Conversazione sui referendum abrogativi della legge n. 40/2004 in materia di procreazione medicalmente assistita e ricerca scientifica

Paolo
Sergio Rostagno e che
Viene a parlarci a proposito dei quattro referendum
Dandoci delle posizioni personali naturalmente ma che noi accettiamo anche come quelle del presidente della Commissione di bioetica nominata dalla Tavola Valdese è una delle tante posizioni possibili per me è particolare dare il benvenuto Sergio perché noi siamo stati compagni di scuola e e e e quando eravamo piccolini nero o per lo meno giovani qualche anno fa non diciamo quanti anni fa ma sicuramente e
Non più di cinquanta
Ecco naturalmente è per me perciò una grande gioia averlo
Al con la sua compagna
E è una gioia essere tutti qui insieme Lido immediatamente la parola
Vi ringrazio dell'invito ringrazio Domenico Maselli per la
Per l'accoglienza nella chiesa per l'accoglienza ma naturalmente questo ricordo fa piacere insomma non liberamente abbiamo fatto il ginnasio una parte del liceo insieme
E lo stesso ginnasio in cui c'era anche Umberto Eco lui aveva terza liceo non eravamo in prima liceo se non erro giovane brillante di come ce lo ricordiamo però è un altro aspetto cappelli va be
Devo presentarvi stasera qualche diapositiva
Sui che che ci conduce a farsi un'idea su come votare per il possibile referendum naturalmente c'era anche la possibilità di non votare ma questa non e qui finisce subito il discorso chi vuole votare invece si deve fare un'idea il referendum come sapete Chieffi fanno delle domande bisogna rispondere ossi o no vedremo poi
Che di che cosa si tratta esattamente adesso le prende aprendo la cosa un po'alla lontana perché si vuole costruire anche tutto una ragionamento su questo possibili sui temi della bioetica che sono molto oggi molto Buccianti come sapete si tratta per tutti i giornali
E così via allora possiamo vedere che la tendenza in genere tutto questo grosso problema della della bioetica e della scienza oggi la tendenza va dal
Prego
Dal la freccia ci fa vedere la che ci va dal non sapere che ma non sapeva che USA non sapere relativo ma insomma tre mila anni fa si spera pochissimo
Le si sapeva qualche cosa Ippocrate fosse qualche cosa sapeva ma si sapeva pochissimo sulla nascita e su come si forma
Commessi si si forma il l'embrione eccetera si sa pochissimo fosse da un secolo si sa qualche cosa di più e poi naturalmente in questi ultimi decenni in questi ultimi tempi quindi la tendenza va dal non sapere al sapere al conosce quindi come avvengono le cose che cosa sono le cose come avvengono queste cose
E in terzo luogo però ce la grande tentazione del potere cioè se io so posso questa è una tendenza della scienza
Se io posso se io sono le cose possono sfruttare queste cose posso fare certe certe cose allora sono di fonte alla scelta
Al dove scegliere tra varie possibilità
Prego avanti
Allora potere la legge vada pure avanti la legge ci dice quello che non è lecito
Quello che illecito la legge distingue quello che illecito dal non lei cito in base attenti questi criteri sono ovviamente dei criteri dice di i discutibili quali sono questi criteri perché ci devono essere righe dove sono presi questi criteri questi criteri possono discende dal cielo per così dire essere
Venire da qualche da qualche nuvola da qualche
Da qualche dio non so da qualche rivelazione dalla Bibbia per esempio oppure nasce popolarmente dalla dal democraticamente dalla dal frutto anche dall'abitudine dai costumi dalle discussioni
Ecco questi sono i due ai dei dei grandi riferimenti che abbiamo naturalmente noi voi poi mescoliamo questi criteri tra di loro c'è anche il criterio del ci sono vari criteri sono con i criteri sono chiaramente quelli del del guadagno per esempio ha guadagnato ci soffoca
Eccetera poi un criterio dell'utilità attività per la maggior parte delle persone per la più grande
Numero di persone possibile eccetera oppure tenetevi assolutezza eccetera questi criteri forse rivedremo ancora
Ecco per
Entrare subito nella
La nostra problematica che è quella della fecondazione
A medicalmente assistite o PM a Queen dazione
Medicalmente assistita
Sappiamo qui che dieci ecco questo è un giornale la Repubblica che dice che titolava dieci mila copie ignora all'anno in cerca di aiuto cioè sono delle coppie infertili salvo vuoi per ragioni del del maschio vuoi per ragioni della femmina che follemente che io non sono medico assolutamente sono un teologo
Faccio finta tutto quello che dirò sul piano del de faccio finta di saperlo è che rendetevi bene che contro l'impeto cose che ho cercato di imparare allora sia dico pena la te difficoltà insomma fisiche del dell'uomo o della donna sono difficoltà o malattie insomma che che vanno curati che possono essere curate possono noi possiamo aiutare queste persone avere un figlio
Che perché pure loro diritto qualcuno qualcuno dice che non è in ogni esiste un mentitore un figlio ma mai possiamo dire che se il nostro corpo eh
E malato noi lo possiamo aiutare a superare la malattia se noi se una coppia inferti le noi la possiamo e forse anche la dobbiamo aiutare a superare questo questo Handicap
E quindi questo lo si potrà fare in diverso in diverse ecco diversi modi possiamo andare avanti
Ecco allora si stima che l'infertilità colpisca circa il quindici per cento delle copie circa sessanta mila nuove copie ogni anno in Italia queste vie positiva e poi resa da una da una presentazione
Di una dottore di Palermo quindi non è mia sua riconosco diritti d'autore
La la specie umana e poco fertile dice basti pensare che una coppia molto fertile che abbia rapporti sessuali non protetti ogni giorno nel periodo fecondo
In un ciclo ha soltanto il venticinque per cento di probabilità di avere un test di gravidanza positivo
Quindi nasciamo in modo abbastanza casuale ma ci sono queste coppie
Infertili che peraltro l'ottanta per cento di tutti i concepimenti abortisce spontaneamente dei primi
Quattordici giorni dopo il concepimento stesso cioè prima della mestruazione questo dicono i medici e così questo lo lasciamo dire a qualcuno che le cause di infermieri di verità anche queste vie positive sono prese da sono combatte diciamo da una presentazione di un medico le lei la la causa di infertilità femminile del trentotto per cento del maschile e anche del trentotto per cento e quindi siamo pari non chiede troppo non cede il nessuno può mettersi
Una calca le cause non note di infertilità sono il venti per cento e poi questo altro misterioso quattro per cento diamanti
Questo lungo la stessa cosa solamente il numero un pochettino più dettagliato
Fattore femminile disordine io porti ovulo attori venti per cento fatto cappelli credo non so cosa voglia dire diciotto per cento fattore maschili gli ho partico
Definito eccetera sterilità impiegata aveva abbiamo visto venti per cento altro quattro per cento anche questo questa di positiva di un medico
Le tecniche di fecondazione assistita possono essere
Omo cosiddette insomma qui entriamo nella terminologia omologhe
Collegamenti della coppia i gameti sono il il principio
Maschile femmine cioè l'ovulo che lo spermatozoo
Chiamano i gameti che poi si diffondono insieme sono quindi tecniche omologhe ecco i gameti della coppia e oppure eterologa economica mettile gameti di donatori o donatrice e queste sono vietate in Italia sono vietate dalla legge quaranta stiamo di cui di cui trattano appunto il referendum
La terapia sempre questa anche queste mie positiva viene da un medico
Sono
Vi sono diverse terapie che veramente io non visto a dettagliare anche perché non non padroneggia questo campo in maniera tale da poterlo vi sono diverse terapie che si adattano a alle diverse malattia le diverse origini delle delle difficoltà
Quindi ci sono quelle che
Sono inseminazione stanza la più vecchia pure c'è la
La fusione dei chiaramente dei gameti in Porretta
E poi questo risultato riversato nell'utero e dall'ultimo coi si sviluppa naturalmente oppure ci sono ancora altre tecniche sembra vi sono quattro in tutto per ora che io non conosco vigna dettaglio
E questo al lazo Peres per mia queste son diapositive diciamo di grande informazione se c'è un medico tarda tranne il Pubblico ingrato certamente di spiegarle di illustrarle molto meglio di me
Si tratta
Ma forse poteva potevamo rimanere un attimo ancora sulla un'altra che fa vedere e che
La mancanza di di spermatozoi
Se dovuta a una certa causa ecco deve bisogna de ricorrere a un donatore Esterno bisogna si può ricorrere al al all'uomo della coppia al marito
Ma se questo marito non può evidentemente allora si deve ricorrere a un'altra persone un altro maschio che offre i suoi spermatozoi ma questo vietato dalla legge ecco questa diciamo questo rimedio vietato dalle leggi poi ci torneremo sopra su questo è semplicemente a titolo informativo che diamo questo grazie avanti
Anche queste sono si fa vedere quello che più o meno insomma
A scuola impariamo possiamo andare avanti
Queste sono dico una serie di diapositive dei che ci fanno vedere invece il famoso embrione fisco cui vi si cui si parla tanto
La parola embrione andrebbe chiarita perché è un modo di non esiste in fondo l'embrione
Esiste la fusione dei gameti che forma la prima cellula poi un colpo di Cellole quando questo gruppo di cellule formato informa una capita al suo interno allora
Si parla di embrione cioè è un termine complessivo è un termine come dire luce elettrica ecco non so come dire questo appare poi non sappiamo che cosa c'è dentro ma diciamo questo è un altoparlante eh
Però non per dire che è un altoparlante non ci dice tutto quello che c'è dentro come funziona il gli strumenti che ci sono c'è dice semplice ci descrive globalmente una cosa che c'è
Quindi noi diamo questa etichetta embrione a qualche Cellular qualche cielo acqua uno sviluppo continuo di cellule che saranno due quattro due quattro otto eccetera fino a a naturalmente a impiantati nell'utero di diventare tessuti diventare persona eccetera
Pongo questi ci fa vedere un laboratorio dove si fanno queste analisi anche qui ci fa vedere ma anche qui il la spermatogenesi commessi forma lo spermatozoo che vedete come un piccolo girino in in fondo ma che nasce più o meno come l'uovo
Della donna cioè non c'è all'origine una differenza tra lo spermatozoo del l'uomo il e luogo della donna l'origine hanno la stessa formale però poi si si sviluppa si sviluppa e da quarantasei cromosomi passa ad a vere sono più qua ventitré Como sommi sapete che abbiamo bisogno di ventitré cromosomi del dell'uomo ventitré cromosomi della donna quindi a un certo punto
Queste questi quarantasei diventano ventitré e Sissi si fece la coda no che si forma questa coda che poi serve lo spaventoso coppe prendere la sua strada Avanti questi sono spermatozoi normali
Allora anche questa diapositiva il presa da una presentazione di un medico avanti
E queste sono forme anomale di spermatozoi Roma questo povero questi poveri persone ecco non possono avere figli perché il loro spermatozoi non sono normale punto ma non è una cosa fa questo
Qui faccio vedere invece la stimolazione per raccogliere i l'ovocita
Per raccogliere la
L'ovocita della quindi della signora della moglie della donna si deve fare si devono fare queste stimolazioni
L'ovaio Mattel matura un solo follicolo e quindi un solo ovociti per la pm a per la
Procreazione medicalmente assistita si stimola l'ovaia maturare molto moltiplichi follicoli che sono in rosso questa una ecografia
E questa non può essere fatto continuamente o Omo o tanto insomma perché danneggia anche la salute della donna quindi quando lo fai devi raccogliere tutti questi ovociti voci ti per poter di
Qui allora gli ovociti vengono for fecondati invitare uno delle dei sistemi questo vengono fecondati in vitro formando lo zigote cioè una cellula
Fecondata questa in grande è un ingrandimento di quattrocento volte preso da una dagli internet
E qui di nuovo la la stessa cosa vedete
Più o meno questo è quello che si chiama però corso quello che si chiama una blastocisti cioè quando già le già il
Le prime cellule si sono moltiplicate erano ma capita alloro interno quindi qui vediamo anche qui per le cellule a vari stadi e quindi quattro otto eccetera se il figlio così via quello a cui si deve e si può dare il nome di embrione se se si vuole se si è d'accordo su che cosa si vuol dire con questo
Lo stesso cellule vari stati anche qui sono pari possibilità
E questa è carina mi sembra far vedere bisognerebbe vederla da vicino
Darlo da zero a quaranta settimane
Dunque vedete
Qui sono i primi ciò mi
Ho le prime settimane dopo l'ovulazione
Così si forma di insomma poco alla volta
Il qui il le il embrione visibile insomma così l'embrione all'inizio dopo poche settimane e poi abbiamo il numero di settimane quindi tredici quattordici quindici eccetera dieci settimane e così via
Qui abbiamo trimestri se leggo bene
Così il terzo trimestre terzo tremendi secondo trimestre del terzo trimestre
Quindi sono cose cose che sappiamo tutti ma che illustrano viene no formazione polvere
Questo è
Uno schema che fa vedere
La famosa questione delle cellule staminali che c'entra con i nostri referendum
Perché
I medici dunque voi vi rendete conto che tutti noi nasciamo da una sola cellula che poi si differenzia e crea diversità verso i riti DNA eccetera crea diversi tessuti
Gli occhi Edgardo le gambe e tutto quello che volete
Se noi riusciamo a capire come si fra il nuovo licenziati riescono a capire come mai
Come si possono sviluppare differenziare le varie Cellule e questo è il problema come si differenzia dalle varie cellule
Allora noi possiamo iniettando una cellula o con un po'di cellule ore venti addestrate a a riprodursi noi possiamo per esempio info infilarlo in un fegato malato o in un cervello malato e
Fare in modo che si sviluppino e cui meno e quindi tipo dunque no
Un fegato sanno che una parte sa un accordo questo già succede per il sangue per certi organi
Anche qui non non chiedetemi tranquilli troppi dettagli ma conosco anche delle persone che mi hanno raccontato personalmente di essere stati curati in questo modo solo che si può la medicina vuole estendere questa esame la medicina del futuro non del futuro di domani chiaramente manda il futuro tra vent'anni però in questi vent'anni bisogna assolutamente studiare il modo con cui le cellule
Sì staminali le cellule staminali che sono quelle appunto che si hanno questa possibilità di stiamo totipotenti che sono allora possibilità di diventare quale sia si del così se il tessuto la possibili studiato e per vedere come si differenziano quindi questo è il il problema naturalmente per sapere come questo avverrà bisogna studiato e se si studiano queste cellule dell'embrione l'embrione scompare non c'è più insomma e se noi consideriamo l'embrione una persona umana che diventa diventa uno di noi
Noi rischiamo di sopprimere una vita umana questa la posizione ufficiale del Vaticano voi se studiate la differente differenziazione delle Cellule voi impedite a queste cellule di trasformarsi in una persona
Questa l'argomento diciamo principe l'argomento principale del Vaticano poi ci sono altri naturalmente
Modo di altre persone che pensano in modo altri scienziati che pensano in modo diverso su questo argomento ma molto chiaro
Va bene i principali problemi della legge
La ricerca sugli embrioni
Impianto di tre embrioni
Diritti del concepito e Donato esterna quindi ecco da questo credo che da questo momento credo che questi possano riprendere anche le legge positive
Il ma i principali problemi della legge quaranta della legge che che dato origine a questi referendum
Allora la ricerca sugli embrioni del discorso che abbiamo appena fatto
L'impianto dei tre embrioni hanno la legge dice bisogna fare non più di tre embrioni
E vanno impiantati tutti insieme o su questo anche sì discute bah insomma sembra che questo sia
Forza atto sono un po'un po'eccessivo insomma non non
In genere viene impiantato Umbria e poi se non va allora va
Quindi si impiantano alti altri embrioni da impiantare
Tutti e tre embrioni che potrebbero poi ma anche diventare tutti svilupparsi tutti quindi crea anti problemi questo sembra gestivo
La ricerca sui sugli embrioni la la prima cosa mi fa ricordare che c'è anche un problema di
Vedere che si impiantino veramente degli embrioni sani perché pensiamo a una coppia che porta di cui gameti portano delle il cui DNA non so che cosa insomma porti delle malattie
Odia origine i medici sono in grado di stabilire prima se un embrione sano o non sanno fino a un certo punto di stabilirlo e quindi i genitori potrebbero vede il diritto di sapere se viene impiantato un embrione sano o no se non è in pianta e se non è sano cosa ne facciamo ecco poi questo è un problema
Un problema grosso anche per su questo ritorneremo su questo problemi tipicamente ITC adesso ci siamo dedicando piuttosto a illustrare il problema di in se stessi
Quindi abbiamo questo problema abbiamo impianto dei tre embrioni tutti insieme
I diritti del concepito ecco la legge parla dei diritti del concepito e su questo anche cioè il concepito cioè questo questo zigote queste queste questo embrione
A diritto di diventare una persona di essere impiantato in utero e quindi di diventare una persona mai nessuno di mettiamo che ce l'abbia questo diritto ma questo delitto è comparabile a quello per esempio della copia
Di di di sapere se è sano non è sano
è comparabile quello di tutta la nostra Società del te i benefici che possono venire dallo sviluppo della scienza eccetera eccetera sono tutte cose che rivedremo forse ancora tra un momento
Donatore esterno ecco le quarto punto il donatore esterno è che è vietato dalla dalla legge cioè se il maschio in questo caso della coppia non può offrire degli spermatozoi
Sufficiente tenente
Che che che che vadano bene insomma buoni il si potrebbe ricorrere a vie evidentemente a un donatore esterno né in Inghilterra si parla di studenti di medicina che lo fanno questo per mestiere quasi da queste Beppe per guadagnare un po'eccetera
Dando luogo a tutta una serie di problemi di riconoscimento poi del mettiamo che uno nasca e vuole sapere chi è a mente suo padre no non è tuo padre ma il tuo padre era in quel momento studente eccetera eccetera
Voglio che voglio sapere chi è ma è segreto deve rimanere segreto pure deve essere codifiche deve essere messo in una busta chiusa è aperta solo quando quello sarà maggiorenne che so io ho fatto cose di questo di questo tipo ha il diritto intanto di saperlo oppure non hai diritto di saperlo
Sono tutte cose da vedere allora la legge nostra italiana ha detto bene vietiamo completamente il donatore esterno e così evitiamo tutta questa serie di problemi è chiaro
Il monsignor Sgreccia sulla sulla sul un giornale il Corriere della Sera alcune settimane fa ha scritto sarebbe un adulterio
Ecco ma sembra veramente discutibile questo fatto perché insomma non è oppone adulterio via via insomma una definizione mi sembra
Poi ci Siva
Il il però insomma il problema il problema può essere posta il problema esiste può essere discorso come tutti gli altri come tutti gli altri problemi
Vediamo ancora allora qui mini sbilancio un po'perché ho messo un sempre sì
In modo da essere chiaro con voce
Ecco omesso sempre sino a non essersi o vero no omesso sì
Questo dichiarato
Però le domande e le ho prese dal giornale L'Avvenire quindi cercata diciassette di ieri essere le domande l'ho presa del giornale L'Avvenire
Anche perché in quel momento c'aveva Rosell avvenire fosse sotto sotto gli occhi non un altro giornale cercavo non sono veramente le domande le domande vere e proprie le abbiamo anche ma che fosse meglio conti più
Però sapete come sono fatte queste domande dei dei dei referendum volete voi che sia abrogato non le leggo tutte ma un assegno volete voi che sia abrogata la legge diciannove febbraio numero quaranta avrebbe per oggetto norme in materia di procreazione medicalmente assistita limite da limitatamente alle seguenti parti
Articolo dodici comma sette limitatamente alle parole discendente da un'unica cellula di partenza eventualmente articolo tredici eccetera insomma questo non è possibile
Sì e no no no non si capisce allora prendiamo dei dalla dall'Avvenire che da un giornale che per lo meno ma non perché sia Ranieri abbiamo fra le prendiamo dal giornale perché si suppone che un giornale cerca di spiegare questo in maniera comprensibile a tutti
Il primo quesito riguarda l'accesso alle tecniche previsto dalla legge soltanto per le coppie sterili ed evita di produrre più di tre embrioni per evitare il congelamento degli stessi
Allora
Il primo quesito riguarda l'accesso alle tenti ricche previsto dalla legge soltanto perché le coppie sterili
Perché soltanto per le coppie sterili perché se sono una donna nubile devo essere esclusa da questo
Oppure insomma coppie omosessuali eccetera tutto questo sono matrimonio
Classico insomma che
A cui è concesso concesso questa è questo evidentemente è un problema scollegamento povere qui delle delle reazioni molto molto diverse posso dire
Sia solo una copia regolarmente sposata oppure posso dire anche una donna Lupi
Poiché il divieto di
Sì il divieto di produrre più di tre embrioni per ovvi evitare il congelamento degli stessi
Può provocare le gravi conseguenze per la salute della donna perché
Conservare gli embrioni quindi evitare il congelamento
Vuol dire che
La donna dovrebbe se nel nel primo caso nel caso dell'il primo impianto dei tre embrioni
La cosa non va a buon fine si può ritentare ma si può ritentare previsti mollando un altra volta queste ovaia eccetera
E allora questo può causare effettivamente un un disagio sicuramente un disagio per per la donna ma anche e soprattutto una qualche cosa per la sua salute quindi disagio psicologico una disagio anche per la sala per la salute
Ecco la donna dovrà subire la stimolazione molte volte ciò bisognava ripetere questa simulazione se invece io
Faccio tutto il tutto la prima volta impianto un embrione no anche tre embrioni se voi ma conservo agli altri in e conservo in frigorifero
Quelle bassissime temperature conservo gli altri ecco che li posso e utilizzare ma se
La prima volta invece va bene a buon fine che cosa ne faccia di quegli embrioni che avevo conservato congelato
Punto interrogativo
E per evitare questo potere nel tempo la legge vieta
Questo è un sistema per chiudere gli occhi e così almeno non c'è problema richiamo per macché amo altri problemi a su questo ritorniamo andiamo avanti secondo referendum
Sempre preso dal dal sito dell'avvenire seconda domanda
La legge assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito mentre chi ha voluto il referendum chiede di cancellare questo punto quindi diritto del concepito ma la sì prego davanti c'è noi credo che dobbiamo fare villa bilanciate ai diritti del concepito
E le altre persone coinvolte anche altri hanno forse dei diritti genitori potrebbero avere dei diritti da insomma la la società potrebbe avere dei diritti o degli interessi in questo caso è già passata al terzo referendum allora devo vuol dire che bisogna affrettare
L'antenna
No no va bene hanno scherza terza forma è giusto che bisogna che dobbiamo anche Fini
Terza domanda i temi in discussione nella terza scheda sono il congelamento e la ricerca sugli invernale con la cosiddetta clonazione terapeutica vietate dal testo approvato dal Parlamento
Sono quelle ricerche sulle cellule staminali di cui vi ho parlato prima queste sono vietati in Italia totalmente
Così si può succedere che invece in altri Paesi la cosa non sia affatto vietato per esempio in Inghilterra
E quindi lo stesso scoprano dei sistemi che poi ci vendono
Perché vorrei vedere se una volta scoperta è qualche cosa che funziona che va bene per la salute persona vorrei vedere che tutti gli italiani dicono no io no perché ho votato perché la legge o meno
Non credo a quel momento lì in Italia compra
Compagno
I diritti comprendere dice sorregge ricercatori italiani emigrano ovviamente perché se vogliono fare ricerca allora
E anche questo una bilancio su questa bilancia poi forse dovremmo ritornare perché è un punto importante e quindi era bilancia appunto tra dignità umana e Lecce
Dignità umana nel senso che io posso anche capire io posso anche capire che il
Il significato profondo anche etico della legge che dice una volta che una concepito
Lega lì non garantiamo insomma nello proteggiamo fino in fondo questo è un argomento di peso secondo me è un argomento veramente di peso te il
L'unico pongo so commento che si può che si può opporre ai referendum
Ma ci ritorneremo sopra
La quarta domanda si vuole togliere il divieto di fecondazione eterologa sintetizzata cioè con gli spermatozoi o Romolo di un uomo o di una donna diversi dai futuri genitori già spiegato ampiamente di che cosa
Si tratta cioè se l'uomo
Nella coppia luogo
Poi è in grado di produrre un lato non è in grado di allora si ricorre a un donazione al di fuori della coppia in Italia questo dieta
Gli interessati potrebbero la risposta è che gli interessati potrebbero valutare il poi contro
No perché la legge glielo deve vietare potrebbero esserlo potrebbero essere loro a dire hanno mi dispiace insomma se io non posso avere figli comma marito e moglie chiediamo la il discorso facciamo un'adozione facciamo un'altra cosa pure chiudiamo il discorso lì
Ma potrebbe esserci un'altra coppia che invece la pensa proprio diversamente che dice non me ne importa niente di queste ore è una ma è una è una cosa possibile non non non sarà sempre a nostro figlio nostra figlia non ma lasciamogliela questa possibilità di Michelle ante che dobbiamo allora qui viene fuori la questione del appunto della del mantenimento di un significato della famiglia dell'ora della coppia e al limite anche parlare di adulterio insomma anche qui cento ci sono degli argomenti ma non mi sembrano così di peso come come gli altri sono argomenti etici su una certa idealizzazione della famiglia
Che mi sembra veramente anche di ho purtroppo ideale ecco no va be
Sull'embrione perché poi si arriva quasi è quasi finito non no non abbiate paura
Va be'no sono alle ultime sono le ultime ma mi sembra che il punto veramente su cui poi le discussioni serie serve un anno diventeranno
Come questa stufare così forse il il punto è l'embrione l'embrione ma quello che si chiama l'embrione
Se per alcuni considera da considerare come una e da protegge come una persona umana in cui io non posso annichiliti non posso usare arti non posso ucciderti
Ti devo proteggere questa è un argomento come dicevo un argomento di peso ma che cose l'embrione
Allora nel rapporto Donaldson del giugno due mila
C'era una
Un riquadro box box diciassette che era abbastanza interessante perché diceva l'embrione umano a uno speciale status tradotto dall'inglese l'embrione umano a uno speciale status ma no lo stesso status di un bambino o di un adulto
Questo rapporto inglese
E poi in seguito questo rapporto la legge inglese l'embrione umano ha diritto a una missione a dispetto maggiore di quella accordata all'embrione di altre specie
Siamo nella valutazione Mario Cuomo insomma l'embrione di una rana fosse
Merito di meno
Su anche su questo si può discutere ma insomma
Mi sembra che possa essere almeno sostenuto
Questo rispetto non è assoluto ma va soppesato confondo dei benefici che si attendono dalla ricerca proposta questa punto chiave di tutta la discussione veramente
L'embrione della specie umana dovrebbe ricevere dalla legge una certa protezione
Ma una certa protezione quale conteso negativo una protezione assoluta o una protezione
Una semi protezione insomma una protezione un rispetto certamente ma non totale non assoluto questo il problema e questo è il problema che voi cittadini dovette risolve
Possiamo vedere la prossima via positiva se tutti hanno già letto queste e la dichiarazione d'una dichiarazione
Del sui principi della bioetica presa dal sinodo delle chiese valdesi metodisti dell'agosto due mila successivo quindi un rapporto Donaldson
Noi abbiamo detto
Membri del Sinodo non votato
L'etica riconosce in pieno impiega il concetto di rispetto che si applica ogni forma di vita all'ambiente nella sua globalità
Contribuisce la recente risoluzione casi in cui gli interessi della comunità umana confliggano con quelli di altre forme di vita per esempio le balene
Tale dispetto si applica in modo particolare all'embrione umano e quindi è solo un modo particolare
Del l'embrione umano che non deve diventare oggetto di impiego per nessuna ragione quindi non deve essere diventare strumento semplicemente essere ridotto ai strumento e può al massimo essere studiato ecco e poi qui si invece si inverte la marcia si dice che può essere studiato in connessione con una stretta regolamentazione scientifica tendenti a promuovere conoscenze essenziali e universali questa questa formulazione
Tecniche che può essere che può essere modificata e comunque insomma questa è una formulazione la formulazione che noi abbiamo dato per noi molto simile a quella che è stato dato in Inghilterra e quelle che è stata datemi Svizzera
Chiese svizzere hanno avallato hanno hanno fatto delle dichiarazioni di questo le chiese protestanti svizzere di questo tipo più o meno di questo tipo
Cioè una garanzia per il le Brun Rispetto per l'embrione si ma se poi deve esserci una ricerca sull'embrione si faccia questa eccetera si fa secondo rispetto ma insomma basta se la si faccia
Naturalmente apposito andare avanti
O qui entriamo
Entriamo in un nodo dominio fosse tutto diverso quello della teologia quello dell'etica teologica avviene spesso invocato il nome di TIR ma nemmeno a specchi S spesso invocato la rivelazione eccetera e anche su questo ho cercato di fare delle di acquisitive non sosta hanno così
Vediamo un po'
Prima di tutto tra Pio e umanità c'è consonanza non conflitto vorrei fosse spiegare questo in due o tre sermoni fare ma cioè non è che siamo sempre pensiamo sempre che Dio vieta anche lui come la legge nonché di Orvieto potevo tattica
Oppure ti mette in difficoltà sei nel peccato eccetera ma si passa perché non pensare invece a Dio come qualche cosa di favorevole all'essere umano che favorevole alle Suma dovrebbe essere la primo la prima caratteristica di Dio mi sembra poi a casa e ci sarà qualcosa vietare anche ma sì parliamo di Dio Padre no penso che un padre sia per per prima cosa disponibile affabile eccetera e poi sepolto il caso
Vieta quindi direi di partire piuttosto impositivo che negativo però nello stesso tempo ecco non dobbiamo ma dimenticare che la nostra vita umana
A conosce delle delle contraddizioni è una vita contraddittoria è una vita che ha di per sé insomma che ci mette continuamente in di fronte a delle scelte delle valutazioni da fare
E questa è la caratteristica delle umani dell'umano romano non è assoluto e non deve adeguarsi hanno un ad un assoluto ma deve
Vive nella sua relatività la sua finì terza e vivere va bene possibilmente
In modo potersi in modo da da favorire un certo progresso è un po'Corriere quindi dal maggior numero di persone che siano contente di di vivere quindi risolvere i problemi di questo mi sembra essere il compito del dell'essere umano risolvere i problemi e non adeguarsi a leggi assolute
Quindi abbiamo un'affermazione è una negazione insieme spesso non dobbiamo averne paura di questo di questa questo ragionamento un po'antitetico
Siamo andati avanti
Dignità dell'umano l'essere umano immagini io ci significa certamente la stessa cosa che dignità fondamentale dell'umano quando diciamo che l'uomo l'essere umano è immagini di dio diciamo che ha una dignità
Fondamentale quanti
Che questa dignità si esprima come finitezza significa eccolo ma non è rinchiuso nell'alternativa assurda tra Dio e il diavolo tra dogmatismo
Scetticismo come spesso succede anche nei giornali no questa alternativa assurda tra Dio e il diavolo
Cui sei attirato da una parte offesa del Pirata dall'altra
Che in termini filosofici che sono poi quelli del dogmatismo una cosa è così deve essere così non ci è necessario che sia quello pure scetticismo tutto uguale tutto
Non c'è nessuna verità eccetera io credo che Aristotele avesse
Colto nel segno quando dice no si tratta di evitare Scilla e Cariddi sia stata poco le bibite aerei questi eccessi e di trovare la via di mezzo anche casa diceva la stessa cosa
Io ringrazio naturalmente i crimini fa questo questa questa cosa
Si parte sempre dal problema massiva delle si dice vale la pena risolverlo quest'anche un atteggiamento mi sembra evangelico o comunque cristiano insomma
Si parte dal problema si riconosce che un problema c'è e si tenta di risolvere Espresso sì riesce a risolverlo non è detto che sempre si risolva non è detto che sempre si risolva con al massimo qualche volta e lo sapete credo come lo sono io insomma tutti tutti lo sappiamo questo dalla nostra vita veramente dalla nostra esistenza che problemi si risolvono ma non sempre si riesce poche avesse soddisfa
Fine della presentazione
Questo a l'accordo grazie
L'aiuto è stato dato adesso forse possiamo ricapitolare un po'
Oppure
Possiamo ricapitolare queste questo
Di insomma il problema l'avete l'avete visto tra una applicazione di una legge assoluta di un criterio assoluto abbiam provato all'inizio di criteri indica i temi
Di trovare un criterio assoluto del
Fare la cosa giusta oppure averne usare un altro mettono un metodo di valutazione di soppesamento del Po conto
Questa era scienza veramente se si è per un criterio assoluto allora si dovrebbe votare no
Il referendum
Oppure scegliere insomma comunque prevalentemente no
Se invece si accetta di vivere in questa
Che
Sì in questa ricerca e anche la sensazione di non arriva o può fare la cosa interamente giusta ma possibilmente giusta
Ecco allora forse si può votare sì a tutti di referendum
Perché ma alcuni credo vadano da sé non lo so ecco quella per esempio di vietare lo il donatore esterno donatrice stelle
Questo veramente mi sembra la più semplice perché uno può dire ma insomma valuta tu sei sei grande
Sei maggiorenne valide valutarne va valutino loro questi questi soggetti maschio e femmina dicono dica non lo se se vogliamo se non può mi sembra in questo sia molto semplice non non coinvolga tutti si coinvolge se si vuole insomma l'idea di famiglia appunto che deve essere quella devono essere sposati in chiesa che si sposati insomma
Veramente sposati per mantenere la famiglia questo suo valore
Sembra che i si può mantenere la famiglia al suo valore in tanti modi ecco e poi anche una coppia che fosse semplicemente no marito e moglie ma accompagna accompagna come si dice
Oggi insomma non quindi non ufficialmente sposati ma stanzine stando insieme è perché questa fotocopia non sarebbe anche lei Benedetta insomma del signore in qualche modo non credo oppure
Totale vedere belle cose devo formato dall'idea di peccato per cui se non fa in questo pay tifa mi sembra questo veramente siamo Medio Evo
Allora questo è più secondo me è più serio vi dico anche la mia vidi non posso fare altro che dirvi la mia opinione
Invece la questione dell'embrione
A un lato scientifico emulato io
Premio prima l'altro scientifico per quanto ne posso sapere io posso dirvi io io ho letto le due tesi ho letto quelli che dicono qua perché dal momento del concepimento cioè quando il DNA del maschio viene a della della Venini coi ventitré più ventitré o trovano altri quarantasei quindi si tratta di un carattere del tutto nuovo di di una entità del del tutto nuovo che prima non c'era quindi ha messo insieme e questo potrebbe essere considerato un figlio di Dio e quindi tu non uccidi un figlio di Dio una figlia di Dio
In nessun caso quindi non fai neanche ricerca su questo perché e schiere iscritti di di ammazzarlo insomma questa sarebbe la la conseguenza lo annulli lo non gli toglie la possibilità ittiti dalle questo diritto si dà questo diritto puoi tu allora
Considerare che tu vali di più di luglio
Tetto è un vantaggio che avrai tu puoi sacrificare lui si può aprire questo l'altra tesi scientifica e Coin vedete come poi da tesi scientifica e tesi etica si se dividendi nascono l'una dall'altra noi si stesso sono common molto legate l'una alla
La tesi l'altra tela contro attesi può dire quella che considera il DNA col non ancora non non non tormento te si potrebbe dire che sono prima dell'unione sono parte del corpo
Dell'uomo e parte del corpo della donna quindi non sono un'entità diresse Dallocco
E quando sono uniti insieme ma sì
Sono già uniti insieme è già avvenuto qualche cosa però ancora
Possiamo dire che sia una materiale genetico molto interessante molto importante un passaggio molto importante del nostro Della nostra possibile nascite ma che non sia ancora in nessun modo noi uno di noi che non si ancora in nessun modo una persona umana ma anche sia semplicemente un momento di transizione avrà altri ne avrà abbiamo visto così questa diapositiva ne avrà Diversi insomma e gli scienziati sanno ormai benissimo
Che si formò qua agli banche momento si può ma anche sul primo tessuto nervoso nel primo eccetera eccetera eccetera quindi non si può siamo abbiamo un momento poi un limbo insomma un momento molto non molto chiaro di che cosa è questa cosa certamente se noi la lasciamo sviluppare la impiantiamo in un in un utero la facciamo sviluppare certamente che nasce beh nascerà ma fino a quel momento di una
è un'entità asse ossia però quindi non è una cosa questo su questo sono abbastanza d'accordo tutti quanti non è una l'embrione non è una cosa quindi non hanno oggetto ma da questo a dire che è un soggetto ci passa Sicco
Questa è l'altra posizione per cui studiando lo non uccidiamo nessuno facciamo solo del bene facciamo della ricerca che è necessaria
E lasciamo quindi che questa ricerca vada avanti questo è il punto tu forse più vociante di tutti che ente ciascuno di noi di fronte a a una domanda seria
Una domanda seria perché uno potrebbe dire ma allora alle nostre se accettassi fonderebbe ero sulla violenza se non ride si si fonderebbe Ossus una cosa volta insomma
Come se le nostre società fossero coprono incidenti nascenti merci e non conoscesse compatibile Street agevole va be adesso questa forse un po'ironico ma
Ecco
Poi qua e bene anche quello dell'impianto dei tre embrioni eccetera questo sembra e e che la la legge il punto chiave della legge embrione
E una legge blindata
Per proteggere l'embrione
Se no togliamo questo mi sembra che la discussione
Possibile se allora adesso la domanda
Scusa
La domanda è questa se intanto sappiamo che ci sono degli embrioni
Già affetti e congelati
Se questa legge impedisce riesce
Sul questi indolori un uomo non saranno forse uccisi tutti e allora non c'è una contraddizione in termini
Tra questo e quello che la legge
Sì nel due mila appunto la il ministro Veronesi che era ministro del della sanità si chiama salute sono intima sanitario sanità
Costituì una Commissione
Una commissione di venticinque persone su circa
E dette nel il la costituì nel mese di settembre e dette tempo fino a Natale quindi tre mesi questa commissione di scienziati medici eccetera c'era anche un cardinale
C'ero anch'io
C'ero anch'io perché non si sa come era arrivato una Ordine indefesso guarda le cose che ha già detto e domande ci deve essere un valdese attive sono evangelico eccetera per caso sono finito in in questa in queste cose per cui nel parco
Avendo vissuto questi tre mesi
Poi se non finiti presto insomma e la domanda fondamentale fra c'erano varie domande poste dal ministro nella commissione doveva dare una risposta Oppo su questo punto
Cioè se gli embrioni congelati
Potevano essere usati per la ricerca
Si è discusso molto moltissimo anche troppo nel senso che poi interventi va bene
Alcuni erano scientifici alcuni erano un po'vaghi
Ma insomma deve succedere così è giusto che succede così
Alla fine
Non si è potuti arrivare a una a una a un accordo e quindi a una relazione finale unica ci fu una relazione di maggioranza è una relazione di minoranza
Una relazione
Di una relazione di somma complessiva più una coda di una minoranza di sette persone che dichiaravano dovrò disaccordo sulla tesi della maggioranza tesi della maggioranza dice iniziati e di persone varie di parte astrazione fu che si poteva cioè una volta che questi non si sapeva esattamente il numero ma si pensava che fossero cinquantamila ma insomma qualsiasi quale che sia il numero dice
Certi e non detto noi ne abbiamo bisogno di molto meno per farla nostra dice
Quindi dateci la possibilità di attingere a queste misero tra l'altro sparse in varie cliniche
Non si sapeva dove fossero come fosse conservati adesso appare il che sono tutti conservate nell'istituto di Sirchia
Parte se sono bene informato
Cioè nella clinica non in qualche istituto insomma che sotto la sua protezione in quel si potrebbe dire in un certo senso
Comunque la Commissione disse sì io mi ricordo benissimo era si chiamava commissione Dulbecco mi ricordo benissimo due Dulbecco
Che tentava di convincere i membri e mi diceva i membri ritiene ne erano convinti de diceva ma guardate che questi ormai se non come se fossero morti insomma sono congelati da Mesic avesse da anni
Cosa cosa possiamo e sono destinati o essere buttati proprio rimanere ma non possiamo neanche pensare di di farli rimanere quanti secoli insomma non non hanno nessuna il conoscete la famosa battuta di un
Di un cattolico un po'strano a modo suo non so se oso dirlo poligamo nottetempo buttando solo fino a di Lombardi Vallauri lombarda il professor parlava aveva un bar dei giuristi illustri giurista
Cattolico della dell'Università Cattolica
Fuori del Sacro Cuore poi sbattuto fuori
Il lui diceva si potrebbe chiedere alle suore di adottare
Ciascuna
D'Italia di quanto questa è una battutaccia veramente infame
Il
Allora
In definitiva siete troppo poco onesto sì perché no ma nel senso che no a cuor leggero perché tanto che se ne importa eccetera no va be insomma da piuttosto che
Non usarli eccetera usiamoli per la ricerca e sette persone tra cui il cardinal Tonini
Disse noi non possiamo assolutamente seguirvi su questo piano noi rimaniamo
Della nostra della nostra idea no diciamo uno assolute fece una relazione di minoranza mi ricordo che erano sette
Conto mi pare quindici o sedici tra cui c'era anche sottoscritto devo dire per Amato io avevo con la maggioranza per una volta erano con la maggioranza qui erano col però fu subito una delusione terribile perché a ma neanche alla prima conferenza stampa Police giorno analisi del del giorno dopo cominciare da Repubblica etc
Grande trionfo del del cardinale Tonini
Non si fanno con le le cose né c'è quello che era il nucleo della decisione della Commissione nell'Est il popolo italiano non è stato informato dei risultati della commissione
Vi posso garantire che il popolo italiano non lo ha saputo
Ha saputo che c'erano dei problemi che c'era ma che c'era una via italiana che noi evitavamo tutto che eravamo avevamo già scoperto il modo eccetera
Quello che avevamo deciso non è stato comunicato perché questa
No eh nessun quanti indaghi no io lui adesso non ho e stato riportato in maniera confusa no dicendo
Una commissione ministeriale della Repubblica italiana ha deciso quindici contro sette che così si deve fare
Perché questo è il risultato quaestor è il testo del
Della della relazione finale relazione Avensis esisterebbe consegnata al ministro ma non è stato passato un messaggio di questo tipo ai giornali né attraverso i giornali alla gente
è stata presentata una un messaggio
Molto diverso dicendo che si era trovato un sistema per evitare due inconvenienti e che eccetera un sistema che si a cui si era accennato in anche nella nella relazione tra il ventaglio delle varie cose ma la
La decisione finale insomma la il quadro finale netto questo permane
Sì sì è stato sì sì poi questo sì sì sì sì insomma non l'Annonaria hanno non è piaciuto questa è una loro capito
Sì non capito tante tante cose
Gli USA
Ma
Due durante la prima guerra del Golfo
C'era l'Assemblea
Ecumenica
Ah Camber
E dissi discussero tante cose completa compresa
La fine della guerra e tutto il resto
Bene io sui giornali italiani non ho trovato nessuna notizia forti sul Tirreno
E sul Tirreno c'era una notizia perché c'era stato uno scandalo letto
Di un ortodosso che aveva avuto un rapporto extra coniugale con un una evangelica allora questo è venuto sul giornale
Il Tirreno e così la gente ha saputo per via indiretta che esiste che c'era stata l'Assemblea
Questo è un modo di riferire cose importanti come un'Assemblea
Di centinaia di di milioni di persone io vorrei dire che non è una novità quella peducci Rocco
L'ho voluto dire perché da allora io ho sempre qui questa idea
Sì sì
Perché questa posizione estrema
Perché come diceva lei prima bisogna cercare il mezzo eccitato Aristotele
No questa la nostra ricerca
Visto che
La serie di persone hanno anche loro la conoscenza hanno preso una posizione estrema perché no un asse chi ha detto no di non andare a votare
Una posizione netta estrema
Se c'è una posizione estrema
Posso politico potrebbe rispondere meglio di me di me ma mi sembra di capire che non andando a votare noi dei referendum cade rimane la legge
Questo il punto quindi se se si dice di no e si si se non si va proprio a votare
Sì come dire tutti tutti Dino sino rimane il emanerà legge
Inoltre
Fino
Di esprimersi su sì sì allora
Non democratico eccetera si non questi
Ma questa non è una posizione è una posizione politica insomma l'opposizione di una di una parte del cattolicesimo che ha detto
Penso che sia solo del cattolicesimo non so può darsi che ci sia anche di altri non so ma checché ha detto circa in questo modo è o facciamo una mossa insomma
Sì
Stress da Ruini parla il cardinale Ruini
Sì sì ancora ieri
Sì sì sì
Ma certo Leo fosse diranno che la che la legge deve ritornare in Parlamento che è il Parlamento che deve in vederla certe c'è anche questo posizione
Però poi una legge del la legge che c'è una legge in vigore campa cavallo prima che il tema che terrà cambino
Credo penso che
Sì è giusto andare portati signor presidente attorno giudice
Il
Come
Sito
Sì sì ci vuole il quorum il la ragione per cui si dice di non andare a votare
è perché allora si allea hanno si uniscono i no con quelli che non vanno a votare per tante altre ragioni magari perché vogliono andare al mare oppure perché hanno deciso che non va bene nessuna legge perché io conosco anche quelli non va bene nessuna legge quindi non andiamo a votare
E in questo modo il no viene praticamente moltiplicato
Mentre se si va a votare
Chi è favorevole sì contatti non è favorevole si conta
La democrazia vince
Quindi il problema del quorum è un modo di rendere il referendum assolutamente inefficiente
Da questo punto di vista io mi permetto di dire
Sì no ognuno veda sulla sua coscienza ma mi sembra giusto democraticamente andare avuto per rispettare il pensiero di tutti
E in modo particolare per rispettare uno Stato laico il quale decide Luís quella che la sua scelte e siccome lo Stato a come espressione politica più ambita
Tutti gli elettori
Quella è l'espressione dello Stato perché sono tutti gli elettori quindi bisogno che gli e che il voto degli elettori dia la Scelta che lo Stato vuol far non c'è altra il resto ed è lasciatemi dire cristianamente
E ipocrisia
Perché è un modo di girare la volontà dei cittadini
Scusa
Altri vengono
Ancora bottiglia no mi sembra una cosa importante un altro elemento che mi sembra pericoloso è il fatto che non si possa fare una nave missioni
Sugli embrioni prima di innestare cioè che non si possa stabilire prima se gli embrioni portano in sé delle malattie genetiche o meno e mi pare assurda pazzesca
Disumana
La il fatto che poi no la donna quando si sarà accorta che avviene in grembo un bimbo ammalato dentro i treni si può abortire mi pare che questo preluda anche al pericolo di una revisione della legge sulla bocca
Completamente d'accordo con lei ha già detto lei perfettamente bene di di che cosa si tratta si tratta veramente di questo bisognerebbe chiedere a uno scienziato che cosa significa esattamente questo screening nel pre impianto e questi
Può darsi che non sia valido il cento per cento però insomma se lo fanno vuol dire che una validità certamente ce l'ha
Ah ecco
Sì sì sì sì no ma nel lei ha detto benissimo non non niente da aggiungere quello che lei ha già detto sono per fare perfettamente d'accordo
Tre settimane fa su un giornale locale è apparsa l'intervistato occupava un'intera pagina
Del responsabile della del reparto di piemme altri dell'ospedale unico di viareggio il quale riportava alcuni dati
Scientifici diciamo statistici da quando è entrata in vigore la legge e precisamente che in primo luogo le venti persone che erano portatori sani i i ai DS che avevano fatto domanda di fare la Pma erano stati completamente esclusi
E cancellati dalle liste in secondo luogo sul caso di tre donne a cui erano stati impiantati questi tre embrioni
Tutti insieme cioè c'era stato praticamente soltanto due embrioni che erano sopra quindi lui sottolineava il fatto che questi impiantare il pre embrioni
Non portava sempre degli esiti positivi e quindi come si diceva prima per queste donne che doveva riprendere tutta la pratica della stimolazione Ducati
Questi sono risultati identità un medico che lavora qui vicino numero
Via
Allora io ringrazio molto il professor Rostagno
Speriamo di averlo di nuovo presto tra noi
Loro ringraziamo tanto di essere venuto eccetera
Ha parlato va bene allora senz'altro senz'altro lo inviteremo a parlare di altro
Poi noi ringraziamo anche tutte le persone che sono venute le ringraziamo particolarmente anche gli amici particolare
E ci fa molto piacere
Che ci sia stata questa questo stare insieme
In con semplicità
Con chiarezza
è anche senza pregiudizi e senza preconcetti
Cercando di dare una risposta che sia evangelica
E la risposta evangelica se il mio sì sì e segnano e no
Grazie