Bandiera Arancione la trionferà. Le rivoluzioni liberali nell'est europeo - Presentazione del libro di Andrea Riscassi (Edizioni Melampo)

Amo un segnale
Dal relatore della radio ci fa un cenno possa aumentare possiamo iniziare allora grazie buona sera a tutti grazie essere qui sono Alessandro Litta Modignani della Direzione Nazionale dei Radicali Italiani
Alla mia destra Andrea di scarsi giornalista del TG tre dico bene
E autore del libro di cui parleremo stasera questo libro bandiera arancione la trionferà le rivoluzioni liberali nell'est europeo l'editore me lampo
E chi vuole acquistare questo libro lo può fare qui in fondo alla sala
Vi ringrazio di essere qui e l'ho già detto e ringrazio in particolare Radio Radicale che registrando e poi trasmettendo questo dibattito consentiranno gli hai di persone in tutta Italia di sentire la nostra discussione
Io spenderò solo poche parole per
Per presentare il libro e Andrea riscaldarsi non vorrei parlare del libro in particolare per due ragioni fondamentali primo perché c'è qui l'autore quindi luce parla meglio di me secondo perché io dello devo dire francamente non l'ho letto non ho ancora fatto tempo e quindi direi delle cose assolutamente dovrei far finta di averlo letto non lo voglio fare
A mo'di introduzione
Ventinove andar bene tu non l'hai letto male iscritto al massimo lei riletto
A mo'di introduzione però vorrei fare del genere ricordare in rapida successione alcuni alcune cose e alcuni avvenimenti diciamo di breve medio e lungo periodo
Si dice spesso si sente dire spesso in questi in questi giorni ancora in modo particolare voglio ricordare che questo dibattito stasera lunedì sedici
è di straordinaria attualità perché noi non lo sapevamo quando abbiamo fissato questa data ma
Proprio in questi giorni si è scatenato una violenta repressione
A Mosca della polizia contro le forze di opposizione quindi drammaticamente nostro malgrado possiamo dirlo però avremmo voluto che le cose non stessero così però questo libro è di grande attualità allora
Dicevo proviamo a fare un passo indietro si sente dire spesso in fondo la situazione di oggi
è figlia del totalitarismo è un po'come se fosse il prodotto dell'inoltro un sottoprodotto del degenerato deve di un lungo inverno del regime comunista io
Naturalmente condivido in parte questa analisi ma sento il bisogno di fare un ulteriore passo all'indietro
E dire che anche
Il comunismo sovietico a sua volta è
Una sottoprodotto comunque un prodotto di un totalitarismo ancora più antico e e millenario
Cioè
Il
Quello che vorrei sottolineare è l'assoluta continuità
Del dispotismo asiatico
Che si è
Installato a Mosca in epoche lontane e che
Per successive trasformazioni evoluzioni ha avuto una
Un ruolo anche fondamentale centrale nella storia europea perché Mosca a tutti gli effetti è un'OPA il cento per cento è una delle grandi capitali europee però
A
Un germe di
Dispotismo totalitario che viene da lontano da lontanissimo nasce dal
Dalle origini stesse del Principato di Mosca e poi questo germe a a sua volta si è
Riprodotto
Si è riprodotto in varie circostanze tutte le volte che la cultura europea la cultura occidentale la cultura democratica ha condizionato questo dispotismo questo
Questo
Non so come il germe totalitario si è interrotto brevemente e poi ha ripreso il suo cammino questo è un fatto che è accaduto molte volte nella nella storia anche della Russia decente voglio fare solo un esempio l'esempio più classico
Tutti quelli che sono poco informati e che non hanno grande abitudine a frequentare i libri di storia pensano che il lo zar in Russia è stato rovesciato dalla rivoluzione comunista tutti pensano questo normalmente no che regime dispotico zarista è stato rovesciato dal dal
Dai comunisti dei bolscevichi ma non è vero perché
La rivoluzione russa è stata fatta ottobre
Mentre
Il TAR erano stati diciamo sostanzialmente rimossi dal loro potere reale nel febbraio del mille novecentodiciassette quindi i comunisti hanno fatto la loro rivoluzione contro l'unico tentativo di democrazia parlamentare nella storia della della della Russia
Si è arrivati alla pace naturalmente perché poi quando gli i bolscevichi hanno hanno preso il potere hanno fatto subito la pace a qualunque costo concedendo territori immensi perché queste era quello che a loro
Dovevano fare per conservare il potere
E poi però
Dopo pochi pochissimi anni appena la situazione si è stabilizzata immediatamente
Il totalitarismo di Mosca ha ripreso la sua politica di espansione nei confronti dei paesi limitrofi esattamente come se a Mosca invece di esserci un regime comunista ci fosse ancora un'altra quindi questa diciamo minaccia di questa superpotenza totalitaria si è allargata di volta in volta al Caucaso adesso non voglio farla troppo lunga ma
Eccome se
Diciamo tutte le volte che si è aperto uno spiraglio di
Democrazia di libertà
Tolleranza ecco tutte le volte sembra che la storia russa giochi questo brutto scherzo e
Faccia cadere questa illusione e riprenda questa linea di assoluta continuità è un po'quello che è successo anche quando è caduto il comunismo
è un popolo che è successo anche leggere i nostri alla caduta del comunismo si è aperta una grande pagina di speranza oggi purtroppo dobbiamo dire che
Le le grandi linee della long dire no della
Continuità della storia sembrano prevalere sui tentativi fatti così di
Decade del popolo russo di accedere alla democrazia se c'è un Paese un piccolo esempio piccolo ma straordinariamente emblematico di quello che sto dicendo era presentato
Dalla Cecenia la Cecenia è il simbolo dell'assoluta continuità storica perché
S Ono i ceceni sono stati massacrati dagli zar poi sono stati massacrati da stagni adesso vengono massacrati dagli arresti ne poi da Putin recita esattamente in una linea di continuità assoluta a prescindere da qualunque colore abbia avuto
La
In regime di Mosca allora perché ho detto questo le sto
Mi avvio rapidamente a conclusione poi cedo la parola a
Ad Andrea riscatti che ha visto queste cose da vicino e ci racconterà delle cose sicuramente molto più puntuali interessanti di quelle che dico io e che
E tutto questo pone l'Europa di fronte alle sue responsabilità c'è una grande responsabilità e credo di poter dire anche un grande vuoto di responsabilità delle democrazie europee
Perché le democrazie europee hanno sentito sempre la presenza
Russa come una minaccia e allora si sono di volta in volta quali Zarate si sono alleate sono fatti difendere gli Stati Uniti eccetera ma nel momento in cui è sembrato che questa minaccia
Militare non non fosse più così incombente è come prima
Le democrazie le diplomazie europee hanno dato vita a una politica di assoluta mediocrità io credo dal punto di vista ideale e hanno
E si sono comportate in un modo che io considero non non all'altezza dei grandi ideali di libertà democrazia che dovrebbero essere quelli che sono al fondamento della della nostra comune patria europea noi lo possiamo constatare in particolare
Per quanto riguarda la politica del nostro Paese non so tuo Andrea cosa cosa pensi di questo perché noi non ci siamo comportati ma io ho l'impressione che fra il presente Governo
E il Governo precedente né i rapporti con il Governo sovietico anche in questo caso ci si muove in una linea di assoluta continuità ed è una continuità secondo me un po'umiliante
Silvio Berlusconi quello che vede
è passato alla storia per essere quello che vedi comunisti dappertutto no ci si sente la minaccia i comunisti i comunisti
Però poi quando ha incontrato uno che era a capo dei servizi segreti che controllava il potere in quel modo lì dice al mio amico Putin ha fatto grandi
Grandi amicizie grandi relazioni grandi profeta
Che
Pop sollevare il problema delle mo'Croazia non credo che l'abbia fatto nel precedente Governo né quello attuale e questo sicuramente
E credo che sia una una responsabilità una colpa grave
Arriviamo al libro quindi diciamo che questo libro è una buona carrellata su tutti i tentativi che ci sono stati in questi anni alcuni più felici possiamo di non è che tutti questi tempi dilatati tutti ugualmente frustrate assesta misura
Alcuni hanno avuto diciamo delle grandi pagine di speranza e più significativi sono quelli della Georgia e soprattutto dell'Ucraina quella la rivoluzione arancione
Che dal titolo al libro sono state delle pacifiche rivolte di massa
Il più delle volte rivolte popolari rivolte spontanee
E hanno e hanno
Portato a dei cambiamenti di Governo importanti
Questa secondo me è lo spettro che agita i sogni e gli incubi degli aut attuali autocratica che sono al Governo nei Paesi dell'Est europeo cioè
Il timore che una qualunque casuale scintilla l'anno in una piccola riunione no di dieci persone poi diventino cento mille dieci mi è un milione alla fine
Di colpo il poteri scappi di mano un po'come è successo tutti i Paesi dell'est europeo in fondo possiamo dire che il comunismo
è crollato nell'est europeo
Quasi praticamente senza spargimenti di sangue ecco allora quest'idea che appena si riuniscono quattro persone
Rappresentano un pericolo questo deve su una idea che che immagino che coloro che governano oggi dei Paesi dell'Est euro della dell'ex Unione Sovietica ce l'abbiano molto ben presente infatti appena si riuniscono più di quattro persone
Arrivano subito i poliziotti a a menare manganellate come è successo in questi giorni a Mosca ieri Berlusconi faceva lo spiritoso dice
Va beh ma era un gruppetto di persone così io sono abituato a ben due milioni tre milioni contro di me cosa vuoi che sia per un gruppo evidentemente
Putin ha sentito il pericolo quindi costoro sanno che il loro potere e assoluto
Ed è anche fragile forse anche per questo che
Molto saggiamente e Vladimir Putin dopo avere fatto assassinare Anna Politkovskaja la giornalista coraggiosa
Che raccontava dei crimini in Cecenia ha disposto che il suo funerale fosse fatto in un piccolo cimitero periferico difficile da raggiungere per che
Anche quel funerale avrebbe potuto
Magari fare scoccare quella scintilla e quella speranza e libertà e anche un funerale di una giornalista coraggiosa
Può costituire una un'occasione pericolosa per gli autocrati del Cremlino
Ci tengo a ricordare che in assoluto purtroppo senza la
A alcun'altra eccezione Marco Pannella è stato l'unico uomo politico di tutta Europa presente al funerale di Anna Politkovskaja
E questa è una cosa che mi rende molto si era naturalmente rende conto sia di tutti i radicali
E con questa
Lunga premessa mi scuso se sono stato un po'lungo però adesso cedo la parola ad Andrea di scarsi che ci racconterà la sua esperienza di giornalista e di anche di testimone politico su Andrea riscatti dirò solo che ci siamo conosciuti qui qui dentro lui è stato un radicale è stato uno di noi ha militato in mezzo a queste quattro mura dell'associazione radicare Enzo Tortora per un certo periodo poi
Ha fatto
Altre scelte insomma le nostre strade si sono separate però mi fa particolare piacere sapere che a un certo punto queste strade se ne vanno
Fanno percorsi più diversi si inabissa no come fiumi carsici poi a un certo punto chissà come e perché ci rincontriamo parlare ancora di queste cose mi fa molto piacere che andrà restasse qui stasera e
Dice do la parola pregando di salutarlo con un bell'applauso
Ringrazio Alessandro Litta Modignani ringrazio anche quella dell'applauso preventivo gli ascoltatori di Radio Radicale per la pazienza che erano di ascoltarmi parto dalla fine cioè da quello che sta che è successo sabato che è successo domenica in
A Mosca San Pietroburgo perché e proprio indicativo cioè perché era
Non mi piace fare la Cassandra però quando sia sabato mattina pedoni Calatino parto il Corriere ho detto non non sono io lo lo squilibrato gli squilibrati sono chi non si è accorto quello che stava accadendo
Berlusconi dice andiamo a Mosca erano i settecento meno poi ne ho portate due milioni
L'ex Presidente Consiglio dimentica che queste percentuali rischiano la galera rischi alle botte rischiano di finire dire di avere l'irruzione degli o Monna in casa sua preconizza organizza le manifestazioni
Per andare in piazza piazza Puškin ad esempio
Cioè i pochi che arrivano a piazza Fusco in sono un'élite perché la maggior parte viene fermato nelle loro case negli appartamenti nelle fabbriche
Per cui è facile andare a manifestare a Roma contro il Governo Prodi non è così facile andare a Mosca con a manifestare contro contro Putin perché comunque si viene schedati si viene controllati
Alessandro diceva il regime in qualche modo ha paura in effetti ha paura Putin ha l'ottanta per cento del del consenso
Putin controlla tutti i mass-media soprattutto le televisioni che in un Paese con cinque fusi orari è fondamentale
Putin controlla praticamente l'intero paese però gli bastano settecento persone per cui manda
Dieci mila poliziotto delle forze speciali
Putin ha paura perché se
Uomini diciamo se se vengono eliminati non di non non so se sia stato lui perché le indagini non hanno portato a nessuna
Nessuna soluzione se vengono eliminati i giornalisti come la Politkovskaya altre che volontà le finestra perdo portato la spesa altri come Litvinenko che scrivono libro sul su la nascita del del regime di Putin
Vuol dire che comunque il regime ha paura
Anche durante il fascismo eliminare un i fratelli Rosselli quando oggettivamente
Le copie di non mollare erano mille cinquecento e i tempi trentasette e trentotto il Paese era completamente in mano al fascio cioè non è che i fratelli Rosselli avrebbero spostato eppure
Il regime
Li teme in regime teme l'intellettuale regime teme le le minoranze critiche
E allora quando poi vedo ora a Mosca manifestare i manifestanti CONI con i fumogeni arancioni
Mi conferma anche l'idea che tutto su tutto si sta unendo cioè che che
I il libro agli ultimi due capitoli dedicati alla Russia e a la Gasp UTIN cioè al ruolo che di cassa nella politica pesante che la Russia sta avendo contro la l'Unione europea in questi anni
Il fatto che ci siano settecento mille mille cinquecento persone che scendono in piazza a Mosca con delle bandiere arancioni e il fatto che a Mosca qualcuno li tema vuol dire che comunque il movimento rivoluzionario sta muovendo qualcosa
Ci sono stati in questi anni delle difficoltà cioè la il titolo bandiera arance non la trovo farà è un titolo chiaramente che simpatizza con il movimento rivoluzionario
è un momento rivoluzionario che ha vinto la rivoluzione e che non è riuscito a gestirla perché facile conquistare il potere è difficile riuscire a governare un paese anche come l'Ucraina che è grande che è complesso
Però
La la rivoluzione arancione in Ucraina in Georgia
Ha avuto due conseguenze fondamentali uno che si è potuto andare a votare cioè se in Ucraina lo scorso anno i i filosofi filorusse hanno vinto anche perché per la prima volta
Da Linda Lavin ricco comunismo in Ucraina e si è votato regolarmente c'è una testa un voto come avviene
Come avverrà in Francia diciamo come avviene come avviene nelle democrazie occidentali
La seconda il secondo elemento è che come come durante nell'ottantanove fu abbattuto il regime sovietico come novantuno fu fu crollò Unione Sovietica
Tutti questi momenti rivoluzionario usano uno strumento che è quello della non violenza che detto calda al partito radicale
Abbastanza facile da comprendere cioè il modello culturale dei movimenti rivoluzionare nell'est Europa è quello che andiamo cioè della della lotta ma non violenta
E il fatto che anche a Mosca anche sentito pur con la gente vada a
Vis-à-vis a confrontarsi con gli omologhi che sono delle forze né più né meno come quelle che erano quelle sovietiche dimostra che c'è una responsabilità individuale nello sfidare il regime
Ecco queste responsabilità individuale chiaramente
Hanno de degli obiettivi che sono quelli della della lotta democratica che sono quelle di instaurare un regime democratico
In Ucraina dopo la vittoria del dopo la vittoria del del diciamo dei degli arancioni
Si è avuto un momento di crisi la crisi è tuttora prosegue ci sono si sa ancora sembra votarono a fine maggio
Però il motivo diciamo che che ha spinto la la la la nascita di questo libro è stato che quando per per caso o o o per intuito partecipato seguito come giornalista la rivoluzione arancione
Per la prima volta da quarant'anni perché la mia età mi sono trovato all'interno di una personalmente lo dico come esperienza personale
Cioè per l'avremo alti e che biblico come voi d'altronde come come la maggior parte dei presenti immagino sempre vissuto come minoranza in cui non c'è mai nelle zone in cui diceva finalmente ho vinto non ha mai avuto questa sensazione
Ecco lì nella piazza di chi erano ho avuto due sensazioni la prima è che non fosse da solo cioè che ci fosse un milione persone che comunque scendere in piazza per delle Yeti ideale di libertà
E la seconda è che non solo scendevano in piazza con via di ideali di libertà ma avevano degli a libertà che combattevano con le armi la non violenza avendo io fatto l'obiettore di coscienza questa mi mi è sembrata una una una cifra importante cioè che
Di vi faccio un esempio
Pratico che non c'è nel libro durante la la rivoluzione arancione la la la piazza principale la mai tanti era invasa dai manifestanti arancione cioè ce n'era un milione non si riesce a passare
Quando un certo punto i filorusse arrivano a Kiev puntano sulla piazza uno un due tre mila ragazzi che venivano da don escano attraversato la piazza
Hanno attraversato la piazza con le loro bandiere più blu scuri dando slogan e nessuno gli ha fatto niente
Qui da noi
Basta una partita di calcio perché succedono degli scontri molto più gravi
Questo vuol dire che comunque anche in anche in questi Paesi a con con una certa educazione che c'è stata alle spalle la il diciamo l'idea della non violenza che può battere un regime è passata
Questo virus diciamo così positivo era partito con con la col movimento opporre in in Serbia che ha che portò l'abbattimento di Milosevic anche quello
Non cui entro è passato dalla Georgia con l'abbattimento dice Vernazza
A è arrivato l'Ucraina con l'abbattimento del regime di Kuchma e lì si è fermato perché
Diciamo lo spunto del libro personalmente nasce dopo la sconfitta della della Bielorussia perché avendo oggi avendo seguito il tentativo dei dei giovani bielorusse di diffide scardinare regime di Luca Shen contemplativo fallito
Ho pensato che forse era giusto raccontare a chi sta di qua del muro del muro di Schengen cosa sta accadendo di là perché della Bielorussia Messito parlare tantissimo quest'anno
Anzi lo scorso anno perché è una dei genitori hanno sottratto una bambina al controllo diciamo dei del delle strutture
Del degli degli degli assistenti sociali bielorussi
Di tutto quello che accade la non si sa nulla il fatto che ogni sedici del mese che oggi il sedici a Minsk che scende in piazza del scendono in piazza dei ragazzi che finiscono in galera perché vanno sotto il consolato o l'ambasciata russa manifestare non se ne ha traccia
Eppure
Ad esempio il sedici qual è il quando quando dei bielorussi scendono in piazza in molti Paesi occidentali intendo Polonia paesi nordici scendere
Scendono in piazza e solidarietà
Qui da noi non c'è questa non c'è questa attenzione diciamo qui da noi la l'attenzione
La piazza la si prende solo quando si deve contestare qualcosa che fanno gli Stati Uniti fondamentalmente
Qui è Putin per cui fondamentalmente posto che
Piace sia Berlusconi che Prodi va be'farà qualche farà qualcosa di sbagliato mamma ma alla fine è un bravo ragazzo
Ecco il secondo motivo che mi ha spinto a scrivere il libro
è stato che dopo le le elezioni vinte dal centrosinistra
Mi illudeva o che quando parlavano di discontinuità nella politica estera si riferissero anche a all'ex Unione Sovietica che Alessandro Litta Modignani ha detto is i sovietici le ha chiamate prima con un lapsus che che abbastanza è indicativo
Ebbene la politica di di Berlusconi di per per cinque anni che è stata quella sulle parti delle spalle che è stata farsi vedere con Putin con il con il colbacco che stata quello di difenderlo sulla Cecenia che è stato quello di fare
Diciamo di Putin di DDT tratteggiare Putin come un sincero democratico tanto che puntino definisce il mio miglior avvocato
Quando arrivato centro-sinistra primo viaggio di Prodi in in Russia primo-Com accordo firmato da da Bersani Gazprom io corse che la società che erano società privata privatizzati
Gestita da un po'da un imprenditore cara coro dopo che che sarà arrivato al potere come anche l'avrà conquistata con tutti i metodi che volete ma che ha fatto l'esempio di quella società la prima società che per un bilancio sociale in in Russia
Arrestato finiti in Siberia a la la Yukos privatizzata è stata comprata dall'ENI società
Privata cioè in borsa ma gestita dallo stato controllato dallo Stato
E allora le ho detto non non non è che cambia niente non
Francamente il fatto che Berlusconi adesso tuttora vada
A da a trovare Prodi non si sa con quale con quale finalità
Vuol dire che comunque mantiene mantiene un certo rapporto ieri ho visto che da lei ma si è schierato ma si è schierato ragionamento perché Berlusconi ha detto qualcosa a favore di Putin se no non non l'avrebbe non l'avrebbe mai fatto anche perché
L'esempio che citava il saldo Litta Modignani dei funerali della Politkovskaya
Rumorosi Simone cioè non c'è stato un europarlamentare non c'è stato un parlamentare di che non fosse Marco Pannella che si è sentito in dovere di andare a trovare da andare a portare un maggio a questa donna che in Russia non era conosciuta perché era censurata
Ma che nel resto del dello dell'Unione europea era molto era molto sentita
O ho citato l'Unione epopea perché gran parte di quello che accade in nell'ex Unione Sovietica avviene e viene diciamo può accadere anche per colpa dell'Unione europea
Vito di facciata degli esempi a spot
In Georgia hanno deciso di hanno da da qui da quando arrivato Sciacca del sax figli arrivato al potere ha deciso di mettere sui palazzi del potere il la bandiera dell'Unione europea perché loro si sentono europei si sentono ruppe gli armeni
E la rivoluzione in Bielorussia a ecco e chiamata rivoluzione dei jeans anche perché loro spesso non la bandiera europea
L'AGEC l'Ucraina appena vinta la appena riuscita conquistare a cacciare cucciola mettere Jushenko a ha chiesto comunque ha bussato alle porte e l'Unione europea
E il re Hilla risposta di tutta l'Unione europea è stata
Base se noi siamo già in troppi
Entra la Bulgaria entro la Romania forse entrare la Turchia per cui
Per voi non c'è più spazio c'è un commissario che si definisce si chiama dell'allargamento che penso venga pagato con i nostri soldi che non so di che allargamento si occupi non quello dell'Unione europea
L'Ucraina ad esempio è un esempio classico l'Ucraina ha chiesto di aderire all'Unione europea gli è stato detto e non c'è più spazio
Mi piacerebbe capire la logica con la quale si prevede l'ingresso della Turchia da qui a vent'anni e non si immagina da qui a cinquant'anni
Ingresso di paese come l'Armenia che pure ce la menano con le radici cristiane ed cristiana
Dell'Ucraina che pure ha è super cristiana due chiede a due Chiese ortodosse mai super cristiana della Moldova che in gran parte anche
Oltre essere ortodossa anche molte critiche non molti cattolici
Cioè di di tutta una serie di Paesi che hanno un'aspirazione a a a entrare nell'Unione europee hanno gli si è detto di no
Cos'è accaduto ad esempio sull'Ucraina allora in Ucraina Igli arancione vincono vincono
Battono il potere e vanno a e conquistano con coniuge ancora che il Governo del Paese
Si spaccano ma si spaccano anche perché l'Unione europea che prima gli ha che ha assistito ha gestito a politicamente appoggiato la la la rivoluzione arancione poi si è ritirata c'è una volta conquistato potere dice ora noi non è il massimo vi diamo dei soldi
Con la politica con la politica di vicinato l'Unione Europea quindi noi i nostri soldi spendiamo decine di milioni di euro per finanziare la lo sviluppo della democrazia in Moldova in Georgia in Ucraina in Armenia
Questa politica di vicinato siano è una politica di vicinato dovrebbe avere un obiettivo cioè voi immaginate
Voi finanziate con avete deciso che è finanziato un vostro vicino di casa mi immagino con l'obiettivo da qui a cinquanta anni che rischiava di casa che voi prendiate la casa
L'Italia Lalli l'Unione Europea no finanzia a fondo perduto la politica fa la politica di vicinato finanziando porta a fondo perduto questi quest'lo sviluppo democratico impedendogli di entrare nell'Unione europea dica li crea un tappo cioè li crea un tappo
Se pensate che i Balcani che era il posto più incasinato che c'erano in europea da quando si è avviata la prospettiva che sarebbe entrati nell'Unione europea
Bosnia Macedonia in tutti questi Paesi improvvisamente si sono se dati
Voi pensate che la Georgia che se vedete nella cartina un puntino nel né all'interno rispetto alla grande Russia alla quale noi comunque non è abbiamo detto che non potrà mai tra Unione europea cosa ha fatto avendo un vicino enorme ha cominciato ad armarsi
La Georgia è uno dei principali è uno dei Paesi al mondo che sta comprando più armi di tutti perché chiaramente avendo un grande vicino che lei mi dirà di fatto dichiarato una guerra commerciale si sta armando
Ecco diciamo lì la responsabilità nostra con Moro pay e far sì che questi queste illusioni che abbiamo creato nella in questi Paesi sì di di aiutarli dia di avvicinarsi a loro anche da qui a cinquant'anni anche di avere una prospettiva
Questa prospettiva non ce l'hanno
Questo che cosa che cosa fine significa la fine del dei conti
Che tutto quello che che si muove in questi Paesi si muove perché c'è un una un Paese che li aiuta cioè c'è un una nazione che li aiuta
Perché c'è un po'una un grande Stato che al momento si sta spendendo un sacco di soldi e quello stato e sono gli Stati Uniti d'America
Cioè il l'unico Paese al mondo che in questo momento si sta occupando per ragioni commerciali sue
Della Bielorussia della della Georgia dell'Ucraina alla fine sono le fondazioni americane finanziato dal Congresso finanziata dal Partito Democratico del Partito repubblicano della Fondazione Soros
I americane diciamo hanno come obiettivo l'espansione del del mercato perché espandendo mercato ci guadagnano loro perché espandendo mercato cadendo un regime infilano le proprie società
Perché diciamo anche in Russia che se se cadesse diciamo Putin potrebbero conquistare pozzi petroliferi
Agli americani comunque
In questo modo cercano di portare più democrazia
L'Unione europea da questo punto di vista non Italia neanche a parlarne
Non a questo atteggiamento che pure avrebbe un un un senso molto più forte perché a differenza degli americani gli europei non hanno un atteggiamento colonialista non lo hanno chiuda da cinquant'anni sessant'anni diciamo non abbiamo più aspirazioni colonialista è come se lo siccome le si ebbe
In Africa quindi
L'atteggiamento
Se cioè se l'Unione Europea pressing nei confronti di questo poi di questi Paesi un interesse politico per espandere la democrazia perché comunque espande la democrazia
è un valore in quanto tale stesso che se noi abbiamo
Vi faccio l'esempio la Moldova
La Moldavia un piccolissimo stato qui ci sono tantissime badanti Moldava in Italia è un piccolissimo Stato che nel dal novantadue a una parte del proprio territorio che controllata da una forza dal delle forze secessioniste che sono delle forti se ci sono i status
In Moldova c'è un un quinto del Paese e anche qui che si chiama tra sinistre che non è sotto controllo dedichi Cina o che la capitale della Moldova
Ne né in queste in questo in queste terre intere russe ci sono i soldati russi che hanno un po'un mandato dello esse CE stanno un po'lì anche se la Moldova non le vuole hanno dei caschi blu non riconosciuti dall'ONU
Ecco se la Moldova confine con l'Unione europea non mi sto parlando dello Zimbabwe la Moldova confina con europea se come Unione europea non ci sia disinteressiamo
Ci confina con la Romania quindi Cologno europea adesso nel senso che la frontiera comunitaria esso si è spostata quindi si è allargata da dal primo gennaio
Se come come Unione europea ci disinteressiamo del futuro della della Moldova li crea lì manteniamo uno stato ad esempio che è considerato uno Stato canaglia che che la la Transnistria un posto dove si dice che Al Qaeda
Ricicli soldi dove si dice che a seguito del kalashnikov dove si dice che la mafia russa aveva ricicli soldi è un posto sotto senza controllo cioè i i giornalisti entrano pagando vengono estradati sulle cose che vogliono far vedere le cantine
Di Fano chiaramente vedere come sono bravi
Intravista c'è ancora il Soviet centralinista stampano rublo rimasta come fermo al mio dal novantuno la trasmise un piccolo pezzettino
Sino è un piccolo paese è una piccolo Unione Sovietica rimasta lì
Il fatto che l'Unione europea investa dei soldi ma non non abbia da qui in prospettiva come prospettiva all'inclusione del della Moldova nel nel suo alveo
è una cosa che sicuramente non aiuta diciamo la
Neanche la nostra forza perché comunque
Anche se diciamo noi come CIPE come europeo occidentale ormai consideriamo l'Unione europea solo come
Una cosa elefantiaca come la burocrazia
In
In molti Paesi dell'est che non sono che non fanno parte l'Unione europea forse per quello l'Europa è considerata invece una specie di El dorato cioè il mito a cui arrivare
Sono filoamericane perché sempre in Georgia sono è o è uno dei Paesi in cui sì sei statunitense poi puoi fare qualunque cosa
Però hanno come obiettivo non non certo la Desio non certo diventare uno Stato degli Stati Uniti d'America hanno come obiettivo l'ingresso il mio europea perché noi se abbiamo gli stessi fu un valore diciamo così
Che degli americani e quindi il mercato quindi diciamo la la libertà
Ma temperata da i valori che ci sono e non nel nella storia del Paese dell'Europa che sarà ancora i valori cristiani che su cui
Insistono tanto che sembra gli unici fondanti
Ma che sono quella rivoluzione francese di insomma di di tutta la storia che ci portiamo dietro
E che noi non percepiamo neanche più perché ci siamo nati dentro
Ma se siete nati ad esempio a mischia
E non non potete scrivi al pub al partito che volete non potete comprargli il giornale che volete perché è stato chiuso non potete scriversi dal sindacato che volete perché è stato chiuso se scendete in piazza di arresto navi esperibile sperano dannosità o dal lavoro
Allora quando ti dicono se un giorno in tre turni europea questi non ci pensano due volte
Ecco per per chiudere per magari se qualcuno ha qualcosa da chiedere
Dietro tutte queste dietro tutte queste queste diciamo d'questa deriva antidemocratica quindi parte della Moldova parte in Bielorussia e i soprusi in Russia
C'è un sistema di potere che giustamente Alessandro diceva è legato al totalitarismo
La Russia è passata senza soluzione di continuità tranne rari episodi
Dal da un totalitarismo all'altro
Putin a è riuscito nella difficile operazione di abbinare sia il totalitarismo stalinista perché ha diciamo tirato fuori l'orgoglio dello zarista quindi
Di tutto ciò che che può essere la grande russa sia il l'orgoglio sovietico perché
è riuscito a fare entrare nel meccanismo che si stava meglio quando c'era Unione Sovietica
Putin considera la più grande tragedia del del del ventesimo secolo la fine di Unione Sovietica non i gulag non la seconda guerra mondiale non la Shoah no la fine dell'Unione Sovietica e questo è il personaggio con cui noi trattiamo
Ecco questo questo suo atteggiamento è e su tutto il nostro silenzio frutto del fatto che l'UDC al gas luce al petrolio lui alcol per la parte del manico
è sicuramente finisce per per danneggiare noi perché comunque non è che se il bielorusso non ha libertà per noi non cambia niente perché comunque
Minsk dista dure da qua e noi come europei come italiani non possiamo disinteressarci né perché il mercato è globale e anche la politica dovrebbe essere globale per cui
Anche solo dare attenzione anche solo
Ascoltare leggere quel che accade è importante perché ognuno nel suo piccolo può cambiare qualcosa grazie
Grazie Andrea ho già ciao arrivederci ho già raccolto le prime
Iscrizione a parlare quindi apriamo subito un dibattito il primo iscritto e Michele Boselli
Grazie Alessandro io riparto dalla tua introduzione quando hai avuto un attimo di incertezza alla ricerca di un termine
E poi hai detto il germe del totalitarismo e a me sarebbe venuto da correggerti il verde mentre tutte del totalitarismo però non ho osato interromperti
Diciamo che il germe il germe quello della non violenza invece contrapposto al Verme della quel verme di cui parlavi che strisce ritorna
E
E per parlare un attimo di di non violenza per ricollegarmi invece a quello di cui parlava Andrea
Vorrei aggiungere qualcosa un piccolo contributo di mia esperienza personale per parlare un pochino anche di Partito Radicale perché il Partito radicale
Con specialmente con l'avventura transnazionale ma anche prima fin da cinquantasei ha avuto
Un suo ruolo di germe di non violenza in in questi Paesi
A me è capitato anche anch'io ho avuto la fortuna di vivere una una rivoluzione arancione come Andrea testata
Arancione non si chiamava arancione perché non
Però è stata quella in Bulgaria dieci anni fa
Quando
Io ci ritornare a cavallo fra il novantasei novantasette
Il i comunisti erano tornati al potere
Per un paio d'anni confida nodo dopo una breve esperienza democratica in cui queste queste forze politiche
Che questi questi politici diciamo una cosa totalmente inesperti anche nel gestire la situazione per cui per essere perso le elezioni torno al potere alla vecchia guardia comunista però nell'arco di un paio d'anni la gente non ne poteva più i pensionati morivano di fame
E quindi ci fu questa grande mobilitazione nelle piazze con decine forse forse non centinaia di migliaia di persone perché poi so che è una piccola città di un piccolo pareri piccola capitale di un piccolo paese relativamente piccolo
Ma sufficiente a rovesciare il Governo
Pure analisi era in un momento in cui io praticamente ero tornato soffre per chiudere la seduta è partito perché erano finiti i soldi
Del del progetto del Progetto transazionale che c'eravamo tutti permettere grazie a quella la Campania ritenuta mila iscritti diciamo e quindi questa proiezione perché costava molto fare queste cose e di
Così mentre negli anni precedenti causa se volete o grazie altra spartito
Avremmo dovuto mantenere anche un atteggiamento molto equilibrato perché avevamo iscritti in tutte le forze politiche compreso il Partito Socialista bulgaro sulla ex Partito comunista ce li avevamo per la verità nella parte più riformista più riformatrice che sarebbe poi emersa
E in Parlamento sì non è che si poteva insomma prender parte in quel momento lì tranquillamente si poteva prendere parte perché tanto
Me ne andavo quindi anche se ero quello identificato come il partito anzi a maggior ragione sono stato di aiuto preso le segretarie che le ho portate manifestazione
Giovanissime e hanno imparato come si fa una manifestazione grazie al fatto c'è una manifestazione non violenta
Grazie poi all'esperienza che veniva trasferita lì e grazie quindi a Marco Pannella e il Partito radicale che raccoglieva denaro in Italia per mandare un otto piova come noi una decina forse in giro per il mondo nei Paesi dell'est
A fare a fare queste cose
E Bovio adesso poi non non mi dilungo più sulla ex Fiumefreddo tanto piacere parlare con Andrea io volevo chiedergli qualcosa di più personale perché
Quello che mi incuriosisce
Non di
Non esattamente come due abbia potuto coniugare la passione politica con la professione di giornalista però
Non lo so non è stato facile come è vissuto questi questi poi vent'anni non so quanti
Su su sul piano personale in che cosa ti arricchito eccome se è riuscito anche a non lo so barcamenarci non lo so non penso che sia facile lavorare nella stampa italiana se uno proviene
Da da questi disgraziati che siamo noi
Ecco io avevo questa curiosità di sentire di sentire una testimonianza proprio anche più più personale se vuoi Sacconi grazie
Grazie interessamento
Accoglibile
Le domande poi risponderemo avrei una
Ve l'ho seguita nella replica finale Eleonora Voltolina
Volevo fare solo una deve domandate andrà agisca affinché è una curiosità forse ANAS la mia
In Ruanda e del dei giornalisti INEA questi Paesi
Abbiamo parlato e tirare l'attualità Sky ha e tra ce ne sono tanti altri Maresca tenesse tunica i viaggi e nelle tre ricette venete scrivere il libro ti sei trovato a anni
Anni a conoscere il mondo dell'informatica in di questi temi è come se ci può indire rispetta la libertà di stampa i fratelli del penitenziario esistente soprattutto anche
A se
C'è il rapporto è tra la cittadinanza e i mezzi di informazione quanta credibilità c'è
Quante seguite c'è eccetera eccetera
Grazie ad una domanda interessantissima la prossima iscritta a parlare e Buddy interforze
Diciamo
Quasi in parte
Termine sane ed all'interno io volevo chiedere
I chiesto né tedesca e per questo conosco bene la situazione tedesca insetto sette artica Connect Anna
Caduta del muro
Cadute dei case e lì perché il primo la prima incolpazione
Non
Violente esistesse sapevi correntizie Ritter i manicomi anche appellino intellettuali hanno fatto Lima sì Pennisi inglesi
Stintino una volta il primo riuniti del Mensi niente il mese diciamo Montecchio che monta ecco entrati
E prima e nella
Come tutte le tutele
Nell'ottantotto nell'ottantanove chi cadute in uno nel novembre
Che prima hanno permisi la marcia ogni lunedì con una candela sono ma
Minaccia sul
Sul muro proprio francamente
è una cosa e i bollino
Indire una delle cose il film chi adesso Parmesani italiani sulle situazioni terminato Stasi
Ritenessi ogni
Nella esterne
Dell'ex della Germania dell'est
Cui dove lei si vede
Come se rischiava un no Closer rischiano ancora oggi
Quelli che si mette non contro
Il potere
Infatti vanno meno consegna unione di andarlo a vedere perché altrimenti non si capisce bene
Della Valle andando a vedere
Alle
Via vittime dei reati
Mi
Va bene allora cominciamo a risponderò primo giro di domande e poi di nuovo al pubblico o no
Allora a parte parto dalla fine visto che
Ha citato un film quindi
Co cose più emozionale
Anche il muro di Berlino acre è caduto con lo stesso cioè non è caduto da un giorno all'altro noi purtroppo di qua percepiamo sempre le cose
In maniera episodica nel senso che
Anch'
Vi faccio un esempio che non c'entra ma quando lo scorso anno è scoppiata la guerra del gas checché accolta colpita anche noi candele torneremo più il gas eccetera
I giornali italiani e la europee l'hanno scoperto trentuno dicembre in realtà era mezzi che c'erano dei movimenti per cui la Russia minacciava l'Ucraina o o accettate i nostri diktat o altrimenti vi tagliamo il gas comparve anche
Ne il B uno dei presidenti di gas tutto in in televisione di di Gazprom scusate il lapsus in televisione con la fiamma ossidrica mostrando che al come avrebbero chiuso i rubinetti se se chiede non si fosse e non avesse piegato la testa
Lo stesso accade con la caduta del muro cioè
Non si è percepito di qua che il muro è caduto cioè
Il nove novembre ottantanove è stato il diciamo l'ultimo tassello di una serie di meccanismi che hanno portato migliaia di persone a a sfidare a regime della DDR
Personalmente non nel nel novanta due
Sono stato a Berlino per l'apertura degli archivi della Stasi
Nel senso che il il qua quando quando c'è stata l'unificazione il il Governo di Bona i tempi decise che chiunque poteva andare a vedere il proprio dossier
Ed era c'è anche assistere firmare osservare
Le persone che guardavano i dossier sulla probabilità era una cosa che porta via le budella
Perché voi immaginate che la DDR per quelli che non non consideri che considerava non le opposizioni non non sto parlando dei non non quelli che sfidavano regime
Ma semplicemente che non ha derivano entusiasticamente le tesi comuniste
Gli venivano creati finti fidanzati venivano interrogati tutti gli abitanti vicini di casa finte vacanze cioè la vita era costruita tutto falso per cui lì mi è capitato a Berlino di Asti di osservare
Donne di quaranta cinquanta anni che si rendevano conto che tutta la vita cavano vissuto dai quindici ai cinquanta era stata falsa c'era stata falsata dal regime
E nel senso che la l'ha detto la de de la DDR è stato diciamo nel nel nella storia dei dei Paesi comunisti il un po'
ESE che ha unito la dittatura sociale del socialismo reale a la
Capacità tedesca dimettere di di schedare tutto
Cioè i tedeschi hanno la capacità di schedare tutto
Ecco immaginate il comunismo con la schedatura
Cioè tu immagina che
Tu riconsiderata diciamo è partecipare questa sera un'Assemblea nel Partito Radicale immagina che siamo alla De do sotto la DDR qualcuno qua dentro chi segnala
Ti trovano un fidanzato che ti segue anche si fidanza conta di fa innamorare passa le dell'est le serate Conte vini fotografata di porta in vacanza
I i vicini di casa e ti vengono costruiti su misura in modo che ognuno abbiamo l'obbligo di dire cosa fa e che sono falchi frequenti
I tuoi colleghi di lavoro vengono contattati modo di dire ha detto qualcosa contro il partito acché i giornali compra
Quante volte con chi è uscito con chi frequenta chi frequenta nell'ufficio
C'è
La la tua vita veniva completamente controllata esternamente dal partito emanare diciamo anche anche manovrata nel senso che
Le
Le tue amicizia in realtà erano spie
Nella nella determina c'erano un milione di spie che facevano la spia anche per evitare di finire in galera o di essere deportati
Per cui
Quando cioè la cosa che a me in ore dice
E che quando Putin è stato ha gestito l'ufficio per quanto in maniera periferica della del KGB ad resta
Il KGB ad resta faceva controspionaggio cioè non non è che lui facesse
Dell'attività di volontariato lì lei faceva la spia cioè quelle eliminavano le persone fisicamente se in Germania visto che la signora tedesca
Presidente la Germania fosse diventato un ex colonnello delle SS sarebbero scesi milioni di persone le piazze un ex colonnello del KGB è diventato Presidente la Russia tutti sembra normale
I tra il KGB e il il le SS non non c'era nessuno differenze tra tra i servizi di sicurezza dei nazisti servizi sicurezza dei e dell'Unione Sovietica non c'era nessuna differenza
In cui ci stati gulag da una parte grandi campi di concentramento non avevano i forni ma per il resto erano assolutamente identici non è che i chi veniva deportato in un gulag
Sopra le aveva un atteggiamento diverso semplicemente non venivano non venivano bruciati venivano messe lavorare fino che morivano
Per cui
Per perché mi nel mondo dico queste cose della Stasi
Perché è cambiato non c'è più un regime
Però non è che
Cioè il fatto che
Al vertice
Del principio del più grande Paese che c'è attualmente in un primo in Europa che la Russia ci siano tutti i membri dell'ex membri del KGB
Non è una cosa che dobbiamo prendere così diceva Besso tecniche beni non non è che sono stati arrotare INCE sostata in un posto dove esche davano la gente
La mandavano i campi di concentramento la segnalavano sparavano su quelle che cercava attraversare per questo dico che bisogna stare attenti finisco con la stasi che non c'entra niente se non mi appassiono troppo
Sulle né su sulle altre domande sui giornalisti
Ci sono in vi faccio l'esempio della Bielorussia in Bielorussia e ci sono c'è un un giorno ANCI c'è un giornale fondamentalmente ci sono pochi giornali dipendenti Milu se uno si chiama volontà del popolo
Questo giornale è un giornale di opposizione cioè si oppone a Luca cinque o
Dato che la Bielorussia rimasta sovietica se voi voi potete fare un giornale Libero in Bielorussia nessuno ve lo impedisce
Però il la cartine cartiere sono gestite dallo Stato per cui voi se non fa se non siete considerati vicini a regime o comunque la cartiera non vi stampa il giornale lo ve lo stampato in un'altra in un'altra vinciamo all'estero
Le Società di studi distribuzione sono in mano lo Stato quindi nessuno vi distribuisce il giornale le edicole sono in mano lo Stato quindi nessuno vi porta al giornale edicola non può venire spedito neanche l'abbonamento postale perché l'abbonamento postale ovviamente è gestito dallo Stato
Volontà del popolo ad esempio viene stampato in Russia è un quotidiano portata con i camion ha molto a Mister e da lì distribuita brevi manu spedita Niger nelle nelle buste anonime come fosse un giornale pornografico un San Istat
Ecco c'è la libertà di stampa formalmente in Russia in Bielorussia
Però è a rischio nel senso che la presidentessa dell'associazione di giornalisti dipendenti è stata premiata Copreno sacro fa a a Bruxelles
Però ad esempio non non è che ci preoccupiamo ad esempio europea si preoccupa di stampare questo giornale basterebbe stamparlo a Vilnius solo o da qualche altra parte
Lì li premiamo gli diamo dei soldi ma alla fine poi non li aiutiamo io forse nel libro essendo giornalista
Martello molto sulla libertà di stampa perché per quanto mi riguarda se non ci si può esprimere manca cioè se uno non ha la possibilità di dire la sua
A undici viene eliminato uno dei principali dei principali
Fattore tempo e mi dicono è certa la libertà economica che sicuramente sono importanti perché
Ma se ad esempio in Russia e la la situazione economica è migliorata
Ma non per tutti
Per chi non è migliorata cioè
Per quelle fette di società per cui non è migliorata queste non hanno la possibilità di organizzare manifestazioni proteste
Cioè il quello che succede a Milano in questi giorni che uno si alza dicerie rom dieci mesi ecco Mosca impossibile perché Mosca avreste caricate messi su un cellulare
Ecco queste la la principale differenza sulla quale cioè bisogna riflettere che in un Paese grande e importante come come la Russia
Attualmente le libertà di stampa di associazione di riunione sono no non se non vietate quanto meno fortemente compromesse
Chiudo sulla sul personale
Io sono dipendente pubblico lavorando in RAI diciamo assunto dal novantasette non sono iscritte partiti da allora però oggettivamente alle mie idee sulle mie idee
Non
Non so come sia come si possa conciliare
Dottor Togo questo non posso come si possa conciliare le il giornalista indipendente mentre Francesco la pagina bianca non esiste cioè chiunque chiunque di noi quando racconta un un fatto qualunque fatto sia
Lillo colora con le proprie esperienze personali
Io racconto anche sulle manifestazioni su qualunque cosa ci metto del mio perché per forza non sono
Inc questi anni ho cercato ad esempio sulla sulla su cui su questi servizi che che ho che ho fatto sulla sulla Georgia sull'Ucraina dimetterci ovviamente
Quel che pensavo io ho sempre riporto sempre diciamo le le varie campane sono formalmente sempre ineccepibile però è chiaro che un po'di mio ce lo metto
Questo sicuramente non non non mi aiuterà a far carriera perché queste diciamo che ho sempre quel po'di anticipo che mi permetta di dire siamo lavo detto io imporre che però non è non è mai quello che di per
Non è mai quello che ti permette di far carriera però il personalmente ritengo che il la la cosa principale nella nella vita del giornalista che farsa ma la barba la mattina senza dovere vergognarsi di guardarsi allo specchio grazie
Grazie Andrea zarista ma riprendiamo la nostra discussione devo fa notare una cosa che mi fa particolarmente piacere
Questa sera nostro dibattito abbiamo avuto nella sede dei Radicali anche ospiti come ospiti esponenti di altri partiti prima
è stato qui adesso è andato via Bruno Dapei che è il capogruppo di Forza Italia in Consiglio provinciale e prossimo che prende la parola è Pierfrancesco Maran consigliere comunale e dei Democratici di Sinistra benvenuto
Siamo
Va infatti egli occultato dell'Ulivo perché adottato l'Ulivo no devo dire da una parte mi scuso non ho potuto seguire all'inizio però o parzialmente recuperato avendo letto il titolo primo
No io sono
Appassionato dell'anno sono anche laureato con atteso l'Ucraina quindi ho seguito da vicino la il furto di da qui però con attenzione la rivoluzione arancione
Io non so se n'è parlato nella relazione però ha una cosa su cui ti chiederei un approfondimento riguarda anche la questione del gas non solo per quello che riguarda quei Paesi
Perché
Lì il gas viene utilizzato come strumento di pressione politica la mia sensazione però che negli ultimi anni la la la Russia abbia capito eccepito come questo strumento possa essere poi applicabile anche nei confronti dell'Unione europea
Con altri metodi però anche
Il processo con cui era assente danno la distribuzione del gas in Italia secondo me
Riprende alcuni metodi corretti ha utilizzato per mantenere il controllo sui Paesi dell'area su cui che prima faceva parte l'Unione Sovietica quindi chiederei un padre
E su questo
Poi
Perché da una parte c'è una questione che Tucconi di cosa fa all'Unione europea meno di quello che potrebbe all'altra il tema su cui
Secondo secondo me l'ha presentato dal cosa facciamo direttamente noi per questo di oggi è un fatto
Cosa piccolina che visto che Milano ci gemellata con San Pietroburgo chiede perché
Alla prossima iniziativa che il Comune di Milano ha fatto San Pietroburgo si ponga in agenda tra le varie cose che vogliamo collaborare cittadellese tutto quanto il fatto che non abbiamo una concezione la libertà un po'più estesa della loro e che vorremmo che i cittadini
Con cui siamo gemellati potessero poteva del diritto al dissenso
Che oggi non hanno però credo anche come sottolineatura libro in particolare sulla questione la Bielorussia dove ci sono cinquecento studenti cacciati all'università
Credo che una città come Milano di un milione e trecento mila abitanti sette università la ricchezza che sappiamo potrebbe anche farsi carico questa proposta che
Da consigliere comunale faccio chiedo
E propongo anche la soluzione sotto otto se vogliamo lavorarci insieme
Credo che si potrebbe lavorare perché Milano di questi cinquecento segnò scrutinio specie un quinto un decimo cercando di
Per favorire la creazione inferiori nel proprio piccolo la creazione di una classe dirigente alla Bielorussia per quando sarà democratica insomma
Gli Stati Uniti uno dei motivi per cui hanno una foto influenza e l'aria che hanno spesso scommesso su
Su questo che
La gran parte dei dirigenti
Nuove in questi Paesi il Presidente georgiano il presidente ucraino hanno studiato son potuti formare nelle università americane se l'Italia si facesse carico è una spesa economica piccola ma
Investimento politico grandi formando una parte
E Milano alle risorse per poterlo fare secondo me daremo un piccolo segnale chiaro di cosa si può fare anche
Nel piccolo per aiutare la democrazia quindi se come su questo potremmo lavorare insieme
E dare ma è un piccolo contributo
Grazie
Lorenza Seclì verso
Ma io vorrei porre
Una
Domanda che io non ho letto un libro quindi
Propongo pongo la domanda non so se è un tema che hai affrontato nel nel libro sul problema del rapporto
Fra
Questa l'area ex sovietica e e l'Unione europea
Beh intanto mi pare che un nodo di fondo è che questi Paesi cioè la Russia
Ma questi Paesi è sono ex pezzi descritti
E questo
Credo che sia ho l'impressione quanti sì pongo la domanda e non non me ne sono occupate mi pare che sia un elemento che gioca molto
In questo perché
Mentre l'Unione europea non ha avuto difficoltà mettiamoci o qualche virgolette ma insomma non ha
Insomma a ha usato estendersi nella fase
Nella fase in cui
La russi era debolissimo
Hai Paesi al ex alle ex comunisti ma alleati dell'Unione Sovietica
Qui mi pare che ci sia proprio una non usare non varcare i confini di segreti
Perché qui c'è l'unione di vederne prosperità insomma anche la relazione fra la Russia di tutti
E questi Paesi è la relazione
Mi pare di una grande potenza che
Si ricorda di essere stato una più grande potenza e il cui problema eh tornare a essere una più grande potenza però qui il problema è questo vaso di coccio che l'Unione europea che politicamente
Che a questo rapporto difficile ambiguo
Poiché le realtà io non so quanto Toole affrontato nel testo ma richiami il grande problema
Andando a dare dalla fine degli anni Ottanta in avanti
E quello che l'Europa
Non a far non ha saputo non ha voluto non si può nemmeno posta il problema di fare espunta questa straordinaria occasione storica che è stata la potenzialità di uno sviluppo delle vere democrazie in Russia
Perché e vero questa tale diversità la Russia che tornerà però ETS se giocato una grande partita c'è stata una
E in cui
L'Europa non c'è stata sostanzialmente
Non ha fatto nulla non si è posta
Cioè non a guardare perché questa assenza di politiche europee perché l'Europa non esiste perché proprio non c'è scorre dietro al così a quello che succede e non
E certe questa straordinaria occasione che era poi non so quanto
Facilissimo Vinke intervenire orientare aiutare però però questo non c'è stato
E quindi allo questi due problemi del rapporto del
Del rapporto con l'Unione Sovietica bentornati ricostituirci all'impero sovietico calato il profilo insomma e questo e quello che l'Europa non ha saputo essere
Anche poco dal punto di vista del del suo interesse che il suo interesse vitale sarebbe stato quella in realtà di mettersi in condizione
Di avere
Un rapporto profondo
Da democrazia
Da democrazia europea ad altra democrazia europea come forse avrei dovuto
Diventare magari potrà anche diventare la luce perché la storia è lunga chissà quante cose succederanno ce lo sviluppo premesso ma
Grazie vorrei
Sei volentieri allora ci interroghiamo ancora così noi raccogliamo acquisizioni
La non rispondo premente perché le domande di District diverse di Mara sono connesse nel senso che
Questi Paesi di cui in cui si tenta la rivoluzione le rivoluzioni colorate sono ex pezzi dell'Unione Sovietica
L'Unione Sovietica per rispondere ai problemi energetici era costruita acciocché tutti gasdotti passassero dalla Russia
Passavano da anche da dalla Cecenia ma adesso non ci passano più perché anche Pito che li i ceceni sono incontrollabili
Però diciamo che il la grande forza della Russia posso vi etica tuttora
Che tutto ciò che e dire tutto ciò che riguarda l'energia passa dal territorio russo
Questo elemento è un elemento sul quale forse se qualcuno avesse un minimo di capacità inidonee a livello europeo di percepire al di là del proprio naso si poteva pensarci prima
Cioè la dipendenza pazzesca che abbiamo noi e loro peso Plutone italiani dal metano in prospettiva del fatto che era quasi tutto in mano la Russia forse non era una grande idea una
Però sia andato così cioè quando quando scoppia la guerra del gas ci accorgiamo che l'anno la nostra elettricità dipende dal gas
Cioè l'Italia importa gas esporta energia elettrica prodotta con il gas per cui non abbiamo la dipendenza totale dalla Russia
Noi la Francia la Germania ecco
Lui l'Unione europea non esiste come come unità comunione cioè non non esiste una figura che rappresenti che si occupi delle energie anche questo mi sembra pazzesco cioè l'unica cosa di cui poi l'Unione europea potrebbe occuparsi
E vero commissario che si occupa di regia
Non c'è nessuno che si occupi dei dei paesi di dei rapporti ad esempio col con quest'area cioè non c'è un commissario che si occupi dei rapporti con la Russia che pure sono vitali
Cosa succede
Che tutti vanno a trattare come come singoli Stati c'è
In un mondo che è globalizzato l'Unione europea che un'Unione Europea a
Decida a numerosi stati quasi tutti ormai che sono andati a Mosca a trattare come
Con contratti bilaterali
Cioè l'Italia la Francia la Germania
E non solo la Germania visto che la signora ha citato la Germania
L'esempio di share e vedere pazzesco cioè Schroeder negli ultimi giorni in cui è stato Presidente del del del Governo il cancelliere Governo tedesco
A sottoscritto un contratto senza che nessuno si alzasse e dire cosa stai facendo nell'Unione europea
Che prevede che le forniture del gas saltino la Polonia
La Polonia era già doveva diventare mi est era già membro dell'Unione europea
è è in corso di costruzione non so a che punto siano in corso di costruzione un gasdotto che passa sotto il Mar Baltico e che salta la Polonia ha come unico precipuo scopo di saltare la Polonia perché i rapporti tra Russia Polonia da secoli e secoli non sono buoni
Schroeder a firma questo contratto Schroeder perde le elezioni Schroeder diventa entra nel board
Della di questa società che gestisce che costruisce il gasdotto con dicono con un milione di euro l'anno che che prende sul conto svizzero e i non è tanto però insomma
Ne vere venendo da lei spende in magari uno si aspetta un invece liberale
Con delle
è normale
Il il fatto il fatto che aderito o meno di cinque
Molto meno di Cimoli se anche anche in vista anche di Scaroni
Il fatto il fatto che comunque che che si sta cipressi si pensi di gestire i rapporti con la Russia sul fronte energetico come rapporti
Bilaterale statali è un errore pazzesco che finiremo per pagare c'è adesso il
Non so perché Berlusconi si è andato a vedere degli incontri di di di lotta libera con Vandan e Putin a a San Pietroburgo me ne sfugge
Spero non sia Pera per cercare di avere dei conti dei dei rapporti sul fronte Kasper che già si si avevano provato i russi a vendere il casco a con delle Società di Cina il Cavaliere e
No continua lamenta devo chiedere scusa ma se non c'è il microfono c'è il microfono coniugare se non è un peccato però se si vuole iscrivere a parlare offrono
Però diciamo questo questo modo di gestire i rapporti con l'ex Unione Sovietica è stato miope
Nel senso che la il risultato di di cui di questi atti trattati bilaterale è stato che
La Russia che pure ha avuto ha vissuto momenti di difficoltà si aria allargata Celli la Brilli il potere l'influenza russa
Sia reale larga teneri nei territori che erano sovietici c'è Mosca tuttora considera i territori posso vi etici
La Georgia l'Ucraina la la Moldova terre proprie cioè
E per la prima volta usarla l'Energia per ricattare i Paesi vicini
Cioè neanche nei nei nei tempi più bui della della guerra fredda si era interrotto il flusso di di gas e petrolio dalla Russia a all'Occidente
Ora si permettono di chiudere i rubinetti per battaglie commerciali che non hanno stanno assolutamente non hanno fondamenti c'è la battaglia che
La la battaglia che l'Ucraina e la Russia hanno combattuto dal punto di vista commerciale non stava in piedi perché l'Ucraina aveva un contratto che gli è per me che le permetteva di pagare quel prezzo
Per o o a molti altri anni perché dato che a ha sul suo territorio
Gas doti ha chiaramente delle rendite questo ponga Gazprom ha deciso che basta che che non non si poteva cioè l'idea del della Russia dell'economia è questa
Se tu sei amico dei russi parifica sporco sito se nemico devo si paghi Gasco meglio incidentale perché la il concetto che è stato dietro alla guerra del gas della dell'ucraine
Avete voluto diventano cimentare ora pagate il casco mi tedeschi ma i tedeschi non hanno i gasdotti non hanno comunque una struttura tale da potere gestire in questi rapporti così
Ecco su
Questa queste
Questi
Gli ucraini non hanno
Dunque questo atteggiamento ha fatto sì che alla fine poi il look lucro l'Ucraina sia diventato un Paese che ha dovuto a piegare la testa perché comunque nessuno da questa parte gli ha detto
Non potete far così perché lei è vero che le con l'economia non non non dipende diciamo dai diritti da tutte queste cose
Però se ci fosse più attenzione a quel che accade sicuramente si potrebbero evitare queste cose
Grazie gli ultimi tre iscritti a parlare sono Brunella Polignano saggio di Maioli Pietro avvenuti sulle
Ma credo che stiamo calmi abbia mi abbia preceduto molto meglio di quanto possa fare io però
Io mi sono qua sono molto orgogliosa perché si è in pieno i radicali abbiamo fatto i due mesi fa una manifestazione sulla Cecenia
Passava un sacco di ragazzi giovani
E ci guardavano voltava le spalle se andavano se fosse stata contro gli Stati Uniti sia libero semmai che avrebbero avremmo avrebbero fatto un gran casino avrebbero applaudito nuovi eccetera eccetera eccetera
Allora tu hai parlato Unione Sovietica hanno ritorna ancora su queste cose perché l'hanno già espresse molto bene loro però la questione della politica estremo europea io tante volte ci ha pensato
A me sembra che i popoli non esiste sì ed un opportunismo incredibili questa è la cosa che più mi sembra ritocchi mi libero no
Poi non ne parliamo dell'Italia secondo me scusate ma la politica del Governo Prodi è ancorato ipocrita io la trova ancora è ancora peggiore perché Berlusconi ha completamente sputtanare amica di quell'amico di quell'altro e completamente amico poi Boucher e purché non si capiva con però aveva comunque ed è nelle cose tuberie iniziare no a me sembra esposti purché vi sia combattiamo commettiamo eccetera eccetera eccetera
Allora noi secondo me critichiamo giustamente gli americani io per le guerre preventive sbagliate hanno fatto degli errori stanno facendo incomprensibili in Afghanistan in Iraq
Poi ci dimentichiamo che ci sta l'undici settembre non si capisce perché ma ce lo continuiamo a dimenticare
E però io credo insomma che certo punto bisognerà poi darmi giudizio di come si è comportata l'Europa degli negli anni perché avrà questa maniera paludosa questa mania di non prendere posizione questa maniera così anche lei interessata
Noi paghiamo sempre gli americani come interessati commercialmente ma anche in Europa facendo con l'ha fatto stanno a guardare è stata estremamente interessato non parliamo della Francia della Germania eccetera eccetera
Ecco mi ha fatto molto piacere che tutto sul tuo libro nell'azione che tu hai fatto hai detto queste cose e io patti su queste cose sono molto contento di essere di tale perché chi ha a che fare la manifestazione
Sulla Cecenia su questi Paesi ma nessuno nessuno nessuno
Non c'è niente da fare l'ipocrisia chi prende tutti quanti mi ha fatto molto piacere invece sentire Malan che è un giovane consigliere comunale che finalmente ha detto qualche cosa insomma no perché io da parte della sinistra
Non sento mai dire queste cose e questo francamente mi dispiace
Grazie Brunella Fabio Di Maio
Non è la mia domanda banale non sa se riusciremo approfondire ma
I fatti e questo bellissime rivoluzioni arancioni poi c'è un cuore che tanto mi piacerà
Però abbiamo un po'visto quello che che sta succedendo con alcune di queste emessi il mio la mia domanda è
Riusciremo ad avere Paesi che c'è questo percorso questo viaggio verso la democrazia è un viaggio di sola andata
Ho
Dobbiamo Atene temere invece che avrà
Brusche fermate e magari anche dei passi indietro
Tutto qui grazie
Grazie ultimo intervento stasera Pietro Armuzzi anche questo è un ritorno
Metà no perché se no non si registra anche Pietro credo che sia parecchi anni che non si vedeva da queste parti se non sbaglio
Fino al ribasso dalla ricordiamo
I soliti fare quasi d'infanzia
Intanto volevo cioè volevo dimostrare
La mia felicità rispetto al fatto che Andrea abbia trovato la forza di scrivere un libro
Cosa che non credo sia
Semplicissima
Io un breve intervallo fare tre riflessioni dare tre spunti magari anche banali
Una cosa
Molto stupida ma la differenza che passa tra il ricatto potenziale degli arabi dei venezuelani
O di chiunque abbia il petrolio in questo mondo e l'arma di ricatto che era
Della Russia e che il gas passa attraverso un tubo
E questo gli dà una forza enorme moltiplicata per dieci perché io posso deciderà di comprare delle navi di petrolio da questo da quello nel momento in cui c'è un tubo timida l'energia è un po'più complesso chiudere il rubinetto per cui
Dopo il fatto che
Il metano sta diventando il gas sta diventando a detta di tutti l'energia del futuro anche per i casi anche per la cattivissima fama che hanno in primis il carbone che comunque
E ancora forse
La materia prima energetica che viene più usato al mondo anche se pochi loro lo sanno soprattutto nell'esatta dei cinesi
Che ne consumano un miliardo e trecento milioni di tonnellate ovvero ogni Cirasino si consuma la sua tonnellata di carbone pro capite
Per cui c'è questa caratteristica nuova nel potere del mondo che chi ha il gas oggi
Ha in mano il pallino in più negli ultimi dieci quindici anni il potere si è spostato diciamo dai Paesi
Che avevano soprattutto la loro strategia il potere economico era magari nelle mani di chi aveva manodopera qualificata se spostato sempre di più
Su chi invece ha materie prime perché le materie prime dieci quindici anni fa costavano molto poco con la rivoluzione industriale
In Cina in India le materie prime sono schizzati a livelli incredibili e la Russia è il primo
Produttore mondiale di materie prime quasi ogni materia prima presente al mondo vede la Russia ai primi posti
Per cui la Russia è
Destinata a diventare uno dei Paesi più ricchi del mondo solo che
Con il sistema politico presenti in Russia
Il tipo di ricchezza che si svilupperà sarà molto più simile a quello dell'Arabia Saudita che a quello che si è sviluppato nei Paesi europei in America in Giappone in Corea ovvero
Un
Ricchezza basata sulle materie prime e fondamentalmente distribuita tra degli oligarchi che non si capisce bene come poi lotti uno per il loro potere
Quello per cui io effettivamente chiedeva un parere
Più
Esperto Andrea che io non riesco a trovare una definizione
Del
Di
Succhi casella possiamo mettere il partito politico
Di cui
Putin e l'iter perché non si può definire un partito fascista in senso classico non si può definire un Partito Comunista in senso classico per cui
Mi chiedo a che tipo di mostre
Politico possiamo accomunare lo perché forse non ha precedenti se vogliamo Forza Italia può essere un cugino buono di quello che è il partito di Putin però Putin direi che
è qualcosina di più per cui
Vorrei sapere parete Andrea su come potremmo definire
Grazie rientra
L'ultima replica
Ad Andrea finisco sempre
Parte sembra dall'ultima dall'ultima risposta poi vorrei chiudere con la
Proposta di Marano
Si può miglior nel libro scrivo anche che la Russia Unita che parto di Putin avrebbe potuto tranquillamente chiamarsi forza Russia perché è un partito che non ha un'ideologia cioè non è la premessa è che ad Este il il diciamo il nostro modo di intendere destra sinistra e diverso nel senso che avendo avuto un regime comunista per cinquant'anni
Di diciamo gli oppositori sono sempre stati di destra cioè gli oppositori
In un regime che che sono cresciuti in un regime sovietico sono di destra si perde il per forza nel senso che avendo un regime comunista da combattere stabilita la parte degli americani sei sette diciamo gli americani sono il tuo mito
Sulla Russia Unita non so come come definire come siccome sia come partito la cosa che a me fa specie e che ci sia un partito che abbia comunque una forza politica che abbia dei dei giovani che vengono che sono del una sorta di giovani Balilla
Che sono un gruppo che si chiama nasce i nostri che sono state ragazzi dicono in giro con la maglietta di Putin che sono dieci quindici mila Mosca e che ogni volta che c'è una manifestazione manifestano contro cioè se c'è una manifestazione di opposizione come c'è stata la domenica
A sabato a Mosca c'erano quindici Milana sciistiche protestavano
Ecco questo fatto di avere dei giovani Balilla che protestano
Non sarà un po'una un'indicazione però diciamo che in altre parti del mondo non succede cioè se c'è una manifestazione Ciano manifesto né è vero che
Adesso a Milano ci sono c'è la mania delle manifestazioni contrapposte
Però non ci sono quindici mila persone crescendo con la maglietta del Presidente a manifestare
Quindi da questo punto di vista diciamo che Russia Unita che poi controlla praticamente tutta la Duma e la controllerà anche del con le prossime elezioni perché e Putin in questi anni ha cambiato la legge elettorale in modo che le prossime elezioni le vinca
Putin ha peraltro come a ostacolato i partiti liberali che sono divisi Yabloko che sono comunque che esistono che sono minoranza invece sostiene chiaramente il Partito comunista
Come unico posizione regola dell'i comunisti e perché questo gli fa degli fa sempre sembra are che ci sia qualcuno più stupito di Luino all'interno del Parlamento perché di questo si tratta
Il viaggio di sola andata non so se quello che il quello che produrrebbero le delle rivoluzioni cioè se la una vittoria delle rivoluzioni arancioni altri Paesi potrebbe essere un viaggio di sola andata
La cosa che però a me infastidisce mi assieme infastidito quando fatto interviste anche anche chiacchere diciamo con Gorbaciov Fo con con persone
Non non vicina Putin ma comunque non non distanti da lui è che il loro meccanismo di di di difesa è
Voi ci avete messo centinaia di anni a diventare democratici noi siamo una giovane mo'Croazia bisogna aver pazienza
Io ricordo sempre che la l'Italia ad esempio che pur uscito da da un regime molto duro finché è stato il fascismo
Nel quarantasei è andata ad elezioni c'è stato anche l'attentato a Togliatti c'è
Non è non è vero che la democrazia sia per forza democrazia occidentale cioè non è che queste questi paesi per Taranto il Bano perennemente aspettare un domani che arriverà qualcosa di democratico cioè del le elezioni democratiche possono avvenire anche Russia non è che i russi
In quanto tali non sono capaci di gestire la democrazia queste sono panzane colonialista e che che loro si dicono per difendere questo questo obiettivo anche in Nigeria dove si è votato in questo week-end
Pure ci sono scontri pure ci sono bruciano i seggi però si vota cioè vince un partito perde l'altro cioè
E quello che succede in Russia è che non si vuole no si ha paura a contarsi
Putin vincerebbe tranquillamente lezione anche se ne facesse regolarmente ma vuole stravincere Luca scienza un consenso larghissima in Bielorussia
Ma vuole stravincere non vuole confrontarsi con l'opposizione questa mentalità proprio sovietica cioè se tu hai un quel venti per cento di persone che non la pensano come te niente cioè se
Berlusconi avesse vinto le elezioni col sessanta settanta per cento come dicono i suoi sondaggi che sono sempre più
Sanzione non richiedono sempre
Però lui accetti già già Berlusconi accetterebbe di confrontarsi con una minoranza del venti del trenta del quaranta per cento in questi Paesi qua invece
Ma non solo in Russia in Uzbekistan Turkmenistan in Kazakistan
Sì l'opposizione non deve esistere cioè loro si devono con fondi chi chi governa si deve confrontare con delle nullità con dei piccoli partiti perché non ammette che ci sia qualcuno che possa fargli ombra quindi per chiudere con la proposta di Maran
Qua quello degli degli studenti bielorussi ad esempio un piccolo ne ho parlato anche con Dalla Chiesa che sottosegretario non rivestita
Quelli sono i piccoli esempi di come si potrebbe interamente con delle quisquilie agire per aiutare qualcuno che in questo momento difficoltà gli studenti bielorusse che vengono che vanno in manifestazioni che vengono arrestati per quindici giorni perché li hanno creato un Codice Penale apposito
Per cui viene arrestato per atti di teppismo finisce in galera quindici giorni che a me sembra una cosa in una cosa
Misera invece fine viene espulso dall'Università c'è se viene arrestato l'espulsione sta
Questi ragazzi se non vengono aiutati rimangono lì a non far niente c'è o o o espatrio no alla ricerca di un bar sono persone che studiano che sono in grado di diventare da qui a dieci anni classe dirigente di questi Paesi se mai diventeranno democratici
Ecco ad esempio permettere a queste persone
Di venire qui a studiare posto che noi siamo un grande Paese abbiamo le le università
Principali dell'Italia e del mondo eccetera potrebbe essere un piccolo gesto per aiutare simbolicamente ma anche concretamente anche solo cinque dieci quindici di questi ragazzi perché come diceva Maran
Gli Stati Uniti sono in grado ad esempio di prendere un un giovane come come è stato il Presidente della Georgia Sciacca svilito
A vent'anni portarlo in a quando a New York farlo studiare legge farlo diventare avvocato annoio anche poi rimandarlo in Georgia dove diventato Presidente all'età di trentasette anni
Ecco se l'Italia un giorno riuscirà a prendere un giovane bielorusso di vent'anni espulso diversità farlo studiare da tra quindici vent'anni rimandarla in in una bielorussa magari democratica e farlo diventare Presidente forse saremmo grande Paese anche noi
Grazie Andrea due battute solo per concludere una
Dicevi che
Ho letto proprio al volo sfogliandoli precedenti sono dei dittatori che cercano di avere
Sempre consenso sempre più ampio se possibile arrivare ad annullare
Anche l'opposizione a volte addirittura sbagliano anche i conti in questa foga è il caso
Dei Smirnov
Che nella Repubblica del Nestor la prassi estrema è stato eletto Presidente con il centotre virgola sei per cento dei voti è l'unico caso credo in cui i voti espressi sono superiore quei votanti perché per un eccesso di zelo evidentemente dialogo dato addirittura più voti di quelli di tutta la popolazione e l'ultima cosa che volevo dire che sappiamo sicuramente che
Domani mattina facendosi la barba andrà riscatti non avrà nessun vorrei coscienza perché ha scritto un bellissimo di programma