Democrazia ed etnie: luci ed ombre

Sì infatti funziona
Il professor Martinelli che diciamo l'altro animatore della conversazione di oggi sta arrivando bloccato nel traffico accade anche questo in una grande metropoli come Milano
Ma cominciamo questa nuova iniziativa del villaggio dei lunedì del villaggio europeo
Questa volta in trasferta non più presso la Libreria Egea ma abbiamo voluto cominciare questa nuova edizione nella nostra casa sue presso il Palazzo delle Stelline dove ha sete
Come sapete la rappresentanza Milano della commissione europea oggi parliamo di democrazia sede niente luci e ed ombre
La conversazione come vi dicevo sarà animata sulla base Azzano angolo Detomas sarà animata con la tela di fondo di un di testo del professor Michael Manna il lato oscuro della democrazia questo il titolo del suo voluminoso volume Michael Mann è professore di Sociologia alla University of di California Los Angeles e un sociologo storico credo di non sbagliare un quindi un sociologo della storia ed è un americano però dato quindi con passaporto quindi britannico e di un britannico che ora vive team negli Stati Uniti
Alla mia sinistra Massimo Fini scrittore giornalista
Direi un provocatore se posso provocata riflessioni provoca
Molte ha molte idee e credo che non mancherà di fornirceli anche in questa occasione ha scritto numerosi saggi io non ricordo uno su tutti che accusa mente anche una vicinanza nel titolo il vizio oscuro dell'Occidente manifesto dell'anti
Modernità ripeto stiamo aspettando Alberto Martinelli ordinario di scienza della politica
All'Università degli Studi di Milano di cui cito anch'esso di anche sul libro si tratta della democrazia globale edito da Egea
Ai ai due ospiti quindi assolve Livorno mi rivolgo evidentemente Massimo Fini chiedo
Di aprire la conversazione di oggi fornendo la sua missione sul tema
Prendendo spunto come dicevo dalla dal voluminoso testo di manda il testo che ho letto in queste questi quest'ultima settimana formula otto tesi mi ricordo solo la prima che riguarda l'era in cui la polizia pulizia etnica omicida divenuta pratica comunale
La polizia omicida e moderna e mamma dice che benché non ignoto nella storia precedente divenne più frequente cruenta in tempi moderni
Il conto dei conflitti mettici del ventesimo secolo ammonta a oltre settanta milioni di vittime una cifra che fa impallidire quelli dei secoli
Precedenti
Naturalmente nella sua introduzione non poteva mancare il riferimento all'undici settembre e la guerra al terrorismo che sta lasciando sulla tela di fondo di un conflitto etico religioso una lunga striscia di sangue
Cedo volentieri la parola a Massimo Fini grazie a tutti per essere intervenuti
Sì il libro di mandare devo dire con l'Ipo molto coraggioso perché
Diciamo
Attacca due idoli
Attacca due idoli dei nostri tempi due totem uno la democrazia
Ma l'altro è la modernità
è un libro coraggioso anche perché dice proprio all'inizio non esistono popoli virtuose
Proprio in un nera in cui ci sono alcuni popoli che si credono virtuosissimi in nome della loro virtù vogliono imporre agli altri con tutti i mezzi
La che la pulizia etnica ma io aggiungo sia un fatto della modernità a me non sorprende non sorprende perché diciamo nelle società che noi chiamiamo primitive che i popoli e che i tedeschi chiamano nei popoli che noi chiamiamo primitivi che i tedeschi chiamano più correttamente popoli caratura insomma retrocedendo indietro nel tempo ma non può in fondo tantissimo
Basta andare a prima della rivoluzione industriale perché poi rinasce la modernità
Poiché
Ognuno tendeva a vivere per può più conto il la possibilità di diciamo di pulizie etniche infinitamente minore poi tu o perché il
Diciamo il contatto avveniva in in modo in modo diverso il tutta la storia dell'Africa per esempio l'Africa è un prima che la devasta Simone nomi per esempio una storia dove la composizione prevale attualmente con l'eccezione di una storia millenaria
Prevale sulla sul conflitto cioè cosa succede in genere non si sa tradizionali cosa succedeva che cosa succede là dove dove dove dove esistono ancora
Lo lo straniero viene trattato in due nuovi ovvero ritenuto ostile antipatico e ucciso oppure invece diventa ospiti allora diventa sacro
Il non essendo il CIPE ad esempio sempre in Africa Damon Ortelli 'sti
Nemmeno alle volte tanti grandi Dei le comunità quando si incontrano ognuno porte alle proprie credenze
E si ritiene poi naturalmente nel nella se si si hanno le idee dei contatti si modificano queste culture ma insomma il
La questo non vale solo per la verità per i popoli primitivi anche grandi culture
Non hanno lavorato e fatto pulizia etnica tutte perché non avevano il concetto non avevano il concetto della che bisogna imporre agli altri il proprio moltiplicità delle gli altri si conquistano
Sì gli appieno le risorse ha poi ognuno fa per conto suo non so penso quando Tucidide parla dei persiani
Chi descrive Balzarini descrive con costumi per luglio vi Pilan intima non penserebbe mai di applicare ricco e costumi greci e costumi per sei anni ciascuno il suo
L'esempio più la diciamo che la cultura greca è stata la prima dall'evocare che alle alle basi la nostra cultura una delle basi perché se si tende a pensare che le varie culture centrale se non solo la linea giudaico cristiana
Che è una linea molto diversa da quella greca il i greci sono stati i primi a elaborare un una diciamo una concezione del che esiste un altro tasse e che va rispettato in quanto autore assenza
Ma anche i comandi tirano meno sofisticati dei greci
Potenza fare più aggressive del mondo antico
Sì accontenta di conquistare territori voi
Di di di di ricevere diciamo grana dalle Province poi date a Cesare quel che è di Cesare ognuno continua a vivere la propria vita
Ecco il concetto di et similia non è di per sé
Né pericoloso né a mio avviso come si può dire
Negativo perché etnia significa azere tutta una serie di valori condivisi diventa pericoloso quando Us Nenni un'etnia
Non solo afferma la propria identità che del tutto legittimo ma poche tende di
E ricorda le antiche ecco questo avviene soprattutto appunto come dice Manna nella modernità per molte ragioni che emana spiega che io non posso qui riassumere ma una è quella che si passa da piccole comunità etc Allo stato allo Stato nazionale dello Stato nazionale contiene in sé tutta una serie di sviluppi culturali etnie l'acqua cui poi si creano grandi grandi Casini direte voi che qui dove io se non sono d'accordo non son d'accordo con comma Anna
Che oggi non è tanto la questione delle etnie cioè noi abbiamo avuto tutta un'epoca in cui si parlava delle superiorità delle razze
Questi naturalmente non sono più enunciazioni possibili in Occidente perché abbiamo avuto l'esperienza nazista
Però si è spostato il termine della questione e si parla di superiorità delle culture
Da un concetto che naturalmente esisteva anche prima ma meno diciamo in modo meno deciso insomma voglio dire nel Cinquecento Montaigne
Che sa che l'epoca delle grandi scoperte quindi pregando estroversione quindi delle tante conquiste del mondo europeo nei suoi saggi un famoso capitolo intitolate I cannibali
Dice che si per noi i cannibali sono cannibali ma vischio dalla parte dei cannibali cannibali siamo noi
E così per tutto per due secoli c'è stato comunque un lungo dibattito su come rapportarsi nei confronti di queste culture altre che man mano venivano avvicinate scoperte
Appunto non era mentre tutta una parte sosteneva che poi si è visto col colonialismo
Sosteneva che noi avevamo la cultura superiore che doveva portare la civiltà laica e religiosa agli altri popoli c'era anche tutta un'altra linea tempi sosteneva invece che così non doveva esserci
Più modernamente l'antropologia e in particolare le visto Goss
A elaborato quella teoria che non piace a Ratzinger veri relativismo
Di ottimismo culturale per cui ogni cultura pari dignità perché ogni cultura è un insieme di elementi con auto compensazione eterne
E né si può pretendere arrivando dall'esterno non sorridono alle con elemento che non ci piace perché la modifica di un elemento come in un linguaggio Strauss Penguin veniva era anche un linguista strutturalista da ogni modificando l'elemento si modifica degli altri in realtà si distrugge si distrugge una cultura dicevo che non è nuova questa storia della superiorità della cultura occidentale e del come non è nuovo il fatto che le democrazie siano state tremendamente aggressive
Voglio dire tutto il colonialismo dell'Ottocento cioè il collar Nismo sistematico viene fatto soprattutto da due Paesi che hanno da poco scoperta la democrazia cioè Francia e Inghilterra gli Stati Uniti si sa nascono su uno dei più feroci
I genocidi
Sì della storia feroce non solo perché si affrontano gli altri facciano le gli atti le focacce con con i fucili ma perché policy corvina come stiamo facendo adesso poniamo in Afghanistan in altro modo uccidendoli con l'alcol e con le nostre ecco e con le nostre prove però dicevo il confronto oggi non è tante cioè il il discorso non è più portato sull'etnia è portato sulla superiorità culturale quindi esiste una cultura quello occidentale che superiore alla cerca valori
Universali i suoi che devono essere portate con le buone o con le cattive con le altre a alle alle alte dei popoli che hanno storie vissute tradizioni completamente diverse
E quindi si trasforma la democrazia si è trasformata in un totalitarismo concettuale innanzitutto e boy
Materiale si attraversa un ostacolo economia ma negli ultimi anni attraverso anche le armi le armi la forza di fondo
Sono parecchi gli interventi dal diciamo in cui l'Occidente interviene il nome di queste superava superiorità culturale
Si è cominciato con la guerra
Ieri attirando
Intervenendo a sostenere Saddam Hussein nell'ottantacinque quando gli iraniani vanno avanti a Bassora e affermando il nome di diritti umani superiori che noi di cui noi siamo i preclari difensori Kéré organica Aniane non potevano ma sempre per mettere ordine Aniane diventa Capasso grazie
E quindi rinforza in pensando di armeni Saddam Hussein
Impedendo agli iraniani di cogliere quella vittoria che siano con questi dati a durissimo prezzo di sangue può più altrui sul campo di battaglia
Sì è proseguito con la Yukos con la Jugoslavia e se andate avanti con l'Afghanistan e dove oggi si celebrano c'è un talmente gioiosamente le elezioni e con l'Iraq ecco voglio dire se c'è c'è Falerii fa le differenze diciamo fra fra of dal vivo di Mann è quello che penso io è che oggi il discorso si è spostato dall'etnia alla alla alla cultura lei sa concetti del mia al concetto di una cultura che
Diciamo
Mette al margine la faccenda è Nica ma mette sul tutto la faccenda appunto dei valori universali che alcune culture hanno una cultura in particolare a la nostra e le altre non hanno ecco e qui mi fermo
Jazz
Dire che c'è molto di di questo nella nel suo impianto c'è appunto di del suo perché il vizio oscuro dell'Occidente per vedo occorre nelle conclusioni sei molto di attinente a questo e il procuratore sovvertire rigido la stessa domanda che ho posto al massimo fine cioè quali sono le sue prime riflessioni
Sul
Sul testo depose sul tema democrazia etnia e mila sulla terra lungo la tela di fondo dei
Per il volume di Michael di Maicon ma sapendo e sottolineando come ho fatto confini che
Lei ha scrittore scientemente la democrazia globale dove già esprime con completezza il suo pensiero su questo tema complessivo
Grazie grazie
Parlava in italiano vero sì
Sempre grazie all'opera
No no chiedevo se
Allora innanzitutto volevo dire che
Ho letto il libro di Marcon molto interesse genuino interesse anche se devo dire una lettura anche psicologicamente faticosa perché è un viaggio attraverso gli orrori
Del ventesimo secolo soprattutto che in parte almeno rischiano di continuare fino al ventunesimo
Quindi la prima considerazione che volevo fare
Un giudizio positivo del libro di Man
Che un esempio di
Buona scienza sociale nel senso che a una robusto impostazione teorica si può criticare incerto ma c'è una robusta costruzione teorica che risente dei li contributi più teorici di Michael Mann soprattutto le forme del potere
Si avvale di una ricca documentazione è una via secondaria cioè senza nome e senza effettua ricerche in prima persona sul tema però dimostra una grande capacità di scavare rielaborare interpretare saggi storici
Memorialistica discorsi ufficiali dei leader
Articoli della stampa qui diciamo una gran capacità di scavo ricostruzione interpretazione e questo metodo e questo impianto teorico sono applicati a un tema che finalmente di grandissima rilevanza
Sociale politica culturale e giuridica morale
Più diciamo diciamo di fronte a un tema che indubbiamente molto rilevante Ende affrontato con gli strumenti
Dello studioso preparato serio di centro sociale
Detto questo venendo perché dobbiamo essere anche un po'sintetici privati avendo alle due tesi già parlato Massimo Fini
La
Prima tesi
La pulizia etnica
Che
Purtroppo a volte sfocia in vero e proprio in un vero e proprio genocidio che ha comportato settanta milioni di vittime nel corso del secolo scorso ventesimo secolo
è un fenomeno
Essenzialmente o prevalentemente moderno
è una tesi convincente nel senso che già scrivo condividevo questa posizione
E devo dire che in fondo fa bene ma i pregiati
Molto corposo fa bene a non entrare troppo nell'analisi di casi che potrebbero essere controverse perché riguardano le fasi premoderno oltre ai soliti assiri
Forse bisognava spendere un po'più di tempo
Sulle invasioni mongole
Mongolo turche ma però diciamo non era questo progetto io voglio dire che la tesi e sostanzialmente convincente
Un
Prodotto la modernità perché uno dei caratteri fondamentali della maternità io
Ho analizzato anche molto le opere è indubbiamente lo Stato nazionale stato in azione sono due termini strettamente collegate
E indubbiamente in molti concerto tutti gli Stati nazionali la cittadinanza è definita interni di di appartenenza etnica cioè c'è una confusione Sottil coincidenza tra dei morsetti nos ricordo che però contributo fondamentale della modernità è anche quello di creare le basi per un nozione della cittadinanza
Come Complesso di diritti e doveri
Che sono condivisi da tutti i cittadini indipendentemente dalla loro etnia dalla loro religione loro convinzione altro quindi le due concezioni sono compresenti sono presenti addirittura zero sul concetto di nazione in cui c'è
La concezione Stella nazionalismo etnico del Blut und Boden come fondamento della nazione e c'è invece la concezione dice dalla rivoluzione francese trent'anni eccetera impuri invece la nazione un plebiscito quotidiano perché è strettamente legato alla condivisione di diritti e doveri dentro la democrazia
Però ripeto non c'è dubbio gli stati l'azione moderni nascono attraverso la progressiva un processo centralizzazione statale
E una progressiva soppressione di quelle che sono diritti libertà caratteristica culturali delle minoranze
Piace centralizzazione contro la periferia processo di omogeneizzazione culturale eliminando lingue dialetti
Sta cercando di favorire un'omogeneizzazione religiosa culturale e così via cose che sono note anche se per fortuna
In larga parte questo processo non comporta genocidi
Sì alla storia europea occidentale
Comporta repressioni sanguinose
Se comporta fenomeni che sono a volte di Cinieri pulizie etniche ma nel senso di offrire l'alternativa assimilazione emigrazione ma
Nel senso di sopprimere le minoranze anche le guerre di religione vediamo la politica dei re francesi capo degli ugonotti porta di fatto a massicce immigrazione grazie
A massicce assegnazioni
E con intervallate da insomma fatti anche gravi di violenza con assassini tarate San Bartolomeo la serietà Roche però diciamo non c'è una non si può parlare di genocidio
Questo mi fa arrivare appunto critico perché è inutile dire quello subisce una sorta di dibattito e poi
Io non sono d'accordo
Sul fatto di dare tanta importanza al nesso democrazia genocidio
E devo dire che anche il titolo che un titolo sicuramente
Ben trovato perché al titolo molto
Provocatorio in senso provocati in inglese
Il lato oscuro da democrazia però non rende giustizia neanche a Libero
Perché sembra proprio che la democrazia si sistema politico che più facilmente può degenerare anche in forma di polizia etiche Yeti geologiche il questore
Secondo me c'erano dei per sempre fosse proprio
Perché non è vero perché diciamo c'è questo possibile in parte è una lettura potrebbe essere anche una lettura un po'distorta
Sul indotta dal titolo perché poi il testo rimane molto più Cauto al riguardo
In primo luogo questo può venire perché
C'è un tentativo
Generoso ma molto arduo dei Iman di ricondurre una pluralità di processi e fenomeni storici molto diversi sotto dentro un'unica categoria
Che è spiegata anche attraverso una serie di variabili indipendenti variabili intervenienti o se volete è spiegata tre su una sorta di percorso di escalation di fasi che possono portare anche alla polizia
Questo è un vile mancano d'indicizzazione Giansanti ha aggiunto che si oppose Giorgia storica
Michael Mann è uno dei grandi esponenti di questa importantissimo
Paradigma di ricerca tutti sanno che sempre molto complicato riportare la intrattabilità nomi di città univocità di processi storici all'interno di uno schema teorico e sotto un unico concetto in un'unica categoria
In genere la cena sociale se la cava costruendo tipologie
Modo sta
E in questo caso però la tipologia è necessaria perché francamente mettere assolutamente insieme la cosiddetta setta Eros Democracy
Democrazia dei coloni
Che riguardano la polizia etniche i nei confronti degli indiani d'America agli aborigeni australiani metri c'era la Shoah
Mettere insieme al genocidio degli armeni pulizie etniche jugoslava se Brady che insomma è difficile obiettivamente cerchiamo almeno mi faccio aiutare una tipologia e se la tipologia la facciamo con riferimento anche a tipi di sistema e di regime politico vedremo che le democrazie che conosciamo Molise contemporanea sono democrazie prenotazione rappresentative
Sono meno costituiscono un contesto meno favorevole a questo tipo di generazione di quanto non costituiscono sicuramente un tipo di geopolitico che il totalitarismo
Totalitarismo nel senso della fare dell'area nel senso di precisione il totalitarismo che è un tipo ideale ma però avuto come reggini storici in questo modo si avvicinano il nazismo che lo Stato
E quindi direi che beh insomma sono invece le democrazie rappresentative arriverà democrazie il tipo di sistema politico che sarà altra ovviamente Max come me ritiene allaccio del Cile
Il meno peggio comunque testi politici che sono emersi fino ne è un'affermazione che non mi sento di condividere allora perché questo avviene perché
Spesso mentre ma ne è molto attento a definire pulizia etnica genocidio etnia nazione beh non c'è un analogo lavoro di chiarimento concettuale con riguardo alla democrazia socio
Si ha l'impressione generalmente che emana consideri democratico
Tutto ciò che vede un esercizio diretto del potere da parte dei membri di una comunità appunto democratica cioè sembra propendere verso qualche forma di democrazia diretta ha ragione naturalmente se facciamo riferimento a democrazia classica
Che non a caso era una democrazia primo che da un lato
Dava molto potere decisionale al singolo cittadino ma dall'altra come sappiamo restringeva fortemente i requisiti della cittadinanza
Se invece
Abbiamo una posizione democrazia che è più vicina democrazie mode dei moderni dalla democrazia degli antichi se c'è una democrazia rappresentativa dove è fondamentale la divisione del potere istituzioni
Che si controllano a vicenda dove c'è il più prossimo e così beh allora vediamo che anzi la democrazia come sistema è un antidoto
Contro le pulizie perché tra l'altro ha come componente fondamentale la difesa dei diritti qui è vero che Mark pone un problema estremamente importante
Abbiamo fuori dalla democrazia vede in genere gli individui come portatori di diritti alcuni gruppi e questo è un problema molto serio che le democrazie contemporanea devono affrontare oggi
E inoltre ma post avere buon gioco a dire però va bene
Tredici questo però gli Stati Uniti d'America non erano forse una democrazia nel senso che vocazione presentatisi l'equilibrio dei poteri
Difesa dei diritti individuali nel corso Trento c'è stato in cui è avvenuta pulizia etnica degli ex
Sì allora qui bisogna entrare anche nel caso degli indiani d'America
In cui
Io credo che non siano presenti alcuni elementi che sono dentro nello schema interpretativo se vogliamo nel percorso di fasi che portano attraverso sapete
La soglia di rischio per la zona oscura portano poi possono portare le braccia
Ad esempio la condizione cinque
Caccia deve entrare nel merito la tesi cinque insomma
Si dice esattamente il superamento della soglia di pulizia etnica e l'ingresso nella zona oscura e a pagina dunque otto
Della pulizia omicida si verificano quando lo Stato beh forse non tutti ormai più di profili con estrema rapidità le prime tesi dicono che
Le pulizie etniche sono il lato scuro sono un portato della modernità
Dicono che si verificano quando si dà una interrelazioni in termini di nazionalismo etnico della cittadinanza dicono che il pericolo il rischio cresce quando due miniere entrambi hanno lei sanno pretese
Di controllare un territorio
E ancora di più quando diciamo c'è una minoranza che si rivela che comunque anche magari per appoggi esterni resiste alle pretese dalla maggioranza di essere l'unica diciamo in grado di possedere avente diritto impose del territorio poi si inserisce al TG cinque si dice appunto che superamento la sua funzione di abolizione ICI e si verificano quando lo Stato lo Stato che esercita la sovranità sul territorio conteso e frazionate radicalizzato in un ambiente geopolitico instabile improntato alla guerra
Gli Stati Uniti dell'Ottocento perché ha fatto l'Ottocento dopo il conflitto
Con gli Stati Uniti hanno successo contro la Gran Bretagna a inizio Ottocento
Beh francamente minacce esterne non ce ne sono
Né si può pensare che le minoranze etniche di rose poté sola palesi di un appoggio di uno Stato estero esercito non era certo il Messico e il Canada che avrebbero aiutato le tribù indiane
E ora forse il contesto sfiziosi
Sì radicalizzato sì certa radicalizzato su quel problema lì frazionato frazionato in parte sì ma perché ha dentro nel sistema costituzionale americano di avere il doppio porte potere sprecona federale governo statale
Ma qui è proprio il governo federale che eventualmente cerca di frenare
Il processo
Per cui nel caso Piquet anch'io voglio essere un po'controverso mi ci si annoia io non definirei il caso seppellì rosse degli indiani d'America un vero e proprio genocidio
Che hanno pulizia etnica non è un genocidio nel senso in cui e genocidio lo Shoah o anche il genocidio armeno non è la stessa cosa
E il fatto di qui a anche il metodo è in parte criticabile perché portare come prove alcune dichiarazioni di presidente di uomini politici perché dicono si attaccano ancora una donna bianca di distruggere in o fino all'ultimo uomo luglio solo dichiarazioni che entrano nella propaganda politica
C'è un grande la grande indignazione popolare naturalmente si vedono solo quello che fanno indiani agli atti non si vede tutto il resto e quindi se
Presenti un po'demagogica dicono fanno dichiarazioni del genere ma non c'è un programma una genocidio programmato
Comunque voglio dire questo rimane il fatto che l'aspetto del nuovo prassi è un caso molto molto particolare e questo anche Max riconosce ma Marchetti democrazie diventò democrazie mature si riduce drasticamente
La probabilità che cosa questa di questo genere tant'è vero che anche geopoliticamente dice questo tipo di rischi vanno andando verso altre parti assai Europa immense si toglie la apposito quell'anno in cui emerge nel cuore per l'Europa insomma avvenuti ancora casi di questo
Se l'ultima critico che è sempre un po'legata a questo discorso e
La critica che manufatto è la teoria della pace democratica sapete che c'è un attimo regia che soprattutto sviluppata nella studiosi di politica internazionale dell'azionista nazionali atteso politologi sociologica
Si dice lei democrazie
Hanno meno probabilità nero ciò forma radicale dice addirittura che non si fanno la guerra diciamo
Formulazione più sensata e hanno meno probabilità di farsi la guerra due democrazie
Forma prima formulazione seconda formulazione un po'più forte è molto difficile che sia una democrazia iniziare una guerra contro qualsiasi avversario anche non democratico ma è già in atti e della pace evocati anche senza di esso si fanno la guerra fra di loro così
E per questo però cioè mance impedire batterà dicevamo due democrazie
No chiederle a fronte c'era l'assetto del Democrito ma parte c'è la democrazia delle tribù indiane denaro sorprendente
Però siccome poi
Sa che la tesi riguarda le democrazie rappresentative beh francamente dando necessitò credito a un nostro collega che ha scritto un libro che ha avuto una certa fortuna ma che francamente non è particolarmente
Considerato dagli studiosi così dice che c'erano parecchie tribù indiane multimediali che arrivano una democrazia rappresentativa francamente questo proprio io non offro educazione operativa talmente primordiale talmente parziale che non userei proprio questo termine democrazia presenta
Comunque adesso sono entrato un po'troppo nel dettaglio prendendo le due grande tesi sì assolutamente d'accordo sul fatto che polizia etniche scelgono forme Strinati di genocidio solo portato modernità dello Stato nazione definizione della cittadinanza in termini di noi e loro noi abbiamo i diritti noi cittadini loro no
Non sono invece d'accordo sul fatto che addirittura il genocidio sia il lato oscuro della democrazia perché e questo nasce dal fatto che non c'è sufficiente
Dibattito analisi critica di quelle che sono i diversi aspetti della democrazia dei moderni
Concludo ribadendo che si tratta di un libro importante molto interessante e che vale sicuramente la appena di legge
Certamente sor Marchese via la curiosità vedi legge lo sostiene crescendo sentendoli parlare professor Umani adesso è la è il suo momento ascoltato due interventi Citti direi generosi
Ricevendo però due patto due tuttavia
Diverse aspetti quindi con una mandibola anzi per sanare insiste prospettiva ardue batte incisivi forti vorremmo sentire la sua visione su questi due tuttavia
Quando professor marginale esclude l'ormai ci faccio espropriate e vuol proprio crescente al metri volto mesto
Professor Martinelli ha ragione che nel titolo e provocatoria che è una provocazione forse ne fa c'è stata una certa data
A guardare dall'alto in certi frangenti
Però questo non toglie che lo difenderò
Anche laddove ex prima va
Diverse snack Faenza nemiche sfondo ma lo sforzo moto do ah ecco mai che ne se scendi prova o Fausto che essi stessi orchi
UE concorrenti Sacchi paradosso uomo lavorando Borno dovevano otto match Filippo
So mongolo
Fax ingenua Evening andare sopra strappati lire sui clienti e invece
Sono lieto del fatto che ci sia comunanza di vedute sul fatto che la pulizia etnica amici Garcia un un fenomeno senza mente moderno anche se è presente in casi tra moderne
Nei casi in cui ci sono degli invasori che vanno a colonizzare terreni non vogliono i lavoratori presenti sul territorio cioè li vogliono espellere quindi come e quindi è il caso dei mongoli che sta minavano le le terre che invadevano pure dei Sas né altre va sempre moderna
Buonasera patologica Store corso accesso estratta euro Sergio Mei quasi tutti voi sordo dei Lizza hanno Massese Kinnock share comma Inc Coccia olio common sense promettenti
A saluto da eterno fra raccomanda etnica identici da Rocco U.S. soccorso
Quello che intendo che lei grandi città storiche erano divise secondo criteri di classe per cui le lite la massa non condividevano la stessa cultura né tanto meno un senso comune di identità nazionale certa ci sono eccezioni ma questa insomma il centrale la divisione di classe della del statue moderne rispetto alla alla Chiesa
Dorf speso modo
Penso in figure sessantacinque blu del jazz club disegno avesse spento Mancini aveva Chris
Non scende sotto il motto cioè sei cinque otto solo non cinque mi stava dicendo che è giusto è prepotente il sesto senso
Andate a fuoco tutti Federtaxi sotto un masso Filippo uomo sull'accaduto Cerrato Rosiello X enduro del GSE
Sono un forse vulcanico cinquantasei che esce perché occorre o una generazione avendo Wexford cristiano
Dunque la la pulizia etnica si è presentato dapprima nelle fasi della prima modernità come persecuzione religiosa
E ciò è dovuto se questo è un aspetto non sono molto dentro su questi dovuto alla democratizzazione dell'anima che è avvenuta con il cristianesimo per cui le credenze del popolo sono diventate immediatamente rilevante
Per il governante sia troppo bene
Totalmente paese sperduto Egitto Democracia esoterici
E chi no no set giusto modo Nations sette Quercioli chiudesse l'arresto frutto e quindi giù l'ex Wham ruota luogo invece strette
Non possiamo dire semplicemente che è stato lo Stato-nazione a condurre a condurre a ciò dobbiamo prima in specificare effettivamente cosa se lo Stato-nazione
Onde al suo arresto si utopico e sopra luoghi invece il CIPE caso Mancino degli unici Pippo doppi bocca un spicci legittimare cinquantasette insomma del poiché people sfoghi
L'aspetto cruciale che la sovranità dello Stato nazione indivisa
Quindi lo Stato governa in nome del popolo o da parte del popolo
No non
Può fandom rovesciato vennero di nuovo inferiore e rispetto su guida Chuzzlewit Works
Frode o il genus prototipo attribuì puro scudo Pippo
Primo del del mostro comunicheremo rosse
Ross Mining
Adesso decreto
E quindi le due parole che per definire appunto una comunità politica sono sono del mostro che deriva la parola democrazia Actions da cui deriva appunto alla nozione di etnia gruppo
A me Gesù guanti dimostra un attimo spicca un filius latenti giorno Royce perlomeno quasi seguendo moto l'uomo
OIM cibi Filippo indicazioni senza autore di rinunciare cioè o forse per Cerro eccetera sotto warrant no io minimi ed restarsene centri il sessantacinque Button l'Egitto sono di open bar wine Vodafone s'turbati pittura
E quindi
Il problema sorge quando c'è una consolazione fra fraterno set non so e comunque quando c'è un altro gruppo che come dire formula pretese sul sovranità che dice di essere lui il popolo allora nel momento in cui questo queste due compiti ingenti spese due richieste in conflitto si presentano è lì che
Del problema si fa potenzialmente pericolose
Ha deciso Cianciotta in giro orsono Monguzzi sommati la professor monsignori sesto da questa con Moggi ormai se Ross e motivato non c'è modo sul sito ex e numerici da coinvolgendo nel recinto snodi giovedì grossi Palmas e fu il tempio doveva contro France sempre in crescendo casa in centro Francesco devo iscritte voci l'arresto pane nero al braccio andato lui fin d'ora in cui Gesù proprio no io dicevo io boh ruolo giura che sorge a campione pone maschile
Le forme sono guaste
Nella formazione dello Stato occidentale come ha detto il professor Mario Martinelli questa pressione questa tendenza l'omogeneizzazione Trika non ha prodotto
Poi casi di pulizia etnica grave tranne alcuni casi si fa però è comunque una tendenza che si è che si è verificata anche nelle democrazie occidentali
Perché mi dei monti Nichetti intorno ai jeans semplici rimanenti in Sergio eterno
Esso influenza in misura novembre Springsteen sostegno semmai scolastico e del suo sacrosanto secondo hanno fa sulle mense Moro incontrato emersi nel settore
E più appropriate approbation proprio sia una agli UFO alla Gigi Ponti si sta & Friends
Un ricordo se piove in braccio a me più Rogue OSCE oroscopi scopre Gigliola di un'auto svolge eletti insorgere all'immagine Sergio quel sodo Buonarroti assume Cenci risponde aspetto possono e chi no soprusi e siccome io Risolo sotto processo fast se lo lasci
Nel settecento e Nell ottocento l'diciamo l'interesse di classe teneva a freno l'appartenenza etnica nel causare forme di discriminazione detenzione un proprietario terriero Roberto neo proprietario terriero scozzese
Partecipava alla alla polis insomma al SISTAN politico decide la sua partenza elettrica non non meno condizionava comportamento politico in maniera significativa il proprio ruolo esistendo al Mancin semplice
Guanti assicura issues rappresenta cercato un cammino Longo più ristretti proprio c'era una selezione queste Tietmeyer
Bah tocchi borghese un'auto o Meo Filippo antes proprio foro Sacha Eastwood non sa finestre miglior guide migliora Palmerston norcino oche ammette aprivo gameplay Shundi organi Filippo è quei poveri no no o un no chiostri proprio cause civili subito anni testo che un per cento cinque che ex membro perché Simec
Il problema inizia il sorgere quel diciannove alla fine del diciannovesimo secolo con la concessione del suffragio universale in cui quindi non esserlo più il senso la base la partecipazione politica ma l'intero popolo appunto maschile quindi soprattutto in nel nell'Europa meridionale e orientale sorge un nazionalismo organico per integrare le masse nel nel sistema politico che prima era insomma straziante delle
O che è nato lo lasci un certo fu molte strutture succedute cento muoversi traversine français
Quando pagavo a oggi al sei in argento Baffone fu senza Toaff suo distorce
Se mi scienza implica famoso proprio mobili è il giusto ritmo procione soci zucchero delle lingue scisso accise Home in tuo posto proprio se la stanchezza è avvenuto in una per le risorse ASEM chiarissimo o cane slash
Cioè quindi la pulizia etnica quindi si presenta con particolari pure virulenza
Dove ci sono processi di democratizzazione rapida per in cui appunto è più facile che il nazionalismo organico possa trovare consensi
Sa che Nueve de esita John Moore Welsh incerti e negli oratori ancor
Promuove perché faccio rappresenta il cinquanta per cento proprio fascicolo grossa troppo più asciutto qualcos'altro proprio lasciò temporeggia Dom patologo College
E c'è anche una correlazione nelle colonne europee per cui più grande in grado di partecipazione politica di democrazia della democrazia dei coloni e più ampio è il grado di di violenza delle relazioni con i media
Da mentre il suo ex e neppure circolo messo questo master fans ombra rappresenta circa come tutto necessità riguarda
Cioè quindi vuol dire che la pulizia etnica è stata peggiore nelle colonie britanniche che avevano al più alto grado di democrazia Representative disponibile che nella nelle attività né altre colonne assolutista operosa
E lo so me ne sto Dom morosa uno scricciolo horror Gabumon tutto il mondo dottoressa soldati dottoressa o come verso destra centosei in Crisis e Rossi credo era auspici sei rischiano Guido Enti prendo il bus
Hanno individuato il sei al stigma Steps brutto esiste procione
Guai se attuazione incrocio perché omone
Per esempio in Australia l'Examiner degli aborigeni aumenta quando viene in data autonomia strada statale si ai singoli stati dell'Australia oppure aumenta il massacro degli indigeni quando si passa dalla dalla corona britannica agli Stati Uniti d'America
Portato sua
Da quella esce in cerca il giuoco Picture quindi new age Morciano Lecce o braccianti Democracia Sindrome cinese
Annuncia per certi meccanismi hanno Between al sapore asciutto Morse Andersen ma negli altri casi
Il la la per la relazione che imbrago Estra
Stati regimi che si erano stavano cercando di democratizzare assi della polizia omicida questa diciamo come avverrà
So What Lies Ernest debbo Sorce avenue Jennings più no in giallo Siro asmatici
Se frangente astrologi Salvatores Newey è un po'scopo temo regione soci
Quindi al di là del discorso delle democrazie stabili quello che però io voglio settennale che Stati autoritari stabili pongono meno rischi di polizia elettrica rispetto a stati instabili
Anche in via di democratizzazione in cui è presente ci associa diversa
Allora spesso il ventisei esista quindi ex osceno o torna Selis
Di fanciullo prodigio eccesso oggi al sole con me diciamo insomma
Sono of
Per solletico Cruises al seeking Santo Santo invocava pronto rappresenti circa a Parma
Questo si può vedere con il fatto che ad eccezione dei nazisti tutti tutti i casi di regimi genocidi trattati iniziano con con con un una ricerca di rappresentanza politica governativa
Ad Armin suo risalgo io anch'esso curva da legge per cioè il giudice vede oggi a personaggi che anziché omini
E il ministro Durruti Ukawa
Rispetto cioè il tutto e zippate cioè eccetera lei ci ha messo anche Ganz dopo De Giorgi esempi di predatori di questi strumenti possono i giovani turchi nel nel genocidio armeno oppure
Ho avuto paura questa formazione che chiedeva più diritti per le ultime nel e nel Ruanda venga governato precedentemente dei tutsi e poi diventarono appunto
Genocide
Sono costo e ci sono dunque sull'ovale cince Petrini The Monkees Herzog si stabilisce sto frequenze e scuola bijou quindi The boccheggiare slash hanno inciso costo tra lasci oggi interverrà cercare di José con l'accusa di tutti Carmen Giardina postura presente maschio back end colui sto bene spero
Quindi la relazione non è fra la democrazia consolidata la pulizia etnica ma fra la le la la democratizzazione
E la pulizia etnica certamente la pulizia etnica è una perversione del dei principi di democrazia però vedere le carriere individuali di queste persone vediamo come sono c'è insomma
Non non l'ha spiegato bene ma le sue le le le ferie di genocidio e partono con con interessi politici abbastanza classici
Da allea e sì sì s'
Se quest'uomo Wasp Meno mosso Froese imponendo in cui CISL di rancio contratto cioè chi usa techno invece due
Circa un metro spetta a sottrarsi quindi né che negli otto casi che ho trattato quello che ho trovato con più regolarità che
In nessuno dei casi trattati per quelli che poi sarebbero diventati perpetrato rimanenza dell'Europa carriera politica con l'intento di commenta una pulizia etnica o penso che questo
Allearci riso al sto annuali se tutto si risolve sulla dov'è appena quando e Pittis sono cioè proprio male norme CEI
Lei scherza forse precedente cioè esca guaritrice più ampi Whitmore info Sempione soluzioni spiovente da mai pesca marittima sì Peugeot diretta mi sposto Egitto Pro Sesto detto il noto in cento giorni
No quello che si presenta quasi sempre con una successione di di piani che si radicalizza non sempre di più in questa escalation in cui il piano anche non ha intenti omicidi diventa un piano più repressivo di tipo bieche volto all'assimilazione forzata e poi quindi una sequenza non intende non premeditata ecco ordine
I piani criminali
No corso holding successi dance ad iMac ai limiti invero esigue istmo vestirmi commando Wonder Felixstowe las punisce due ore ventidue fissi avesse ogni estrema
Comunque non non c'è dubbio che
Ogni caso è storicamente unico e per esempio quello che meno sia data la la alla me alla mia tesi alla mia tassonomia
Riferì specchiata nelle otto tesi appunto in casa proprio che trattate sicuro cioè il genocidio degli ebrei nazista
Andateci già alleato sfortuna da Owens sex machine ceduto luogo perché esista tra ex America pure A e cioè spersi poiché il luogo e dei privilegi fondo nuovo
Dunque in ogni in Unione casi trattato io evito sempre condizione per cui deviano dal mantello che è presente all'inizio dell'IVA
Alla RAI sembra oggi hanno processing scalogno andò oppressive in futuro statista piccante Emilio hanno avuto in gestione
Alle contro in futuro però proprio certo il tempio forte incisivo impasse a voce
Devo sedici poi assieme se ci vuole il ciclo sull'occhio nuove moschee strumenti fai alcuni Corno ciccione e assume se ci vuole strutture ma credo comunque che ci siano dei processi generale all'opera
Dalla loro origine alla periferia europea né la prima né indennità si sono diffuse
Nel mondo e riguardano con regolarità il caso di democrazia Vietri che in cui c'è si vuole importare una democrazia in casi Vietti il signor creatisi non generalmente Multiair attrice ma eliche
Che il pericolo si presenta
No il ciclo del rigore sobrietà superarlo insomma Jinnah inciso sordomutismo o Luigi modo dove fondi euro sul futuro pericoloso Jugoslavia Urso dal servizio proprio sul c'è più Fresi istruzioni
Come macigni indica in giuoco panottico greci al quando tutti i giorni risvolto ove ci aveva deciso tempo Devin Salus
Dopo le scivola nuova versione glamour Barack un Welfare incerto Bava conseguenze queste ex post perché cioè scorderò
Certo il caso jugoslavo da jugoslavo accade negli anni novanta però quello sperato appunto del congelamento di di un sistema dominazione Trika serba
Nel caso monarchico fra le due guerre e quindi nel caso federale jugoslavo sotto Tito in cui però
Questa dominazione etica era controbilanciata da contromisure istituzionale molto molto cauto e attento finite queste con questo regime autoritario entrate con quello di Tito
Cedere citando male muovo s'
Io canto San rigori con lei
UE diciamo Sorgi perlomeno allacci turchi finisce
Né a misura in cui la mia teoria funziona si possono fare previsioni sud dove problemi di pulizia etnica si manifesteranno nel futuro prossimo
A me ci sono sorti del sito tuffo ottimo semplicismo questo più che un po'cessazione consta senza ottici che facciamo stop war comico Conso sia vicino sul ferro
Così a Ocean Avenue senza degli sponsor ci restino Cam ferro ventidue Luigi morì Johnson cioè che il Brusca un ritiro solo lui deve fare sta
E quindi anche se l'italiano sono un po'clientelare ma il consociativismo al con federalismo sono modi per per affrontare seminari
Sei si desidera dei gruppi sociali diverso bipartitico
Dal luogo cui sulle qui fuoco di invece non provarci
Al buono anche oggetti qualche regione epatiche grave dal chiedeva o il cibo
Il resto luogo offre invece di uno Wome tutto il Sinn Fein Erbakan sulle Bombassei può sorgere in un regime ex Sergio vedi Jukka insuccesso invidioso all'interno farci CIM Shoes Antonio voi se ci vuole cinque alla cinismo essi me club Solazzo Tex mex Enzo
Al guaio giuro ai buon principio del gruppo EGP fa Enzo Di Maggio sta subtilior talvolta in giù otto sedici al guaio cliente adesso ex covo
Dunque questo libro è stato scritto prima nelle Racman
Appunto il governo McCandless interpellato come atto dovuto mondi scrivere avrà avrei appunto indicato il pericolo enorme di destabilizzare secondo un un sistema autoritario stabile con con tre etnie di cui due sarebbero diventati clienti del dello Stato invasore gli Stati Uniti e il terzo un un gruppone etico di di opposizione che poteva imbracciare il vestito della della liberazione nazionale
E quindi insomma sostanzialmente l'intervento americano ha causato una guerra civile etnica che si sta radicalizzato
Il presidente
A avvenute oppure dove fuori sull'arresto e qualche Son of
Purtroppo non ho potuto affrontare tutta un'altra strada coperto abbastanza
Grazie prima di lasciare a a a Massimo Fini al professor Martinelli una controreplica volevo sapere senta chi ci ha ascoltato con attenzione pazienza interesse c'è una domanda una riflessione
Uno spunto
Insomma lui mi era che la vede malissimo anche gli ha fatto un intervento l'ha fatto una domanda penitenza che effettivamente su a meno che gli americani non se ne vadano e difficile stabilizzare scelte
Purtroppo
Alleanza allora io farei oggi verso farei parlare prima il professor Martelli di aggiungere una domanda e tutto questo abbiamo diede una bandiera dell'unione europea parliamo di villa del lunedì nel villaggio europeo quindi via via aggiungo anch'io una domanda
Sì quale potrà essere il ruolo dell'Unione Europea
Nella nel deridere possibili conflitti etnici potrei anche aggiungere
Se l'approccio europeo del soft power e quello degli Stati Uniti della guerra preventiva cose insomma cosa pensate di tutto di tutto questo se avete voglia e di rispondere anche dargli una dimensione europea sì questa di questo questo grazie giusto tendenzialmente nel data la sede questa questo teologo fare vista da un po'di imbarazzo ditemi io
Ma una brevissima replica ma perché si può continuare a discutere a lungo però insomma se nel libro uno dei capitoli più interessanti del penultimo se non sbaglio in cui si esaminano i casi di India Indonesia come prove controfattuale questo
Metodo che va sicuramente apprezzato c'è uno studioso esamina anche due casi che sembrano diciamo falsificare la sua teoria
E però cioè non problema ovviamente
Ma più di questo e qui invece il trattamento è un po'diverso
Beh una teoria che appunto vuole ricondurre sotto una certa categoria in una certa teoria certi concetti pulizia etnica genocidio è una certa teoria
Tutta una serie di casi storici diversi e chi si trova ad a vere come il caso controfattuale
Il caso più clamoroso evidente di genocidio del ventesimo secolo cioè la somma o comunque in generale fa e tutto quello che i nazisti ha fatto anche verso altri gruppi etnici
Beh chiaramente è un problema
E infatti spesso
Mentre
Extramoenia criterio
Perché diciamo quando se non dovessimo
Applicare nel distano regia Popper Liliana vicenza sociali non rimarrebbe in piedi nessuna teoria Castrense un caso Pietro
Il Cantone evidenza quattro però sono quando va contro la forse FAS oppure no molte delle ipotesi e del modello il caso più clamoroso per certi aspetti in cui che fra proprio non si può definire genocidio è persuaso eventuali troverà cioè
Se il caso nazista non ha molti degli elementi che sono nelle famose molto tesi
Anche se è molto interessante quella parte privo di Manta che cerca comunque di recuperarlo di far vedere che in fondo la teoria non è diciamo sconfitta da questo caso così porte comunque questo chiudo qui
Invece volevo fare un commento
Sull'Iraq va bene quindi Special poi sono tre i raccordi Occhionero
Sul fatto assolutamente contrario interpreto americani era ho una posizione diversa oggi eventualmente nel senso che il puro e semplice ritiro
Oggi
Non migliora assolutamente la situazione
Perché ormai il danno è stato anche mi sono fatto e quindi la guerra etnica
Si intensifica mentre naturalmente bisogna trovare alternative ma qui ci devono essere ci deve essere una forza internazionale interposizione meglio se si tratta di forme di polizia più che eserciti naturalmente se questo discende da una posizione la più ampia possibile delle Nazioni Unite eccetera eccetera eccetera
Però anche il modo in cui è posto il problema ecco nell'ultima parte del suo intervento meglio comunque lasciare un bel regime autoritario perché le cose vanno comunque un po'meno peggio beh qui francamente che il regime di Saddam Hussein era un regime autoritario ma che ha anche sicuramente in certi momenti perseguito politiche di pulizia etnica
Ah perbacco come no quando si
Distruggono con armi chimiche migliaia di curdi che cosa
Da tenori
Non è questo non siamo siamo intorno nel merito di questo utile dire che sono gli Stati Uniti erano lira come alleato contro l'Iran il divide et impera non importa qui stiamo discutendo sul fatto che un regime autoritario e comunque è meglio perché è stabile e quindi non porta allo scontro diretto
Questa è un'affermazione già difficile diciamo che sono due situazioni entrambi tragicamente
E con tutti i difetti che ha questa Costituzione
Che naturalmente è stata negoziata e scritta in presenza di una potenza straniera
E questa Costituzione cerca di proporre un modello che va in una certa direzione che quella federale che è una dei modelli di democrazia che ma giustamente ritiene insieme a quello consociativo che possono consentire gestire politicamente situazioni eticamente complesse
è chiaro che la Costituzione se avviene tra attori qui sono tre conto i gruppi fondamentali in cui uno
Minoritario perché non ha l'appoggio di una Potenza straniera presente massicciamente il negoziato
è squilibrato e quindi anche il patto costituzionale più fragile
Però è anche vero che diciamo e qui il problema è che se si vota è difficile che non prevalga una maggioranza qui ci sono due gruppi su tre che insieme sono arrivano i due terzi la popolazione irachena che approva la Costituzione è un terzo no fatto il terzo che non approva i rappresentanti del terzo non approva perché obiettivamente può legittimamente affermare che non era sullo stesso piano di parità degli altri due attori ma non approva anche perché ha paura
Di un'opposizione radicale violenta
Che minaccia di morte qualsiasi membro del gruppo etnico che osa negoziare
Per trovare una soluzione politica
E voi queste cose in genere invece questi aspetti vengono un po'trascurati da chi critica comunque io invece sono stanza d'accordo sul fatto che ritengo che molti iracheni certo più difficilmente deduco sunnita che come ho detto è quello che oggettivamente discriminato reso costituzionale iracheni che comunque sono andati a votare ha mostrato un certo coraggio
E sono anche una riprova che la democrazia può funzionare anche in quei contesti naturalmente non nel modo in cui è stata introdotta al Viminale però può funzionare
Massimo
Sì
Credo anch'io come Martinelli che il titolo più corretto sarebbe stato il lato oscuro della modernità perché se no sembra effettivamente che le democrazie siano le maggiori produttrici di pulizie etniche e Martinelli ha buon gioco a richiamare
Le pulizie etniche dei totalitarismi
Il
Il problema però secondo me un altro e cioè appunto il fatto che tutto il il libro di di di rimane centrato appunto sulle pulizie etniche mentre in Italia e che il problema di oggi non sia esattamente la polizia
Etnica
Diceva Martinelli che le democrazie non fanno guerre la tesi di Bobbio mi pare
Almeno vede suo io non sono non sono un un sociologo ne è uno studioso comunque che le democrazie non fanno Guede alle democrazie dire
E che è ovvio perché
Se diverse penso no perché difendono gli stessi interessi
E sino ai cittadini parlano fino a un certo punto perché noi abbiamo visto che per esempio su un fatto fondante come la guerra appunto
Mentre un tempo appunto uno doveva per lo meno affacciarsi al balcone dire abbiamo dichiarato guerra alla Francia Inghilterra qui noi siamo stati trascinati in una guerra
Chiamandola con altro nome senza nessun consultazione del cosiddetto popolo che era in larga misura contrario
Quindi qui ci sarebbe tutto un discorso su che cos'è realmente la democrazia rappresentativa ma non abbiamo il tempo il tempo ovviamente di farlo quello che emerge in questi ultimi anni
Non sono tanto le pulizie etniche ma il fatto che le democrazie
Sono diventate sconfitti i tracciati nel passato
Crollata l'Unione Sovietica sono diventate tremendamente aggressive le ultime tre grandi guerre degli ultimi dieci anni sono stati fatte dalle democrazie conto regimi che non erano democratici perché molto facciamo fare guerra a a te stesso molto più difficile non farla a chi è si organizza a concezioni diverse dalle due e quindi la Jugoslavia ripeto dove non mi convince affatto che l'intervento sia stato fatto per impediva una pulizia etnica che a mio avviso è stato estremamente enfatizzata la Jugoslavia aveva un problema interno
C'era un imperativo lecito albanese ma c'era anche un territorio che era serbo quindi comunque la Jugoslavia la l'Afghanistan e adesso e adesso l'Iraq
Il problema non è che Undead è meglio un dittatore
Perché tiene insieme e treni e piuttosto che è un'altra cosa il problema di fondo è a mio avviso che ogni popolo avrebbe dovrebbe conservare il diritto elementare di fidarsi da sé la propria storia
Se in Iraq quella era l'equilibrio e un fatto
Degli iracheni scosse un giorno si sarebbero forse deliberati di Saddam uscente ma noi vogliamo essere noi a andate a mettere il dito in in su quella cosa creando poi una situazione che promettono a tutti lo ammette anche Martinelli eh peggiore di quella che c'era prima perché ha punto a tolto un elemento sia pur feroce di equilibrio per creare un po'è in realtà una terra di nessuno e di lotta di tutto contro tutti dove oltretutto si infila il terrorismo internazionale
Perché vi trova mentre poi mentre prima il terrorismo era estraneo alla alla vicenda catena perché è un dittatore non tollera altri poteri
Al proprio interno quindi non avrebbe tollerato Bin Laden il fascismo è stato l'unico regime in Italia che ha veramente combattuto la mafia per un regime autoritario non non tollera alti
Altri portieri altri poteri forti alla al proprio interno
E quindi abbiamo da quella stazione ne abbiamo creata un'altra di totale disgregazione di un Paese con effetti paradossi oltretutto rispetto a ai motivi per cui siamo intervenuti lì perché siccome prevarranno giustamente gli Sciti che sono di più vorranno introdurre giustamente perché questa è la loro cultura la legge
La legge islamica
In e sull'esempio sull'esempio dell'Iran e non è neanche vero che una volta fatto il pasticcio ebbene rimanerci
Perché
In questo modo in questo modo il sangue che viene versato adesso dal sangue che viene versato del tutto inutilmente per questa situazione continuerà all'infinito non è pensabile né un diritto elementare di ogni popolo di cacciare lo straniero non è affatto scontato che ribellarsi siano solo i sunniti sono anche altri che non non tollerano la presenza di truppe straniere sul loro territorio a mio avviso del tutto legittimamente quindi togliersi divini avrebbe quale conseguenza certamente che si scatenerebbe una guerra
Credo come già è in atto fra le varie varie gruppi ma perlomeno alla fine di questa guerra ci sarebbe un nuovo equilibrio e che il sangue versato avrebbe
Un qualche un qualche senso
Voglio poi di un'ultimissima cosa che qui è stata sorvolata c'è una cosa che mandi dice che mi trova assolutamente d'accordo e cioè che le pulizie etniche non sono voluti esclusivamente dalle
E Little
Ma sono pur volute anche dalla popolazione si potrebbero fare pulizie etniche se la popolazione o parte della popolazione non vi partecipasse non vi partecipa asse
E questo perché perché in realtà
L'uomo non è cambiato per nulla non è che un un record delle Egadi aveste ottenere forse meno
Morale o più immorale di un uomo d'oggi l'uomo rimane sempre lo stesso e uno delle delle diciamo dell'illusione e della Molière netta
Che ha provocato tra l'altro Lissi
I fiumi di sangue è quella di creare l'uomo nuovo che non si che sia
Appunto
Del privato dei suoi antichi pulsioni e vizi
Direi anzi tiene nonché secondo i dati John l'umanità non fa che peggiorare nel tempo io non credo che sia questo però credo che
Si creano condizioni per cui alcuni elementi di di di di di di come si può dire per esercitare
Antichi vizi diventano più facili perché quando i gruppi non sono gruppi piccoli e coesi e quindi la qui parlo dell'individuo che quindi la condotte del soggetto dell'individuo non è più verificabili me quando è verificabile tu prendiamo fatti molto elementari non so la Lone Star rispetta la parola data emesse tu io non è un piccolo gruppo no fai una cosa diversa non rispetti la parola data o sei disonesto finisce fuori dal gruppo in società
Complesse qui Mastro attuali adesso addirittura globali ognuno può fare assolutamente quello che vuole quindi card epocale può però Cardano può a priori valori di fondo che vedo valori che non sono valori
Naturali sono valori creati dal dal gruppo non si fa certe cose non si fanno perché se le fai finisci finisce fuori
Per cui succo aggiungendo a questo che la tecnica oggi ci dà la possibilità di
Di di di di di di fare delle cose
Terrificanti a me pare che Rispetto epoca coi moderna
Pulizia etnica un non pulizia etnica le situazioni del mondo sia assolutamente peggiorata adesso basta vedere insomma da quando la quando
è in atto la cosiddetta molte insomma dalla rivoluzione industriale in poi sono successe le cose più atroci che si siano mai viste non sono state fatte appunto solo ai totalitarismi adesso vengono fatte dalle democrazie rappresentative comune aggravante a mio avviso con l'aggravante che questi perché sempre il potere potenze hanno fatto la loro politica di potenza politica cannonieri io volevo una cosa mandavo le cannoniere e me la prendevo qui c'è la pretesa di non solo di occupare conquistare bombardare ma di farlo in nome dei bombardati
Ecco è questo che l'intollerabile ecco questo è diciamo il portato proprio di una concezione che molto americana di credersi bene ecco per finire
Per tutti come volevi un accennavo nuova OPA io credo che l'Europa bensì è una cultura
Un attimino più sofisticata alle sue spalle per cui non alla possibilità di non crede o si il bene e quindi di comportarsi di conseguenza
Grazie credo che
Cerca un mandato poi esiste una Conte una una Costituzione ora della Costituzione ci si può anche pulire il sedere però c'è un articolo undici che dice che l'Italia rifiuta la guerra come strumento
E e o quindi è stato by passato un articolo fondamentale della Costituzione della Costituzione e
Della Costituzione e quindi questo questo e non c'è da da da da da consultare il popolo cioè dall'acqua da rispettare
L'articolo undici della della corruzione che accetta la guerra solo in fase difensiva però non è una storia del governo Berlusconi
La NATO ha aggredito la Jugoslavia auto poco amante con nuovi dentro a fare da palo naturalmente quindi una posizione anche di una vita assoluta
Col governo di sinistra dei del presidente D'Alema
E ha violato non solo il principio internazionale fino allora mai messo in discussione della non ingerenza militare negli affari interni di una di uno Stato sovrano
Ha violato il suo stesso Statuto perché la NATO e un
Un'alleanza difensiva e la Jugoslavia non minacciava nessuno Stato della NATO in realtà non minacciava stato alcuno
E quindi la cosa ripeto non riguarda il governo Berlusconi riguarda un atteggiamento lo ripeto totalitario delle democrazie occidentali che credono a riavere i migliori modelli possibili
E vogliono imporlo ovunque e non concedono agli altri quello che concedono a se stessi cioè per anni noi siamo andati
A mettere i nostri le nostre mani su tutte le guerre che si facevano altrove dicendo che le Guede è una cosa terribile assurda eccetera e tutto quanto e quindi semmai rimandati in Somalia siamo andati in Bosnia
Capovolgendo in genere il verdetto del campo di battaglia che ha una sua logica anche una sua etica e anche una sei etica come in Iraq Iran esiti eccetera
Poi improvvisamente siccome buttano giù le torri gemelle la guerra
Che noi volevamo impedire agli altri non diventa più il tabù dei tabù come era stato per dieci anni ma diventa una cosa lecita improcrastinabile di pittura diventa la guerra preventiva che è una
Una concezione che nessuna
Potenza nella pur lunga vicenda della della storia umana aveva mai esatta della elaborare perché neanche i Comanche sulla potenza più
Aggressiva al mondo antico il si vis Pacem para bellum non è la guerra preventiva la guerra preventiva esattamente la guerra permanente perché se tu puoi attaccare un altro sul Sole ostetrici sospetto
Che possa essere pericoloso è chiaro che tu incendi il mondo
E devo dire e chiudo che quando fu fatto nel due mila e tre un sondaggio fa l'inglese quindi non credo che siano pericolosi avversari della democrazia sulla più grande democrazia forse l'unica realmente esistente vale comunque
E gli chiese o chi è l'uomo più pericoloso del mondo per la pace al primo posto che fruttò
Giorgio David Hughes
E Bin Laden fu solo al terzo
Sì abbiamo come si dice stappato penne argomento più che frizzante dire
Lasciando una battuta brevissima al professor Marianna
Tu tuttavia il professor Martelli ha avuto rigurgito europeisti manodopera spero logoramento detto nulla via abbia replica perché era già abbastanza lungo volevo almeno dire questo credo che su questo siamo saturi d'accordo
Che tra i vari tipi di sistema politico istituzionale del mondo contemporaneo beh l'Unione europea è probabilmente quello che e meno sulla strada di possibili pulizie etniche meno può portare a pulizie etniche
Peggio
Perché da un lato è un sistema di democrazia consociativa in quanto senza l'accordo tra élite a capi di Stato e di Governo le singole nazioni non procede cioè tra Fassino
E in futuro forse se ce la farà non lo so io me lo auguro comunque non potrà che essere un sistema federale ecco almeno su questo già qui in questo senso una speranza corsi proprio sul tema di cui stiamo parlando
Da professor mamma lei una brevissima battuta per concludere trenta
Allegra avremmo messo in regola cinquantuno e no va approvata
A lui due voci voci se OPA caucciù superiore cinque Mandzukic però perché che ho perso Certosa Species assume Russo per ora slogan seguirebbero
L'
Comunque non è in disaccordo e non non avrebbe voluto menzionare le rate visto che era stato vasi di Pandora vi siete soli però non parla dell'Iraq ma comunque riguardo a quello che diceva Fini il discorso che Luís sottolinea un aspetto particolare della superiorità culturale che la società elettrica ma è d'accordo con con quanto ha sostenuto nel suo intervento
Badavo oggi parecchio può in sostanza Pavarotti tornarci sul lavoro
Prosperis sessismo otto perché spesso dare un aiuto match va per legge noto previste assoluta Lambranzi
L'arresto invece dal mare un po'più conosciuti Magistretti cui sui jeans Samuel Between
Sex Noemi alle ci vuole stracci disastri poi Mancini
Dice però appunto voglio dire una cosa sul genocidio nazista
Lui dice di non saperlo di come veramente misurare qual è il peggiore più coppie trattate genocidio della storia umana di sicuro in termini numerici
Non è il più grave genocidi della storia per esempio tornando al discorso del genocidio del delle nell'America la loro popolazione è stata ridotta nello spazio di di un secolo e mezzo da nove milioni e duecentotrenta mila persone
Aspetta già fra i giornali ci fa Nagisa funziona
Quindi un tasso di mortalità del novantacinque novantasette per cento libero guida le intense piogge e rovesci Leszek Marek omini
Cioè sì
STU Cissé in cristallo rosso segue tecnica cioè infetti dipende veramente da quelle gruppo etnico vittima tu appartieni per dire qual è stato il peggiore John C della storia stessa Tuzzi essa un armeno Hassan Andrea
Sette nove ai riducendo torna sì chiesto assunte o a Lecce questo uomo fra Ferlisi sua presa
Resoconto una foto per professor Martinelli cioè lui non ha detto che la sua teoria non si applica casa razzista dice che di tutti i casi storici che si sono verificati è quello che meno si adatta marcia nonostante la sua teoria si applica questo casa sono io
O o dei a o vuoto mentre collabora il suo sguardo nazisti in vista di un sacrificio e migliorare il truffe dare una a sfogarmi nasce ciascun Cicciotti cioè almeno il cinque per pietoso bisogno di Osimo dentro Trident ma insomma
Diciamo tutti collaborazionisti o meglio le forze para fascista para fascista ausiliarie alleati dei nazisti rientrano perfettamente in questo caso pensa mai trovati lituani c'entra c'entra nel senso di movimenti nazionalisti come gli ucraini per esempio sarà che il cui sentimento nazionalista presto viene pervertito in un sentimento di di pulizia etnica omicidi
Da Ovest ed al nazismo sa oppure no la procura terrazzo certamente salvo sostenere non siamo mai stati democratici
Potessimo whose faremmo retribuito battevo minimi
Venendo dal vivo foto forte ambiti il secondo sembra un attimo specifici e Sergio Sorgi cruento vendendo per risolvere
Però giallorosso sovranità esercitata in nome del popolo il suo il forte destro e quindi rientrava nelle forme moderne di di sovranità statuale anche se ammetto
Moro che ormai suoi ah ok Ornavasso è stata una si tratta Joanne Jackson allo stesso se Cristina Fantoni Daccico clamorosa
Eseguì che ne explain verso invece si uniche mex ponendo a Folco spesso entra SPÖ giusta Shipping dal sogno si elegge il cui
Angina Sciumè oggi ex Barbieri
Ci utero Bosh Rex compensa profondo poi conforme ai donna sinistrorsa sono dati assente a a è in continuo ex wine dalle truppe Moro ok opposto tranquilli e scorretto sostenere contro due
E poi inoltre guardando alle carriere di mille seicento perpetrato dinnanzi spiegavano delle spettatrici forti del libro si può vedere come e loro antisemitismo fosse quasi sempre giustificato in termini della famosa cospirazione giù giudaico bolscevica per cui quindi gli ebrei anche se non lo erano visti con la minaccia l'integrale integrità territoriale della Germania comunque sul progetto nazionale
L'uomo aveva solo cerealicole jeans dal luogo del Verbano Cuauhtémoc si scorge un luogo Riccio
Allora per finire dell'osservazione su i regimi autoritari è un'altra appunto purtroppo storie può esser fatto sulla teoria della pace democratica cioè che le democrazie non non si fanno guerra nulla
No è già un po'ingenuo e poi fa o sorge averlo jeans c'è democrazia ai singoli Cirrus
Dunque io no in generale non preferisco regimi autoritari a regimi in via di democratizzazione
O ai serpentone essendo boh esservi più duca ex meccanici in split screen Chupa Chups lui sì uggioso con i suoi SIC cioè in sei produciamo
Dentro sorgeva in un regime svolgiamo Peck proveniva e non la strutturazione due pranzo stuolo schermo Tommaso
Nel senso quello che solo mi vuole dire che i prestiti in presenza di due o tre niente il raccoglie storico dimostra che i regimi autoritari hanno fatto di più in cui abitiamo sono due tre doppietta insidiano rivendicazioni legittime ha un proprio Stato all'interessato
Invece per tritare ancorché non la soluzione preferibile ci sono meglio comportate che esempi che processi democratizzazione improvvisa nel contenere le le pensioni
Alfano riguarda Gemonio si scorge luogo in diciotto probabile con dentro il discorso due primo accesso vorrei credono nel invece boh sale su ora e fra tutti si cinque su cui poi cioè voi Aldo Ciccolini salvo che un ruolo il jet aspirassero ciliegie Guede il giusto quel giorno quando cioè fronde nasce
Va bene per quanto riguarda punto democrazia in cui io inclusa la democrazia che Diretta se un consiglio di anziani di una tribù decideva di andare in guerra un membro della tribù che non condivida la decisione poteva evitare di partecipare al conflitto perché era capitano
Da un esoso giù come ho svuotato il regime produce non si credeva anche questo giù pure in un wine Sprague so noto io non lo so Akros affettiva
Avanti Kings a cinque affluente del Po con alle spalle del processo offrendoci UE qualunque Pirri
Bisogna invece Gaffuri
E dice lo stesso si verifica questa grado punto di fusione decisionale semplificano i casi aborigeni e anche in maniera diffusa ancorché non universale in Africa dove soprattutto nella sia nell'Africa orientale e occidentale colonizzata da De Franco Brita dei francesi e britannici che erano democrazie rappresentative c'ha c'era un grado di di insomma di democrazia di villaggio
E più anni dopo discessus e in genere congiunto Enduring per liste aggressivo polemici sulla scia sui primo verso il settore in giù muovono quei diciotto allorquando queste buone Odeon Lazzaro
Osserva spenti UA insomma di solito non sono finché o meno a Baggio
Zero fans francese
Della Rovere Cimoszewicz grigio allora Dos modo costo Boccardo Gorka
Ha mai sentito ma cinquecentesca circense può lui ottenuti in una cellule e ora ore allora d'ora in poi quindi una in questa questione in particolare
E ex no un Wishaw perché dal maggio due al riscontro svolge nostre nuove progetti ultimati spettri
Ore eccellenti occorre
Non certo e quindi
Il discorso di dire perché noi non consideriamo forme extra europea come forme democratiche perché vogliamo circensi assegniamo a ad escludere così tanta parte del mondo restituzione e applichiamo sosteneva passo democratica prese avanzate questi rilevante nel momento in cui ci confrontiamo appunto con casi stare esecutore della As Roma quello iracheno certo però è da dire che comunque non è che tutti i problemi del mondo discendano dall'intervento americano dalla politica imperiale britannica c'è le questioni gravi nel modo incenso questione grave nel mondo che sono indipendenti da da diciamo alla alla cattiva coscienza le catene interventi occidentali
Bene va bene per primi ringrazio voi che state applaudendo interpella pazienza silenziose diresse converrete che certamente tanto poi ringrazio Alex Foti che curatore editoriale che ci ha aiutato e la comunicazione del questi naturalmente che animato il dibattito Massimo Fini e il professor Alberto Martinelli l'autore del libro il lato oscuro dell'avvocato sia Maicon ma certamente molto provoca
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