uomo politico democristiano
Che un giorno quando Provenzano aveva bisogno di una carta d'identità falsa per andare a operarsi alla prostata Marsiglia si rivolta campanelle Cantarella gli ha fornito il documento falso
Che cosa c'è di più
Di più chiaro di questo chi è che ha favorito la latitanza di Provenzano per esempio Campanella l'ha detto lui è pentito sta confessando ha confessato
Si è sposato qualche anno fa Campanella ha avuto due testimoni di nozze
Uno era Clemente Mastella futuro ministro dell'attuale governo l'altro era Totò Cuffaro attuale governatore Sicilia
è molto importante tradurre i pizzini ma sarebbe molto importante sapere no
Chi è Campanella chi sono i suoi amici in quali schieramenti militano e magari sarebbe anche il caso di dire a Prodi beh insomma il testimone di nozze di Campanella non facciamolo ministro ne sceglie se uno che non conosceva mafiosi
Per dire
Ecco io penso che sia molto importante dato che non tutti noi possiamo darci alla caccia dei latitanti non tutti noi possiamo fare qualcosa di così precise di così diretto
Contro la mafia e io credo che contro la mafia la primissima cosa da fare è proprio questa informarsi al maggior livello possibile
Nei dettagli bisogna sapere anche i dettagli perché il momento è particolare e quindi dobbiamo essere più informati di coloro che ci informano in televisione questo
Dovrebbe essere Vespa più informato di noi dobbiamo essere noi più informati di Vespa per sopperire al vuoto bisogna firmare quella legge per far ritornare l'informazione libera
In televisione e soprattutto bisogna dopo esserci informatica stare con gli occhi aperti guai se li chiudiamo un'altra volta come nella legislatura novantasei due mila uno quando tutte le leggi
Che piacevano alla mafia sono passate nell'indifferenza generale di coloro che si erano accontentati che il Presidente del Consiglio non si chiamasse più Berlusconi non basta cambiare il nome e la faccia al presidente del consiglio bisogna cambiare la politica vinti
Quindi
Quindi
Tenete a mente le le domande che ha fatto Veltri tenete a mente qualcuno dei fatti che più ha raccontato e non perdete nessuna occasione in questi cinque anni di far sapere che gli elettori Pogliano le mani sui patrimoni della mafia
Foglio non riaprire le indagini sulle sui mandanti occulti delle stragi foglio no che coloro che hanno avuto rapporti con la mafia non abbiano mai più incarichi
Ufficiali e possibilmente non vengano mai candidati tanto più con questa legge elettorale nella quale chi viene candidato in un certo posto viene certamente eletto anche se gli elettori non vogliono ecco dobbiamo sfruttare tutte le occasioni
Per sapere e poi per vigilare questo è quello che dobbiamo fare perché chi fa ai ministeri chiave agli interni
Alla giustizia
E alla Commissione parlamentare antimafia tanto per fare tre esempi no non solo non abbia scritte negli armadi ma abbia foglietti aprirli gli armati
Quando Napolitano diventò presidente ministro dell'interno
E gli dissero allora aprirà gli armati lui disse non è compito del ministro dell'Interno aprire gli armadi ecco gente così magari è bene che faccia il Presidente della Repubblica anche perché se non ve ne
D'Alema però nello stesso tempo e prevede che i private equity
Ebbene direttiva al Viminale
Gli armati li possa aprire perché non ha cambiali in scadenza e perché è sicuro di non trovarci niente che lo riguardi e quindi ci vuole gente fuori
Dai giochi della vecchia politica proprio perché soltanto chi è fuori dai giochi della vecchia politica certi armadi li può aprire combattiamo perché ci sia questo rinnovamento e stiamo molto attenti a quello che accadrà nelle prossime settimane al ministero della giustizia al ministero delle Comunicazioni
A al ministero dell'Interno e alla Commissione parlamentare antimafia grazie
L'applauso
Prima
Richiamati dalla parola dottor Ingroia
Salutiamo il dottor Alessandro Nencini segretario regionale di Magistratura democratica
Allora dottor Ingroia
Io le vorrei porre una domanda
Per indirizzarla
Che che cos'è il pannello cosetta belle cos'è successo durante la perquisizione del covo di Riina cos'ha fatto riferimento il signor Travaglio prima cortesemente
Cioè insieme
Subito entriamo
E al però non elude la domanda che rispondono ma partiamo un po'più lontano cerchiamo di arrivarci per gradi
E e
Vedi due anni ringraziato per pelle per l'invito per partecipare a questo incontro non solo ringraziarvi di questo tipo di domanda che che subito imbarazzanti saggio no l'ingrato vi ringrazio comunque
Per che e mi invitate appunto a partecipare a un dibattito che ha un Tito
Coraggioso tra parlare oggi e di questi tempi in questi anni di trattativa tra mafia e politica
Già imporre diciamo questo tema relatori e coraggioso il titolo anche a qualcosa di
Eretico diciamo così come come relatori coraggiosi ed eretici sono quelli che mi hanno preceduto
E
E perché dico è un po'Eretico perché oggi ma veniva fuori abbastanza chiaramente da quello che dicevano
Elio Veltri e Marco Travaglio oggi e più facile ed è più comodo
Parlare sì di mafia perché la mafia è tornata tornata abbastanza di moda
Con
Cicoria li Conte e
E però naturalmente e e facile più comodo da parte di tutti parlare di mafia parlando di Provenzano la cattura di Provenzano la successione a Provenzano
E assai più scomodo parlare questo tema che poi come diceva
Marco Travaglio condivido interamente quanto diceva Marco su questo punto quanto diceva anche gli uni agli altri
La vera questione
Della mafia del futuro all'Antimafia del futuro della mafia non è
La successione prudenza
Il concorso fra Messina Denaro Matteo Lo Piccolo per succedere a Bernardo Provenzano ma la questione e la sorte del cosiddetto sistema Provenzano
Che poi la sorte del sistema di relazioni da organizzazioni mafiose con la politica come istituzione con la società con un modo all'economia delle professioni in Sicilia e che riflessi questua
Anche a livello nazionale questa è la vera questione che rispetto alla quale evidentemente e scomodo
Ed era etico occuparsene dagli uomini politici e scomode eredità e identico comparsa da parte dei giornalisti per la verità anche da parte dei magistrati è ovvio buio voi io
Diciamo prendermi meriti che non mi competono ma anche dentro la magistratura e più comodo
Parlare di Provenzano di latitanti di cattura latitanti di mafia ma vita militare anziché di mafia e politica del futuro dei rapporti tra mafia e politica
E dico che c'è etico e quindi e vivi mi compiaccio per diciamo il coraggio del
E il e l'eresia contenuta in questo in questa sessione di di Lavarone che voi avete voluto dedicare a questo tema
Però perché poi avete scelto un argomento particolarmente eretico e cioè la cosiddetta trattativa
Voi ne chiedevate
Di parlare di questa trattativa perché cos'è stata questa trattativa
Beh e io potrei rispondere alla domanda ma di quanti trattativa state parlando
Come presso trattativa
Perché
C'è stata una trattativa fra mafia e politica diceva poc'anzi Marco faceva cenno alcune sentenze documenti giudiziari
Ma
Credo che anche quei documenti giudiziari evidentemente sono dei documenti ed etici
Perché in una democrazia parlamentare
Il
Morgano prevalentemente deputato però mostra democrazia parlamentare nel nostro sistema Malgara prevalentemente deputato a dovere indagare
Sul rapporto mafia e politica in tutti i suoi risvolti non solo e non tanto in qui
Per la verità inevitabilmente limitati risvolti penalistici che affronta la magistratura non è la magistratura e non sono le aule giudiziarie
E il Vangelo non dovrebbe essere ecco che parla di eresia del Vangelo potrebbero essere le sentenze penali nei quali sono stati processati questi quel politico che valuta la responsabilità penale ma il Vangelo dovrebbe essere la relazione definitiva della Commissione parlamentare antimafia
Perché dovrebbe essere la Commissione parlamentare antimafia avere come suo specifico compito quello di indagare sui rapporti mafia-politica se no che ci sta a fare la Commissione parlamentare antimafia se non è indagare a questi aspetti
Ebbene ora no no portato qui perché ci sarebbe siamo data
Insomma non non voglio usare diciamo
Termini non riguardoso nei confronti di un organismo parlamentare insomma ci sarebbe di che dire diciamo così per usare un eufemismo rispetto ad alcuni brani
Della relazione di maggioranza alla quale essa sono conclusi i lavori della Commissione parlamentare antimafia ma
Se la relazione la Commissione parlamentare antimafia e il Vangelo e per questo tutti quanti noi qua dentro siamo degli eretici
Beh in quel vangelo c'è scritto che noi diciamo una bestialità se è una bestemmia nel dire che esiste il rapporto mafia e politica che mai esistito il rapporto Murphy politica figuriamoci
Parlare di una trattativa in epoca recente
A cavallo della stagione stragista del novantadue novantatré fra mafia e politica perché quella relazione relazione che costituisce in vari punti una totale falsificazione della realtà ma non della realtà per carità la realtà è interpretabile sono legittime tutte le interpretazioni alla realtà
Ma mai dei documenti giudiziarie beh quella come qualcuno di voi sanno ma molti di voi non saprei quindi bene
Magari ripeterlo per tornare un caso come quello del processo Andreotti ma non solo a quello B in quella relazione
Si dice che
La sentenza del processo Andreotti hanno malamente sbugiardato l'impostazione accusatoria della Procura di Palermo
Quando invece come ricordava prima Marco Travaglio la sentenza definitiva dalla Cassazione che ha reso definitiva la sentenza d'appello ha confermato
L'impostazione della Procura di Palermo ritengo commesso il reato di associazione mafiosa da parte del senatore Andreotti
Fino alla primavera dello centottanta dichiarando prescritto quella reato e di che parlava il panorama cioè sulla base di quali elementi
I giudici
Della corte d'appello di Palermo qui giudice la cassazione hanno ritenuto commesso il consumato dal senatore Andreotti il reato di partecipazione in associazione mafiosa badate partecipazione all'associazione mafiosa neanche favoreggiamento o concorso Selva partecipazione all'associazione mafiosa
Ricorda una mera
Rete di relazioni uno su un un rapporti a distanza mediante
Intermediari come era sicuramente l'onorevole Salvo Lima per il senatore Andreotti con la mafia ma incontri diretti
E ecco qui parliamo appunto di trattativa di una trattativa nelle quali il senatore Andreotti aveva seduto si era seduto al tavolo con i capimafia di Cosa Nostra
Discutendo e che cosa discutendo e trattando di che cosa trattando se
E discutendo di quello che era il progetto omicidiario di Cosa nostra nei confronti del presidente alla Regione pesanti matterello
Perché Andreotti ed risulta accertato con la sentenza venne in Sicilia e incontrò i boss mafiosi per cercare tra virgolette di salvare la vita al presidente Piersanti Mattarella ritenendo di poter utilizzare i rapporti con la mafia di potere
Fare da stop and go rispetto all'azione mafiosa cioè di potersene servire fermando negli aspetti più brutali e rendendosi conto poi si renderà conto poi troppo tardi di non essere in alcun modo in grado di pilotare
Le strategie omicidiari della mafia
Il senatore Andreotti incontra i boss mafiosi prima che venga ucciso Piersanti Mattarella il senatore Andreotti torna
In Sicilia per incontrare i boss mafiosi per chiedere conto ai mafiosi
Del perché hanno ucciso Piersanti Mattarella tutto questo come giustamente sottolineano i giudici
L'appello di cassazione senza che neanche gli passasse lontanamente per la mente lui uomo delle istituzioni di denunciare
Agli organi competenti quello che stava accadendo dentro Cosa Nostra ciò di cui era stato divelto testimone in quegli incontri con i mafiosi
E infine e si avvale che la trattativa fra mafia e politica non solo fa parte va be soltanto materia degli studiosi e degli storici dei sociologi
Ma è diventata oggi materia giudiziaria
E però
In quella che dovrebbe essere appunto il Vangelo sui rapporti mafia e politica la relazione come sono lontane antimafia si dice stellato opposto che quei rapporti mafia e politica non ci sono che le porte del senatore Andreotti e la mafia è stata una costruzione
Politica un teorema politico
Della procura di Palermo nessun cenno alla vicenda del processo Dell'Utri del Senato nutrì
E se non ricordo male gli unici Cenni a il presidente Cuffaro far riferimento a meritorie azioni della regione siciliana
In funzione antimafia
Ecco perché oggi
E scomodo ed è un'eresia parlare di queste cose perché penso che come con quel bel titolo di quel film di il film documentario del Sundance film in un altro Paese
Che si dicono in un altro Paese che vuole vuole dire in un altro Paese probabilmente tutte queste cose non sarebbero accadute non accadrebbero cento in un altro Paese di democrazia avanzata come noi non siamo
Una
Relazione definitiva dalla come se per rendere antimafia del genere avrebbe terminato altroché dibattito politico e polemica sarebbe andata sulle prime pagine dei giornali avrebbe terminato
Polemiche politiche fortissime precostituito concetto persino della per la campagna elettorale immediatamente successiva ma come vi sarete resi conto di ciò non si è minimamente discusso durante la
La campagna elettorale
E allora se
Partiamo da questo presupposto se partiamo secco teniamo conto alle considerazioni svolte
Da Veltri
E Marco Travaglio dobbiamo concluderne e allora che in realtà non è cambiato nulla
Che sulla questione del rapporto Ecomafie politica siamo all'anno zero nel senso che il rapporto è lo stesso
E diciamo gli anticorpi nella società e nelle istituzioni siciliani e nazionale sono sono annullati schiacciati da questo da questo sistema
Ma io non credo che sia così io credo che molto si è cambiato debbo dire con con insano ottimismo
Che che coalizzano intimismo che mi induce a continuare a fare il lavoro che faccio altrimenti se non se non avesse un po'diciamo sedici di ottimismo seppur lucido non continuerei a a fare il Pubblico ministero a Palermo che
Che poi si intestardisce volersi occupare non di Provenzano della per carità rispettabilissime importantissima attività anche con la relativa larga tre latitanti ma ad occuparmi spesso di ciò che magari altri preferiscono non non affrontare di petto come quello dei rapporti mafia e politica
Mafia ed economia io credo che comunque qualcosa sia quanto alta sia cambiato perlopiù in meglio qualcosa per la verità anche in peggio questo diciamo possiamo possiamo dirci
Se pensiamo
Questo sentire la gente venuto stamattina via fatto un excursus storico che io non sarei all'altezza
Di farvi però se pensiamo che noi arriviamo alla fine di un percorso tormentato all'inizio del quale
Cioè
Si dibatteva su quello che era la mafia se la mafia aveva natura criminale cioè pensate oggi
Abbiamo una relazione che siano allontanati ma anche che nega l'evidenza c'è il rapporto Murphy politica ma noi veniamo da una storia sarebbe addirittura si negava l'evidenza e cioè che la mafia Fossa qualcosa di criminale cioè la materia percepita indiscussa come qualcosa di dicevo fior fiori di di studiosi che diceva che poi la mafia realtà era solo manifestazione di prepotenza individuale o addirittura
Diciamocelo connotazioni culturali sta positiva insomma non non dilunghiamoci su questi aspetti ma
Tanta strada abbiamo fatto da questo punto di vista
E anche al riguardo lo specifico aspetto del rapporto mafia-politica
Il rapporto mafia-politica anche all'interno del mondo degli studiosi degli storici
Non è che è sempre stato dato per scontato e assodato come oggi è scontato e assolata anche questo ha seguito un percorso
Tormentato e lungo e quindi abbia avuto un passaggio di riconoscimento priva nel mondo scientifico degli studiosi
Cui non seguiva una corrispondente verità di tipo giudiziario che lo sostenesse mai che venisse accertato in sede giudiziale resistenze rapporto mafia-politica pensiamo
L'omicidio Notarbartolo famoso
Famoso caso giudiziario dei primi del Novecento quarantenne imputato un notabile vuol politico Palizzolo che poi venne assolto sarebbe lunga anche la storia giudiziaria
Due bisognerebbe ancor meglio analizzare in che misura anche quella sentenza fu il frutto
Di una di un clima e di una pressione sugli organi giudiziari perché a quella soluzione si pervenisse ma comunque l'esito fu
Una mancato accertamento dell'esistenza dei rapporti
Mafia-politica
E dopodiché direi che lei sentenze che ricordava che ricordava prima Marco Travaglio sentenza delle rotte sentenza Dell'Utri
Anche le sentenze sulle stragi del novantadue al novantatré che pur non avendo individuato i mandanti occulti hanno evidenziato in alcuni parte le motivazioni della sentenza la questione dei rapporti mafia e politica
Credo che tutto ciò addio così da un altro passo avanti importanza il punto è che a questi documenti giudiziari
A
Quell'esposto il vecchio negazionismo
Che quello che si condensa nella relazione della commissione parlamentare dalla commissione parlamentare antimafia
Io credo che il percorso non si è ancora se ancora a lungo
Messa darmi Stato ha fatto qualche domanda sul papello trattativa beh su questo
Ripeto non non credo che debbano venire verità rivelate dei magistrati vi sono comunque l'ha già fatto cenno Marco Travaglio risultanze giudiziarie
Dalle quali
Risulta che quella strada ed è consacrata al minuto questa intenzione benché non definitive credo a Seveso velluti da questo punto di vista sì una sentenza importante ma la sentenza provvisoria perché l'assenza di primo grado
Al di là della condanna dell'imputato importante perché si ritiene accertato che effettivamente
In quell'epoca nell'epoca che va a cavallo tra la fine degli anni ottanta e i primi anni novanta
L'organizzazione mafiosa e una serie di di fattori che sarebbe lungo per esaminare decide di rinnovare brutalmente i propri rapporti con la politica
Di fare piazza pulita dei propri referenti storici che l'omicidio l'onorevole Salvo Lima si inquadra in questo in questo abito
E qui creare un prima di tensione che determina la nascita di un nuovo soggetto politico che deve incarnare
La nuova relazione l'uomo rapporto mafia e politica che però non è nuovissimo
In realtà il rapporto mafia-politica sì sempre strutturato secondo due schemi per dirlo in modo banale e superficiale un rapporto di
Diciamo di tipo contrattuale nei quali il politico si siede al tavolo con il mafioso e stringe un accordo un patto è il rapporto invece di compenetrazione nel quale
E il mafioso che entra in politica o comunque il politico che che atto soltanto gli interessi della madre quindi un rapporto che non è di semplice
Patto e contratto con voti in cambio di favori ma io e te siamo la stessa cosa per dirla come dicono i mafiosi
Per semplificare il nella vecchia politica dalla Prima Repubblica il modello viva il modello c'è Cimino il modello Lima somiglia rapporto di tipo contrattuale quanto il prodotto agiscano nazionale con Andreotti il modello Ciancimino con la
Compenetrazione piena
Ebbene ciò che ma veloce giro per cento punto e prevale
Il modello prima nel rapporto tra mafia e politica nella cosiddetta Prima Repubblica e questo tipo di rapporto che diventa insoddisfacente per Cosa Nostra perché vengono secondo la mafia violati i patti
Ed ecco che quindi tutta la strategia stragi sono una parte e la trattativa che nasce contestualmente
Ha come obiettivo quello di ricreare un rapporto politico più affidabile per l'organizzazione mafiosa un rapporto politico del tipo Botelho Ciancimino
Io sono convinto che
Per usare ma sono per la per carità prendete colle con le folle quello che io dico essendo io pubblico ministero nel processo verbale trovi quindi ho svolto accusa in quel processo e sono fermamente convinto di quell'impostazione accusatoria ma ritengo sia stata consacrata
Pienamente in quella sentenza che il monco il cosiddetto modello Dell'Utri è una aggiornamento Euridice ad un modello Ciancimino c'è un modello di
Compenetrazione stretta fra organizzazioni mafiose politica dove infatti non è un caso
Che Dell'Utri non è un politico che ad un certo punto decide di scendere rapporti con la mafia beh è un soggetto che è arrivata
Decenni i rapporti con la mafia che decide di mettersi in politica decide si svolgerà un'attività politica indispensabile in quel momento per Cosa Nostra e c'è tutta la sua attività per creare forse tale noto che
Eppure un ruolo determinante nella Costituzione la creazione di Forza Italia proprio nel momento in cui cosa vostra manifesta l'esigenza che nasca un po'un soggetto politico
Che soddisfi le esigenze di quel momento dall'organizzazione mafiosa ma comunque dicevo questo discorso ci porterebbe lontano e voglio arrabbiarmi alla alla conclusione io credo quindi che la situazione
Certamente difficile lettura abbiamo un un rapporto fra mafia e politica di di di grossa compenetrazione e e tuttora secondo me estremamente fuori gara come dimostra il fatto che al di là della iconografia superando Provenzano su cui simpaticamente Omar Marco Travaglio ironizzava aveva direi con un buon motivo per la verità su su più di un passaggio e
Al di là delle delle iconografico Bernardo Provenzano
Teniamo conto di questi aspetti del mondo che è estremamente insidiosa però queste economie ma è una iconografia soltanto da spot pubblicitari è un'iconografia che porta e già in qualche articolo di stampa ho letto queste conclusioni porta ad un passo successivo
Bernardo Provenzano avete visto ridotto in quel casolare
Con la pasta scotta Nava cicoria e la ricotta
E ieri il capo dei capi costretto nel suo territorio da solo chiuso lì dentro abbiamo di fronte una organizzazione mafiosa ormai alle corde
In cui abbiamo è stato inferto il colpo finale e il colpo di grazia aperto Provenzano la mafia e finita figuriamoci se questa mafia se questa cosa fosse ormai in agonia a possibilità potenzialità e potere per mantenere un rapporto con la politica
La politica oramai si determina deve definitivamente affrancata da qualsiasi rapporto con la mafia la questione mafia e politica mettiamo da parte perché definitivamente accantonata in un pungente
Diventa quindi da accantonare non più urgente la verità sul rapporto mafia-politica ad accantonare non più urgente la verità sulle stragi del novantadue novantatré
Questo addì profondamente insidioso tutto il il tam tam mediatico attorno alla cattura di Bernardo Provenzano in buona o in malafede sia si contribuisca a questo cancan mediatico
E allora però di fronte a questa situazione
Come come difendersi di che cosa abbiamo bisogno io sono convinto che si diceva prima nella nella ed è uno degli aspetti diciamo positivi novità che dimostra che non siamo all'anno zero e anche quest'altra
E anche questo forum e anche questa attenta presenza e partecipazione tutti voi
Che non è soltanto un isola felice
In una regione che ha naturalmente come la Toscana che ha una sua storia di dirlo a volte di approfondimento e di impegno eccetera ma che ha direi dei significativi collegamenti con fenomeni come quello di ragazzi di Locri Calabria o quella del movimento di Addiopizzo e in Sicilia e cioè abbiamo o un movimento giovanile
Che a macchia d'olio si va estendendo anche lì dove non aveva più impresa
La il ricordo diciamo questi questi anni
L'esilio vissuti in un po'in prima persona dal anomala sono la Procura di Palermo ad almeno cento novanta dall'inizio novantadue ho vissuto quindi da da vicino tutta la stagione delle stragi tutta la stagione successiva
Terra reazione la la procura di Caselli la stagione poi della del rifuso dalla restaurazione legislative donna degli anni degli anni successivi
E ricordo che comunque anche negli anni più importanti non c'era in realtà ordinate degli anni del del del pavimento successiva le stragi una reazione emotiva alle stragi non mi sono mai un movimento di giovani abolito giovani resta forte impegnato su questo terreno credo che questo sia un segno un segno significativo come come sia anche io ritengo un segno importante al di là delle scelte le opzioni politiche di ciascuno siamo diciamo in piena campagna elettorale che non mi permetterei di dire
Di fare indicazioni e suggerimenti relativa alla questione l'impegno politico a Rita Borsellino Rita era amica possiamo parlare quanto meno sotto questo aspetto ma io credo che al di là di tutto
Il fatto e la candidatura di Rita Borsellino
Si è comunque un fatto politicamente importante diverse perché abbiamo una società civile che si assume sulle sue spalle anche un impegno politico di diretto diretto con una assunzione di responsabilità
E anche una capacità
Di tra virgolette imporsi
Sulla politica diciamo tradizionale che rappresenta il gesso un fatto nuovo che credo costituiscono la vita importante ma occorre accanto a questo una politica nuova un impegno nuovo
Occorre anche una legislazione nuova
Con impegni
E scende netta e concrete
Che noi ci aspettiamo ci dovremmo aspettare e giusto che mi che noi ci aspettiamo
Speriamo di non andare incontro al nome cocenti delusioni dal prossimo da questo Parlamento dal prossimo dal prossimo Esecutivo occorre una riforma della legislazione antimafia seria che rimetta impiego strumentario dall'Antimafia
Rispetto al quale abbiamo io credo la prima richiesta vada fatta quella della immediata cancellazione di tutte le leggi vergogna che sono state emanate nella scorsa nella passata legislatura
Molte delle quali molte delle quali solo apparentemente Bonanno nulla a che fare con la questione legislazione antimafia perché se pensiamo alla legislazione per esempio in materia di falso in bilancio
Se pensiamo e per per come per come incide sulle capacità e sulle possibilità di riciclaggio di di di ratti di
Di un punto il riciclaggio di investimento dello sport alla mafia ma se pensiamo perfino alla cola che noi chiamiamo aveva Gessate chiamiamo Lecce e quindi rappresentate locali processo democratica
E potrebbe anche lui attestarlo a quello che non la cosiddetta controriforma l'ordinamento giudiziario contro riforma l'ordinamento giudiziario che non è soltanto una riforma
Contro la magistratura quella riforma contro i diritti dei cittadini ad avere una magistratura autonoma indipendente che applica la legge in modo eguale per tutti Endor
Discriminando
Canton
Discriminando
E non discriminando per ricchi e potenti è un'altra legge vergogna la legge Cirielli una legge che ha definitivamente trasformato la giustizia penale in una giustizia si diceva un tempo ma va detto di nuovo giustizia di classe giustizia classista
Che forte con i deboli e deboli con i forti che accorcia i tempi le prescrizioni penetrate dei potenti
E mostra la mano dura nei confronti di coloro che potete non sono b l'elenco sarebbe lungo ma dobbiamo anche metterci vale più specificamente del tema Mafia
L'immediata approvazione al testo unico antimafia una legislazione organica sull'antimafia
Che il basterebbe che e presidente Prodi coloro che s'dovrebbe essere incastrati costruisce dovrebbe essere caricato come presidente potrebbe essere capitale possibile tutto
Con potrebbe essere caricato naturalmente entra la forma il nuovo anno
Prodi bene Prodi nel novantasei
E il ministro all'epoca afflitte dalla giustizia del governo Prodi avvio e istituito una commissione sulle commissioni di studio per il pro per la predisposizione di un testo unico antimafia
Beh durante quella legislatura si sono succeduti tre tre ministro della giustizia Flick
Poi Diliberto e poi Fassino
Nessuno dei tre mise la giustizia per la verità riuscì a varare
Quello progetto di Testo Unico adeguate che debbo dire per la verità io anche qui non sono tutte parziale perché ho tre componenti di quella di quella commissione ma per la verità va un po'colpa nostra perché noi quel progetto Rezophonic di testo unico antimafia lo consegnamo al ministro alla Giustizia del governo Prodi prima e D'Alema poi in due i due partiti verso ma è rimasto purtroppo nei cassetti
A impantanarsi ripreso la giustizia riuscirà il nuovo esecutivo a riprendere questo progetto ce lo auguriamo anche perché ricordo che l'attuale maggioranza all'opposizione ne fece motivo di battaglia quando era opposizione
Dicendo contestando all'allora maggioranza di centrodestra che non utilizzava quel lavoro era un'occasione naturalmente la maggioranza di centrosinistra di utilizzare quel lavoro che lei stesso ha commissionato tanti anni fa e sarebbe l'occasione dopodiché
E chiudo veramente perché Tremonti sia fatto proprio dal
Però ci sono anche altre due cosette che devo dire questione aggressione sale se ne parlava indico entrambi gli interventi aggressione ai patrimoni mafiosi sono d'accordo con la diceva vent'poi abbiamo una legge con la legge Rognoni-La Torre anche a provvigioni importanza storica
Anche la legge che risalgono centottantadue con degli piccoli aggiustamenti ragionamenti ha svolto una funzione importantissima ma in parte alla esaurita
La legge venne notorietà aggiornata va modificata per pensa idonea ad aggredire i patrimoni mafiosi non solo immobiliari ma soprattutto i patrimoni mobilità e cioè
Per ricchezza volati azioni ENI e e quant'altro
Spesso volatilizzata sfruttando quei paradisi fiscali di cui prima
Si diceva
La legge sui collaboratori di giustizia a mio parere se ne è parlato al seminario nazionale di stamattina e una legge che che va ancora rimesso mano
è stato credo uno uno dei Corpi che è la strumenti dalla legislazione antimafia ha subito e quello fu per la verità una modifica addebitabile no a questa legislatura ma alla legislatura precedente quindi
Dalla maggioranza dalla maggioranza di centrosinistra si possono trarre diciamo si può fare un bilancio quella futura leggero poteva soddisfare delle esigenze giuste
Ma era una legge sbagliata cioè Shenzhen si scelsero delle ricette sbagliate per risolvere un problema effettivo perché c'era un problema di disciplina autonoma e collaboratori ma venne fatto con delle misure che hanno determinato la drastica riduzione del fenomeno proprio dei giustiziati abbiamo veramente pochissimi sulle puntano il dito di una mano e e se ciononostante sono venute delle cose significative come i dichiarazioni di Giuffrè di Campanella pensate un po'tante altre verità
Sarebbero potuta venire a galla se avessimo avuto una legislazione solo per te e giustizia che incentivasse la cooperazione giustizia anziché dissuadere i mafiosi dal collaborare con lo Stato
E poi credo
Vada
Vada riflettuto su una proposta che ha fatto
Rita Borsellino della istituzione di una Commissione parlamentare d'inchiesta ad hoc
Sulle stragi della stagione stragista del novantadue novantatré e e quindi
Una commissione che indaghi sulla questione
Mandanti occulti della strage novantadue novantatré e trattativa quello di cui oggi parliamo rapporti mafia-politica di quella stagione
Perché dico questo lo dico perché lo dicevo prima non sempre le Aule giudiziarie
Sono il luogo nel quale possono accertarsi tutti i fatti che di cui i cittadini hanno diritto di sapere la verità nel senso che nelle aule di giustizia seicentoventotto fatti penali che hanno rilevanza penale
Questa è una cosa complessa che meriterebbe diciamo un tempo più lungo che non abbiamo qua sono invece siccome mi era stato fatto anche una domanda su questo punto ad esempio la vicenda del come prima
Anche qui sono poco imparziale perché ho svolto quello di pubblico ministero anche in quel processo
Dicendo al Collatino
La difficoltà di avere di concludere quel processo con una sentenza
Giusta
Intendiamoci rendendosi disagio se c'è una sentenza che rendesse giustizia ai cittadini per quello che si aspettano da quel processo secondo me indica una mia valutazione personale
Era assolutamente impossibile qualsiasi sentenza qualsiasi esito fosse venuto quel processo venisse emessa una sentenza giusta rispetto alle giuste aspettative dei cittadini rispetto col processo perché i cittadini si aspettava quel processo
Più di quello che il processo penale potesse dare perché il processo penale accerta responsabilità penali
Lei c'è stata una totale assenza di interventi di tipo politico e amministrativo per fare funzionare eventuali far scattare eventuali responsabilità o sanzione in politico-amministrative e questo è un tema del quale varrebbe la pena sia pur con
Ritardo se vogliamo imperdonabile ma comunque colmabile di cui dovrebbe potrebbe occuparsi questa commissione ma come diceva Rita Borsellino e condivido che sia la Commissione che ha Foglia
Di fare sul serio che sia la Commissione che ha voglia di scoprire la verità perché se non ci dovessimo trovare in presenza di una
Preoccupazione quella che faceva riferimento Marco Travaglio c'è la preoccupazione di trovare dedita con le quali non si vuole convivere
Beh e allora davvero inutile inutile pensare di istituire commissioni d'inchiesta di qualsiasi genere
Ecco io credo che tutto ciò andrebbe fatto perché non ci siamo di fronte a un'opzione
Appunto rinunciare a verità a determinate verità perché si ritiene di non poter convivere con quelle verità
Ho vivere in questa cosiddetta Seconda Repubblica che nata su sopra che si edificata vive su questi su queste misteri alle origine questa cosiddetta Seconda Repubblica ci sono le stragi c'è la trattativa
Beh ne possiamo vivere in questa nostra democrazia senza quelle verità senza la verità sulle stragi e senza la verità su quella trattativa io credo che sarebbe una democrazia dimezzata
Senza quelle verità il punto però è e me lo chiedono pongo diciamo in modo problematico se abbiamo lo dico in senso generico
Sì abbiamo una classe dirigente e in particolare una classe politica all'altezza una sfida di questo genere
Me lo chiedo temo chiedo sono convinto che un ruolo però fondamentale abbiamo avente diciamo tutti voi
La storia ci insegna
Che le istituzioni
Sono state all'altezza dalla sfida delle sfide soltanto quando sono state costrette avesse una volta e salvarsi la vita compere meriti personali di questo o quel ministro all'interno di questo col ministro la giustizia
Di questo di cui al capo del governo di questo di quella maggioranza parlamentare
Ma quando vi è stato a quel movimento di massa che dal basso a tra virgolette costretto le istituzioni a fare il loro dovere questo credo che dovrebbe essere un impegno
Che e tutti quanti dobbiamo assumerci sulle spalle grazie
Lasciamo lascio la parola velocemente
Al dottor Alessandro Nencini prego
Allora innanzitutto buona sera a tutti
Ringrazio l'organizzazione di avere invitato
A fare dire due parole il comitato per il no
Al referendum costituzionale che si terrà il prossimo venticinque ventisei giugno
E la mia persona quale componente di quel comitato
L'ora particolarmente infelice
E quindi io farò Grazia a voi
Della dissertazione sulle ragioni per le quali la riforma cosiddetta di Lorenzago
è un autentica porcherie se poi voi invece ritenere che sia necessario dirlo
Occuperemo dieci minuti per dirlo
Diciamolo Babe alla diciamo l'avete voluto voi
No io non sono un fine linguista e quindi
Sì però non vuole spesso vuole esserlo
Avrà diciamo la riforma vive su
Una
Su due linee fondamentali la filosofia la riforma costituzionale si muove su due linee fondamentali
Una linea e quella di condizionare le maggioranze di governo
Nel senso che si costruisce un meccanismo in base al quale il così detto premier
Viene molto rafforzato e molto garantito non nei confronti di un'opposizione ma nei confronti della sua stessa maggioranza questo è il primo aspetto che si coglie da tutta una serie di norme
Per altro verso con un se una serie di meccanismi di ritocco delle norme
Che prevedono le nomine
Degli organismi di garanzia costituzionale si incide pesantemente sugli organi di garanzia
Segnatamente sul presidente Repubblica sulla Corte costituzionale
E sul Consiglio Superiore Magistratura in questa maniera
Si attua quella
Come dire
Quella aspirazione che muoveva la maggioranza e ha proposto una riforma che era quella di lasciare sostanzialmente intonsa la prima parte
Nella Costituzione quella cioè relative ai diritti
Per andare a toccare in maniera pesante la seconda parte quella relativa alle istituzioni che soprattutto le istituzioni di garanzia con il risultato finale che qualora questa riforma dovesse passare i cittadini italiani avrebbero una serie molto bella di diritti
Senza peraltro poterli concretamente azionare
In sostanza avremmo un involucro sostanzialmente vuoto
E qui sta la grossa
Truffa di tutta l'operazione si dice noi non tocchiamo i diritti fondamentali tocchiamo soltanto l'assetto istituzionale ma attraverso l'assetto istituzionale si vada condizionare di atto l'esercizio di quei diritti
Questa sostanzialmente la Filosofia d'insieme del della riforma
Che peraltro adesso sconta un vizio se fino adesso era una porcata diciamo pure una porcata per come dire aderire a quella distinzione
Adesso è una porcata
Divenuta sostanzialmente ingestibile
Perché
Perché questa riforma vivere
Nella sua intima essenza di porcata poggiando su un presupposto
Che il sistema elettorale sia di tipo maggioritario perché attraverso il sistema maggioritario si vanno a toccare quegli elementi quegli organismi di garanzia costituzionale attraverso la nomina parlamentare penso al componente ho veramente in un sistema maggioritario quello pensato da i cosiddetti fra virgolette nuovi costituenti si immagina una maggioranza parlamentare di tipo blindato come quella che nel centro destra nella legislatura due mila
Due mila uno due mila sei
E è del tutto evidente che con maggioranze parlamentari di quel genere sia in grado di nominare di eleggere chi si vuole e dove si vuole e si realizza quindi il quadro della riforma
Poi che cosa è successo in questi signori in corso d'opera sono dimenticati tutto questo e hanno praticamente segato
Il ramo su cui erano seduti perché modificando la legge elettorale in senso proporzionale
In una realtà parlamentare come quella attuale sostanzialmente di un Parlamento spaccato a metà quella riforma costituzionale è ingestibile
Perché per raggiungere le maggioranze necessarie per l'elezione dei componenti degli organismi di garanzia occorre un sostanziale accordo oggi allo stato attuale fra due maggioranze e quindi sostanzialmente noi avremmo se passasse questa riforma al danno la beffa
Oltre a essere una porcata sul tema delle garanzie sarebbe di fatto ingestibile cioè non avremmo un caos istituzionale dal giorno successivo
Ecco detto questo io spero di aver assolto al mio onere modesto di darmi qualche indicazione
E invece vorrei dire due parole cinque minuti su quello che mi ora mi interesse ma è molto particolare
Quando il comitato per il no al referendum costituzionale si formano ormai più di un anno fa
Abbiamo partecipato a tutta la campagna per l'attacco per la raccolta delle firme è sostanzialmente noi andavamo a dire ai cittadini un po'dappertutto
Dovete firmare dobbiamo raggiungere il quorum dobbiamo fare un referendum costituzionale per dire no alla riforma costituzionale presentata e votata dal centrodestra nella scorsa legislatura
Questo era sufficiente
Questo era sufficiente perché noi percepivamo il pericolo del cambiamento del nostro assetto democratico da quella riforma
Io personalmente ritengo che gli avvenimenti degli ultimi giorni abbiano un po'spostato il pro
Noi oggi abbiamo un problema
Di carattere politico molto grosso
Non possiamo più soltanto vincere il referendum del venticinque giugno
Prima si diceva basta vincere con un voto e un referendum che non ha quorum quindi sostanzialmente basta un voto per vincere
Credo che questo non sia più vero perché perché abbiamo assistito in questi giorni in questi ultimi giorni ha qualcosa di altamente preoccupante
Una trattativa ecco vogliamo tornare al tema della trattativa una trattativa
Su
Le cosiddette riforme costituzionali che addirittura è stata proposta come viatico
Di legittimità
Dal partito di maggioranza relativa
Della compagine politica che ha vinto le elezioni e che farà il governo sostanzialmente si è detto
C'è bisogno di concludere un percorso di modifiche istituzionali e anche questa è una frase fatta perché questo percorso non si capisce quale sia quando è iniziato dove vuole andare a parare perché sia necessario tutto questo non si spiega
C'è bisogno di concludere un percorso e quindi noi vi offriamo a voi opposizione allora maggioranza
Un tavolo di accordo un tavolo di negoziato per le modifiche
Costituzione
Questo discorso peraltro abbastanza vecchio perché in qualche maniera vi è che già la Bicamerale e quella sciagurata esperienza politica di questo Paese
è estremamente pericoloso
Perché si coniuga con una maggioranza politica estremamente fragile in questo momento
E che quindi è fortemente tentata di come dire operare una trattativa
Sulla materia costituzionale di utilizzare la materia costituzionale come merce di scambio politico
E allora se questo è un rischio e io credo che lo sia
Vincere il referendum del venticinque maggio con una forte maggioranza e soprattutto su una parola d'ordine che non è quella del no alla riforma ma è quella del sei all'attuale Costituzione
Diventa un momento estremamente importante
In sostanza voglio dire e qui è l'appello che io faccio a tutti voi
Il prossimo referendum non è soltanto un modo per cancellare una legge nefasta
Ma deve essere necessariamente un modo per costruire intorno a questa Costituzione senza se e senza ma un consenso popolare che condizioni le prossime scelte non di chi l'ha voluta distruggere o la voleva distruggere ma di chi si appresta ora a governare
Se non siamo in grado
Con il prossimo referendum di portare a votare e portare a votare no
Su questa parola d'ordine un numero considerevole di cittadini la battaglia delle riforme costituzionali sarà persa irrimediabilmente
Perché noi supereremo lo scoglio di questa riforma
E all'indomani ci troveremo di nuovo di fronte a dei nuovi riformatori che saranno addirittura peggiori
Perché almeno questi del passato scusate passatemi il termine so cretini quindi non le sanno ma anche osare di quali invece ci sono delle teste pensanti
Che mi lasciano molto preoccupato io non so quanti di voi
Spero pochi perché spero che abbiate altre letture più divertenti ma se qualcuno di voi avesse letto la famosa bozza Amato
Di riforma costituzionale
Beh la bozza Amato signor Licari non è che poi come dire sia tanto riversa per tanti aspetti da questa porcata che andiamo a valutare il prossimo venticinque di giugno e non ci dimentichiamo che Amato non è che è partito per le Isole Cayman Amato sarà nel governo
Con quale ministero non lo so
Potrebbe essere anche alle riforme istituzionali
Il che voglio dire fa correre un brivido freddo lungo la schiena se queste sono le premesse se il documento di Fassino al foglio con i famosi quattro punti è la premessa per il futuro governo ecco io credo che si debba raccogliere quell'invito che faceva prima
Collega Ingroia quando diceva le istituzioni non si tengono da sole
Ma operano quando vi è dal basso una forte spinta e allora è necessario darla questa forte spinta il venticinque giugno sono una parola d'ordine è chiara
Noi non lo vogliamo questa riforma costituzionale perché vogliamo che rimanga l'assetto costituzionale di questo Paese che ha garantito sessant'anni di democrazia
Non vogliamo altre e diverse avventure questa è la nostra battaglia e queste sue la battaglia sulla quale il comitato la Costituzione per mio tramite invita tutti voi
Grazie mi scuso per aver ripreso poi
Allora prima prima di ringraziare porre alcune domande nostri relatori volevo ricordare due siti internet www punto democrazia legalità www punto il cantiere funtore Gratteri fanno al signor Aliberti
Inoltre stasera ci sarà verso il presso il plesso di viale Morgagni sarà Salvo vitale che racconterà la storia della creazione dirà di Radio aut con Giuseppe Impastato con alcune con alcune registrazioni vere originali
Domani ci occuperemo di massa e territorio quindi venite numerosi e adesso chi vuole fare delle domande ai nostri lavori prego
E velocemente povere perché siamo strettissimi parliamo e non è una domanda era solo una questione dove purtroppo devo
Dico purtroppo perché mai di interverrei su qualcosa detto dal procuratore Ingroia in senso non negativo perché anche lui ha avuto delle perplessità
In vista la la la nostra venerazione quasi per Ingroia
Però dobbiamo per forza tornare su quella questione delle Commissioni parlamentari antimafia noi non vogliamo una commissione parlamentare antimafia
Per le stragi del mille novecentonovantatré non ci sono le condizioni in questo Paese le uniche Commissioni parlamentari antimafia che dicono aver funzionato sono state quella sullo scandalo dei petroli e sulla P due e malgrado abbiano funzionato tutti quelli che avevano partecipato a questi scandali sono ancora ai posti di comando ancora oggi
Anche dei crediti questo o non li quindi non c'è stata un'altra Commissione parlamentare d'inchiesta che abbia funzionato vi ricordo a tutti quelli sulla Ilaria Alpi come il fornaretto di Venezia direttore tutti lo ricordavano in tribunale quel processo
E non la vogliamo assolutamente no per ora non ci sono le condizioni perché questa classe politica non è in grado di gestire nessuna Commissione parlamentare d'inchiesta sulle strade
E così messi in mano un uomo
Sì intanto buona sera io faccio soltanto una proposta il dottor Ingroia diceva che le leggi vergogna
Andrebbero cancellate purtroppo i resoconti di questi giorni che per Travaglio peraltro ha descritto benissimo sia nei suoi articoli sia i suoi interventi televisivi lasciano presagire che molte delle leggi vergogna almeno al Parlamento è intenzionato a farle rimanere se non non si capisce perché ci odiano Ferrara era tanto contento di vedere D'Alema al Quirinale
Il discorso è che io propongo di attivare una raccolta di firme per indire un referendum abrogativo della legge Cirami
Della legge Pecorella non raggiungeremo il quorum ma almeno mi vedrò la soddisfazione di vedere
Politici che fanno finta di essere contro questa legge dire che tutto sommato ebbene mantenerla è un modo per farli uscire allo scoperto ed è un modo anche per combattere grazie
Io penso io penso che bisogna tenersela come arma però bisogna lasciarlo almeno cominciare sto governo perché Prodi non ha ancora avuto nemmeno l'incarico certo che se il ministro della Giustizia forse Giuliano Amato
Mi sembra evidente che non solo non aboliscono leggi vergogna ma ne fanno delle altre quindi è chiaro che bisogna tenersi nella nella nella manica lasso di una di una minaccia di referendum perché quello potrebbe essere un ottimo incentivo però vediamo come cominciano magari invece però di che ne so mette al ministero della Giustizia un altro e magari in Parlamento riescono a cancellare almeno qualcuno dobbiamo tener d'occhio sui primi cento giorni e le le nomine dei posti che dicevo prima
Saranno molto indicativi sugli sulla politica che vogliono intraprendere
In fondo è vero che Fassino ha promesso la qualsiasi al Polo pur di far votare D'Alema anche di trasformare l'Italia in una repubblica presidenziale di cui D'Alema addirittura portava il programma prima di essere eletto al Quirinale
Però per fortuna dato che sono tutti molto intelligenti come noto sia Fassino e sia D'Alema l'operazione naufragata miseramente
E anche il il più intelligente di tutti cioè Giuliano Ferrara che ha patrocinato l'operazione si è preso una traversata che ancora non se ne ha ricevuto quindi insomma
Non accade tutto per caso forse c'era anche qualcuno che non era contento di tutto ciò e quindi vediamo chi vince ecco poi parliamo di referendum
Usura
Innanzitutto Gaspare Giudice che era il terminale di Provenzano devo dire
E questo aggrava la mia posizione non mi ha mai salutato in cinque anni anche se mi incontrava non mi salutava il che avevo chiesto per la verità il suo arresto ma forse era per questo che non
Se poi per quanto riguarda Giuliano Amato alla giustizia io vorrei candidarmi al posto di Giuliano Amato sono un po'più affidabile no non c'è niente non c'è niente di personale perché lo faccio capire con una battuta di Paolo Sylos Labini un giorno a piazza Navona D'Alema gli disse il professore lei mi detesta e Louise rispose
Fulmineo no io non la detesto detesto la sua politica e la stessa cosa nei confronti di Giuliano Amato noi non dette stiamo le persone ma dei testiamo
Quello che fanno per il resto non niente da aggiungere se non che
Non abrogherà hanno leggi vergogna in questo Parlamento non ci sono queste un parlamento nominato non è lei
Fatto di famiglie di famiglie in questo Parlamento non ci sono le condizioni lì
Per fare una commissione di inchiesta seria
Perché diventa Comedy è diventata l'Antimafia infatti in questo libro io propongo di chiuderla diventa uno strumento di ricatto Ricci
Io ho vissuto concludo perché devo prendere il treno ho vissuto due anni e mezzo nella Commissione antimafia
La cosa più drammatica era questa la strumentalizzazione reciproca a seconda dei nomi che si trovavano nei documenti
Questa è stata la cosa più umiliante della vicenda che io ho vissuto nella Commissione antimafia che non accadrà del Regno d'un buco sulle questioni riguardiamo parlato questo pomeriggio grazie
Allora stavo solo cioè lo so caro
Solo una cosa flash
Solo una cosa fece si approfitta avvertiva via perché non può replicare posso consiglio fare polemica
Scherza
No
Semplicemente una questione di di approccio io capisco
Guardando a la storia nostre Commissione parlamentare d'inchiesta guardando la storia del de de dei Parlamenti che abbiamo alle spalle
Capisco lo scetticismo rispetto alla commissione d'inchiesta capiscono scetticismo rispetto complice anche il rione entrino cancellata nel gergo però voglio dire
Non né a nessuno va data una delega in bianco però sarebbe sbagliato essere rinunciatario abbiamo un'arma che la denuncia politica non abbiamo politicamente ha denunciato tutte le leggi vergogna abbiamo secondo
Bene
Per coerenza il dovere di chiedere a questo esecutivo a questo Parlamento a questa maggioranza che in alcune sue componenti non in tutti ma alcune sue componenti ha fatto battaglie politiche contro queste leggi vergogna
Che dopo aver fatto posizione una volta che in diretta maggioranza di governo strada ducale le proprie battaglie politiche in precisa e scelte operative e legislative concrete quindi approvazione di leggi per Conte dopodiché se questo non verrà fatto abbiamo tutto il diritto di prendere posizioni politiche anche fortemente critiche la stessa posizione che ha per esempio
L'associazione nazionale ci strati sulla questione riforma l'ordine controprova l'ordinamento giudiziario anche all'interno nostro c'è scetticismo sul fatto che davvero la maggioranza di centrosinistra
Cancellerà o col generale entrata in vigore la riforma l'ordine giudiziario ormai possiamo noi dare per scontato che ciò accadrà stiamo attenti massima si diceva un tempo sorveglianza democratica dopodiché e conseguenza prendiamo le nostre posizioni Commissione d'inchiesta noi siamo in questa situazione
Che la per lo più
Vi sono ancora in corso dei procedimenti delle inchieste giudiziarie non mi pare dico io non me ne occupo direttamente
Non mi pare che in questa fase ci siano stati degli sviluppi importanti sul versante sul versante apertura degli uffici più brutalmente vicolo cieco di due giovani soldati importanti sul versante giudiziario
E allora oggi trema di fronte si a una verosimile prossima pietra tombale su questa verità Enrico sarebbe coerente da parte di un Parlamento democratico in una democrazia che si rispetti è che si può una commissione d'inchiesta che si rispetti
Formato da persone che abbiano voglia di scoprire la verità e che questa questione madri che si indaghi
Con consulenti alla al massimo salutarono la volontà e capacità di di di indagare e così via e componenti della Commissione stessa dopodiché
Se questa Commissione richiesto viene formata e ci sono delle responsabilità ritualmente politica denunciare se viene formata ed è una presa in giro io credo che ci sarebbero gli stessi per presupposti per denuncia politicamente molto forte
Eventuale fallimento delle Desio commissione d'inchiesta da qui a rilanciare alla richiesta perché tanto ha sempre dato così e così sembra andrà io dico capisco il contante e docce fredde dal passato ma non non rinunciamo perché ogni rinuncia mostre
Noi che ogni rinuncia nostra corrisponde una presa di consapevolezza dall'altra parte una ragione devo è un all'in video un presidente un motivo in più per mettere da parte e metterci davvero la pietra tombale sopra
Siamo i nostri ospiti
Domani allora
Anzi no a però
Ma già
No
Microsoft
L'accordo perché operistica per
Ecco