"Referendum contro la legge per la procreazione assistita. Per la tutela della salute di donne e bambini" - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Provinciale dell'Unità/Festa Nazionale sul Lavoro (presso Ponte Alto, Saletta Conferenze)

Proprio comincia la discussione sappiamo come la tradizione nelle nei dibattiti del pesto ed è unita io ringrazio tutti voi che siete presenti fin dall'inizio questo nostro incontro l'incontro come sapete verte sul tema dei referendum promossi attorno alla legge sulla procreazione assistita grato ricordo che esiste un punto di raccolta delle firme qui all'interno della festa de L'Unità non solo ma questa sera sarà possibile anche per coloro che vorranno
Firmare i quesiti referendari anche qua dentro la sala perché vedo che hanno già predisposto in modo ha portato invece questa panca che abbiamo sul lato destro tosto che parliamo
Ma noi abbiamo voluto dedicare una delle prime serate
Del festival dell'Unità questo tema
Perché il tema di grande attualità
La raccolta delle firme è in corso in queste settimane
E c'è un impegno del Comitato nazionale unitario che rappresenta come troppo al momento molteplici forze politiche culturali di raccogliere numero di firme sufficienti che sono tante malattie ci vogliono cinquecento mila firme valide il che vuol dire muoversi come termini precauzionali sono raccolte di almeno seicento mila firme in Italia entro il venti settembre
Siccome ovviamente in agosto si poteva fare ben poco siamo quasi all'inizio della raccolta firme quindi ci vuole uno sforzo eccezionali in tutto il Paese per raccogliere il numero sufficiente di firme valide
Devo però anche informare che insistono cinque quesiti referendari i moduli che voi dovrete qui difatti contengono tutti i cinque quesiti sono quesiti in parte anche fra di loro diversi
Uno quello promosso qui dà inizio al partito radicale un quesito che propone l'abrogazione totale della legge sulla procreazione assistita altri quesiti che sono stati promossi da forze politiche e culturali trasversali
Sia del centrosinistra che del centrodestra propongono la modifica di alcune scelte labor l'abrogazione di alcune parti specifiche da leggi crebbe come significato la modifica della legge
Abbiamo però convenuto di muoverci unitariamente quindi tutti coloro che hanno promosso sotto una forma un'altra quesiti Velardi relativi abrogazione totale o parziale di questa legge
Si stanno muovendo unitariamente in questo momento sia a livello nazionale che a livello locale per raccogliere le firme in tutti gli ambienti possibili
Li stiamo raccogliendo in canapa esteriorità ma sono stati già aperti banchetti le cedole a Città di Modena di fronte ai mercati di fronte all'ospedale e nei comuni della provincia e questo si sta cercando di fare in tutta Italia è un problema di tempi è un problema di organizzazione molto complicato ma naturalmente un problema prima di tutto di dare conto per le ragioni per cui sono stati promossi questi referendum e quindi i dal conto della valutazione per cui siamo aspramente critici nei confronti della legge approvata dal Parlamento italiano all'inizio di quest'anno
Abbiamo stasera con voi per parlare di queste cose la professoressa Cinzia Caporale che segna bioetica all'Università di Siena e membro del Comitato nazionale di bioetica ed è anche Presidente Comitato dell'UNESCO di bioetica abbiamo come voi
Il dottor Giovanni Ponti che è medico chirurgo e ricercatore presso il Dipartimento di Oncologia
Della facoltà di medicina di Modena ma poi abbiamo voglio dire siete voi quindi ceco Jan non solo per le domande cui volete porci ma anche per intervenire di rapporto opinione su queste questioni
E ancora in formazione da appena accennato voglio completato detto prima che attorno a questi quesiti si muovono arco di forze molto ampio a livello nazionale partecipano a questo comitato dal punto di vista politico esponenti politici che sono sia rappresentanti delle forze laiche dell'opposizione Rifondazione Comunista e Comunisti italiani ai DS allo SDI ai veneti ad altre componenti per esempio sono presenti anche rappresentanti della Margherita la Margherita
è un partito che nessuna maggioranza ha votato a favore di questa legge soprattutto nella sua componente cattolica tuttavia esistono altre componenti è partito la Margherita
Di tradizione laica che hanno aderito sono partecipi del Comitato Nazionale promotore dei referendum sono presenti nel comitato promotore protagonisti comitato promotore come tu prima componenti laiche del centrodestra
Il rappresentante legale questo comitato nazionale Del Pennino Antonio Del Pennino che il senatore repubblicano di Forza Italia questo
Per dar conto e rappresentanza e sono parte attivo come ben noto di questo comitato i radicali che abbiamo già proposto in anticipo direttore totalmente abrogative che poi si è unito quegli atti richieste di referendum in questa fase conclusiva della raccolta delle firme ma accanto alle forze politiche sono presenti associazioni di molteplici natura presenti associazioni di rappresentanza di malati
Esempio appreso associazioni categorie di malati di malattie ereditarie
Sono presenti associazioni di volontariato per esempio l'associazione del Tribunale del malato cioè dei diritti dei tempi e degli ammalati sono presenti poi territorialmente le più forte le più grandi articolazioni
So è presente la CGIL con le donne CGIL ma impegnata più complessivamente un solo polo sua componente femminile
Ed è investito di queste tematiche partecipa attivamente questo dibattito da tempo gran parte del mondo scientifico
Voglio annunciare fin d'ora che a Modena il comitato promotore modenese al comitato per i tredici settembre dibattito detto dal Policlinico oggi è stata concessa
Da parte del rettore depresse Facoltà di Medicina l'Aula Magna del Policlinico e la mattina del tredici settembre terremo un dibattito specificamente legato al tema del rapporto fra la libertà di ricerca sulle cellule staminali i vincoli imposti da questa legge e saranno relatori alcuni dei più autorevoli docenti della Facoltà di medicina di Modena oltre che con la presenza dello stesso preside ed è rettore dell'Università di Modena e Reggio dico questa cosa per dar conto dello spettro di sensibilità politiche sociali e culturali che sono interessate queste tematiche
è un dibattito difficile
Toccherà a Cinzia Caporale illustrarmi delle mite scienziato dibatto difficile che riguarda ancora una volta
Anche se in modo non totale ma riguarda come una volta il rapporto fra il mondo laico il mondo cattolico tema questo che questo tema del rapporto profondo l'altro modo cattolico dei precedenti importanti ci ricordiamo dei grandi scadenza del passato
La questione della referendum sul divorzio l'occasione sull'aborto sono tematiche che periodicamente riemergono nella vita politica e civile del nostro Paese noi siamo convinti che questi temi si risolvono con il dialogo
Quel confronto civile quella tolleranza dei diversi punti di vista
E con un atteggiamento mentale che non pretende di imporre una posizione di parte come vincolo di legge per tutti i cittadini del nostro Paese in questo modo abbiamo superato altri momenti difficile confronto nel nostro Paese siamo convinti
Che si possa affrontare anche questo io direi che ho detto anche troppo in partenza alle sei e quindi riduzione perché proprio il nostro temo a Cinzia Caporale
Grazie pattizio Lanfranco volevo dire sonora Peace per la prima volta che parlo in un'occasione del genere sono molto onorata
Spero di poter ripetere l'esperienza anche altre volte mi piace molto questo questo luogo mi sono trovata benissimo
La produzione delle colonne della campagna referendaria e la colonna la campagna referendaria sono molto lieta che abbia avuto invitarmi qua
De São chiesto di inquadrare un po'il tema della riproduzione medicalmente assistita
Lo farò cercando di dimostrare come il dibattito politico che vedete in televisione fuorviante nel senso che si incentra tutto sul valore dell'embrione e credo che non sia questo l'argomento in discussione ma moltissime altre cose che spero di riuscire a trasmetterle il tema è molto affascinante
Riguarda il futuro della medicina e non solo per la riproduzione
E riguarda anche il grande capitolo delle biotecnologie biotecnologie di tipo industriale di un medico vegetale agricolo è un grandissimo campo con le biotecnologie se pensiamo che oggi come oggi società occidentali quaranta per cento del PIL
Ma viene riguarda in qualche modo di traverso o direttamente le biotecnologiche cioè dire pronti entro del quaranta per cento del PIL è una cosa è un dato assai rilevante
Allora la riproduzione assistita non capita per caso nell'estate del due mila quattro ma comincia nel nostro Paese circa negli anni Cinquanta con le tecniche più semplici
Insieme le tecniche più semplici era un po'una evidentemente è un problema che non finiva sui giornali
Si trattava di fare delle fecondazione assistita e quindi non di creare bambini in vitro ma di usare appunto delle metodiche molto elementari
E compaiono tra le prime proposte di legge e immediatamente al comparire delle prime tecniche le prime proposte di legge parlano di fattispecie criminose
In particolare l'eterologa che era un attentato alla alla famiglia cioè nasce già con la preoccupazione della politica di in qualche modo soffocare queste nuove tecnologie è del settantotto la prima bambina nata a partire dalla provetta e nata in Inghilterra
Ed è dell'ottantatré la prima bambina italiana che oggi ha quindi ventun anni che ha buttato per questo Parlamento e che potrebbe essere anche qui tra noi e nata a a Napoli la prima bambina italiana
Fino agli anni Ottanta quindi si trattava di tecniche semplice all'inizio gli anni Ottanta cominciano i veri e propri bambini in provetta negli anni ottanta il problema della sterilità diventa un problema sociale
Compare sui giornali delle riviste negli inserti di salute si comincia a parlare del problema e si capisce anche che un problema piuttosto vasto in crescita
Negli anni Novanta diventa invece un ma problema politico si sviluppano moltissimo le tecniche le novanta è il periodo della invenzione di mille tecniche mirabolanti
E nascono anche molte associazioni di pazienti e di operatori che comincia a fare pressioni sulla politica Why per trovare delle regole accettabili voi per non precludere questa strada
A fine anni novanta da problema apriva sociale politico diventa un problema parlamentare
C'è un primo tentativo di portare in porto una legge organica su questo fallisce al Senato nella passata legislatura e ricompare adesso in mezzo c'è stato però un evento importantissimo nel due mila e cioè la pubblicazioni Inghilterra di un rapporto che ha aperto la strada a queste terapie cellulari quelle che di cui se ne parla e le cellule staminali
E quindi il problema della riproduzione sia intersecato intrecciato molto fortemente col problema della ricerca scientifica fino al due mila erano problemi abbastanza separate
A nel due mila quindi succede questo nel due mila quattro viene approvata la legge nel due mila cinque la legge viene abrogata dai nostri reference
Anticipare il nostro risultato
In questi ventun anni Italia sono nati i cento mila bambini da un dato sicuramente sottostimato
Vuol dire che mezza moderna è nata in questo periodo in Italia attraverso la provetta ogni anno adesso naturalmente il numero di bambini sta crescendo ogni anno ne nascono circa dodici mila quindi numero assai rilevante
La legge quaranta è diciamo il tema riguardava non soltanto la questione dell'embrione del valore dell'embrione ma in realtà ci sono moltissimi i valori in gioco questioni morali in gioco non solo la sacralità della vita dell'embrione vediamo inizialmente prima la la giornalista della per di una previsione locale mi ha chiesto qualcosa rispetto alle alle copie a chi è destinato a questa riproduzione assistita e rispetti una cosa fondamentale da dire di questa legge e che questa legge si poggia su due colonne portanti
La prima è che la legge
Riguarda le coppie cioè spariscono le persone singole non sono singole anagraficamente ma proprio le persone
La legge riguarda una cosa doppia le copie e quindi taglia fuori in qualche modo l'individualità delle persone nel frattempo e la legge sarà discussa negli ultimi vent'anni per l'appunto la composizione sociale andata evolvendosi
Ora senza dover entrare nell'argomento della riconoscimento di modelli di famiglia diversi da quello tradizionale possiamo dire però che in uno Stato laico tutti i modelli di famiglia
Dove devo avere lo stesso rispetto da parte dello Stato questa legge invece decide di non puntare sugli individui in particolare sulle donne e sulle individuale ma di puntare su questo soggetto mitologico che la coppia
Un'altra colonna portante della legge che la riproduzione assistita si può fare come rimedio a una malattia che è la sterilità o infertilità ci sono sei terminologie tecniche
Più mettiamo non è quindi una scelta riproduttiva questa è una cosa molto importante
Quindi non la possono fare nei singoli nei sani ah devono fare le copie malate queste sono la scelta fondamentale ed è stato il primo grande compromesso che in particolare il centro sinistra la sinistra accettato e di cui ci dimentichiamo perché a ogni compromesso che si fa
A diciamo le richieste dall'altra parte diventano sempre maggiori e quindi ogni volta che si cede poi noi non siamo capaci a dire beh noi avevamo ceduto su un punto
Attenzione che questo problema delle copie da rimedi alla malattia pone delle questioni di uguaglianza tra i cittadini molto forti
Perché se le tecniche sono rivolta dei malati le persone esperienze non si vede perché per esempio le donne singole sane possono fare dei figli le donne singole malate non possono fare i miei figli cioè crea dei problemi diseguaglianza e contrastanti in parte con la nostra Costituzione questo per dirvi che è nata male anche nel compromesso iniziale allora vi dicevo che ogni volta gli avrei citato i valori da bioeticista
Che sono allora riguardo a questa questione
Che ho appena enunciato le copie e le malattie diciamo che i primi valori in gioco sono il modello di famiglia c'è un modello di famiglia che deve prevalere oppure tutti i modelli famiglia sono ugualmente rispettabile
Poi chi sta un problema di uguaglianza tra i cittadini in particolare tre cittadini sani e cittadini malati e poi c'è un problema di autonomia
Femminile in campo riproduttivo tutta questioni morali o valori che andrebbero discussi in televisione sui giornali senza focalizzarsi troppo sulla questione dell'embrione
Ecco a proposito di modelli una delle uno dei problemi principali su cui maggiormente ci si scontra nella legge e quello della fecondazione con un donatore esterno alla coppia
Qualcosa che somigli alla donazione di organi si tratta però appunto di ricevere in dono un gamete maschile c'ha un nuovo un ovocita un gamete
Temi maschile mostrano controllo un gamete femminile dall'ovocita
In pratica quella che si chiama fecondazione eterologa con un termine piuttosto improprio
Allora nel settantacinque come voi sapete è stata la riforma il diritto di famiglia
Il dato biologico come fondamento della famiglia è andato attenuando ti comma la riforma del settantacinque
E cioè la famiglia diventa finalmente a una comunità di affetti in cui il dato genetico cioè la la stirpe il dato di sangue la continuità di sangue quella devo dire in memoria fascista era nata stemperando sia a favore dell'idea che è quello che conta davvero è appunto la comunità di affetti e la responsabilità che si assumono i genitori è il dato di contiguità biologiche il dato di familiarità biologica è meno importante
Questo vuol dire che dal settantacinque in poi con il sistema delle adozioni con l'equiparazione dei figli fuori e dentro il matrimonio con l'equiparazione tra i figli adottati e i figli naturali
E si era quindi è installata una nuova era l'era della genitorialità culturale di quella sociale di quell'affettiva
E diciamo il dato della trasmissione del seme della trasmissione del sangue Biella spira pezzi andato attenuando era come dire una svolta in positivo era un progresso sociale e culturale e politico
Ecco l'accanimento della eterologa cioè l'idea di vietare questo segno questo cucite sterno alla coppia fa tornare indietro di trent'anni cioè l'idea che la cosa più importante nella genitorialità sia l'eredità genetica siano i caratteri che noi biologicamente trasmettiamo
E non anche le altre
Componenti della genitorialità il che non vuol dire come dire
Sminuire abbatter l'importanza del dato biologico dire non renderlo il dato prevalente nella famiglia quindi un altro dei valori in gioco su cui dovremmo interrogarci è il modello di filiazione cioè se davvero la filiazione risiede tutta nella DNA che trasmettiamo ai figli o anche in altre parti della nostra genitorialità
Abbiamo parlato dell'embrione della questione della sacralità e qui vorrei tentare di dare una spiegazione anche per poter come dire quando sentiamo in televisione certi commenti riuscire a a trovare argomenti per contrastare
Le posizioni che spesso ascoltiamo
Decapitato differenze fa parte del gruppo degli esperti della Commissione europea e di essere udita anche al Parlamento europeo
E la domanda dei parlamentari ogni anno cioè uno di questi eventi un'obiezione Omar qualche forma di grande meeting politico delle istituzioni europee e ogni volta i Parliament aree di hanno la stessa domanda domande poi ma la scienza ha dimostrato che l'embrione è una persona umana
E ogni volta noi Esperti anche di orientamento diverso ci guardiamo molto desolati perché non è questione di non saper dare la risposta perché la domanda che tolgono domanda cretina proprio dico con molta franchezza ora la domanda presuppone di avere di conoscere due cose che cos'è un embrione che cos'è una persona umana
Solo sull'embrione noi possiamo a raccogliere molto facilmente una quindicina di definizioni diverse
A darà una definizione di embrione una biologo ladra diverso a un genetista un ginecologo tra diverso a un filosofo la dalla diversa un giurista la data diversa quindi quando chiediamo ma l'embrione è una persona umana dobbiamo dire quale embrione non solo ma l'embrione anche a quale stadio di sviluppo
Se quello inizia Lissi monumento della fecondazione o quello dopo trenta ore quando a quell'embrione un suo nucleo interno ed è una nuova persona genetica
Oppure ancora dopo qualche giorno quando ha smesso di poter essere diviso in due gemelli
Insomma quale embrioni in che momento il suo sviluppo e quale embrione a seconda dello specialista che ne parla e soprattutto la parte sciocca della domanda è il concetto di persona umana
Non esiste una definizione univoca di che cos'è una persona umana può circa oltre due mila anni di storia della filosofia che non trova una soluzione
Per questo termine dunque dubito che la legge quaranta due mila quattro sia in grado di dare una risposta laddove tutta la storia del pensiero umano non è riuscito riuscita darla
Mi fa venire in mente una ho tolto carina gara successa ottocento in Ucraina
Quando si come la tutto molto complicato precisare semplificare di dire che il pigre ecco equivaleva a tre virgola quattordici senza il resto dei decimali e non stabiliamo per legge
E così pensavano di aver risolto il problema la geometria ecco non sarà la legge a definire che cos'è una persona umana
Su questo attenzione a non cadere nella trappola
Di Enzo e tacciati a noi che intendiamo una legge più aperta più più progressista diciamo così ecco di non essere tacciati di persone di altre persone prive di valori ora da un punto di vista bioetico la tutela dell'embrione il valore dell'embrione vede tre schieramenti
Ma ci sono due ali minoritarie è un'ala maggioritaria
Questo in tutto il mondo occidentale anche nel nostro Paese c'è un gruppo minoritario che ritiene che l'embrione sia un aggregato di Cellular cioè sia del materiale organico quindi come tale indegno di qualsiasi tutela non non non ma ad non avremmo alcun dovere di tutela nei confronti dell'embrione l'embrione non ha un valore diciamo ma alcun valore è un materiale come un altro
Poi c'è un altro gruppo minoritario che ritiene che l'embrione sia come uno di noi
Fonda questa interpretazione sul fatto che a partire dalla prima cellula lo sviluppo è continuo cioè dalla cella più semplice a Lanfranco Turci c'è stato una continuità di sviluppo biologico
Un altro motivo è che la prima cellula che era Lanfranco Turci impotenza allo stesso DNA di Lanfranco Turci oggi quindi l'unicità di questo DNA lo stesso DNA e la continuità di sviluppo fanno sì che l'embrione sia come uno di noi
Beh se come un rinnovo è la tutela deve essere assoluta noi avremmo un dovere di tutela assoluta e quindi paragonabile identico anzi a quello delle persone Gianna atte a quello delle persone ad bambini adulti avrete sentito Carlo Casini parlare di embrioni in termini di bambini
Queste due posizioni che ho detto sono le posizioni estremistiche e sono delle posizioni minoritarie chi considera l'embrione nulla li considera l'embrione tutto
La posizione maggioritaria
è che poi è quella che è portata avanti anche dal comitato referendario almeno da una parte il comitato referendario è questa l'embrione sicuramente è meritevole di una qualche forma di tutela
Ma questa tutela innanzitutto e questo valore sono progressivi
Cioè aumentano dalla prima cellula fino al bambino nato man mano che si sviluppa il livello di tutela sarà crescente se ci pensate anche nella legge
Sulla Bortot il feto è garantito diversamente a seconda se sia nei primi mesi sviluppo o se sia al settimo ottavo mese di sviluppo quindi la tutela il valore e quindi la tutela sono progressivi non solo progressivi ma devono essere bilanciati da altri interessi in gioco dagli interessi degli altri soggetti coinvolti quando in bioetica si parla interessi se ne parla sempre in termini positivi c'è un'accezione positiva del termine
Dunque questa posizione maggioritaria vuole che all'embrione siano sicuramente date delle garanzie delle tutele no queste tutele non sono assolute so tutele crescenti dall'inizio fino alla progressivo sviluppo
E sono tutele da bilanciare con le tutele dovute agli altri soggetti coinvolti
O per la ricerca scientifica o per la riproduzione assistita
Quindi occorre assolutamente rigettare l'idea che chi è il leit quo chi vuole una legge riaperta è più praticabile sia contrario da attribuire all'embrione
Qualsiasi valore siamo sicuramente d'accordo nell'attribuire all'embrione un valore un valore progressivo che è un valore da bilanciare
Questo questo elemento volevo farmi un esempio cercando rapidissimo lascia spazio alle domande
Uno di questi esempi è proprio relativo su questo bilanciamento proprio relativo al congelamento degli embrioni ora vi sarete chiesti perché su questo c'è tanto accanimento
Ecco da parte cattolica si pensa che l'accumulo
Di embrioni che potenzialmente non potranno mai nascere è una sorta di oltraggio a un embrione che ha un valore assoluto
Ecco quali sono invece perché non siamo favorevoli all'idea di congelare gli embrioni siamo favorevoli perché ci deve essere questo bilanciamento
Maggiore è il numero di embrioni prodotto il per ciclo da dalla balie biologi invito e da una donna porno con cibi
Maggiore la numero di embrioni congelati e maggiori sono le probabilità di successo
Non congelarli è un fattore estremamente critico significa abbattere le probabilità insuccesso di una quantità percentuale tale da rendere inutile l'accesso alle tecniche nessuna donna sana di mente andrebbe ad affrontare delle tecniche a meno che non abbia venticinque ventisei anni ma sopra i trenta trentacinque anni diciamo già dai trent'anni affrontare le tecniche senza pungere agli embrioni vuol dire sottoporsi a degli stress fisici e psicologici ed economici
Straordinariamente grande
Si può quindi tentare una mediazione tra l'interesse dell'embrione a nascere l'interesse della donna a bere un certo numero di embrioni congelati a disposizione
Le mediazioni sono sempre possibili in questo caso il valore in gioco e quello della tutela della salute della donna
Io non è un po'più rapidamente può semmai su altri temi sull'eugenetica o su altre questioni politiche aria rientriamo dopo per dire che oltre che questo problema dell'embrione tutti questi problemi relativi a modelli di famiglia modelli filiazione a la capacità di ma favorire copie che non abbiano o in o singoli individui che non abbiano e che non siano inferti ma solo portatori di malattie genetiche ecco vorrei andare un attimo sulla questione nella ricerca scientifica che appassiona
Anche moltissimo
Nel nostro Paese è vietata qualsiasi forma di ricerca che riguardi gli embrioni umani
Questa ricerca sugli embrioni umani presuppongono l'utilizzo di embrioni che sono praticamente già morti sono congelati e non più impiantabili perché son passati moltissimi anni da loro congelamento sornione quindi o già morti o destinati a decadere dentro in frigorifero
Nel nostro Paese anche vietata la ricerca riguardo la clonazione a fini terapeutici cioè la creazione di embrioni o difforme
Se è un grande rionali vera ricavarne delle cellule per fare delle terapie cellulari
Queste ricerche sono fondamentali sul piano conoscitivo che sono fondamentali sul piano terapeutica o aprono la strada veramente a delle terapie fantascientifiche sono probabilmente una fase temporanea
Della ricerca scientifica tra qualche anno non si porrà più problema morale perché non dovremmo più passare dagli embrioni ecco
Su questo punto voglio dire che in gioco non c'è soltanto la questione del valore nell'embrione umano ma c'è la il valore della libertà della ricerca scientifica la responsabilità verso i malati la questione tempo come fattore ricorda che i malati di oggi vogliamo terapia oggi non vogliamo terapie fra cinquant'anni e poi soprattutto l'ipocrisia della dell'utilizzo delle conoscenze scientifiche che noi acquisiremo tramite la ricerca che si svolge in altri Paesi e utilizzeremo qui da noi sotto forma di terapie di un di un qualche tipo
è molto difficile
Raccontarvi in pochissime parole tutti quanti i valori quello che mi interessava e dire che questo non è un dibattito incentrato sul valore dell'embrione umano questo è un dibattito incentrato su alcune domande
Io ritengo siano piuttosto semplici e la portata di tutti
Sono le stesse domande che trovate poi in pratica anche sul volantino se volete andare a firmare per il referendum soprattutto portare anche altre persone a firmare per il referendum in sostanza si tratta di questo la medicina moderna può far nascere bambini quando sembra impossibile la domanda è dobbiamo rinunciarci
Un'altra domanda è un delle tecniche di laboratorio è possibile far nascere bambini non portatori di malattie genetiche molto gravi
Dobbiamo anche in questo caso rinunciare cento con delle regole sicuramente con una responsabilità della ricerca sarà possibile dare speranza moltissimi malate anche in questo caso la domanda è dobbiamo rinunciarci
Ecco la domanda sostanziale non è quindi soltanto quella se dobbiamo tutelare l'embrione in modo assoluto ma secondo me se lo Stato può impostare una legge
Puntando tutto su
Su un concetto di embrione sulla tutela dell'embrione e se lo Stato deve svolgere in fondo questo ruolo se la politica deve garantire che cittadini con orientamenti diversi possano scegliere tra opzioni diverso oppure se lo Stato deve affermare per legge qual è il il valore dell'embrione umano e cos'è il concetto di persona non sentire ma quindi secondo me è soltanto per delle questioni tecniche complicate
Ma
Per quello che noi intendiamo per non so concetto di politica e di democrazia
è la prima legge sulla bioetica pezzi
è stata approvata in Italia sarà presentata e approvata in Italia e molto andrà a influenzare le prossime leggi un contenuto più etico del nostro Paese è una battaglia che voglio dire servirà anche per gli anni a venire
Io mi fermerei qui sulla questione
Ringrazio Cinzia Caporale per cui in quel momento veramente di molti dei polemiche ottengono questa legge Paolo la parola al Giovanni Ponti che quella citata voto abbia fibrocemento ma localmente le due totale tutti i temi più riterrà opportuno
Allora io mi presento
Sono Giovanni Ponti
Sono qui in veste di benedicono versante interessa anche molto l'aspetto politico della della questione e poi soprattutto ci tengo a dirlo sono anche un militante dei Verdi e quindi giusto dire anche questo insomma che rappresento anche questa questa parte politica della posizione che si è impegnata si sta impegnando in maniera attiva nel nel discutere nel su questa su questa legge poi nel nel promuovere anche la raccolta delle firme
Allora dicevo sono medico e e cercherò di approfondire alcuni aspetti di questa legge che riguardano in particolare anche il Polo del medico che viene chiaramente ed esplicitamente chiamato in causa anche dal legislatore
Il primo problema chiami è saltato alla visto quando praticamente ho letto il testo di legge
Che mi ha colpito riguarda soprattutto l'obbligo
L'obbligatorietà da parte del medico di eseguire questa terapia e qui nasce la prima contraddizione
è una terapia
Se è una terapia così come dovrebbe essere in quanto si propone di ristabilire una condizione di salute
Per la donna il dove la salute e intesa secondo la definizione appunto dell'Organizzazione mondiale della sanità dove uno stato di benessere fisico ma anche psicologico e lì dove i desideri di genitorialità da parte di una donna o di una coppia è inficiato da un problema di infertilità ci troviamo appunto di fronte ad una Terapia
E per una terapia non esiste un obbligo che può essere proposto da parte del legislatore o di una legge questo hanno i medici lo dice soprattutto il giuramento di Ippocrate che noi recitiamo subito dopo la la la Lauri l'abitazione giuramento in cui si dice
Giulio chi aggirò in scienza secondo coscienza
Invece qui ci troviamo di fronte ad una legge che impone al medico l'obbligo di impianto degli embrioni o degli ovociti fecondati indipendentemente dalla possibilità di accertare la presenza di malattie oppure di tratti genetici di malattie ereditarie
E la contraddizione è molto grande perché prima di questa legge c'è da dire che in Italia era possibile la diagnosi
Pregio in etica
Cioè la diagnosi che si può eseguire sull'embrione già in uno stadio molto molto precoce e che ci può permettere di individuare il se quell'embrione è portatore di malattie
Importanti quali la fibrosi cistica la talassemia o altre malattie
Che hanno carattere genetico quindi in un certo senso questa legge che nelle linee guida per quanto riguarda l'applicazione specifica che gli esami che possono essere eseguiti sull'embrione sono solo di tipo osservazionale cioè esami di tipo microscopico qui si può osservare l'embrione al microscopio si può decidere se ha una tara soltanto dalla dalla struttura morfologica macroscopica e non è permesso quindi l'effettuazione di questi esami di tipo genetico o pre genetico
C'è da dire che molte delle coppie che hanno problemi di infertilità o che si rivolgono al Meneghin cooperative un trattamento di tipo procreazione medicalmente assistita solo coppie che hanno problemi e Tare di tipo genetico in famiglia
Per cui a volte sono infetti di o comunque vorrebbero avvenire garanzie di non produrre o comunque indicazione a non produrre dei bambini o dei dei sì due bambini affetti dalla dalle malattie di cui sono portatori
Quindi qui la prima contraddizione contraddizione che diventa grandissima
Quando poi lo stesso testo di legge
Che dice al medico hai l'obbligo di impiantare questi embrioni e soprattutto dice alla donna non ti puoi tirare indietro rispetto alla possibilità di cambiare idea dopo che hai richiesto hai fatto effettuare la fecondazione in vitro
A questo punto la legge dice anche come sappiamo con la legge centonovantaquattro se c'è una tara genetica se c'è un problema geometrico importante tanto potrà ricorrere alla centonovantaquattro e fare rapporto ma allora né ci chiediamo questi lo chiederebbe chiunque con un minimo di buonsenso è possibile produrre una legge che sia completamente in contraddittorio con una legge già esistente che è nata dopo lunghe e dure battaglie per la tutela della della donna che il diritto della donna
Prima di tutto e quindi voglio dire questa è la prima contraddizione lampante che salta agli occhi veramente di tutti e sempre volendo rimanere sull'aspetto medico
C'è appunto il problema che questa legge oltretutto oltre che essere contraddittoria è una legge ma fatta in quanto con con l'obbligo all'ambito limitazione di una produzione di ovociti fecondati di embrioni non superiori a tre crea una serie di problemi
Di ordine pratico ma anche problemi importanti per la salute della donna si diceva che uno dei passi comuni nella nella procreazione assistita e la stimolazione ormonale ovarica per la produzione di follicoli
In quantità superiore ad uno per potere poi appunto procedere alla fecondazione in vitro oppure assicurano delle tecniche all'inseminazione prettamente gioventù Baricco nel canale cervicale a seconda che si tratti di una di una inseminazione artificiale o anche di una
Di una micro iniezione di dame che a livello tuba ricco ebbene questa legge
Non tiene conto di un aspetto molto importante nei casi in cui si cerca di ottenere anche laboratorio per la fecondazione assistita
La la creazione appunto di un embrione questo succede in un numero limitato di casi cioè su dei tentativi che si fanno soltanto in un numero limitato di casi si ottiene un Brione che ha le caratteristiche per essere praticamente impiantato
E questo succede diciamo in un trenta quaranta per cento dei casi il che vuol dire che è possibile che con il periodo di tre i follicoli di tre ovociti da parte de la donna si possano ottenere nessun embrione
Questo non per colpa del medico né del biologo ma nessun embrione che sia adatto ad essere impiantato questo vorrà dire di sottoporre la donna qualora riesca a farla d'un nuovo ciclo di stimolazione ovarico ormonale per la produzione di nuovi ovociti visto che appunto è impedita la crioconservazione degli embrioni stessi
E questo cosa determina dal punto di vista medico una stimolazione ovarica di questo tipo senza tener conto dei costi
Della della della tecnica stessa induce lì la donna una situazione di di di stress sia dal punto di vista naturalmente psicologico ma soprattutto anche organico il fisico
Basti pensare agli effetti collaterali di tale procedura che vanno dalla depressione irritabilità e a tutti i sintomi che sono anche tipici della sindrome premestruale tira delle condizioni di cosiddetta i pari stimolazione ovarica che in alcune condizioni posso addirittura essere letali
Oppure ancora condizioni di formazione di cisti ovariche oppure ancora una serie di alterazioni che si possono determinare che sono proprio di carattere come dicevo organico allora a questo punto ci viene da chiedere perché questo limite di tre embrioni
Te embrioni o tre voci tipo con dati che possono essere forse molti per una donna giovane che ha meno di trent'anni
E quindi dove abbiamo una tutta una percentuale più alta di uscita della dell'annidamento del dell'embrione ma sicuramente sono pochissime donne che hanno un'età maggiore e nelle quali da percentuali di insuccesso per questo tipo di di impianto
E ancora più alta
E volendo concludere sugli aspetti
Sugli aspetti medici dobbiamo ancora dire che come già aveva accennato la dottoressa Caporale che questa legge impedisce però di fatto l'altro aspetto importantissimo che è quello della ricerca scientifica
Oggi sapete che le cellule staminali possono essere utilizzate vengono utilizzate per la cura di patologie
Importanti come il Parkinson o come il diabete come praticamente le malattie degenerative neurologiche o come vi pare delle patologie
Anche miocardiche basti pensare all'infarto del miocardio
Per farvi capire in breve il il concetto
Una cellula staminale e una cella particolarmente noi diciamo con un termine difficile indifferenziata c'è una cella che praticamente non c'è ancora orientata verso quel depennato tessuto e quindi verso quella specialità
Che legata a quel tessuto specifico quindi questa cellula si è visto che Sebha
Impiantata in un tessuto necrotico c'era un tessuto morto quale può essere una lesione ischemica cardiaca dove si è avuto un fatto oppure un tessuto degenerato come il tessuto neuronale di i soggetti portatori del PAC in forme di una degenerazione in alcune zone precise del cervello
Questa cellula la capacità di assumere le caratteristiche del tessuto che la ospita e di conseguenza di andare a riparare il danno e quindi di costituire non solo la zona lesa ma naturalmente
Dare anche una ripresa della funzione che a quella zona praticamente era legata e quindi vedete
Come questo insieme a tante Attardi altri aspetti le stesse tecniche della procreazione assistita rappresenterà il testimoniano un progresso della medicina di oggi che per fortuna dico
E anche una medicina egli anche la ricerca scientifica che si fa promotrice di vita
Quanti sono i casi in passato in cui non si riusciva ad aver ad avere fertilità semplicemente per questioni meccaniche qualità obliterazione di una tuba oppure un'alterazione del muco cervicale nella donna
In questi casi con la semplice
Introduzione dei gameti nel canale cervicale si riesce ad avere la fertilità
Nei casi del del del del dell'accesso per mia cesellata da condizioni in cui sia il maschio a produrre un numero limitato di spermatozoi o comunque di qualità non eccessivamente buona le stesse tecniche
Premette permettono di ottenere praticamente questo risultato quindi di e quindi come si fa di fronte a tutto questo a dire che questa questi questi questi queste acquisizioni direi che la medicina moderna Bergamo praticamente abbandonarle dobbiamo ritornare ad una condizione in cui ci si affida praticamente ad altro per per gestire queste queste questioni che come abbiamo detto prima sono comunque relativo anche al ai diritti e della donna i diritti
Della coppia soprattutto dal diritto praticamente più ragionevole genitorialità della coppia un ultimo aspetto e concludo per introdurre la parte medita di questo di questo provvedimento
Per quanto riguarda soprattutto la fecondazione eterologa io da un cuoco e da ricercatore entra in questa materia ho visto molti casi di a di infertilità acquisita molte persone giovani che purtroppo a causa di neoplasie ci sono sottoposte a terapie chemioterapie o radioterapie che hanno determinato una infertilità Bonavita e quindi praticamente l'impossibilità visita imita dovuta di essere perfidi io mi chiedo
Se è vero chi
E contro il discorso della fecondazione eterologa ci pone il problema etico e io direi importante sacrosanto del diritto del nascituro a riconoscere le proprie origini a sapere da dove proviene anche non solo dal punto di vista biologico o comunque del DNA ma anche dal punto di vista della storia proprio familiare io mi chiedo
Come è possibile generalizzare in tal modo e non permettere almeno in alcune circostanze quali possono essere queste che la fecondazione eterologa possa essere attuata
E concludo
Do appunto dicendo che
Una legge come questa piena di tecnicismi che pretende anche di dire al medico
Quanto come e in quali occasioni vede modificare la sua condotta per aderire appunto all'idea del legislatore
Io credo che scrivi Skies riunisca anche la dignità professionale del medico che ha il dovere a mio parere di vagliare caso per caso e di cercare di capire e di individuare qual è la procedura migliore da poter suggerire o comunque proporre ad una coppia Cluj si rivolge per questo tipo di problema
Ratio Capri Giovanni Ponti per questa utile chiaro introduzione a questo punto
La parola a chi vuole porre domande chiarimenti o anche osservazioni obiezioni a ciò che è stato illustrato fino da questa parte diciamo teorica del tavolo c'è un microfono volante credo
Ci abbiamo un po'di assistenza per questo
Comunque
Microfono vedo che c'è ad ogni modo polemiche possiamo anche comincia senza mica uno chi vuole cominciare
Si può staccare intensamente
No
Sopra la più comodo
Così senso
Cucciago questo usavo questo sedia e questo mi preoccupa
Comprendo temo veloce
Avevamo avevamo Matheson ci stava assistendo ma scomparso
Senta allora trenta che è unico cammino funzione
Prova
Volevo fare is complimenti alla dottoressa Caporale perché per la sua puntuale relazione
Anche perché con il concetto che L'Espresso di elasticità della della legge ha praticamente cercato di fronteggiare l'imposizione clericale del io non lo faccio tu non lo devi fare per la quale in posizione
Praticamente abbiamo in Italia qui la peggiore legge in Europa in materia come è stato da tanti Espresso
In virtù di quello che ha detto la dottoressa faccio una domanda Lanfranco Turci chiedo se iniziativa del suo compagno
La lettera inviata a tutti consiglieri comunali quale esito ha dato perché si diano da fare effettivamente
Come potete capire io ci tengo a dirlo sono un iscritto radicale forse si capisce
Grazie
Come vogliamo fare vogliamo raccogliere
Alcuni interventi e con osservazioni poi così se tanto c'è già qualcun altro che vuole fare domande o fare anche osservazioni critiche
Prego accomodarsi
Significato di esprimere questo concetto cioè anche perché purtroppo siamo obbligati a mandare avanti questa raccolta di di firme in maniera veramente sott'acqua per colpa di della RAI di Mediaset è una cosa molto disarmante grazie
Come per guadagnare tempo visto che tanto che altri si segnalano per intervenire volevo risponde subito alla domanda
E c'è stato questo appello come Stati è stato ricordato di diversi esponenti dei DS in particolare rivolto ai consiglieri comunali provinciale dei DS aggiungo anche che c'è anche un invito ufficiale delle coordinatore della segreteria dei DS Vannino Chiti che nello stesso senso rivolto ai consiglieri comunali provinciali
E eletti i militari di S. proprio perché siano protagonisti di una raccolta che oltre ai modi organizzati che vediamo in un'occasione come questa ha detto ha pestato unità sia rivolta proprio ogni ogni consigliere comunale ha un suo elettorato ancorché in cui è stato eletto un piccolo comune che rappresenta una realtà sociale con cui è un particolare da poco
Non c'è neanche bisogno di avere necessariamente il banchetto perché al consiglio comunale può raccogliere le firme
Nel bar nel condominio in cui abita nel quartiere come la bocciofila in cui va a a prendere il caffè in altri termini bisogna moltiplicare le sedi di raccolta delle firme anche perché il tempo duramente il tiranno
Se vogliamo attenere
Di e che si possano celebrare il referendum l'anno prossimo dal momento del due mila sei De Rossi mimetici alle elezioni politiche e mi si potranno tenere referendum abbiamo bisogno di consegnare le firme in Cassazione entro trenta settembre vuol dire avere fino a me a Roma entro il venti settembre venti giorni
Per seicento settecento mila firme sono veramente pochissimi qui come si vede lo sposo è cominciato molto bene do notizia che vive ieri sono stati raccolti nelle poche ore di apertura del festival a Modena cinquecentoquaranta finalmente un numero veramente da record
Mi auguro che tutte le sere questo non lo sia di prodotto però badate non basta
I DS da un palo parte tutte le componenti ripeto non solo quelle politiche si devo mobilitare e mi auguro anche perché questo nostro dibattito e trasmesso atea su radio radicale in tutto il Paese che sia un'occasione di stimolo per tutta la realtà nazionale
Chi vuole intervenire
è un po'scomodo questo microfono però pregherei di superare le difficoltà
Pratiche di problema dal gol conservanti io vorrei
Spetti che son venuti fuori oggi è possibile dare alter risposte anche al di fuori dei canali della fecondazione artificiale
Se si parlava ad esempio del discorso punto di poter dare la possibilità tramite appalti artificiale editare a delle famiglie a delle copie una bambino
Allora oggi esistono tutta una serie di altre possibilità appunto per poter avere un bambino per le coppie sterili e non mi riferisco solo al discorso dell'adozione su cui sappiamo che può anche avere diversi limiti
Ma soprattutto al discorso dell'affido familiare proprio perché vorrei riportare all'attenzione sulle persone sul fatto che oggi abbiamo quaranta mila bambini
Che sono presenti in istituto e che non hanno una famiglia e che avrebbero diritto a una famiglia e questi bambini ci sono già non devono essere create in laboratorio
E quindi aver la possibilità proprio nella logica che di Salvatores Caporale
Si sente meglio grazie perché lo scontro
Disse modella silenziatore sta Caporale di superare il dato biologico della famiglia aver la possibilità di per una famiglia di aprile sono accoglienza per quanto temporanea gli altri bambini
Perché prima se il bambino che ha diritto a una famiglia eppure la coppia viene dopo il diritto della coppia di avere un bambino questa può essere una risposta
Dove secondo punto il discorso delle cellule staminali che sono e severo estremamente importanti per la ricerca
Però mi risulta che ad oggi ben intanto ci sono cinque possibilità di ottenere cellule staminali quel quel embrionale e una ad oggi le cellule staminali adulte l'utilizzo di cellule staminali bruttezza dato risultati importanti interessanti
In le applicazioni concrete mentre Salus staminali embrionali
Invece faticano a dare risultati anche proprio per il fatto che essendo a differenza delle altre totipotenti è difficile indirizzarle nei confronti di un bersaglio piuttosto che di un altro
E se posso dire ancora una cosa l'altra cosa
è che ragionando in generale sul discorso la fecondazione artificiale un'altra cosa che mi lascia perplesso è il fatto che non si ragioni abbastanza a mio parere sul fatto che la fecondazione artificiale di fatto trasforma la fecondazione il concepimento da un atto naturale a un atto fortemente artificiale e trasforma appunto alla generazione dei bambini in un atto tra virgolette industriale no gestito con più come un atto estremamente tecnico piuttosto come un atto umano
E questo come conseguenze anche culturali così insomma occorrerebbe secondo me fare una riflessione in più e vedere appunto
Vien da dire se un possiamo fare un passo indietro su queste cose anche nella logica invece di un principio di precauzione che come viene applicato nel caso degli organismi geneticamente modificati nel campo vegetale e animale non convenga aspettare anche e fermarci un attimo nello sviluppo di queste tecniche anche per quello che riguarda l'uomo anche perché dico l'ultima cosa da un paio d'anni sta venendo avanti un dibattito piuttosto forte
Nelle riviste mediche a livello internazionale penso che il dottore possa accettare questi discorsi sparati Lanzetta si parla di Living dal Journal of Medicine e altre cose che visto che ormai sono pentiti cinque anni ormai che nascono di bimbi in provetta si stanno iniziando a fare una serie di ricerche e si sta cominciando a vedere che ci sono ad esempio dei problemi delle differenze di sviluppo di questi bambini rispetto agli altri tanto che sull'esito di queste ricerche in Francia c'è chi propone la moratoria sulla tecnica Heatseekers risulta essere la più pericolosa
Allora forse a domanda può anche essere il discorso quasi a quello di dire proviamo a ragionare maggiormente fare più degli approfondire di tipo scientifico su queste tecniche
Prima di venir fuori con schieramenti e confronti abbastanza duri magari su questi temi insomma quindi volevo chiedere anche un contributo su questi temi grazie
Prego prego
Allora grazie della
Domanda io ahimè o delle risposte inglese domande o delle obiezioni
Dunque lei che ama citato grazie a lei dice D'Alema lei dice molto complessa dirà se l'embrione è una persona mora nel dubbio
Consideriamo tale che è un'altra approccio che si chiama per l'appunto precauzioni sta ora io contesto questa cosa con questo argomenta allora ancora
Dunque
L'impostazione del del sì che è una tesi impone che esista una verità
Con la V maiuscola cioè che a un certo punto nella storia dell'uomo nero tramite la ricerca scientifica per esempio si possa stabilire che cos'è una persona ecco io contesto che ci sia una verità credo che siamo in un mondo multiculturale pluralista
Dove De beffarda citata la tolleranza e dove non esista questa delibera
Io accuso i cattolici di materialismo
Cioè loro dicono ben ma se ha lo stesso DNA la prima cellula dell'adulto allora il valore di quella prima cellula è come quella dell'adulto e molto materialista vuol dire che l'uomo si può ridurre tutto a quel DNA a quel materiale biologico io da non cattolica non credente penso che l'uomo sia molto di più che il DNA uomo nei suoi geni no non è il DNA
Quali criteri adottare il signore per dire
Che a un certo punto potrebbe essere una persona a me che lo stesso DNA dell'adulto
Oppure per esempio che c'è una continuità di sviluppo se poi un domani la scienza
Ci dimostra come ha dimostrato che nulla proprio lo stesso DNA dell'adulto perché incerto momento lo sviluppo e l'embrione ciò riassortimento genetico per cui il DNA cambia un po'tra la prima cellula e
L'embrione è un po'più grande e un po'più vecchio allora che diciamo che se non allo stesso DNA non vale niente cioè mi chiedo se non ci siamo incamminati veramente in un terreno estremamente materialistico
Io invece rivendico da laica in un materialismo inibire il concetto di persona non è un concetto scientifico è un concetto culturale è una convenzione culturale sociale e politica è cambiata nel corso della storia anche i gol vale personalmente mi auguro che si estenda quanto più possibile
Anche all'embrione non sono contraria che l'embrione venga tutelato e garantito
Dal concetto culturale e da
Buona liberale sono affezionato all'idea e da buona laica affezionata l'idea che occorrono messe dogmatici non imporre agli altri dei propri dogmi
Cioè non c'è la questione del dubbio se l'embrione una persona vicina il dubbio consideriamo una persona non c'è il dubbio da che non c'è una verità
Lei può far risalire il concetto di persona rispetto a una caratteristica biologica o un'altra o semplicemente all'attribuzione di valori dato dalle persone giornata ma io non essendo religiosa
Donò il rischio di essere anche dopo ma applica e quindi non sono antireligiosa sono ampi dogmatica che è una cosa molto di meno i bambini adozione non mi faccia arrivare al solito discorso sono d'accordo con lei ovvio però attenzione perché se noi stabiliamo un criterio del bene e del male e poi ci rimaniamo intrappolati per esempio sono sicura che degli e Sperti saprebbero Dini sarà meglio che io mi sposavo mio marito se sposa un altro uomo con tuttavia rivendico di poter esprimere le preferenze
Credo che sui temi della sessualità per esempio da
La riproduzione e dell'amore degli affetti credo che dia il meglio l'adozione meglio la propria la riproduzione naturale meglio quale in provetta credo che sia un po'troppo intrusivo nelle vite individuali
Sulle staminali
Ah no finisco sulle tecniche lei dice molte riviste sono nati del mondo oltre due tre milioni di bambini di nuovo se un dato sottostimato
Quindi è chiaro che come fra i dati epidemiologici ci possiamo accorgere di alcune cose allora vorrei dire al signor due cose uno
I dati epidemiologici e che ci sono dimostrano che i bambini nati in provetta sono uguali agli altri l'aumento della delle probabilità di avere un qualche danno fisico è legato alla gemellarità
Gli unici dati che ci sono sono paragonabili a quelli dei gemelli naturali perché molto spesso questa tecnica nascono gemelli e non bambini singoli i gemelli come sanno tutte le donne qui dentro hanno una qualche difficoltà in più a sviluppare poi ci sono dei dati sulle sì vorrei ricordare al signore che lì sì che sarebbe l'iniezione diciamo di uno spermatozoo avrà luogo lo sperano Pedrocca non non sia selezionato naturalmente che è stato infilato artificialmente una tecnica politicamente e moralmente difensivi spicca cioè proprio per chi si oppone alle tecniche
Di donazione degli spermatozoi tutto diventa ugualmente difficile pare l'eterologa che alla fine si sono inventati anche di infilare lo spermatozoo apporto nell'uovo
Credo sia tutto è più semplice fare l'eterologa molta gente rinuncerebbe
A fare lì sì che è una tecnica particolare con qualche
Problema intrinseco ovvero e tornerebbe a farlo con un donatore
Ma non ci sono dati terrorizzanti naturalmente come tutte le cose anche qui
Non è che noi bloccando le tecniche eliminiamo i problemi noi studiando come per tutte le pratiche mediche le tecniche raccogliendo dati esaminando le questioni possiamo porre dei rimedi
Se noi applicassimo il principio di precauzione alla medicina non avremmo l'aspirina non avremmo le vaccinazioni non avremmo gli antibiotici non avremmo l'anestesia non avremmo la Chirurgia
Abbiamo uno splendido più Ugo vascolare qua se la sperimentazione fosse non fosse stata praticata sulla chirurgia vascolare non avremmo la chirurgia vascolare
L'ultima vera questione quella gli è sulle staminali
Allora queste cellule miracolose che ci sono le cellule che fanno rinascere la quota la Lucertola
E che quindi ci possono far rinascere il fegato al cervello il cuore cioè sono un momento transitorie possano essere raccolte dalla persona spessa che noi abbiamo dentro il corpo e l'idea geniale sarebbe quella di usare un farmaco per dire alla mia cellula dentro al cervello guarda a riparare il cervello
Ho la mia cellula dentro al fegato guarda ritarda il fegato cedo trovare un modo per dare un messaggio chimico a quella cellula perché l'organo si ripari come la coda della luce allora le fonti sono tanti
A differenza di posizioni tra me cortesissima signora e non è e io sono contraria alle cellule che lui vuole usare quelle da adulto da cordone ombelicale battito abortito eccetera
Io sono d'accordo con lui a usarle il problema è che lui non è d'accordo come usare anche quelle embrionali cioè io credo che tutte le strade vadano perseguite badò perseguite secondo l'orientamento morale religioso di ciascuno
Ma io non voglio come direbbe legittimare la ricerca vuole fare l'unica è molto promettente
Lui non può impedire a meditare anche una ricerca diverso
Uno dei più grandi ricercatori italiani Angelo Vescovi
Proprio in sede di Commissione europea lo scorso anno davanti tutta questa paterno era un altro e gli affetti e la Commissione
Ha detto io sono contrario alla sperimentazione su embrioni umani e non la faccio la faccio cadute vi faccio vedere che splende dei risultati o però non mi sognerei di impedire di impedirmelo
Ecco la differenza credo che sia quella non sul valore in sé del due dei due tipi di sperimentazione ma sul fatto che una parte vuole impedirlo all'altra
Temo
Io volevo aggiungere per quanto riguarda il discorso dell'adozione di l'affidamento
Personalmente posso potrei essere anche d'accordo perché io per una mia posizione personale quanto dal presupposto che non sembra avere un figlio sia un diritto e quindi non sempre vada perseguito a tutti i posti e quindi si può ricorrere a delle delle forme di generalità diversa come l'adozione e l'affidamento ma la cosa grave di questa legge è proprio questa
Nell'articolo
Sei al comma uno la legge dice alla donna può essere proposto deve anzi dice essere proposto come possibilità alternative d'adozione o l'affidamento e qui ci sono tre contraddizioni
La prima e che non deve essere il medico a proporre alla donna perché non poi un medico
Proporre alla coppia l'adozione e l'affidamento ma tutto è più il legislatore avrebbe dovuto specificare che questo è un compito del giudice tu del giudice o del degli assistenti sociali e quindi qui la prima contraddizione e poi soprattutto come diceva la la dottoressa sono due cose completamente diverse
Stiamo facendo una legge che deve andare a a Gaia gestite a legiferare a normare una materia importantissima che è quella della del desiderio praticamente della della della fertilità desideri gusti e andiamo a dire
Deve essere proposto alla coppia l'affidamento all'adozione solo uno tre Hitler sia dal punto di vista psicologico culturale che scrissero Diversi cioè non è possibile preparare non è possibile mescolare in questa legge delle cose così diverse soprattutto perché va rispettato il diritto alla scelta cioè la donna o l'accoppiata
Ha il diritto di scegliere dopo
Fa i conti con la legge ma intanto ha il diritto di scegliere se vuole un figlio ricorrendo a una tecnica di procreazione assistita che deve essere un diritto io ribadisco soprattutto per le coppie che hanno dei problemi come l'ho detto prima di suscettibilità evitare genetiche e quindi deve essere consentito anche la diagnosi pre-impianto
Sull'embrione perché altrimenti non ha senso che invece poi permette l'aborto terapeutico
E la sesta coppia al diritto se vuole di non ricorrere a questa tecnica il sacrosanto diritto di decidere di voler affidare avendo affidamento o l'adozione di un bambino ma solo delle cose completamente diverse che sicuramente non si possono mettere insieme in un'unica legge cosa che è stato fatto
Altro che osservazioni quello
Chi riesce a girare a seguito ce lo meteorici Lucenti ha un bel dire
E i nipoti quel intanto arriverebbe a carico verrà aggrappato questi argomenti perché è davvero anch'io ritengo Tiziano disse a una grande indifferente a riguardo e soprattutto informazione veramente
Preavvisante e qui tutti a viso troppo pendono chiamate poco spesso le cose col proprio nome
Sono in molti punti chiesto rimasti un po'problematici per ma innanzitutto la devo bensì spiegava era lei senza perché e affermata pietra va in diciamo Massari gli anni arriveremo non più a usare gli embrioni per fare delle
Preparatevi cioè che mi chiedevo esattamente il perché ai ma in secondo luogo
Mi sono segnata delle delle cosa
Ecco io io parto da un dato di fatto
La legge sulla fecondazione artificiale
Tenta di regolare una situazione che ha unito e attività una ferita dell'uomo mi chiedo ma perché è la scelta non si preoccupa di più di cercare un rimedio sulla fertilità sull'infertilità sulla ferita antiche andare a tentare altre vie dove di Papon Sidari saldare il problema serio che è quello dell'interattività della sterilità
Mi chiedo se pietas sotto non ci sia un problema come sempre intere anch'essi o comunque di un assegno in una scelta di Nadia è più semplice e più comoda Dario cercare a me colpito molto il discorso sul beneficio del dubbio pazzo per esempio il paragone non sa con il diritto penale
L'ha detto lei dubbio violenza quella persona iniziare a uno allora
Il giudice diciamo sarebbe chiamato un porto a accertare la libertà questa persona a scegliere per la libertà e quindi chiedo la divenisse il dubbio se quello lì se quegli embrioni sia vita almeno andava perché tutte le leggi
E non debbono essere nel senso di una vita e non si deve ricercare
E di uno una scelta a febbre di quegli occhi l'intervento potrebbe essere un bambino voi sulla legge centonovantaquattro violento è stato detto
E ritengo che oggi percome essere usata ancora una volta sia stata completamente travisata intanto se si va a letto ed è anche l'articolo il preambolo l'articolo uno si vede che ispirazione della legge non era di dare alla donna in mano lo strumento per avvertire
In qualunque situazione bensì e impresario sempre in un'ottica di rispetto per la vita e lo cita anche l'articolo uno il problema è che oggi le cose sono andate deteriorandosi e chiedersi arrivati da uno non sono comunque spasmodico e della legge stessa ecco mi chiedo se lo si possa corro il rischio di questo tipo anche laddove si lascia la scienza e andare avanti sulla fecondazione artificiale e su quanto ritardare la gradualità e diciamo la sul fatto che e il membro del Messia
Samuel si che it acquisisca Mammano gradualmente sempre di più e ristampe di un uomo ecco mi chiedo ma perché allora appuntando l'estremo visto il discorso io debba avere una una una protezione della tutela inferiore rispetto ad un anno piano
Cioè se perdiamo veramente discorso addestriamo si corre il rischio di edita degli i dissapori sui punti fondamentali
Ed era quella centonovantaquattro pone il limite dei tre mesi però è anche vero che lascia impagina una divisa su questi elementi ma sui privata Ricci giovare mi per cui la legge stessa non è che voglio dire bene da quei tre Magic seguita conseguita prima cioè il discorso è che anche lì è stata una scelta di Illy
Di di mediazione di compromesso perché è come sempre in politica si arriva a mediare fra accreditarsi contrapposti piatte ancora
Grazie
Allora sulla vado rapidamente sulla questione della fase temporanea
Allora nessuno vorrà mettere su fabbriche di cellule
E venderle in fialette
Lo scopo di queste ricerche lo scopo vero per cui hanno iniziato Pegolo di capire i meccanismi della vita e della morte cellulare dell'invecchiamento cellulare ogni perché non c'ero funzionò no
Cioè in sostanza questi studi sulle staminali dice saranno quindi è una possibilità di trapianto di cellule ma sappiamo bene facciamo un'analogia col trapianto d'organo è meglio curare una persona che fa di un trapianto d'organo che ne comporta comunque
Uno stress fisico o mentale aveva in alcuni caldi questi trapianti cellulari saranno indicati con la sostituzione di organi
Ma quello che ci si aspetta veramente da questo tipo di ricerche è capire meglio come funziona o no le cellule quindi anche i tessuti e gli organi
Quindi è possibile che questa fase di utilizzo diciamo di embrioni umani sia veramente molto Breve transitoria sia perché lo scopo ultimo come quello di fare tonnellate di cellule staminali da trapiantare
E si ebbero che molto presto sarà possibile
Ma formare diciamo delle cellule con caratteristiche embrionali senza formale degli embrioni tutto questo può derivare soltanto da questa fase transitoria in cui si studiano gli embrioni il che non non smuove di un millimetro il problema morale me ne rendo conto però voleva segnalarlo perché come dire non c'è un'idea un progetto di due mila anni di distruzione tonnellate di embrioni ecco queste un'iperbole che andrebbe accantonato
Sulla questione sulla rimedio di Nola perché evita al problema della fertilità lei ha ragione ma non è un problema medico è anche un problema sociale io non so lei quanti anni ha e non so se lei è sposata e sia quindi però se lei è una donna media italiana lei non farà ivi abbassa così presto da non avere alcun problema rimanere incinta
Cioè non è solo una risposta medica la qua che lascio comunque a al collega medico perché è stato saprà spiegare anche il rapporto tra la fertilità la salute l'inquinamento ambientale l'impatto di un affare di cose che influiscono sull'organismo ma è anche una scelta è una scelta sociale io non me la sento di dire alle donne che sta attaccata
Non laureata in un cercato un lavoro non fate carriera patiti di Trento non me la sento sostanziata intere quindi quando fanno più tardi delle volte hanno bisogno di un aiuto ecco semplicemente quindi bene prevenire il problema
Interessi sì ce ne sono ma non così tanti se ce ne fossero dovremo ricevuto tonnellate di dollari e o piuttosto che di Euro per finanziare il nostro comitato
Referendario da parte di molte case farmaceutiche clinica e medici siamo poverissimi ci siamo autotassati tutto quanto interezza purtroppo non c'è magari averli avuti questi soldi
Senta sulla questione della precauzione ritorno
Facendo Zardetto prima una pellicola ma cerco di nuovo di convincervi
Allora sbaglierò ma un concetto cattolico in due bis Libertas indubbi visse Libertas esattamente l'inverso indubbie s'Libertas del principio precauzioni per la cauzione cioè impraticabile
La dottrina cattolica dice nel dubbio do libertà cioè quando non riesco comincia ad affermare un Murdoch ma guardi che anche questo indubbi slip Bertazzi cattolico e la base della nostra civiltà
Vuol dire che appunto tutte tempio tutto è permesso quello che non è specificamente indicato selezionato proibito vietato
Circoscritta regolato eccetera
Guardi che è la nostra storia e quindi a non facilita in Kubitschek Libertas quindi primo credo che il principio di precauzione
Mio caro amico verde piacerà molto sugli a GM a me un po'meno ma di questo discutere un'altra volta precisando che non sanno e non credo che sia un elemento di progresso
Ma applicato la medicina è una disgrazia ce lo faremo dire dai medici ma in modo particolare sul piano morale è il principio di precauzione è molto pericoloso poi vorrei darle un un altro colpo al cuore
Allora sulla morte cerebrale quella per cui si espiantato agli organi la morte cerebrale è un concetto come dire le legale
E c'è una probabilità che la persona sia morta quando gli espianto meglio una probabilità molto elevata
Ecco ormai lì indubbi se Libertas cioè la Chiesa ammette la morte cerebrale allora
Ho nel dubbio che ci sia una persona io non ammetto la sperimentazione sull'embrione e nel dubbio che ci sia una persona non ammetto l'espianto d'organi
Oppure contraria oppure se io il dubbio mi deve frenare mi deve frenare in entrambi i casi insomma o l'uno o l'altro c'è una palese contraddizione molto forte anche discussa credono alle altre stelle del Vaticano su questi a la bioetica alla Quinzaine antica e andrà lontano la bioetica il giovane forte c'è da mettere a punto la macchina
L'ultima cosa guardi sulla portò sulla l'ha spiegato molto bene il collega la questione della diagnosi pre-impianto
Non è vero che la porto la donna rispetto per la vita per niente questo annunciati di legge dovuti come dire a una momento politico che richiederà quello molto saggio L'Abate Giani per in qualche prato sagome vie maestre il problema è un altro
Il problema è che
La donna accede all'interruzione di gravidanza laddove c'è un rischio per la salute sua salute che nell'accezione del dell'OMS l'accezione corrente anche della legge e salute fisica e psichica
Ora nel caso della diagnosi pre-impianto è uguale cioè una donna non è che vuole fare dell'eugenetica ma che vuole selezionare l'embrione più bello
A parte le scemenze che si senta agli occhi azzurri sì cavolate prezziari
Il problema è che la donna in coscienza io ho ho avuto a che fare con la signora allora malata di Huntington che ha scoperto di essere malata di anche intorno quando era già in età fertile che ha abortito una prima volta perché anche il suo bambino era malato di antico lei sa che dovrà morire tra atroci sofferenze veramente intorno ai quarantacinque cinquant'anni non vuole che suo figlio faccia la stessa fine quindi abortito
Il desiderio di maternità e di paternità da parte del marito era forte ha deciso di ritentare a questa volta dicendo invece che abortive preferisco lasciar morire in provetta l'embrione malato e impiantare solo quello sano roba il bambino si chiama Tommaso e ha scelto di nuovo un principio cattolico come improvvisi e Bertazzi principio cattolico che ha scelto è il minor male
Ha cercato di minimizzare il male meglio la selezione preimpianto che la Bortone meglio di tutti nulla l'accettazione no come dire a comunità cristiana rassegnazione del nostro destino senz'altro ma non è quell'eroismo di tutti
Praticamente mi sento di aggiungere solo su una questione che poi è interessante perché la ricerca scientifica non si impegna più su curare dai problemi di infertilità e invece si concentra sulla ricerca
Per le nuove tecniche o meno dei metodi per la procreazione assistita data non è vero perché la ricetta sulla fisiopatologia della riproduzione si concentra da sempre nel risolvere e a volte nel capire i problemi di infertilità
E poi ebbene fare un atto distinguo c'è un concetto di fecondità e c'è un concetto di riproducibilità c'è
Molto spesso la coppia
è fecondare Fertile però non riesce a riprodursi per dei problemi che sono di origine diversa
E lì dove c'è un problema di infertilità spesso con dei tipi di tecnica che non ti vi chiede non è anche la la fecondazione eterologa si riesce praticamente a porre rimedio quindi sono due due aspetti diversi direi che non vanno non vanno confusi
La ricerca si muove su entrambi ed effettivamente qui si parla praticamente dei casi in cui si desidera oppure si cerca di avere di avere un piede sicuramente delle contraddizioni che la legge proprio in questo particolare modo la legge dice può accedere alle tecniche di procreazione assistita chi a una condizione di infertilità o di sterilità certificata da un medico
Ma io dico per le coppiette tantissime copie che hanno dei problemi di infertilità perché portatori di tappi genetici alterati perché sono le garantisco molte molte cioè queste coppie che non hanno una dichiarata certificazione di infertilità o di sterilità
Ma che giustamente come diceva la collega si preoccupano perché sanno di essere affetti da tratti genetici di malattie spesso incompatibili con la vita già nei primi anni dell'infanzia io penso voglio dire a delle forme gravi di talassemia una cesta di musicisti da ma queste coppie non hanno diritto
A creare a ad accedere a delle delle
Delle indagini che oggi la medicina permette e che servono praticamente per andare a individuare mi dove è presente già in due fasi precoci stile dello sviluppo un'anomalia un'anomalia genetica qui dico
Questa legge non solo praticamente non tiene conto di questo aspetto riduce il tutto per assurdo ha un problema di infettività infermità c'è un una una contraddizione in questa legge qualcuno diceva una donna che è portatore di
Di una tara genetica per assurdo potrebbe accedere secondo questa legge alla procreazione medicalmente assistita
Sì sì induce un'auto infertilità per esempio tipo a procurare la chiusura delle tube
A quel punto acquisisce i requisiti legali per poter accedere a questa tecnica di procreazione assistita quindi voglio dire questa legge non solo è fatta male ma Elisa e fatta non tenendo conto neanche di alcuni distinguo
E sono veramente elementari insomma prima ancora di affrontare in un gigantesco problema dell'inizio della vita
E anche su questo voglio dire io qui intervengo per parlare di l'aspetto medico
E lascio alla alla dottoressa con esperta di bioetica dell'anche di oggettivare e di fare una mediazione tra la sua posizione quella delle varie correnti di pensiero però una cosa e la vita
Se la intendiamo il termine di Bisio associatività inizia lì siamo tutti d'accordo che anche l'idea di quote cioè quando l'embrione PAC di duecento ore c'è la vita ma è una cosa equiparare i diritti di un individuo adulto i diritti di soggettività anche giuridica
Con quello che è la vita perché siamo d'accordo che nasce dalla vita siamo d'accordo che quello è un processo in continuo siamo d'accordo che gli inglesi sono sciocchi
Quando decidono che il quattordicesimo giorno il giorno per decidere che dal quindicesimo in poi si può invece considerando un individuo e prima no tant'è vero che si possono produrre degli embrioni solo ed esclusivamente per destinate alla colazione però voglio dire
Distinguiamo la vita e distinguiamo e concentriamoci anche su voglio dire un un un disegno di legge che a tutti i costi o comunque propone senza nessuna voglio dire difficoltà dell'operazione
Di petto del diritto giuridico del dell'embrione o addirittura come qualcuno dice dell'iter dell'ovocita fecondato
Con quello dell'individuo adulto per chi vi parla è uno che veramente ci crede tantissimo che vada rispettato l'embrione fin dalle prime fasi dello sviluppo e quindi insomma uno che
Non ha nessun atteggiamento voglio dire di pregiudizio
O di critica nei confronti di questo di questo aspetto però è importante fare questo tipo di di di differenza ecco appunto
Grazie
Ancora intervento prego
Io di questo referendum sono abbastanza informato perché ho seguito lungo davvero da aggirare da sud c'è microfono consentiamo lo sta crescendo
Sì proseguito per un lungo periodo una trasmissione che faceva la professoressa
Di bioetica alla domenica mattina per un lungo periodo
Un po'l'argomento l'ho capito bene anzi le fattucchiere conoscerlo molto bene personalmente
In più io poter riavere un grosso problema
Che mi potrebbero giusto aiutare la ricerca sulle cellule staminali perciò io dovrei andare a firmare di corsa ma c'è qualche cosa che mi frena ed è una cosa politica che fosse mi può rispondere l'onorevole
Ma è troppo
Benevento
Questo felino prive è il segretario dei radicali italiani Daniele Capezzone
Bene di io rispetto le opinioni altrui ma quando di opinioni diventano certezze mi mi blocco un po'e qua serie S che forse molti saprete
Quello quello che dice che rispetto ma
Di credito grazie grazie sentiamo che l'altro intervento vediamo di raccoglie un po'interventi perché la la nota così sta protraendo prego
Ma poi c'è un po'i sì poi c'è Icilio dalla maglietta gialla subito che dopo io vorrei dare la mia risposta al signore che ha per intervenuto la prima volta che ho votato è stato nel settantacinque per il referendum sul divorzio io dico grazie che esistano i radicali
Ho votato sempre firmato per le loro proposte di referendum anche quando non ero d'accordo con quello che proponevano e a molte delle loro proposte referendarie ho votato in contrasto con quello che chiedevano i radicali nel loro referendum
Vale questo discorso qui io sono libero voglio essere libero di dire sì o di dire no voglia essere avere il diritto voglio avere il diritto di partecipare alla vita politica morale sociale di questo Paese ed ho il diritto di dire sì o no il referendum si fa e poi quando si farà
Deciderò se andare a votare se non andare a votare posso essere d'accordo posso non essere disaccordo
Una domanda però volevo fare sull'aspetto economico che prima aveva accennato economico in questo senso diciamo fermiamo la ricerca in Italia però gli altri Paesi vanno avanti quindi acquisteremo eventualmente determinate tecnologiche tecnologie dall'estero e da queste Remo manderemo le nostre coppie a fare quello che non possono fare in Italia ancora meno all'estero
Io
Ho avuto
Purtroppo in famiglia un caso in cui
Grande cucina per abortire andato in Svizzera e non ne ha avuto un grande beneficio
Quindi chiedo
Quanto ci rimettiamo dal punto di vista dell'esperienza della ricerca quanti cervelli nostri migreranno per andarsene a formare in altre nate stazioni questo permette che intervengono o vogliamo completare la nuova legge prima se ha già provveduto
Io diedi raccoglie tutti gli ultimi interventi perché dato loro qui chiudiamo un principe ma la taglia poi si sente SCCI potevo anche a parlare direttamente dal posto perché ha all'abbastanza breve però
Lo dice la distinguiamo al dato puramente biologico che è diciamo di dato dell'Agip diciamo le cominciano a riprodursi insomma per cui Pio per cui sono una cella comincia a riprodursi che ritroviamo in alto tutte le specie e così via
E distinguiamo invece qui concetto che è di persona o comunque un contatto che diventa anche giuridico sociale il terrazzo diciamo la io dico sì distinguiamo
Quindi cioè non ha capito
Se non desta rispondermi subito perché è una terra che vorrà certe io non dico che distinguiamo nel senso che penso quello tra vita e non c'è persona va e quello non dico questo semplicemente dico che non si possono usare nello stesso per dire la stessa cosa il termine di dita oppure di persona oppure di diritti giuridici quella persona
In questo caso diritti giuridici dell'embrione
Che sono assimilati e assimilabili secondo questa legge che può essere giusto può essere sbagliato voglio dire strano facciamola questa differenza non è non è che questa legge prevede che l'embrione sia vinta qui non lo sappiamo
Questa legge equiparare i diritti dell'embrione al diritto della Route ripeto io potrei essere d'accordo però è importante tener conto di questa differenza perché se questo principio passa allora ci dobbiamo chiedere perché esiste la legge centonovantaquattro in questo Paese dove poi esiste un'altra legge che mi viene a dire che quello è un individuo è una persona ripeto potrei crederci anche io non sono qui adesso ad esprimere la la la mia idea in materia di bioetica e già l'ho detto però voglio dire si rende conto che una grossa contraddizione
C'è una due leggi in uno stesso Paese e oltretutto senza dire che poi ci siamo in uno Stato laico
C'è una legge che viene formulata non per forza deve tener conto voglio dire di alcuni aspetti prima sentivo dire anche poi l'impostazione della chiesa oppure un'impostazione clericale che può non certo senza influenzare cioè la vince
Deve essere una legge che deve permettere a tutti esercitare proprio diritto nell'ambito di una norma che quindi nel rispetto di tutti poi dopo quello che succede dopo voglio dire anche al medico
Data possibilità di fare obiezione di coscienza si io non sono d'accordo posso dire io io non solo per i miei principi morali etici però intanto non posso togliere
Ad a un in uno Stato laico a delle persone diritto semplicemente di accedere a delle tecniche
E voglio ribadire bene quale sia parlando di soltanto del diritto ad accedere alla tecnica di procreazione assistita stravaganze come di una cosa ancora più grave cioè stiamo parlando di una situazione in cui oggi di per la ricerca scientifica permette di ottenere una diagnosi genetica preimpianto
E di una legge che dice questa diagnosi genetica pre-impianto ma non si può fare
Si può fare solo uno studio osservazionale al microscopio e questo è quello che specifica le linee guida per l'applicazione della legge è una cosa gravissima perché oggi la diagnosi genetica pre-impianto la FIFA la si faceva
Prima di questa legge
Però condivisa è un certo punto fa la distinzione dice nel dato biologico cioè io non non riconosco comunque reso seguendoci alle seguire il suo filo logico io lo riconosco un un diciamo unità giuridica così degna di protezione come la la rende questa legge e dico no è necessario fare quest'anno questa che come ha chiamato a questi test genetici quindi è comunque un distinguo lo fa a un certo punto perché se lei dice
è una tecnica che abbiamo è giusto usarla e quindi è necessario farlo pena però distingue perché se non può non far analizzare i dati anagrafici del sì uccidermi o no in base a questo
Io egli quella cellula abbiamo una dignità differente per lei quando porta avanti questo discorso quindi è un distinguo tra l'altro biologico Bios e la persona
Quali non so neanche se ho capito bene pratico a questo punto seguendo questa linea io lo vedo perché lei nella cellula a questo punto dice ma è un dato biologico di un certo tipo non la riconosco degna cioè degno non è vero che vuole danno dalla riconosco alzale analoghi la pena da dire a non posso utilizzare cioè non posso dire da questa che io voglio poter utilizzare non non so adesso conservare i segreti della dico ed è invece non so su di me non può fare per genetici per decidere se ho diritto a crescere o no quindi vedere è un distinguo tra dato puramente biologico Bio e individua la fa è vero che sono due cose differenti ma la legge già facendo così anche la legge lo fa in cui distingue dice
No nel senso che decide di non
Di diritto comunque di ricevere diritto
Lui equivalente a poco no ancora non equivalente comunque
No no non non è giovane leggi diciamo e coerente due e mezza lui dico insomma comunque la la la contro cosa sarebbe di non riconosce lo quindi già moltissimo certo punto non lo si deve fare
Perché lei mi sta dicendo c'era differenza dato della ricordato e in persona
Non si tratta però di conoscere la si tratta che allora se questa legge parte dal presupposto che la condizione di salute secondo la definizione dell'Aubisque e quella di integrità sede l'aspetto biologico che psicologico della donna va bene allora ci dobbiamo porre anche di fronte a una condizione in cui una coppia si preoccupa legittimamente di mettere al mondo un bambino che e forse probabilmente per certe patologie genetico a cui accennava anche la collega e destinata a morire nei primi anni di vita
Cioè voglio dire stiamo parlando di patologie di un di un certo rilievo qua non si tratta di scegliere il colore degli occhi del bambino oppure eliminare gli embrioni che sono bruni rispetto a quelli Biondi cioè stiamo parlando di cose importantissime
E lei la la la collega ha fatto un esempio
Un esempio emblematico in questo quindi ripeto non si tratta di distinguere se quella e subito su quelle persone studioso per me solamente precisato che questa legge non era qui a dirci che l'embrione è vita questa legge come una del del delle sue norme sta lì a stabilire che quell'embrione o quello cui cita fecondato a gli stessi diritti giuridici dell'adulto
Questo e la cosa che a me è la cosa che a me voglio dire colpisce tantissimo e che praticamente è una cosa fermato in una legge che per un'altra e affermato completamente opposto che poi su questo si possa si possa discutere si possono avere posizioni diverse voglio dire normale però capiamo la legge come chiama per nome le cose che cosa
Che cosa intende chiaro oltre
Quanti ha risposto prego
Prego prego
No no no mai comodo perché perché cerca di capirci
Intanto vi ringrazio perché siete stati molto chiari
Scusa
Non mi trovo io sono il nuovo consigliere comunale non appartengo e di essere però ho dato la mia adesione alla referendum ci credo interrotto
Faccio solo delle prede valutazioni un anche sono la seconda donna che parla e finora ho sentito solo degli uomini
è presto non preoccupa molto perché è un referendum che è una legge che passa soprattutto sulla pelle delle donne
Per quanto riguarda uno dei per gli ultimi interventi
Parlava sull'amore
Dava come atto industriale tra virgolette impianto o l'impianto
Degli embrioni
Io dico che invece durante il mercantile atto d'amore soprattutto dalle parti dalla parte delle donne
Ma voi immaginate quali sofferenze fisiche e psichiche deve subire una donna che si sottopone dopo aver appeso magari per anni l'arrivo di un figlio
Il figlio con un atto d'amore innaturali ma ci sono anche atti d'amore che non sono naturali come può essere un rapporto sessuale
Fra un in una coppia
Questo è un grande atto d'amore la donna si sottopone alla fecondazione assistita con un grande atto d'amore verso
Se stessa patria la società
E questo che non è emerso dagli interventi degli ultimi uomini
Per quanto riguarda
Il principio di precauzione
Io ho studiato biologia chiaramente sono contrario al principio di precauzione non avremmo adesso dalle persone vaccinate contro il vaiolo non avremmo debellato e malattie come la peste la lettera è evidente attualmente ancora il morbillo cioè pensata e costruita bambini io credo che con i vaccinati i vostri bambini
Per il principio di precauzione non dovreste fare nemmeno un vaccino antimorbillo lo sapete queste ci possono essere effetti collaterali
Prendiamo in considerazione invece anche la cultura della sofferenza di origine cattolica di estrazione cattolica
Qui emerge da parte di qualcuno dei legislatori particolare
La cultura della sofferenza la sofferenza vista per me la fine di un percorso della vita la sofferenza che bisogna subire ma perché esso intuire la sofferenza e vedere una persona che hanno
Che sia un anziano un bambino la stessa cosa per me sullo stesso piano
E sapere che con la ricerca scientifica mirata
Comunque leggi per il fatte quella sofferenza tu avresti potuto evitarla alla persona che hai a casa
Ed è una cultura della sofferenza che ci manca ancora sulla pelle delle donne perché sono le donne che assistono questi malati soprattutto è un amico
Gli uomini parlano ma sulla pelle delle donne che c'è l'assistenza agli anziani e sofferenti
Io parlo anche con ragione perduta perché ho dovuto assistere di persona malata di Slam sclerosi laterale amiotrofica voi radicali sapete che Luca Coscioni e
E affetto da questa terribile malattia
Io io spero io spero anche domani ma spero anche fra un anno fra due ma non certo fra dieci vent'anni che queste malattie siano debellato e ben vengano le ricerche e ben vengano le leggi ben fatte ma non certo a questa non fate della cultura della sofferenza un modus vivendi
La sofferenza terribile ma non tanto la propria quanto quella che vedete sul viso delle persone amate
Io Occhiuto con pesto invitò tutti a firmare credetemi credetemi infatti
Grazie però abbiamo tolto la parola in senza voler se se per questo palco non sua completa il pensiero vuole che io facessi liberamente centoquarantanove ma non è non era riguardo dunque no ho capito ho capito che intervengono sono maschio non vorrei ma se vuoi perché il numero degli interventi comodini credo pubblica il punto di vista diverso si è capito insomma papà quello che che è sostitutivo sul
Nel piano aspetti anche Diversi da temere
è una questione cioè appunto la signora se sa ad ha descritto come queste stesse pratiche della fecondazione artificiale per quel che ho capito richiedono grossi sforzi classe anche sofferenze
Comunque sono da intendere come un grosso sforzo in una certa direzione cassiere Tatra comunque può indossato diamole e così via quindi diciamo culturale la sofferenza
Qui stiamo cercando di capire
Quale tipo di sofferenza
Ma diciamo in quale direzione si va per soffrire meno che non è che io che magari va voto contro questa legge solo perché voglio proprio soffrire a ma che bello voglio soffrire perché sono cattolico no discorso e cerchiamo qual è la strada che secondo me è questa qui secondo lei quell'altra
Ci porta in una direzione di minore sofferenza senza dubbio cioè la cultura cattolica non si fa il vanto di dire non vediamo l'ora di farli soffrire questa ma so anche che non è il pensiero della signora Nara soltanto perché abbiamo colpito questo questo pensiero
Come dire che ci porta verso la sofferenza come dire quale ancora la cultura cattolica quale ancorarci a condizione di malattia perché è giusta perché ci Facchini so scontare i peccati non è questione di quella una decennali guarda quello che signora diceva sulle sulla ricerca a me viene prevedo pensava a patto che si fa tanta pubblicità
In un senso o nell'altro a questa questione della sperimentazione e comunque della cera scusa alle staminali tra per esempio
Della donazione del cordone ombelicale non vorrei fare dicendo una grande sciocchezza vada donazione del cordone ombelicale
Io ho sentito giusto parlarne proprio la mezza volta in cui per sbaglio qualcuno è scappato detto una parola però è un ambito assolutamente molto importante cerca dove non si parla di risultati in cui un giorno forse raggiungeremo delle cure di una terra promessa dove tutti saremo staremo meglio perché abbiamo dato alle staminali
Si parla di donazione del cordone ombelicale uguale possibilità di curare le leucemie ad adesso ora in questo momento con le mode luce mi è che sono presenti ora qual è l'azione che nessuno tra la problematica
Voi più o meno sempre lo stesso discorso che gira medicina filosofia bioetica
A un certo punto un discrimine secondo me va operato cioè la signora prima esponeva un pensiero sicuramente molto importante e molto anche stimolante che è quello del non esiste una verità riunito in cui noi ci opponiamo di fronte a una legislazione che diritto abbiamo di dire a quella persona di fare una cosa quella di farne un'altra da un certo punto arriviamo ad operare una scelta cioè
Parlare date queste persone pronunciata in cui lei crede
Influenzeranno le probabili future scelte le scelte politiche che si fanno in il primato momento influenzano quell'epoca come Sato dalla scelta di legalizzare la polpa influenzato la mentalità in un determinato modo e così via
Quindi a un certo punto bisogna scegliere e si sceglie volenti o nolenti in un concetto secondo contratto implicito o esplicito di verità perché come io ora non posso entrare e fare una pistola e spararle alla testa senza finire in prigione
Secondo me è una volta che io lo spread occhietti quella embrione sia abbia se stessi diritti io ho il diritto e il dovere le a livello a tutti i livelli sociali legislativo sociale penale di cercare di farlo riconoscere e lei vidi parlando tra persone civili deve trovare in questo mio cioè dei vari capire poco che io tra le tra Roma una cosa buona io sia spinto a difendere queste con questa condizione
Scusi
Scusi ha davvero su
Ma comunque c'è il pensiero chiarissimo grazie
Aggiunge argomenti allora lei dice una serie di cose che sono apparentemente ragionevoli ma che sono del tutto
Mi scusi lo dico francamente va del tutto irragionevoli allora prima cosa lei si batta pure per avere l'affermazione del suo credo nelle leggi il problema è che questa legge è stata votata in Parlamento da una maggioranza trasversale
Prevalentemente dal centrodestra
E nessuno dei partiti e delle persone che ha votato questa legge è espresso la propria posizione su questo tema che era caldo e prevedibilmente da affrontare all'inizio della legislatura durante la campagna elettorale
Dunque io ho votato per il mio rappresentante nella con lei mio collegio elettorale senza sapere quale brutto scherzo mi avrebbe fatto in Parlamento dunque non è questione di una minoranza che si dà
Perché è una minoranza questa al momento nel nostro Paese sia chiaro
Qui c'è una falsa maggioranza che con l'inganno di una campagna elettorale senza dire una parola su questo tema ha imposto una legge ha una maggioranza di persone che pensa diversamente da lei
Altra questione io devo ancora una risposta alla gentile signorina seduto accanto a lei
Era su quella cosa progressiva guardi la bioetica e anche come dire il raggio Mark civile non si fa sulle iperboli dei piani inclinati ho sentito parlare di un genica nazista da un parlamentare ecco allora
La selezione degli embrioni per la macchia di antiquato non è utile mica nazista le genica nazista era un programma sociale
Che riguardava caratteristiche del tutto indefinita del tipo e l'alcolismo successo sociale le tare generiche il fatto che egli antipatico
E che era un ma ed era un programma coercitivo quindi sociale
In definitiva coercitivo devo genica moderne è un programma medico individuale libero non coercitivo che riguarda caratteri pochi definiti i patologie molto gravi
Lei può usare tutte le iperboli che crede ma non è per questa strada che ci si confronta confrontiamoci su un fatto diverso il signore dice beh io credo che esista una verità e Luigi di Malmedy una formazione cattolica quindi la capisco perché per
Lui dice
L'embrione sin dalla prima cellula ha lo stesso valore come possiamo dire un bando alla stessa sacralità e quindi dobbiamo dare lo stesso rispetto che quando dopo è nato allora mia domanda e perché
Allora lui mi risponde perché allo stesso DNA dell'adulto e però che lo sviluppo sì guardia posizione cattolica se lei cattolico questa se non laguna catodico
Ma già cattolica allo stesso DNA dell'adulto e lo sviluppo comincia dalla prima cellula e va avanti in modo ininterrotto
Non sento
Quindi lei fa un problema metafisico religioso allora ad un fatto biologico con programmi per fisico qua
Un link
No no no e quello che cercavo di dirle quando lei rispondeva il collega no non è così cioè questa legge dice esista una verità il concepito tra la prima cellula è uguale alle persone già andate quindi impone una verità senza neanche giustificarla i cattolici la giustificano con la lo sviluppo ma in realtà voglie di
Per me DNA cioè possiamo dare un altro pre Dario biologico prima non lo citate per esempio potremmo dire che una persona è persona da quando comincia a pensare questo ritiene per esempio la levi Montalcini oppure uno può dire almeno una una feto è persona quando comincia a sentire cioè sentire dolore quando è capace di dolore questo lo pensano in molti
Un altro dice a me una persona è una persona quando dopo più dividersi in due dare due gemelli se si divide in due si rompe non nasce allora lui è veramente un individuo c'è un indivisibile voglio dire i criteri biologici sono talmente tanti altri dicono me è una persona quando il nucleo del Papa il nucleo della mamma si fondono e diventano il nucleo del bambino ma prima di arrivare a quel momento passano quaranta ore quelle quaranta ore allora possiamo congelare modificare intervenire no
Perché ancora prima perché Mou metafisica allora voglio dire io rispetto di questo io una formazione cattolica ho rispetto di questo il problema è che lei vuole una legge che dica che il concepito è una persona e ne trae le conseguenze quindi non si può fare questo questo quella
Io non voglio una legge che dica attenzione io non voglio una legge che dica
Il concepito non è una persona e quindi faccio quello che mi pare io voglio una legge che dica io posso fare abili ciellini ma che non vada a definire che cos'è una persona che cos'è un concepito
La differenza tra me e lei e che lei vuole imporre una cultura univoca monolitica e coercitiva io non voglio imporre la mia
Cioè io non voglio che la legge definisca cos'è una persona ho concepito il valore da attribuire voglio quel se una legge procedurale
Che mi dica attenzione si fa così visita politica una mediazione possibile creare gli embrioni e poi utilizzarli magari non subito ma e ricerca dopo che non so più impiantabili voglio che per esempio l'eterologa non sia un ricorso allegra ma magari si è esaminato il motivo per cui si ricorre all'eterologa
Voglio che al la paziente si è chiesto il consenso informato che si informate i tutti i rischi dei vantaggi delle opportunità dei problemi legali voglio che il bambino non possa essere disconosciuto
Come il figlio legittimo se il padre ci ripensa Sculli giochi mi dica delle cose banali la bioetica idraulica della filosofia io sono un idraulico sono come posso Kiev elettricista della filosofia
Il problema vostra che voi avete voluto imporre una legge che definisse il valore dell'embrione e la definizione di persona umana
Io non voglio dire che non è una lei dice che è una persona io non lo dico che non è una persona io dico solo quali sono delle piccole regole banali per convive civilmente in una società tollerante e pluralista ma cosa molto modesta però secondo me è un messaggio politicamente rivoluzionari
Grazie Cinzia io direi che segue di due parole se consentite poi chiudiamo il nostro incontro perché è chiaro che i temi che stiamo discutendo su tutto e quest'ultima fase
Non li risolviamo in un dibattito in una sera tutti ne sono convinti io intanto voglio apprezzare il modo in cui ne abbiamo discusso perché ne abbiamo purtroppo io una sede di confronto non solo per propaganda all'eterno me vedo che opportunamente persone che non condividono l'impianto di questi referendum giustamente sono venuti a mi scuso ha sollevato obiezioni ha sostenuto che il per più aspetti Deaver diverso da quelli perché sono stato illustrate credo che intanto questo su un fatto di civiltà perché badate se partiamo ognuno dà un'impostazione o di fede o metafisica come volete e vogliamo che la nostra sonagli o di gruppo filosofia venga sancita da una legge non andiamo da nessuna parte
Occorre cerchiamo il minimo comune denominatore che non è il liberismo assoluto qualifichiamo liberismo etico ora bolognese più amato mio figlio mio facevo no non è questo
C'è una comune coscienza umana che ci unisce in una società c'è un comune coscienza civile che è il tessuto comune voglio dire al di là di punti specifici di Filosofia o metafisici e religiosi di cui ognuno può essere portatore ora qui stiamo discutendo
No è un un tema ontologico se l'embrione Persona con tutti i diritti di una persona fosse qualcosa di diverso io per
No c'è anche questa impostazione ma come abbiamo detto che vogliamo sfuggire a questa impostazione noi partiamo comunque c'è un valore umano
Dell'embrione non discutiamo questo lo stiamo insomma non non non sosteniamo il mucchietto di cellule come qualunque come il periodo essa no no attenzione perché se riconoscibile discutiamo in modo diverso poi deve anche rispettare
Quanto meno l'intento ma dico le conclusioni cui giunge a allora noi diciamo l'embrione ha un valore umano sicuramente ma qui a questo punto Hampton in ballo bilanciamenti di valori
Lo stiamo discutendo astrattamente che possiamo fare per fregarci a deludere stiamo discutendo di un bilanciamento di valori per esempio il bilanciamento del valore tra le ombre non è quella tutela della salute della donna dalla madre per esempio il bilanciamento del valore dell'embrione e la possibilità di scegliere
Don't call eugenetica positivo ma quelle eugenetica negativa la scelta da parte della della madre o della famiglia o della coppia di non aveva un embrione che sia portatore dei sofferenti cui potenzialmente quella copia portatrici uno potrà dire io voglio questa scelta io mi tengo il mio embrione il mio bambino qualunque cosa abbiano qualche assolutamente una libertà assoluta chi non rispetta come è stato già detto il dibattito ma non possiamo impedire non possiamo disconoscevano romano anche di quell'altra scelta e se la medicina lo consente impedire che quella setta si è compiuta stiamo parlando di bilanciamento e di valori secche al bilanciamento di valori è un processo in divenire guardando con
Zone dato una volta per tutte anche quando abbiamo discusso della volta abbiamo parlato di un bilanciamento di valori perché nessuno ha detto che la porta in sé un valore quando c'è stato il grande scontro Lepage sull'aborto semplicemente se confrontato il valore questo causa di tumore del feto non dell'embrione non della cellula pena fecondata in confronto al valore della salute fisica e e psichica della donna quindi attenzione parliamo di cose delicate in cui nessuno sa qual è il confine per sì so della verità della non verità del giusto dello ingiusto cerchiamo insieme nel confronto però titolare quello che è un comune sentire il rispetto della nostra reciproca umanità possiamo avere punti di vista diverso ma coloro che sostengono
Che questa legge sbaglia perché la voglio cambia col referendum solo portatori di posizioni antitetiche immorali sono portato lo fossero concezione più tollerante di fronte a sfide nuove come quelle che la genetica e le nuove tecniche mediche ci consentono
Posizione così come sull'altro tema importante depositare curare malattie anche qui c'è un sono valori conclude io Spello anch'io che arriviamo da P. da mente la possibilità di utilizzare cellule Stamina non dall'embrione e che ci aprono tutte le porte che teoricamente la scienza medica oggi sembra prospettare in termini di salute di salute del Pelé del dell'uomo e tuttavia se nel frattempo
Scusatemi scosso banale ma dico proprio abbiamo venti trenta mila embrioni congelati destinati a morire perdiamo anche poi il il confine versione produrre nuovi embrioni per ricerca Medical Center le staminali ma almeno Caputi rischia e a mente anche chi concepisce l'embrione come un valore assoluto quei trenta milioni condannati a morire nel frigo vogliamo consentire di fare il soprano e cercasse di Lorca magari ci apre la porta dalle cellule staminali anche non
L'embrione ecco questo sole questo in cui vogliamo discutere e che sostengono il referendum che abbiamo presentato quindi reciproco rispetto reciproca tolleranza io capisco tutte le ragioni morali o no l'addebito nessuna cattiva
Intenzioni a chi ha provato quella legge non voglia addebitare la voglio fare discorso opposto
Però non accetto neppure che si addebiti a chi quella legge la contrasta e dice andiamo a vedere nel Paese qual è la volontà della maggioranza dei cittadini che siano portatori di quelle visioni diciamo immorali di una modernità senza principi di una modernità sento esperto d'l'umanità che in certe polemiche si prospetta quando appunto si parla di eugenetica nazista e cose di questo genere detto questo fosse abbiamo tempo proprio discutere confrontarci e le prossime settimane io però non posso non chiude rivolgerlo con Bellocchio d'accordo con questi temi di sottoscrivere di far sottoscrivere al di là del simpatie o antipatie per Capezzone non è simpatie personali proporre per Capezzone che può determinare il suo atteggiamento su questi referendum grazie buono se
Quattro
Quindi
Quanto
Qui quel qui quindi
Qui qui qui
Qui
Quasi
Questo
Qui
Quindi qui
Quindi qui