Intervista a Franco Bassanini sui costi della politica

Torniamo ad occuparci dei costi della politica del finanziamento dei partiti lo facciamo in collegamento telefonico con il professor Franco Bassanini che salutiamo e ringraziamo già ministro della Funzione pubblica buona sera professore quella sera allora
Dibattito aperto sulla questione del finanziamento dei partiti partiamo magari dalla dai dati di cronaca una la recente una sua recente dichiarazione l'appunto sulla così detta marcia indietro di Sposetti è un lei insomma ha sottolineato positivamente questo ritorno indietro per un fatto di forma o di sostanza
Io spero che sia un dato di sostanza devo dire un'intervista dispositivo il giornale un'ampia intervista mi aveva lasciato come ellissi
Al Corriere che mi ha aveva come dire interrogato
Avanzava intervista molto sconcertato perché presta interviste sembrava dare per scontato l'aumento
Esponenziale dei costi della politica in Italia che veniva considerato una variabile indipendente
Mi chiedo cosette i costi della politica sono molto aumentati quindi omettiamo finanziamento dei partiti ma non può essere questo
I costi della politica sono una delle tante spese pubbliche che vanno contenute che vanno ridimensionate per evitare
Che i cittadini siano gravati di oneri insostenibili i cittadini onesti quelli che pagano le tasse ENPAP belliche dando a Cesare quel che dice
Le voglio dire ma non può essere il carico fiscale non può
Portare Silvia gran parte dei rave BPT uno produce col suo col suo con il suo lavoro
Ora io sono tra quelli che penso
Che impartiti sono uno strumento fondamentale della democrazia fondamentale per far funziona tali meccanismi democratici io penso che sia giusto che abbiano un finanziamento pubblico ma questo finanziamento pubblico deve essere contenuto
Deve essere trasparente
E deve essere accompagnato da norme che garantiscano la trasparenza dei bilanci perché intanto serve un finanziamento pubblico in quanto in pentiti
Evitino
Come dire di restare
Prigionieri di finanziatori privati che in cambio chiedono cose che non corrispondono all'interesse pubblico ma l'interesse privato di chi
Come dire finanche i partiti
Certo in questo caso non sarebbe forse
Una soluzione migliore avere un un quadro di quali sono questi interessi cioè che questi interessi siano pubblici
Questo sicuramente ma questo già è previsto dalla legge anche se il primo che la legge sia spesso gerarca cioè prevista dalla legge ogni tanto ora la pubblicità per la pubblicità non è vede in grandi idee grandi Paesi grandi democrazie penso agli Stati Uniti per esempio hanno solo la trasparenza
Ma hanno limiti molto precisi
Alla la riga i finanziamenti che i privati possono andare da politiche
Per caso del della moglie di John Kerry candidato prima le primarie per il bello democratico quella precedente degli Stati Uniti la moglie di John Kerry grazie al suo
Precedente matrimonio era rimasta vedova era conosciuto come la signora del ketchup eccetera avete un impedire poco economico la signora di gran bandi Chimenti patrimoniali imbattere leggi dei sentimenti ho potuto versare per la campagna elettorale del marito soltanto due mila euro
E non un euro in più
E negli Stati Uniti esistono delle regole per cui i candidati nelle di merito diverse fasi della campagna presidenziale debbano decidere
E usufruire dei finanziamenti pubblici e allora hanno un tetto
A lei i finanziamenti privati che possono raccogliere
Oppure per sempre fermo restando che emendamenti privati devono essere dichiarati e trasparenti oppure decidere di non
Di non di non stare dentro quel tetto e allora rinunciano al finanziamento pubblico
E questa è una scelta che impegna una il Partito Democratico ci fu nella nell'ultima campagna presidenziale una discussione vivace perché c'era chi sosteneva che conveniva
Ed è inutile mettersi a fare la corsa con Buscema nella ricerca di vedi molti finanziamenti privati che era meglio nell'accettare il tetto e i avevi finanziamento pubblico
E chi invece sosteneva il contrario
Però non ci sono piccole glielo dico così come ci sono delle regole ci sono anche in Italia sui tetti delle spese elettorali ciclista rispettare
Le mie domande chi li fa rispettare
Quando si per quanto
Quando si vedono le campagne elettorali
E le campagne elettorali vede io lavoro faccio molte cose che per impegni per il Governo francese quindi mi capita andare spesso in Francia
Una campagna elettorale la campagna un per le presidenziali e poi per le politiche ultime leggi Rama eccetera c'erano manifesti per le strade
Paccheri non vedrebbe
Ricorsi uscirne che si vede che in Italia dove sul tabelloni sui tabelloni
Che dovrebbero ospitare i manifesti in cui ciascuno dovrebbe avere il suo spazio e anche al di fuori dei tabelloni in Italia lei vede che alla fine le campagne elettorali si accumulano decine e decine di manifesti uno sull'altro perché ciascuno bravo
Pare vada metterli anche negli specchi degli altri interventi e naturalmente siccome occupa rispetti degli altri partiti quando uno ha affiggere un manifesto elettorale il giorno dopo è già stato è già stato come dire
Cancella
Fatto da quelli che c'è una Picasso sopra pochi minuti dopo professor
Pochi minuti dopo allora questo cosa significa significa e che invece di
Stampare un manifesto magari all'inizio della campagna uno metta è un'affinché diciamo bisogna stampa né decine e decine per poter
Sto aumentarle spesi aumentarle specie a dismisura
Sì mentre invece mentre invece in altri Paesi semplicemente si fanno rispettare gli spazi
E qui la campagna costa meno i tempi delle spese elettorali sono effettivamente rispettati e se non vengono rispettate uno pagherà
Si ricorda il clan
Sì
Purtroppo addirittura addirittura il polso addirittura il seggio perché non aveva rispettato
I tetti delle spese elettorali
Senta professore lei diceva di essere favorevole al finanziamento pubblico dei partiti nella non recente consultazione referendaria i i cittadini delle invece ci sono espressi si in maniera assolutamente contraria tanto che dopo alcuni tentativi si è arrivati alla soluzione attuale che è quella
Di un il presunto rimborso per le spese elettorali e come si ricollega a quanto diceva poco fa voglio dire io
Ovviamente in quel in quel referendum io vorrei o
Non ho difficoltà a dirlo potrei Gorgo non votai contro
Il referendum perché io ritengo che come in
Gran parte degli altri Paesi
Un finanziamento pubblico dei partiti sia necessario sia uno belle delle strumenti fondamentali da democrazie però voglio dire noi oggi in Italia abbiamo tutto
Abbiamo
Finanziamenti dei partiti che vengono erogati nonostante il referendum
Abbia registrato una grossa maggioranza conto quindi in violazione della decisione referendaria
Che sono erogati fingendo che siano rimborsi vede campagne elettorali mentre come lei sa sono del tutto indipendenti dei costi effettivi della campagna elettorale
Sono allegati al al
Abusivo stanti i giudizi siano legati al numero dei voti presi da ciascun partito può essere anche giusto nel senso che come dire non non non non si può pensare che
Le forme di finanziamento che siano un ulteriore incentivo alla frammentazione dei partiti Dini se noi dessimo un torto a ciascun partito soltanto per il fatto che è stato costituito noi rischieremmo di avere un ulteriore incentivo moltiplicare all'infinito non vorrà il numero dei parti però il problema non è quello il problema è che
E il rimborso e delle spese elettorali intanto si potrebbe giustificare in quanto queste specie siano documentate e rimborso delle spese elettorali sia commisurato ad una c'è la percentuale di questo espresse invece qui eh forfettario è configurato in modo da essere un vero e proprio finanziamento dei partiti in violazione del risultato del referendum
è stato
Pochi anni fa aumentato in maniera cospicua
E che giunge a una serie di altri finanziamenti diretti o indiretti che vanno dal finanziamento dei gruppi parlamentari e al finanziamento della stampa vie delle radio di partito a indennità
Parlamentari e dei consiglieri regionali riconosce molto alta pecche sono così alte anche perché così
Consentono ad alcuni partiti di pretendere dai loro eletti una che una quota venga riversata al partito cioè sono anche questa una forma di finanziamento dei partiti
Allora vede il problema diventa
Ciascuna di queste forme può essere ragionevole può essere giusto dire avviene in altri Paesi
Dico c'è un finanziamento ai gruppi parlamentari che poi lo usano per
Come dire per aprire per preparare i progetti di legge per mantenere anche IVA i rapporti con il territorio con i cittadini che hanno eletto e i loro rappresentanti per far con
Fedele battaglie che fanno ce la può essere giusto come può essere giusto dare un rimborso per le campagne elettorali come può essere anche giusto sostenere la stampa e le radio di partito anche Radio Radicale credo che si apra con rispetto
Però
Il problema diventa quello di commissioner
Di e quindi brio Dick parenti
E allora i costi della politica in Italia somma eccessiva non è qualunquismo sostenere questo perché è vero e quindi occorrono misure Siria impegnative di riduzione dei costi della politica
Sono troppi gli eletti sono troppi in me in sono troppi parlamentari decidiamoci una buona volta a ridurre il numero dei parlamentari
Sono troppi gli eletti anche nelle nemmeno né nelle nelle istituzioni regionali i locali
Non è detto non è detto che a tutti i livelli e persino in Consiglio dirvi circoscrizione
Il lavoro politico non debba essere volontario e gratuito certo quando è molto impegnativo quando richiede come dire quando incompatibile con una normale attività di lavoro è giusto che ci siano delle indennità anche che chi compra un contratto che
è chiaro che non possiamo accettare il principio che
La politica la fanno solo i ricchi quelli che sono ricchi di famiglia sarebbe inaccettabile però vede e intitolò non ci sono dei dei beni delle cariche elettive Hichem proprio perché non richiedono un impegno a tempo pieno
Possono benissimo essere ricca essere considerate onorari no
Ed essere compatibili con la normale attività lavorativa
Certo
Senta professore la questione tecnica ma credo anche assolutamente le le le dico ed in un'altra cosa allora
E da qualche tempo il libro di salde villone poi libero di Rizzo e Stella poi denuncia si è cominciato a capire che in Italia c'è un problema serio di costruire politiche abbiamo le indennità parlamentari più alte d'Europa abbiamo le indennità dei consiglieri regionali più alte d'Europa
Forse il finanziamento fosse rimborserà campagna elettorale non so le più alte d'Europa ma comunque sono Raines molte abbiamo eccessivo numero dei diritti di gente che vive di professionisti della della politica rispetto agli altri Paesi e in questo naturalmente grava sulle tasche dei contribuenti sui sui sui bilanci che sui bilanci pubblici per imponeva affrontato
Bene e il
Vogliamo vogliamo cominciare a discutere come effettivamente affrontarlo quando Benito un tesoriere di percepito che mi dice
Ignorando tutto siccome l'aumento dei costi della politica c'è allora bisogna aumentare il finanziamento pubblico di domanda di che cosa stiamo parlando
No
Forse bisogna rivedere le forme del finanziamento ai partiti ma nell'ambito
Di un progetto serio dicano riduzione dei costi della politica
E allora può essere che si debba e che si debba dire niente non diamo più i rimborsi elettorali
Non diamo li riduciamo le indennità parlamentari dei consiglieri regionali entro le medie europee e in cambio i produciamo il meccanismo del quattro per mille benissimo ma non può aggiungersi
Oppure facciamo come in Germania non finanziamo più partiti finanziamo le fondazioni di partito ma non può aggiungersi invece il finanziamento alle fondazioni
Non so se è chiaro su questa questione del del nella riduzione dei costi professore c'era e lei lo sottolineava in un comunicato anche un era annunciata un'iniziativa del Governo
Dunque il Governo ha approvato con un uno schema di disegno di legge abbiamo letto sui giornali abbiamo letto in un comunicato del del Consiglio dei Ministri
Devo dire che quel testo il testo approvato dal Consiglio dei ministri ancora ignoto io ero riuscito
Ad averi il testo un testo preparatorio che era stato diramato per il dibattito interno tra i ministri per il confronto con le regioni con gli enti locali e l'avevo pubblicato sul sito di ed gli aspetti è stato qualcuno che sia
Stracciato le vesti dicendo come è un testo ancora provvisorio il Consiglio dei ministri lo discuterà la prossima settimana poiché poi proclamasse primato successive arrivata in Consiglio dei Ministri
L'ho discusso
E approvato un testo ma dopo un mese bassa credo un mese e mezzo adesso
Quel testo e ancora sconosciuto che fine farà
Che dico che fine ha fatto non perché è chiaro che siamo in agosto in Parlamento comunque non avrebbe potuto cominciare a esaminare a perché si poteva aprire il dibattito
E Regioni le Province i Comuni nella Conferenza unificata avevano detto noi siamo disponibili a ridurre il numero degli Assessori dei consiglieri regionali comunali eccetera eccetera però il Governo faccia lo stesso
Chissà che non l'ho detto torniamo al decreto trecento cioè la legge Bassanini che aveva ridotto il numero dei ministri sottosegretari e quindi
Anche lì i costi no
Si dice hanno riferito qualche giornale che questa parte del disegno di legge in Consiglio dei Ministri cercata bocciata è vero non è vero sarebbe interessante saperlo anche perché vede
Intanto il Governo e credibile nel chiedere
A Regioni Province e Comuni una riduzione dei costi della politica in quanto per primo di ad esempio
Certo
Senta professore una in questione molto diciamo molto tecnica ma anche molto politica quella
Legata tutte a tutto questa a questo dibattito e quella relativa all'articolo quarantanove della costituzione ci vuole ricordare di che si tratti
Ma vedi il la Costituzione espressamente e riconosce il ruolo dei partiti politici
Come strumenti di partecipazione ENI al alla alla costruzione della democrazia come articolazioni della democrazia
E che che che bipartitica abbiano un ruolo e abbiamo anche una disciplina in che garantisca no non chiunque viene subito in mente perché chi ama un associazione partito come dire
Chicchirichì ha diritto di vederci riconosciuto riconosciuto questo ruolo
In altri paesi la Germania per esempio è un esempio
Preclusa dei crescono c'è una legislazione che adeguata in maniera
Piuttosto precisa
L'organizzazione dei partiti e quindi
Consente di di finire ciò che è un partito e ciò che non lo è no
E da noi ci sono partiti che non hanno mai riunito un congresso per eleggere gli organi di un partito
Sono partiti anche quelli sono partiti democratici sono strumenti della democrazia anche delle associazioni in cui
In cui
Vibes i cui rappresentanti cui Presidenti cui segretari non sono stati mai gli eletti da un organismo di partito
Problema voglio dire il Senato sta discutendo una serie di i disegni di legge
Primo è quello di Salvi e villone presentato all'inizio di questa legislatura per dare attuazione dell'articolo quarantanove della della Costituzione
Io penso che sia cosa giusto e cosa ragionevole
Non non non non ci devono essere dei tabù a questo riguardo no
Naturalmente si può
Otto
Lungamente discutere se poi questo è collegato al
Al la
Finanziamento averli
Il principio dell'articolo quarantanove
Novantanove stavamo ricordo dice che i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale metodo democratico
Il metodo democratico qualifica e quindi l'organizzazione democratica qualifica la struttura partito
Siamo sicuri che queste regole democratiche siano rispettati dovunque
Certo è una un'ottima domanda ma questo ovviamente diciamo una serie di di regole più stringenti immagino in ogni campo aiuterebbe anche
Nella nella fase poi di controllo di rendicontazione del della vita anche economica del delle struttura partito
Beh non c'è dubbio non c'è dubbio che aiuterebbe Poci sottoporrebbe l'uso delle risorse alle controllo dei cittadini e gli iscritti al partito quanto meno controllo democratico
Vedi
Quello quello che lascia poi spesso perplessi
Cittadini agli elettori e io posso sono convinto che ragionando loro capisco che
La politica non può essere come dire Dumi inadatta dalla da quelli che hanno grandi disponibilità finanziarie quindi da questo punto di vista
Mettere tutti in condizioni di partecipare alla competizione elettorale in modo
In modo libero in modo
è un'esigenza che c'è Pietro
Bisogna nel contempo garantirti che il finanziamento pubblico non diventi come dire un
Un una dicendo
Di un meccanismo nel quale poi i partiti vanno cercati sui in giro conforme legittime e magari in forme illegittime
Risorse aggiuntive
Per questo e essenziale contenere i costi della politica per questo è essenziale garantirci che
I bilanci siano trasparenti e i tetti alle speso elettorale siano rispettati i ci sia chi ne risponde davanti è la tutti davanti a tutti i cittadini
Professore parliamo del di abbiamo parlato dei partiti che ci sono insomma
Parliamo anche di quelli che ci saranno il il Partito Democratico che sta
Nascendo e la questione delle regole anche all'interno del Partito Democratico che che lei sembra del di questo dibattito di questi che si sviluppa il dibattito che si è sviluppato nella fase
Diciamo prima delle primarie
Parte diciamo ci riferiamo
Diciamo questo dibattito ha avuto alcuni momenti significativi uno è stato sicuramente
Il il manifesto dei principi e dei valori il Partito Democratico che è un testo
Tanto discusso criticato che ha sicuramente dei limiti ma che comunque contiene una serie di
Il vero
Che meriterebbero di essere più più ampiamente più aperte mettevi discusse
Un secondo documento notevole è stato il discorso programmatico il discorso di investitura per così dire di Veltroni a Torino e i completato poi tra i due interventi sul Corriere della Sera e su Repubblica che hanno come dire che hanno dato un'immagine anche di quello che comunque incontreranno allora il il candidato
In più più quotato
Molto diverso da quella che che Veltroni aveva nella iconografia come dire tradizionale cioè di Veltroni c'era questa immagine di
Persone che smussa Amagliani devo dire che preferiva per così dire hanno scontentano e nessun andare d'accordo con tutti invece
In questi tre interventi Veltroni ha fatto delle scelte molto netta e molto chiare una linea molto vidi forte riformismo
Accentuando molto i profili di un Riondino un'impostazione liberaldemocratica accentuando molto
Nel l'idea che il nostro Paese abbia bisogno di una forte innovazione di forti riforme per rendere più moderno e più competitivo il nostro Paese
Quindi a me pare che da questo punto di vista il dibattito si è partito bene
E la fase successiva sono le ultime settimane in cui forse sarebbe stato bene che tutti si prendessero oneri per meritate vacanze invece di alimentare un un dibattito che in cui il livello
Sempre che sia credo sia stato adeguato in molti casi ecco
Le ultime vicende anche questa di cui abbiamo un po'discusse oggi hanno portato l'attenzione su alcuni temi che che meritano di essere io
Dicevo ieri sollecitavo ieri candidati alla leadership del partito
A prendere posizione
In parte Veltroni ma ha già fatto su due questioni tra loro collegate che sono fondamentali appunto unità se il Partito Democratico avrà
Nel suo DNA e nel suo programma un forte impegno per la riduzione dei costi della politica e per la trasparente
Delle finanziamento della politica
E il secondo essi il Partito Democratico si impegnerà affondo per mantenere una rigorosa separazione tra politica e gli affari
Questo è un altro punto che nel nostro Paese in vari momenti ha visto entrare insofferenza la nostra democrazia perché quando gli argini
Che devono tenere separata il mondo del politiche che il mondo degli interessi generali
Nel mondo del del delle istituzioni
Dando il mondo dell'economia e dove ciascuno persegue gli interessi propri della propria gente ha legittimamente
Non avendo come obiettivo quello di tutte le aree di perseguire gli interessi generali ecco occorre decorre evitare confusioni
Occorre evitare chi apodittica diventi
Strumento per alterare la competizione nel funzionamento dei mercati e occorre evitare che l'economia diventi uno strumento per
Per rendere
Per rendere impropria PRI inquinare nella
Competizione politica limpide che avviene su programmi e proposte politiche
Naturalmente come lei vede una connessione col tema del finanziamento cioè perché
Spesso questi rapporti impropri tra politica ed economia si costruiscono proprio sull'esigenza delle politiche a riavere ulteriori risorse che non necessariamente sono finanziarie possono essere anche di
Collocazioni posti indenne per clienti amici sostenitori no
Che spesso economia ricerca nella politica o favori impropri che Piero
Per per per evitare di confrontarci nella libera competizione
Che è propria dell'economia di mercato
Professore andiamo a concluderei abbiamo approfittato fin troppo del del suo tempo concludiamo ancora sulla segreteria
Sui candidati alla segreteria del partito democratico avrà sicuramente seguito l'iniziativa di Marco Pannella la al tentativo di candidatura all'esclusione poi e i ricorsi in in tutte le sedi compreso quello civile ancora in in corso insomma
Che idea si è fatto di questa
Sbaglia avvio non road Lollo accennato quando mi hanno chiesto agli amici de il Riformista
Io a mio avviso se fossi stato nei panni di quelli che deciso dovrei innanzitutto concesso a tutt'
Penso anche Furio Colombo Brescia Como a Di Pietro io una proroghe per la raccolta delle firme e anche per la riflessione è evidente che
Istruissi concorre le segreterie di un partito significa che di quel partito si intende far parte
I quindi legittimo chiedere a Marco Pannella e che nel momento in cui quindi partita fosse entrata si fosse cominciato a giocare la partita lui dichiarasse che in
Concorreva alla segreteria del partito
Perché intendeva far parte del Partito Democratico però pretendere un preventivo scioglimento dei legami con un altro partito quando il nuovo Partito non c'è ancora
Forse la cosa che poteva essere evitata sarebbe stato meno evitarlo avrebbe arricchito la competizione
Io penso
La stessa cosa per Di Pietro per Furio Colombo
Ma c'è stato un eccesso di formalismo secondo lei oppure c'era qualcosa di più insomma un un un retroscena politico ma io penso che ci sia stato soprattutto un eccesso di formalismo
Penso anche che
Una soluzione quale quella che io accennavo
Non è detto che avrebbe avuto alla fine lo stesso risultato perché a me non è chiaro sì
Candidandosi alla segreteria del partito democratico Marco Pannella intendeva effettivamente
Poi con questo dichiarare che intenderà essere
No non solo un potenziale segretario ma ove
La sua corsa non avesse successo comunque un membro militante del Partito Democratico
Questa richiesta è chiaro che i candidati esponevo nella scuola però per così dire non è ragionevole farla dicendo quindi voi sciogliete preventivamente
Ogni altro legame associativo nel senso che uno può dire penso che Di Pietro per esempio avrebbe risposto così io mi candido serie per il naturalmente lavorerò per portare l'intera Italia dei Valori poi ciascuno dei suoi compiti
Dei suoi scritti deciderà per conto suo ma per portare l'intera Italia dei Valori dentro il grande contenitore del Partito Democratico
Sarebbe stato come dire coerente con l'idea che ne abbiamo bisogno come nelle grandi democrazie quelli anglosassoni ma non solo
Di grandi partiti non di piccoli non di una moltiplicazione dei piccoli partiti guardi che non sto io riconosco che molti di questi piccoli partiti portano un contributo importante di idee di valori no ma
I i democristiani democrazie funzionano così diciamo questo queste articolazioni fanno valere all'interno di partiti che
è chiaro no dimensioni molto maggiori e che quindi sono in grado di dare al gioco democratico una strutturazione più forte
Voi non è che nel Partito laburista orientamento conservatore inglese che nel partito nel nulla impedisce al Consiglio nel
O nella esperti e tedesca non ci siano articola
Sì ogni interni correnti culturali tradizioni storie sottolineature politico programmatiche molto diverso e ma quelle come dire
Discutono dibattito interloquiscano si correla hanno costruiscono
Programmi comune in un dibattito che innanzitutto interno al partito e che poi si confronta con gli altri competitori né
In un talk show in una competizione politica più più più
Più chiaramente strutturata che non quelle che noi abbiamo anche che è una convenzione politica tra venticinque partiti come la nostra
Finisce non rendere limpido il processo democratico molto chiaro grazie allora al professor Franco Bressanini dovremmo sentirci presto grazie a voi