Il nemico in politica. La delegittimazione dell'avversario nell'Europa contemporanea nei secoli XIX e XX

Buona sera cominciamo a l'ultima parte di questo seminario che come sapete si conclude con una tavola rotonda tavola rotonda ma a cui
Purtroppo non può partecipare il giornalista Curzio Maltese che trattenuto a Roma da motivi
Professionale inderogabili chiesi scusa con i presenti ma diciamo
L'assenza di maltese fa sì che questa tavola rotonda Gianni Sofri sta per arrivare anche lui Riccardo a causa dell'incombenza sente il suo ruolo il presidente del consiglio comunale dicevo l'assenza di Maltese riconduce il dibattito tavola rotonda all'interno di un ambito sostanzialmente
Scientifico accademico che però solo scientifico accademico non è in quanto tutti coloro che partecipano alla tavola rotonda hanno anche di un ruolo pubblico e dunque sono le persone adatte a riflettere su questa categoria della delegittimazione che noi abbiamo introdotto come categoria per una riflessione scientifica e soprattutto da un punto di vista storico ma che come tutti sanno e ovviamente anche una categoria anche una categoria che fa parte ormai da tempo del dibattito politico italiano
Come si diceva durante i lavori questa mattina delegittimazione una parola relativamente nuova per il vocabolario italiano la contestazione della legittimità era diciamo il termine tradizionale
Tuttavia ormai
Ma una parola chiave
Per questo ma accanto alla riflessione
Del del seminario questa mattina di oggi pomeriggio probabilmente necessario approfondire anche da un punto di vista più generale legato all'attualità
Io direi di iniziare il il i lavori con brevi interventi anche perché il la tavola rotonda e pensata proprio per creare un vero e proprio dibattito
Un tema su una questione che ognuno di noi Pro vive personalmente conosce approfonditamente
Dunque da Ray la parola per alcuni minuti è un primo intervento così di impostazione del discorso
Dopodiché possiamo aprire il dibattito direi che può iniziare Paolo Pombeni ecco una prima Tornata di riflessione
Sì
Parlando di delegittimazione politica non secondo me dobbiamo fare due distinzioni la prima riguarda che cosa hanno intendiamo
Come
Attacco alla legittimità politica la seconda riguarda il contesto in cui questo attacco
Cosa cosa significa attaccare la legittimità politica dire che una persona non è legittimata a gestire un certo ruolo significa ovviamente rifarsi a un certo ambito di valori
A un certo modello mi dia il tipo che si propone come violato
Allora
E questo non è una banalità perché suppone l'esistenza di questo e di al tipo questi dati plesso una cosa facilmente riconoscibile
Si faceva prima di riempire io delegittima uno se dico che è un ladro è nate Marsilio devo poter diciamo basarmi sul fatto che effettivamente essere ladri
è una cosa che non sta bene che non si fa quella non è una battuta ci sono sistemi in cui diciamo controllata quella gran premio ma l'appropriazione indebita non è vista come una cosa poi così tanto riprovevole
Può anche essere considerato un aspetto di capacità e
Voi sapete che per esempio spesse volte si fa l'esempio fra il mondo americano e il mondo diciamo così europeo riguardo a comportamenti poco consoni sul piano sessuale degli divide politici si dice in America punto Clinton viene messo sotto accusa perché ha un'avventura martellista boh forse in Europa questo non non succederebbe
è e e via dicendo cioè posso fare molti perché appunto il problema fondamentale è quello di riferirsi ad un determinato ambito di valori rispetto ai quali si ritiene che l'infrangersi sia considerato non come un fra virgolette peccato cioè con una caduto momentanea che può essere recuperata ma come l'archetipo di una non affidabilità questo è il problema fondamentale avvertita dei rischi ma azione
La decimazione non è riferirsi ad un errore ma riferirsi ad un qualche cosa che rende non affidabile la persona in politica
Il identificare il quadro che determina questo non è una cosa semplice
Perché a sua volta l'operazione politica
Io costruisco questa operazione politica
E costruendo questa operazione politica costruisco sia il consenso
Sia impedisco che possono venire alla luce comportamenti diversi perché questi comportamenti diversi per il solo fatto di venire alla luce sarebbero immediatamente repressi col porterebbero immediatamente alla esclusione dalla sfera tasse alla politica
Prendiamo l'esempio che veniva fatto fatto prima la delegittimazione supporto di De Gasperi perché si diceva cosa che come o regolare prima era falsa che De Gasperi aveva aggiunto per l'impiccagione di Battisti
Allora ripeto questo episodio è è una grave falso storico tua semplice ragione perché punto quando de Gasperi viene accusato di aver fatto questa cosa nel Parlamento asburgico il Parlamento il budget era chiuso e quindi a tecnicamente impossibile che gli aveva fatto che lui avesse fatto questo anzi quando il Parlamento binaria riaperto farà un formulo discorso contro coloro che avevano ICE nato una danza macabra attorno a una forca discorso che viene completamente completamente dimenticato
Ma che cosa qual è l'obiettivo politico un uomo politico deve essere un patriota in senso irredentista De Gasperi non è stato un irredentista
Perché questo era vero fra parentesi per non è stata un'identità se non è stato né un'identità non può essere italiano
è un un percorso estremamente semplicistico ma che viene fatto così perché perché c'è una cultura generale scolastiche eccetera eccetera che dice
Gli unici patrioti sono gli irredentisti nel momento in cui noi facessimo saltare queste occupati tempo poi oggi probabilmente è una cosa che sarebbe difficilmente proponibile no
La cultura risorgimentale si è completamente andato alle nostre scuole gli ha fracassato Sacchetti più che esista che sia esistito Risorgimento quindi e anche difficile farli
Come dire ritrovare un empito un empito risorgimentale un'accusa di questo tipo non non farebbe nessuna affetto
C'è un problema gioco di cosa utile cercando risponda pure
Altre altre cose simili appunto uno sei perdendo un buon padre di famiglia è un amante e funziona esclusivamente se si dice
La famiglia faremo Camigliano né non è ammesso la rottura della fedeltà coniugale siete certo se questo cappello non funziona naturalmente questa forma dell'intimazione perde qualsiasi tipo difetto
Quindi il primo punto è della legislazione destinate in politica individuare questo il secondo punto però riguarda il contesto che può essere o un contesto unitario un contesto pluralistico
Il contesto unitario dove tutti in qualche misura si sentono vincolati a una medesima tipo di cultura nazionale di voli nazionali contesto frammentata e quello in cui esistono quelle che una volta si chiamavano le subculture no
Per cui è evidente che all'interno del movimento cattolico investimenti legittimazione sono di un certo tipo all'interno del movimento socialista movimento laico libertario perché madre morente sono altri
Alcune accuse che sono farvi qualche infamanti sei proiettate all'interno del gruppo a non lo sono entrambi gruppo B e viceversa
In questo caso il programma del degli delegittimazione non è tanto un problema del conquistare l'avversario
Che tanto ha dei valori diversi stati inviati quanto col di compattare il mio discorso posso Cavassa prima la sua relazione faceva riferimento a questo famoso discorso dell'argine anticomunista che non è fatto ovviamente per conquistare il comunisti che non voglio fare attività i cambiamenti sono quei titoloni di qua mai fatto per dire attenzione tutti coloro che non sono anticomunisti indeboliscono l'argine e quindi non è consentito
Dialogare coi comunisti aveva partorito comunisti eccetera eccetera tant'è vero c'è un famoso discorso un famoso articolo di prese di sinistra don Primo Mazzolari il quale risponde a questa accusa con con un articolo che intitola anche noi difendiamo l'argine no
Essendo uno degli obiettivi di questo tipo di di campagna polemica il disco deve dire grazie non è l'Agi non serve a niente perché il il comunismo non è una piena meno Tsunami non non c'è non c'è problema non si può dire questo ci può dire viceversa anche noi difendiamo l'argine sono vari modi per difenderlo
Il il diciamo il problema che si pone allo studioso da un lato ed altro lato al politico concreto è attenzione perché le parole sono pietre
Cioè lo storico analizzando questi meccanismi cosa vede le dei guasti che si fanno nel costruire questi meccanismi di delegittimazione io costruisco dei meccanismi di di delegittimazione ma poi questi mi si ritorcono contro
Questi
Distruggono il contesto tendenzialmente ha più tempo impediscono il dialogo no tendono a far sì che non si non si discute con chi è diverso tendono a far sì che non si che non che non ci sia interrelazione eccetera eccetera
In in inseriscono un meccanismo pericoloso abitavo agente a ragionare in termini di Angeli e demoni
E questo non è un discorso Enzo Capuano si domina perché chi era considerato Angelo può facilmente trasformarsi in demone viceversa
Ecco di questa e pertanto la molto grosso diciamo per il il politico di professione lo storico può spesse volte presentare al politico tutti i guai che questo meccanismo comporta il politico in genere dice se sia molto meno ma ne facciamo diversamente e poi fa le stesse cose perché la politica peer certi versi ritiene difficile rinunciare al principio del commozione dis dello stabilire il confine fra il nuovo il sindaco che si chiama e antropologi chiamo la cerchia dei nuovi e la cerchia Dell'Oro
E e la derivazione è la cosa più semplice per creare per creare questa cosa perché il problema fondamentale nella comunicazione non è semplicemente non è solo rafforzare l'identità che ha solamente per certi versi è una sedici ma la politica è impedire che queste identità posta viene messa in crisi rispetto al dialogo con l'esterno
Il vero problema molto però il vero confine secondo me
Fra appunto la critica politica alla propaganda politica aggiunge politica come se voi e la delegittimazione che c'è una un inquinamento di sistema sta proprio in questo il fine fondamentale dell'intimazione impedire che ci possano essere un discorso nei confronti dell'altro ma perché punto lo schema è lo schema religioso degli angeli e dei demoni i gli angeli non non dialoga coi demoni non c'è possibilità non non c'è recupero è una situazione data una volta per tutti che Angelo e Angelo che demone Demone e e Ina e la cosa finisce lì
Il che ovviamente nella politica non si può dare perché la politica checché se ne dica è l'arte della costruzione del consenso ed altre accusare consenso fra diversi
Sentiamo primo giro ecco Angelo Panebianco diamo il benvenuto fa Gianni Gianni Sofri
Quel punto
Che vorrei sottolineare ma credo che purtroppo io non ho potuto partecipare avevo esami stamattina non ho potuto partecipare al convegno ma credo che questo tema sia per forza era certamente presente nella relazione
Di Cammarano questa mattina ed è sicuramente tornato anche l'autorelazione il problema della questione della legittimazione e delegittimazione nella terribile ambiguità di queste parole
E la e il fatto che constatiamo che se vengono utilizzate sono probabilmente uno degli strumenti necessari della lotta politica non è così sicuro che siano strumenti utili per lo studio e la politica
Perché o si risolve la questione dell'ambiguità del termine oppure la parola diventa per lo storico lo scienziato politico
O che altro un una sorta di trappola nella quale è una specie di buco nero nella quale viene fatto cadere tutto ciò che non riesce a spiegare in altra maniera
Infatti la legittimità viene spesso spesso confusa col consenso la delegittimazione spesso viene confusa col conflitto col dissenso e e ci sono delle ragioni per cui questo accade nelle scienze sociali il termine trattato con grande cautela Webber Rella o lo utilizza come sapete la la la la teoria weberiana la più celebre teoria della legittimità lo utilizza in sede teorica ma poi si guarda bene dal utilizzarlo quando fa analisi empiriche quando studia
I conflitti in Russia i conflitti tra i gruppi in Russia non usa il termine legittimità cioè lo utilizza in sede teorica ma poi quando va all'analisi storico empirica lo mette da parte causa la sua ambiguità
Allora io un un po'di tempo fa alcuni studiosi particolare un un sociologo
Si chiama stinco ombra analizzò
Affrontò di petto la questione della legittimità di cui parlavano gli scienziati politici sociologi politici americani dicendo guardate che fate una grande confusione ce lo confondete con il consenso e il dissenso
In moltissimi casi noi vediamo crolli della della in particolare nel secondo mandato tipicamente per il pret de nei sondaggi di consenso al presidente ma questo non tocca minimamente il problema della legittimità quando viene toccato il problema da legittimità quando alcune centrali legittimanti
Che sono tali perché sono riconosciute dai più nel Paese come tali
In per qualche ragione improvvisamente mandano reciprocamente messaggi delegittimanti
Cioè in sostanza un conflitto che coinvolga
Non su questioni di sostanza ma che da questioni di sostanza sposti su questioni generali su questioni costituzionali che so la Corte suprema e il Senato allora sì
Che ha un impatto delegittimante ma al di fuori di questi casi diceva Stingo ma guardate vi dall'usare queste parole che servono soprattutto a confondere
Questo problema delle centrali di legittimazione effettivamente il punto chiave perché non c'è delegittimazione se non ci sono centrali dell'Egitto legittimanti e delegittimanti in altri termini se gli avversari giocano a di legittimarsi reciprocamente ma per qualche ragione
Sono venute meno le centrali di legittimazione perché
Non ci sono più non c'è più per esempio quella cultura diffusa che sostiene una certa interpretazione del Risorgimento allora lì non c'è nessuna delegittimazione
Salvo o meglio c'è la sensazione di legittima DVD delegittimare che cade nel vuoto perché viene raccolta solo da cerchia ristrettissima è che ancora rimangono legate a una tradizione che è andata che è andata perduta
Quindi la prima cosa da accertare per sapere se i termini hanno senso
Non nella politica è evidente che la politica li usa ampiamente ma nello studio della politica cioè se servono all'analista o no eh valutare se nel caso specifico esistono o no
Forti centrali di legittimazione perché solo rispetto a quelle che si definisce che il termine acquista una sua utilità anche dal punto di vista scientifico ora noi possiamo dire che le centraline di Tim di di legittimazione delegittimazione possono essere intanto interni è un paese western
Per esempio il caso del più volte evocato del comunismo in Italia anni quaranta quarantotto e così via B è abbastanza evidente che le centrali di legittimazione delegittimazione non erano nazionali
Ma facevano parte erano come dire connesse a un sistema internazionale transnazionale di alleanze di cui l'Italia faceva parte all'Inter il gioco della guerra fredda
In altri casi le centrali di legittimazione possono essere interni per esempio una istituzione monarchica accettata dalle parti che quindi fuori dal gioco della competizione democratica
E che diventa in qualche modo il illegittima Torre in ultima istanza delle fazioni in lotta ed è fuori dalla lotta e nessuno osa
Sfidarlo nessuno ha il coraggio di scusi sfidare la data la sua la sua forza questo secondo punto rinvia a un altro problema molto importante nelle democrazie
E i poteri le legittimanti sono poteri democratici cioè dotati di rappresentatività democratica oppure sono poteri non democratici cioè dotati di una rappresentatività solo simbolica
Che so la chiesa o altre i istituzioni che sfuggono al meccanismo perché fa una grande differenza io sono d'accordo con con Paolo Pombeni
Quando dice
Quello che appare un gioco di legittimazione delegittimazione
Del dell'avversario e tale perché solo all'interno del gruppo perché solo all'interno di quel gruppo ci sono lavori valori condivisi rispetto ai quali si definisce la legittimità erano delegittima ITA ma allora ma allora in questo caso non sono sicuro che i termini cicche questi termini ci servano siano utili perché questi casi siamo in presenza del tipico meccanismo Inc mediante il quale nel gruppo A si accentua la coesione
Enfatizzando il pericolo rappresentato l'avversario che anzi è dipinto come un amico
E più si riesce con successo dipingerlo come nemico più cresce la coesione del gruppo intorno ai valori del gruppo no quindi è insorto meccanismo in auto per cui lui è fuori lui ellenico lui minaccia il gruppo i valori del gruppo e quindi io come dire enfatizzo la pericolosità dell'altro
Con con gli effetti che poi che poi Pombeni indicava questo
Quindi fare opera poi in questa prima in questo primo intervento e per dire che credo che sia un'opzione molto scivolosa
Molto difficile da utilizzare e troppo usata in realtà nella letteratura sia Polito logica che storiografica con esiti che a me spesso non paiono convincenti a volte non utilizzare quel termine parlare semplicemente di conflitto dissenso
E gioco e normale gioco della raccolta del consenso e più e più utile soprattutto se e quando non si riesce a identificare le centrali di legittimazione senza le quali l'uso di quel termine a me pare sprovvisto di significato
Accompagnano Tremonti proprio
Decine di minuti già disco
Grazie devo innanzitutto scusarmi molto con voi per questo ritardo ma anche per un'altra cosa io avevo detto di sia Fulvio Cammarano quando mai invitato a fare questa tavola rotonda con voi ma sapendo che era assolutamente inadeguato volevo venire stamattina sentire almeno cosa dicevate cos'era questa delegittimazione di cui parlate
E però non sono riuscito a venire stamattina sia arrivato persino a ritardo persino perduto Pombeni chemio maestro in questo genere di cose Pombeni Panebianco diciamo sono emersi in questo genere di cose
A parte la politica bio sono un po'più a sinistra di Panebianco qui e gli elementi più a sinistra di Pombeni
Ecco quindi io mi mi trovo abbastanza disagio posso provare soltanto ad a dire quali sono i miei dubbi rispetto a un testo peraltro stimolante che Fulvio Cammarano mio mandato alcuni giorni fa
E e quindi rispetto a questo tipo di problematiche voi stessi immagino sappiate che io non sono un un politologo sono un ex professore di storia già professore di storia e quindi a volte ho proprio difficoltà entrare in questo tipo di linguaggio allora il primo dubbio che ho è questo
Magari ne avete parlato stava tirare già risolto tutto comunque io dico lo stesso esiste un confine netto fra leggi la problematica legittimazione delegittimazione e ostilità conflitto consenso e dissenso un po'quello che diceva anche ora Panebianco io ho l'impressione che non si possa parlare di una divisione così netta e chiara tra questo tipo di concetti per esempio
Quando dello stesso Cammarano immagino l'abbia fatto anche a voce stamattina nella sua introduzione
Mette a contrasto il mazzinianesimo con il neo nato Stato italiano nella negli ultimi decenni del secolo scorso
Beh mi pare difficile vedere in questo solo un normale conflitto perché lo stato italiano riteneva che Mazzini Minase dalle basi le fondamenta stesse
Del di quel su cui lo stato italiano era stato costruito cioè qui veramente il confine molto amabile e e questo si potrebbe ripetere in tanti casi un un caso che posso ricordare quello del dissenso in un Paese comunista per esempio nella Cina dove io lo conosco meglio cioè in Cina basta che ci siano quaranta cinquanta in un Paese di un miliardo trecento gli abitanti hanno diciamo poche centinaia di dissenzienti perché si usi nei loro confronti una politica che non è solo di repressione fisica fortissima e di acquistò materiale nel senso di invogliarli a collaborare con uno stato che trova in una rinascita di un'ideologia nazionalista
Uno dei modi di cioè è un po'l'interpretazione leninista di di dico di opzioni di Lenin dell'imperialismo e certe le avanguardie operaie che si mettono d'accordo con il capitalismo avanzato quello che sta succedendo in Cina ma fanno anche un'altra cosa e cioè delegittimano nel senso di dire che questi poveri quattro
Dissidenti che usano internet e che poi vengono denunciati persino da da Go che le diete da Jago
In realtà minano
Lo stato cinese insomma quindi ci sono del è un dubbio che che io dico è il primo che mi è venuto in mente la difficoltà di definire questi concetti
Definire questi concetti se differenziando lì da altri concetti più tradizionali come quelli di conflitto consenso o dissenso eccetera
Un'altra cosa che mi è venuto in mente è davvero un'anima un'anomalia italiana
Cioè se è vero che come si dice anche qui in Inghilterra si è parlato certo né niente era un bel un ben diverso tipo di vita politica rispetto alla nostra però c'è chi ha parlato
Insomma qui viene citato Disraeli e poi in Francia si parla di Pierfranco Franzese che durerebbe dai tempi della Rivoluzione francese dei giacobini e della Vandea e che si prolungherà ebbe fino ad oggi cioè mi chiedo se questa anomalia italiana non è stata un po'eccessivamente non è stata un po'sopravvalutata
Io credo che tutte Mimmo se volete anche perché poi come cercherò di dire magari in un secondo turno io sono per fare tutto il possibile laddove ci si impegni un po'in politica in qualunque livello anche molto basso per superare la delegittimazione se vogliamo usare questo termine avere una vita politica come qualcuno ama dire più normale no
Però io non credo che esista una vita politica normale ho paura che non che sia come una meta che si continua a perseguire ma che non si raggiunge mai insomma è un po'come Achille e la tartaruga ha messo ecco quindi questo è un altro dubbio e
E poi
Un altro problema è un posto ricorda quando si parla di delegittimazione ecco di questo immagino che voi abbiate oggi ampiamente discusso che abbiate portato qui delle ricerche originali interessanti
Io per quanto riguarda l'Italia se devo affidarmi ai miei ricordi ho l'impressione che la cosa si è venuta fuori applicata la magistratura non molti decenni fa
Applicata alla magistratura
In una situazione molto grave come quella siciliana
Cioè magistrature mafia se se io non mi sbaglio
Naturalmente la parola probabilmente esisteva veniva di tanto in tanto tirato fuori non so cosa ne sapete voi ne avete parlato stazza sto dicendo cose che avete già definito una volta per tutte no perché invece io sono arrivata alla festa quando
Eravamo
Allora ero diciamo di formulare parlare della no ho capito
Ma eravate tutti e tutti per meno bene
Copre o per maltese dove Maltese infatti
Dunque allora pensavo pensavo questa cosa
Da quando si balla e degli spazi ecco io per quello che ricordo se cominciato a parlare il delegittimazione a proposito dei giudici di mafia
E lì come abbiamo visto drammaticamente no con gli omicidi di di tanti giudici di mafia da da Falcone Borsellino in poi
Il concetto era molto chiaro e ben adoprato nel senso che è lì davvero
Attaccare un giudice lasciarlo solo o soprattutto più ancora che attaccarlo cioè o o comunque unire queste due operazioni
Significava abbandonarlo nelle mani dell'iniziativa mafiosa e quindi in qualche modo contribuire a una sorta di sua condanna a morte
Io credo però che anche nel caso della magistratura il termine delegittimazione abbia poi ha avuto una storia assai meno condivisibile cioè che sia stato abusato
è un termine che a me non piace per esempio in generale perché è un termine che è stato molte volte adoprato in maniera ricattatoria
Turni non puoi farmi questa critica perché questo mi delegittima
Questa cosa è molto pericolosa di termine sia ormai molto diffuso
Mi sembra che abbia finito per coincidere adesso non non intendo entrare in discussioni che a Bologna in questi giorni sonno
Particolarmente attuali e vivaci seduto sulla possibilità di criticare la magistratura però certamente nel corso degli anni c'è stato un uso a mio parere eccessivo e improprio del termine del concetto
L'applicazione alla politica la finanziaria la politica
Ho l'impressione che sia stato proprio un passaggio dalla magistratura la politica nel momento in cui il rapporto tra magistratura e politica è stato più forte e cioè nel momento di Mani pulite
Dio credo che facendo perlomeno ecco facendo la storia di questo concetto e della sua fortuna mediatica
Mediatica e politica poi probabilmente anche filosofica né se se la filosofia politica si si debba prendere in considerazione questa ipotesi cioè che
Il collegamento tra magistratura e politica negli anni di Mani pulite sia stato un po'il tramite della introduzione di questi concetti sto parlando naturalmente dell'Italia non ho la minima idea
Di cosa sia accaduto e accadrà in altre in altre situazioni molto velocemente del qualche considerazione sparsa
Ecco una delle cose che mi sono venute in mente pensando al testo che avevo letto Montessori di Fulvio Cammarano che avevo letto era questa che curiosamente la delegittimazione dell'avversario tende ad arrivare là dove entrano in crisi le capacità e le possibilità di differenziazione politica cioè sì prorettore tu una cosa molto banale ma quello che voglio dire e che proprio in un periodo in cui per esempio destra e sinistra tendono a vedere assottigliarsi le differenze dal punto di vista dei programmi e dei contenuti e persino in qualche caso dei valori
E allora che non trovandosi più esperendo impoverendo in crisi diventando mandando in crisi d'identità Rismondo delle due formazioni che schematicamente ora chiamiamo destra sinistra ovviamente so che sono concessi oggi molto discussi
Che merita continuare a discutere ampiamente però venendo meno l'identità diciamo di questi due concetti si fa ricorso alla a quella che appunto poco fa Panebianco chiamava l'enfatizzazione dell'avversario qualificato come pericoloso nemico e cioè una tra invenzione di un avversario che spesso non esiste più adesso io
Non vorrei entrare in diciamo in una esemplificazione che mi colloca
Che mi che mi colloca politicamente però mi pare evidente che l'esempio più chiaro di questo è il vedere comunisti dappertutto cioè proprio nel momento in cui di comunisti ne sono rimasti pochissimi e dico questo anche non tanto da studioso quanto da se esordiente settantenne in politica locale come mi è capitato di fare nel negli ultimi due anni
E dove vi assicuro che la là dove uno si immagina che si debba parlare delle buche che si formano in via Rialto vista la sua e la mia casa e che a volte fanno scivolare e cadere i vecchietti cioè me per esempio da dove se non avesse buche la discussione in consiglio comunale molto spesso tende invece ad essere una un un forte contrasto fra va be'anzi direi in questo caso contro i comunisti poiché non si sa bene cosa c'entrino con le buche
Questo è un esempio che tutto dalla parte della che riguarda tutta la destra contro la sinistra però ce ne se ne potrebbero fare trarre anche dall'altra parte teniamo presente però che siccome la la sinistra è al Governo adesso nella nella città e e la destra che interviene di più è che attacca di più qui la sinistra dà un'aria molto più in quelle cose che si chiamano ma qui il discorso sarebbe lungo e poi vi annoierei messo me queste cose che occupa la maggior parte dei consigli comunali
E che non sono le discussioni sulle buche o su altre cose anche più nobili che vanno dai portici alle restaurato inaugurazione di un museo eccetera tendono a prevalere rischio cioè tu sei comunista eccetera
E ovviamente la la destra che attacca mentre la sinistra assume un'aria annoiata come dire aspettiamo che si passi al prossimo punto all'ordine del giorno che almeno lì ci siano meno comunisti da una parte e dall'altra ecco questa
Tornando a noi e purtroppo di questo punto concludo semmai se c'è dell'altro da dire vediamo ma bio penso di aver quasi finito davvero
Questa demonizzazione dell'avversario Hollande qualificarlo come nemico pericoloso lo punto il passaggio come dicevano anche nella come era scritto anche nella nella nel manifesto originario di questa no di questo dibattito di questo convegno la dialettica avversario nemico amico nemico insomma questo queste trasformazioni
Avvengono non a caso in un momento in cui una delle debolezze della politica sta nell'accostarsi delle posizioni per lo meno sul campo dell'economia cioè oggi non si può dire che ci sia tra le varie posizioni un un tale abisso nel senso che uno voglia fare i piani quinquennali no nessuno vuol fare i piani quinquennali o nazionalizzare
Collettivi zero e l'agricoltura e nazionalizzare l'industria pesante no stesso sarebbe ridicolo e dal sono ente se voi leggete i giornali sono tutti liberisti
Sostanzialmente no tranne tre o quattro che non lo sono e poi ci sono anche tutti i non violenti tranne tre o quattro che non lo sono dico tre o quattro nel senso letterale in questo caso quindi ed è qui che forse va anche studiato un nodo laddove i contenuti e i valori entrano in crisi allora lo scontro e questo che cosa vuol dire vuol dire che lo scontro
E non è più tra ideologia e di questo siamo tutti molto contenti naturalmente ma è uno scontro fra gruppi di di potere o tende a diventare tale naturalmente tutte cose che ho detto forse sono vanno certamente sono banalità comunque sono ipotesi su cui
Si può discutere parlare insomma niente di più di questo
Visto che sono stato chiamato in causa vorrei chiarire una piccola parte del mio intervento che servita anche Granata
Da stimolo per la discussione e cioè
Dopo aver tentato io sono d'accordo in quanto dice Angelo tenore scivolosità del concetto di che dopo aver tentato
Di e definirlo sulla base di criteri classici
Cioè la definizione classica è in qualche modo credo della legittimazione il riconoscimento della legittimità di un altrui pretesa di potere anche se non condivisa nelle concrete espressione del suo esercizio
Come stabilito questo io avevo provato data l'enormità del settore a individuare un aspetto specifico del problema legittimazione delegittimazione di quello che io ho definito la delegittimazione dell'avversario politico legittimo
Cioè
Mi ero soffermato non tanto sulle grandi delegittimazione cittadini contro il sistema la rivoluzione oppure tra componenti che si considerano specularmente disvalori
I mazziniani puri contro in monarchici in Italia liberale codice Hamas con Likud queste sono forme di lei delegittimazione reciproche speculare tra chi dire non può comunicare ritenendo l'altra componente un totale disvalore
Mie mi ero soffermato mi volevo soffermare sull'aspetto come dire della delegittimazione dell'avversario politico legittimo cioè in un contesto di valori questo caso possiamo assumere costituzione condivisi
Formalmente o almeno non osteggiati ecco all'interno di questo contesto gli avversari
Che si confrontano possono tendono a diventare nemici
Cioè nella categoria smettiamo Himiko assoluto e avversario eh
Tutto sommato
Quello che critica contesta una determinata politica fatta dal su opponente ma non i valori su cui il supponente si basa il nemico critica i valori su cui l'opponente si basa allora in questo senso
Ovviamente ci troviamo in una situazione di totale ambiguità
Avversari che sono si trasformano durante le campagne elettorali ma non solo in potenziali nemici dunque si avvicinano potenzialmente
Quello che l'essenza ultima del rapporto amico nemico cioè il politico la guerra civile come estrema conseguenza del contrasto con il nemico allora
Invece limitare il discorso alla questione
Della dell'avversario politico legittimo ci porta a parlare anche dell'oggi
E ci porta a parlare di tutto quello che di cui siamo testimoni è chiaro che se io dico che il mio avversario è un ladro io entro nel campo dei valori io entro in un settore che può essere latamente costituzionale non è legittimo rubare altrimenti si va contro la costituzione cioè le leggi e fondanti su cui tutti siamo d'accordo
Ma allora come si diceva durante il dibattito succede qualcosa che ha a che fare con l'aspetto empirico io posso dire che uno è un ladro l'altro mi può dire che io sono favorevole a un regime totalitario ma non andiamo verso la guerra civile
Perché qui c'è l'ambito storico la contingenza infettiva questo diventa una larvata tendenza al creazione del nemico ma poi una figura concreta del nemico viene nascosta
C'è un nemico diffuso generale un pericolo diffuse generali ma il nemico concreto non viene mai
Nominato come tale più che l'IMI concreta all'interno dice sistemi liberale liberal democratici tra diciannovesimo e ventesimo secolo perché di questo siamo occupati
Come dire è è nascosto ecco allora ho voluto delineare una parte del mio intervento solo perché sono stato
Chiamato in causa però credo che la la parte più interessante adesso sia sia quelle degli interventi gli stimoli su un tema che mi sembra mi abbia da spariti da proporre per poi fare un altro giro direi interventi Brevi e stimoli sia legati alle cose dette sia ovviamente a opinioni e convinzioni
Personale
Tiziano
Ecco
Già
Buona parte del suo intervento del quarto d'ora io volevo delegittimato perché non si sentiva l'abbiamo già bolognese si sentiva quello che diceva quello che dicevi tu quindi diciamo che parzialmente parecchi di noi hanno partecipato hanno partecipato provvederà
In ogni caso quello che intendevo dire penso che siamo tutti d'accordo sulla scivolosità
Sull'articolo uso
Io insisterei al di là delle delle ultime cose poiché
Sulla necessità di mantenere stretto il rapporto fra delegittimazione legittimazione non mi sembra che i due termini possono essere possano essere analizzati analizzato pacatamente separatamente l'uno dall'altro
Perché è la delegittimazione spesso e volentieri serve a modificare le frontiere della legittimità va bene rinviare definire cercare di definire le frontiere della comunità politica e dell'appartenenza la politica il primo esempio chiaro il fenomeno del delegittimazione ufficiale costituzionalizzato era l'ostracismo in Grecia chi veniva accusato di chi va al Milan si poteva essere accusati di tirannia ed era un voto popolare poteva essere ostracizzato e buttato fuori dalla
Nelle monarchie assolute lo accusa di slealtà l'accusa di slealtà rispetto al monarca era quella che serviva a definire in crisi ci poteva essere ritenuto dentro o fuori rispetto alla Napoli
Tant'è vero che il proprio la produzione americana capovolge i termini determina l'evoluzione americana sono i coloni che definiscono irrealistica in termini tecnici in termini di diritto di diritto medievale e quindi mi viene capovolto il discorso perché si ridefinisce in senso repubblicano la comunità la comunità dei coloni dichiarando che cioè delegittimando in senso tecnico in rete viene dichiarato sleale perché io non non ha protetto le libertà costituzionali subiti anzi le ha contestate e in questo modo è stato sleale rispetto ufficio rispetto ai codici
Questi discorsi li possiamo possiamo continuare e gli esempi che si possono contare su un e vero come è stato detto che più ci si avvicina a una situazione pluralismo e di democrazia più diventa vigile arrivare a determinare la delegittimazione della illegittima azione è sempre più difficile definire quali quali sono i confini dei valori differenti cioè dire fino a che punto la differenziazione dei valori e delle visioni e consente di rimanere all'interno della comunità politica
E quindi il gioco diventa dire più di avere un complesso e e sempre di più e sempre più stridente e sempre più stridente che a mio parere oggi che non ci dicono l'ideologia perché è di nuovo nella situazione italiana dell'epoca della guerra fredda si assisteva no a un fenomeno a contrario
Cioè rallentare legittimazione del POR del partito comunista all'interno di una situazione ideologizzata che aveva delegittimato originariamente in buona parte il Partito Comunista stesso che lentamente viene legittimato dalle cose e da una politica di più democratica
E nonostante nonostante la guerra fredda ma allora ancora dopo l'ottantanove i problemi adesso infatti io mi propongo un interrogativo che in quando le asprezze dell'ultima campagna dell'ultima campagna
E da entrambe le parti a nessun Socrate estremamente
Perché proprio dal momento che il muratore arrivare a definire in qualche nuovo in confini della legittimità e stiamo cercando di creare una nuova legittimità politica biologica
Per cui tuttora estremamente scivoloso tutto estremamente tutto estremamente
No anche la semplice stretta
Del dibattito Unipol mitico può mettere in forse il mantenimento il mantenimento dell'unità della comunità politica perché non si riesce a definire fino a che punto si può arrivare in uno scopo di posizioni politiche non dico ideologia appositamente che l'ideologia abbiamo scattate di posizioni politiche differenziate
E allora tema della delegittimazione come strumento per creare una legittimità fulmini fino a che punto scivoloso difficilissimo Tundo le prese di posizione a cui abbiamo assistito negli ultimi mesi e i riscontri stiamo tuttora esistendo assistendo sono pericolosi perché a mio parere il discorso fondamentale oggi esse estremamente il vigilante sul tema della delegittimazione politica proprio perché è estremamente complesso in una situazione di pluralismo avanzato definire i confini ciò che è legittimo e quindi di ciò che consente l'appartenenza alla comunità in questo caso ma da italiana
Molto brevemente
Per quanto riguarda
Il dialogo tra i politici in questi ultimi anni
Io direi che
Per quanto riguarda il dialogo tra i politici in questi ultimi anni io userei più appropriatamente la parola e immigrazione
E effettivamente i giuridicamente rilevante
Non c'è stato nulla di effettivamente delegittimante
Nessuno aveva il potere di comminare una scomunica
Gli altri venivano criticati
In modo molte volte anche in proprio ma secondo tecniche di marketing ben precise ebbene usate il più delle volte per costringerci a negare posizioni che avevano preso
Non sono sicuro di essermi
Spiegato chiaramente
Però io queste valutazioni o fatte da un punto di vista
Di marketing
Più ghetti
Punto di vista partitico
E la mia conclusione è stata questa
Va be'
Sala Sottsass
Ad alta anche
Quando si riconosce
Mi sembrava fosse
Ricordo
Nella storia d'
L'istanza
Qualche ma
Sì io volevo riferirmi al discorso introdotta professor Panebianco
Sull'esistenza di enti legittimante delegittimanti
Sembra è stata fatto riferimento R
Grazia divina o magari può anche volontà della nazione
Però visto che il re purtroppo fortunatamente non cioè in Italia mi riesce difficile pensare quali siano i denti legittimando delegittimanti perché o sono nominati dai politici magari della parte opposta e quindi in qualche modo sono legittimati perché fanno parte del campo avversario
Oppure c'è un quadro un gioco di specchi
Per cui che ne so un giornale di opinione
Che dice non superiore Polito non legittimando quote legittimando nessuno ma dicendo rispetto la sua opinione politica
Senta di delegittimarlo
Da parte della parte politica meno amata
Perché sempre si alzò con l'avversario in quanto prende la posizione politica pericoli riferite quella sera ovviamente voluto ecco dove sono gli enti legittimanti principale dove possono trovarsi grazie
Cosa si il la mia di mia perplessità sull'uso dei termini applicati in certi casi nascevano proprio da questo o ci sono
Centri riconosciuti di legittimazione ed è vero la delegittimazione strettamente collegata Tiziano deve esserci una centrale di legittimazione perché possa essere si possa essere tentata la strada dalla degli delegittimazione come strumento per tentare di Reger ridefinire la comunità la sua legittimità o ci sono
Oppure va be diventa lo lo strumenti dalla lotta politica ma ai fini dell'analisi di quello che sta accadendo ci servono molto poco questo esattamente quello che volevo dire e e qua
Nel caso italiano se restiamo al caso italiano a me pare che non è che sono venute meno solo l'ideologia
è che sono venuti meno anche una serie di punti di riferimento quelli alla guerra fredda sostanzialmente quelli forti duri della guerra fredda rispetto ai quali ci si si giocava si si faceva il gioco della delegittimazione delegittimazione del momento in cui salta tutto quello rimane il conflitto rimane il conflitto duro che che non ha limiti per per cui è vero che cioè la parliamo la la la tipica campagna italiana degli ultimi dieci anni
Il gioco è i comunisti che esterno questo il
Il gioco abituale della campagna politica
Il succo del messaggio che le due parti mandano l'una nei confronti
Senza che ci sia qualcuno che dica agli che possa che abbia l'autorità per dire agli uni e agli altri basta no no questo non si può fare no non c'è niente non c'è nulla che lo che Locri non c'è nessun ente che sia in grado di farlo
O o quelli che ci sono sono troppo deboli rispetto alla comunità e penso per esempio al proprio la presidenza la Repubblica che se mai è
In certe fasi un ente che potrebbe ma nonna
Non può avere la forza in questo sistema per farlo e tant'è vero che non blocchi non ha mai bloccato le campagne reciproche di delegittimazione tra le fazioni comunisti ai gangster appunto
Allora
Paradossalmente si può arrivare alla conclusione
Che
Quanto più più elementi non democratici esistono nel sistema
Tant'è tanto più ci sono centrali
Di legittimazione e di rappresentatività solo simbolica la monarchia britannica e quello che vi pare no tanto più il discorso ha un senso perché gli attori democratici no non possono superare certi vincoli perché si trovano di fronte all'istituzione simbolicamente rappresentativa ma non democratica no che diventa di ostacolo a l'escalation a questa questa specie di di scalata gli estremi la dire definirebbe Clausewitz di questa guerra delle parole ma che a certamente degli aspetti anche le implicazioni inquietanti dato che come diceva anche Paolo Pombeni prima poi le parole sono pietre gli storici gli studiosi lo vedono quanto lo siano alquanto scalino nel tempo allora o ci sono questi cioè enti oppure non ci sono oppure sono oppure ci sono ma sono
Complessivamente deboli
Per esempio
Io penso che la guerra fredda fosse questo perché perché c'erano blocchi forti di di legittimazione delegittimazione e quindi che in quel caso avesse un senso anche per gli studiosi l'uso della parola
Perché effettivamente ed è e lentissimo per esempio il processo di ingresso del PC degli di accettazione del PC nella comunità politica ed è lentissimo perché perché ci sono c'è un sistema compresso forte legato al confronto est-ovest ripeto non
Chiuso dentro i confini nazionali
E e quindi questo rende molto lento qualunque processo di di di ridefinizione dei confini della comunità politica per cui chi io ho collocato fuori
Lo lo faccio rientrare attraverso un gioco di azioni reazioni che però dura dura decenni ecco che il processo quello che quindi capite un processo lentissimo lunghissimo
Quando però saltano quelli internazionali e quelli interni sono deboli
E allora allora primo in un certo senso viene meno cioè è un'illusione quella delle parti di delegittimare assi i comunisti contro il gangster sono appunto gli strumenti mediante i quali le parti
Come dire rendono compatta e coesa la propria la propria fazione contro l'altra e solo questo ma non c'è una vera delegittimazione dell'altro perché delegittimazione rispetto a cosa no
Dove sono le centrali Esterne fuori dal gioco che dicono sì
Tizio e delegittimato rispetto a capire quello che lei stava dicendo sostanzialmente certo c'è un gioco di denigrazione reciproca
Ma non c'è nessuno che abbia un potere sanzionatorio tale da dire sì effettivamente inchieste sono fuori dalla comunità politica o i comunisti sono fuori dalla comunità politica quindi le fazioni si denigra non senza
Naturalmente questo è pericoloso se una serie di elementi
Perché comunque hanno
Hanno hanno garantito e garantiscono che il
Quanto meno il gioco costituzionale democratico continui si sfilaccia se si sfilaccia il rapporto non so con l'Europa ora allora allora per per un alcuni Paesi
Paesi che non hanno al loro interno delle degli forti enti
Legittimanti può diventare la cosa pericolosa perché le fazioni lasciate a se stesse
Non possono che fare un'escalation che poi può arrivare anche da una guerra civile solo virtuale
O qualcosa di non virtuale di molto di molto pericoloso
Sì
Io parti non chiedo questo problema
Nel rapporto legittimazione delegittimazione in realtà non su due movimento due momenti antitetici
Sono due facce la stessa medaglia la delegittimazione non è altro che il meccanismo attraverso cui venuto meno a un sistema di delegittimazione generale e accettato si cerca di creare una nuova forma di legittimazione attraverso un meccanismo diverso da quello normale faccio un esempio c'è un c'è una frase di Gramsci che diceva il movimento hippie partiti monarchici nascono quando vi della monarchia non esiste più
Criteri della monarchia Riccia completo monarchico Pica Muracche accettata commossi stemma generalmente di sistema normale non c'è bisogno il partito monarchico più ampio diceva il rapporto all'interprete o cattolico dice perché nasce un prete cattolico perché la Chiesa non ha più valore universale o nel momento in cui la Chiesa che vuole stare ha bisogno di essere rappresentata in quanto tale
Ecco diritti ma se non è esattamente la stessa cosa
Nel momento in cui c'è un sistema che legittima esistono delle regole esistono dei singoli casi mi nel momento in cui questo queste regole generali non esistono più io per tenere insieme i miei per sapere chi sono i buoni e Petteni cattivi fuori ho bisogno di ricorrere in una delle regole ma a una strutturazione dei buoni e dei cattivi di cui i cattivi devono venire espulsi c'è ma non espulsi nel senso discusse alla comunità perché la comunità non è ancora definita i i
I cattivi devono essere messi nelle condizioni di non poter nuocere rispetto ai miei buoni Lodi la prima che il primo grande scossone del delegittimazione sono le grandi lotte religiose e la questione dell'ortodossia
La questione ortodossi esce ovviamente una questione che fa parte di tutti i sistemi frasi sistema dice io affermo questo tal cosa se tu negli questa cosa sei fuori del mio sistema recita il sistema dice va be'anche semplici contra di mera Giulio offeso perché ovviamente ci sarebbe una forma autodistruttiva
Quando questo dice però io ti metto al luogo che mette in galera ti mette in manicomio mezzo che volete voi ecco il sistema esprime questo problema della fa vivete delegittimazione che vuol dire non ti riconosco più come soggetto non ti riconosco più come uomo
E quindi io con te non valere nulla che fare perché non sei parte del mio del mio universo questo è un meccanismo che la politica sempre conosciuto mo'e e naturalmente è un meccanismo che viene riconosciuto tanto più quanto più Chainsaw situazioni di debolezza all'interno del sistema politico sul tema politica forte è un po'di tempo ritorna problemi no come tu come Che cos'è la filosofia è forte non è che chi sono io il per il primo che passa che scrivo libretto contro
Viene messo al rogo polizia innescato incentivare al massimo Porsche occupa bene pure tu pazienza di gente che la pensiamo essere stata quando invece questa cosa crea allarme sociali bisogno del
Della condanna reciproca ecco che nasce queste questo momento
Questa laconica strade de dalle denigrazione dall'assalto cetacei tra perché è una cosa che riguarda proprio il problema della
Della fermare se stessi non soltanto come propositori di un'idea ma come il
Unico centro li legittimato appunto
A a dire chi è buono e chi è cattivo questo il problema fondamentale apri l'esempio Fangio Panebianco è perfetto i gangster contro i con contro i comunisti ma e ovunque precedenza per prima i comunisti non esistono più ma è verissimo ma a me non serve dire appunto c'è una proposta
Comunista nel senso tecnico del termine ammesso che sia mi serve ed essere pacifici dicessi ci sono dei cattivi dei malvagi
Io voglio dire che voi siete malvagi non voglio discutere la vostra proposta mi interessa l'intera serie così dei malvagi eccolo malvagi non vi prende in considerazione
E viceversa fa parte naturalmente non mi interessa dirotta con nel guardate questo è tipico perché il sistema in cui noi viviamo attualmente è un sistema totalmente destrutturato e vi do un esempio altamente banale la legge in questo Paese non ha più alcuna forza perché qualsiasi persona si ritiene superiore la legge uno può venire a uno tu non puoi fare questa cosa perché legalmente
Vietato perché tu ti dice dove il carabiniere o li giudici che mi sanziona se non c'è lo faccio lo stesso perché io di queste liti e me ne frego
No e io mi autori piccola mensa e armi non me ne frego delle delle cose mie importa la la tua legge non esiste per me
No l'attualità in un avallo ha valore soltanto se ha un contenuto repressivo se non anche uno possibilità repressiva questa legge non esiste io mi fermo al semaforo rosso cioè possiamo fame migliaia e migliaia di esemplari sono esempi molto piccoli però sono come dire cioè le prove concrete del sistema complessivo di delegittimazione in cui si perde assolutamente che separa non ti posso dire se è stato eletto al Parlamento bene erga tu hai una posizione costituita di poter sostenere alcune cose che ti dice che dice Parlamento Frattini fermare lì nel nel momento in cui tu accetti questo accetti un vantaggio Pacetti anche un dovere legato questo non l'uomo io sono lì per fare quello che vogliono insomma latte banali dopo però di questo è un meccanismo è un motivo molto forte ecco perché questo meccanismo è un problema come diceva leggermente lo studente
Che non riguarda più il problema da legittimità di accedere al governo non è questo il problema e e riguardo davvero la legittimità di resistere
Le Generali poter dire legittimità di poter immaginare che la realtà non è semplice no
Prendo un esempio molto polemico ma forse qui fino a quando io sento a questi discorsi su è legittima una legittima disumani tra la guerra in Iraq io attutito va bene ok
Possiamo avere topi a dire su questo però tu mi deve spiegare e era legittimo lasciare questi sotto la dittatura di Saddam Hussein è legittimo adesso lasciarli nell'ambito la guerra civile eccetera eccetera
Atto di Roma la domanda vera Nuto dico dicendo lunga e giusta la guerra educa te lo dico dicendo è una situazione sulla quale non saprei dire dove il bene dove il male perché dentro ciascuno di queste cose io vi do un bene e vedo un male
Quando uno fa una prima di questo tipo in genere insomma se sono molto cortesi ho riempito di fischi se non gli farà qualche cosa di peggio
Perché non è più tollerabile che uno ti dica che una soluzione ambigua
La la sostando in essere chiara tu devi essere o con l'elmetto con Burda una parte o sventola la bandiera con i sorti dall'altra basta
Ecco e e naturalmente in questo contesto è qui l'unica arma politica che esiste la delegittimazione
E non non non esiti niente altro la reazione rispetto a questo non può che essere un discorso della ricostruzione del discorso politico
La riconsegna al discorso politico che è un discorso sulla complessità che è un discorso sul fatto che non esistono soluzioni semplici che non esiste il bianco e il nero ma esistono delle infinite scale di grigio
Gianni
Io
Io continua continuerò a dire delle cose molto episodi che che poi se qualcuna l'interessata collegate se non cestinate
E poi poi però di Rocco una delle cose dal punto di vista dell'attualità e di come
Di come si vive da l'appunto la politica e la politica tutto questo molto superficialmente allora intanto una cosa che mi veniva in mente sentendo parlare Paolo ora che c'è anche nella cultura internazionale non italiano necessariamente non solo italiana comunque antitaliana meno in quella francese credo al massimo
Una fortissima crisi del concetto di realtà
Nel concerto di realtà ed il che vuol dire anche in storiografia una fortissima crisi del concetto di verità e di prova
Ci sono alcuni storici che teorizzano alcuni metodologica la storia che teorizzano addirittura la inesistenza di un confine netto fra la storia e la letteratura
Ci sono degli storici che scrivono dei libri che hanno poi grande successo che sono apparentemente delle autobiografie di personaggi storici scritti da loro medesimi realtà scritti dall'autore del del libro
Per esempio resiste io lessi al tempo della prima guerra del Golfo una autobiografia del Saladino
Scritta da una storica francese
Esiste una bio per un'autobiografia di leone africano questo grosso personaggio del Cinquecento scritta da un uno studioso letterato francese
Amin Maalouf per esempio è un tipico esponente di questa corrente però Amin Maalouf diciamo il più narratore che storico quindi mi preoccupa di meno il preoccupano invece molto di più degli storici anche illustri con gran seguito che diffondono fra i giovani questa idea che non esista più la possibilità della prova perché la soggettività De è diventata più importante eccetera
Questa cosa è esplosa anche a livello politico in occasione del del delle due torri dell'undici settembre perché nel caso dell'undici settembre ci furono scrittori pensatori semiologica semiologia porta grandi responsabilità in tutto ciò
Che si inventava che scrissero insomma cercare di dimostrare che non era tanto importante che fossero caduti dei tordi fatto secondario quanto che lì l'immaginario avesse elaborato certe cose
Ecco secondo me questo aiuta a capire
Una delle cose che diceva che diceva Paolo e cioè che in fondo non importa più che ci siano i comunisti o che non ci siano e io vorrei insistere su questo con un accenno al problema degli ebrei
Io non sapete molti di voi lo sapranno che esiste in Giappone un forte antisemitismo con degli autori dei libri che escono in Giappone altri fortemente antisemiti pur trattandosi di un Paese dove probabilmente il novantanove virgola nove per cento degli abitanti non ha mai visto un ebreo
Mentre esiste in Polonia Trentino si cioè non c'è c'è facciamo esiste in Polonia oggi dopo tutto quello che è successo cioè dopo lo sterminio beh della più importante
Comunità ebraica di tutto il mondo
Esisteva un antisemitismo che non si limita ai pogrom di epoca di epoca comunista dell'e-mail degli anni immediatamente successivi alla Guerra l'instaurazione di un regime di comunista ma che tuttora molto fortemente presente che per esempio è emerso ai tempi di Solidarność quando dei leader ebrei intellettuali ebrei che erano stati leader del dissenso polacco furono anche i leader di Solidarność
E vennero per questo molto attaccati io vi racconto una cosa molto per privata
Io ho un fratello che andò in Polonia come giornalista al seguito del Papa Wojtyla la prima volta che papà Pretty quando in Polonia e allora trovandosi in Polonia girò per vari luoghi una si era capito
In un avviso in visita insomma a un specie di casa di riposo di casa per anziani insomma in cui c'erano molti anziani
E a un certo punto sia vicino a una persona non non identificata ed essere tutti chiami soffrì
Soffrì un cognome ebraico è un cognome ebraico perché sofferte le do che voglia dire saggio insomma naturalmente non c'è nulla di ebraico nella nostra famiglia che deriva da un contadino pugliese analfabeta de di due generazioni fa eppure quindi non c'è nessuna possibilità di essere Conf confusi
Non lo dico con
Mi piacerebbe essere breve insomma però veramente non lo siamo e allora mio fratello disse no no guardi non non non sono ebreo lo ammetterei volentieri se la fa sì ma non lo sono questa signora essa lontano
è un signore anziano di quelli che stavano in quella casa si avvicinò a mio fratello lo prese da parte e mi disse all'orecchio hai fatto molto bene a rispondergli così
Ora io trovo che questo episodio sconvolgente perché
Ancora dieci anni fa ma questo varrebbe anche oggi nella in una Polonia in cui gli ebrei quasi non ci sono più cioè sono ridotti da
Al alcuni milioni non so quanti fossero sfonda tra i tre e i quattro milioni credo che fossero in Polonia più vicine ai tre proposte
Saranno ridotti credo a venti mila un una cifra così c'è ancora
Allora questo vuol dire che
Non è necessario che ci siano davvero e questo forse fa parte del del concetto di delegittimazione che che in qualche modo si serve piuttosto della fantasia che della ragione
Una cosa che avevo che volevo segnalare che certamente certamente come molto giustamente Bonato Bonazzi c'era c'era ricordato ci sono delle anticipazioni naturalmente per ognuno dei casi che tu hai citato il nostro amico Cammarano potrebbe mettervi al centro mettervi sotto il microscopio cercare di stabilire se sono conflitto presentata quale delle categorie politologi che appartengono però
Certamente ci sono degli antecedenti io però credo che l'uso specifico del della coppia Beggi time azione delegittimazione che si è fatto negli ultimi decenni
Sia appunto scusate il bisticcio specifica ossia abbiamo una modernità tempo che lo rende collegabile solo indirettamente questi esempi del passato e che si lega storicamente
Un po'a una cosa quello che dicevo io prima cioè al alla perdita di identità di destra e sinistra dal punto di vista di programmi valori eccetera e molto anche alle cose che diceva Angelo poco fa venir meno della guerra fredda e dell'ideologia
Vorrei aggiungere
Le due grandi novità che probabilmente segneranno ma che già ora inquietano cioè fra rendono luoghi di inquietudine le coscienze
E fanno ed è riempiono di paure le coscienze degli occidentali in generale delle europee in quanto meno certamente anche degli italiani e cioè il confronto con il mercato internazionale la paura non dei tessili ma dei nel computer cinesi no da un lato e dall'altro lato il confronto con il fondamentalismo islamico che è un confronto certamente di minore durata rispetto a quello con la Cina no
Cioè certamente finirà prima
Però la cosa curiosa e che potrebbe finire prima anche vincendo CIPE
No ce ne e quindi che non va preso sottogamba e allora in una situazione così critica e molto difficile riuscire a trovare delle ragioni di contrapposizione che abbiano a che fare con la realtà ed ecco allora che c'è un parallelo con questo rapporto realtà immaginario realtà virtuali virtuale come oggi si dice
In in politica ed ecco quindi è ricorso a a strumenti di delegittimazione come quelli appunto Gangster comunisti ma se ne potrebbero poi trovare delle sottospecie ecco finisco dicendo che perché che cosa fare io credo che chiunque adesso veramente dirò proprio adesso sentirete come nel finale di Via col vento della musica
Un po'retorica retorica e di lirica però insomma se che io credo davvero che ci si debba rimboccare le maniche fare queste cose forse di leggero quelle famose citazioni cinesi che avevo portato
Io credo che si debba il più possibile
Lo dico come metafora nel senso che la città in cui lo citava Panebianco
Aiutare Ciampi cioè fare le stesse cose cioè fare dovunque ci si trovi e dovunque sia possibile tutti gli sforzi necessari per per ributtare indietro queste tendenze alla delegittimazione per ributtare indietro le tendenze
Alla aggressione alle campagne elettorali che giustamente preoccupavano Tiziano Bonazzi riportare al ragionamento e alla politica no
Compito difficilissimo io lobby per primo lo vedo è un compito difficilissimo però va fatto assolutamente va fatto
E va fatto sia a livello nazionale sia a livello locale io vi posso dire
Vi potrei raccontare molte molte cose ve li racconto solo una voi sapete che destra e sinistra si sono sbranato e per decenni su sulla questione degli esuli istriani e delle foibe no
Perché la destra per varie ragioni ma non solo la destra e anche il centro democristiano per varie ragioni interne e internazionali
A abbandonato questo problema nelle mani dei neo fascisti giusto parlando di allora quindi non è uno non è offensivo e l'uso di questo termine
Se fossero di oggettivamente Alleanza Nazionale ecco e contemporaneamente che cosa succedeva che tutti questi esuli o quelli che avevano avuto l'esperienza delle foibe nella loro famiglia eccetera
Finivano per essere effettivamente nelle mani di queste persone quindi per votare per per il Movimento Sociale Italiano o altri movimenti ancora più a destra eccetera
Se non che che cosa è successo che a un certo punto a un certo punto la sinistra si è accorta del grave errore che aveva fatto
Se n'è accorta soprattutto a Trieste grazie a degli storici triestini che hanno studiato queste cose io posso dirvi il mio caso personale io sono nato vicino a Trieste d'estate andavo in vacanza nel Carso
Mi ricordo che ero bambino subito dopo la guerra delle persone che noi compravamo ci dicevano la chiese una foibe la e diceva non c'hanno buttato dentro tante persone no
E e quindi noi sapevamo che c'erano le foglie sapevamo cos'erano le foibe andavamo al confine
E da una collinetta nascosti ben nascosti guardavamo i Titini guardavamo cioè le guardie di confine che erano perché quel punto lì era una parte della della a Cortina di ferro no
Era una parte della grande divisione in modo del mondo in due
E noi li guardano con un misto di di curiosità e di paura noi ragazzini noi sapevamo che andare di là era impossibile era impensabile però conoscevamo questo dramma delle foibe e dell'esodo eccetera
E io per esempio personalmente ho vissuto per decenni il fatto che questo dramma fosse abbandonato nelle mani del del neo fascismo come un fatto molto grave e doloroso per me perché per esempio mia mamma aveva una una sua maestra carissima che era stata in fogli Bata perché quando ci furono le manifestazioni frantoio esordito alla politica lo anche raccontato su sul diario tempo fa perché me l'hanno chiesto
Tenendo un comizio per Trieste italiana Taranto città dove io ero l'unico triestino medicei
Quando c'era il Governo Pella
Ci furono delle manifestazioni studentesche io col cuore in gola beni portato di peso nella principale piazza della città a tenere un comizio per Trieste italiana
Ecco in quel il in quell'anno morì uno studente che era figlio di un medico che mia madre conosce cioè c'eran tante ragioni
Ecco a un certo punto io per esempio qui a Bologna in occasione di una giornata in cui si doveva ricordare queste cose ho deciso che
Con il pieno consenso della
Del di quasi tutta la sinistra insomma il consenso quasi pieno d'esordio dir dell'altra Cindy una parte della sinistra ho deciso di che avrei prima fatto un ordine del Tritone ordine del giorno c'è una specie di mozione
E poi non solo fare poco fa avrei fatto un discorso come Moratti va in prima persona su questi episodi no e di fatto cambiato la linea del del centrosinistra su queste cose la cosa ha funzionato perfettamente
Senonché che cosa è successo che la destra si è molto arrabbiata perché ha visto cambiato ha visto scomparire un suo terreno di caccia privilegiato no ha visto invadere un suo cortile ecco e allora
Curiosamente invece di ricrearsi come io avevo coi
Un po'ingenuamente sperato una situazione di consenso allargato no
Cioè io mi batto continuamente per cercare di avere ieri mi sono ho ritenuto di aver avuto un grande successo anzi tra ieri e oggi perché sono riuscito a organizzare di fare un consiglio comunale e poi di andare tutti
Di tutti i gruppi a portare una corona al l'anticipo per la Siria ecco quando io riesco a fare una cosa che che riguardi tutti che sia condivisa da tutti quanti io trovo questo è un grande successo che ci si parli e che non c'è ecco invece nel caso delle foibe Demi poi sconfitto perché alla fine sia pure a Malta dovendo accettare a malincuore che ormai le foibe erano diventate più collettive no e non erano solo dico però in fondo
C'era sempre un allora io mi ricordo una meravigliosa barzelletta degli anni negli anni della guerra fredda venivano prodotte soprattutto nei Paesi dell'Est delle stupende barzellette per esempio ce n'era una sull'economia che diceva
C'erano due che facevano conversazione in un paese socialista di socialismo reale e uno diceva all'altro ma perché il capitalismo è sull'orlo dell'abisso e l'altro lui rispondeva per vederci meglio
Poi c'è severa una perché io invece trovavo straordinaria e che in qualche modo a che fare con la delegittimazione e cioè che c'erano dei dei degli americani che andavano in visita alla stazione di Mosca
E arrivati alla stazione di Mosca una guida di spiegarlo sembro Berlusconi però no Roma spieghiamo bene acqua allora arrivati alla stazione di Mosca
Una guida agli gli diceva questa è la grande stazione animo di Mosca dal primo binario parte ogni cinque minuti un treno per Novgorod presto il secondo binario da qui ogni tre minuti parte un treno per più per Leningrad
Presto al terzo binario perché aveva torneo di eccetera eccetera insomma passa un po'di tempo non si vede nessun treno e allora uno di questa delegazione americana si avvicina alla guida di sé senta scusi da qui parte otteneva il Premio liquido del due ma come mai non ne abbiamo visto ancora nessuno
Ora questa rimane un po'incerto
Tira fuori un manualetto per le guide lo guarda con aria preoccupata poi improvvisamente si illumina e lì dice sì ma voi cosa fate i poveri negri
Ecco questo è un esempio di delegittimazione finiscono se non vi dispiace
Leggendo dei due una coda cinese
Allora ci sono due citazioni cinesi che io prendevo preso dal libro di grande sulla civiltà cinese antica che trovo molto interessanti queste non sono tanto sulla legittimazione quanto sul rapporto amico nemico e sulla capacità di avere nei confronti del nemico dell'avversario me
Meglio un comportamento saggio ecco mi piacerebbe che dell'educazione civica delle future generazioni questi criteri andassero avanti allora la prima dice così
Salvo nei casi straordinari in cui la guerra è una guerra morte la battaglia non ha minimamente lo scopo di distruggere l'avversario essa deve rimanere un combattimento cortese
Il duca Shang di Sung attende per una battaglia campale l'armata di Chu che passa un fiume
Gli viene detto sono numerosi noi siamo pochi prima che essi abbiano finito di effettuare guado attacchiamoli il duca non segue questo parere
Terminato il passaggio ma non avendo ancora Chu presa la sua posizione di combattimento si dice al duca bisogna attaccarvi risponde attendiamo che siano schierati a Battaglia
Attacco infine fu battuto il ferito disse allora
Un capo degno di questo nome non cerca di sopraffare l'avversario dell'infortunio
E non batte il tamburo finché non si sono formati i ranghi di combattimento ecco questo primo è un esempio di una generosità sconfitta come per del resto si racconta della battaglia di Fonte Nuova del mille settecentocinquantaquattro quando il comandante della colonna inglese giunto ormai a venti passi dalle linee francesi
Gli ufficiali di della parte opposta salutarono il nord è il capitano delle guardie grido ordinate i vostri uomini di sparare nossignore rispose il conte dottor Roche a lei l'onore la prima scarica Falcicchio i francesi
Ecco in un altro documento di rane invece le cose vanno meglio la battaglia feudale finché il gioco viene giocato nobilmente e un'ordalia suscettibile di appello
Consacrato dal successe il vincitore tiene per un momento nelle sue mani i destini del vinto quest'ultimo colpevole provato domanda allora Hummer c'è
Ma con un'umidità provocante la sua supplica se perfettamente umile e la sua confessione sei completa la sua confessione d'impotenza sei clamorosa
Bastano Colton Verdi la macchina della colpa a ristabilire l'equilibrio delle sorti perché mettendosi interamente nelle mani del padrone di quel momento
Gli propone per l'avvenire una posta di gioco troppo alta un pegno di cui il competitore ha tutto l'interesse a diminuire il peso il vincitore a cura di non esigere che un compenso moderato e spontaneamente si affretta a riabilitare incolpevole
Restaurare distinto
E poi si dice sempre in questi classici cinesi antichi non raccogliere i morti feriti e inumano ma qui c'hanno e abbiamo la croce rossa non attendere il momento convenuto e stringere nemico in un passo difficile dire ecco però nel declinare della cultura feudale cinese
O nel corso di veri e propri urti di civiltà si parla si usava questo termine
Con i barbari estranei alla legge cinese i vecchi rituali tendono a essere abbandonati e allora si comincia a scrivere perché astenersi dall'inserire di nuovo coloro la cui ferita non è mortale
E voi sapete come voi saprete alcuni voi sapranno nel nostro secolo il celebre poeta lo shunt
Elabora il concetto del battere il cane è caduto in acqua che diventerà uno degli slogan della rivoluzione culturale ecco a me pare che queste due impostazioni che ci vengano tutte e due della Cina antica ma anche moderna
Siano in qualche modo metafore di due con concezioni di comportamenti politici
Che pur avendo una visione
Non ingenua io spero ma molto realistica della politica possano però essere almeno introdotti come prospettiva nelle nostre azioni credo che questo abbiam un po'a che fare con i temi che quindi sono stati trattati
Ecco
Mi ha colpito molto quello che hai letto perché come dire c'è un un riverbero c'è un'eco rilevante dispero eretto nella volumetto Teoria del partigiano dica al Smith quando a un certo punto dice è stata una grande disgrazia perché con le limitazioni della guerra con quelle limitazioni della guerra l'umanità europea era pervenuta a qualcosa di straordinario
La rinuncia alla criminalizzazione del nemico
E dunque la relativizzazione dell'inimicizia la negazione dell'inimicizia assoluta ed è davvero qualcosa di straordinario un segno di incredibile umanità portare gli uomini a rinunciare alla discriminazione e alla diffamazione dei loro nemici
Mi sembra come dire di vedere una un'eco di quel discorso
Perché car Smith ovviamente attribuisce al partigiano nuova figura che emerge appunto dalla conflitto dalla guerra civile e dalla nascita della nazione come valore assoluto l'impossibilità di tornare a una a un conflitto tra l'avversario dunque la nascita del nemico
Simboleggiata dalla nemico implacabile simboleggiata dalla figura del partigiani
Detto questo
Se ci sono altri brevissimi interventi abbiamo ancora un quarto d'ora
Mirati su qualche questione specifica
Possiamo utilizzare questo Quarto turno
Se non ci sono ovviamente l'utilizzare in modo migliore
Va bene allora ringrazio tutti gli intervenuti