Intervista a Mino Vianello e Rossella Palomba sul rapporto donne - scienza

Con il maratoneta vogliamo aprire un nuovo dibattito sul rapporto fra le donne e la scienza visto che queste l'anno europeo delle pari opportunità
Siamo qui in studio condomino Vianello già ordinario di sociologia economica alla Sapienza autore fra gli altri del di genere spazio potere
E Mino Vianello la teoria che percorre la sua opera è che la discrimine discriminazione di genere deriva da una diversa concezione di spazio quello ovulare per le donne e quella strategico per gli uomini
L'origine di tale discriminazione sarebbe riconducibile al sangue mestruale può spiegarci questa teoria
Vediamo un po'allora prima di tutto bisogna premettere che la mia riflessione su questo tema nasce
Da considerazioni sul potere
Il potere e che in tutte le società e in tutti i tempi è un monopolio esclusivamente maschile le poche donne che
Hanno ricoperto posizioni di potere erano o figlie di gente potente di uomini potenti o mogli o amanti o quello che lei vuole comunque possono adesso di recente per questo io ho fatto queste ricerche diciamo
Sul campo sulla adesso di recente cominciano ad emergere in maniera autonoma
Mi sono chiesto come mai questo sia avvenuto
Allora le ipotesi che concerne le misurazioni
Un'ipotesi che può sembrare Bobbio mi diceva ma è un'ipotesi eccentrica certamente però succede che qualche volta
Uno
Le cose che abbiamo sotto il naso sono quelle che si vedono con più fatica
E allora mi è venuto in mente ne ho parlato a lungo con la mia compagna
Che abbiamo poi con la quale abbiamo poi scritto questo libro già lo spazio potere
Pensato che la anima la psiche maschile sia stata qualche centinaia probabilmente qualche milione di anni fa colpita
In maniera molto violenta da un fatto molto elementare che a un certo momento questi nostri progenitori vedevano le fanciulle primo mestruata uno più
Naturalmente non c'era nessuna conoscenza non c'è ancora oggi in certe parti del mondo la conoscenza alla coscienza del nesso tra l'atto sessuale gravidanza
Quindi venivano che queste si confidavano e dopo nove mesi esprimono una cosa meravigliosa fosse la cosa più meravigliosa che sia immaginabile cioè un altro essere umano
Il chiede aver prodotto un uno shock che si è
Fini indubbiamente ha messo radici nella psiche maschile in maniera proprio nell'inconscio maschile in maniera molto profonda
E ha sviluppato e di nuovo un altra ipotesi se vuoi se lei vuole di nuovo un po'bizzarra ma la caccia non come un meccanismo per procurarsi proteine animali che mi sembra poi una tesi molto semplicistica
Perché le proteine animali uno se ne poteva procurare in altri modi animali con le con le trappole animali feriti oppure allevando piccoli animali insomma perché no c'è un animali che si riproducono facilmente quindi non c'era bisogno di tecniche particolari
No la caccia come meccanismo di compensazione tu produci un piccolo essere umane bene io riporto in casa un elefante
E in tutte le società e in tutti i tempi alle donne non è mai stato permesso di partecipare alle Thatcher non solo ma neanche di fabbricare le armi che servono alla caccia e neanche ritoccare i genitali degli animali uccisi il che
La dice lunga
Quindi la caccia che è la fase più lunga della storia umana il novanta per cento di quella che chiamiamo storia umana era stato l'uomo cacciatore
Quindi
Questa attività ha sviluppato il cervello del maschio in un modo diverso da come è sviluppato il cervello della donna il restare indietro per prendersi cura dei bambini
Prendersi cura dei tuberi che tiravano fuori no poi più tardi l'agricoltura che è un'invenzione delle donne
Poi le ceste che sono importantissime per il trasporto delle cose gli indumenti il fuoco eccetera no quindi due psiche diverse questo è un punto fondamentale
Che naturalmente non facilmente accettato perché se tu accetti questo ne vengono tante conseguenze predispongono il predominio maschile
Nella società in cui viviamo noi viviamo in società in cui siamo sommersi
E
Dal dal predominio maschile tutto quello che abbiamo intorno eh maschile compresa la lingua stessa uno e credo io non sono una femmina credo che si senta anche dalla voce ma
Credo che sia molto difficile nascere donna perché titoli tarata in un mondo che è fatto invece dai maschi
Dall'ambiente familiare quelle impoverite che finiscono in parrocchia dai preti poi dalla scuola no basta sfogliare qualsiasi libro non parliamo della storia politica da Giulio Cesare a stare
Ma parliamo delle scienze e andare a chi Medea Galileo anni Steiner parliamo della musica no
Date le Strinati abbassamento ove ne eccetera parliamo dell'arte parliamo della filosofia solo adesso cominciano a emergere delle donne anche filosofie
Difatti io faccio ampio riferimento
Per sviluppare questo discorso proprio nel libro che
Segue a questo la spada di fuoco in cui cerco di sviluppare una teoria della democrazia
Che
Consenta di fare un passo in avanti
Rispetto alla crisi profonda della democrazia in cui noi versiamo edifici a penna un'allieva di CUS Roma finita in un campo di concentramento ammazzata
Dai nazisti appunto una filosofia x
Che sviluppa il concetto dell'empatia noi siamo stati tirati su all'ombra del culto della ragione della ragione formale nulla sono sto a fare delle citazioni culmina comunque questo approccio nel pensiero di Max Weber
I quali addirittura arrivava a dire che il l'etica predicata nel discorso della Montagna era
Un esempio di indegnità
No perché
Bisogna organizzare la vita
In funzione del successo del perseguimento di determinati obiettivi quindi l'adeguamento di mezzi e fini eccetera il mondo femminile squassato tutto questo e lo mando a gambe all'aria
Ma far prendere coscienza di questo
è un processo che è
Sarà estremamente lungo e lento se sarà
Perché non è affatto detto che questo debba realizzarsi
Come diceva il vecchio Marx l'ideologia dominante l'ideologia della classe dominante
L'ideologia è in modo in cui noi vediamo le cose in modo in cui noi vediamo le cose è il modo in modo dell'iter maschile
E vivaci per scalfire questo
E poi a distruggerlo addirittura è una meta molto molto ambiziosa e forse impossibile e Zeni arrestarsi e potersi Pravat infatti perché non è se volevo libera descrittiva ma anche propositiva
Grazie al Movimento Umanista costruito attorno allo spazio curare quindi alla concezione di spazio visto dalle donne la parità tra i sessi permetterebbe la liberazione dell'intera umanità in che modo professore
Però facciamo di nuovo un passo indietro rivolgere un passetto indietro
Partiamo intanto dalla
Constatazione che queste due psiche diverso
Portano due modi diversi di organizzare la società
Il problema non è quello di mettere nei meccanismi del potere così come sono le donne
Che finora ne sono state escluse perché questo sarebbe comunque un passo in avanti importante un allargamento della partecipazione eccetera ma non cambierebbe le cose
Quello che
A mio avviso
Dobbiamo perseguire è un mutamento della logica del potere allora il potere organizzato in tutte le sue manifestazioni ma soprattutto nella politica eh il potere in funzione del piacere dei maschi
Non c'è niente di più nemmeno il sesso che gratifiche i maschi quanto il potere anzi dirò di più l'usurpazione del potere cioè fare trasgredire fare quello che non è permesso
è questa prova di Fossano che accresce prestigio non soltanto agli occhi degli altri ma agli occhi dello stesso maschio che gestisce il potere
Per qualcuno mi dirà ma le donne che abbiamo adesso in posizioni di potere si comportano esattamente come i maschi
Obiezione valida ma non è un'obiezione perché evidentemente sarebbe impossibile che le donne arrivassero là dove arrivano
Secondo si conforma sono in qualche misura a questa logica le donne oggi al potere sono donne completate dai maschi chi più chi meno per esempio Emma Bonino cui ha dedicato a questo libro meno chiaramente
Ma tuttavia anche se si adeguano come dicono sì omologo hanno benissimo però innanzitutto rompono l'immagine tradizionale della donna nata per essere madre sposa
No e quindi già è un primo colpo inferto alla ideologia maschile ma in secondo luogo bene o male ripeto chi più chi meno
Riescono a creare delle
Contraddizioni all'interno del meccanismo magari piccole ma dell'incrinatura che poi possono svilupparsi e portare appunto ad una crisi del sistema
Io credo che se non riusciamo a capovolgere la logica del potere che finora ripeto è funzionale al piacere dei maschi questi politici tutti maschi in genere me stesso compreso
Ma insomma chi più chi meno di nuovo è anche possibile liberarsi d'acquisto attraverso l'analisi ci sono scienziati poeti artisti che sono molto lontani da questa ottica
Ma se non riusciamo a liberarci da questi meccanismi credo che abbiamo verso la catastrofe mondiale perché chiaramente gli strumenti oggi per bloccare la catastrofe mondiale ci sono
E inseriamo azione era nel dibattito di donne scienza che è quello che vogliamo poi proseguire grazie al maratoneta
Lei sostiene infatti che le donne siano costretti ad adattarsi alla formazione maschile ricevuta con i problemi che interessano i maschi e confrontandosi con un mondo analizzati in termini maschili
Quale sia l'opzione per una scienza egualitaria
Ma una scienza uguali Italia non è esattamente l'espressione che io do per lei
Il punto è questo
Chiaro come dicevo prima l'ideologia dominante l'ideologia della classe dominante ovvero se invece di classe diciamo della categoria dominante
è quindi l'ideologia il modo di vedere il mondo le cose la gente dà per scontato che sia quello ma è così
Tutto è sempre il frutto di un'evoluzione storica no
Allora
Acquisire questa coscienza critica
In base appunto una cultura storica
Beh è un passo molto difficile
Perché voi dovete voi donne dovete urtare contro queste barriere che sono state elette nel corso dei millenni che danno per scontato che sia il maschio quello che gestisce non solo il potere pubblico ma anche il potere privato
Anche se la donna può avere uno spazio in questo potere privato però in realtà atti prendere decisioni di fondo no è sempre il maschio occorre fare esempi no
Basti pensare che fino a fine del secolo scorso in Inghilterra stiamo parlando dell'Inghilterra le donne non nella concesso il diritto di proprietà sugli immobili
Per esempio non
Quindi è chiaro che poi magari nella vita privata le donne possono avere una certa influenza però decisioni di base sono sempre i maschi che riprendono allora dovete urtare contro queste barriere da qualunque parte voi guardiate io nella seconda parte di questo libretto
E appunto cerco di
Rivisitare le varie scienze sociali
Quindi la psicologia alla scienza politica Sociologia eccetera partendo appunto da questa dicotomia nella psiche no
Che non significa naturalmente che ci siano due razze no nell'essere umano è quello non la specie è unica
Però grazie a questo un grazie purtroppo a causa di questa distorsione storica qui non è questione di essenze metafisiche le donne sono fatte così per volontà divina
No o altro o biologiche no è una distorsione storica una reazione che c'è stata nella psiche maschile di fronte all'ignoranza dei fatti della riproduzione
No per cui c'è si è verificata questa ferita
Allora riuscire a criticare il modo in cui vengono presentate presi dalla storia voi sia per la storia fatta di trattati di lotte sempre in funzione dell'espansione del potere maschile tutta la storia
Espansione territoriale che può essere militare può essere economico può esservi Giosa pensate le guerre vede dei cristiani io oggi dalle guerre dell'Islam no
Anche in passato il trenta l'Islam è stata una forza espansiva enorme andava dalla Spagna fino all'India
Bene sempre gestito dai maschi
Chiaramente il primo
Un ostacolo che voi vi trovate perché vi riguarda direttamente e quello che concerne la morale la quale non volare dettata dai maschi
No fino a
Fino all'inizio di del secolo scorso cioè un secolo fa diciamo
Ma forse nella seconda metà dell'Ottocento già qualche movimento si profila ma non era negato addirittura il piaceri piacere sessuale era allevata per non adempiere
Per non provare questa profonda emozione che è vitale per lo sviluppo diciamo saranno normale di una personalità adulto no
Era vietato questo veniva considerato era la cosiddetta pubblicità sia non
Quindi sono rivoluzioni che costano sangue sono rivolte e quindi la maggior parte delle donne non sono affatto disposte a pagare con il sangue queste
Cose e tanto più che poi
Sia devono molto facilmente purtroppo alla logica della società dei consumi basta vedere le réclame in giro dalla televisione Ipost nelle strade la donna oggetto
Il corpo femminile no sempre presentato però
Come oggetto
Oggetto di desiderio di concupiscenza però c'è nordica normalità insomma così ma alla donna intelligente viene sigilli c'è anche la brava attrice però viene apprezzato sono tutto
Perché formosa perché già così incerto sex appeal eccetera
Sicuramente di Saxa PIL non hanno bisogno e gli scienziati e salutiamo infatti in collegamento telefonico Rossella Palomba ricercatrice del sì NR membro della Commissione MIUR per le donne della scienza
E buon pomeriggio e la prima domanda che vogliamo farle riguarda la diseguaglianza iniziale che si registra nella scienza è che è l'accesso alle facoltà scientifiche
Infatti rapporto mondiale sulla scienza elaborato dall'UNESCO nel due mila sei ha rilevato che le ragazze sono ben il cinquantadue per cento degli studenti che ottengono un diploma di scuola superiore
Ma la percentuale femminile si dimezza poi nei corsi di laurea a indirizzo scientifico
Quindi le vogliamo fare una domanda che un po'provocatoria riguardo se il problema legato alla preferenza delle donne come alcuni vorrebbero assumerò piuttosto agli ostacoli di ordine sociale
Beh direi che
Per quanto riguarda il calo delle cosiddette vocazioni scientifiche cioè delle dei ragazzi e delle ragazze e soprattutto si sceglie una facoltà scientifica
Qui tutto e soprattutto un fatto di scelte individuali cioè non ci sono veramente degli ostacoli a livello sociale che impediscono alle donne di diventare ingegnere no questo non è vero
Sono proprio scelte che le ragazze fanno sulla base anche di stereotipi d'Italia Roma cioè della
Dell'indagine diciamo della
Della donna e la carriera anche le ragazze hanno e non a caso sono la stessa Commissione europea ha creato questo figuratevi ambasciatrici per le pari opportunità io sono per il per l'Italia appunto che vanno nelle scuole per far vedere alle ragazze
Esiste anche questa possibilità e che loro sono brave anche nelle facoltà ad alto contenuto scientifico e tecnologico
Sì
E figlia di Minerva e lo studio che lei ha coordinato sui meccanismi di selezione interni alla ricerca in Italia è risultato è che anche nel nostro Paese lesti capisce notifiche discriminiamo in base al sesso in misura pari a due virgola sei cioè le donne devono essere due virgola sei volte più brave dei colleghi maschi
Riprendendo quindi lo slogan di rose rilevati il dato e il problema quale policy
Podisti però se questo questo circolo che si stiano andando appunto poi in torcia il Circolo dice degli uomini che si conoscono da sempre che si fanno favori da tempo e che fanno le scelte da fare re ecco
Io ritengo anche avendo partecipato al numero dei fini gruppi di discussione con le ricercatrici in qualità appunto di ambasciatrice per le pari opportunità che uno dei mezzi nel breve termine siano le quote
Non sono certo le quote dei concorsi perché li vogliamo comunque la trasparenza ma le quote nel management nelle quote nelle Commissioni dove si decide per tutti questo potrebbe cambiare volto a il secondo punto è quello del
Della diciamo
Favorire nelle donne una maggiore coscienza del proprio merito
Sì perché le donne vengono poi ad Outlook concludersi da molto i concorsi da molte possibilità e che si ritengono meno brave degli uomini col cui questo naturalmente non è vero hanno non è vero nel semplifica mente
Ne proprio dal punto di vista proprio delle donne ecco
Ecco è una domanda che per concludere poniamo ambedue prima Rossella Palomba quali benefici per la scienza da un'effettiva eguaglianza di genere
Direi che più che il beneficio per la scienza è un beneficio per l'umanità e
E
E lo sviluppo diciamo di un Paese dipende dal sullo sviluppo anche tecnologico e scientifico e
è vero come è vero
E le donne sono quelle più grave che le donne sono quelle che si impegnano di più e le donne sono quelle che ottengono per i risultati migliori mandare avanti non merita ok medica meno delle donne è uno svantaggio per tutti
Nenna prima di tutto ciò Rossella
Allora no io non sono d'accordo con questo qui il problema non è di mandare avanti le donne qui il problema e quello di come dicevo prima capovolgere i paradigmi della scienza stessa
Cioè qui si tratta è uno sforzo enorme che si richiede alle donne
Di ritenere i presupposti stessi della scienza
Il diritto per esempio il diritto diciamo come si fa a concepire una società senza diritto ma questo diritto che noi abbiamo non è altro che il frutto
Della psiche maschile classificato Oria
Assolutamente distaccata dalla realtà pensare al diritto come a uno strumento che assicura l'equità
Marta sorridere fa sorridere non parliamo dell'Italia che fa sorridere comunque in qualsiasi campo
Ma comunque noi abbiamo la priorità
Della risatina ironica ma comunque
Anche negli altri Paesi no basta pensare agli Stati Uniti dove se tu ci hai i soldi e le cose vanno in un certo modo se non c'è gli ai fini ICI sulla sedia elettrica o sul lettino o
Accollare il capo dello scorso anno intorno al collo
Quindi il diritto non ha nessun senso così com'è
Allora lo così la scienza politica che parte dal presupposto che la politica la lotta per il potere così la psicologia che parte dal presupposto l'uomo nazionale
E così avanti adesso non posso evidentemente in questo contesto dilungarmi ma il problema non è quello di fare arrivare le donne perché poi ripeto quello che hanno detto i maschi
Ma creare delle scienze umane io parlo di scienze umane in senso lato lunedì sera diciotto di questo mese da Bibli qui a Roma che abbiamo questo incontro lontra psicanalisti
E cultori delle scienze sociali perché bisogna arrivare veramente ad un capovolgimento questo il punto lo secca
D'accordo
Va
Siccome si fa l'ultima rivoluzionare che cos'è la scienza e poi poter vedere deve riconosciute le proprie qualità i propri meriti non son d'accordo c'è però
Dobbiamo ancora
Stare
E comunque lo Stato investe per far studiare le donne all'università nei tempi a scuola sta visto che siamo un Paese che
La nostra passa tanto bene facciamo una politica semplice operiamo alle donne di studiare visto che poi non riesce non riescono ad andare avanti
E teniamo lì al palo in casa con i vecchi sistemi e vediamo se questo va bene naturalmente non va bene ma non va bene anche i politici e allora fateci le quote mandata ci avanti per favore qua
Ecco su questo punto Vianello e Palomba non si incontrano comunque ringraziamo i nostri ospiti per questo dibattito che con il maratoneta proseguiremo
E se non ogni sabato comunque lo proseguiremo perché donne scienza e un binomio che deve realizzarsi nella nostra società vi ringrazio a ridere protesta dei lavoratori