Intervista a Massimo Teodori sulla storia dell'intelligence e dei servizi segreti italiani, sulla necessità della loro riforma e sul ruolo del giornalismo in relazione alla loro attività

Radio radicale ci occupiamo delle delle polemiche scatenate dopo agli arresti che hanno riguardato l'inchiesta sulla sulla sulla cattura di Abu o Omar arresti che hanno de decapitato i vertici dei servizi segreti italiani
Sappiamo sappiamo tutti quali sono state per anni le polemiche tra certi settori della magistratura e i servizi e i servizi segreti sul ruolo che hanno avuto anche i servizi segreti
Sulle intercettazioni e la concorrenza che che è stata tra polizia e i servizi segreti su questo ma a molti che si chiedono e si domandano per quale ragione una riforma dei servizi segreti non non è stata fatta benché da decenni se ne discute l'ultima risale al mille novecento al mille novecentosettantasette per gli anni ottanta si è discusso molto di questo per parlare di questo spinoso argomento siamo in collegamento con il professore
A Massimo Teodori che come sapete è stato parlamentare era di tale ha fatto parte di numerose commissioni bicamerali d'inchiesta come quella sulla P due la Commissione Sindona e più recentemente dalla Commissione
Stragi professor Teodori ci spiega se lei oggi ritiene urgente la necessità di una riforma dei servizi segreti e come ma il mondo politico non la foto non affronta questo argomento con coraggio dopo l'ultima riforma del mille novecentosettantasette
Ma innanzitutto bisogna fare un chiarito sulla però la riforma c'era però la riforma non significa sostanzialmente niente anche perché tutta la storia dei servizi segreti italiani è stato una storia
Di richieste di riforma o di riforme fatte o non fatte sostanzialmente intorno a un problema di fondo vale a dire i servizi segreti devono essere un solo corpo o devono essere più corpi questo è stato il grande dibattito che avvenuto negli anni Sessanta negli anni settanta e la riforma del mille novecentosettantasette quella che è ancora in vigore una riforma che sostanzialmente ritenne opportuno dividere e l'attività di Intelligence
In due parti questo per quale ragione per due ragioni la prima era quel che si ritiene pericoloso un unico servizio segreto come c'era prima con il prima il kit per e poi il Cid
E quindi due servizi segreti sono diciamo proprio perché pluralisti sci più democratici almeno questa era l'idea che allora si erano fatti e in secondo luogo distinguere diciamo la l'attività di intelligenze in tal Linterno
Google sul territorio italiano quindi e evidentemente di carattere civile
Da quella invece di carattere internazionale e e militare e quindi col controspionaggio con anche il rapporto con gli allievi cioè questo è il problema di fondo ma mi pare che oggi
Parlare di riforma io non sono perché tutti pare una riforma in un senso o nell'altro Murdoch che oggi il problema fondamentale sia piuttosto un altro fino a che punto o diciamo i servizi
Possono aprire licenza di operare e e non devono essere sottoposti all'attività ordinaria della magistratura come nel caso come avvenuto nel caso con l'iniziativa
Della della procura di Milano cioè fino a che punto
Diciamo attività che sono ovviamente attività e che devono rimanere riservate e segrete che riguardano la sicurezza del del Paese come è sicuramente quella che riguarda l'attività contro il terrorismo devono essere vincolante diciamo dal regole normali che vigono nella
Nel giustizia nel sistema giudiziario e quindi
E con i reati questo mi pare che sia il problema essenziale e questo mi pare che sia anche il problema che è stato giustamente posto dal ministro dell'Interno Giuliano Amato perché Giuliano Amato
Ha detto ma senta pronunziarsi nel merito della vicenda del rapimento di Abu Omar
Questo se questo rapimento se questa operazione coperta era un'operazione e che si inquadra nell'operazione anti terroristica
Beh noi questo è un dato che è una certa misura dobbiamo ripensare il rapporto con l'attività giudiziarie questo mi pare
Che si è il punto fondamentale
L'altro punto fondamentale
Che così come trent'anni fa chi vivesse in due parti il servizio segreto non solo in due parti e ma poi ci si mise come coordinamento fra i due servizi firme e e si vede che furono creati allora uno attività civile in terra un'attività militare anche di carattere internazionale ci simile un terzo organismo o che dipendeva direttamente da Presidente del Consiglio che era il Censis
Oggi mi pare che di nuovo sia in ballo la questione della unificazione dei diversi servizi perché se evidenzi dervisci
Da un punto di vista diciamo delle garanzie democratiche
Danno la garanzia che il pluralismo da dall'altra parte possono essere fonte di
E inefficienza proprio perché i i dati dell'Intelligence
Le attività e le operazioni poi vengono divise magari non sono comunicanti come nella tradizionale nella tradizione italiana che verrà sempre visto contrapposto dall'Arma dei carabinieri e la polizia vistato queste era una vecchia divisione è un vecchio conflitto che oggi in una qualche misura
Si ripete nella concorrenza fra SISMI esecutivo vede perché il film è prevalentemente di origine dell'arma
Dei carabinieri comporta prevalentemente l'arma i carabinieri non solo e chiede prevalentemente composta dalla Polizia di Stato quindi oggi
Diciamo si ripropone e questo che è stato sempre un un vecchio dilemma quindi direi parlare oggi di riforma significa approntare queste due nodi rapporto fra giustizia o sistema giudiziario o responsabilità penali e attività coperte da una parte e divisione o unificazione dei diversi servizi
Quindi mi sembra di capire che lei detengono un certo timore la riapertura di un
Di un dibattito per per per presupposti bis molti negativi che potrebbe avere sulla riforma no il dibattito ribadiremo porto sempre positivi quello che che mi pare che oggi
I i a me pare che l'iniziativa dell'anno della procura di Milano sia un'iniziativa che mette in pericolo questioni del di sicurezza nazionale soprattutto perché dopo l'undici settembre e dopo diciamo la presa di coscienza di una attività internazionale organizzata terroristica beh le esigenze di sicurezza
Sono a questo punto più importanti rispetto alle esigenze diciamo così di una ristrettissima legalità anche per quanto riguarda l'attività di di di di di Intelligence di controspionaggio di operazioni di questo genere
Io credo che il contesto internazionale con l'apparizione
Del terrorismo così potente così organizzato così sotto traccia e così globalizzato
Dopo l'undici settembre ponga dei problemi assolutamente nuovi battuta l'intelligente via posti
Agli Stati Uniti che non sono stati in grado di prevenire l'undici settembre figuriamoci se non li pone a noi che abbiamo sempre avuto nei termini intelligente abbastanza sgangherati
Senta che opinione ha del diciamo del
De di come si è mosso Spataro in questa in questa circostanza considerando i suoi tradizionali pessimi rapporti con con con con i servizi con i servizi segreti che già si conoscevano da
Beh io credo che siamo andati oltre il limite per che non impunemente non si arresta nove degli alti gradi dei servizi per operazioni che sono operazioni di carattere internazionale eccetto quindi limite Prada fra lo il rispetto dei diritti
Umani e dell'habeas corpus Leddi del Pd corrette e un limite molto flessibile molto difficile da affrontare però a me pare che che ci sia stato troppo clamore
In una cosa che poteva essere gestite in maniera molto diverso Arryn ferrei competenza svelare tutte queste cose e giustamente oggi qualche commentatore
Mette il dito sul fatto che queste una attività che va ammirare soprattutto alla politica mettere la politica di sicurezza italiana
Che negli ultimi anni per prettamente legata con quella degli Stati Uniti quello che viene meglio i in causa non è tanto la questione specifica quanto diciamo questo coordinamento non solo coordinamento marca una certa misura integrazione
Fra la nostra attività anti terroristica e l'attività antiterroristica che guidata soprattutto dagli Stati Uniti per ovvie ragioni di capacità di efficacia di di potenza e di interesse generale
Senta la la in questa vicenda ritorna la commistione tra tratta dal padre giornalisti poiché i servizi segreti così come si è verificata in tante in tante inchieste come ad esempio non sono come emerso dagli atti della Commissione Mitrokhin o
Come avvenne nel caso del del Sifar che impressione ha di questo per anche qui il rapporto fra giornalismo stampa
E servizi anche qui è un terreno in cui bisogna saper distinguere cioè evidente che i giornalisti che si occupano di queste cose per le loro inchieste non possono non ha vere rapporti con gli omicidi vizio cui Incredible o con con personaggi di border line da cui assumono informazione e via di seguito
Quei questo mi pare del tutto normale e del suo tradizionale e legittimo tant'è vero che in Italia oggi ce l'hanno avuto diciamo sia giornalisti
Chiamiamoli così vivente sia giornalisti Keita perché anche i giornalisti investigatori famosi giornalisti investigatori della Repubblica certamente assumono le loro informazioni non li assumono così da dal computer e me ne assumo no grazie ai loro rapporti stretti con questo o quell'ambiente
Altro discorso invece il fatto se i giornali che si mettono a giocare
Con questo partito contro quell'altro partito cioè immettono a pubblicare delle notizie e o delle notizie manipolate o delle mitiche interpretate da questo o quel gruppo di servizi contro col qualche altro gruppo dei servizi come imitare in Italia venga da molti parte del da tutte le parti
E e poi soprattutto se tutto questo diventa un fatto diciamo così di strumentale addirittura dei BTP di definanziamento appagamento intendiamoci del pagamento al giornalista può esser fatto in tante maniere perché può esser fatto non solo attraverso il denaro ma può essere fatto anche attraverso l'accesso esclusivo e monopolistico ha delle informazioni che a loro volta condizionano il giornalista e lo stesso rapporto che c'è fra fra i giornalisti i giudici che il di pubblici ministeri l'attività inquirente del cioè e un Pubblico ministero o o uno un procuratore
Ci ha come interlocutore unico un giornalista cui parte delle notizie che riservate e questo giornalista pubblica queste notizie riservate questo giornalista in pratica diventa a sua volta legato e cerchiamo di quel di quel di quel procuratore di quel sostituto procuratore scritta con e con i servizi segreti quindi nessuno scandalo che ci siano dei rapporti delle informazioni e che non sono di accesso al largo pubblico invece bisogna scandalo diciamo o comunque responsabilità certe il giornalista si presta ad essere e il portavoce servitù un personaggio gruppi dei servizi segreti
E e ne viene fortemente condizionato quindi sempre un discorso che non si può tagliare con l'accetta ma occorre distinguere quello che c'è da distinguere
Senta un'ultima un'ultima domanda
Lei ha fatto parte di numerose commissioni parlamentari
D'inchiesta forse il parlamentare che oggi ha più esperienza in questo senso è possibile che con tutti i grossi scandali che ci siano stati in Italia soprattutto negli anni a cavallo tra gli anni settanta e gli anni ottanta la classe politica italiana non si sia non abbia riflettuto su una riforma breve distanza da quella del mille novecentosettanta settantasette ci siamo mai andati vicino pure il Parlamento non c'era non c'è più voluto
Prendere il diciamo l'onere di questa riforma ma innanzitutto la
Classe politica italiana è profondamente cambiata negli ultimi vent'anni
Cioè noi abbiamo avuto classe i dirigenti molto molto diverse perché fino all'inizio degli anni novanta c'era una cassetta del dirigente cosiddetto della Prima Repubblica
A partire nella seconda parte degli anni e novanta quindi negli ultimi dieci quindici anni e l'ha capito ed è stata completamente completamente diversa non sono completamente diverse ma anche a sua volta divisa spaccate in due parti
Quindi il tema però ma per fortuna mi pare che in questi anni così diciamo come osservatore mi pare di poter dire che in questi anni non ci sono state quelle costituite famose deviazioni fra virgolette che hanno connotato la storia dei delle intelligenze dei servizi segreti italiani sicuramente già dal dopoguerra finora tutti gli anni settanta
Non mi pare di aver visto o delle grandi deviazione almeno non sono venute alla superficie quindi queste una ragione per la quale anche il dibattito su quali servizi servizi come organizzarli come dividerli e via dicendo non è non è stato all'ordine del giorno
è tornato all'ordine del giorno o in tempi recentissimi proprio sulle vicende legate al terrorismo internazionale perché chi ha e il Niger gay perché quest'ultima questione sia anche la questione
Calipari racket via di seguito poi son tutte cose legate a una direzione completamente nuova quindi evidente che oggi che si riapre una questione ma si riapre una questione che vede una classe dirigente politica da una parte un contesto interno e internazionale che sono completamente completamente diversi da quelli di vent'anni fa quando i termini della questione erano di ben altro tipo
Va bene noi la la ringraziamo grazie alla professore Massimo Teodori