Tra sicurezza e libertà

Buona sera buona sera a tutti benvenuti anche questa sera credo che sia la venticinquesima o incontrò di questa stagione
Prima di iniziare volevo ho visto che siete così numerosi e che non lo facciamo quanto si dovrebbe ringraziare i nostri sponsor perché
Grazie a loro oltre che al nostro lavoro
Possiamo permetterci di invitare e di avere ogni sera degli appuntamenti sempre così importanti e io e vi possono permettere di parlare e di essere in vacanza ma di parlare anche di attualità di cultura e di quant'altro li voglio ringraziare uno ad uno sono latin ma che non ha bisogno di presentazioni viene della Banca nazionale del lavoro poi c'è British American Tobacco Italia
Le DS elettroniche data system che sono anche qui presenti e seguono da vicino le nostre manifestazioni le Assicurazioni Generali il Gazzettino l'hotel Miramonti Majestic la Poltrona Frau che ci permette di avere gli arredi
Al Pala col svarione RTL centodue cinque e qui vi anticipo l'appuntamento di questa sera questa sera ci sarà un doppio appuntamento il Palavobis vagando era lasciato ai più giovani perché ci sarà un un Happy Hour diciamo così di musica e e divertimento con leader assoluto che sono un gruppo musicale che con conduce Suzhou re TL Usui trecento-due cinque ma anche un nuovo gruppo come musicale emergente delle panorama musicale italiano mentre invece proseguendo poi i i ringraziamenti ovviamente lavoro svaghi indici che ci ha messo a disposizione il Palavobis vaghe
E per ultimo ma non perché si è meno importante un grazie particolare va al ministero delle politiche agricole e forestali
Che ci permette di condurrà all'interno di questa rassegna una risega dei tic dedicata al buste o buongusto e ci permette di avere anche una serie di produttori di grande qualità che ogni tanto ci intrattengono anche con le delizie per il palato
Vengo all'altro appuntamento di questa sera questa sera all'Hotel Cristallo chi vuole partecipare alle ventuno e trenta ci sarà un incontro con Assunta Almirante presenterà il suo libro che ovviamente come
Si potrà immaginare è dedicato alla figura del marito e il titolo è Giorgio la mia fiamma Assunta Almirante racconta
I programmi mentre invece di domani sono domani mattina si inizierà col primo mattine
Alle undici al Pala posa che ci sarà la società incivile ne parleranno Oliviero Beha autore di crescere crescete prostituite di con Claudio Sabelli Fioretti autore di volta Buddy Gabana
Che presenterà l'incontro Luigi Bacialli direttore del Gazzettino mentre invece alle diciotto proprio per questo spazio al gusto al buon gusto
Parleremo di che cosa mangiamo e discuteranno Mario Giordano direttore di Studio aperto ma autore di un bestseller siamo fritti che parla appunto del nostri modi di alimentarci Gianni Alemanno ministro ministro delle politiche agricole e forestali Enzo Vizzari direttore delle guide di Nespresso condurrà Andrea Vianello di mi manda RAI tre mentre invece alle ventuno e quindici c'è uno spazio a cura dell'Agis ci sarà un concerto il ratto dal serraglio e veniamo adesso all'appuntamento Ghezzi tanto atteso di e questa sera tra sicurezza e libertà è il titolo conduce Enrico Cisnetto che lo chiamò sul palco grazie un applauso
Capisco che sia mio marito ma è anche autore di questa Ras di questa rassegna insieme con Lori Angelo Panebianco autore de il potere lo Stato e la libertà
Ospite di Cortina che vi chiedo di sedersi
Questo porta
Massimo Bordin direttore di Radio radicale
Che segue anche Radio Radicale sempre le nostre manifestazioni le registra ed e manda in onda professor Lupo
Qui prego
Franco Frattini vicepresidente la Commissione europea l'avete già consentito ieri sera non ha bisogno di presentazioni vicino a mio marito per
Ed Emanuele Macaluso direttore de le ragioni del socialismo
Grazie e buona serata
Bene allora la serata di oggi prende spunto dall'ultimo corposo libero di Angelo Panebianco un libro che direi più nelle sue vesti di docente che non in quelle di editorialista il potere lo stato la libertà sotto Tito e la gracile costituzione della Società libera ma è un libro che parlando con Angelo ci ha consentito di ritornare dico ritornare perché qua e là
Nel percorso del del nostro programma fino ad oggi l'abbiamo abbiamo toccato più volte questo argomento prendendolo da punti di vista diversi
Torniamo abbiamo fatto anche uno speciale che non era previsto all'inizio abbiamo approfittato di una défaillance di di Emilio Fede che non è venuto per inserire mantovano e fare con lui a quarantotto ore dall'approvazione del pacchetto sicurezza contro il terrorismo
Un po'un'analisi cosa contiene quel pacchetto che cosa ci potrà servire se speriamo ci dovrà essere se ci speriamo che non ci serva ma se ci dovesse servire speriamo che serva
Abbiamo ragionato con Angelo Panebianco per capire quale diciamo elemento di maggiore attualità si poteva trarre dal suo libro è considerato anche gli ultimi editoriali scritti sul Corriere della Sera l'idea era stata è stata quella di dire parliamo del rapporto tra la sicurezza e la libertà ne parliamo con una uno studioso un politologo di di scuola liberale il quale dice sostanzialmente correggimi poi se sbaglio se e opportuno perdere alcuni pezzettini delle nostre abituale libertà per difendere la sicurezza anche se naturalmente si tratta di vedere di che cosa di che cosa stiamo parlando perché come dire c'è libertà e libertà non tutto quello che viene invocato soltanto perché c'è un pericolo latente debba essere deve essere accettato allora
Dove sta la linea di confine tu dove ti Paul dove la posta dove ti posizione dove la posizioni questa linea di confine tra ciò che dobbiamo difendere perché appartiene alla nostra storia nostra cultura le nostre tradizioni al nostro sistema di vita e non vogliamo perdere e ciò che invece possiamo mettere sul piatto della bilancia di questo sacrificio in nome della sicurezza
Ma prima prima di arrivare a tentare di rispondere a questo io direi così prima di tutto c'è un problema come dire di fatto
Nelle nostre democrazie noi abbiamo già la nostra libertà molto limitata abitualmente molto più limitata di quello che l'etichetta società liberale lascerebbe intendere per la società liberale quella immaginata dai padri fondatori liberalismo realtà non è mai esistito
Perché le società che sono libere se confrontate con altre società del passato del presente le società in cui viviamo sono società in cui la libertà è vincolata in molti modi
Limitata in molti modi ora c'è un problema che teorico ma anche molto pratico
Qualcuno diceva non c'è nulla di più pratico di una buona teoria che rende la nostra libertà vincolo limitata è vincolata dal problema della sicurezza
E riguarda il rapporto con il potere politico
Il potere politico esiste perché noi a abbiamo bisogno del potere politico perché essenzialmente il potere politico risponde a una domanda di sicurezza in due sensi
C'è ci sono insicurezze che dipendono dalla dal funzionamento dalla società ci sono persone che vengono che so colpite dalla dal dalla povertà ed altre forme di insicurezza che toccano loro esistenza chiedono domandano quindi al potere politico di intervenire
C'è poi una sicurezza un'insicurezza più più di fondo che li sicurezza fisica la paura
Fisica e il potere politico anche quello prete mo'CRA antico è sempre esistito fondamentalmente ed è ineliminabile quindi tutte le utopie di eliminazione dalla politica non vanno da nessuna parte perché il potere politico risponde prima di tutto a una domanda di sicurezza ma questa donna questa risposta non è senza prezzi
Perché il potere politico fa pagare dei prezzi e li fa pagare appunto in termini di libertà
In tempi come dire in senso generale la nostra libertà e limitata anche anche da altre cose
Ma è limitata dal fatto che noi abbiamo come dire fatto un patto tacito col potere politico il potere politico ci protegge ma in cambio si prende comunque sempre dei pezzi della nostra libertà questo come punto generale
Naturalmente questo è come dire mi muovo bene fin quando ci muoviamo sul piano Della teoria poi quando si arriva a una domanda molto concreta come quella che mi stava ponendo Cisnetto allora lì
Bisogna vedere caso per caso situazione per situazione
Io credo molti hanno capito l'undici settembre del due mila uno subito dopo che si stava chiudendo un ciclo un ciclo molto fortunato quello degli anni novanta
Un cinico fortunato per noi in Occidente naturalmente in altre parti del mondo non erano altrettanto fortunati
In cui il potere politico sembrava ridurre la Presa se ricordate negli anni novanta
E c'era chi teorizzava la fine dello Stato la fine della politica perché perché era un momento in cui ha ragione in realtà si vedevano poche minacce poche minacce fisiche
Alla sicurezza degli occidentali si teorizzava il fatto che la guerra era scomparsa infatti non c'erano più grandi potenze c'era ormai solo una grande potenza e chi quale Stato avrebbe osato sfidarlo a insomma
Era gli anni novanta sono stati un momento Breve una parentesi nella storia del mondo tra la fine della guerra fredda e il crollo dall'Unione Sovietica
E l'esplosione del del dell'islamismo radicale della sfida dell'islamismo radicale un momento in cui sulle Sava che la sicurezza quanto meno fosse portata a casa
L'undici settembre credo in molti abbiamo capito che era finita un'epoca che a questo punto le domande di riduzione della libertà in nome della sicurezza sarebbero cresciute
C'è stato naturalmente il Patriot Act negli Stati Uniti ci sono già stati interventi molto forte in Gran Bretagna e le nuove leggi dopo gli attentati rafforzano notevolmente la dose
La Francia sì che era peraltro per la sua tradizione e da sempre attrezzata per la difesa della sicurezza nazionale star rivedendo molte cose e anche noi
Nostro modo naturalmente sta del nostro modo che è legato al fatto che noi non abbiamo un centro decisionale forte a differenza di altre democrazie cioè la presidenza il premier il presidente
Della Repubblica francese noi abbiamo un sistema più debole più policentrico e quindi le nostre decisioni passano nei inevitabilmente attraverso mille mediazioni più mediazioni di quelle che avvengono in altre democrazie ma che noi andiamo in quella direzione
Alla fine di questo ci saranno limitazioni che la nostra libertà anche limitazioni che non ci piacciono io temo di sì
Io temo di spero di no naturalmente ma temo di sì ci sarà perché secondo te per adesso non ci sono ancora state queste limitazioni
Limitazioni forti tali da dire beh viviamo in una società molto meno libera no direi ancora no solo cioè viviamo certamente in una società in cure libertà illimitata ma non ancora per la minaccia sicurezza
Per la minaccia la sicurezza abbiamo quei vincoli quei terremo in limiti che alle nostre libertà sono portate dalla dalle istituzioni politico amministrative nel loro normale funzionamento
Adesso andiamo verso credo limitazioni più forti si tratta di riuscire a distinguere quali limitazioni possiamo accettare vogliamo accettare e quali non siamo disposti ad accettare dove dove scriviamo la linea come dicevi tu
Questo non è facile da stabilirlo perché dipende anche dalla
Dall'intensità della minaccia
Cioè più una minaccia diventa forte più la nostra disponibilità come dire una specie e vero come vera la legge di gravità insomma più la nostra distribuì disponibilità accedere libertà ombrina che in altre condizioni non cederemo mai aumenta
Questo è è sicuro ha dato il proprio fatturato ma nella pratica se se che cosa ti avrebbe indotto a scrivere sul Corriere un editoriale
Negativo critico nei confronti del pacchetto Pisanu chiamiamolo così per capirci che cosa avrebbe dovuto contenere perché tu a un certo punto a a questo stadio delle cose tu ti sentissi di dire no fino lì non ci arrivo
Beh io avrei detto no ecco le richieste leghiste tanto per capirci sono io avrei detto no anche invasioni inutili della privacy delle persone
Però so anche che questo è il paese in cui come sappiamo ci sono più intercettazioni che in tanti altri Paesi qui a proposito di Price e avrei avrei detto no a una serie il signore di cui non sarei riuscito a capire il diretto legame con la possibilità di sventare un attentato terroristico cioè corrieresco o qualcuno mi dimostra che quella misura serve davvero
Ai fini di dello sventare un un attentato pure io dico no ecco perché perché il problema e e ancora una volta scusate il mio fatalismo pessimismo credo che in tutto l'Occidente riusciremo poco evitarlo io credo che ci saranno anche limitazioni delle nostre libertà inutili
Ai fini della prevenzione degli attentati perché il potere il politico burocratici quando possono allargano la loro presa
E quindi ci saranno primo anche perché inutile
Il problema è che non sarà così semplice distinguere quelle inutili da quelle utili quanto più la minaccia diventa intensa e pericolosa e quindi come dire
Non ho una risposta precisa su su singole cose io credo che ogni pacchetto di misure di sicurezza vada scomposto valutato caso per caso
Provvedimento per provvedimento e di ogni provvedimento ci possiamo chiedere ma questo provvedimento ci può aiutare o no
A può accrescere o no di un poco la nostra sicurezza
Se non vediamo queste allora dobbiamo pensare che quel provvedimento in realtà si iscrive in una logica di rafforzamento di apparati politico burocratici e questo naturalmente va quasi sempre a scapito delle delle libertà
Però non c'è ecco voglio dire una risposta precisa secca definitiva una domanda come questa Macaluso
Qualcuno dice ma in fondo s'si fa il gioco
Dei terroristi cioè sono proprio sono è pronto quello che loro vogliono quello di fare in modo che il sistema di vita occidentale perda alcuni dei suoi connotati fondamentali in vista della di una teorica coi difesa di un terrorismo che come abbiamo visto attacca in modi tali da davvero essere difficile immaginari poterlo prevenire e bloccare preventivamente
E così o no
Beh in parte così perché
Non vorrei che
Il terrorismo
Conseguì ska dei successi attraverso appunto la limitazione delle libertà dei cittadini
Perché già questo è un successo del del terrore
Ma io vorrei fare un'osservazione più di fondo
Perché Panebianco ha detto una cosa molto giusta ha detto italiana
Non abbiamo un potere forte uno Stato che abbia la tradizione
Anche dal punto di vista istituzionale attuale come la Francia o altri
O altri un'altra nazione
E quindi non siamo diciamo così pronti non abbiamo la prontezza e anche le strutture adeguate per fronteggiare una situazione
Io penso che ci sia qualcosa di più
Per cui
Io guardo sempre con molta preoccupazione
La legge emergenziale
Lo Stato italiano
Dall'unità d'Italia ad oggi e vissuto sempre tra leggi speciali
Leggi eccezionali leggi emergenziali e poi tolleranza
Questo avvenuto obietta avvenuto sempre
Per qualunque forma di violenza
Penso per esempio alla alla mafia
Se guardiamo la storia dalla
Delle commissioni speciali fatti dal Parlamento dall'Ottocento agli la prima proprio immediatamente dopo L'Unità d'Italia via via vediamo che tutto il signor concludono vincendo il occorrono leggi eccezionale regge ordinarie non basta leggi eccezionale dopodiché ha poi invece gli apparati dello Stato allo Stato sappiamo anche che ha trattato con la mafia quindi e la tolleranza per lunghi periodi del sistema quindi noi chiama andiamo sempre
Oscilliamo sempre Rossato italiano ha sempre oscillato tra la la spada sguainata così sì sì
Si esprimevano alcuni procuratore nelle nell'Ottocento in una nota del Procuratore per fronteggiare l'emergenza delinquenziale e poi invece l'uso della dalla mafia e della delinquenza come uso di Stato che c'è stata Tizzoni imita
Perché il terrorismo è stato lo stesso Barack
Per il terrorismo
E poi le leggi eccezionali quasi lo scenario nazionale sì nazionali
Le leggi eccezionali ricordiamo le polemiche del vecchio Napoleone Colajanni
Come se ne vedono anche a Giolitti
Per usare i prefetti
Conto anche in periodo elettorale di mandare al confino
Gli eletti capire lettori che richiedano contro e di non mandare al confino perché la legge eccezionale prevedono norme non più le garanzie del del Codice ma erano Commissione prefettizia che invece gli era contrario c'è una lunga storia da quelli dalla di di dell'uso poi delle leggi eccezionali
Da parte da parte del del del potere
Negli anni ed è il terrorismo
è qui che l'abbiamo vissuto invece tutti abbastanza gli anni settanta ottanta non c'è dubbio che il terrorismo io nazionale riuscì a ad avere un potere di
Per valorizzare l'agenda ricordiamoci che in molte città soprattutto a Torino non si riuscivano a costituire le corti nei tribunali non c'erano più i cittadini
Che sì presentassero se non con un certificato medico
A fare la il loro dovere di cittadine nelle corti perché perché venivano anche uccisi perché c'era il terrorismo aveva aveva era riuscito a vincere una una battaglia quella di non fare funzionare
Uno degli strumenti essenziali della vita dello Stato come erano come erano i i i tribunali ma le leggi eccezionale che furono fatti all'ora
Se tale da tutto il Parlamento
Anche dal dalla dalla destra alla sinistra dal centro
Fu furono quelle leggi che riuscirono a sconfiggere il terrorismo
Io non credo
Io credo che il terrorismo fu vinto essenzialmente sul piano politico quando fu bonificato il terreno su cui il terrorismo cresceva e cioè sono una l'atto con una lotta politica sociale
Con me l'impegno di denunciare anche nelle fabbriche perché fu fatto dal da Guido Rossa carta
Con e le di denunciare Illy i terroristi e quindi di armare i cittadini in difesa delle della sicurezza e della libertà
Della sicurezza e della libertà
Oggi io penso e finisco penso un po'la stessa cosa non perché il pacchetto di Pisanu non non è un pacchetto che tocca libertà essenziale
Però sappiamo a me mi preoccupano anche alcune cose ancora stamattina ho visto
Nella libera Inghilterra
Le leggi addirittura i tribunali speciali
Io capisco che l'Inghilterra la sua storia la storia anche negli Stati Uniti
Le leggi eccezionali e poi effettivamente sono eccezionale perché hanno la capacità di un rito di ritorno nel nostro Paese le leggi eccezionali in cui diventano ordinarie
Quindi tuttavia io mi preoccupo
Mi preoccupano questa questo modo di affrontare il problema anche della sicurezza
Perché il problema e certamente di strumenti
è in questo senso io credo che le democrazie non possono di uno mostrare debolezza nell'avere gli strumenti e quindi la forza dello stato in grado di fronteggiare il terrorismo anche sul terreno della repressione
Ma se questo è coniugato anche su su un piano politico
Io sono convinto che il terrorismo oggi che è essenzialmente viene dal fondamentalismo islamico
è vero quello che ha scritto il nostro caro amico Panebianco l'altro giorno
Che la parlare di di islamismo moderato
Equivoco quantomeno però è anche vero che noi abbiamo
Parte quella che Soro la radiografia degli Stati come la descriveva pare Bianco a proposito dell'Arabia Saudita
Ma abbiamo invece delle forze intellettuali delle forze di popolari anche le quali non sono per il terrorismo
E io sono d'accordo anche con coloro i quali c'è una parte importante ormai della cultura americana della cultura anglosassone
Del è uno perde il quale dice che questa battaglia contro il fondamentalismo islamico non sarà vinta senza l'Islam
Senza che chi si apra una battaglia politica all'interno è una battaglia forte noi dobbiamo aiutare
E quindi avere una politica una politica internazionale
L'Europa gli Stati Uniti debbono avere una politica internazionale in grado di stimolare una lotta all'interno altrimenti questa battaglia non si vince e i mezzi che il terrorismo oggi USA penso solo ai kamikaze lei gli strumenti di difesa che hanno i cittadini rispetto alla loro sicurezza sono molto ma molto precario quindi la battaglia essenzialmente decisamente sulle da combattere sul terreno politico tra la sul terreno della della diplomazia senza ripeto trascurare anche gli elementi necessari di di repressione ma se noi pensiamo che la sicurezza
Nostra possa essere garantita solo dalle leggi eccezionali sbagliamo perderemo insicurezza e libertà non guadagneremo né sull'uno se null'altro fronte se non c'è questo essenziale campo di battaglia grazie
Bordin la tua linea dove la posizioniamo allinea tu a diciamo di quella componente libera
Dica dica quindi
Bene compie da cui viene anche Panebianco voglio capire se come dire se sulla sua linea ceppo più Lazio coperti
No intanto non vorrei perché ritengono nuovo per fortuna dei radicali nella rappresentanza della della figlia dei radicali dico dico solo una cosa proprio la capire un poco più come si posizionano è complicato perché sentendo perché l'uso io pensavo due cose
Emanuele Macaluso diceva in realtà le leggi speciali sono stati approvati da tutto il parlamento poi se ci si pensa un attimo non è così perché i radicali si oppose docente strenuamente fecero ostruzionismi
Ma non solo dopo l'omicidio Moro ma addirittura prima contro le prime leggi quelle la cosiddetta legge Reale si fece addirittura un referendum che non andò nemmeno malissimo anche se pezze
Proprio a ridosso della morte di Moro pure vi fu una con grave quindi c'è questo aspetto la chimera diciamo libertaria e lì legalitaria nel senso di difesa della legge
Evitandone forzature e questa nasce
Però poi pensavo che i radicali rispetto proprio da cronista lo dico
Rispetto al fenomeno del terrorismo sono anche altro quando Emanuele ricordava la difficoltà di costituire le giurie popolari in un processo al gruppo dirigente delle Brigate Rosse attori e lì venne sorteggio una radicale come Adelaide Aglietta che era segretario del partito non ricorda Panebianco difetti
Fino e e gioco a fianco il cioccolato invece tecniche del dei radicali cioè scendere e allora vieta scelse di fare agirà da Roma non si tirò indietro in quel caso non disse né con lo Stato né con le BR Rizzo questa linea questa era anche la quindi questo è un po'il tetto
Poi la faccenda delle leggi speciali in effetti affascinante mi bisbiglia dica che più angolazioni
C'è un'angolazione teorica che già il professore Panebianco ricordata perché è un po'il problema della rapporto fra liberale e la legge
E i liberi i liberali e la forza dello stato in fondo il concetto di libertà ci spiega Panebianco nel nel suo bel libro citato all'inizio per i liberali è una libertà che e libertà soprattutto dalle prevaricazioni dello stato dalle prevaricazioni del potere quindi da questo punto di vista Shepp quest'anima
Che guarda con fastidio le leggi speciali da questo punto di vista non c'è più
Però io vorrei brevissimamente toccare un altro tema che mi pare Macaluso toccasse sul quale invece sono d'accordo
La storia delle leggi speciali in Italia deve fare i conti compagno e la loro efficacia
Da questo punto di vista effettivamente noi abbiamo come esempi
La quelli almeno più recenti la mafia e il terrorismo di tipo di tipo brigatista
Però poi ci sono addirittura dei precedenti ancora prima alla repressione del banditismo in Sicilia ma che Lucia ricorda sicuramente la repressione della
Del separatismo invertiti lo attua in Alto Adige tutto questo porto Angelica delle leggi speciali che dette loro svolti relativamente quello che però ecco fa la differenza fra il sistema italiano varca signor Licari parlano il caso Italia
Fra il sistema italiano e il sistema di altri paesi ma se chiedete il parere a un radicale su quant'andiamo per quanto sia il radicale più filoccidentale inesistente sono tutti filo occidentale
Vi dirà che Guantanamo è una vergogna che è una cosa che è una cosa inammissibile
Però vi dirà anche un'altra cosa che è quella che e proprio proprio Bakerloo supporta
Che tutto sommato la preoccupazione nei confronti di quegli eccessi che sono evidenti
E minore rispetto a quello che può essere urna modificati il sistema legislativo italiano perché lì sono capaci di fare i grandi eccessi comprende empirismo però sono anche capaci di tornare indietro senza che questo diciamo così costituisca un seguita per la convivenza civile dei cittadini da lui che leggi speciali dei tempi di Manzoni dove tutto sommato non c'è bisogno di fermarsi alla Repubblica diventa con leggi ordinarie vorreste nobili ideali vengono applicate a casaccio in genere nel modo sbagliato lì magari si possono commettere degli ma degli eccessi però c'è una capacità di autocorrezione che non vulnera il patto fra i cittadini la legge speciale magari non c'è oppure a tempo ma chiarisce il comportamento speciale non so se questo sia ma il meglio è sicuramente però un atteggiamento assai più empirico e quindi sicuramente maggiormente correggibile un'ultima cosa volevo dire sulle leggi speciali e il il loro risultato perché vedete molti leggi speciali
Hanno dato l'impressione a mio avviso perché ricca di produrre un risultato però se ci pensiamo un attimo
Siamo proprio sicuri che sono stati registrati ieri non credo nemmeno che è stata la mobilitazione di massa sconfiggere il terrorismo io son convinto che il terrorismo sia sconfitto da solo
Perché a un certo punto questo era un paese nel quale quella linea non poteva tecniche che l'operazione non è stata un'operazione sostanzialmente suicida
E che poi quel movimento sia dati esordendo con una scoria con un coda Codazzi morti assolutamente assolutamente gravissima ma che piano piano è arrivata all'esaurimento lo Stato ha forse accelerato questa esaurimento belli la causa è chiaramente politica
Così invece di diverso il discorso sulla mafia dove alcuni provvedimenti hanno sicuramente inciso soprattutto della legge Rognoni-La Torre soprattutto le leggi sul rifinanziamento e sul perché sui percorsi del denaro meno temo quella sui pentiti anche se è stata importante però senza dubbio li abbiamo visto
è che i lati positivi poi si bilanciano con lati negativi che ognuno di noi francamente ha potuto notare quindi il rischio che poi l'emergenza resti e nel contempo si propaggini come un
Un vulnus dicono i giuristi al sistema dei diritti ecco questa è qualcosa che deve preoccuparci io un'ultima cosa vorrei dire invece sulla questione dell'Islam
Sono d'accordo per cui il discorso sarebbe tutto altro con quello che diceva Macaluso
La battaglia non sarà vita senza l'Islam anche perché io penso che la batteria sia dentro l'Islam non non c'è solo cioè la storia del Califfato e più una mozione propagandistica fatta agli occhi
Del loro popolo piuttosto di tribuna minaccia all'Occidente a mio avviso e tant'è vero che c'è umile libro di un Islam di uno studioso Islam francesi
Che tempi che si chiama fittile che vuol dire che poi spiega Luigi cosa vuol dire vuol dire guerra civile in arabo perché il problema principali quello quindi egli che è necessario
L'intervento del dell'Occidente per
Per far pesare il con tutti i mezzi naturalmente la propria forza in questi in questa guerra civile però una cosa non mi non mi convince debbo dire nell'operato attuale nel governo e nel dibattito che si fa questa cosa e delle comunità
Perché è vero che le comunità degli immigrati quindi gli immigrati islamici danno sicuramente aiutate
Però è anche vero quello che scrive Magdi Allam sul Corriere della Sera che molte volte queste comunità sono comunicati rappresentano una minima parte degli il diritto di chi risulta di religione islamica già è una minima aperti
Lo dicono le statistiche dobbiamo crederci ai sociologi che ci dicono che una minima parte quelli che vanno alla moschea
Poi di quelli che vanno ad Ostia una minima parte è organizzata allora
Lì si rischia paradossalmente di ottenere l'effetto contrario a quello che si vuole ma sono certo che il governo ci sta pensando quindi questo questo problema saprà saprà porse dove di solito almeno lo spero
Venderei
Guardare Frattini mitomane
Frattini si può dire che in qualche modo questi pacchetti o queste misure hanno un che di simbolico diciamo così cioè che loro valore travalica un effetto pratico perché
Come rispetto codici a Macaluso
Mi diceva abbiamo combattuto le diede sul terreno però il terreno era comune erano qua e c'era quindi in qualche modo la possibilità combattere il terrorismo islamico diventa molto più complicato ovviamente delle e allora c'è c'è qualcosa che che ha a che fare con la simbologia cioè dare la sensazione al cittadino
Che in qualche modo si sta pensando anche se poi alla fine è chiaro che se arriva un pazzo emettevano una bomba in un in un autobus somma del vediamo Israele quanti ne subisce di attentati ed è sicuramente probabilmente il più paese più apprezzato diciamo così
Ai loro figuriamoci l'Occidente impreparato specie qualcosa il simbolico e comunque altra domanda
Quanto i paesi europei lo dico distratto posizione attuale a Bruxelles quanto i Paesi europei gli altri paesi europei sono disposti a seguire quella che ormai poi giornalisticamente viene chiamata linea Blair
Ma guarda credo che la sfida più importante che oggi all'Europa davanti a sé questo in questo terreno e quella proprio di non limitarsi ad una sommatoria di pacchetti nazionali cioè la grande sfida che alcuni anni fa era stata chiamata in modo del tutto diverso e con
Volete fare dire momenti in un momento molto diverso lo spazio europeo di sicurezza
Oggi rileggiamo questo concetto di spazio europeo di sicurezza e dico che la più grande sfida e creare un terreno comune che impedisca in Europa l'esistenza di
Porti franchi per i terroristi o per i sospetti terroristi
La vera azione per la quale l'Europa può essere un valore aggiunto
E costruire o meglio concordare su alcune basi comuni e su alcuni principi comuni che diano ai terroristi e ai potenziali terroristi ben più di un messaggio ma diano la dimostrazione concreta che d'Europa vuole e può essere produttore di sicurezza cioè fuoco elaborare azioni
Che si muovano su tre terreni
Il primo
La risposta politica e condivido molto quanto ha detto Macaluso il secondo la cooperazione all'interno degli stati membri il terzo l'armonizzazione delle regole
Penso che possa essere interessante che io indichi solo i titoli ovviamente di alcune azioni comuni che non da ieri o dalla l'indomani degli attacchi a Londra ma che da almeno un anno e mezzo a questa parte l'Europa sta conducendo oggi ovviamente con ancora più convinzione
Per arrivare a questo risultato è vero quello che tu hai detto io mi trovo personalmente con un coordinamento di azioni che interessano venticinque Stati membri diversissimi per storie per ordinamenti giuridici per direi tradizioni anche sulla modalità
Sul come affrontare questo
Importantissimo tema del bilanciamento tra sicurezza e libertà vi sono stati membri che hanno assai meno del nostro paese ad esempio sentito sulla pelle la minaccia e l'attacco del terrorismo e allora comprendo romeno ad esempio perché una analisi che io condivido come quella del professor Panebianco dica beh forse in nome della libertà più grande di tutti che è quella del diritto a non avere paura noi possiamo rinunciare a qualche altra libertà allora la vera difficoltà
è arrivare
Ad un terreno comune in questo questa sarà non dico sarebbe perché io sono ottimista sarà la vera risposta non solo simbolica al terrorismo e da allora ecco i titoli di quello che stiamo facendo il primo convincerci tutti venticinque Paesi diversi come ho detto diversissimi che la lettura del concetto di sicurezza oggi è diversa da quella che potevamo fare ieri o l'altroieri o comunque prima dell'undici settembre oggi la sicurezza diviene in una coscienza comune
Il
La precondizione per godere le altre libertà se io no la certezza di poter andare in ufficio prendendo la metropolitana o andando in autobus beh
Io non mi sento veramente libero ed allora a chi giustamente rivendica la tutela dei diritti fondamentali della persona
Noi ricordiamo e le conclusioni dell'ultimo Consiglio dei ministri dell'interno vanno proprio unanimemente in questa direzione che viene un diritto che non in una scala di valori ma in un ordine logico è il diritto più importante di tutti il diritto alla saldezza della propria vita ai netto e alla garanzia della vita umana
Se è in gioco questo e col terrorismo è in gioco il diritto alla vita di persone innocenti noi dobbiamo ragionare su questo binomio sicurezza e libertà dicendo
Più sicurezza è il modo per garantire meglio le libertà delle persone
Ed è anche è necessario e su questo tutti i Paesi membri ormai condividono che il terrorismo non si affronti in chiave emergenziale
Perché gravissimo sarebbe ad una risposta di attacco terroristico rinunciare alla nostra storia ai nostri valori alla base su cui l'Unione europea si è fondata che è una base di grandi diritti e di grandi principi ed allora il terrorismo e minaccia permanente da affrontare in modo strutturale con delle misure che non sono destinate a onde ad essere inasprite o attenuate asseconda dei momenti qualcuno ci ha detto che ci ha rimproverato forse giustamente
Avevate cominciato a dimenticare l'attacco a Madrid solamente un anno fa oggi si è pensato di riportati alla realtà la realtà è che credo l'errore di attenuare la memoria oggi non ci sarà più forse è vero dall'attacco al cuore dell'Europa a Madrid ad oggi al sette luglio Londra
C'era stata forse la percezione che le misure allora decise si potessero sviluppare in un tempo medio-lungo terrore oggi noi abbiamo bisogno di azioni e di risultati concreti
E allora dopo questo primo titolo il secondo titolo è quali concretamente sono i terreni su cui noi stiamo già lavorando non abbiamo deciso di lavorare
Un primo terreno proprio per andare molto sul concreto uno dei diritti a cui
Tutti noi fortemente teniamo e la libertà di circolazione il diritto di poter andare dove si vuole ma attenzione
Quando ci troviamo di fronte ad un'eredità
Di tolleranza verso persone dichiaratamente estremiste dichiaratamente violente dichiaratamente contrarie allo spirito basilare dei valori europei ebbene è o non è il momento di considerare che queste persone
Contro i nostri valori dell'Europa noi in Europa non le possiamo accettare e quindi inasprire le regole per l'espulsione dei sospetti terroristi questo è un terreno che ancora
Lavoro
Vedete quando
Quando il quando il tema è stato posto dalla Gran Bretagna paese che ha pagato sulla sua pelle il prezzo di essere una grandissima ed antica democrazia che ha sempre tollerato
Tuttora tollera la presenza al suo interno di persone che pubblicamente predicano l'odio che predicano la violenza è di oggi l'annuncio del famoso per non dire famigerato Imam di Tottenham che in vacanza per alcuni giorni ha annunciato che tornerà a Londra e che continuerà a sostenere nelle sue prediche del venerdì che è dovere uccidere
Gli americani i crociati tra virgolette italiani inglesi giapponesi e quant'altro se il vice primo ministro inglese ha detto le nostre leggi oggi non ci consentono di rifiutare a questa persona di tornare a Londra e questo signore
Finanziato dall'assistenza sociale londinese vive lì ha speso e del contribuente britannico questo è un tema di riflessione ed è evidente che noi dovremo adottare una misura che a qualcuno io spero pochissimi potrà creare dubbi ma come si espelle
Si espelle una persona che ogni giorno predica che qualcuno di noi o tutti noi meritiamo di essere uccisi
E questo francamente non vorrei
Secondo tema secondo tema la libertà di espressione quale libertà e quale diritto è più importante in una logica di democrazia
Ma anche qui c'è un'azione che l'Europa porterà avanti e io la sosterrò con convinzione
Come si può in nome della libertà di espressione diritto assolutamente sacro per ognuno di noi
Consentire che dal pulpito di una moschea si predichi la morte per gli infedeli come si può tollerare
Che attraverso il mezzo più rapido che la tecnologia ci consente internet si moltiplichino messaggi promesse e minacce di morte alle persone innocenti
è il momento di prendere in seria considerazione
Una reazione contro coloro che non si limitano ad esprimere un'idea ma si limitano ad esprimere un'idea da un lato e ad incitare all'azione e molti altri
è questo il limite tra la libertà di chi pensa
Che gli infedeli debbano essere uccisi e il nostro diritto a salvaguardare la sicurezza e la garanzia di poter fare una vita normale tutti i giorni e quindi anche di questo noi ci dovremo occupare e il terzo titolo è la vita privata
Lo ha detto bene il professor Panebianco le intercettazioni
A parte che in questo strano Paese si formano e si costruiscono storie e non soltanto storie violando le regole che vogliono le intercettazioni segrete e coperte dal segreto sugli atti di indagine quindi è ben strano che qualcuno dica ma come
Le intercettazioni
Io credo che le intercettazioni per il terrorismo debbano continuare ad essere potenziate rafforzate con la garanzia assoluta beninteso che il trattamento dei dati personali venga limitato esclusivamente alle indagini per questi delitti
è evidente che se io immaginarsi una intercettazione a pioggia che colpisce persone che nulla hanno a che fare con il terrorismo cosa che è inevitabile se non c'è la garanzia di rigoroso trattamento dei dati raccolti anche io dovrei ribellarmi
Ma invece io dico non rinunciamo ad uno strumento prezioso il terrorista arrestato a Roma non sarebbe stato arrestato
Se non grazie ad un'intercettazione il terrorista arrestato in Pakistan e ieri con le mappe delle città italiane
In tasca non sarebbe stato arrestato se non grazie ad un'intercettazione l'altro terrorista residente in Italia arrestato in Francia l'altro ieri con dieci passaporti falsi in tasca
Forse per preparare un attentato non sarebbe stato preso
Senza le intercettazioni e da allora noi costruiremo una regola europea
Sulle intercettazioni
Per evitare che vi siano come oggi Paesi dove purtroppo il succo di un'intercettazione su una conversazione privata può finire sui giornali e questo è gravissimo e paesi
Dove nessuna intercettazione ne ha anche per il terrorismo oggi è possibile
Vi sono dei buchi neri in Europa e noi abbiamo il dovere ricoprirlo
C'è una c'è l'ordinamento tedesco non si tratta di accusare nessuno la Corte costituzionale tedesca ha stabilito che mai e per nessuna ragione
Si possono raccogliere intercettazioni telefoniche e soprattutto trattennero alle per quel periodo minimo che serve a conoscere
In uno spirito di collaborazione europea
Se una telefonata è stata fatta da un certo luogo ad un altro luogo da una certa persona ad un'altra persona noi abbiamo il dovere questo sì tutto europeo di creare una Rete di collaborazione che impedisca anche una sola maglia
Di indebolire la lotta al terrorismo attraverso una sola maglia detto questo ovviamente va detto per chiarezza che il governo tedesco
Collabora in modo eccellente in tutti i tipi di investigazioni antiterrorismo si tratta di regole che non sono state adeguate ed è per uno sforzo europeo che noi la di Guerino e l'ultimo titolo delle azioni che stiamo mettendo in cantiere riguarda proprio la risposta politica
Al terrorismo
Perché
è evidente che se noi non stava di chi amo il tessuto profondo del terrorismo noi facciamo due errori il primo è credere che la sola risposta di polizia
Giudiziaria anche la risposta della prevenzione tra servizi segreti che essenziale sia sufficiente non lo è
Occorre creare quelle condizioni
Con l'Islam e neanche io amo parlare di Islam moderato ma con quella parte dell'Islam che si riconosce in alcuni valori condivisi che formano il pilastro dell'unione europea quale sarà la nostra proposta
Sarà una proposta che la Commissione approverà dei primi giorni di settembre una comunicazione ai governi agli Stati
Sul reclutamento dei terroristi e sull'estremismo più violento e su come agire per iniziare quell'opera di radicamento profondo noi punteremo su due terreni il primo è quello della esplorazione delle sorgenti finanziari del terrorismo ci sono tante organizzazioni no profit
Cosiddette caritatevoli che in realtà
Ricevono soldi da istituzioni pubbliche e fiancheggiano il terrorismo
Questi legami vanno tagliati
E il secondo filone è proprio quelle comunità che come anche Magdi Allam ha detto giustamente in alcune occasioni spesso non rappresentano l'Islanda rappresentano poco più che esse stesse allora allargare a coloro che sono musulmani e che hanno il diritto di professare la loro religione ma che al tempo stesso si riconoscono in quello che io chiamerei un giuramento di appartenenza europea
Se io sono cittadino di un Paese europeo se io ho il passaporto di un Paese europeo come i terroristi di Londra se io risiedo anche non cittadino in uno Stato dell'Unione Europea io devo devo rispettare quei pilastri di valori su cui si fonda la Carta dei diritti fondamentali primo tra tutti il diritto alla vita il rispetto della dignità umana se non si convince la comunità rappresentativa dei mussulmani che solamente con il coraggio di dire una parola di condanna esplicita magari dalle preghiere del venerdì che venga una parola di condanna esplicita al terrorismo ed allora si potrà dire che l'Islam e l'Europa che l'Islam e l'Occidente
Lavoreranno davvero insieme perché altrimenti distinguere tra Islam moderato e non moderato ha poco senso
C'è un Islam che condivide i nostri valori primo fra tutti il diritto alla vita di ogni persona se c'è è il momento che parli con più coraggio sospetto Alfa
Allora
Panebianco mi sembra che le diciamo le due osservazioni sulle quali val la pena
Dean Witter ti a a rispondere sono quella di Macaluso che dice
Attenzione che l'emergenza da un lato server l'attivamente a poco e comunque in Italia si trasforma in abitudine e secondo quella di Bordin che dice
So che tutto sommato la questione sta dentro l'Islam e che in qualche modo mi pareva non poté non fosse d'accordo con i tuoi articoli ultimi su Corriere della Sera in cui prendi le distanze da quella che viene definita definito all'Islam moderato da qualcuno ai in polemizzato con Giuliano Amato che parlava di maccartismo antislamico eccetera eccetera ne aggiungo una terza così poi
Fai una ragionamento più complessivo qualcuno dice
Ma come si fa
In un Paese che ha intere zone di territorio in mano alla criminalità perché poi il problema della libertà la sicurezza non è che si applica solo adesso abbiamo sotto gli occhi
Diciamo la questione del terrorismo islamico che naturalmente diventa anche emotivamente prevalente su qualunque altra cosa ma questo è un Paese che ha intere zone in mano alla criminalità che lo Stato non dove lo Stato non riesce nemmeno fisicamente ad entrare allora come è pensabile è un Paese che ha questi problemi storici che si porta dietro
E che travalicano addirittura le repubbliche Non solo rock
Non solo le le maggioranze poi di governo come è pensabile che uno stato di questo genere poi riesca e Possa davvero al di là della simbologia appunto farsi carico di una problematica ancora più complessa come quella del terrorismo islamico si
Dunque Macaluso ha perfettamente ragione c'è una differenza tra la storia italiana e la storia del mondo dei paesi anglosassoni nel mondo anglosassone diceva che porti in in queste cose si tende a procedere in modo empirico presento Gran Bretagna questione dell'Iraq la Gran Bretagna non è che non ha usato lei leggi speciali per l'Iraq le ha usate come anzi si è tolta ai quanti moltissime circostanze cioè gli inglesi quando scatta la ragion di Stato
Altro che libertà intervengono intervengono con la massima pesantezza ma la tradizione empirica la Gran Bretagna ha fatto sì che la Gran Bretagna riuscisse attenere distinta
L'area dell'intervento contro il terrorismo ira da l'aria dall'ordinamento giuridico normale per cui i cittadini non venivano toccati
Da quegli interventi specie
Ali e spesso anche durissimi contro l'Iraq
Semplicemente i britannici avevano empiricamente tenuto distinto cercato di estinguere il più possibile le due cose noi invece
Per una sorta anche di perversione del nostro modo di ragionare sulla legge siamo Nerve universalistico anche nelle perversioni per cui se facciamo una legge liberticida che sia chiaro che deve esser liberticida per tutti
Cioè
è verissimo che noi rischiamo di a vere come dire norme speciali che poi diventano normali
Ed è vero che la storia dall'Unità d'Italia in avanti è stata questa l'oscillazione tra grandi leggi speciali e poi tolleranza trattative con quelli con cui se non si doveva trattare nerissimo
Questo però come dire è la specificità italiana all'interno di un problema generale il problema generale
Però e perfido e difficile da trattare io non sono sicuro che l'analogia con le Brigate Rosse ci aiuti molto si
Per due ragioni primo le Brigate Rosse
Dopo un po'li conoscevamo parlavano la nostra lingua ma a parte rivo erano una uno spezzone
Impazzito della nostra cultura politica cosa vuol dire che eravamo in grado di capirle e mettere in azione delle strategie per affrontare
Un gruppo che comunque potevamo comprendere perché è evidente che chi ti attacca tu devi riuscire a capirlo per capire anche quali sono i suoi punti deboli
Sulle BR a prescindere dal fatto che pure vi erano però dall'interno nazionale mentre qui siamo in presenza di un fenomeno tipicamente transnazionale che attraversa i confini ma comunque non erano una cultura altra radicalmente altra donna quando invece gli a che fare con un mondo che appartiene a una cultura altra allora gli equivoci e gli errori diventano facilissimi
Faccio un esempio poi arriva un punto concreto su cui anch'io non ho nono non ho risposto cioè lo pongo come come problema e poi vediamo come
In una Bracco mi dicono gli esperti del mondo islamico che nella tradizione sciita quando gli Sciti dovevano difendersi all'interno dell'Impero ottomano dai sunniti no avevano elaborato l'idea della dissimulazione cioè lecito perfettamente lecito e accettato da Dio che io usi la menzogna in rapporto all'Infedele in quel caso era il rapporto con i sunniti in una situazione di
Di di di di persecuzione degli studenti bene
Secondo gli esperti di Islam questa tradizione io sono esentato dal dire la verità perché Dio mio sento dal dire la verità e quindi posso praticare la dissimulazione si è trasferita in ambito sunnita
A questo punto voi capite che o siete esperti della cultura di cui sta si sta parlando oppure si può essere rappa civilmente
Che si può facilmente cadere in equivoco non capire che cosa chi chiacchiere di fronte e ti dice perché costui potrebbe benissimo
Condannare il terrorismo formalmente in italiano in inglese
E dire parole completamente diversa in arabo e allora tu devi conoscere anche l'arabo per sapere se quelle parole sono sincera e corrispondono effettivamente al pensiero che l'ha perso
Faccio un esempio molto concreto di come le libertà di come
Di come sia infiammabile la questione del leader
Anche sulla base delle nostre norme attuali noi credo
O forse con dei perfezionamenti possiamo colpire chi incita al terrorismo per colui che
Dice andate e a mazzate no credo che abbiamo norme gli inglesi hanno maggiori difficoltà proprio perché come dire essendo una società più liberale di della nostra no hanno più difficoltà a toccare i il la libertà d'espressione così noi che come dire
Siamo
Più disinvolti sulle azioni in Italia c'era il reato distinto punto appunto ma noi che come dire ma il reato di istigazione esiste anche perché rispetto a Gran Bretagna noi siamo un po'meno liberarli quindi abbiamo anche una serie di certe strutture
Benefici bellissimo
E probabile che questo l'élite Blera intende far passare una cosa che le nuove norme e per la Gran Bretagna sono un fatto traumatico proprio perché vanno a toccare la libertà d'espressione sicuramente l'Europa si doterà di quest'ma esistono predicatori fondamentalisti i quali non inneggiano direttamente il terrorismo
Quindi stanno bene attenti a non dire
Bin Laden è un buon musulmano oppure nulla di tutto questo
Ma la loro predicazione che si presenta come predicazione ed è ed è in realtà perché il mondo islamico non è che cioè un Papa che di decide la dottrina la loro predicazione che ineccepibili mente di tipo religioso così però fa anche
Il essendo perfettamente coerente con la tradizione islamica l'Apologia regia
Cosa che si può fare delle cito fare per un musulmano che opera all'interno che la tradizione se un tradizionalista cioè quello che noi chiamiamo volgarmente fondamentalista che vuol dire vietato che questo è uno che fa una lettura di tipo fortemente tradizionale del Corano
Qui siamo in una situazione molto ambigua molto al limite perché realtà quella persona che non sta spingendo direttamente al terrorismo però è come dire è come dire operati in un brodo di cultura all'interno del quale il giovane che arriva e sente
è pronto o può diventar pronto a che facciamo in quel caso vedete una cosa molto concreta
Non è credo che saremo alla fine tutti d'accordo nel fatto toccare la libertà di espressione del del di chi fa l'apologia del terrorismo no
E proprio dell'Europa arriverà facilmente a un accordo su questo perché c'è un problema c'è un problema di pericolo grosso per tutti ma che si fa nelle situazioni molto più ambigue
In cui il tradizionalista non fa o ambienti ne ho tradizionalisti o fondamentalisti non fanno apertamente propaganda
Per il terrorismo pure magari approvano un terrorismo null'altro dicono che non non non c'è niente e Santo fare i kamikaze in Palestina però in Europa no non non sta bene non va bene perché gli europei Heckel si fa in quelle situazioni
E quello che dice non fate i kamikaze in Europa però va benissimo il kamikaze anche Palestina questo qui sta in cocco me sta operando che cosa produce la sua predicazione voi capite che qui stiamo toccando qualcosa di molto delicato no come siccome ce la giochiamo la libertà di espressione su questo punto specifico
Allora ecco perché pur capendo che
Come dire ciascuno di noi deve necessariamente fare riferimento a esperienze che abbiamo già avuto un'esperienza nostra italiana è stata quella delle Brigate Rosse quindi inevitabilmente dobbiamo anche fare riferimento a quello però sapendo anche che le differenze sono molto più forti
Nessun brigatista rosso si sarebbe non non non non non stava nella sua idea la sua mentalità nella sua ideologia la sua visione del mondo si sarebbe fatto esplodere
Qui invece siamo in presenza di una di persone che attraverso un
Quindi che rimandano loro hanno la sensazione di fare un atto religioso chi rimanda sta facendo un uso politico della religione ma qui siamo in presenza di un atto completamente diverso
Chi si va a fare esplodere su un autobus la metropolitana sapendo che ammazzerà bambini per ciò che non c'è dunque nulla no a che fare con è e lo fa lo stesso ed è approvato da una serie di
Qui siamo in presenza di qualcosa di molto diverso dal terrorismo politico che abbiamo conosciuto queste un terrorismo politico che si nutre di e di di una certa interpretazione della religione
E e qualcosa di molto diverso dal senza contare per fortuna per fortuna che
Fino ad oggi
Ma il mondo verso cui andiamo il ventunesimo secolo e molto pericoloso da questo punto di vista e noi andiamo verso una come dire democratizzazione delle armi di distruzione di massa
Democratizzazione di amministrazione di massa significa che sono e saranno alla portata di gruppi che non hanno bisogno di essere ricchi e forti vorrei il problema delle guerre asimmetriche questo drammaticamente
Allora
Che cosa che cosa dovremmo questi sono gli interrogativi che avranno tutte le società liberali
E e in Italia è vero
Quello che dicevano Bordin Macaluso è verissimo la nostra tradizione non essendo una tradizione davvero liberale pone un problema in più
Polo problemi più perché Guantanamo è una cosa Guantanamo è
L'equivalente da quel braccio questo punto di vista dei campi di concentramento in cui gli americani in violazione di tutte le loro tradizioni misero i poveri cittadini giapponesi dopo dopo l'attacco del Giappone
Cioè c'era una cosa che era assolutamente non era nelle loro tradizioni siccome questi cittadini secondo le autorità e magari qualcuno verrà che davvero potevano essere spie giapponesi questi poveretti dalla sera alla mattina nella terra della libertà vennero presi e messi in campo di concentramento era una misura assolutamente eccezionale no dovuta alla paura dell'attacco giapponese
Che poi non produsse come dire guasti permanenti nel tessuto politico istituzionale e culturale americano
Bene poi riassorbito come in seguito viene riassorbito il patto meno traumatico ma comunque certamente drammatico per la vita di molti del maccartismo no maccartismo un momento di
Di
Dice parossismo illiberale che però poi la la stella di Mecca di di di
Del senatore viene cade e la il fenomeno viene riassorbito Guantanamo e qualcosa del genere di fronte all'attacco e a ciò che produce
Per gli americani reagiscono con una misura di questo tipo ma anch'io credo che alla fine quella cosa verrà riassorbita senza traumi
In altri Paesi europei
Italia compresa non è detto che le cose vadano così perché la nostra tradizione è diversa cioè è certamente meno liberale
Rimane il fatto che nei molto difficile non dare o non tentare di dare una risposta in termini di sicurezza magari anche solo sul piano simbolico a un'opinione pubblica che te la chiede
Quando quando la minaccia diventa diventa così e quello ci possono i territori è però ci sono i territori ad avere in mano le prime certamente eccetera ecco perché queste una specificità in più noi abbiamo
Territori in mano la criminalità abbiamo quindi delle
Prego traditi una tradizione a volte anche tradizioni inefficienza dello Stato nel nel fronteggiare queste cose che peraltro sono difficili di per sé perché non è solo una probabilità di di di di efficienza anche un problema di di affrontare di di di di di favorire trasformazioni culturali se si ha la forza di farlo che richiede lunghi periodi sola e in questo Paese la cosa si presenta come ancora più complicata però e qui scusate spaccio faccio semplicemente il mio mestiere di politologo pieno grazie al cielo non deve consigliare principi e quindi può semplicemente fare osservare infatti purtroppo Tocqueville aveva detto e lo cito in un in uno dei capitoli e quando volete se volete ridurre la libertà di un popolo mandato in guerra e il modo più sicuro per travolgere o indebolire le libertà quando ci si trova di fronte a una sfida di tipo che anche militare
Come quella transnazionale del dell'islamismo radicale
è inevitabile che di libertà calano però a proposito del del conflitto interno su questo
Certo che una guerra civile all'Inter una guerra all'interno del mondo islamico
Certo che l'obiettivo di di questi gruppi che adesso non si sa più nemmeno se hanno un cervello no perché Al Qaeda è una specie di sigla sotto cui si nascondono ormai tanti gruppi che fanno come dire il riferimento a Bin Laden la macchina
Una sorta di Francia s'inserì una sorta di franchisee incerto
Ed è lì lo scontro perché il problema è impadronirsi del Pakistan nelle sue atomiche il è scritto sopra tutto il problema impadronirsi dell'Arabia Saudita perché l'Arabia Saudita non ha ha come forziere i luoghi santi dell'Islam
E quindi dal punto di vista simbolico
Certo però purtroppo ci siamo di mezzo noia anche dentro il conflitto interno perché il conflitto interno
Come dire per rafforzarsi nel conflitto interno questi gruppi devono colpire l'Occidente devono colpire il Grande Satana devono colpire i miscredenti quindi veri cioè come dire le due facce sono sono connesse no
Per rafforzarsi nel mondo islamico Bin Laden ha dovuto colpire lo uccide
E e e poi colpire anche nel mondo all'interno del mondo islamico naturalmente ma la lotta tra tra diciamo la corrente che vuole ricostituire il califfato che puntualmente una grande metafora della rinascita dell'Islam e le le correnti modernizzatrice di nel mondo islamico hanno anche come perno il rapporto con l'Occidente siccome quelle correnti inevitabilmente si appoggiano l'Occidente piccole correnti che vogliamo modernizzare l'Islam guardano al mondo occidentale
è e colpire il mondo occidentale anche un modo per colpire per colpire quelle correnti quindi il fatto che sia una guerra civile all'interno del mondo islamico è vero ma purtroppo non ci non non rassicurano Ciresi messo un cinese
Grazie Angelo Panebianco allora
Prima di di sentire qualche domanda il Pubblico una rapidissimo giro Macaluso c'è una responsabilità direi prima prima ancora culturale che politica di una parte della sinistra nella nel mondo così come fu a suo tempo per le problematiche terroristiche interne di come dire di non aver compreso bene esattamente i termini la questione o no mi riferisco per esempio anche alla decisione
Di una parte della sinistra di non votare contrariamente a DS e Margherita il pacchetto Pisanu
Ma c'è sempre stata una sola domanda riformista Macaluso ovviamente c'è sempre stata una sinistra radicale è una sinistra nome dei radicali una sinistra estremista che sempre
Pensato che le azione più forti sono più efficaci sono che non è non è vero quindi però io volevo fare un'osservazione a a Panebianco
Il re
Ragionamento lo condivido Caravà il terrorismo
Ricordiamoci che c'è stato un terrorismo
Degli ebrei contro gli inglesi fino a quanto
Non ottennero la patria che gli spettava agli israeliani e la difendono giustamente con
Tutte le armi che ha
C'è stato un terrorismo ricordato
Dal pane bianco del in Inghilterra arte dei dell'isola de de degli irlandesi
E fino a quando recentemente ancora recentemente non si è fatto non si è risolto questo problema hanno continuato cristiani
E protesta e cattolici e protestanti
C'è stato e c'è ancora un terrorismo basco
Che ricorrono appunto anche loro mettono le bombe
Negli alberghi Malgioglio e quella bomba nel negli autobus ne guardano se ci sono bambini o donne eccetera non solo islamici sono cattolici sono protestanti eccetera lo fanno
Fino a quando non si è risolto il loro il loro problema qui è più difficile io sono d'accordo con me Panebianco qui è più difficile perché non si tratta di dire va bene riconosciamo ai palestinesi il diritto alla alla pari risolviamo il problema della Palestina
Come abbiamo risolto il problema del di divisione certo ci spegniamo un un focolaio però c'è qualcosa più ora io la domanda che mi pongo è questa come si fa appunto riporta Sorrento il discorso di Panebianco
Di fronte alla dissimulazione
Come si fa a colpire la dissimulazione perché qui entriamo dentro una una logica che divida il ci porta allo molto ma molto lontano perché io posso dire no tu dici queste cose quando il terrorismo ma dissi di Burri
Perché perché per ritengo che sei un dissimulato ore
E allora noi abbiamo ci troviamo di fronte a qualcosa appunto in cui ripeto l'azione di dell'ente spiegata molto molto bene da Frattini queste queste iniziative possono avere anche efficace
Ma io ritengo che fino a quanto non avremo un quinto e debbono vincerla per vincerla e necessario avere una politica perché ci sia all'interno dell'Islam quella di quelle dichiarazione quel quel modo d'essere
Tali porte a combattere apertamente il il terrorismo questa dipende anche molto da noi e quindi io faccio un solo esempio
Anche iper minando un un discorso una una delle proposte fatte dalla Comunità Europea riferite da da Frattini
Vero noi dobbiamo attendere
Allora ad avere come cittadini perché se hanno il passaporto sono cittadini se godono della previdenza sociale sono cittadini
E quindi debbono avere
Se sono cittadini debbono anche potere votare
Questa questa un momento questa opposizione acché votino nelle elezioni addirittura non va nemmeno municipali ma nelle elezioni
Candore di rionali
Dio sei partenze pago le tasse
Debbo però posso avere passaporto sono un cittadino non posso però nemmeno nel mio quartiere leggerezza figli quelle che debbono amministrare la e allora noi vogliamo o non vogliamo conquistare
A sentirsi cittadini e quindi ad essere tali
Con lei idee i doveri che debbono avere appunto il dovere della lealtà
De come ha detto Frattini del giuramento di lealtà Dorino sesso pellicole AGEA Irle e le diritto anche ad esercitare qualche diritto come cittadino io penso che l'opposizione a all'esercizio di cui è stata accolta almeno in quel tipo di elezione non è un'azione che porti ai risultati e agli obiettivi che Frattini stesso diceva questa e la mia opinione
Grazie a Marco avvenuto
La domanda Flash a Frattini proprio di tipo pratico secondo te
C'è stato o c'è il pericolo che ci possa essere una qualche forma di collegamento organizzativo diciamo così paramilitare tra il terrorismo islamico e le presenze in Europa storiche Spagna Irlanda eccetera di terrorismo
Locale nazionale europeo fortunatamente finora le tutte le analisi degli e Sperti degli addetti ai lavori dicono di no
E dicono di no spiegando un po'come ha spiegato il professor Panebianco
Sulla base di una motivazione diverso di una ragione di una tradizione io sono tranquilli che ritengono che il terrorismo qualunque terrorismo per qualunque finalità non possa mai avvenire neanche una parvenza di giustificazione è sempre il terrorismo
Ed è sempre ma
Nel momento ma nel momento in cui i nostri servizi segreti le nostre autorità diciamo investigative cercano di capire se i legami ci sono hanno il dovere di esplorare le ragioni profonde di questo terrorismo islamico e allora
Esclusa una radice comune che ci possa far pensare fortunatamente ad un collegamento c'è proprio da risalire alla formazione dei predicatori questo è un tema scabrosissima o e delicatissimo
E non è di quei temi per per i quali l'Europa in tasca una risposta credo nessuno di noi a titolo individuale
Se noi non affrontiamo il tema della formazione di una classe di predicatori musulmani
Educando questa nuova classe ad essere loro stessi Interpreti di quei valori della terra dei diritti che è l'Europa noi continueremo purtroppo ad essere uso una parola un po'forte su q.b. di quell'intervento che storicamente l'Arabia Saudita ha fatto nel nostro Paese in altri Paesi d'Europa
Finanziando la formazione degli Imam costruendo e pagando le moschee ma la formazione saudita è proprio quella formazione wahabita
Che parla le parole dell'intolleranza molto spesso le parole dell'integrità mo'ed allora l'unica ricetta di lungo termine non per domani o dopodomani
E a bere veramente un Islam europeo di gente che si sente cittadino dell'Europa e insieme Musulmano e che predica l'Islam non dissimulando non fingendo di condannare ma in realtà sostenendo le parole di quel predicatore che qualche giorno fa in Inghilterra diceva
Guai a quel fratello che denuncerà i fratelli che si sono fatti marchi questo non vuol dire uccidete ma vuol dire non collaborate con la polizia per scoprire i terroristi
Allora
Io solo in questo non condivido l'analisi di Macaluso è alla fine di un percorso che si potrà ragionare di quel diritto fondamentale che è quello di partecipare alla vita politica
Ma a
Non voglio dire che il film che non si debba però perdere l'occasione di impostarlo oggi
Perché sarà molto grave per noi rinunciare a formare quella cultura islamica ed europea insieme
Investendo su persone che oggi non sono pronte a fare quel gesto di coraggio e allora noi continuiamo ad avere l'Imam mandati da Riad ma domani
Dislane amici ed europee saranno pronti sia a condannare nella preghiera del venerdì chi mente Keita ciechi dissimula allora sì
Che secondo me saranno pronti per partecipare in pieno alla cittadinanza europea
Mordenti faccio chi fa c'è una una domanda da un miliardo di dollari ma ho bisogno mi risponde un passeggero cementare da osservatore sì che lo sei straordinariamente grazie a al lavoro che fare con la soprattutto con la rassegna stampa ma non solo di radio radicale
Colgo l'occasione per ringraziare radio radicale di seguire le nostre manifestazioni con grande puntualità disponibilità
Stesso allora la la domanda che ti faccio è ma il sistema politico che ogni mattina tu leggi attraverso i giornali della tua
Lunga ed elaborata rassegna stampa che che personalmente mi apre la mattinata
è preparato diciamo
Ho avuto l'impressione che mi aspettavo di più dagli devo dire da da Macaluso dalla risposta che gli ho fatto
Sulla sul sulle responsabilità di una parte la sinistra che non mi sembrano secondarie così come dall'altra parte mi pare che certe forzature della Lega finiscono per creare pendant facendo fondando l'altra parte problemi allora tu che osservi sistema politico in un colpo solo riesce a darmi una fotografia di come ti sembra che il sistema nel suo insieme
Sia preparato cui impreparato a a quello di cui abbiamo stiamo parlando stesse no io credo che statistiche titoli gli stavo ascolta naturalmente dovuto interesse e attenzione
Però io non non sono convinto che il dibattito si sa siti per sviluppare su questo perché effettivamente si toccano poi dei punti che sono complicati da gestire anche all'interno dell'opinione pubblica è assolutamente evidente che nessun oggi guarda con favore all'ipotesi
Degli Emirati Arabi di multe clienti budello anche delle circoscrizioni
è assolutamente evidente che oggi tutti chiedono delle misure che gli faccio sentire più sicuri ragioni aveva chiedo scusa aveva ragione il professor Panebianco Eduardo diceva e è i politici devono fare i conti con queste richieste poi c'è chi lo fa con un maggiore Emilio e o minore Bongusto non c'è dubbio che il commissario europeo Frattini
A diciamo così uno un approccio al problema un po'diverso dal ministro Calderoli questo proprio non c'è dubbio super fossero Happiness credo
Però il io credo che per farsi possibili un minuto e mezzo ecco provare a come ribaltare la questione io per carità non sarò io ma voglio dire almeno sulla base del lavoro che faccio non sorvolare sul versante ma seguendo le cose mediorientali Emma Bonino il lavoro di regali eccetera
Io e non non credo davvero che si riuscirà mai a risolvere qualcosa né con misure di polizia
Nei commissione di integrazione se non si risolve cioè non non servono le le non si don saranno decisive secondo me
Nei e le misure di polizia perché non ci sarà mai un sistema così perfetto da impedire che qualcuno decida di farsi saltare per aria ammazzando gente
Ne funzionano oggi almeno le misure di integrazione perché assolutamente evidente che quelli che hanno fatto hanno tirato giù lettone due torri non erano mica beduini dell'ultimo deserto erano tutti i cittadini con passaporto tedesco che hanno peraltro molto acculturati molto quindi non è quel non è quello l'integrazione a funzionare è assolutamente evidente e allora il problema Montesi fu come se niente secondo me per un motivo molto semplice
E ci siamo tutti appassionati e questo farà bene alla nostra cultura generale in un certo più alla religione mussulmana tutte le sue sfaccettature e ciò è sicuramente utile per capire un mondo però io direi che e ci sono tutta una serie di filoni di analisi molti americani che ci spiega mesi in realtà il fatto religioso importante ma come spesso capita un po'un paravento
Ma il problema fondamentale è un altro
E che c'è chi chiede conto alti regimi che sono al Governo e certo non brillano per democrazia diritti quant'altro pure sono amici dell'Occidente chiede conto di un fatto singolare
Questi Paesi alcuni di loro albero hanno avuto il boom economico più formidabile che sia capitato del dopoguerra a chiunque il boom petrolifero che ci hanno fatto con tutti questi quei soldi se i tunisini marocchini dire stanno sempre peggio allora il problema di questi quale e che di fronte a con una opposizione a un governo che dice siamo amici dell'Occidente
Ha facile gioco i brani del predicatore l'estremista l'estremista classico addiviene come dite questo il corrotto cedente
E l'opposizione quindi deve piazzarsi su posizioni oltranzista qual è allora
L'errore che secondo me fa facciamo tutti
Oddio non cerchiamo del nostro unico di ovviare e sia davvero pochissimo
Quello di cercare di in realtà attori della battaglia della democrazia lì perché quello è il problema finché l'Occidente con soldi gol non mi faccio scrupoli
Allora avrà costruito venne dei partiti politici delle organizzazioni che in qualche modo si è rinviato di concorrere di essere un'alternativa perché finché la questione l'alternativa resta fra le imprese altre saluto come si chiama
E Bin Laden ovviamente il diseredato oscenità Bin Laden col non c'è niente non per altro ma perché siamo già lo conosce
E quindi il problema lo civette dagli un'alternativa medaglie l'alternativa non offrendogli la cittadinanza dell'Occidente ma dandogli era lì
Questo è un problema politico è che per esempio i radicali Diana l'organizzazione mondiale della democrazia perché il problema è proprio quello guardate anche il fatto che le religioni io io penso questo non il rischio riscontrare il cristianesimo Islam il semplifichiamo le voce da un punto di vista che dovrebbe accomunarci tutti cui ci accomuna sicuramente
I diritti dell'uomo come valori universali
Diritto il diritto alla vita appunto il diritto alla libertà semplici dialoghi coi e questi organismi internazionali possono beffati che quelli sono diritti imprescindibili
E che non negoziabili indie nemmeno dalle religioni
Beh allora a quel punto c'è la possibilità di porre una battaglia questa sì davvero guerra culturale dove dice Giuliano Ferrara
Però aiutandola lì sul posto perché questo è il problema da sempre debbo dire ecco questo è il modo col quale cercavo di ribaltare la questione grazie al al lavoro che sento fare dai radicali alla radio biliare dica perché ci si arriva ad un suono
Grazie
Abbiamo spazio per qualche domanda Breve
Chi è che alza la mano
C'è un signore vedova giù
Io volevo chiedere all'onorevole Frattini che ci ha spiegato in maniera
Molto chiara Kulsum piacevolissimo nell'oblio
Che le mosche in Italia praticamente più che luoghi di culto sono luoghi di propaganda
Islamica ma non dell'islamismo moderato ma dell'islamismo integralisti questo lo ha detto due giorni fa mai ma in via Lanza in maniera molto chiara ed è un musulmano addirittura qual è la domanda la domanda in quella cosa si fa
Per impedire che questi Iman facciano della propaganda ma proprio chiarissima
Contro l'Occidente e addirittura si reca sul Ticino dei kamikaze perché nel pacchetto Pisanu questo non se ne parla per niente grazie
Chi c'è qualche altra domanda
C'è un ragione
Don in un piccolo contributo su quello che è stato detto prima ci sono state l'opposizione la prima di Macaluso nella quale si diceva che la cosa migliore sarebbe tentare un dialogo
E anzi implementare un dialogo e la seconda la sua come direttore di Radio radicale nella quale implicitamente mi sembrava
Ci fosse l'atteggiamento di dire be dobbiamo in qualche maniera aiutare l'Islam accrescere a trovare le ragioni per non essere contro l'Occidente rivestite d'interromperlo
L'intero per letta prego direi non liste direi le singole persone uomini e torno e questo è il problema non
Avevo le persone che si riferiva ai Paesi islandesi Paesi islamici senza se il problema è che io sto riferiscono studio che è stato è stato fatto dalla Unione europea
Dalla Commissione europea di geopolitica nella quale si dice che sostanzialmente il problema è il reddito pro-capite che risulta dalla Ras vendita del petrolio
Per cui aumentando moltissimo la popolazione locale in realtà a parità di per di quantità di denaro che viene in realtà immesso le persone singolarmente riducono la loro capacità di reddito
Per cui in questo momento mi se sembra che questo sia la situazione per la quale sempre di più l'Islam dà corpo all'Occidente della solidità e della sua povertà
Allora mi chiedevo se da questo punto di vista considerando che quello che è stato detto l'altro giorno quando Magdi Allam ha fatto nel suo intervento nella quale si dice che
Un dotto di spanna dice che tra cristianesimo e
E Islanda non esistono principi tali per le quali ci possa essere realmente un dialogo ecco mi chiedo se questi due aspetti poi in realtà possano sfociare realmente in un'efficace dialogo tale per cui il dialogo risolve il problema grazie
Qualche altra variazione dunque una domanda che può etto riguardare tutte interlocutori ma forse in particolar modo il professor Panebianco ho seguito la somma
Dunque si è parlato questa sera di leggi controlli la libertà di legge eccezionale ma a voi non pare che più che di leggi eccezionali di leggi che limitano la libertà dei cittadini si possa parlare piuttosto di una ripristino della legalità e che a mio parere lei nelle leggi eccezionali che si vorrebbero applicare ci sia soprattutto un richiamo al rispetto di certe norme che sono stati disapplicate per un certo buonismo
Per un certo interesse di bottega ed è tante cose che hanno consentito che siano passati certi atteggiamenti che già di per sé non erano legali io non credo che neppure che la liberale Inghilterra non Hannover riterrà le sue norme un qualche cosa che sia previsto nelle stesse norme dell'Inghilterra che non consente al di là della libera espressione ad una persona di incitare alla violenza
Addirittura anche alla morte credo che anche l'Inghilterra in questo forse c'era stata poco prudente nel non far rispettare le proprie norme pertanto io credo che si tratti anche di un ripristino della legalità e non solo di norme eccezionali grazie
C'era qualche altro fanno ancora una successi ecco
Per il commissario Frattini io vorrei sapere se nell'agenda dei lavori dei colloqui con di governi islamici
Cioè la richiesta da parte europea occidentale di aver a tortura la libertà di culto non islamico nel territorio islamici metta nel gruppo dei Paesi ma
Questo è un passaggio
Fa parte dall'introduzione democratica per Little principi democratici a quel procedimento però Bordin è uno di quei tre passaggi necessari io sono e fortemente deluso che questo tema non viene mai richiesto non è Malta precoci previsto
Io ho vissuto nei paesi islamici ok è tristissimo
Non poter professare io non sono un possono ateo ma ho avuto dai collaboratori imprigionati semplicemente attacca espone devono no Croce
Non professavano la vittoria con la religione cattolica rispondevano a tono
Ho dovuto andare a liberarsi
La ringrazio allora brevissimo giro diritti risposte di osservazioni Macaluso per primo
Ma io non sono d'accordo con Andrea siccome si è detto comunque le cose ho detto io Bordin e io sono d'accordo anche che con bordi né non la vedo con non vede in contraddizione alla cosa che io ho detto con Bordin perché anche io sono dell'opinione che se non si porta la battaglia nei paesi per la democratizzazione e quindi anche per la libertà di culto in quei Paesi difficilmente si si risolve e si risolve il problema no la battaglia politica ho detto non la pare la guerra la battaglia politico culturale la battaglia politico-culturale non è la guerra perché la guerra la guerra a complicato le conosce sappiamo benissimo che ha complicato le era atteso e allora Sergio Romano il sito e allora io po'poi vorrei aggiungere a questo una corsa
Badate che noi abbiamo cinque milioni otto milioni di di musulmani in Europa
Cosa vogliamo fare con questa enorme comunità
Che reggono in buona parte all'economia europea tedesche inglesi e italiani
Dobbiamo fare dobbiamo do fa gol con questa comunità dobbiamo fare certo
I conti e dobbiamo farle sia sul terreno di chiedere quello che è stato detto che ci solo dei doveri che corrispondono alle leggi dei Paesi che li ospitano
Sia uno sforzo anche per per renderli cittadini nel senso più completo della parola se non si opera in questo ai sensi siccome nessuno vuole espellere milioni di di islamici perché la economia europea non regge nove no non regge l'economia europea non reagisce abbia qualche allora abbia pazienza e allora a discutere quando al momento e allora percorso né allora né spendiamoli e speriamo di imparare a a visioni vere milioni di crediti Wislawa dei terreni ora la predica gran parte dell'economia siccome non è corsi se non si agisce su due su due versanti la richiesta che vengano rispettate le pentole leggi degli Stati per quello che sono e le e anche la necessità di farli sentire sempre più cittadini di questa estate
Frattini
Ma due sole osservazioni la prima su per favore la prima il problema delle moschee
Certamente
Noi abbiamo pagato
Il prezzo di una tolleranza con coloro che tolleranti non sono questo bisogna dirlo con grande chiarezza
Ma
Detto questo noi non possiamo rinunciare ad uno dei principi fondanti dell'Italia della Costituzione italiana e dell'Europa quella della libertà di pratica religiosa dobbiamo dire so sasso con grande chiarezza che credo anche grazie al pacchetto cosiddetto Pisanu
Un passo avanti si è fatto le moschee non possono e non debbono più essere dei porti franchi dove si può predicare senza che nulla succeda l'odio la violenza la l'intolleranza allora la regola che estende
La possibilità di espellere coloro che incitano all'intolleranza e la violenza le regole che permettono una più ampia facoltà
Di azione
Dei servizi di Intelligence questo non vuol dire spiare in senso classico ma vuol dire sapere che se in un certo ambiente persone conosciute come violente come intolleranti beh queste persone non debbono trovare riparo in una moschea sapendo che se vanno lì possono dire o fare qualsiasi cosa senza che nulla accada ci vuole un'applicazione più rigorosa di alcune norme che già esistono e poi intorno al problema che ho già toccato la formazione degli Imam
E se noi continuiamo a non investire in un programma che prenderà del tempo certamente ma per creare una nuova classe di predicatori religiosi intrisi di valori
Europei noi non riusciremo e l'ultima questione che voglio dire è quella del portare la democrazia l'Europa è stata un'Europa in questo solo del dare grandi aiuti
Grandi Investimenti grandi finanziamenti ora l'Europa ha il dovere di chiedere anche qualche cosa diamo aiuti diamo finanziamenti
Vogliamo in cambio la garanzia di alcuni diritti vogliamo che questi Paesi nostri interlocutori si schieri no
Con più forza per la democrazia per la modernizzazione non andiamoli a fare delle lezioni ma diciamo che l'Europa è interlocutore e può continuare ad aiutare ma in cambio di una dimostrazione concreta che quei diritti fondamentali non valgono solo in terra europea
Anche la reciprocità religiosa debbono valere anche fuori della Terra europea questa è una sfida politica per l'Europa su cui dobbiamo lavorare molto di più che in passato
Flash forti
Sì anche perché queste cose che dice
Il commissario Frattini adesso mi convince perché è una cosa abbastanza bravi abbastanza semplice non la chiamiamo con uno slogan niente soldi ai dittatori
Che è abbastanza semplice cioè tu hai bisogno disordine benissimo però allora fai il piacere per esempio di far fare le elezioni e vedere se risultano ancora queste sono questo questa è una misura sede però guardate e purtroppo non è tutto così semplice parliamoci chiaro la cosa migliore sarebbe delle pensioni diverso e non esistesse così potremmo stare tutti più tranquilli
Però esistono
Però esistono e allora anche la guerra perché ridà io non sono pacifista sono un'altra cosa i radicali comunque sono non violenti non non capisco il pacifismo come se l'alternativa alla pace il massacro beh bisogna trovare un'alternativa al massacro zio e non può essere la pace questo questo non c'è dubbio insomma è una cose di buonsenso
Detto questo ovvero guardate che la guerra però non è una soluzione prendete l'esempio dell'Iran che sta rifacendo la bomba atomica a questo punto che cosa che cosa dovrebbe fare l'Occidente lo stesso copione di Saddam non pare un'idea geniale infatti nemmeno gli americani la calcolano molto e allora però bisogna molto lavorare per trovare soluzioni ha problemi di questo tipo perché ci sono problemi seri perché appunto quello che elegantemente sta la verità Latimer la democratizzazione com'era la democratizzazione delle armi di distruzione di massa è appunto quello vero è problema sul quale bisogna fare i conti qualche modo
Detto questo l'unica perplessità che ho commissario Frattini ho veramente concluso non è che io sia non sono nemmeno buonista che poi non si capisce qual è l'alternativa buonista o cattivista non lo so ma insomma
Questa storia però delle moschee sì per carità ma non parliamo di vediamo un aspetto pratico cosa si fa silice anima anche deve predicare in italiano e allora un appuntato può bastare
Ma se l'Imam distinta lineare ci vogliono interpreti tanti interpreti giurati è quanti sono gli manda ho lei sa benissimo che i tribunali processi che aumentano moltissimo e quelli escono peraltro perché non c'è interpreti perché c'è l'arabo che parla un particolare dialetto quando sta di fronte al giudice dialetto il particolarissimo come è giusto
E che quindi non c'è l'interprete quindi non si può fare non si può fare il processo siamo sicuri che questa cosa degli Imam che vengono sentiti quello prende appunti funzione otto a cura di no ho paura che sì ho capito lo spirito è giusto però insomma poi questi sono anche i problemi concreti e
Ad Angelo Panebianco l'ultimo breve Giro una una breve battuta sul problema della reciprocità sulla libertà religiosa se questo problema fosse risolto
Sarebbe stato risolto tutto il resto
Cioè in realtà noi abbiamo un problema perché quella cosa lì è spia indicativo di un altro enorme problema
E l'enorme problema che abbiamo ecco perché non è solo un problema di reddito pro-capite qui e ora e che a un certo punto della storia del mondo Islam era rimasto indietro e una parte di esso ha tentato di modernizzare le società ma ha fallito che è stato un fallimento il neo tradizionalismo da quel che si capisce è la reazione a quel fallimento e rappresenta una negazione totale di quell'Occidente che alla colpa agli occhi dei tradizionalisti di avere lasciato indietro
Il dono occidentale
Poi c'è c'è c'è il grande problema come mai diceva Boldini giustamente prima ma come alcuni di questi Paesi hanno avuto una fortuna e una un afflusso di ricchezze enormi come che queste società non sono diventate la Svizzera non come che che non è non è è accaduto perché una serie di fattori politico-culturali lo impedivano
C'è chi dice per esempio che insuccesso e la capacità di modernizzarsi di certe società asiatiche
Contro l'incapacità del di di parte del mondo
Del mondo arabo montato islamico quanto arabo perché ci sono Paesi islamici dell'Asia che si sono modernizzati parzialmente è dovuto presente o per fare un esempio importantissimo al diverso trattamento nei confronti delle donna
E questo avrebbe un'influenza enorme sulla capacità o incapacità di modernizzare il Paese
Allora il problema è che non ci sono ricette semplici oggetto ch'io sono favorevolissimo alla ipotesi bisogna puntare sulla democratizzazione di questi Paesi e così via ma non è facile
Non è semplice prima di tutto perché noi abbiamo come interlocutori governi spesso e volentieri questi governi come sempre succede nel nei rapporti diplomatici
Come dire abbiamo rapporti con governi che se fossero privati non riceveremo assolutamente a casa nostra
Per quello che fanno a casa lungo e tuttavia siamo obbligati costretti dalle circostanze e dalle necessità a venire rapporti con questi molti di questi di sicuro non ti rispondo certo io democratico ma con la democratizzazione travolgere beh loro per primi
Non solo è anche vero che in alcuni casi la democratizzazione poi se parziale
Da un vantaggio alle forze tra tradizionaliste naturalmente se parziale cioè se non è se non in incide in profondità nella società
Sono se non arriva stabilire che che un'uguaglianza puramente giuridico formale diventi anche uguaglianza sostanziale di chance effettive di vita per le persone se questo non accade
Allora chi si avvantaggia dei meccanismi elettorali come anche nelle democrazie occidentali perché la democrazia è un rischio
Cioè lo grazia significa che io rischio anche che vinca l'anti democratico questo il rischio che la democrazia si porta con sé
E il rischio che la Società aperta no guardi che la Gran Bretagna proprio non le aveva quelle norme
Quelle norme contro per la limitazione alla libertà d'espressione non le aveva
E io naturalmente provo sembra grande invidia per certe istituzioni britanniche perché la Gran Bretagna non li aveva perché la Gran Bretagna una società liberale
E quindi assumeva che anche l'espressione di odio
Non dovesse essere punita perché apparteneva alla libera manifestazione del pensiero per noi europei continentali questa è una cosa abbastanza incompiuti inconcepibile perché noi abbiamo una tradizione molto meno liberale
Questa è la verità naturalmente la Società aperta la Società libera e anche proprio perché libera una società estremamente vulnerabile
Cioè è chiaro che se io a una dittatura controllo tutte le strade a ogni angolo è come dire posso tutelare un po'meglio almeno entro certi limiti la sicurezza ma quanto più io sono una società libere appena alta
Tanto più le minacce sono più facili da portare perché in una società al in Gran Bretagna non esisteva la carta d'identità
Negli Stati Uniti se lei va a dire
A spiegare che cos'è
Che cosa sono certe istituzioni che noi abbiamo che sono normali che ci vengono dall'assolutismo come il catasto no un americano lo guarda e dice ma come voi permettete al governo di farsi I fatti vostri in questa maniera
Perché quelle sono società più libere
Società risulta vivere sono vulnerabili
E la vulnerabilità cresce in funzione della libertà più libere più vulnerabili a Pico anche piccoli gruppi che possono fare grandi danni
Quindi no non è che la Gran Bretagna si era dimenticata ritorna la legalità è che la legalità britannica era una legalità rigorosamente liberale e quindi anche la manifestazione di odio
Era assunta come legittima perché naturalmente di fronte a quello che succederà Gran Bretagna deve dare un giro di vite quello è quello che sta facendo
Ultimo punto
Sulla sul problema della cittadinanza ho visto che ci sono state varie reazioni quando Macaluso ha toccato il tema allora qui
Bisogna dunque distinguiamo alcuni pasticci italiani perché noi abbiamo una situazione in cui
La cittadinanza sul piano locale può essere deciso localmente
E questo è stato deciso perché si credeva che questo fosse il federalismo ricordo che dove c'è il federalismo su tutto si decide tranne che sulla cittadinanza quello su quella decisione e centrale del governo federale
E delle istituzioni federali perché la cittadinanza deve essere omogenea cioè non è che nello stato del Wyoming titola cittadinanza il diritto di voto e va in Texas e non ce l'hai no eccezionale nel Wyoming ce l'hai anche nel Texas allora
Quindi il fatto che e i comuni possano intervenire e pare che possano legalmente secondo me è un frutto di un pasto di una visione pasticciato del federalismo che abbiamo avuto detto questo attenzione noi abbiamo un problema di lunga lena con l'Islam e come abbiamo visto che ha implicazioni interno e la formazione di Lima
Che probabilmente è più facile probabilmente per i francesi che hanno sempre avuto uno Stato forte accentrato noi che siamo Spring Dell'Atti probabilmente non riusciamo a formarli allo stesso modo
Però questo è uno dei temi strategici certamente uno di sinistra
L'altro tema però e proprio perché parliamo di società Peart è che è evidente e oltretutto attenzione
Adesso tutti tutta l'attenzione centrata sul mondo islamico ma buona parte una parte ampia degli extracomunitari non so se l'Islam ci vengono dall'Europa dell'Est vengono ecco allora come
Ho capito ma ho capito
Ho capito però però c'è un problema c'è un problema generale che bisogna
Di cui bisogna tener conto e Inc e soprattutto se noi vogliamo difendiamo l'idea della Società aperta pur di fronte alle sfide che invece ci obbligano chiudere
Perché questo era il mio punto di partenza purtroppo la Società aperta quando viene sfidata militarmente tende a chiudersi e quindi e noi un certo grado di chiusura l'avremmo sei questa sfida continua credo che sia purtroppo dico purtroppo perché mi dispiace mi piace la Società aperta
Purtroppo credo che sia inevitabile però c'è un problema generale nelle società che deve essere affrontato in linea di principio e poi affrontato con un grande dibattito nazionale questo sì nonché una
Viene deciso qua la da da una giunta di un colore o di un altro che questa un pasticcio inedita
Che dopo un certo numero di anni dopo un certo numero di anni
Che una persona lavora qui e paga le tasse no noi dobbiamo tentare una risposta in termini di integrazione se se questa persona a scelto dividere in questa società naturalmente
è chiaro che adesso questa cosa si va a intrecciare drammaticamente con la questione con la questione dell'estremismo e ed è chiaro che noi non possiamo la Società italiana si vede anche nelle vostre reazioni
Dire noi salite che cioè diamo il voto
Ci disinteressiamo di no non si può non si riesce a fare non si può fare e forse anche non è giusto farlo
Cioè noi dobbiamo fare questa cosa dovremmo riuscire a per un dibattito nazionale ma non riusciamo averlo anche perché voi sapete se è una cosa l'ha detta Berlusconi o se o Prodi automaticamente dall'altra parte sbagliata per definizione in questo modo non si riesce ad avere una discussione razionale su problemi che riceve perché a seconda di chi l'ha detto la cosa giusta o sbagliata e quindi noi non non ce la facciamo
A discutere razionalmente sui problemi
Se fossimo una che appunto comunità capace di discutere lateralmente sui problemi noi dovremmo dire
Noi abbiamo necessariamente un problema di integrazione di persone che vengono da fuori lavorano qui lavorano a lungo non hanno avuto problemi con la polizia sono persone che fanno
E che fanno bene a se stessi e agli altri e inoltre pagano le tasse qui io credo che alla fine il diritto di voto sia strettamente legato alla cittadinanza fiscale perché queste due cose siano connesse e quindi non non si può pensare che uno io pago vent'anni le tasse qua
E e e poi nessuno mi dà neanche uno straccio di riconoscimento in termini vettori tutto questo non è possibile
D'altra parte
Non è nemmeno e oltretutto con il grosso rischio che questo non aiuti nessuna forma d'integrazione per cui alla fine ti trovi un gruppo che si radica si radica sul territorio comunque e tu non hai neanche tentato
Una strategia di integrazione difficilissima perché abbiamo visto la strada inglese olandese quella multiculturale fallite quella francese assimilazionista sta fallendo qui d'accordo però un qua una qualche strategia noi dobbiamo mettere in campo perché se non vogliamo trovarci gruppi armati come dire su sulle nostre città nel giro di quindici vent'anni allora
Che cosa dobbiamo fare sicuramente dobbiamo impostare
Imposta cioè dovremo impostare se fossimo quella comunità nazionale che noi usiamo dovremo impostare una discussione intanto una grossa discussione pubblica sui criteri della cittadinanza sui criteri cittadino
Accompagnata da
Una serie di misure volte a ridurre
Le probabilità di ritrovarci a dare il passaporto a un a un signore che poi va in moschea a predicare eccetera queste due cose evidentemente vanno andrebbero fatte insieme
Se fossimo quella comunità che purtroppo non siamo
Abbiamo clamorosamente sforato sui tempi e fare è così interessante sentire Angelo Panebianco e tutti gli altri ovviamente che lo abbiamo fatto volentieri vi ricordo che domani il primo appuntamento alle undici mattine alle undici