Diritti umani e giustizia internazionale nella lotta contro terrorismo

Dobbiamo portare il CSM
Allora possiamo
Dare inizio ai lavori prego poi tutti quelli che parleranno di parlare molto stiamo registrando il dibatto quindi parlare non molto vicino al microfono allora io do il benvenuto agli invitati al pubblico siccome poi dico brevemente questo che è un'iniziativa che organizzata dal dipartimento da me presieduto di studi sul politica diritto e Società dell'Istituto Gramsci ed è una consuetudine ormai ben consolidata quella di organizzare
Una serie di iniziative insieme
Molto credo interessanti e tra l'altro qui bianche vi annuncio che ne seguiranno i stiamo organizzando anzi è già sostanzialmente organizzata dobbiamo decidere la data un'iniziativa su laicità ed etica pubblica con Carlo Viano Gian Enrico Rusconi questo dopo le elezioni tra fine aprile e Maggio
Nel naturalmente ne sarete informati dico noi oggi parliamo di questo tema che in generale l'abbiamo etichettato giustizia internazionale
E diritti umani di fronte al terrorismo ed è ovviamente un tema dei molteplici risvolti e anche come vi siete resi conto molto caldo i giornali oggi parlano di questo fatto di cronaca di cui parleremo la Repubblica ha dedicato una pagina questo
Ma naturalmente ha molti risvolti c'è una questione diciamo più generale di Filosofia giuridica e politica in rapporto che oggi conflittuale che oggi si viene a determinare tra esigenze di sicurezza a livello nazionale e internazionale e la tutela dei diritti
Quindi il problema di questo ne parleremo è quello se è consentito opere per ragioni di Stato se è possibile ipotizzare un un indebolimento nella tutela dei dei diritti umani
Poi c'è il profilo politico quale deve essere l'atteggiamento la risposta legislativa delle istituzioni di fronte a questa sfida del terrorismo
Poi c'è la questione diciamo giuridica più specifica che riguarda magistratura organi esecutivi come interpretare e applicare le varie norme di carattere internazionale comunitaria dei singoli Stati un intreccio complesso
Che riguardano appunto queste vicende e poi quarto punto c'è la questione la cronaca di un caso paradigmatico di cui oggi punto parla pure la stampa su cui è stato scritto un libro di cui pure parleremo
Che ricostruisce libro curato da Guido Ruotolo e Vincenzo Vasile che sono qui presenti che ricostruisce la vicenda del rapimento del dell'Imam Abu Omar da parte di agenti della CIA e di cui non mi soffermo magari ne parlerà un attimo
Michele Figurella
No io allora abbiamo cercato di tenere conto di tutte queste dimensioni naturalmente non approfonditamente ma abbiamo cercato di dare spazio a tutte queste dimensioni della vicenda invitando appunto delle persone o competenti o diretti nettamente anche coinvolte nella vicenda quindi abbiamo il professor Francesco viola mio amico e collega che parlerà maggio delle questioni di carattere più generale
Sulle questioni politiche abbiamo invitato Dick Marty
Appunto un uomo delle istituzioni ed è presidente della commissione Giustizia del Consiglio d'Europa relatore delle inchieste sulle detenzioni voli segreti della CIA in Europa
Poi abbiamo dei protagonisti sia dottor Spataro tutto dottor Lo Forte del dottor Spataro che procuratore aggiunto di Milano e coordinatore del dipartimento antiterrorismo e titolare appunto dell'inchiesta su questo sequestro
Il dottor Lo Forte che si occupa di questi temi nella nella nostra sede e poi due giornalistiche hanno curato questo libro di cui che appunto Milano Cairo viaggio senza ritorno l'Imam rapito in Italia dalla scia
Su cui ci soffermeremo allora dico siccome alla carne al fuoco è tantissima noi dovremmo chiudere orientativamente intorno alle diciannove e trenta so che alcuni dell'attualità altra domanda andare via pure prima allora io propongo ora io darò la parola anni che le figure lì
Propongo starò attento a controllare i tempi circa quindici minuti per ciascun relatore anche per dare spazio a una discussione un dibattito eventualmente ha del repliche da parte dei relatori
Prego mite
Diritti umani e giustizia internazionale per la lotta contro il terrorismo noi ne discutiamo da vari punti di vista
Della politica e anche della teoria per i diritti e per la giustizia
E dal punto di vista anche delle immediate urgenti e tra loro anche distinte attività giudiziarie e parlamentari e di governo Noemi discutiamo ha fatto un accenno
Vittorio villa poc'anzi in continuazione ideale con la tematica della elaborazione di precedenti incontri promossi dal Gramsci insieme con dall'università
Che questo dipartimento diretto David la ricordo quello con Salvatore Veca su quelle infinite pace perpetua a proposito del famoso libretto e attualissimo libretto di canta e quello per la rappresentazione nell'aula bunker dell'Ucciardone del processo di Norimberga a sessanta e dall'apertura di quel processo e possiamo anche dire in preparazione di un seminario che sarà curato dal professore Costantino con insieme all'Istituto Gramsci
Sui sul rapporto tra diritto e globalizzazione in particolare a proposito dei conflitti di interesse come il conflitto epidemico nel capitalismo contemporaneo
E le nuove regole rese necessarie da quello che uso il terzo titolo di un terzo libro di Guido Rossi e quello che il capitalismo opaco noi parliamo di diritti umani e giustizia internazionale presentando e discutendo il rapporto ma di che è un rapporto preliminare al Consiglio di Europa e i documenti essenziali selezionati ordinati da Ruotolo e Vasile in un libro utilissimo
Rispetto ai quali noi non sappiamo forse ce lo dirà spero ce lo potrà dire Spataro
Quali sviluppi acquisizioni nuove abbiano avuto le indagini anche per la rilevanza
Alla quale ci sono numerosi riferimenti nel libero del
Numeroso
Materiale informatico che è stato via via sequestrato
Lei lo facciamo a partire dai risultati di indagine lui è pervenuta la magistratura di vita e che sia nel rapporto Marty sia nella recente audizione in cui martire Spataro sono stati chiamati proprio nei giorni scorsi delle inchiesta aperta dal parlamentino europeo
Sono stati pubblicamente ritenuti questi risultati conseguiti e conseguibili sono perché in Italia il Pubblico ministero indipendente e perché la polizia giudiziaria risponde al Pubblico ministero che soltanto dopo lui riceve direttive
Io parlo dei risultati di indagine sul caso emblematico
Per la violenta sottrazione alla giustizia italiana operata da parte della CIA
Diamo Omar Abu Omar è un inquisito di grande rilievo rifugiato politico in Italia non solo Imam di una moschea a Milano
Non solo incendiario predicatore e guida di altri mamma radicali
Ma un comandante un Cai un reclutatore formatore e di terroristi
E di uomini Ida inviare nei campi di addestramento in Afghanistan e in Iraq in Pakistan altrove
E punto di riferimento di diversi capi del terrorismo di vari Paesi anello di collegamento con cellule terroristiche operanti in altri luoghi europei anche per progettazione di attentati e di martiri e di martiri cioè di auto riscossioni che potrebbero tentare assi
Non dimentichiamo non dimentichiamolo verrà anche nel cuore delle metropoli europea e ancora un uomo sovrintendente alla logistica mi riferisco ai soldi mi riferisco ai documenti mi riferisco alla vigilanza rispetto alle azioni di polizia e magistratura
E anche a un meccanismo è un'organizzazione che sia capace
Che se muore Abu Omar c'è un altro Abu Omar cioè una organizzazione capace di riprodurre e ramificate se stessa
Questo di provenienza da un'organizzazione estremistica egiziana
Chiediamo molto conto di questa provenienza teniamo conto dell'Egitto teniamo conto anche delle dei risultati
Che in un determinato contesto proporranno tutto
Le recenti elezioni in un Egitto e l'affermazione in queste elezioni dei fratelli musulmani perché è emblematico questo caso
Emblematico innanzitutto per la anteposizione di una ragion di Stato l'antiterrorismo anteposizione di questa al diritto e ai diritti
Una deposizione che si è molto discussa in America
Per il Patriot a sia quando fu e messo subito dopo l'undici settembre sia quando ci si è ritornati verificandone la prima fase di attuazione e i problemi operativi posti in pari campi anteposizione che si è l'indiscussa recentemente in Inghilterra a fronte dei tentativi falliti di Blair di importante né alcune limitazioni delle libertà
Si discute in Gran Bretagna di consentire per legge alla polizia
Di detenere interrogare per tre mesi una persona sospetta anche senza una specifica agli USA
In America addirittura senza l'avvocato noi non solo riteniamo questo è un primo punto fondamentale della nostra discussione per principio che tale anteposizione sia inammissibile
Ma siamo convinti che questa anteposizione frustra o addirittura vanifica il fine stesso al quale si pretende di sacrificare il diritto i diritti
E la loro certezza la lotta contro il terrorismo ha bisogno a nostro avviso della democrazia e della libertà
E riteniamo che non sia provincialismo riferirci all'esperienza storica italiana all'esperienza storica che ha visto proprio in Italia
La lotta contro il terrorismo
Vincente proprio in forza della democrazia
Ed è la capacità delle grandi organizzazioni democratiche di ottenere su questo fine la più vasta e capillare mobilitazione popolare all'inizio niente affatto scontata
E così è anche per la lotta contro la mafia e inscindibile il nesso libertà e la condizione di Berta e democrazia per l'efficacia di quest'anno
Come in un prolungamento all'esterno
Del Patriot Act già e il nome della rendition cioè della restituzione
Al paese di origine o della Trust National a bookshop il prelevamento transnazionale forzato del terrorista
Pratiche teorizzate da Tenet ex direttore della CIA davanti al Congresso americano e riaffermate da Condoleezza Rice nel suo viaggio di dicembre in Europa
Come attraverso un prolungamento di questo tipo Patriot Act americano si è trattato di un delitto
Quello del rapimenti
A Milano di Abu Omar si è trattato di un delitto contro un diritto umano
Contro la libertà di una persona e per di più in violazione del suo diritto all'asilo politico che lo Stato italiano gli aveva dato diritto all'asilo anche internazionalmente tutelato
Si è trattato di un delitto contro il diritto internazionale contro la sovranità dello Stato italiano e la sua autorità giudiziaria
Contro la cooperazione e l'assistenza giudiziaria quali sono internazionalmente multi lateralmente e anche bilateralmente nel caso Italia e Stati Uniti statuette
E anche contro un altro Stato la Germania
Per lusso che è stato fatto della Bassetti Rammstein
E per le relazioni avute e probabilmente per lo stesso rifugio di cui hanno beneficiato i sequestratori in territorio tedesco
Un delitto di cui è più che colpisce direttamente partecipe almeno un altro Stato
Uno Stato alleato la cui ambasciata il cui consolato e la cui base militare la più importante che ci sia in Italia sono stati molto utile e base logistica del sequestro
E la cui base militari ha operato secondo uno status che la sottrarre del tutto alla conoscenza e alla corresponsabilità delle istituzioni italiane negli accessi alla base e nella loro sistematica regolare registrazione
E al delitto di fatto c'è anche la complicità di un altro Stato sia pure avvenuta in modo diverso che lo Stato egizia
Si è trattato ancora e questo è un altro aspetto di un delitto contro l'interesse generale e universale della lotta contro il terrorismo
Un interesse che non può avvenire confini nazionali
Anche questo è un tema che teoricamente politicamente va seriamente affrontato il colpo dato all'antiterrorismo
E all'adeguamento delle azioni giudiziarie e di polizia al salto di una struttura terroristica transnazionale
Nuova
E dato innanzitutto dal fatto che il sequestro
Ti Abu Omar a ostacolato inquinante una ricerca in corso già danni da parte della polizia e della magistratura italiana
Soprattutto a Milano
Una ricerca di altissima qualità professionale che lo si evince molto chiaramente dal dai capitoli del libro di Ruotolo invasive
Non solo avrebbe certamente assicurato Abu Omar
Un terrorista Chiatante come ho cercato di dire all'inizio lo avrebbe certamente assicurato alla giustizia
Ma sarebbe riuscita a individuarli a spezzare la pericolosa rete terroristica e i suoi complici operante non solo a Milano e in Lombardia ma anche fuori
Del nostro Paese
Di quanto fosse fitta estese pericolosa questa rete e di come si centralizza se e gerarchizzata sei evolvendo verso nuovi moduli organizzativi e progetti operativi
Nel libro è negli atti giudiziari c'è una documentazione impressionante sconvolgente un colpo quindi un danno che gli Stati Uniti hanno fatto anche a se stessi
E allo stesso Egitto un colpo un danno che anche l'Egitto fa se stesso quando non risponde e continua a non rispondere a meno che non ci siano novità
Che Spataro potrà dirci alle domande fatte da tempo dalla giustizia italiana
Questo danno alla lotta contro il terrorismo e assente medesimi
è ancora più bella uccisione a Baghdad per il nostro agente Calipari
Una specie di fuoco amico
Calipari fu accusato di non avere avvertito l'ambasciata americana
Di non aver di non di non a bere avvertito
Della della propria azione a Baghdad ma l'ambasciata americana chi ha avvertito per quanto riguarda Abu Ammar
E questa che io faccio qui non è una domanda e tonica perché ai capitolo tele eventuali complicità istituzionali italiane a non capire solo tutto quanto da indagare e da spendere
Per l'insieme di queste ragioni che offuscano l'immagine la credibilità delle nostre democrazie
Si è trattato di un delitto contro il dialogo tra civiltà e contro la costruzione di nuovi positivi rapporti di cooperazione con l'assai variegate contraddittorio mondo islamico rapporti non solo statali ma tra popoli e tra culture rapporti che siano capaci di favorire diciamo l'Illuminismo
Nel mondo islamico contro il fondamentalismo il libro di Ruotolo e Basile
Fornisce dei dati terribili su come si fabbrica e non lontano da noi ma nel cuore stesso delle nostre città
Un kamikaze su come si trasforma su come si può trasformare kamikaze un ragazzo o un paria
Che provenga da uno di questi paesi affamati occupati o bombardati o in preda a guerre civili
L'ultima parte deliberò e contiene e il testo di una consulenza tecnica psichiatrica che il Tribunale di Milano
Aveva ordinato su un tunisino reclutato e formato come kamikaze ed è una terribile storia che parte da Tunisi
Dalla guerra civile dell'ottantatré
Che sbarca a Mazara del Vallo che arriva a Milano è una storia di violenza e di disperazione di annientamento della persona
Ed è la graduale sostituzione della persona stessa comma lo shahid
Con il martire che si fa esplodere
Candidato così al Paradiso di Allah da parte di un maestro che aveva partecipato nell'ottantaquattro all'assassinio del presidente Sadat in in Egitto
Ecco allora
Già questo solo Casson è un caso espone delle questioni nazionali e internazionali inquietanti ma la vicenda di Abu Omar
Non è un caso insomma
Nel libro di vuoto le diverse idee sono citati diversi episodi
Dall'Indonesia l'Azerbaijan alla Croazia la Macedonia il rapporto Marti prendeva assegna agli altri Paesi europei che sono stati tutti
In una certa misura investiti da questo medesimo fenomeno
Qui allora il problema di come ripristinare e far prevalere la legalità internazionale controlla illegalità unilaterale e diffusa
Il problema di nuove norme nuove istituzioni sovranazionali che siano più forti di queste prevaricazioni operate dalla illegalità
è un problema politico
Se mentre il segretario del consiglio di Europa terreni Denis ha detto che l'Italia è uno dei quattro Paesi che non ha dato risposte
Alle domande ad essa rivolte dal consiglio d Europa
Il capo del governo con il Presidente degli Stati Uniti e davanti al Congresso americano
Parla di missione contro il terrorismo e di esportazione della democrazia
Ma nulla dice occhi sulla mancata cooperazione americana corso dalla giustizia italiana in merito al rapimento di Abu Omar
O più in generale sulla urgenza di trarre tutte le conseguenze dal recente rapporto delle Nazioni Unite e di chiudere la base di Guantanamo e altri immobili tortura come Abu Ghraib
Più che rappresentare l'Italia in questa esigenza del suo stato di diritto e questa esigenza dell'Europa e della comunità internazionale il capo del governo ha scelto
Piuttosto di rappresentare solo se stesso su Guantanamo l'Italia è dalla parte dell'ONU e del rapporto dell'ONU o è dalla parte di Boucher
Questa domanda la facciamo oggi tre marzo
Che la giornata in cui scadono i termini imposti al Pentagono dal giudice di New Yorker
Cioè d'raccordo fra per consegnare l'elenco nominativo dei detenuti
è di Guantanamo all'asso SIAI intende Press che per poterli a venire e rendere pubblici ha dovuto farne richiesta al giudice
E il capo del governo forse perché il suo ministro dalla giustizia aveva di fronte ai risultati dell'indagine il Milan
Definito gli agenti CDA cacciatori di terroristi
Come se l'Italia volesse occuparsi di arrestare i loro anzi che arrestare i terroristi
Forse perché il suo ministro della giustizia aveva di fronte ai risultati dell'indagine ViviMilano
Fatta questa definizione di terroristi crede
Il preside il capo del governo di potere dimenticare e far dimenticare il pericolo denunciato da ben dal Bill Clinton che il trattamento illegale disumano riservato ad individui sospettati di terrorismo stesse mettendo in questione la natura fondamentale della società
America
In tal caso diceva Clinton Nori avremmo concesso ai terroristi
Una grande vittoria questo lo diciamo ricordando che tra una settimana fanno quattro mezzi che pubblica che il procuratore generale di Milano
Ha chiesto e poi sollecitato al ministro Castelli inoltrare agli Stati Uniti ai Paesi extra Schengen la richiesta di estradizione del ventidue
Oggetto di mandato i tre mandati di arresto da parte della Procura di Milano ma Castelli ancora non ha risposto si sarà costretti ad andare al processo
E a condannare i responsabili in absentia
Così come la legge puro pure prevede quel questo è un grave e urgente interrogativo politico che solleva tanti altri noti anche teorici
All'attenzione di politici di studiosi e degli operatori del diritto oltre che dei membri del Parlamento italiano ed europeo
Allora direi di passare subito la parola di mezzi
Mi pare che la carne al fuoco sia
Sì tanto presidente Salvatore signore e signori magistrati gentile signore egregi signori
Vorrei dire che io
Accettato questo invito con particolare piacere anche se posso rimanere solo pochissimo tempo
Perché devo ancora rientrare Svizzera questa sera però ci tenevo
Essere almeno un attimo tra cui questa sera se non altro per esprimere il mio vivo apprezzamento
Alla magistratura e alla polizia italiana
Un apprezzamento ve lo assicuro che nome di drammatica non è così un atto di cortesia
Ma è un apprezzamento sincero anche da parte di chi è in grado di leggere questi atti e di valutare le difficoltà di un'inchiesta in una mia vita precedente sono stato per quindici anni anch'io pubblico Pubblico ministero
L'inchiesta di Abu Omar
Un esempio di alta professionalità
E di grandi indipendenza quell'indipendenza che è necessaria la magistratura in ogni Stato veramente repubblicano
E democrazia
Un apprezzamento è anche un
Riconoscenza
Alla procura di Milano e alla DIGOS di Milano
Perché mi hanno enormemente facilitato
Nella compito che mi è stato
Assegnato dal Consiglio dell'Europa
Una Impossible Mission cioè quella di far luce su questi sequestri e su queste detenzioni segrete in questi ultimi anni in euro
Finora il caso di Abu Omar grazie alla magistrature la polizia italiana è l'unico caso di rendition su oltre cento
Che veramente illuminata in tutti i suoi dettare
Caso esemplare anche soprattutto
Perché indica una strategia precisa peraltro anche conclamata dall'Amministrazione americana
Illustra una metodologia e indica anche l'esistenza di tutta una logistica
Numerosi agenti in azione con appostamenti undici venti con la capacità di spostare le persone sequestrate da Pasini aeree all'alter ego con ma
Una disponibilità anche dunque TNT tutta una serie di di contanti
Io credo che la pubblicazione di questo libro Milano cancro viaggio senza ritorno
Da salutare perché si tratta di una preziosa antologia
Che illustra fatti e che documenta anche tutta una serie di di riflessioni fatta da magistrati da altri inquilini e cioè secondo libro che consacrato questa inchiesta e viene appunto sottolineare neanche l'importanza il
Qui idoli in più relazione Hotel California
E in parte dedicato anche a questa vinti
Quel famoso undici settembre al mattino chiedo all'Aja in visita al tribunale internazionale per la ex Jugoslavia
E al mio ritorno nel pomeriggio mi Svizzera sovvenuto conoscenza di quelle incredibile e tremendo attentato
Bravo serie di attentati negli Stati Uniti
E quella giornata e mi è rimasta particolarmente presente nella mia mente
Come una giornata di forti contrasti al mattino
La speranza
Di una giustizia internazionale ingrato di vincere l'impunità che la maggiore offesa alla giustizia
E nel pomeriggio
Una dimostrazione impressionante della capacità del terrorismo di colpire
Ovunque
Oggi ripensando a quell'undici settembre quanto è capitato tv purtroppo anche di che è stata un'occasione persa
Dopo questa tremenda dimostrazione di capacità
Chi azione del terrorismo
Non è stata definita a livello internazionale una vera e concordata strategia
Di lotta al terrorismo
è stata invece imposta la reazione
Della superpotenza ferita
Una reazione che io credo che qualsiasi studioso esperto di queste cose
Debba giudicare una reazione improprio
Quello che mi impressionante quello che mi preoccupa quello che deve credo dunque darci e l'atteggiamento dell'Europa
Un'Europa che è rimasta a guardare a subire anzi non a guardare ha guardato altrove
Centinaia di Follini questi aerei tutti sapevano che erano ai della CIA e ho avuto una testimonianza in un centro di
Controllo aereo cui controllori dicevano a quando passavano quegli ai dicevamo passa alla CIA
E insomma venuta a mancare dopo questo undici settembre si settembre un'analisi comune una vera ricerca di una strategia efficaci anche è venuto soprattutto mancare ovvero
Coordinamento
Al contrario abbiamo udito la guerra in Iraq una guerra fondata oggi lo sappiamo senza ombra di dubbio SUDEL su fatti non qui per non dire su menzogne
Una guerra condotta in questo modo che indubbiamente causa
Che alimenta per almeno ancora un decennio il terrorismo internazionale
Abbiamo di rifiuto
Categorico degli Stati Uniti d'America
Di ratificare lo statuto di Roma che istituisce la Corte penale internazionale
Tribunale che appunto dovrebbe per i crimini più gravi
Statuire la fine dell'impunità Pin crimini correnti
Un rifiuto americano accompagnato da pressioni notevoli su tanti Paesi affinché firmino degli accordi di immunità nei confronti di di persone con la nazionalità americana per non essere consegnate a questa Corte che compromette l'efficacia e la credibilità di questa
Necessaria e indispensabile giustizia internazionale
Per la lotta al terrorismo la superpotenza
Ha operato una scelta che deve interpellarci deve suscitare una reazione dell'Europa
Gli Stati Uniti o comunque questa Amministrazione americana considera che contro il terrorismo la giustizia non è uno strumento adeguato
Niente processo equo niente i diritti della difesa niente tutela dei diritti umani
Questi sono strumenti considerati non adeguati alla lotta contro il terrorismo perché il presidente dice siamo in guerra
Ma anche il diritto della guerra non è idoneo tant'è vero che questa Amministrazione statunitense rifiuta di applicare le le convenzioni Iginio dunque abbiamo da una parte niente giustizia
Istituzionale dall'altra parte niente detto della guerra niente convenzioni di Ginevra convenzioni di Ginevra che tra l'altro prevedono
Dei diritti molto precisi per le persone detenute il diritto di visita da parte dritti di vista non sorvegliati da parte
Di dei delegati della Croce Rossa internazionale dunque oggi
La superpotenza contro il terrorismo applica una specie di Black Box
Una vuoto giuridico che non può essere definito altro che arbitrio nasce così
Quant'hanno amo
Nascono così le Extraordinary rendition
Che la signora Rice come il senatore figure è lì hai ricordato un attimo fa ha giustificato in occasione del suo recente Piaggio in Europa
La signora Rice ha detto ma non fate i furbi voi europei perché anche voi avete applicato nell'indice
Ha fatto di realtà allusione al caso del terrorista care ma sottacendo una differenza assolutamente fondamentale
E vero i servizi francesi annovera ritoccare Rossi insultante
Ma per rimetterlo alla giustizia francese e Carlos è stato processato secondo le leggi della Repubblica in Francia tant'è vero oggi il suo regime carcerario oggetto di una ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Questo tipo di rendition personalmente sono pronto ad accettare io accetto il principio secondo il quale nessun terrorista deve con nessun versiamo precisi con le parole nessuna persona sospettata di terrorismo deve sentirsi tranquilla in qualsiasi parte del mondo essa si trova e dunque posso giustificare la rendition qualora il paese dove si trova questa persona sospettata non abbia le strutture operative idoneo per procedere a un arresto a una estradizione o questo Paese addirittura rifiuti totalmente Pino collaborare ma la rendition deve essere solo un mezzo per mettere a disposizione delle istituzioni dunque della giustizia
La persona sospettate dunque quando la signora Rice ha fatto questo richiamo al caso Carlos
Credo che abbia tralasciato l'elemento assolutamente essenziale perché le rendition degli Stati Uniti oggi avvengono verso Paesi cui o non vengono addirittura processati o c'è un uso sistematico dell'attore
In realtà oggi
Come nell'economia sarei quasi tentato di dire assistiamo alla delocalizzazione di detenzioni e alla delle delocalizzazione anche della tortura
Quello che assai strano e anche indice d'una certa passività in Europa con qualche eccezione
E che questi fatti sono conosciuti da tempo non da alcuni mesi ma già da alcuni anni
Sono stati denunciati da fare le organizzazioni non governative come Amnesty International come Human Rights Watch eccetera
Sono stati denunciati da giornalisti ricordo un articolo sul Monti pro matti attivisti infernale Ray già pubblicato per alcuni Stati Uniti
Ed è solo dall'inizio del novembre scorso che la cosa ha assunto una dimensione diversa quando Luo cento imposta Human Right suo oggi e la catena Abc
Hanno dichiarando che c'erano dei cento c'erano stati dei centri di detenzione segreti in euro
E quindi delle sante rilevare come il Washington sposta non indica in paesi pur conoscendo ogni e Washington post ammette di aver fatto un accordo meglio di aver ceduto alle pressioni della Casa Bianca per non indicare
I nomi della Romania
E della Polonia cosa che invece Human Rights Watch fa
Sono informazioni che questi Trenti due enti di formazione è una organizzazione non governativa hanno avuto da fonti divenisse
Ma tutte interne all'amministrazione americana
Perché in realtà nell'accidia spessa numerosi accenti numerosi giudici
Non sono assolutamente d'accordo con questo tipo di pratiche che ritengono addirittura insultante per il loro lavoro che è un lavoro di intelligenza lavoro peraltro assolutamente indispensabile e necessario non vorrei che ci fosse malinteso su questo su questo se
Dunque nel mio nemmeno a questa mia Impossible Mission l'incontro con Armando Spataro allora nei primi giorni di gennaio è stato per me
Come trovare i fanalini di una macchina davanti a me nella nebbia assoluta
E mi ha dato così una certa sicurezza
Perché come l'ho detto come ho detto prima questo caso è assolutamente esemplare e direi che pare un appello tutta questa strategia questa metodologia che sicuramente non è limitata
A un solo caso
E scopriamo così che questi aerei spesso aerei non ufficiali
Uno di questi aerei apparteneva ad una squadra di basket nemmeno quando finire solo scrivono e che veniva affittato a alla alla vescica quando ne aveva bisogno
Questo e altri lei gli hanno operato in questi ultimi due tre anni centinaia e centinaia di bulli
In Europa
E in tutti i Paesi tutti sapevano di questi ENI ma nessuno ha mai voluto sapere cosa facessero cosa trasporta questi aerei arrivavano stavano lì chissà cosa faceva non ripartiva mai nessuno è andato a chiedere cosa facessero cosa trasportati una passività
Che lascia sospettare una certa connivenza per non dire una connivenza c'è
Tutto questo quanta ramo rendition questi aerei questi uso della tortura sono giustificati
Per proteggere i cittadini degli Stati Uniti queste sono le parole della signora Rice
E dunque nel nome dell'efficacia nella lotta contro il terrorismo ma è poi così vero
Senatore figure li ha già dato tutta una serie di risposta
E l'inchiesta di Armando Spataro lo dimostra
è vero un bel niente
Perché
Il sequestro di Abu Omar è di fatto un sabotaggio di un'inchiesta Silvia di un'inchiesta approfondita di un lavoro paziente fatto con grande professionalità dalla magistratura e dalla DIGOS dalla magistratura di Milano dalla DIGOS di
Mila
Questo fatto italiano
Tempi inquietare direi l'insieme dei governi europei
Perché è la dimostrazione apodittica ti come oggi non ci sia un vero coordinamento nella lotta contro il terrorismo
E una lotta assolutamente necessario ci sono
Duemila indica chi fa questo tipo di critiche
Due implode
Uno è quello di essere antiamericani
L'altro e di concentrarsi come è stato detto un attimo fa sui cacciatori dei terroristi anziché sui terroristi
Sono accuse rozzi e condiviso
Antiamericanismo beh io l'ho già detto l'altro giorno al parlamento europeo io ho dei motivi molto personali per non essere sospettato di antiamericanismo fratello passaporto americano
Ho un nipote che ha servito per anni nella US Air Force
De
Dunque non o o delle relazioni
Anche affettive con questo
Paese
Ma credo che l'argomento fondamentale aggiunge
Sensibilità personali che poco contano
E e chi
Ma maggiormente criticato
Questo tipo di politica
E proprio una parte del popolo americano dell'ente dei giornalisti americani degli intellettuali americani dei politici americani
Politici penso aggiorno McCain il senatore repubblicano amico di Bush che a rimproverato
Di l'uso della tortura fatta dai servizi americani si è battuto
Per modificare la definizione di tortura
Usata attualmente dall'amministrazione americana
Se oggi c'è un dibattito su questi temi noi lo dobbiamo non tanto gli europei quanto
Agli americani e già questo dunque mi sembra essere una dimostrazione assolutamente di non anti americani
Quanto al fatto di concentrarsi su cacciatori di terroristi anziché sui terroristi credo che ancora una volta l'inchiesta Abu Omar dimostri il contrario non si aspettavano i venticinque accenti che hanno accetto in totale spregio delle leggi dagli anni per sottoporre Abu Omar ad una inchiesta che andava ben oltre personaggio Abu Omar ma come è stato detto voleva identificare tutta una rete attorno
Abu Omar viene dunque
Al beneficio dell'asilo politico viene sequestrato e consegnato proprio paesi dove lui era perseguitato
Dunque narrazione flagrante del diritto
In per nazionale e allora la domanda che la domanda di questo convegno è possibile combattere il terrorismo rispettando di diritti dell'uomo e possibile combattere il terrorismo senza fare uso della tortura
Io credo TC
Oggi si usa la tortura in modo sistematico una commissione di esperti dell'ONU
Ha confermato uso sistematico della tortura a Guantanamo
Le rendition sono una forma di tortura lo dice Luis Arbore alta commissaria dei diritti dell'uomo dell'organizzazione delle Nazioni
Uniti
I servizi americani sono Donizetti
Ad accusare tecniche di interrogatorio che in ogni Paese civile oggi sono considerati
Tortura il fatto di
Mettere prevenuto in una vasca da bagno ritenere sotto la testa fin quando quello crediti annegare
Indubbiamente cultura il fatto di mettere in scena una finta esecuzione è indubbiamente è una tortura e questi sono purtroppo sistemi usati
Dalla servizi americani
Ma questa è solo una parte della modifica io credo che non è la vera America per me l'avevi America
Ed è espressa in una frase di una della giudice della Corte Suprema Sandra Day occorrono purtroppo appena data in pensione è sostituita
Forse non del migliore dei modi visto che
I giudici sono scelti dal Presidente
Ma Sandra Day Ò Connor in una sentenza
Del giugno due mila quattro nel caso Josè Padilla
Dice
Se
Il nostro Paese
Fuori le rimanere fedele ai valori
Che sono espressi dalla nostra bandiera e che hanno come simbolo la nostra bandiera non possiamo combattere la tirannide con gli strumenti
Per tirannia
Ecco credo che questa e anche una risposta alla convegno di oggi
Io credo che la risposta che diamo oggi anche una scelta
Di civiltà
E oggi è inquietante vedere
Praticamente tutti i governi
Europei che tacciono
Che non hanno interesse a far luce su questi
Fatti
E allora spetta alla società civile a mio modo di vedere di reagire e sono lieto che il Parlamento europeo dopo il Consiglio d'Europa a anche Lou in creato io sono da solo il Parlamento europeo ha creato una commissione di quarantasei membri che si occuperà di questo e credo che sia una ottima ed eccellente cosa
E ha fatto bene il senatore figure a ricordare e l'Europa ha dimostrato
Che si può combattere il terrorismo in modo efficace con le istituzioni nel rispetto delle leggi nel rispetto dei diritti fondamentale
Lo ha dimostrato l'Italia
E io che vivo a pochissimi chilometri
Dalla confine con il vostro Paese
Ho seguito tutte queste vicende e addirittura avuto come magistrato l'occasione di collaborare di conoscere parecchi magistrati impegnati in questa importanti delicatissima lorda lo ha dimostrato la Germania Cornaro Terme frazioni lo ha dimostrato la Spagna ed è peccato che questi Paesi oggi
Non sappiano imporsi con maggior decisione con i nostri alleati e amici americani
Per concludere ho cominciato con un omaggio alla magistratura la polizia
Vorrei concludere dicendo che vedo caro senatore figure
Io credo che non è un caso che l'unico l'unica inchiesta che ha fatto luce completa oggi sia un'inchiesta italiana
Perché diversamente al resto dell'Europa
Il Pubblico ministero italiano
Corte di una vera autentica indipendenza
Ed è considerato tutti gli affetti
Autorità giudiziaria
E credo che il resto dell'Europa acquisti molto da imparare
E allora concludo con un auspicio
Tenente quindi preziosa questa conquista dell'indipendenza del pubblico ministero perché ritengo che sia fondamentale per una vera giustizia prima grazie
La parola Armando Spataro
Ovviamente ringrazio Michele figure le università di Palermo che ha organizzato questa occasione
Di dibattito va da sé lo capirete
Che non potrò parlare in questa sede dei particolari dell'inchiesta né dell'oggetto dell'inchiesta
E sistemare qualche ontologica del Consiglio Superiore della Magistratura più volte ribadito cioè i magistrati hanno diritto di discutere di battere bene che si astengono dal commentare le inchieste quando sono in corso
Direte perché sono qui beh intanto io parlerò appunto dei temi qui appena fatto cenno il senatore martedì temi generali quali quelli del bilanciamento difficile
Tra esigenze di sicurezza repressione e diritti e garanzie
E poi perché questo posso permetterlo posso permettano di dire l'inchiesta ormai agli sgoccioli riteniamo di poter chiudere nell'arco di un mese
Forse anche meno sostanzialmente aspettiamo soltanto un paio di eventi per chiudere nel merito di questa inchiesta fino a questo momento ho avuto modo di parlare soltanto in sedi istituzionali ovviamente in sedi giudiziarie italiane per esempio dinanzi al tribunale del riesame
Che ha confermato i mandati dinanzi al Parlamento europeo che attraverso la Commissione appena ricordata mi ha convocato e dinanzi a rappresentante del Consiglio d'Europa
Il senatore Marti che in veste ufficiale ha compiuto sta ancora compiendo una delicatissima inchiesta Ney particolare dunque mi scuserete ma non posso parlare
E possibile parlare dicevo di principi generali e dirvi un po'con un primo bilancio perché i bilanci si ritraggono veramente alla fine di una vicenda processuale come questa
E quali sono stati i anche i cambiamenti che ha prodotto in me
Pubblico ministero da quando entrato in carriera queste inchieste o sono Pubblico ministero da ormai trent'anni con una interruzione di quattro anni
Collegata alla qualità di componente del Consiglio superiore della magistratura quindi appartengo a quella categoria
Così è se creata in Italia non sempre giudicata così negativamente all'estero
Egualmente pur essendo Pubblico ministero e quindi portato certamente a considerare le ragioni forti che devono spingere alla repressione di gravi reati come quelli in materia di terrorismo repressione vorrei essere chiaro senza equivoci
Pubblico ministero che ha verificato come sia cambiate in maniera straordinaria la modalità di approccio della comunità internazionale al contrasto del terrorismo cambiata rispetto al passato anche perché rispetto al passato ha cambiato il terrorismo il terrorismo fino in fondo alla fine degli anni ottanta
Era un terrorismo si diffuso ma dovunque era presente era connotato da matrici interno e nazionalistiche no
Lire in Gran Bretagna letta in in Spagna la Raf in Germania per non dire delle private rosso pure gli Stati sudamericani anche e le forme di terrorismo
E Simest manifestava all'interno del mondo islamico erano ancora collegate alla realtà territoriali in cui su cui insistevano
I gruppi egiziani gruppi algerini e così via senza un collegamento stabilito sia a livello internazionale e non nel caso di quindi fare una storia il turismo internazionale
Ma tutti coloro che lo studiano riescono a collocare con una sufficiente facilita il sorgere di una rete a livello internazionale
Con la guerra in Afghanistan
Che ha premesse
E tutte diverse da quella ed Iraq non ho problemi a dire io ho ritenuto a suo tempo che la guerra in Afghanistan fosse giustificata non quella in Iraq certamente però quella vicenda dalla guerra in Afghanistan crea
Come dire un occhi
Silone per cui i gruppi si collegano fra di loro i militanti si recano in Afghanistan è quando finisce quella guerra peraltro con la sconfitta del tra virgolette invasore sovietico quei legami si trasferiscono sì espandono in tutto il mondo un terrorismo
Diverso quindi quello dell'era moderna ma sono anche cambiate in maniera clamorosa le modalità di approccio al terrorismo
E qui una prima riflessione va subito fatta tra il modo di approccio degli Stati appartenenti alla realtà dell'Europa continentale
è l'approccio dei paesi di common largo in particolare
Stati Uniti Gran Bretagna anche Canada anche se col Canada abbiamo meno rapporti diretti e meno occasioni di collaborazione
è stato già detto
Dal senatore Marti la principale differenza sta in questo che per gli Stati dell'Europa continentale la centralità del momento giudiziario ancora indiscutibilmente primaria irrinunciabile
Ovviamente stiam parlando delle manifestazioni di terrorismo che essi verificano non in zone di guerra stiam parlando nei nostri Stati dalla nostra vita quotidiana è ovvio che sarebbe un po'strano pensare che di fronte a quello che avviene in Iraq si potesse operare come sostituto di turno con i verbali di rilievo scientifico con qui siamo non solo in Italia siamo a parlare le di di paesi in cui la vita democratiche non è compromessa in cui non esiste è una modalità bellica bene per noi
Che pure abbiamo vissuto tragedie che pure abbiamo vissuto tragedia la risposta giudiziaria ancora il centro dava risposte istituzionali
Certe una tragedia come l'undici settembre è unica nella storia tutti noi ricordano come stava cosa stavano facendo in quel momento credo
E così come quando è stato ucciso credibile quando il primo uomo sbarcato sulla luna
Ma non vi è dubbio che tragedie sono state vissute anche da noi
I morti che anche cinque sei la settimana non credo caratterizzato l'attività delle Brigate Rosse in italiano mi può scordare nessuno così come la Spagna ha vissuto una tragedia certo per proporzioni di morti
Notevolmente inferiore l'undici settembre ma indiscutibilmente tremenda quale quella dell'undici marzo cura la Spagna lo dico con convinzione in questo momento all'avanguardia anche nella produzione di leggi antiterrorismo connotate da garanzie io ritengo anche più che in Italia se volete poi il discorso si potrà approfonditi
Non è così invece per i Paesi che abbiamo ricordato per i quali in qualche modo la procedura giudiziaria
Costituisce un ostacolo al dispiegarsi di un fine che comunque quello di catturare di tenere
In prigione i sospetti
Peraltro con clamorosi errori perché la storia di questi anni e piena di errore di persona addirittura la Germania procede per un sequestro per la verità con modalità diverse da quello milanese
Una modalità che ha portato una sorta di accordo tra alcune forze di polizia quelle statunitensi il sequestro di una persona araba concerti cittadinanza tedesca che è stata poi riportata dopo qualche mese in patria dopo aver subìto violenze fisiche di ogni tipo
Restituita alla sua vita quotidiana con tante scuse perché c'era stato un errore di persona
Ho partecipato a un meeting da New York University in crisi uno degli avvocati
De di una persona di tutto a Guantanamo ha ricordato l'allucinante storia del suo assistito
Il quale è stato venduto da una banda di pachistani agli americani all'osso lo scopo di guadagnare per dieci mila dollari prelevato una fermata di autobus e venduto dodici mila dollari asserendo che si trattava di un terrorista
E la accusa dinanzi altri guai Guantanamo e è stata fondata su carte che l'avvocato non ha potuto conoscere
Si diceva secondo l'accusa che gli progettava attentati l'avvocato che dia di sapere quale e gli è stato risposto che non le menti segreti che voto Mestre conosciuti solo dalla corte
Gli è stato detto che la polizia tedesca aveva illustrato i collegamenti di questa persona che appunto risiedeva in Germania con ambienti terroristici l'avvocato ha chiesto di conoscere queste carte negati perché gli elementi erano segreti quando dopo anni è stata possibile la visione delle carte si è accorto che l'avvocato che la polizia tedesca aveva escluso qualsiasi collegamento tra questa persona e dare terroristiche quindi torno a dire è del tutto evidente che nel momento in cui si trascura la necessità di rispettare i diritti può cadere di tutto
Senza andare questi casi limite
è stato già ricordato come negli Stati Uniti il sistema introdotto col Patriot Act ha provocato anche reazioni dei giudici non solo dei giudici della Corte Suprema ma vi è anche qualcosa che accade più vicino la Gran Bretagna
La Gran Bretagna ha concluso quel dibattito non più tre mesi ma per ventotto giorni a seguito di una legge approvata e una persona sospetta può essere detenuta senza questo Peugeot polizia
è questo avviene in un paese che c'è vicina con il quale collaboriamo vorrei dire per citare proprio una differenza abissale chiara nei sistemi che dopo che tentati del ventuno luglio
Uno degli esecutori degli attentati del ventuno luglio
è stato localizzato a Roma grazie a un'indagine partita dal mio ufficio condotta dalle stesse persone che hanno condotto l'indagine su Abu Omar con le stesse tecniche basate apparti basate cioè da una prima analisi dei tracciati dei telefonini cellulari è stata localizzata a Roma questa persona grazie a questo sistema identificata e consegnata alla Gran Bretagna in quarantacinque giorni grazie al mandato d'arresto europeo
L'Italia nel giugno due mila e due ha segnalato all'autorità inglesi e la partenza per Londra di un personaggio ritenuto pericoloso è oggetto di indagini
A Milano
Il nome era Lobreglio perché i nomi originali sono un po'difficili Hamza il libico
è stato arrestato dopo mesi che è stata chiesta l'estradizione tuttora noi non sappiamo nulla di questa persona tuttora sono cioè passati un numero di anni e non si sa neppure se non da solo alla fine dell'anno scorso
Se questa persona era detenuta per un titolo quello italiano o per un'altra causa
Accade per la verità che anche nei nostri Paesi continentali vi possa essere qualche sbavatura in Francia esistono d'istituto che la Garde view
Che consente anche lì dite de detenere una persona per cinque giorni sulla base di sospetti ma cinque giorni potrebbe essere ancora un termine in qualche modo assimilabile al periodo in cui un fermato o un arrestato in Italia
Può essere tenuto finché non intervenga la convalida del giudice la cosa un po'strana
E che durante quel periodo la persona può essere interrogata senza avvocato le sue dichiarazioni possono essere utilizzate come prova contro di lui e quindi anche in un sistema che sia particolarmente vicino modello francese vi sono delle caduta io dico perché sottolineo questo sottolineo perché evidentemente lo dobbiamo essere ancorati è fortemente ancorati al nostro sistema delle regole di diritto io ricordo con un po'di retorica lo voglio dire
Che il presidente Pertini
Quando ormai il terrorismo interno era alle corde disse più volte che in Italia il terrorismo delle Brigate Rosse e non solo con le Brigate Rosse era stato vinto nelle Aule dei palazzi di giustizia e non negli stadi a me pare una lezione da ricordare anche perché i danni che si possono arrecare
Non sono solo quelli che si apre con alle indagini utilizzando metodi diversi io non parlo dell'inchiesta su Abu Omar parte lesa posso dire due parole sull'inchiesta di Abu Omar indagato di far parte di una sezione terroristica perché anche a suo carico emesso un provvedimento di cattura come membro dell'associazione terroristica ha ragione il senatore Marti
Che conosce le carte a ricordare che la polizia stava portando avanti un'indagine secondo le tecniche investigative tipiche la nostra cultura giudiziaria in tema di contrasto dei fenomeni terroristici ma anche di mafia
Individuata cioè una persona a buon ma costui era sotto controllo telefonico sotto osservazione
Nel periodo per la verità in cui si verifica il sequestro egli in qualche modo si congela perché dalle comunità islamiche dalle moschee lo rimprovero suoi atteggiamenti violenti
La polizia si concentra su altre persone che verranno tutte arrestate sono state arrestate a partire dal marzo fino a novembre
Una quindicina di persone collegate a lui
Aver privato l'indagine di un perno come Abu Omar ha impedito la pulizia di individuare altri collegamenti altri numeri telefonici altri numeri di cellulari altri rapporti pensate che abbiamo registrato una sua conversazione all'interno di una moschea
Con un personaggio sconosciuto rimasto sconosciuto importantissimo che spiegava da buon Mar dispiegarsi gruppo di tutto la nuova rete organizzativa quindi capite che era un referente a nostro avviso importante danni all'indagine ma dicevo non solo non solo danni alle indagini
Perché episodi di questo tipo evidentemente incidono sul rapporto tra quella parte a mio avviso consistente che si definisce moderata della comunità islamica e le democrazie in cui queste comunità si innesta è ovvio che io penso devo dire che anche Pisanu il ministro Pisanu l'ho detto quella Fineschi dalla settimana scorsa qui a Palermo un altro interessante convegno io penso che sia difficile
Pretendere una integrazione come molto spesso molto spesso a ruota libera si dice come se l'integrazione fosse possibile
In poco tempo io credo che è possibile la convivenza nel rispetto delle identità che non devono essere forzate violentate è ovviamente nel rispetto delle regole
Ma se alla comunità islamica
Offriamo un modello di democrazia in cui le regole non valgono per i cacciatori di terroristi e allora c'è qualche cosa che non va rischiamo di perdere il rapporto comune comunità islamica e di far naufragare la moderazione verso mondi col terrorismo ma la contiguità verso l'accondiscendenza verso la comprensione delle attività terroristiche questi sono i fatti
Grati
E ovviamente anche anche per chi si dice attento rispetto delle regole c'è spazio per ipocrisia basta girarsi un po'dall'altra parte
Basta voglio dire molto spesso evitare di pensare i drammi umani
Ai drammi umani che spesso queste vicende comportano io vorrei dire è in sala Fabrizio Gatti che ho visto entrare il giornalista molto coraggioso che ha documentato le condizioni di vita
Nel centro di prima accoglienza di Lampedusa io vorrei dire che in questo periodo in modo particolare vedendo quello che accade in Europa
Sono particolarmente colpito dal dramma di quelle che vengono definite vite di scarto dove abbiamo a che fare con i rifiuti umani
Non abbiamo a che fare con gente che viene parcheggiata in Campidoglio nel possibile una vita decorosa
E spesso queste politiche si giustificano come strumento per conto per contrastare il terrorismo mentre il terrorismo che giustifica politiche contro la immigrazione che non è solo l'immigrazione clandestina è un'immigrazione che un fenomeno mondiale
Ma vi ricordate cos'è successo ma al rapporto di Amsterdam dove sono morte undici o dodici persone
Per un incendio scoppiato anche lì in un centro di permanenza temporanea di persone che stavano per essere espulsa è scoppiato l'incendio nel c'era nessuno che ha potuto aprire queste celle
è la storia di quell'angolano estese impiccato a Leeds mentre stava l'essere espulso in presenza del figlio lasciando soltanto un biglietto in cui pregava d'autorità inglesi di dare almeno ospitalità al figlio ma sono drammi che ne possiamo permetterci non non voglio adesso per carità eccedere e negare che esista un problema collegato all'immigrazione che produce delitto per carità
Ma attenzione a pensare che questi fenomeni anche questi oltre che il terrorismo possono essere risolti con la forza con la assoluta mancanza di considerazione
Con le offese alle comunità degli immigrati che pure come ha detto il ministro Pisano sono essenziali non si potrebbe mungere una vacca padana se non esistessero
Di immigrati in Italia e ripeto sono le parole di Pisanu lo dico perché sono il ministro il ministro Castelli pensa che siano mie le ho copiate dal ministro Pisa
E vado avanti sono successe anche altre cose in questi in questi anni
Io credo che sia anche stato importante vedere l'atteggiamento della stampa rispetto a questi tre nomi ecco a fronte dei giornalisti come Ruotolo Vasile che documenta ogni loro valutazione che si sforzano di come dire trovare le famose con ferme a certe notizie che spesso sono propalate beh talvolta abbiamo anche visto un certo modo superficiale di fare informazione
Proprio oggi credo che Repubblica parli
Di un falso allarme non il primo che era stato lanciato in organismi ufficiali in sede istituzionale vengono spesse spesso propalate notizie relative a Fantozzi fa a progetti di attentati di cui nessuno sa nulla dove e quando chi li ha scoperti
Vengono continuamente propalate i questi progetti che evidentemente inducono una paura collettiva che è esattamente l'obiettivo che si propongono i terroristi parliamoci chiaro
E questo non va e io credo che la stampa debba essere fermamente attenta a non prestarsi a cassa di risonanza di questo tipo di manovra che non hanno ragione di essere informativa
Che spesso servono soltanto scopi di autopromozione questo va pure detto
L'indipendenza del pubblico ministero è stata ricordata
Con parole che ci hanno emozionato dal senatore Marti io vorrei dire però che esiste anche un'indipendenza politica io devo dire che e spesso in italiano i paghiamo un certo provincialismo che non è soltanto presente per carità in politica presente un po'in tutte le nostre occupazioni in ogni snodo dalla vita quotidiana
Ma essere stato convocato dinanzi al Parlamento europeo avere parlato rappresentante del consiglio d'Europa
è stata anche per me è un'occasione di sprawl incentivazione
Di un'occasione in cui mi sono trovato di fronte ad una visione di questi problemi così ampia
Così collegata ai diritti e ai principi generali da essere pressoché inusitate vitale molto spesso abbiamo discusso di questa specifica vicenda Alitalia
Sulla notizia se esistevano insisteva un complice italiano se
Un particolare fosse vero o meno ma la visione generale che proprio dall'alta politica che il senatore Marti esprime vi prego di credermi che non lo dico per ricambiare le sue cortesi parole spesso ci è estranea spesso non ci si pone il problema per esempio che fatti di questo genere possono essere gravemente gravi violazioni della sono la sovranità nazionale ripeto delle regole minime della convivenza civile
Vado a finire vado a finire dicendo doverosamente su questa inchiesta una sola cosa che ho avuto ancora conferma che non abbiamo a che fare con la migliore pulizia del mondo io questo lo vorrei dire
Con assoluta convinzione perché poi spesso nelle sedi ufficiali gli appartenenti alle forze di polizia non compaiono un po'perché si sa come l'ordinamento quali regole
Devono essere spettare e il magistrato può parlare talvolta parla anche troppo i sogni quelli che parlano troppo magari ma certamente abbiamo a che fare con funzionari di polizia che sono capaci anche in condizioni difficili di magari scarsa dotazione
Di risorse di ottenere risultati che sono spesso ammirati in tutto il mondo questo consentita lo di dire a un pubblico ministero vecchio di trent'anni trent'anni di attività di pubblico ministero perché veramente quando parole così cortesi e ripeto emozionanti sono state pronunciate oltre che dal senatore Marti anche da molti altri parlamentari qualsiasi schieramento politico
A Brussel ho sentito senza retorica il dovere dovere il dovere di ringraziare ovviamente ma ho sottolineato che quello facevo a nome della polizia italiana dell'intera magistratura italiana
Allora diamo la parola subito a dottor Lo Forte che fra l'altro poi dovrà andare pure lui via prego
Anch'io anch'io faccio il Pubblico ministero quasi da trent'anni forse da un po'troppo tempo
E l'ho fatto con grande soddisfazione proprio grazie all'indipendenza che il Pubblico ministero in Italia sono molto grato anch'io tengo a a manifestare la mia gratitudine ho ascoltato con una certa emozione le parole di Dick marchi perché provengono da una persona che ha una così grande competenza
Anche a livello internazionale
E debbo dire però che come anche del ci tengo subito a dire perché sono stato gentilmente istituzionalmente informato con altri colleghi dei principali sviluppi dell'inchiesta di Milano debbo dire debbo dare atto che considero l'indagine della procura di Milano
Un modello
Di professionalità
Correttezza e dell'autorità un modello difficilmente individuabile in qualsiasi condizione spesso d'accordo volevo dirlo pure io Armando mi ha preceduto
Che uno dei più grandi e mezzo effetti positivi dell'indipendenza del pubblico ministero unitaria e che esser riverberata ampiamente sulle forze di polizia
Noi disponiamo
Dal punto di vista funzionale di forze di polizia che non hanno pressoché mai subito alcun condizionamento
Di parte
E hanno agito con professionalità e indipendenza e anche rischi non soltanto per la loro incolumità ma anche rischi di carriera che riguardavano l'evoluzione della carriera tanti hanno avuto anche dei problemi di questo tipo proprio per restare in sede di al dovere istituzionale di accertare i reati di perseguire i colpevoli
In materia di terrorismo di pazzia di crimini dico di criminalità politico-amministrative quant'altro senza guardare in faccia nessuno
Debbo dire che però è singolare sotto questo proprio sotto il profilo istituzionale e giuridico il destino di questo Bombay dignità agli perché proprio le cose che noi abbiamo prodotto sul piano culturale e istituzionale e giuridico che ci vengono apprezzate negli altri Paesi e che vengono prese a modello negli altri Paesi
Son quelle che vengono più criticate via via smantellate da noi al nostro interno
Per esempio faccio l'esempio ma lo conosciamo tutti
Ancora nel due mila Palermo nell'ambito della conferenza dell'ONU contro il crimine organizzato la legislazione anche i tipi organizzativi strategie giudiziarie antimafia e l'accorata e nessuno è cresciuta e qui da noi e in particolare nelle regioni meridionali in Sicilia
Venivano individuate come esempio da seguire per tutti gli Stati del mondo e qui da noi evidentemente l'atteggiamento è stato molto diverso
Ma questo paradosso e ritorniamo subito in tema vale anche per gli Stati Uniti il Paese che nel mille novecentoquarantacinque
Ha voluto l'istituzione
Del primo tribunale penale internazionale il Tribunale di Norimberga
Che non è stato così come è stato facilmente liquidato il Tribunale dei vincitori e basta perché sono state seguite fissate seguita delle regole di procedura ed è stato garantito il contraddittorio
Proprio quel Paese lo stesso paese che si può anche colpire in un certo modo dopo la la la la nel tragico attentato del dell'undici settembre Spino ha boicottato sistematicamente
La il tribunale penale internazionale ricordo
Che ancora oggi gli Stati Uniti sono in buona compagnia perché mi sembra che non abbiano ratificato il trattato neppure la Russia Israele i principali Paesi arabi
E vorrei ricordare a questo proprio le parole le osservazioni fatte da un rappresentante della delegazione americana
In quel contesto
In cui manifestava il timore manifestava traduco dall'inglese era sitar parla di Kyōto ormai con membro della delegazione americana la conferenza il quale evidentemente non nutriva la stessa diffidenza del suo staff per il trattato sulla Corte penale internazionale il quale dichiarò
Vi è la reale possibilità che gli Stati Uniti possono diventare attivamente ostili nei confronti del tratta
E se poi ricordo ricordiamo anche le parole del forme prosecutor del tribunale penale dell'ex Jugoslavia arricciate Goltz torna il quale affermo a proposito dei peacekeeper s'noi dobbiamo commettere crimini di guerra qui esce fuori tutta l'anima America
Che
Con una certa trasparenza
Emerge anche nei suoi aspetti
Debbo dire e vado subito al dunque che
Il il nodo difficilissimo il problema difficilissimo della conciliazione tra diritti umani fondamentali e lotta al terrorismo ma lo stesso vale anche per altre emergenze criminali
è emerso con tutta evidenza una prima volta con la vicenda di Guantanamo che è già stata ricorda tra
E debbo dire che
Proprio ironia della sorte
E la l'applicazione dell'ordinanza della speciale ordinanza presidenziale del novembre del due mila e uno del presidente lungo ha subito
La
Rimprovero formale e istituzionale della Commissione in sarebbe interamericana dei diritti dell'uomo che un'articolazione dell'Organizzazione degli Stati americani quindi uno una commissione un'organizzazione che è stata istituita storicamente su impulso degli Stati Uniti per esportare la libertà la democrazia e diritti umani negli altri Paesi
Anche del Centro e del Sud America adesso è proprio questa organizzazione che vede riprovare formalmente quei comporta vado e quei comportamenti perché non dobbiamo dimenticare fra l'altro due tratti particolari di questa ordinanza presidenziale
Non è che non non soltanto il profilo sostanziale per cui vengono internati a Guantanamo tutti i soggetti sospettati di terrorismo in virtù di provvedimento del presidente degli Stati Uniti
Quindi un provvedimento dell'esecutivo
Ma c'è anche il fatto che sono l'euro ordinanza esplicitamente vieta
La possibilità di qualsiasi ricorso alla giurisdizione ordinaria degli Stati Uniti e le corti degli Stati Uniti hanno dichiarato inammissibili i ricorsi che pure sono stati presentati perché i fatti si sarebbero svolti fuori dal territorio degli Stati Uniti per il semplice motivo che il tutto è organizzato in un territorio in un territorio
Affittato dal Governo di cui
Per andare alle conclusioni perché il tempo stringe
E direi
Un altro un altro esempio che mi viene in mente a proposito della mafia conosco un po'meglio a proposito di degli aerei dei furgoni e di quant'altro passa e delle vicende che vicende come queste che in maniera quasi incredibile avvengono in una zona centrale di Milano e nel primo pomeriggio
E anche qui da noi a Palermo quando si dovevano svolgere determinate azioni l'organizzazione mafiosa faceva sapere
Che in un determinato quartiere non doveva andare nessuno
Perché c'era da fare un lavoro
Sono tecniche elementali solo per che valgono per qualsiasi azione di questo
Vengo ancora sulla delocalizzazione
E il
Dottor Marchi ha parlato di delocalizzazione della detenzione della tortura e c'è una evoluzione sottile una trasformazione profonda del concetto giuridico di terrorismo dopo il due mila e uno basta guardare le ultime norme e anche le dichiarazioni ufficiali per cui oggi qualsiasi vorrei proprio e la dizione dell'ultima norma che è stata approvata e considerata condotta con finalità di terrorismo a qualsiasi condono non soltanto le condotte dirette ad intimidire la popolazione dischetto rientra nel concetto storico giuridico di terroristi ma anche le condotte dirette a costringere apparati statali amministrativi e via dicendo attenere o non tenere certo condotte o destabilizzare gli assetti che crea un problema
Giuridicamente molto serio di conciliazione tra quello che tutti gli Stati
Con procedure delocalizzate che tra l'Italia si può precedere in Italia in qualsiasi altro Paese si può procedere per fatti che non sono mai stati commessi nel territorio italiano
E la condotta con finalità di terrorismo può facilmente confondersi anche con una condotta di resistenza questi sono problemi volto sei
Concludo
E richiamando le parole
Del dottor ma ti che riecheggiano quello che ha detto nel due mila e due un esponente della cultura giuridica eccezionale parlo di eccezionale per la sua vita i suoi precedenti e quello che ha fatto dichiarò una bara
In un discorso che ha tenuto all'Università di Tor Vergata il trenta ottobre del due mila e due quando viene Segni poi insignito dal professor Cesare Mirabelli della laurea honoris causa sa
Barak che nato a Vilnius in Lituania
I suoi familiari furono sterminati in un campo di sterminio
E diviene un esponente notevole della cultura giuridica internazionale
Nel due mila e due in quel periodo era Presidente della Corte Suprema di Israele
Un uomo che aveva vissuto sulla pelle sua dei propri familiari la tragedia della Shoah
Cosa dice ci sono altri due o tre frasi che vorrei ricordare e parla nella sua veste di presidente della Corte Suprema di Israele noi giudici delle moderne democrazie
Siamo chiamati a svolgere un ruolo chiave nella protezione della democrazia dobbiamo proteggerla sia dal terrorismo sia dai mezzi che lo Stato intende utilizzare per combattere il terrorismo cita Cicerone la frase Inter arma silente leggesse
Contesta questa frase dice ogni battaglia condotta da un Paese contro il terrorismo contro qualsiasi altro nemico deve svolgersi nel rispetto della legge vero è aggiunge
Che il terrorismo impone dei problemi e delle limitazioni perché nessuna democrazia può arrivare a un suicidio ma è vero anche che certi diritti
Di fondo non possono essere dimenticati
Quindi se è vero che i diritti umani non possono giustificare la messa in pericolo della sicurezza nazionale in tutte le circostanze è pur vero che la sicurezza nazionale non può giustificare la messa in pericolo dei diritti umani tutte le circostanze
Solo una democrazia forte sicura e stabile può permettersi di rispettare di proteggere i diritti umani
è solo una democrazia costruita sulle fondamenta dei diritti umani può esistere
In tutta sicurezza
La parola passa dagli ottanta
Certamente un certo complesso di inferiorità perché non essendo né un magistrato né un politico
Ecco non non non sono un operatore sul campo né di di difesa dei diritti umani
Non non li proteggo ma pro anche non ho la possibilità di offendersi avventure almeno in mente in grande in tempi brevi profetico
Però come teorico dei diritti credo che ci sia anche un'opera da fare
Cioè che l'opera dalla teoria debba essere quella di anche di evitare qualsiasi giustificazione di ciò che avviene anche sul piano teorico qua c'è un problema di fondo che è stato sollevato da tutti
I relatori cioè il problema bella compatibilità tra i diritti il terrorismo e la la lotta al terrorismo Lapo la compatibilità la possibilità di lottare il terrorismo rosso tempo di non violare senza violare i diritti
Ecco questo problema in realtà
Direi si è posto in questi termini ed è diventato anche difficile oggi giustificare il perché noi non dobbiamo limitare certi diritti per ad esempio difendere la sicurezza nazionale in quanto anche sul piano dei dei documenti delle dichiarazioni dei diritti e dell'opera delle giurisdizioni
è avvenuto una sorta di slittamento io credo dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del mille novecentoquarantotto ai nostri giorni
Cioè è avvenuto che si si si è eliminata si è dimenticata una categoria dei diritti che io direi senza nessuna esitazione definire i diritti assoluti ci sono dei diritti assunti diritti assoluti vuol dire diritti che non sono suscettibile di nessuna eccezione in nessuna circostanza questi diritti sono quelli fondamentalmente che coincidono con l'habeas corpus e queste e questi diritti erano quelli che erano già previsti dalla Dichiarazione universale dei diritti
Che come voi ricorderete nell'articolo ventinove introduce la possibilità di limitare idilli l'esercizio dei diritti
Questo articolo ventinove della Dichiarazione universale dei diritti
Costituisce direi il progenitore di tutti gli articoli di limitazione dei diritti che poi non troviamo nelle altre carte per esempio nella convenzione europea dei diritti all'articolo quindici
Laddove si dà la possibilità di far venir meno gli obblighi l'articolo quindici dalla Convenzione europea dei diritti che impone e interessante fondamentale in questo caso dice
Che gli obblighi previsti dalla convenzione possono essere derogati in caso di guerra od in caso di altro pubblico pericolo che minacci la vita
Della nazione e precisa però nella stretta misura in cui la situazione non lo i circa cioè comunque si introduce il principio che ha anche dei diritti quei diritti che io definirei assoluti post però essere in qualche modo limitati nella misura in cui lo Stato lo apprezzi c'è un certo margine di apprezzamento
Dello stato
è possono essere una certa misura derogati per poi arrivare a alla alle deroghe del Regno Unito che abbiamo visto che né direi utilizzando questa questo principio quest'articolo quindici della
Della convenzione europea
Ora
Se noi esaminiamo questo l'articolo ventinove della Dichiarazione universale dei diritti qui diciamo il progenitore di tutte queste possibilità di deroga vediamo che in quella dichiarazione del ventinove si dice è esplicitamente che e possibile nell'esercizio dei suoi diritti e e delle sue libertà ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti
Cioè questa limitazione si riferisce all'esercizio dei diritti ora nel linguaggio dei diritti noi notiamo due tipi di espressioni che si trovano nella dichiarazione e che si trovano poi negli altri né degli altri documenti
Il nel primo si dice l'individuo ha diritto a poi c'è un altro colpo di espressioni in cui si dice l'individuo non poi non potrà mai essere sottoposto a arresto arbitrario non potrà essere obbligato a e via dicendo
In questi casi non sono casi di esercizio dei diritti
E non sono quindi a a rigore sottomessi al a quelle limitazioni dell'articolo ventinove
Cioè in sostanza a mio parere una corretta interpretazione della Dichiarazione universale dei dei diritti porterebbe ad isolare un gruppo di diritti che non possono essere mai
Derogati
Che non possono essere mai limitati che devono essere rispettati nella loro integralità questo è Secondo Meli l'interpretazione non solo mia ma anche di altri studiosi l'interpretazione dell'articolo ventinove della Dichiarazione universale dei diritti però voi noi vediamo che quando si è passati già ai patti e poi alle comma alla Convenzione europea
E alle altri documenti di specificazione di questi diritti non si fa più distinzione tra l'uno nella non si fa più completamente distinzione tra i tipi di diritti
E allora da questo punto di vista noi possiamo limitare il diritto di associazione
Allo stesso modo previsto le possiamo limitare il diritto di associazione limitiamo anche il diritto a conoscere di chi è cosa si accusati il diritto di essere essere difesi e via dicendo
Cose che invece si sono si tratta di diritti assoluti
Io credo che noi da un punto di vista teorico dobbiamo ritornare a difendere
L'esistenza di un nucleo ristretto di diritti diciamo negativi in un certo senso né a che non possono essere limitati per nessuna situazione neppure per difendere la sicurezza nazionale un altro punto che volevo sottolineare riguarda proprio questo intreccio tra sicurezza problema della sicurezza nazionale il problema della sicurezza internazionale si dice ire affetti Novi
Dobbiamo anche difendere la sovranità del nostro stato è vero però anche che da un punto di vista del il terrorismo internazionale direi si pone in una in un'ottica in orizzonti in cui la sovranità dello Stato viene per così dire superata
C'è un problema di sicurezza internazionale ora il la domanda è questa la sicurezza internazionale si può affrontare allo stesso modo in cui si affrontava la sicurezza nazionale
Non credo
Perché mentre alla sicurezza nazionale aveva alle spalle diciamo la sovranità statale
La sicurezza internazionale nona una sovranità alle spalle se se non vogliamo tranne che non vogliamo pensare ad uno Stato mondiale
Di cui magari una nazione egemonica incarna storicamente rappresenta storicamente la la la la forza e l'azione nella storia
Quindi la sicurezza internazionale richiede una particolare garanzia e io credo che ritiene che richieda una garanzia giurisdizionale mentre la sicurezza nazionale non
Direi deve combinare l'elemento giurisdizionale con l'elemento politico
è evidentemente l'elemento politico poi risulta essere determinante a livello internazionale noi abbiamo bisogno di potenziare la giurisdizione internazionale
E noi sappiamo che nel diritto internazionale la mancanza di una giurisdizione obbligatoria è un fattore profondo di debolezza della comunità internazionale
E questo anche è un fattore profondo di debolezza nei confronti anche dall'otto del terrorismo internazionale la mancanza di una giurisdizione internazionale
è
Che poi diciamo al livello di prevenzione perché in sostanza
Da
La difficoltà
Di affidarci al giudice free
è collegata con l'elemento prevenzione la prevenzione
Non viene compiuto dalla magistratura no
Perché la magistratura arriva diciamo sì sì diciamo come L'uccello di di Minerva Salce vola a a fatti compiuti diciamo no quindi la prevenzione
E invece un fatto importante per la la lotta al terrorismo queste queste ovvio però anche la ecco il giudicare quando la prevenzione ci sono è adeguata quello è un punto è un punto delicato
Io ho fatto degli studi a proposito della teoria della guerra giusta del pensiero del dei per dei pensatori del mille seicento del mille settecento nessuno di loro tranne uno e ora vi dico chi sostiene la teoria
Che la guerra è giusta se per un fatto per prevenire
Per prevenire se
Quando cioè soltanto ingiusta condanna c'è un pericolo presente eccetto dicono i più i più nonché quando c'è un pericolo presunto per me meramente presunto tranne uno
Che non a caso Tommaso Hawkes io ho trovato una citazione del decisive Iozzo che rileggo perché interessante
Poi tiene dunque e necessario che i governanti per tutelare lo Stato Spino le intenzioni dei nemici mantengano armi e fortificazioni inefficienza
Tengano pronto il denaro
E poi i governanti sono obbligati in virtù della legge di natura a fare ogni sforzo per tutelare i cittadini
Ne consegue che non so le loro lecito organizzare il servizio di spionaggio
Mantenere un esercito permanente costruire fortificazioni ed esigere denaro a questi scopi ma sarebbe un delitto inno il non farlo
Infine i governanti sono obbligati a fare qualunque cosa sembri portare sia con l'astuzia
Sia in modo violento a una diminuzione di Potenza degli Stati da cui ceda teme dovendo scongiurare con tutte le loro forze i mali che possono minacciare il loro stato
Cioè e scongiurare con tutte le forze c'è una lucidità o bestiale nano quella di dire insomma lo Stato può fare tutto pur di salvarsi
Ecco io nel mille novecentottanta ospite un libro suo bus in cui sostenevo la tesi che in realtà incerti
Spetti del pensiero bresciano c'era la radice del totalitarismo e del dell'oppressione come ha in quell'epoca si difendeva la tesi ditte Hobbes liberale
è dura polemica con Bobbio proprio a proposito di questa di questa Ried perpetrazione
Totalitaria più del pensiero di Hobbes però indipendentemente da questo mi pare che questo è una citazione
Chiaro
I non è e chiaramente non ci sono diritti qua che possono limitare quest'azione del governo non ci sono diritti c'è un imperativo categorico che è una legge di natura la sicurezza nazionale che è una legge di natura c'è questo imperativo categorico
E di fronte a questo imperativo categorico cessa con tutti i tipi
Ma la ma la teoria dei diritti la problematica dei diritti e sorta proprio contro questo
Cioè non avrebbe senso i parlare di diritti se non ci fossero dei diritti
In linea non solo inalienabili e inderogabili ma assoluti che non possono essere violati per nessun'altra Regione
Se non ci fossero questi allora la problematica dei diritti si impiegherebbe si piegherà ebbe come avviene come vediamo che avviene all'opera dello Stato perché poi andate a giudicare e basta guardare alla giurisdizione della Corte europea dei diritti per rendersene conto dalla difficoltà
Andate a guardare quando lo state giustificato non è giustificato quali soli motivi eccetera bisogna stabilire io credo delle cose assolutamente indispensabile
In particolare tutti i diritti collegati all'habeas corpus non possono essere mai violati per nessuna ragione neppure in casi estrema questo lo dico perché questo è un modo io credo che per mettere fuori
Ma è chiaro che si tratta di un piccolo gruppo di diritti di tipo negativo questo è chiaro ma siamo di fronte a per esempio la tortura ecco la tortura la tortura potrebbe mai essere giustificata ci potrebbe mai essere un caso in cui la tortura è giustificata e non a caso direi che esso ora fa parte dei principi di Youssou Coggi anziché sono considerati dei principi che dovrebbero essere rispettati a livello internazionale in tutti i casi
Consegniamo naturalmente rossa alcuni
Attori che abbiamo
Certo
Prego Ediciclo spera un po'
Siccome anche un po'tardi o forse sarei tentato di sintetizzare al massimo
Noi siamo credo onorati come dire suggestionati dal fatto che questa vicenda
In qualche modo questo libro
Possa suscitare un dibattito come dire su principi
è un dibattito così alto così interessati
Però vorrei dire una cosa il in questa vicenda
Io credo che non meriti soltanto una riflessione diciamo quasi Ca'
Sul sul sconfitto tra garanzie individuali se lotta alle emergenze criminali et in questo caso terroristiche perché qui c'è qualcosa diciamo di di più e di diverso che diceva all'inizio Dick ma tutti vale a dire qui non c'è soltanto da un lato questo signore
Che si chiama Abu Omar i suoi diritti il fatto che sia stato rapito sequestrato portato e aereo
Tre basi militari e poi in Egitto e poi torturato e poi lasciato dopo e dall'altro qualcuno che combatte il terrorismo e qui no in mezzo c'è la procura
Da Repubblica di Milano c'è la polizia italiana c'è un'indagine diceva di chiamarsi qui c'è stato un un sabotaggio
Di una del della del dalla battaglia contro il terrorismo che la battaglia giudiziaria e di prevenzione del terrorismo che che in quel momento la Procura di Milano stava compiendo Abu Omar era sotto inchiesta
Era era
Più che segnalato per le sue attività
E io lo tolgono
Io lo spazzano via io noto angolo sono sotto il naso insomma è è successo è successo questo insuccesso cioè
C'è stato una un'attività diciamo di di diritti di sabotaggio della della battaglia
Regolata diciamo nei confronti contro il terrorismo da parte di un'altra di un'altra cosa di un'altra entità
Martini citava la la la la la la signora Rice che che invece a indicato a modello della della lotta internazionale contro il terrorismo
I matrice islamica proprio queste tecniche proprio i rapimenti proprio i sequestri delle le quindi e questo forse ecco il il punto della de dell'arco
Perché abbiamo fatto questo ricoprire perché noi ci ha colpito una uno un fatto che questa vicenda è avvenuta il diciassette febbraio due mila e tre qualche tempo dopo Colle cominciamo con l'intercettazione di un comunicazione tra Abu Omar e la moglie si è capito che questo qua altro che se era andato a combattere e dei Balcani no era stato sequestrato appunto torturato allorché lo dice Luís alla moglie beh che questa vicenda che è una vicenda pubblica che diventa pubblica data datata due da due-tre anni a questa parte invertita e un fatto quasi inedito se voi fate un testo e un sondaggio diciamo come si dice
Scoprirete sicuramente che diciamo da una diffusa opinione Polar la gran parte dell'opinione pubblica
Non sa niente di chi sia questo signore di e di che cosa è successo inquisizione quindi un fatto quasi inedito diciamo frutto questo dato da da da da di una omissione di una di una di un obiettiva c'è misura richiamo da parte del sistema dell'informazione
Uno un fatto un fatto un fatto in qualche modo scomodo
Qui c'è un punto
Evidente una una una una violazione diciamo di sovranità della salma della sovranità nazionale diceva sempre Martina
Che c'è una sorta di assuefazione
Citando i controllori aerei i controllori del traffico aereo passava i cd accesso sono abituati sanno che se c'è un volo con quei secca con quelle caratteristiche
Va be'e la cinghia si sa ecco quindi è questa un poco la questione ecco
L'altro punto e e davvero concludo concludo perché perché mi pare che si tratti un po'di tirare esile
Ci può essere un anche in questi giorni ora una un un travisamento un equivoco
Che riguarda diciamo la contesa se così con possiamo chiamarla tra la Procura di Milano e
E il e il ministro guardasigilli sulla sul proprio sulla questione delle delle richieste di strani di estradizione degli degli degli imputati di questo di questa di questa vicenda bene
Che cos'è questa è soltanto un capitolo uno un altro capitolo di una il reagirà contesa di un
Tra potere tra l'esecutivo e il i magistrati è soltanto un'altra una un altro un altro capitolo di un diciamo di un chiacchiericcio
Istituzionale
Che Chai qualche modo occupati inquisita o o è qualcosa è qualcosa di più grave io credo che le parole del del ministro ministro Castelli si debbano ci debbano inquietare sono cose che probabilmente il procuratore Spataro non può dire ma forse noi le possiamo di perché emessa da se li cosa ha detto non voglio interferenza da parte della magistrale ci sono delle indebite pressioni
A me
Risulta invece che
Che viso Castelli abbia dei proprio dei termini di legge per rispondere alla alla richiesta alla richiesta d'estradizione cioè le indebite pressioni e poi finiamola e questo è il senso sì non dobbiamo prendercela con i i cacciatori di terrorismo dei Têtes dei terroristi come se appunto i magistrati italiani la Procura di Milano
Perdesse tempo appresso a queste inchieste più o meno inutili appunto
Contro i cacciatori del Molise e e quindi trascurasse trascurasse
La la la la la la lotta ai terroristi noi in in in questo libro ci siamo su abbia fatto antologia di atti giudiziari che non è una un un'impresa semplicissima voglio dire di solito i documenti giudiziari sono noiosi sono scritti in una certa maniera non non sempre comprensibile in questo caso eravamo aiutati invece da un materiale
Interessante come si dice per iscritto
Bene
Non c'è solo l'inchiesta sul rapimento di Abu Omar c'è l'inchiesta su Abu Omar ecco però il che è sempre diciamo frutto della della fatica del del dottor Spataro e delle della e della polizia italiana di quella stessa polizia di quella magistratura che un bel giorno non s'è trovato più sotto le mani il il personaggio un personaggio chiave che che stava controllando e su cui stava indagando e e quelli grazie a questi diciamo cacciatori di terroristi
Che che che che che hanno che producono diciamo frutti assai controproducenti e con io questo volevo dire
Allora noi abbiamo circa
Poco meno di tre quarti d'ora propongo adesso all'ora di riserva è un piccolo spazio a qualche intervento da parte vostra naturalmente Breve poi
Dopo ospitare
L'intervento Guido Ruotolo ed eventualmente le repliche se abbiamo tempo agli interventi
Dall'avvocato Woman abbiamo parlato molto
Ma non siamo come a dire partiamo da da questo da questa inchiesta molto se porno intorno a mezzogiorno a Milano in una strada di Milano un furgone si accostava strada c'è un signore con una tunica bianca un arabo che cammina due persone disabili Shinano lo scaraventa a nome del furgone c'è un testimone una donna un'egiziana pure lei
La storia inizia e finisce qui l'egiziana
C'era testimone che racconta ha delle amiche al marito di aver visto questa persona sequestrata nei fatti scaraventata nel furgone
Si arriva a capire la moglie di questo signore che poi scopriremo essere Abu Omar
Capisce che il marito non torna a casa fa una denuncia di di di scomparsa e la storia finisce per un anno un anno esatto siamo diciassette febbraio si arriva ad aprire il venti aprile del due mila e quattro giusto
Venti aprile due mila e quattro
La procura di Milano la polizia ha sotto controllo
I telefoni di casa di questo Abu Omar come di tante altre più buono era un personaggio molto importante legato alla moschea di viale gli NR uno che traffica con questi personaggi appunto legate al mondo all'estremismo islamico prima si faceva riferimento
A procuratore Spataro faceva riferimento riferimento a un soggetto che poi non si è identificato è un soggetto un fratello che arriva dall'autore racconta di una riunione in Polonia
Dove si stava creando si erano create le basi per un'altra struttura terroristica ricordava prima credo proprio
Procuratore Spataro che noi siamo come dire in questa Europa del dopo catastrofe undici
Settembre si sono riorganizzate le reti nazionali islamiche
La rete europea che era sostanzialmente una marocchina e l'altra
Tunisine questa riorganizzazione l'intercettazione l'incontro del due mila e due due mila e tre quindi e dopo l'undici settembre si stava pensando di riorganizzare una nuova struttura terroristica
Quindi dopo un anno il telefono di casa squilla il telefono di casa di Abu Omar alla moglie risponde il marito
Vengono sentiti altri testimoni da qui nasce l'inchiesta fino allora c'era stata agli americani che avevano mandato un'informazione sbagliata alla all'antiterrorismo al Viminale che aveva a sua volta ha segnalato questa informazione a Milano dicendo forse sarà andato in Bosnia
Fatto la pazza carta di questa informazione degli americani dopo non è così si ricostruisce l'inchiesta di costi
Esce dunque il fatto il sequestro di persona e si scopre voi la squadracce
I sequestratori è un club come vogliamo chiamare per il codice penale italiano un'associazione a delinquere finalizzata al sequestro di persone semplicemente questa
Si scopre perché poi il mito degli americani supereroi super super tutto non è vero niente nel senso che attraverso schede telefoniche attraverso carte di credito attraverso la Viacard dell'autostrada che è riuscita a ricostruire tutto cioè non c'è dico queste cose anche forzando piegare perché non è non capiremmo la polemica del ministro Castelli contro la toga rossa il presente che non è assolutamente come dire
Castelli dice una cosa offensiva io devo leggere le carte
Perché i pali che è uno che che tifa contro gli americani è uno che ce l'ha con gli americani è una paura ha detto esattamente questo l'altro giorno
E quello che poi Diliberto al corteo non si è capito molto bene siamo in campagna elettorale e penso che tra l'altro questa vicenda e questo a suo come dire voler tenere le carte in mano rientra dentata Apagna elettorale
La situazione più complicata di quella che appare nel senso io penso che il fenomeno Sassuolo come Abu Omar Run rappresentano come dire il lato oscuro di questo nostro Paese
Quando si denuncia la scarsa sensibilità anche come dire difetto lì poco accetti su questa vicenda se non per i titoli da telegiornale di campagna elettorale polemica tra il Guardasigilli e la procura se non è avere la della storia
Cioè poco interessa
Direi di più appunto quando dico Sassuolo l'episodio di Sassuolo emblematico da questo punto di vista e parlo del lato oscuro mosso perché sarà un tema della campagna elettorale cioè è legittimo che un terrorista allorché ce ne importa noi diremmo a Napoli non so
In dialetto leghista come si dice nel senso che fa parte appunto di questa idea delle relazioni della tolleranza dei rapporti con il mondo con il diverso con l'altro che un esorcizzare il problema è un mettere alla berlina ammettere sul banco degli imputati questo tipo di mondo per cui anche Abu Omar hanno fatto bene apprende sulla porta a in Egitto è questo il senso comune che sta dietro ai silenzi su questa storia e a un'operazione che secondo me politica quella del ministro Castelli
Di portarla in campagna elettorale a meno che non c'è dell'authority inconfessabile nel senso che lui nelle sue ultime esternazioni accennato eventuali ragion di Stato
Allora è una partita che si apre brutalmente la vicenda Calipari da una parte la vicenda Abu Omar
C'è un rapporto appunto sbagliati s'intende ma nel rapporto con gli alleati degli americani di sudditanza non vi per cui gli americani ci hanno chiesto su questa storia
Per favore
In questa storia non va da nessuna parte come la storia Calipari e quindi noi accettiamo questo oppure due Franco una partita di giro di scambio con altri erogatore molto più interessanti che dall'altra parte dovrebbero portare in Italia che non si vogliono affrontare come pareggiamo incontri potrebbe essere questa un'ipotesi molto brutale e quindi io vi suggerisco step magari domande che partono anche dal cioè da questa valutazione da queste considerazioni che sono anche molto di attualità politica e non solo
Possiamo ospitare qualche intervento dal
Abbiamo una mezz'oretta
Chi vuole
Non lasciate ai posti
Il tema non solo di attualizzare caldo
Ma diciamo riproporre
Grossissime questioni anche di ordine teorico scusate serbo le teorie perché anch'io sono professore soprattutto come
Come Franco bio
E ripropone questione teoriche in parte nuove però in parte che riconducono alla politologi erano giusti lo Sofia farsi sono relatore a un convegno in se farò relatore a un convegno internazionale il dieci marzo a Trento dal titolo SERIT criminalità politica
Diritto penale del nemico
Terrorismo
L'espressione detto parola del nemico
Non è casuale anche se è molto inquietante
Ma se non ci presenze non ci impressionano dalle parola e cioè incalza noi Penati studiosi di diritto per la e che anche per effetto di alcune suggestione teoriche lanciate nel dibattito di docente davano studioso non a caso tedesco che si chiama di untori Jacobs
Che ha riproposto la tematica del fine destra fette del diritto penale nemico è la riproposta proprio come di grande attualità dopo l'undici settembre e guardando diciamo nel modo nel tentare no no di legittimare a ogni costo però di porri ma di riproporre no
A oggetto di dibattito
Culturale politica ideologico e Angius filosofico e penalistico il diritto del nemico presume di diciamo motivare questa proposta facendo riferimento a grandi filosofi dello stato e nella paura proprio come noblesse deprime lo Stato è stato citato da Francesco
è operando querce prospettando questa duplicazione cioè un una differenziazione di modelli
Da parte della risposta statale a seconda che si debba reagire all'aggressione di un criminale o di unto delinquente
Oppure oppure si debba reagire
Alla aggressione da parte di un delinquenza politico o di un terroristi
Viene riproposto il problema della possibilità di creare due Circuiti penali differenziate problema tra l'altro non nuovo per noi italiani risalente all'ottocento
E per la tua vita organizzate per il banditismo
Si parla di doppio circuito penale di diritto penale guerreggiare ante o belligerante e ti ti ti toccano le comuni ci sono pagine bellezza di Giovanni Carmignani dei primi dell'Ottocento
In cui queste tematiche oggi calma dibattiamo con suo fu suo impulso anche di una certa politologi americana noi già le abbiamo conosciute ma non dico in modo provinciale ma anche ad alto livello teorico dall'Ottocento
Per cui questa medievali da posto moderna del terrorismo in realtà Pubblico e paradossale perché al tempo stesso ruolo se tanti e allora qual è il punto
Se il terrore nella domanda che verrà riproposta all'intorno ad aprire questo c'è il terrorista e pensiamo oltre ovviamente soprattutto al terrorista dei nostri giorni
è un soggetto che rompe il contratto sociale i contratti sociali diciamo dello stato di diritto della tutela dei diritti umani
Disconoscendo legittima legittimi legittimità alla agli ordini allo Stato o più in generale agli ordinamenti giuridici
Costui è per il diritto si pone il problema una non persona
Essendo per il diritto una non persona
Non merita le garanzie che di cui deve essere destinatario il cittadino comunque
Sembra una bella azione cioè con la nostra sensibilità giuridica e per Merloni e ancora lo metterò induco a riflettere su questo
Che oggi il problema della lotta al terrorismo viene scritte ma attizzato siamo attento
Cercando di ancorare le prospettive teorico che privilegia non la sicurezza cioè a matrice chiodi che tocca Bodhidharma automobili è molto serio
D'altra parte è significativo oggi che diciamo una certa enfasi sull'esigenza di Osimo provare il rapporto tra sicurezza e libertà fondamentali viene anche da alcuni filoni del pensiero del pensiero americano progressista stiamo attenti ci sono pensatori come mai col volto del o ci sono anche giuristi e grandi avvocati come Dershowitz tutto che tema Tizzano l'esigenza di ripensare addirittura ipotesi giuridicamente regolante molto circoscritte è molto definite di il ricorso alla tortura
Per superare cioè per difendere
Per difenderci da grossi da quel da grandi e temibile aggressioni ai beni fondamentali la mia preoccupazione resta teorici anche di grosso livello disposti a rilegittimare cosa che non ci piacciono icone
Ce ne sono sono che sono già pronte
Allora questo in comporta quanto sto per dire no non è noi giuristi siamo chiamati a una sfida soprattutto i giuristi che abbiamo a cuore i valori fondamentali dello Stato costituzione del diritto e i giuristi che pensiamo che il presupposto di una democrazia minimamente credibile sia quello di un rispetto di quote essenziali di diritti umani non basta argomentare dicendo noi siamo comunque in ogni caso per la difesa dei diritti umani oggi ci troviamo di fronte non solo a minacce diciamo più estese e più temibili oggi ci troviamo di fronte anche ad una crisi
Dei concetti e delle categorie fondanti io sono per esempio molto d'accordo con sociologi come Ulrich Beck non è il solo quando mettono in evidenza che concetti comma terrorismo guerra criminalità
Punizione eccetera oggi non hanno lo stesso significato che avevano una volta nel senso perché lo stesso concetto di guerra di guerra preventiva e lo stesso rapporto tra punizione guerra cioè sono diventate il rapporti confusi e rapporti molto ibrida
Sì è certamente una esigenza di ripensare criticamente categorie fondamentali e c'è l'esigenza anziché di limitarsi a difendere anche con efficacia diritti umani il punto è questo
Rendersi conto di quali devono essere queste punto importanza una facciamo sanno restiamo anche con le migliori intenzioni di fare retorica quali sono i punti di equilibrio
I nuovi punti di equilibrio che noi dobbiamo fissare possiamo accettare
In un rinnovato bilanciamento tra libertà sicurezza faccio un esempio per la lotta alla mafia non c'è dubbio che non abbiamo alcun creato per esempio un circuito penale
Che ha delle sue regole
Che noi riteniamo costituzionalmente compatibili è fondamentalmente il larghissima parte voglio dire al novantacinque per cento sono esenti forse l'obiezione costituzionale non tutte però dico abbiamo abbiamo creato dei bilanciamenti accetta la domanda è
Questi bilanciamento bilanciamenti analoghi sono sufficiente oppure il bilanciamento deve essere rinnovato
Rispetto alla sembra lo stesso modello di contrasto alla povertà organizzata concedendo qualche cosa di più ancora sul terreno della sicurezza
Questi accertamenti dobbiamo farli seriamente perché soltanto considera perché soltanto affrontando
Non non solo con la passione delle anime belle e non soltanto ideologico ma
Ma affrontando anche con diciamo con con realismo critico oggi il problema del bilanciamento possiamo difendere
I fondamenti del modello di Stato di democrazia sia a livello nazionale sia in una prospettiva sovranazionale che ci stanno a cuore
Verso
Una brevissima considerazione d'accordo con questo intervento di Giovanni Fiandaca
Ma io credo che noi siamo di fronte a una situazione di dobbiamo inserire questo discorso
In questa ottica più generale sulla trasformazione del diritto e di tutta una serie di categorie alla quale noi guardiamo giustamente citava Back Giovanni Fiandaca come concetti zombie
Cioè concetto ormai sono superati perché prepariamo molto ricco malissimo di globalizzazione eccetera
Ma non abbiamo le istituzioni dallo globalizzazione
Non lo dico io lo dice un illustre economista come Stiglitz che dice parliamo tanto di governance
La globalizzazione ci ha ma non abbiamo le istituzioni verde viviamo in una situazione in cui il diritto
Viene fatto se in campo internazionale sempre più al abbiamo un processo di privatizzazione
Del diritto abbiamo sette molte
Situazioni transazioni internazionale eccetera dalla NATO in economia eccetera vengono fatti nei grandi studi non avendo appunto la istituzionale America
Per intenderci e molte transazioni vengono risolte a questo livello
Per questo io credo che sia cioè ripensare concetti come stato Stato Vittorio costituzionale eccetera
Globalizzazione eccetera sicurezza molto opportunamente secondo me non deve sembrare un fatto generico citare Hobbes e proprio mentre viola citava
Il decide mi veniva di pensare a un altro grande studioso di
Come se fosse il più grande vota i più grandi di si chiama Casini
Uno dei fondatori del dello ius pubblico mo'europei
E mi veniva a prova di pensare esce che forse una delle credo abbiamo tornare a ragionare su queste cose in un'ottica che non è più un'ottica
Nazionale o locale c'è da me un ottica transnazionale mi veniva in mente
Proprio forse uno dei libri più belli
In
I calzini finché il nome ossia latte in cui a un certo punto con un
Con uno scatto incredibile lui pensa
Saba negli anni Cinquanta quindi cui
Come dire se in questo libro pensa in modo diverso tutta la situazione europea elabora addirittura si può estrapolare da queste sue concezioni una teoria del diritto globale compagine che sono stupende eccetera ma lo dice per
C'è però lui perfetta con questo e su come possiamo non ripensare al di là del diritto internazionale classico eccetera le istituzioni
Del diritto globale
Le trasformazioni profonde che ci sarà ripensando
Lui dice usiamo questo proprio vinto non solo il diritto in un'ottica che e chiaramente transnazionale ma addirittura le istituzioni complessive della finta se noi riflettiamo sulle nostre sul nostro modo di vivere
Oggi vediamo che sempre più tutto dipende sempre più tutta questioni che sono sempre meno locali e nazionali è sempre più appunto globali grazie
C'è qualcun altro non so se abbiamo può essere rete internazionale farebbe piacere che presso Tancredi
Ci dicesse qualcosa
Sì io mi scuso potuto sono anche ridato tardive
Da giugno appunto di attività universitarie quindi purtroppo non sono riuscito a seguire tutto il dibattito la con la cosa mi dispiace molto perché l'ho trovato almeno la parte che solutions ed estremamente interessante
Dalle cose che ho sentito però forse era il caso di precisare alcuni punti che spesso anche sì
Si trovano un po'confusi nella nel nel dibattito giornalistico capita spesso di Baggio deiezioni categorie che riguardano gli internazionalisti siano
Prince mischiate non usato in maniera un po'più limpida alla questi tre punti Flash assolutamente
Sono i seguenti riguardano diciamo argomenti che sono stati toccati nella azione del procuratore Spataro e credo che lo forte è una cosa che diceva il professor viola in primo luogo il fatto che in uno Stato compia gravi violazioni dei diritti dell'uomo al di fuori del proprio territorio non ha alcun rilievo sotto il profilo della commissione di un illecito internazionale
Nel senso che per esempio il tipo di argomento che è stato utilizzato dagli Stati Uniti dalle corti statunitensi per negare la responsabilità degli Stati Uniti per quanto avveniva a Guantanamo
è un argomento assolutamente destituito di alcun tipo di fondamento sotto il profilo internazionale distico perché tutti i trattati sui diritti dell'uomo
Partire da un patto sui diritti civili e politici che vincola anche gli Stati Uniti e che più grande trattato universale in materia di diritti dell'uomo all'articolo due
Per scendere al piano regionale europeo l'articolo uno dalla Convenzione europea sui diritti dell'uomo
Vincono gli Stati membri a assicurare il rispetto delle garanzie dei diritti previsti in questi trattati
A tutte le persone sottoposte non non a tutte le persone che si trovano sul territorio ma tutte le persone che si sono sottoposte alla giurisdizione dello Stato il concetto di giurisdizione non è il concetto che c'è proprio della tradizione giuridica italiana cioè compensa è il concetto del jurisdiction
Inglese o di common voce la jurisdictional significa
Chi
Lo stato responsabile
Per tutti gli atti che sono stati compiuti contro persone che erano sottoposte all'esercizio dei suoi poteri anche al di fuori del suo territorio
Quindi il fatto che Guantanamo ossia in Cuba non ha nessun tipo di rilievo questo l'argomento smontabile in tre parole il problema non è il problema qual è il problema è che certamente gli Stati Uniti sono vincolati dal patto sui diritti civili e politici sono diventati parte che un patto delle Nazioni Unite un trattato internazionale sui diritti e l'uomo che per esempio l'articolo sette riconosce il diritto di tortura come diritto assoluto
Sono vincolati ma non hanno accettato il Protocollo addizionale che il protocollo che consente a chiunque si trovi sottoposto la giurisdizione degli Stati Uniti fare un ricorso individuale ad un organo di tutela che stai Ginevra e si chiama Comitato sui diritti dell'uomo
Quindi gli Stati Uniti sono destinatari dell'obbligo sostanziale ma non so non possono essere diciamo non di quello processuale italiano per essere molto a tecnici Rizzo ma per per capirci diciamo così
La Convenzione europea sui diritti dell'uomo tutto quello che avviene dei viola tutto con la cabina Cipro del Nord dove come sapete è una è un territorio non so che il cui status internazionale molto ambiguo viene imputato alla Turchia
La ci pone noto non è territorio turco ma siccome dice un'occupazione turca e c'è una presenza militare duca tutte le violazioni che avvengono a Cipro del Nord di norme della Convenzione europea vengono imputarli risponde la Turchia di fronte alla Convenzione europea sui diritti dell'uomo quindi in beni perché per chiudere su questo primo punto la nozione di illecito e di responsabilità dello Stato per violazioni di diritti fondamentali non le auto in alcun modo legata al concetto di territorialità lo Stato risponde sempre per tutti gli atti posti in essere da propri organi questo il punto è un essere proprio organi degli U due o de facto
In qualsiasi luogo quegli atti siamo stati posti in essere
Per chiudere su questo punto il secondo punto molto brevemente è stato toccato dal dal dalla dal proprio Lo Forte
La distinzione la famosa sentenza Forleo uno di Milano la distinzione tra terroristi e Freedom Fighters cioè combattenti per la libertà cosa possono fare Tunioli cosa possono fare gli altri allora
Il problema Barbapapà dipanato su due livelli primo livello chi sono
Il problema è vecchio che Cochi solo i terroristi come si fa a dare una definizione di terroristi sono trent'anni che le Nazioni Unite cercano di a lavorare uno strumento per dare una definizione di terroristi e ancora non ci sono riusciti perché proprio per la connessione è la sovrapposizione tra la firma del terrorista la figura di chi combatte per la libertà
Quello che per alcuni è un terrorista peraltro è una persona che combatté per la libertà allora quali sono i parametri normativi ai quali agganciare una risposta a questo problema
Il primo parametro normativo non esistono combattenti per la libertà in senso giuridico
Se non all'interno del principio giuridico di Autori terminazione dei popoli e precisa Giulio gli Outer reazione dei popoli dico principio giuridico e non politico
Il principio giuridico devo delineazione dei popoli ma è quello che viene invocato alla lega o cose di questo genere è una cosa molto seria che ha portato alla nascita di cento nuovi Stati sovrani nel giro di vent'anni o trent'anni col processo di decolonizzazione dei popoli e è un principio che ha un suo ambito normativo di applicazione molto ristretto sono soltanto le ipotesi di sottoposizione di un popolo a un dominio coloniale ma questa è una storia giacca o metta da Palace un una fattispecie consegnata alla storia dominio coloniale dominio straniero e questo poteva rientrare in linea di conto nella decisione Forleo
E o razzista queste sono le tre ipotesi di autorizzare mia azione normativa
Cioè tre casi in cui il diritto internazionale prevede un obbligo di concedere l'autonomia ed è solo con riferimento a questi tre casi che si può parlare di combattenti per la libertà come figura autonoma rispetto a un qualsiasi terrorista che agisce da un qualsiasi fine politico
Dopodiché il secondo livello di analisi allora un combattente per la libertà c'è colui al quale il diritto internazionale riconosce il diritto di esistere mentre combatte per rivendicare la sua libertà può fare tutto cioè come tra la bomba e la moschea promette la Women's Mezzala strada e fare sa risposta è no
I combattenti per la libertà così come qualsiasi auto organo statuale incontrano il diritto di compiere quelli che sono considerati atti di terrorismo si ritorna quindi al punto di partenza che cos'è un atto di terrorismo è vero che non c'è una definizione vincolanti a livello internazionale cionondimeno c'è un forte lavorìo degli organi internazionali
Alcune risoluzioni per esempio l'Assemblea generale delle Nazioni Unite che hanno portato a individuare alcuni elementi indefettibili del crimine
Per esempio il carattere politico la volontà di spargere terrore la depersonalizzazione della vittima ci si colpisce la vittima non per colpire quella persona perché un magistrato antimafia lo devo fare gol si colpisce la vittima per causare il terrore
Quindi degli elementi comunque perde individuare quali sono i confini di questa mozione che ripeto il cui rispetto si impone anche agli spesso dagli stessi combattenti per la libertà sussistono anche se non hanno ancora dato vita a una mozione vincolante uno strumento giuridico internazionale di carattere obbligatorio
Terzo punto pervenire alcun discorso le fasce presso viola i diritti assoluti esistono esistono
Non soltanto nella dichiarazione diversa i diritti dell'uomo diritti assoluti esistono nel patto sui diritti civili e politici cioè in questo trattato internazionale che vincono anche gli Stati Uniti
E a e più grande trattato diciamo interroga il maggior numero di Stati membri al mondo più di centocinquanta Stati-membri esistono e la convenzione va be'sui diritti dell'uomo
La tortura pervenire all'esempio che tu facevi è senz'altro un diritto assoluto ai sensi dell'articolo sette del Patto sui diritti civili civili e politici che ai sensi dell'articolo tre della convenzione propria sui diritti dell'uomo i giudici italiani sono assolutamente chiamati non soltanto a conoscere questi strumenti
I giudici militari sono chiamati ad applicare questi strumenti e che queste convenzioni internazionali non esistono i lontani limpide dei lontani dall'esperienza degli operatori giuridici sono strumenti che esistono nel nostro ordinamento e che nei nostri operatori giuridici
Devono invocare devono applicare
Addirittura recentemente la le sezioni della cassazione riconosciuta come zio graverà sui diritti dell'uomo a carattere di prevalenza sul diritto interno contrastante
Quindi siamo di fronte a strumenti che devono essere fatti vivere allora sarà Comense dovrà dice che era dietro di torture assoluto
Questo è un valore giuridico circolante nel nostro ordinamento è direttamente applicabile dal giudice interno un eventuale statuti laddove anche cosa che non è ci fosse una statuizione interna contrastante con l'articolo tre della CEDU prevarrebbe l'articolo tre della CEDU
Questo lo dicono gli internazionalisti da trent'anni finalmente ci sono arrivate le sezioni di comune normale ritardo che sempre impiegano quando si tratta di questioni di studi che era appena internazione artistico
Qui diritti assoluti assumente insistono sono figli lottano
Teatino cui stanno riparlarne stancano gli applicatori
In via
C'è poi sì prego
Chiedo scusa perché sto esprimendo un pensiero che per nulla elaborato
Che mi veniva mi sorgere questo mito spontanea riflettevo sul fatto
Ripetevo sul fatto che siamo qui per parlare di un libro
Il professor Fiandaca poneva il problema che siamo di fronte anche una grande battaglia
Nella quale si gioca il bilanciamento tra sicurezza e libertà
E allora ci dobbiamo anche porre immagino che quasi la regola che la gran parte di quelli che siamo qua siamo qua perché temiamo che la lotta contro il terrorismo possa portare un sacrificio eccessivo sul piano sul terreno della tutela dei diritti fondamentale e allora
Dobbiamo porci anche il problema di individuare quali sono gli strumenti attraverso i quali coloro che temono il pericolo che
Si perda sul terreno della tutela dei diritti fondamentali
Hanno a disposizione per contrapporsi a coloro che invece questa preoccupazione non ce l'hanno bocceranno in misura inferiore
Quindi
Il problema è questo
Noi combattiamo questa battaglia con la presentazione dei libri mentre dall'altra parte
Sì hanno a disposizione strumenti molto più forti perché
Il problema del bilanciamento si gioca poi in definitiva sulla scelta politica sarà una scelta politica quella che dovrà stabilire dove dove fare il bilanciamento eh l'informazione ecco perché dicevo siamo qui per discutere di un libro è fondamentale ai fini della scelta che poi dovrà essere adottata politicamente quindi
Il problema che pone e questo quali strumenti abbiamo a disposizione per contrastare come io così diciamo così quali strumenti coloro che temono di perdere terreno sull'altopiano delle diritti hanno a disposizione per contrastare la posizione di chi invece questa preoccupazione c'era di meno
Forse è un votare
Adesso io vorrei sapere dai tra i relatori vorrei qualche verbale breve replica al dibattito arrestato però molto interessante per la verità
Sì no interessante sono tutt'utilissimo anche per noi parlo per me o frutto del diritto si sa che i pubblici ministeri molto spesso hanno qualche lacuna volevo però cercare di rispondere alle domande che ha posto Fiandaca le altre riflessioni sono appunto riflessioni fra l'altro la ringrazio professore perché molte delle sue
Valutazioni
Avviso punto affondano le radici anche nelle norme pattizie esistenti bassa basta leggerlo anche se non penso che il giudice
Devo così fare questa operati ricercatore errante tra tutte le convenzioni perché tra l'altro si trovano come Sasà diversità enormi basta vedere quello che scrive la convenzione
Internazionale timido risponde l'unione dei Paesi arabi rispetto ad altre ma insomma comunque ho trovato molte argomentazioni
Sono state utilizzate per impugnazioni proprio verso la sentenza che lei ha citato per la verità non ha avuto molta fortuna speriamo ma la Cassazione ma insomma questo è un altro discorso
Torno quindi non tutte le lavorazioni di cui vi ringrazio tanto dettagliatamente presso appunti perché sono assolutamente da approfondire anche da parte del di chi lavora sul campo
Diceva professor Fiandaca benissimo
Attenzione però a non se ho ben inteso arroccarci in una posizione alla fine sterile persino ovvia chi non direbbe che per la difesa dei diritti umani almeno tra nuovi appartenenti al nostro ceppo alle nostre tradizioni
Dobbiamo quindi andare un po'oltre perché questo potrebbe essere una posizione non dico di retroguardia ma comunque non aggiornato ecco omaggio e quindi interrogativo era calzante ma chiediamoci che cosa siamo disposti a modificare di questa missione quindi ad accettare come modificato il quadro normativo su beninteso
Si è fatto riferimento alla normativa antimafia si forse anche a quell'antiterrorismo che è già in buona parte come si sa dal dopo il due mila e uno
Affiancata identica a quella antimafia salvo col decreto Pisano essere andati al di là con introduzione di alcuni strumenti che io francamente critico e già con questo prova a dare una risposta critico per esempio l'attribuzione dei servizi segreti del potere di intercettazioni preventive sia pure con un'autorizzazione rilasciata dalla procura generale
Critico quello che in tema di espulsioni oggi è possibile e cioè la espulsione anche di chi si è imputato per fatti di terrorismo
Le prime era richiesto il nulla osta d'autorità giudiziarie ora non è possibile non non è necessario scusate ma pensate al prefetto si attribuisce la valutazione di possibili esigenze investigative
Che sconsiglio di no l'espulsione quindi si toglie
All'autorità giudiziaria la valutazione di fatti comunque collegati a un'indagine giudiziaria si attribuisce al prefetto che non è autorità giudiziarie potremmo continuare ma non voglio fare l'esame del decreto Pisanu voglio invece provare a dare una risposta perché la domanda
E posta con precisione e io provo a dare una mia risposte la mia risposta e che e io non so disposto a concedere altro sul piano della sicurezza che porti a sacrificare compromette un sistema il nostro
Che con qualche sbavatura che ho provato Di Cara poco fa e comunque a mio avviso ancora
Compatibile con le nostre tradizioni giuridiche ma soprattutto compatibile con la normativa internazionale con rispetto dei diritti umani io trovo
Che ci sia troppa e in farsi gratuita che proviene anche da magistrati
Sulla necessità di rafforzare l'Intelligence già questo del questo Terminter Jens che entra dirompente nelle cronache nelle nostre orecchie quotidianamente e denso di equivoci perché attenzione non sono tra quelli che demonizza la funzione di servizi d'informazione alla quale credo profondamente
Dico che ciascuno deve fare il suo ai servizi di informazione competono le funzioni di prevenzione di raccolta di informazioni al di fuori dei canali
Formali regolati da norme precise che sono imposte la polizia giudiziaria oltre che l'autorità giudiziaria
Al di fuori delle regole formali non significa illegalmente questo vorrei essere chiaro ripeterlo
Sono contrario a questa continua enfasi che politici di ogni estrazione commentatori di ogni culture e nazionalità continua a ripeterci l'Intelligence intelligenze
Come se la chiave fosse in sostanza sbarazzarsi della ci vuole che invece le procedure giudiziarie e questo provoca equivoci
Perché cosa avviene e servizi interi già assolutamente in buona fede perché è chiaro che bisogna riconosce a tutti il desiderio e la volontà di contribuire a contrastare il terrorismo
Tenta no di sovrapporsi talvolta senza rendersene conto la polizia giudiziaria
E aspirano a condurre essi stessi autorità giù Larry le indagini addirittura cercano di farsi interlocutori della procura la Repubblica che invece deve avere rapporti con la polizia giudiziaria perché bisogna atti atti scritti e e con responsabilità precise la polizia giudiziaria dal suo punto di vista tende a introdurre nelle sue informative notizie che sono tipiche dei il del mondo dell'intelligenza nel senso che
è giusto che l'Intelligence raccolto ogni tipo di notizie ma se entra informativo notizia deve essere quanto meno corroborata faccio soltanto un esempio
Mi è capitato in un processo di trovare un'informativa dalla polizia giudiziaria che sosteneva che da fonti di Intelligence appunto adesso devo dire che da un po'di tempo prosa abito di restituire la polizia giudiziaria portico c'è scritto Intelligence
Allora e di e di dire non le accetto davvero sto scherzando lo faccio
Allora c'è un rapporto in cui si dice da fonti d'Italia si apprende che Tizio Caio Sempronio
Che erano oggetto di indagine a Milano sono morti da kamikaze
In Area
Anzi si dice che tizio è morto in azione da kamikaze provocando la morte di dodici Salt soldati statunitensi notizie così precisa
Significa evidentemente che si deve sapere due avvenuto come avvenuto Borea che capire com'è che l'hanno fatto identificare i kamikaze
Sarebbe stato molto importante processualmente non per dichiarare l'estinzione del reato per morte del reo ma perché evidentemente tutti quelli che avevo parlato per telefono con questi tre morti da kamikaze con linguaggi criptici
Probabilmente avrebbero visto pregiudicata la loro posizione perché allora vero che parlava di fare attentati kamikaze va be'
Chiamo allora i carabinieri in quel caso i carabinieri scusate questa notizia si può provare a precisare da chi dove lavora senz'altro
Allora si interpella dopo un qualche tempo mi verifico si interpella il servizio segreto italiano
Che dice no aereo abbiamo saputo gli americani
Senta per gli americani no assolutamente chiamo i carabinieri ma perché avete scritto perché abbiamo detto su Panorama allorché cose non vanno bene allora chiamo direttamente vado alla fonte non sto scherzando vado alla fonte e convocò io non eccellente rapporto che opporvisi con le polizie americane e che qualcun'altro pensi chiamo il l'attaché all'ambasciata romana dell'FBI oltre e lirico è possibile questa notizia
Che sembra venuta dagli Stati Uniti utilizzarla nel senso che non voglio rapporto del sostituto procuratore di Baghdad ma insomma che qualcuno mi dica come è stato possibile enti ficcare
Senz'altro ci attiviamo per le possibile nessuno ce l'ha mai chiesto nessuna fame che in realtà dopo tre mesi no mi dispiace non è possibile ultima novità di qualche giorno fa si chiede sempre da fonte Intelligence qui acquisire il un campione DNA di una serie di sospettati o meglio a sedi personaggi poche si presume che attraverso l'acquisizione del campione di DNA
Confrontandolo con altri campioni trovati in luoghi di attentati e si potrebbe arrivare a dei ad identificare i loro fratelli o parenti come kamikaze
Chiedo chi c'ha questa banca dati c'erano inseguiti benissimo ce l'abbiamo in penso che dovremmo avere il coraggio ecco forse questa è una potremo avere coraggio di pensarla una banca del DNA seppure con determinati requisiti
Chiedo se
In caso di esito positivo si potrà pure avere il reperto per confrontarlo però utilizzarlo interrotto processo no questo non è possibile perché l'Inter Gerson fa questo però l'Inter gestisse rivolge l'autorità giudiziaria per avere il via allora chiudo qua perché potremmo continuava
C'è una grande confusione
No non sa niente bisogna no senza il finita ho semplicemente fatto la cosa più semplice che nessuno aveva pensato neppure vista la prima andate a chiamare il padre la madre chiedete da quanto tempo non lo vedo Pessano notiziale Tosi non so che gli è morto tira ma non sapevano proprio dove e quando
Dove e quando allora chiudo per dire la confusione la confusione e grande la conclusione grande in questo campo prescindiamo dall'ipotesi di di di non non voglio dire ipotesi di distorsioni e di di di malafede non no non la voglio proprio vedere in considerazione c'è un concorso di Energia tutti voglion fare
Ma qui ecco che è importante l'organizzazione delle forze del campo per cui l'interista fare interi insomma non è più importante la Polizia di Stato che fanno cose diverso e la polizia giudiziaria giustamente riceve le notizie di intelligenza all'Est
Altrimenti continuiamo poi a dare spazio ho accennato prima ma è una cosa a mi avviso terrificante a dare spazio a questo continuo allarmismo continuo allarmismo che viene propalato
La mia fissazione di questo periodo sono dell'analisi di Bauman che sono fantastiche sul punto come spiega e che spiega questo continuo allarmismo serve a cura di indurre nella società
E l'accettazione di una riduzione degli steli dei dei degli spazi di garanzia serve anche a bypassare i problemi che la crisi economica prodotto dalla globalizzazione produce per cui tutti presi da questa paura collettiva che diventa paura esistenziale accettiamo tutto diventa normale che ci sia un restringimento globale di tutto e questo e questo non va accettiamo questo però mi pare che l'abbia detto la nomi Klein accettiamo
Il la globalizzazione delle merci non accettiamo le persone questo diventa alla fine ha concluso
Tornando e finisco questo punto la la ragione di crisi
Politica che deriva dall'analisi anche della normativa internazionale delle
Della Convenzione europea sta anche in questo se si potesse parlare pacatamente con interlocutori
Politici sta anche in questo la convenzione europea non è soltanto l'insieme delle norme scritte dalla convenzione ma anche la giurisprudenza della Corte di Strasburgo
Che impone mi correggetemi obblighi attivi allo stato cioè lo Stato deve attivarsi
Per assicurare effettivamente la tutela delle vittime di quei reati che sono indicati e quindi questo obbligo attivo si dovrebbe anche in un contesto internazionale concretare nella necessità di perseguire con la massima determinazione senza momenti di stasi di crisi del missioni questo tipo di reato
è questo il problema vero e però continuiamo a scontrarci
Con culture diverse oggi abbiamo molte convenzioni internazionali dichiarazioni comuni abbiamo luoghi fisici dove ci incontriamo loro giusto un luogo per esempio importantissimo Europol pure
Ma continuiamo quella fine a scontrarci su come si vivono queste norme in un recente
Incolto dovuto alla York University dopo che tutti han detto la loro il rappresentante
Statunitense ricerca si vada voi quello che dicono i servizi segreti
Non sono prove ne dobbiamo arrivare a fare sì che in tutto il mondo in realtà sia dei via a riconosce validità di prova a quello che dicono i servizi serio no cara mi dispiace che crediamo e qui aveva ragione Dick Marty quando diceva che la cooperazione anziché produrre una comuni supplica da linee strategiche
Tende anche nei discorsi di chi va a a New York e dico dobbiamo essere tutti quanti
Ex ispirarsi a un unico modello tende a diventare
L'applicazione della strategia di uno stato incerto duramente colpito vissute tra a tutto il mondo non è possibile non è possibile che si adotti model un modello che non è compatibile con quello dei nostri sistemi scusato presso tutti sono tempi degli USA
Se circondano devono chiudere i locali quindi io ringrazio pronti alla prossima occasione
Facciamo
Ci vediamo come