La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 52 minuti.
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Rubrica
Buona sera questa della Corea è una brutta notizia
Brutta
Non c'è un pericolo imminente
Alcune fonti per esempio il ministro della difesa francesi sostiene che l'esperimento nucleare l'esplosione di una bomba atomica sotterranea fatto dalla Corea potrebbe essere addirittura un falso o comunque un esperimento fallito c'è divisione ci vogliono un paio di settimane per accertare veramente il dato militare
Tuttavia insomma è veramente una brutta notizia per tantissime ragioni che a Nizza e Remo questa sera con quello che si dice un parterre Rua cioè con osservatori che stanno dentro la faccenda che la conoscono molto bene anzi mi ripresento subito della bomba coreana parleremo con il professor Charles caccia politologo del Council on Foreign Relations con Marta Dassù
Che la direttrice di Aspenia direttrice direttore vita Aspenia che questa rivista di geopolitica ma poi Marta poi la conoscete già la conoscete già perché spesso nostra ospite poi abbiamo da Pechino Federico Rampini
Buona sera Rampini grazie per aver accettato il nostro invito buonasera alle due del mattino
Però non potevamo averla con noi perché il suo articolo di stamattina su Repubblica Ceca veramente molto incuriosito da New York Maurizio Molinari che non ha bisogno di presentazioni per corrispondente de la Stampa del miglior
Per rispettato gli Otto e mezzo dicevo brutale notizia forse la cosa più brutta di tutte è quella che mi racconta adesso Franco Pace nel pubblico cioè
Insomma la bomba sempre una brutta cosa a chi la maneggia è pure importante no
Insomma se la maneggia una grande democrazia un Paese
Sotto controllo se la maneggia un potere sospetto di paranoia potere artificiale chiuso autarchico di cui si sa pochissimo
Insomma il potere che adesso vi racconterà Lanfranco Pace dubbi i i sospetti
Le tensioni le anzi al di là del dato geo politico cioè del fatto che comunque l'ingresso di un nuovo Paese
Nel club nucleare degli aspiranti nucleari al di là di questo è proprio insomma ma roba direi repellente comunque sentiamo il punto di Lanfranco Pace sul regime di King John Vieri
Kim Jong il da dodici anni il capo assoluto della Corea del Nord
E detto il caro leader per distinguerlo dal padre Kim il Sung chiamato il Grande leader e che a sua volta regno dal mille novecentoquarantotto al mille novecentonovantaquattro anno della sua morte Kim padre e figlio la dinastia comunista più longeva della storia
Secondo la biografia ufficiale Kim Jong il sarebbe nato il sedici febbraio mille novecentoquarantadue al Monte pactum incorre ma secondo altre fonti sarebbe nato in Unione Sovietica dove il padre comandava un battaglione misto i comunisti cinesi e coreani si laurea in economia politica poi gamma alta studiare inglese ospite del primo ministro da un mito
Comincia quindi la scalata al Partito operaio coreano nel mille novecentosessantotto entro nell'ufficio politico poi assume il controllo e la segreteria della Commissione militare fino alla nomina comandante supremo delle forze armate la successione al padre viene definita difficile diplomatici occidentali è infatti Kim Jong il per tre anni scompare dalla scena ma il regime fa sapere che in Corea in lutto per la morte del padre dura appunto tre anni preso e consolidato il potere e dato il via a una nuova fase di culto della personalità Kim abbandona la filosofia dell'autosufficienza seguito dal padre per una politica più militante
La Corea del Sud sospettava da tempo lontano che ci fosse la sua mano dietro l'attentato del mille novecentottantatré Rangoon
In cui rimasero uccisi diciassette sudcoreani e in quello a un aereo della Korean Airlines che di vittime ne fece centoquindici ma non ci sono prove di un suo coinvolgimento
In ogni caso il lui che nel Duemila riannodare il dialogo con la Corea del Sud in vista di un eventuale riunificazione a tutti anche al segretario di Stato americano Madeleine Albright sembra un uomo deciso con grande senso pratico ben informato ecco chi lo ha incontrato dice che è innamorato del cinema americano delle delle aragoste del buon cognac che si è sposato tre volte che ha il complesso della statura perciò porta scarpe con alti tacchi e fa la messa in piega i capelli
Che non esita a fare il buffone di corte salvo poi cambiare d'umore mostrarsi capo aspetta dicono anche che il suo Paese che pure vive in condizioni di grande povertà allevatori lo consideri un capo affidabile è un uomo di grande moralità
Bene Federico Rampini cominciamo ad aree che ci parla da Pechino perché la posizione della Cina in questa vicenda questa brutta vicenda nordcoreana è molto importante la Cina ha avuto rapporti strettissimi ha rapporti strettissimi e privilegiati
E dalla Cina dipende l'elettricità il carbone dipende l'economia della Corea e la Cina utilizzato molto la Corea
Diciamo in funzione antiamericana quindi che cosa fare la Cina a questo punto lei ha nel suo articolato a avanzato un'ipotesi molto suggestiva parata di golpe rosso cioè della possibilità che si era cinesi ma persona sostituire il regime dittatoriale nordcoreano è così
Beh la Cina oggi è in una posizione estremamente scomoda non non condivide più per niente le azioni di Kim Jong il che pure è stato a lungo il suo protetto ha bisogno di disinnescare questa Mina della del dell'atomica nordcoreana
Non tanto perché si senta minacciata dalla Corea del Nord ma perché ha paura che le reazioni a catena scatenate nei paesi vicini diventino pericolose per esempio
In Giappone ormai si parla apertamente lo fa un vecchio notabile del partito liberaldemocratico che influenza l'attuale primo ministro giapponese Abbe si parla di costruire una tonica giapponese questo sì spaventa molto la Cina
Allora
Il problema come avete spiegato voi all'inizio come sia abbiamo sentito nella nella filmato commentato da Lanfranco Pace non è tanto l'atomica in sé quanto chi la maneggia
Il problema quindi si può risolvere con un cambio di Regina ci sono due scenari
Molto diversi di possibile cambio di regime in Corea del Nord uno è quello di un tracollo del regime nordcoreano per esempio sotto l'effetto di sanzioni molto molto pesanti
Che sta l'angolino questo Paese che già vive nella miseria un tracollo può significare la riunificazione tra nord e sud una riunificazione alla tedesca in cui la Corea del Nord verrebbe assorbita dalla Corea del Sud e quindi risucchiata in una sfera di influenza politico militare americana questo la Cina assolutamente non lo vuole il più collaudato per cambiare regime
Di più con l'atomica naturalmente quindi la Cina si ritroverebbe un un vicino atomico ma filoamericano
C'è un altro un'altra ipotesi un'adozione di cambio di regime e cioè un cambio di regime soft all'interno di una logica comunista che venga pilotato dalla Cina
La Cina molte leve per influenzare la Corea del Nord c'è stato ad esempio un misterioso attentato del due mila quattro che ha fatto esplodere una linea ferroviaria poco prima che passasse il treno che trasportava Kim Jong il di ritorno dalla Cina si sospetta che siano stati i cinesi
Al dializzati lo la Cina sicuramente delle leve da muovere all'interno dell'esercito nordcoreano
Quindi potrebbe provocare un golpe rosso e probabilmente è una soluzione che non dispiacerebbe neanche troppo in Occidente però Valeria dice insorgere una scultura interrompo Rampini
è certo che non dispiacerebbe in Occidente un buon generale Emilio decine di sarebbe sempre meglio di quel paranoide però lei nel suo articolo segnalava anche
Che noi pensiamo sempre alla Cina come a un monolite
Il governo cinese il partito cinese lo Stato cinese la politica cinese c'è anche un'opinione pubblica in Cina e lei dice luogo popolare della cinefilia incasso secondo i sondaggi
E diciamo le vecchie abitudini di considerare la Corea come un bastione avanzato nella lotta contro l'imperialismo americano
Non sono del tutto passate c'è un'opinione pubblica che dice hanno una loro giustificazione apparsi l'atomica insomma adesso non verranno bombardate non verranno attaccati
Si difendono e la stessa cosa che vogliono fare gli iraniani questa dimensione perché lei l'ha segnalata e anche con un accento rilievo
Ha un peso in Cina oggi o sono soltanto chiacchiere nel sito del dell'organo del Partito comunista cinese
Io l'ho segnalata perché credo che abbia un peso intanto l'ho segnalata perché qualcosa che effettivamente non stupisce cioè siamo abituati a considerare la Cina come un Paese dove c'è un regime autoritario che ha un controllo forte sull'opinione pubblica senza dubbio in Cina
C'è la censura
C'è la propaganda di Stato però ha mi ha sorpreso molto la vivacità delle reazioni che si sono scatenate spontaneamente sui siti internet subito dopo il test nucleare della Corea del Nord
Reazioni per l'appunto molto diverse dalla linea ufficiale del governo cinese mentre la linea ufficiale di Pechino è stata di netta condanna
Sul sito per esempio del Quotidiano del popolo che il più grande giornale cinese le reazioni erano di tutt'altra natura di simpatia di solidarietà qualcuno ricorda che in fondo del mille novecentosessantaquattro quando Mao Tze Tung costruì la prima atomica cinese
L'Occidente reagì con lo stesso dolore con la stessa paura
Molti dicono che la molti cinesi appunto uomini della strada tra l'altro quelli che scrivono sui siti internet rappresentano generalmente giovani generazioni quindi non sono dei vecchi
Dei dei vecchi arnesi influenzati ancora dalla nostalgica del maoismo sono dei giovani cinesi di oggi che però sicuramente impregnati del nazionalismo
Di una visione spesso anche antiamericana della politica estera che molto radicata nella società cinese
Vedono la Corea del Nord con un piccolo Paese debole accerchiati ecco approdato alla domanda chiave era un uomo libero di legittima difesa miscugli ravvivato la voglia avere un po'
Diciamo quella che le avrebbero armeni vorremmo una risposta Breve e deciso se riesce cioè se lei senza che sia possibile perché la Cina che potrebbe farlo
Ed è questa la domanda che si fanno gli americani no perché la Cina che potrebbe farlo perché fornisce nel Elia perché grande protettore di quel regime
Non gli ha impedito di sperimentare l'atomica di arrivare cioè fino a questo punto di incontro deterrenza insomma perché è una cosa seria avere una bomba atomica anche se ripeto tutte le notizie militari tecnologiche le informazioni
Di contorno parlano di una un esperimento debole quanto meno però è una roba importante perché la Cina non è riuscita ad esercitare una pressione sufficiente a dissuadere Kim Jong il dal fare esplodere questa bomba
Ma prima di tutto perché evidentemente la Cina non controlla Kim Jong il come una marionetta teleguidati da evidentemente quest'uomo anche le immagini di autonomia e se li prende
E poi perché la Cina e in una posizione molto delicata cioè deve cercare di spingere la Corea del Nord verso il cambiamento ma la spinta non deve essere troppo forte perché se da uno spintone la Corea del Nord si spacca o la cascata crolla il regime si sfascia può facilmente finire in un disastro per esempio un disastro economico con migliaia e migliaia di profughi
Che verrebbero in Cina perché Ciano mille seicento chilometri di frontiera comune cioè un po'una una crisi umanitaria
In Corea del Nord e anch'sarebbe anche un problema per la cena come vuole la legge sulla prospettiva di una riunificazione in altri centri Intini ora no però allora
Dall'onorevole la Regione domandare allora va bene allora lo avrebbe il libro Vantini e nominare la stessa cosa perché diciamo che la Corea stesse preparando dei test nucleari
Era una cosa Molinari che insomma si sapeva da tempo nel due mila e tre uscita dal Trattato di non proliferazione quindi era abbastanza evidente
Però perché secondo lei ha scelto questo momento perché vuole dire è il momento fa nessuno se l'aspettava diciamo che è stata la stanza imprevista ed era imprevedibile ottusi Figo accordo con prevalenza ambivano so voglio saperlo morirai chiamato nove forse può
Beh l'impressione che sia al Palazzo di rito e che la Corea del Nord emesse un un un un un accordo internazionale ai suoi danni
Dopo i test missilistici del del quattro luglio in realtà il Consiglio di sicurezza concordo una dura dichiarazione di condanna
Il timore di Pyongyang è sempre stato che quella dichiarazione di condanna potesse generare una corda ai suoi danni riguardo alle sanzioni
E quindi avrebbe deciso il testa nucleare proprio per scongiurare questa questa prospettiva questa è la lettura che alcuni diplomatici al Palazzo di Vetro danno della della mossa nove scuole nordcoreana anche se naturalmente si tratta di un regime chiuso una dittatura
Ed è molto difficile indovinare nelle dunque la reazione del Consiglio di sicurezza la discussione tra gli americani da un lato gli americani e gli inglesi da un lato e i russi e i cinesi dall'altro sulla
Ipotesi delle sanzioni che peraltro in Giappone ha già preso il Giappone presiede in questo momento il Consiglio di sicurezza di cui però non è non è un membro permanente quindi non ha diritto di veto secondo lei come sta armando come va la faccenda Lelli a New York ne stanno discutendo in queste ore
Sì questa mattina il Presidente americano nella conferenza stampa che ha fatto dalla Casa Bianca ha sostanzialmente detto quali saranno i contenuti della della della risoluzione ovvero obbligare i Pyongyang a smantellare l'attuale programma nucleare e impedirgli di esportare tecnologia in comune questi due punti hanno l'intesa che esiste fra i cinque membri permanenti del Consiglio di sicurezza sulla non proliferazione
Come giustamente prima ricordava alpini il punto di raccordo fra gli Stati Uniti e la Cina è nel fatto che non ci debba essere proliferazione in Estremo Oriente
Affinché questo avvenga bisogna smantellare la bomba di Pyongyang e bisogna impedire che la esponenti ovvero che la possa vendere ad altri Stati come l'Iran o ancor peggio dalla ad organizzazioni terroristiche
Su questi due punti sembra esserci l'accordo politico di un il problema naturalmente e che quando si tratta poi di scrivere un testo da mettere le parole nero su bianco come ha ammesso tanto l'ambasciatore cinese come quello americano serve del tempo
Ecco professore
Una domanda importante ed è un politologo di una grande istituzione a partire insomma valore in una grande istituzione di cultura liberal diciamo no per cause non parentele
Che ha ricevuto recentemente il presidente iraniano Ahmadinejad
Perché crede nella diplomazia diretta cioè nella necessità di parlare con il nemico già per la regola sia prima parlare con l'Iran bisogna parlare con la Corea del Nord la quale chiede contatti bilaterali se li vede negati
Secondo lei c'è una responsabilità politica dell'amministrazione Bush per come sono andate le cose se avesse seguito un'altra politica il presidente attuale negli Stati Uniti si sarebbe potuto evitare
Questo questa brutta notizia della bomba atomica coreana
O o serie Urbe molto difficile ambito no seria alta avesse agito diversamente il presidente Bush se le cose potrebbero cambiate perché Clinton ha cercato di ottenere un accordo nel novantaquattro mai nordcoreani hanno barato diciamo non hanno rispettato gli accolti poi si parla di asse del male non parliamo ai ai cattivi cosa ha fatto la storia dal Nord sono andate anche oltre quindi è difficile evitare che uno Stato segua la via del nucleare si è deciso di farlo unico caso in cui saluto Successo con l'Iran un dell'israeliana noi guardano i loro lettori mi hanno tanta però credo che l'amministrazione Bush comunque abbia commesso un errore
Sia con l'ira anche con la Corea del Nord che gli Stati Uniti di fatto fanno troppo parte della soluzione no perché l'Iran nell'ottobre del nord vogliono le armi nucleari perché credono che gli Stati Uniti vogliono usavano robot ovvietà cioè vogliamo sbarazzarci di questi regimi e li attaccheremo e poi sanno che gli Stati Uniti olive sono la parte in causa che di fatto tutto disporre un pacchetto anche dal punto di vista economico della sicurezza
Allora la mia risposta è non è chiaro che se noi parlassimo loro faccia a faccia di fatto si giungere ad un accordo però vale la pena comunque tentare
Visto che come sarebbe brutto mondo se la Corea del Nord Iran avessero armi nucleari e loro vicini si dotassero di armi nucleari perché a questo punto Posteraro spaventati delle conseguenze
Però uno dei problemi che pone queste che mi pare abbia posto anche il presidente Bush è che queste boh questa bomba posta finire nelle mani dei terroristi eccetto possa finire in mano a uno Stato che poi la pasta i terroristi
Secondo lei questo è un pericolo realistico perché la bomba iraniana effettivamente questo pericolo militare concreto anche per la bomba nordcoreana esiste questo pericolo
E chi vuole
Sì certo secondo me questo è lo scenario di cui lo dovremmo preoccuparci maggiormente perché quali sono le possibilità che l'Iran e la Corea del Nord utilizzino queste armi in un attacco fancy o che sia contro Israele nel caso dell'Iran o il Giappone nel caso della Corea del Nord credo che sia molto improbabile perché sarebbe un suicidio
Sanno benissimo che a questo punto cesserebbero di esistere se attuasse un attacco del genere ma sappiamo che la Corea del Nord IPA costano la Libia
I rami e sono stati coinvolti
Anche in uno scambio di piani di materiali scambi segreti e il darete emersa dal Pakistan sappiamo sappiamo che l'hanno che la Corea del Nord in passato avvinta venduto qualsiasi sistema d'arma
Che ha messo a disposizione a chiunque problema non è che li usino direttamente ma che ci sia più un materiale fissile nelle mani di Paesi che come possono darla i terroristi
E allora qua è facile fare esplodere affari grava l'embargo minorenni sono quelli più ampio un regime annua
No non sono nel giro di Ayub Khan dello scienziato pachistano comunque insomma sono è uno stato criminale diciamo così no sostanzialmente
Che commercio soli quello anche perché hanno un'economia poverissima Ozon molluschi o granchi o direttamente missili armi c'è un'ampia documentazione in merito
Però io vorrei fare una domanda provocatoria prima della possibilità a Marta Dassù e se mi sentite anche Rampini e Molinari mi di di tirerei dentro a questa questione Simon Jenkins che non è uno stupido e l'ex direttore del Times è un commentatore diciamo di livello europeo non particolarmente un uomo quindi pregiudizi incrociati mi dicono che le piacciono a me una volta ideologie di sinistra insomma
Dice ma forse cioè c'è sempre il metodo di mi dice le sanzioni sono da escludere perché affamato il popolo e consolidano il regime come si è sempre dimostrato Nada saranno invece fa manderanno faranno invece fatte le sanzioni lui
è un è uno quelli che vada solo
E dice la sua opinione su vorrei che ci confrontarsi poi visto sì
C'è la legittimità internazionale per una operazione osi dati cioè togliere il giocattolo a al regime nordcoreano con dei bombardamenti
E poi dice poi c'è un'altra cosa un'alternativa seria che dobbiamo cominciare a prendere in considerazione siccome oltre ai cinque storici detentori dell'arma nucleare gli americani e gli inglesi francesi i russi cinesi
E si stanno inserendo l'India e il Pakistan Israele Teheran e North Korea già Nord Corea non state più avanzato Teheran candidato Roma che arricchisce il già l'uranio poi c'è insomma ci sono le ambizioni della Turchia dell'Egitto ne hanno parlato anche i sauditi Eunice forse dobbiamo abituarci a convivere con un ampliamento del club dei Paesi nucleari e anche lavorare perché questo ampliamento ricostruisca
Quell'equilibrio che si è perso il gruppo glielo nega prende la deterrenza globalizzata aziende siano letto questo non è un punto di vista molto anticonvenzionali molto nuovo cioè c'è una grande letteratura
Polito logica internazionali sul fatto che la deterrenza estesa la proliferazione nucleare favorisce la stabilità en e crea un nuovo sistema di deterrenza più più frantumato caso che si fa sempre quello di India e Pakistan
Cioè di due paesi che si sono fatti tutte e due da boom ma son due potenze militari in grande fatto
E tutto sommato il loro conflitto convenzionale quasi munito ma questo secondo me funziona in una situazione molto puntuale cioè una crisi regionale precisa dove ai due attori vedi ben identificati
E dove forse il fatto che tutte e due e non uno solo abbiano le armi nucleari può dissuadere qua la deterrenza
Il ricorso alle armi convenzionali emesso prima in questo caso lei non crede nelle vetture prima Barnaul però detto questo non c'è dubbio che il regime di non proliferazione attuale assurdo perché è costruito su un'idea falsa
Cioè che esistano cinque potenze nucleari legali ormai esistono otto e tre di queste non li consideriamo di fatto regali cioè l'India il Pakistan Israele della Corea Cina particolarmente no invece bene mai la nonna dopo la pubblicità torniamo acquistare problema
Allora me vi facciamo vedere l'immagine in questo momento è arrivata la notizia che un piccolo aereo si è schiantato contro un palazzo a Manhattan
Naturalmente per ovvie ragioni la cosa eccola qua allarmante eccetera però non ci sono notizie un piccolo aereo vedete l'incendio coinvolta una una frazione minima del del Palazzo e non ci sono in questo rito indizi che si tratti di un atto terroristico possiamo procedevano sa discussione ci fossero notizie più gravi e più e più seria e più pesanti naturalmente vi informeremo
Io
Ricco vincerei su sul insomma la Corea del Nord con l'atomica ovviamente spavento spaventa perché destabilizza la regione
Crea problemi immensi di di equilibrio regionale il Giappone
La Cina
Tra l'altro la Corea dei missili dei missili importanti a lunga gittata che possono raggiungere anche la la la costa occidentale americana oltre che il Giappone
è un paese insomma c'ha un milione di di i soldati in armi
A ha speso molto a a commerciati trafficato molto nel commercio internazionale in informazione tecnologica industria degli armamenti niente di così straordinario insomma da questo punto di vista è un paese da questo punto di vista sinistro è un Paese rispettabile
Insomma il problema Resta poi fondamentalmente è questo
Si può contenere
Nel mondo nostro di oggi
Una serie di regimi chiamiamoli Stati canaglia chiamiamoli Stati falliti chiamiamoli
Così insomma espressioni di autoritarismo politico tirannie il caso coreana è proprio quello che arriva fino al grottesco
Si può contenere questo fenomeno compresa la proliferazione nucleare
Che ha come risvolto la possibile fornitura di armi d'attacco nelle nostre città nei nostri territori ai terroristi quando dico contenere dico uso la parola contenimento contendente che fu usata alla fine la seconda guerra mondiale quando calò il sipario sull'Europa e e Stalin diventò non più un alleato ma un nemico perché si costruì un impero
Comunista nemico del mondo loro occidentale e capitalista liberale
Allora si disse possiamo contenere lì contenerne di ed essere loro interlocutori e attraverso un lungo processo ma adesso che non c'è più un controllo cioè non è che appunto la vicina prima Rampini al quale rivolgo la domanda Kin Keen giorni non è o nelle mani strategicamente dei fini sia per gli spazi di autonomia molto forti e può fare esplodere la bomba in una logica c'è anche una logica un po'paranoide che quello del suo regime
è un uomo poco rassicurante da questo punto di vista lo stesso per altri versi in un contesto del tutto diverso diciamo con con più razionale con più conti Durango contro lo Stato USA il problema dell'Iran di Ahmadinejad e della rivoluzione islamica
Tra si può contenere questo fenomeno bisogna attivamente impegnarsi
Per rimuovere questi punti di crisi questa è la mia domanda Rampini
Sì io credo che si possa contenere nel nel breve periodo onestamente non ho delle ricette da proporre nel lungo periodo mi sembra evidente che l'unica strategia che ha funzionato di contenimento e la diffusione dell'economia globale dell'economia di mercato del capitalismo
Faccio un esempio proprio in questa regione dove vivo io la Cina di oggi non è più un Paese così minaccioso per la nostra sicurezza
Perché un Paese che si è integrato sempre di più nell'economia globale
Qua vicino c'è un Paese che avrebbe potuto seguire una via molto diversa avrebbe potuto diventare un'altra Corea del Nord perfino ben più pericolose il Vietnam
Se il Vietnam fosse ancora come dire incarna invito in una sorta di volontà di rivincita contro gli americani
Potrebbe essere un Paese molto più pericolose la Corea del Nord a cento milioni di abitanti bene in Vietnam oggi quando ho visitato di recente sembra che la la guerra l'abbiano vinta gli americani perché in giro si vede solo Nike e Coca Cola ma The Donald Microsoft
Cioè quella logica lì funziona e quella logica paradossalmente quella che i cinesi hanno cercato di applicare con la Corea del Nord cioè un tentativo di riforma soft
Della Corea del Nord e in atto da qualche anno con i cinesi che stanno introducendo
Dei pezzettini di capitalismo rosso lì dentro l'unica cosa che io sono stato in Corea del Nord l'anno scorso è un è un Paese lugubre titolo tragico con una miseria terribile ma
Gli unici elementi di cambiamento che si notano li stanno portando i capitalisti cinesi che la Corea del Nord lascia entrare
E che portano che hanno creato dei mercati dei grandi magazzini comincia a esserci un po'di merci in giro la speranza è quella cioè se la Corea del Nord fosse integrata in una logica di interesse economico con noi
Ci farebbe meno paura Tarantini però lei dice giustamente che nel Siena ha provato ad introdurre qualcosa il mercato pesa di capitani eccetera non c'è riuscita evidentemente del tutto perché ha incontrato questo regime
Questo questa ditta di questa dittatura molto forte che evidentemente si sente intaccata da un'eventuale diciamo parliamo di riforme ovviamente diciamo delle cose molto brande com'è che siamo faranno ecco quindi il problema non è a questo punto proprio in regime
Certo la Cina ha una grandissima ambiguità sua che sta dentro la sua natura la natura del suo regime del suo sistema politico la Cina può anche esportare capitalismo una nuova forma di capitalismo
Certamente non esporta libertà non esporta diritti umani e questo questo è un problema un grosso problema che la Cina rappresenta oggi per il mondo intero detto questo quel poco che in Corea del Nord è cambiato lo si deve ai cinesi che hanno portato elementi di mercato io mi chiedo perfino in che misura la fuga in avanti nucleare di Kim Jong il
Non sia da una parte certo una reazione alle minacce americane al fatto di essere stato catalogato nell'asse del male Kim Jong-il si è sentito un certo momento il prossimo nella lista dopo Saddam Hussein per George Bush ma anche l'idea che i cinesi stessero preparando una sua sostituzione l'idea che i cinesi stessero
Contaminando la Corea del Nord con il loro modello di economia di mercato può averlo spinto su posizioni più estreme per serrare i ranghi del suo esercito ecco Molinari Molinari c'è una domanda forse importante questo
Qual è la risposta
Dell'amministrazione Bush
Delle persone diciamo che elaborano la politica dell'amministrazione
A questa obiezione di fondo che molta parte dell'opinione pubblica fa a tu non parli connesso non parli con i siriani non parli con gli iraniani non parli con i coreani che chiedono di contatto bilaterale ammenda no a un riconoscimento di status
Tu non parli e contemporaneamente con i discorsi sull'asse del male e sull'esportazione della democrazia prefiguri per loro una minaccia e
Sei così tagliato fuori dal corso delle cose viene tagliato tu America viene tagliata fuori dal corso delle cose
E
E il risultato è paradossale assurdo insomma il contrario di quello che sarebbe negli scopi dell'amministrazione americana cioè il rifiuto della diplomazia diretto dei parlare col nemico
Che risposta danno generalmente i portavoce della Casa Bianca e coloro che ne elaborano Poli
Ma la risposta fondamentalmente verte sul fatto che esiste un tavolo dove americani e nordcoreani si parla ma perché il tavolo del negoziato a sei
Che vede assieme agli Stati Uniti la Corea del Sud la Russia la Cina il Giappone trattare appunto con la Nord Corea al fine di garantire degli incentivi di tipo economico
Per fare abbandonare a Kim Jong-il il nucleare
La discussione ma gli americani dovrebbero negoziare da solo con questo con questo questo lo ha detto anche questa mattina Kofi Annan ha con con grande energia
L'obiezione di fondo a questo approccio presso sono due da un lato e il fatto che nel mille novecentonovantaquattro questo non ha funzionato come ricordava
Prima Charlie Kupchan ma la seconda e più elaborata e che ha spiegato ieri sera
Condoleezza Rice Segretario di Stato in maniera molto dettagliata e che in realtà la loro impressione e che i i nordcoreani vogliono un negoziato bilaterale con gli Stati Uniti perché ciò che più temono è il negoziato multilaterale
Cioè i veri Paesi che possono mettere in difficoltà la la Corea del Nord sono e la Cina e il la Corea del Sud e in in una seconda maniera di meno ma comunque sempre la Russia cioè sono i tre grandi vicini con i quali la Corea del Nord a rapporti e che se davvero accettassero l'ipotesi di sanzioni metterebbe dalle strette King John di quindi puntare su un dialogo bilaterale con gli Stati Uniti significa Pyongyang a tentare di rompere l'assedio internazionale questa mattina il presidente Bush ha detto con grande chiarezza
La la lama migliore che noi abbiamo nei confronti della Corea del Nord è la pressione multilaterale la coesione della comunità internazionale perché questo che dà fastidio a loro
E anche osservato con una certa ironia che le stesse persone che oggi contesto no agli Stati Uniti di non agire e in maniera unilaterale in realtà solo qua qualche anno fa contestavano proprio l'Unità le realismo della filosofia ad esempio Nicholas Kristof sullo no Times dice
I risultati che l'amministrazione americana ha raggiunto con la Libia Christoph dimenticati la Libia ha disarmato dopo la guerra in Iraq
Né che i contatti avvenuti intrinseca e con il Sudan dove è finita per lo meno anche se la tragedia fu è in pieno corso la la guerra tra nord e sud
Sono avvenuti perché gli americani si sono impegnati in un dialogo diretto con die dati cioè capisco che non ci si possa fidare di Kim Jong-il si debba diciamo delegare alla diplomazia multinazionale la trattativa
Anche dei dati non è che sia proprio l'interlocutore più affidabile del mondo eppure nonostante il processo aperto per volo niente a casa sì bisogna un attimo solo Mandarina Duck inutili alto questi Gini
Vedo non era mica l'unico vero potere legittimante del mondo di oggi insomma loro
Fanno derivare il proprio status o solo da un rapporto diretto con l'America quindi è lui che guarda non senza vere questo rapporto diretto con l'America tutto il resto conta almeno voglio dire come aveva non tu d'Europa conto evidentemente molto meno Molinari Geppi Di Pietro procedura
Come risponderà picche l'approccio che ha avuto questa amministrazione le crisi nucleare viene con l'Iran prima e adesso con la Corea del Nord è sempre stato multilaterale
La condizione del Presidente che quando si tratta di nucleari di armi di distruzione di massa l'America non non può agire da sola e sono che Risi che coinvolgono l'intera comunità internazionali Stati Uniti da soli non hanno gli strumenti per risolvere
Promessa caffè lei è d'accordo con questa analisi di Molinari e cioè che gli Stati Uniti non possono avere un rapporto diretto con la Corea che e meglio rapporto multilaterale e soprattutto visto che lei si è occupato molto dell'Europa
E oggi anche Solana intervenuto dicendo ci vuole una trattativa dobbiamo agire con la nostra diplomazia l'Europa che ha avuto un ruolo presente nella crisi libanese pensa che possa averlo anche nella vicenda coreana o no
O
Guasti per quanto riguarda gli ultimi anni vediamo che l'amministrazione Porsche uno è partita da una posizione di tempo diceva non vogliamo avere niente a che fare con la Corea del Nord e l'Iran questi regimi odiosi semplicemente chiudere la porta poi si è resa conto l'amministrazione che il contenimento per ritornare al termine utilizzato da Giuliano Ferrara non ha un senso il viaggio in un Paese in un mondo in cui si era semplicemente più tempo per costruire un'arma nucleare avevano detto va bene scesi a diremo dei negoziati anche tramite il coinvolgimento degli europee oppure nel caso della Corea del Nord
Attraverso questo tavolo osserva composto da sei persone o personalità
Comunque questi sono regimi che di fatto vogliono essere riconosciuti sono disperate e che quindi può dare questo riconoscimento nel modo più efficace degli Stati Uniti che importa vecchie il presidente Bush secondo me correttamente ci sta arrivando anche per la situazione politica in terra
Tra poco ci saranno delle elezioni il Partito repubblicano e di fatto si sta allontanando dal Presidente è veramente un altro prescelto a disposizione possono impegnarsi
E di fatto entrare nel gioco diplomatico grazioso combattuta minuscola ritorni chance solo dall'America anche perché l'America si paga di Corea e l'unica che ha una presenza di sicurezza rilevanza però il manager entrano esiste quindi da chi può venire una garanzia di sicurezza
Dalla potenza che garantisce ad esempio la stranezza del Mottarone con l'ombrello nucleare eccetera eccetera
Lara grande potenza militare io stanno io mi collegherei un momento con le ansie del pubblico e devo dire anche con la mia personalità sana no eh allora la questione della proliferazione nucleare finché resta
Una questione tra stati è come si dice un problema di geopolitica insomma è un problema in cui bisogna ragionare e riflettere ci sono ancora due anche se il Nord Corea e la cosa più simile a un gruppo per Oristano diciamo tra gli però è ancora
Io vorrei sapere perché ripeto questo Simon Jenkins sicuro parlato ieri non è proprio l'ultimo arrivato lui dice science fiction cioè
L'idea delle bombe sporche della proliferazione nucleare che passa dai laboratori dove si arricchisce
Uranio che passa dai laboratori dove si produce plutonio Lecce
Passa nelle mani dei terroristi e diventa la valigetta la bomba sporca dice questa è fantascienza sono argomenti di serie B che vengono usati per mettere paura alla gente io però ho letto un libro di un certo interesse di uno studioso Vicar venti non è
E un libro spesso Complesso in cui si dice il contrario cioè la la Roma il Security la istituzione americana per la protezione in Terna dice il contrario insomma esisteva o no il pericolo di svegliarsi un giorno con un undici settembre nucleare la prima persona a cui la giusta domanda il professor traccia
Non voglio voglio credo che dovrebbe essere in cima alla lista dei loro preoccupazioni perché non è affatto difficile seguire un'arma nucleare oppure far esplodere una bomba sporca la scienza a disposizione si può trovare anche su internet allora
Che cosa può impedire una persona di far esplodere nostalgica un terrorista e fare in modo che non si impossessi uno di questi materiali
Comunque difficile arricchire l'uranio e anche ventotto anni interviene sul Pomponio non si può andare così non in effetti so dal fruttivendolo comprare l'uranio arricchito allora bisogna cercare di fare in modo che il regime produce questo materiale non posso avente per fare in modo che ci sono degli ostacoli a questa distribuzione ha per me questo problema molto urgente
Vorrei riferirmi sopra un'affermazione fatta all'inizio c'è un doppio standard in questo caso nel diciamo va bene per niente il Regno Unito avere armi nucleari allora perché e gli italiani invece noi nordcoreani e in realtà imposto di persona in ragione voli chiaramente si sentono tranquille se gli inglesi è un'arma nucleare non si sentono tranquilli o se invece l'iraniano e nordcoreano in una reale ma io non sono d'accordo con coloro che sostengono che le armi nucleari portano alla prudenza le facciamo i Paesi che hanno queste armi sono più cauti più potenti non lo so non so se il presidente iraniano sarà più cause con meno un reset in gioco il si comporterà allo stesso modo cui si è comportato l'Unione Sovietica si tratta da un regime pazzoide per cui costruiamo questo ulteriore proliferazione
Io lo accetto il il nelle mani di regimi che hanno motivazioni ideologiche
Oppure diciamo sì dal punto di vista politico secondo me in un istituto molto quanto mai ricco vorrei stare su questa cosa perché vorrei esaurirlo collinari l'undici settembre nucleare può sembrare anche perché c'è stata la storia delle armi di distruzione di massa
In Iraq c'è una grande sfiducia oggi il no parte consistente dell'opinione pubblica verso i messaggi che arrivano dai centri del potere occidentale no quando parla a Londra quando parla Washington cioè
Un elemento di dubbio
Però sorpresa sarà dell'undici settembre nucleare ha una sua plausibilità il professor Cacciari sì pare che dica di sì lei cosa pensa in America come è sentita come è vissuta come interpretata questa possibilità
Il ministro
Ma voglio dire io dico una cosa Pollari dico una cosa precisa cioè arriva un giorno un container l'importo no la costa occidentale
Attraverso un meccanismo
è una sceneggiatura di un film di fantascienza questa bomba poi viene fatta detonare in un centro abitato
E si tratta di radioattività si tratta di robe che durano cioè si tratta di cancellare pezzi della nostra civiltà oltre che un numero infinito di vite umane insomma vorrei capire perché
L'undici settembre è una cosa ti giornali in fondo e ci ha colpito in modo traumatizzare è la cosa di cui parliamo da cinque anni ha cambiato la storia del mondo ecco dico undici settembre nucleare vorrei capire se fantascienza
Ho possibilità politica
E nel periodo di Natale dello scorso anno a casa mia come di tutti gli altri residenti nella città di New York
E arrivo a una cartolina di informazioni firmata dalla dal sindaco Bloomberg con le istituzioni di cosa fare cioè come comportarsi in caso di a di attacco radiologico chimico o batteriologico c'erano delle istruzioni di di massima che sono appunto state recapitate a tutte le famiglie di Mario
Se questo è avvenuto e perché c'è una consapevolezza da parte delle autorità che il rischio esista e la popolazione soprattutto nelle città dove io vivo questo visto il rischio lo ha un po'digerito elaborato cioè il civile ci convive
è un argomento del quale si parla Agnoletto quasi tutti sanno che se esplodesse una bomba radiologica la distruzione sarebbe e limitata probabilmente in un raggio di cinquecento metri ma tuttavia la contaminazione potrebbe investire l'intera isola di di Manhattan e quindi nelle conversazioni si sa benissimo che chi viveva a Brooklyn è più sicuro perché può scappare nell'entroterra
Penso lunga e l'andamento invece che si trova nella città di Manhattan
Sarebbe obbligato in qualche maniera nell'isola di manata sarebbe obbligato in qualche maniera ad allontanarsi cioè dico questo per dare una conferma nel senso che un argomento del quale si discute certo ci sono anche dati scientifici come quelli raccolti dall'Agenzia atomica delle Nazioni Unite che non più tardi della scorsa settimana ha reso noto che sono stati intercettati dal due mila e due trecento spedizioni di materiale componenti che potrebbero essere adoperate
Per confezionare una bomba sporca nell'aria che va dall'Asia centrale fino a all'Europa dell'Est
A monitorare questi traffici e un'agenzia dell'ONU l'UniCredit che si trova fare altre cose nella città di Torino e chi raccoglie le segnalazioni che vengono dei singoli Paesi
Ora naturalmente il numero di intercettazioni come sottolineato dei documenti della ieri sono stati diffusi in America dall'Osservatorio di Monterey che si occupa appunto dalla proliferazione sono consistenti e lascia intendere che c'è talmente tanto materiale in circolazione e chi il rischio esiste e devo dire che quello attuale facevate prima riferimento cioè l'ipotesi di un container che entra nel l'importo di una città esprima sollevare
Questo il rischio fu il senatore del Massachusetts John Curry durante la campagna elettorale del due mila quattro quando improprio proprio all'amministrazione Bush uno scarso controllo dei porti oggi nella il ministero per la Sicurezza Interna afferma che i porti sono più sicuri ma nessuno ovviamente si spinge fino a dire che l'America sia del tutto blindata rispetto a questo rischio bene promuovere la pubblicità hai visto il terzo gol ovvero confortante
Promessa caccia al oggi il presidente Bush ha escluso l'uso della forza nei confronti della Corea del Nord
Però nel mondo abbiamo un altro problema un altro problema di un'altra tonica che è quella che stanno costruendo probabilmente ingrana dico probabilmente perché gli iraniani continuano a negare che voleva fare una bomba ad uso diciamo militare voglio soltanto arricchire l'uranio per uso pacifico ecco secondo lei e questa vicenda della della Corea del Nord e spingerà gli americani ha ha invece ad agire nei confronti dell'Iran ad usare la forza di occupati dell'Iran e o no come cosa pensa lei
Deposita direi che quello che sta succedendo in questi giorni nella Corea del Nord rende più probabile un attacco contro l'Iran perché l'amministrazione Bush a questo punto fino al mondo dobbiamo mandare un messaggio Eric ENI canaglia che se secondo me del nucleare non la faranno franca detto questo secondo me la probabilità di un attacco militare contro l'Iran
Anche se comunque ragionevole comunque sono comunque sotto il cinquanta per cento però se l'Iran virano no non ci fermiamo continua ripulire l'uranio direi che prima che Bush linea termina il suo mandato sia concepibile che di fatto vengono attacco militare e ma il problema è l'Iraq è un disastro i militari americani sono impantanati e non c'è un sostegno pubblico per un'altra crisi militare anzi però voce ha sorpreso fin dall'inizio per cui chi lo sa
Contarsi anche chi intraprende un'azione militare contro l'Iran Rampini le facciamo anche una domanda poi lasciamo andare a dormire vista la differenza oraria
La la Cina in misura diversa la Russia fa da freno a una politica tosta dura di dissuasione verso l'Iran
E la questione coreana la l'ha affrontata fino ad ora in modo diciamo così fallimentare senso che non so CPA comprimere le ambizioni nucleari di quel regime
Perché dal punto di vista sì come lei ha giustamente detto ma la Cina oggi è una minaccia strategica
Molto meno importante è un competitore più che una minaccia per via della sua economia capitalistica l'inserimento nel regime degli scambi sono interlocutori e cioè però poi quando si va al soldo
Cina insomma
E l'altro Paolo non non si non si riesce poi il Consiglio di sicurezza non riesce a il cinque più uno non funziona diciamo la verità no con o senza l'Italia non funziona non questo club delle potenze nucleari membri permanenti del Consiglio di sicurezza che oggi ha nella Cina un e nella Russia due Paesi ex comunisti dal punto di vista delle nuove economie poi la Russia ha cambiato anche regime politico latina no non funziona perché dal visto da Pechino dalla fine
Beh visto da Pechino non funziona perché non abbiamo assolutamente gli stessi valori
Paradossalmente mentre alle la Cina dalla via libera al Consiglio di sicurezza dell'ONU ha delle sanzioni contro la Corea del Nord
La Cina continuerà a dire no a una politica troppo dura nei confronti dell'Iran perché l'Iran è un boccone molto appetitoso per la Cina in questo momento la Cina affamata di energia col suo formidabile sviluppo economico energico sta risucchiando lentamente nella sua sfera di influenza una serie di Paesi Galeotti con cui l'America e l'Occidente non possono più trattare
Lira Anna ma anche il Venezuela il Sudan
E questa questa sì è un grosso problema che la Cina ci pone c'è la Cina sta diventando un nostro insostituibile partner economico ma a un regime politico
Che non è democratico che non condivide i nostri valori
Che non si fonda sulla rispetto sul rispetto delle libertà politiche dei diritti umani e che addirittura rischia in certe parti del mondo di esportare tendenze autoritarie e questa è la Cina di oggi
La cosa detta da dal professor caccia Molinari è notevole cioè ha detto le probabilità di un nostrani di un colpo americano altera Anna sono tuttora inferiori al cinquanta per cento se ho capito bene
Ma sono molto cresciute zona o meno il dopo l'esperimento nucleare coreano
Insomma è un'opinione essendo un'opinione molto qualificata mi colpisce vorrei sapere
Che ne pensa avremo
Ma nel secondo mandato il presidente tradizionalmente pensa al proprio ruolo nella storia immaginare che russo possa lasciare la Casa Bianca
Lasciando sul capo degli Stati Uniti le minacce le minacce pendenti del nucleare iraniano della Corea del Nord è molto difficile gli Stati Uniti non useranno la forza se la diplomazia funzionerà cioè se Bush sarà in grado di dire prima di lasciare la Casa Bianca di aver creato una solida ente e alleanza internazionale
Sulla lotta alla non proliferazione capaci di ingabbiare
Da un punto di vista diplomatico ed economico gli Stati che violano la proliferazione se questo risultato non sarà possibile ottenerlo con strumenti diplomatici allora naturalmente l'opzione militare
Certo noi diciamo così tra Bush ancora due anni dopo le elezioni di novembre comunque vadano le elezioni comunque vadano le elezioni la logica del della fine di mandato sarà o la va o la spacca cioè obbligo praticamente si risolve la crisi
Oppure c'è il serio nei preferirebbero crede che sia così marmi adesso che materia raggio d'applicazione sarà inserito penso che se vorrà arrivare Berardi ha lanciato in giacenza molto forte di avere un successo bene non è una conclusione ottimistica eccezionalmente Leone
Non dipende da noi benissimo comunque mi sembrano i nove stiamo qui che interpretiamo sia se si decidesse una tradizionale
Serio Bonvesin alla gravità no l'apatia e la propaganda grazie no sta pagando a Francesco intonacata o eliminare le bombe proliferano le bombole a sei mesi anziché forse qualche cosa di buono viene sì va bene però queste cose dall'avvocato no crackers equanime mondiale quarantanove tutti diventano buoni ma
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