"41 bis. Strumento di lotta alla Mafia o tortura di Stato?" - organizzato dall'Associazione Familiari delle Vittime della Strage di via dei Georgofili a Firenze in collaborazione con la Regione Toscana e la partecipazione della Fondazione Antonino Caponnetto e la rivista Antimafia 2000 (presso l'Università La Sapienza)

Allora io direi
Ostile buonasera grazie per essere venuti
E ho il compito di moderare l'incontro di stasera sul quarantuno bis il cui titolo è strumento di lotta alla mafia o tortura di Stato
Faccio una brevissima introduzione la cerco di fare la giornalista non da esperto di diritto io sono rimasto Filosofia quindi vengo tutte altri studi
Un'introduzione appunto giornalisti e quindi molto semplice non voglio però farla in maniera grossolana
Il quarantuno bis fosse beh l'articolo che viene introdotto da una legge dello Stato del la duecentosettantanove del due mila due
Del dicembre due mila due che introduce appunto il quarantuno bis nella legge dell'ordinamento penitenziario una legge che risale al ventisei luglio del mille e novecento settantacinque se non erro
In realtà il quarantuno bis si può definire in maniera molto semplice è il cosiddetto carcere duro per i mafiosi bene
O in realtà questo quarantuno bis fu introdotto ditemi se mi sbaglio o dal decreto Scotti Martelli del mille novecentonovantadue ci furono due gravissimi fatti di stragi la strage di Capaci la strage di via D'Amelio
Lo stato reagì e diciamo reagire anche imponendo ai boss mafiosi e ai killer mafiosi in regime di carcere duro era un decreto legge è stato prorogato per dieci anni e alla fine finalmente il Parlamento ha deciso
Divani questa legge appunto del dicembre delle due mila due
Prima di dare la parola interpelli trattorista sera io vorrei aggiungere solo questo
Dare però una chiave una chiave di lettura anche il Mali istigano dell'importanza del quarantuno bis il pentito Tommaso Buscetta diciamo uno dei più importanti pentiti di Cosa Nostra durante un'audizione
Davanti alla Commissione parlamentare antimafia allora presieduta dall'onorevole Luciano Violante
Dette come dire dei consigli a alla Commissione antimafia su come si poteva combattere la mafia no e diceva si può anche si combatte la mafia anche isolando fisicamente il boss mafioso dalla propria famiglia cioè bisogna fargli perdere il contatto con il proprio ambiente
è come rispose in maniera molto semplice come lui era solito rispondere come si può fare come si può allontanare il boss Rocco famiglia l'Asinara presidente l'Asinara
Significa la rottura totale come voi sapete l'Asinara è un carcere speciale che venne costruito per diciamo ospitare i detenuti di terrorismo un carcere speciale diciamo è la metafora l'Asinara del regime di detenzione previsto dal quarantuno bis e naturalmente che questa legislazione che quest'articolo sia stato particolarmente diciamo importante la lotta antimafia
Lo testimonia purtroppo lo testimonia purtroppo i fatti di strage del mille novecentonovantatré che come sapete colpirono ventre città italiane Milano Roma e Firenze con tanti morti e centinaia di feriti
Uno dei motivi per cui Cosa Nostra decise di metter le bombe su proprio perché voleva imporre allo stato di fare marcia indietro sulla legge sui pentiti che appunto sul carcere duro per i boss mafiosi
Fatta questa breve introduzione io direi di passare subito la parola a Giovanna Maggiani Chelli che la vicepresidente dell'Associazione familiari delle vittime della strage di via Georgofili
Proprio in questi giorni Giovanna ha duramente criticato il fatto che alcuni boss mafiosi
Non siano più a regime del quarantuno bis sono diversi decine di boss mafiosi e questo diciamo hanno un poco in cui è stato anche l'associazione vittime della strage di via dei Georgofili
Buonasera a tutti grazie di essere così numerosi
Innanzitutto devo dire che oggi manca qui con noi il procuratore capo di Palermo il dottor Grasso purtroppo avuto impegni improvvisi e non ha potuto essere presente
Siamo molto dispiaciuti ma sicuramente ha problemi più importanti del nostro convegno da dover affrontare a Palermo
Tra lui doveva esserci anche un religioso impegnato da anni nelle carceri con i detenuti sottoposti a regime di quarantuno bis ma non è potuto intervenire e di questo siamo rimasti veramente sconcertanti
Oltre a lui abbiamo contattato già dal mese di gennaio scorso tantissimi altri religiosi compreso don Ciotti ma tutti regolarmente ci hanno riferito di essere oberati dagli impegni
Ora si è pur vero che non si può entrare nel merito degli impegni di nessuno non possiamo non aver constatato quanto si possa essere coraggiosi davanti alla mafia
Ma probabilmente molto meno davanti alle sue vittime almeno quelle di un certo tipo
Veniamo ora all'articolo quarantuno bis che sarà oggi in tema di questo convegno per il quale ringrazio l'Università di Pisa il professor bresciani e tutti coloro che hanno voluto partecipare in qualità di relatore il procuratore vigna e tutti gli altri
E tutti voi che siete in questa sala
Quanto previsto dall'articolo quarantuno bis in sostanza un regime carcerario se è vero è necessario per il contrasto alla mafia
Questo è il nostro pensiero e faremo quanto sarà nelle nostre possibilità era fermarlo in molto è il nostro pensiero e faremo quanto sarà nelle nostre possibilità per affermarlo in ogni luogo e forma
Il quarantuno bis è voluto fortemente dal giudice Falcone prevede misure di detenzioni speciali introdotte per impedire alla mafia di avere contati dal carcere con l'esterno
L'introduzione dell'articolo quarantuno bis è stata la molla che ha spinto la mafia ad uccidere a Firenze a Roma a Milano le ormai note stragi del mille novecentonovantatré
Questa non è secondo noi la sola ragione che sta dietro a queste stragi tuttavia i mafiosi colpevoli di averle eseguite il carcere duro non lo vogliono
E questo è un punto importante sul quale noi non dobbiamo mai smettere di riflettere
Queste misure di detenzione però vogliamo sottolinearlo non hanno mai funzionato molto bene
Infatti sono meno di un anno dopo la strage di via D'Amelio l'ordine per nuovi attentati fu reiterato attraverso le sbarre e l'ordine era sempre lo stesso andate e uccidete
D'altra parte ci sono prove di un malfunzionamento del regime carcerario suddetto infatti i fratelli Graviano condannati all'ergastolo per le stragi del mille novecentonovantatré e sottoposti a regime di quarantuno bis hanno figliato
Riuscendo a far uscire dal carcere il proprio segno l'articolo quarantuno bis non è mai stato applicato nella sua completa severità così come avrebbe dovuto essere in seguito all'uccisione dei due magistrati Falcone e Borsellino eppure alla mafia non è mai piaciuto lo stesso
A questo fatto a mio avviso non possiamo del tutto a escludere si passa a collegare l'intesa messaggistica esplosiva indirizzata ai personaggi più disparati che non di rado e da parecchi anni circola per il nostro Paese tra un ufficio postale e l'altro
Ci sono ancora i coincidenze che a nostro giudizio devono essere presi in considerazione verso i primi giorni del mese di novembre mille novecentonovantatré quindi poco dopo il fallito attentato all'olimpico del trentuno ottobre del mille novecentonovantatré centotrenta mafiosi furono trasferiti da quarantuno bis a carcere normale
Se è pur vero che i collaboratori di giustizia riferirono che quella strage rivolta contro l'Arma dei carabinieri farli perché il telecomando che doveva far saltare l'esplosivo non funzionano
Resta difficile oggi alla luce dell'esperienza di questi anni non porsi la domanda
La mafia potrebbe aver annullato quell'attentato all'ultimo momento visti i risultati che pochi giorni dopo avrebbe ottenuto
Per inciso si deve dire chi è giunta solo ieri la notizia dell'indignazione espressa da alcuni politici secondo noi un poco in ritardo sui tempi contrariamente alla nostra lei era riguardo al fatto che altri settantadue dal figlio così sono passati nel giro di poco tempo dal regime carcerario duro al carcere normale
A questo punto però prima di procedere voglio impormi e porre a tutti voi una domanda
Io c'ero oggi qui a scandalizzare quanti da anni si battono per forme di recupero del reo
Certo che lo faremo
Perché a quanti vogliono trovare attraverso le leggi e un sistema di riabilitazione diverso dalla detenzione sugli accertamenti male sentir parlare di un'applicazione seria del quarantuno bis sia pure per crimini efferati come le stragi
Ma non lui proveremo a dimostrare che coloro che sono stati condannati all'ergastolo per le stragi del mille novecentonovantatré in prigioni devono rimanere a vita e a regime di quarantuno bis per tutto il tempo previsto dalla legge
Questo perché sono pericolosi e lo saranno sempre Giuseppe Graviano uomo di Cosa Nostra condannato all'ergastolo in Cassazione per la strage di Firenze
E le altre del mille novecentonovantatré il dieci marzo due mila e quattro al processo svoltosi a Firenze per il già citato attentato allo Stadio Olimpico di Roma una strage ideata contro sessanta carabinieri ha recitato più o meno così
Io sono innocente e ultimamente ricevono visite di magistrati i quali vogliono farmi dire che ho perorato la causa di un giocatore del Milan ma io l'anima non la vendo
Che cosa voleva dire Giuseppe Graviano
Si rivolgeva forse in modo trasversale a chi ha avuto la funzione di mandante esterno a Cosa Nostra
D autore per la strage del ventisette maggio mille novecentonovantatré voleva questi minacciarlo e fargli comprendere che la sua anima per ora non è in vendita ma domani chissà o forse peggio
In quella dichiarazione spontanea le minacce a volte paiono ancora più gravi
Infatti l'uomo che ha assassinato Caterina Nencioni di soli cinquanta giorni di vita
Si usano i manager di otto anni due genitori delle bimbe lo studente di architettura Dario Capolicchio di soli venti anni tutti morti a Firenze in via dei Georgofili non accetta di essere sottoposto ad un regime carcerario
Come quello previsto dal quarantuno bis e paragone su carceri a quello di Guantanamo
Certo non sarà come stare in luglio in una villa in Versilia potendosi permettere di pagare un affitto mensile di venticinque milioni delle vecchie lire al mese
E sorseggiare i vini pregiati riposando sì delle fatiche sostenute in via dei Georgofili la notte del ventisette maggio mille novecentonovantatré ma il quarantuno bis non è neppure una forma di carriera all'infernale come la si vuol far sfigurare
A tal proposito permettetemi di leggere quanto scrivono Sergio D'Elia e Maurizio Turco nel loro libro tortura democratica inchiesta sulla comunità
Del quarantuno bis reale
Giuseppe Graviano detenuto nel carcere di Novara nel frattempo è stato trasferito nel carcere di Terni trentanove anni originario di Palermo assieme al fratello Filippo in quarantuno bis a Tolmezzo indicato come reggente del mandamento di Brancaccio
E partecipanti alla riunione della cupola in cui si decise la strage di Capaci in carcere dal ventisette gennaio novantaquattro in quarantuno bis dall'otto marzo dello stesso anno
Condannato in via definitiva all'ergastolo per associazione omicidio appellante contro una condanna all'ergastolo per omicidio
Ricorrente contro una condanna all'ergastolo per omicidio assalto dall'accusa di omicidio per la quale gli era stato comminato l'ergastolo ad in altri processi in corso e altre condanne definitive
Si è diplomato quest'anno ragioneria e si sta scrivendo all'università di biologia molecolare
Prima aveva Walken per studiare l'inglese concesso da un ispettore poi glielo hanno ritirato
Ha avuto buoni voti in tutte le materie ed è dispiaciuto che la media di si sia abbassata a causa del suo voto in inglese e l'informatica non avendo la possibilità di usare il walkman è un computer
Faccio una parentesi i computer i procuratori della Repubblica mentre fanno indagini a volte non li hanno
Appassionato di pittura mostra delle cartoline bianche raffiguranti i dipinti di Monet deturpate dal viso della censura opposto
Scusate mi sia dalla parte bianca che sul dipinto ha scritto sono stato trasferito dalla casa circondariale di Novara a quella di Terni
E ristretto nell'area riservata oltre ad essere isolato da tutti gli altri detenuti alle telecamere ventiquattro ore al giorno nel bagno di un metro quadro mi o due e questo effettivamente potrebbe essere
Da questa lettura si evince come il recluso sottoposto a regime di carcere duro non possa più impegnarsi in tutto ciò che le sue vittime avevano intrapreso opporsi avrebbero voluto intraprendere e non hanno avuto possibilità di fare egli potrà potendo sì ancora fare tutto ciò pentendosi scusate mi sono un po'emozionata a questo punto arrabbiata
E non ha avuto possibilità di fare gli potrà pentendosi ancora fare tutto ciò altri non lo potranno più noi crediamo che il quarantuno bis sia la giusta conseguenza per avere compiuto stragi dove bambini donne e uomini e ragazzi sono stati uccisi esclusivamente per gli interessi di un'organizzazione criminale
E delle persone che in questo Paese si sono colluse con il gas
Se
E al processo per il mancato attentato allo stadio Olimpico di una sua dichiarazione spontanea ancora più esplicito è stato Salvatore Riina
Riina uno dei capi storici di cosa nostra condannato anche lui all'ergastolo per tutte le stragi del novantatré il dieci aprile scorso a presentare scritto le parole del presidente Scalfaro
Formulate in un discorso agli italiani a reti unificate cinque novembre mille novecentonovantatré
Io non ci stava disse l'allora presidente riferendosi anche alle bombe esplose pochi mesi prima di quell'intervento
Io non ci starò ha replicato Salvatore Riina il dieci aprile scorso
Usando le possibilità che il processo consente
Come prima di lui aveva fatto Giuseppe Graviano ha recitato più o meno così solo nell'Occidente chiudete chiede anche piuttosto uomini dei servizi segreti a certi generali a certi ministri a certi terroristi
Che cosa voleva dire Salvatore Riina con queste parole
Si trattava di avvertire e o piuttosto di minacce
Gli uomini di Cosa nostra che non vogliono il quarantuno bis e che forse lanciano minacce corso di un processo
La mafia non vuole quel tipo di carcerazione che come i fatti dimostrano non è poi così severa e per farla bollire a scientificamente eseguito alla strage di Firenze del ventisette maggio novantatré e tutte le altre di quell'anno
Inoltre ha tentato di forzare l'abolizione durante tutto il corso del processo di Firenze contro Cosa Nostra
Per quelle stesse strage Processo svoltosi grazie all'immane lavoro fatto da uomini di legge come il procuratore vigna il procuratore che ha dati ai quali possiamo solo esprimere la nostra riconoscenza io aggiungo
Senza timore di esagerare che la lapide del compianto dottor Pilati dovrebbe diventare per tutti meta di pellegrinaggio
Questi uomini di Cosa Nostra ne siamo certi domani farebbe una strage se ciò procurarsi nel tempo lauti guadagni
All'organizzazione criminale stessa perché se non fosse così oggi collaboreranno con la giustizia dopo aver visto le fotografie del corpo carbonizzato di Dario Capolicchio e lo stralcio del corpicino della piccolissima Caterina Nencioni morta cinquanta giorni di vita senza sentire l'abbraccio della madre
Con lavorandoci spiegherebbero perché ancora oggi insistono con attacchi allo Stato che si intravedono nelle loro dichiarazioni spontanee mentre chiama in causa istituzioni e terroristi
Per esempio sarebbe giunta venisse spiegato come mai
La mattina del ventisette maggio mille novecentonovantasette i nel giorno del quarto anniversario dell'attentato di Firenze una bomba a mano chiamata ma non sta bene fatta ritrovare in prossimità di via dei Georgofili e sia entrata poi viene indicata dalle BR uccisi non ne abbiamo mai saputo se quella rivendicazione Physical full o meno se si trattasse di un depistaggio oppure no è possibile che Riina sappia tutto ciò
Come avrete ben compreso ogni occasione è buona per questi criminali per lanciare incredibili messaggi mafiosi attraverso le videoconferenze
Fatte dalle aule di giustizia figuriamoci che cosa accadrebbe se ogni giorno potessero incontrare tranquillamente i propri parenti e i propri amici parlare con loro toccarli e quant'altro
Tutto questo potrebbe apparire come una sete di vendetta ma in realtà noi vogliamo solo giustizia vogliamo conoscere i nomi dei mandanti esterni a Cosa nostra gli autori delle stragi del novantatré vogliamo la certezza della pena per gli esecutori oggi in già in carcere comprensiva anche del quarantuno bis perché i crimini che hanno commesso contro i loro simili sono senza eguali
E perché potendo avere anche i contatti con l'esterno sarebbero disposti ad ordinare un massacro al giorno
Pur di salvare capitali frutto del malaffare
Secondo allocazione las la strada per uscire dal carcere e dal cosiddetto regime carcerario duro
Convinti che per le stragi del mille novecentonovantatré esistano dei mandanti esterni a Cosa Nostra l'unica via praticabile per i mafiosi era collaborazione con la giustizia
Questa non sarebbe di locazione pongono i migliori ma sicuramente uomini fuori dal giro delle organizzazioni mafiose e questa sarebbe una garanzia della loro impossibilità parco mentre altre stragi e la
A proposito dell'applicazione dell'articolo quarantuno bis per i mafiosi reti strage si sentono dire vengono scritte una gran quantità di sciocchezze
Si abbia almeno il coraggio di ammettere che il richiamo alle coscienze per la salvaguardia della dignità dell'uomo in simili casi è soltanto il frutto di interessi che non vogliamo neppure pensare di prendere in considerazione
Perché dovremmo formulare pensieri riguardanti nei confronti di certi politici
Il giorno del primo il primo giorno dell'anno del due mila e quattro a nome dell'associazione ho scritto in una nota di agenzia quello che pensavamo su cui si era recato trovare Salvatore Riina portando fuori dal carcere le rimostranze del capo di Cosa Nostra
Personaggi politici reduci da una battaglia ancora calda per la scarcerazione di altri detenuti hanno sentito immediatamente l'esigenza di praticare la strada dei mancati diritti umani anche per tragitti sanguinari
Tutti quei diritti umani compresa la giustizia che alle vittime da sempre sono stati assolutamente negato ed è è stato risposto che ci esprimevamo così perché non avevamo ottenuto quello che ci spettava dal punto di vista economico
Non ci sarà mai il giusto risarcimento che spetterebbe ai parenti dei morti e dei feriti perché altrimenti soprattutto la politica rimarrebbe mutande e abbiamo ben visto invece di quanto denaro hanno bisogno
Qui però non voglio usare ipocritamente le parole sfruttate mille volte che non ci sarebbe cifra adeguata per le sofferenze delle vittime
Questi infatti non sono vere un risarcimento giusto può essere molto importante certe ferite gravissime del tutto particolari si curano meglio al di fuori del prontuario dell'AUSL
In ogni caso per noi il punto della questione è un altro
Noi vogliamo giustizia fino in fondo e se le coperture per gli stragisti sono in Parlamento
Questi devono uscire affrontare i tribunali e non è abolendo il quarantuno bis o svuotando volo dei suoi contenuti che avremo la verità mi avvio alla conclusione ripetendo
Non scordiamoci ma anche le stragi del novantatré sette stragi in due anni mille chili di tritolo stragista confezionato con composti militari
Dieci morti cento feriti sono state eseguite da Cosa Nostra in nome e per conto dell'abolizione del quarantuno bis
Nell'abolizione dell'ergastolo della non confisca dei beni nella revisione dei processi e nell'abolizione dell'uso delle intercettazioni telefoniche e tutto questo poco alla volta con una foto a destra e una sinistra
Non si sta rivelando alla mafia quasi a voler esaudire le sue richieste
Queste ultime cose sono i fatti che le dico con a questo punto a qualcuno sembrerà forse ancora strano ma tuttavia non ci consideriamo dei torturatori ho letto molto criticamente alcuni libri che inneggiano all'abolizione del quarantuno bis
E che usano per questo il tipo di norme carceraria espressioni come tortura democratica e proprio per tutto quanto sopra non mi hanno convinto affatto
Noi sosteniamo e nessuna forma di tortura neppure la più democratica contrariamente a chi le vittime né tortura ogni giorno
Relegandolo ad una sorta di isolamento per amore della sporca politica
Riteniamo solo e lo ribadiamo che dal carcere non debbano mai più uscire ordini di stragi omicidi e qualsiasi al PPI poi infami messaggi che troppo spesso hanno posto dei limiti alla democrazia
A proposito di letture sul quarantuno bis un'ultima cosa ho letto le motivazioni vespe essere tradotto ero Belle de Duhalde nomi quando si è pronunciata in favore del mafioso canti proprio sull'applicazione di questa e devo essere sincera non ho fatto alcun peso le ragioni della Corte europea visto che la mafia stragista terrorista ed eversiva San Giuseppe Jato è arrivata fino a Milano il ventisette luglio novantatré passando per Firenze e Roma e dopo tutto ciò più che mai siamo nelle condizioni di esportarlo ovunque
In definitiva vogliamo ben chiarire che il quarantuno bis e non può e non dev'essere applicato a chi non commette reati gravissimi come le stragi
Ma solo a chi si permette di massacrare la gente inermi donne e ragazzi bambini confessarsi innocente
E lanciare minacciosi messaggi da sofisticate video conferenze e tutto questo mentre le vittime possono solo parlare in convegni gravosi da organizzare convegni che si possono rivolgere solo a chi è disposto a venire ad ascoltare come voi
Vogliamo inoltre sottolineare fortemente che l'associazione i familiari delle vittime della strage di via dei Georgofili condannerà qualsiasi forma di strumentalizzazione nel quarantuno bis vi ringrazio
Allora grazie a Giovanna Chelli io continuerei
Sui dati adesso non solo sui dati ma ecco quanti sono di detenuti che sono in regime di carcere duro dunque i dati gli abbia giovato proprio qualche tempo fa il procuratore nazionale antimafia Piero Luigi vigna
Il quattro maggio scorso il procuratore nazionale antimafia davanti alla commissione parlamentare antimafia ha detto che i detenuti sottoposti a quarantuno bis sono seicento undici e diciamo divisi in vari raggruppamenti cioè sono centoventitré quelli che appartengono alla camorra duecentodieci a Cosa Nostra centotrenta alla 'ndrangheta quarantuno alla stizzita
Quarantotto alla Safra corona unità cinquantotto ad altre mafie uno alla criminalità comune
Durante l'audizione il procuratore vigna ha detto che un aspetto che desta preoccupazione è il permanente di contatti tra mafiosi che sono detenuti del quarantuno bis e all'esterno
E se non erro il procuratore ha detto che presenterà alla commissione un monitoraggio è proprio su questo fenomeno e il procuratore anche l'appuntato
Un po'quelli che sono i trucchi utilizzati da i detenuti al quarantuno bis e per cercare di far arrivare messaggi o comunque per poter contattare l'esterno un pentito ha ha svelato che alcuni appartenenti al clan Giuliano il clan italiano è un clan di camorra
E questo tutto consiste le cucire dei foglietti di carta sottilissima superstiti che poi naturalmente vengono portati fuori all'esterno del carcere
Ho fatto un solo esempio per far capire come il quarantuno bis in realtà sia per identiche per i mafiosi un medio per quello che sono raggiunti da provvedimenti del quattrocentosedici bis l'associazione a delinquere di stampo mafioso beh sono sono provvedimenti diciamo non tollerabili
Che non fossero tollerabili venne fuori anche più volte durante il processo per le stragi del novantatré a Firenze un pentito Anna con via diceva proprio queste parole
Un uomo di quarant'anni cinquant'anni sessanta decide la vita e la morte della gente i problemi che si faceva riferimento a Bagarello Marilena da un giorno all'altro si vede inchiodato e senza fumare più inizia ad impazzire
Ecco questo è la condizione che è intollerabile per alcuni mafiosi mafiosi che due anni fa nell'estate di due anni fa
Peraltro iniziarono tutta una serie di proteste si iniziò con lo sciopero e la fame nelle a nell'inizi di luglio del due mila due nel carcere di massima sicurezza di Marino del Tronto dov'era rinchiuso anche la dottrina
Sì continuo il dodici luglio delle due mila due colonne Bagarella che in collegamento video in un processo dovrebbe essere una sorta di urla proclama a nomi a nome dei detenuti a addetto al detenuti nel nel carcere di massima sicurezza quarantuno bis dicendo che le promesse
Non erano state mantenuta ecco questo è il quadro ed in cui si inseriscono coi tutti questi provvedimenti legislativi e a questo punto lascia la parola al dottor vigna
Consigliere
Revochiamo no di sciogliere questo dilemma che è proposto nel titolo di questo convegno cioè se questo regime costi detto duro
Sia una strumento di lotta alla mafia o una tortura distacco
Ecco io ho l'impressione che anzi sono sicuro che tortura distacco i momenti
E non è perché
La nostra Corte costituzionale è intervenuta ripetutamente su questa disposizione non dichiarandola mai costituzionalmente illegittima ma tanto delle indicazioni che tenevano presente anche l'altro fine nel quale io credo molto
E cioè quello che l'appena deve tendere alla rieducazione io penso che qualunque personali condannato a per qualunque delitto
Sia pure alta voce debba avvenire così come utopia o come scopo da raggiungere
Quello che fissato nella nostra carta costituzionale e per questo la corte costituzionale più volte è i
Pervenuta su questa disposizione mantenendola nell'ordinamento ma dettando certi criteri
Tenete anche presente come dato di fondo generale
Che come è stato detto questa disposizione che prima andava avanti dal dopo Borsellino cioè a dire via D'Amelio nel luglio del mille novecentonovantadue
Attraverso delle proroghe annuali successive
Il Parlamento nel dicembre del due mila e due come una in grandissima maggioranza ha ritenuto di introdurre questa disposizione in via definitiva nell'ordinamento penitenziario
Quindi c'è una volontà del legislatore
Che ha mantenuto questo provvedimento
Ma addirittura lo ha come si dice stabilizzato nel nostro ordinamento giuridico e in particolare nell'ordinamento penitenziario
Ora che illa segno urla
Sergio D'Elia che penso che sia quello
Che io compiuto per ragioni di ufficio
Come uno dei capi di Prima Linea
Nella mille novecentosettantanove
Dica quelle cose
Non mi meraviglia
Perché presiede un'associazione sui cui contenuti
Così non entro che si chiama non toccate calino perché avere questo è toccato
è vero che Carino non va toccato
Va bene
Come dice lei mi la mamma la mamma e qua
Ricordate un famoso film di benzina
Ecco allora vogliamo vedere in concreto tempo certo quarantuno bis come essi articolata come si determina cos'è questo regime particolare e dopo vediamo perché è stato introdotta
Dunque allora si comincia a dire che sicuramente è limitato il numero delle telefonate e limitato il numero dei Condò
Che non possono essere più di due al ministero
Ma
Sia poi riguardo anche ad altre previsione
I colloqui del detenuto in regime di quarantuno bis perché si svolgano esclusivamente con figli minori di dodici anni potranno avvenire senza vetro divisorio
In sale condotto munite di impianti di videoregistrazione senza appello utilizzazione del tono
Queste sono le direttive che ha dato il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Dopo l'emanazione della legge
è vero anche
Che un grosso mafioso ha avuto il colloquio col figlio Rino infatti
Nel figlio di nuovi fasce fu ottenuto fu ritrovato un bigliettino con indicazione di ma
Allora come si dice per esempio fornelli personale
è fatto divieto al detenuto di ricevere dall'esterno generi alimentari che secondo l'uso richiedono cottura
è consentito l'acquisto al sopravvissuto cioè a dire oltre quei lucchetti dall'amministrazione discenderie alimentari la cui preparazione sia di facile e rapido approntamento
è consentita l'utilizzazione dei fornelli personale per riscaldare liquidi e cibi già cotti nonché per la preparazione di bevande e civili di facile erratico approntamento
L'utilizzazione dei fornelli personali è per riscaldare quello che si è detto viene poi determinata ogni detenuto ha diritto di fruizione solo fornendo bomboletta di gas di capacità hanno superiore kg zero due altrimenti siccome sono abituati a fare un po'di scoppi potrebbe venire
Poi si può temere una macchinetta da caffè del tipo mucca vedono pentolino cartellina pentola e così uso di rasoi elettrici sia
Si possono avere anche adesso
Cioè la questione poi Stella possibilità a introdotta dalla segnalata dalla Corte costituzionale di attività in comune
In ogni sezione devono essere de destinate all'assegnazione definitiva detenuti sottoposti al regime speciale devono essere obbligatoriamente predisposta uno il sale per attività in comune di tipo culturale
Ricreativo o sportivo
La sala universale dovranno essere all'uopo attrezzate e potranno altresì comprende la biblioteca
I detenuti potranno accedere all'assalto secondo i medesimi gruppi costituiti per la permanenza all'aperto per due ore giornaliere
Cioè a dire hanno ogni giorno quattro ore di fuoriuscita dalla cella e due ore di ovvero da vivere in comune in gruppi non superiori a cinque
Ci sono poi le attività sportive e si precisa che le attività sportive rappresentano uno degli elementi di trattamento e rieducazione esplicitamente invitati come essenziali dalla giurisprudenza costituzionale
D'altra parte va anche tenuto presente che l'uso di strutture sportive e lo svolgimento delle relative attività dovrebbero generare occasione di comunicazione detenuti
Quindi si cerca di disciplinare l'utilizzazione di queste strutture in modo che non si abbiano rapporti compromessi per quello che ora vi dirò
Naturalmente quando si formano gruppi si evita di mettere insieme segretario di mettere insieme ficcanti delle varie organizzazioni criminali
Questo mi sembra una cosa ovvia che non si metta al capo di Cosa Nostra insieme al capo della 'ndrangheta
Voglio dire altrimenti si ricrea proprio un punto urla ecco al suo interno del sistema caccia
Dunque voglio dire sono stati fatti come vedete molti passi in avanti
Da quando il regime del quarantuno bis veniva percorsi dire scontato nelle isole che determinavano una frattura fisica pieno fra il benvenuto e il mondo nuovi difensori maggiori difficoltà di raggiungerli
Ovviamente colloqui dei disertori avvengono senza vetri divisori in piena libertà
Quindi che si possa parlare di strumenti di tortura veramente suscita Meraviglia in me
Ma perché
è stato previsto questo
Vedete questo regime lo si può applicare dice la legge
Nei confronti di coloro che sono detenuti
In attesa di condanna condannati o in fermati
Per quanto hanno interessa perché detenuti condannato interna per associazione mafiosa o per delitti commessi per aiutare un'associazione mafiosa o con metodo mafiosi e perché
Quindi che
Se queste persone si possono sottoporre a questo regime
Controllato quando vi sono elementi tali da far ritenere la sussistenza di collegamenti con un'associazione criminale
Terroristica o eversiva
Allora vedete
Prima di passare a una regola delle organizzazioni criminali particolare di Cosa Nostra
Se voi fonte i circa
Be una struttura
Di un'associazione va mafiosa
Della quale avete avuto il comando la disponibilità
Che si quel
Certi indirizzi strategici
C'è che rendono di mantenere il contatto con questa organizzazione
Per continuare a dare abissale le opportune direttive
Io penso di sì
Anche qui perché dall'essere dentro questa struttura
Deriva il vostro prestigio
Questo il punto
Uno dei punti fondamentali
Per l'uomo d'onore
E anche di riflesso per la sua moglie è il prestigio
Lo specchio
Che gli deriva dall'essere membro di una famiglia mafiosa
E soprattutto
E poi voglio dire come non mai cercherebbe Lupi eludere
Questi papi atti
In vari modi uno quello detto
Ce ne sono altri vi sono stati ricordati
Se non c'è forse vi interessa
Hanno mantenere i contatti con l'organizzazione criminale
C'è una lettera
Diretta
Del da Graviano a un altro del suo gruppo Graviano veniva chiamato maggiori matura
Felice capo di Brancaccio
Peggio di cui parla questo delinea madre natura perché subiti tutto
E Louis linee ma come possibile
E finché che io ero fuori tiranti Ranieri lavano centinaia di milioni per le famiglie dedite a rilento
E si poteva andare a logiche
E ora questo non succede più e allora bisogna fare questo questo ma c'è di più
Una regola fondamentale di Cosa Nostra
è che quando si doveva commettere un delitto di grossa torta
Si dovesse a bere l'assenso si doveva avere penso del capo mandamento
Anche se detenuto in carcere
Cioè a dire arrestato il capo mandamento veniva nominato un reggente
Non bastava che il reggente forse d'accordo
Ci voleva il consenso del capo sia pur perché
Ora voi siete molto giovani ma chi fa questo mestiere da tanti anni
Ecco si chiede per averlo vissuto
Se
Tre decenni fa un po'di più
Chi dirigeva il carcere
Voglio dire aveva il mafioso detenuto
Innanzitutto una disparità di trattamento con gli altri detenuti
Non mancavano cibi migliori
Non mancava l'orsetto io da parte degli altri detenuti
Era in buona sostanza all'UCOII che manteneva l'ordine nel carcere
Allora questo come voi capite non è possibile
Quindi anche queste regole che tendono in certa misura
A controllare meglio queste persone queste persone
Ecco secondo me servono proprio a ristabilire un regime di parità perché se lunghi fosse nel circuito normale avrebbe una rivale
Rispetto agli altri detenuti
Oracle fatti è verificato e termino con due osservazione abbiamo già detto il numero delle persone
Che attualmente sono sottoposti a questo regime
Seicentododici
Intervenuta la nuova legge noi abbiamo avuto nell'anno due mila e tre sì tanta Ray ponte
Da parte dei tribunali di sorveglianza
Nella due mila e quattro ne abbiamo avute tredici
Poi ci sono le revoche disposte a seguito del venir meno del presupposto normativo probabilmente perché non si riteneva un reato di mafia che sono state effettuate nel due mila tre e tre nella due mila nel due mila e tre ci sono state dieci Gregotti perché i soggetti hanno iniziato la collaborazione con l'autorità e nella senta due mila quattro c'è stata una revoca per collaborazione stadio non franchista
Come mai tutte queste revoche non quelle determinate da collaborazione voglio dire
Se une voglio dire è un segno di frattura con l'organizzazione
Allora la direzione nazionale antimafia e io in questo momento di ricco
Deve dare i pari ieri in merito all'applicazione e al la provoca dell'articolo quarantuno bis
Chi la fa l'applicazione applicazione da parte il ministro della giustizia con un proprio del credito
E stato andare la prima applicazione da uno a due anni
Di regime controllato
Poi attualmente viene fatta per una poi ci possono essere proroghe per un anno
O per due
Proroghe
Che prima dell'intervento della legge nuova come vanno England e difficoltà
Per una sorta di contraddizione logica
Che sì incontra
Qual è la contraddizione logica
Dunque io ti posso applicate e provocare nella vecchia legge
Il regime del quarantuno bis
Se
Ho le prove che tu può intraprendere collegamenti con le stelle
Allora quando si arrivava alla proroga
I dilemmi erano due o l'articolo quarantuno bis aveva funzionato
E allora non capisco mai opposta diretti Luís insomma ci ha questi collegamenti o non aveva funzionato se trovasse il telefonino
Cellulare e quindi allora sì
Allora la nuova legge fra ha detto
Che Tullo belli provocare
Pur che non risulti che la capacità degli detenuto Rutelli internato
Di mantenere i contatti sia venuta meno
Chi avvenuta
E tribunali di sorveglianza che hanno revocato
Non hanno interpretato secondo la Cassazione esattamente questa formula
E hanno seguitato a dire bisogna dimostrare anche dopo il primo periodo che che Tom compatti
La Cassazione con almeno sei sentenze che ho qui
Innanzitutto ha detto che è manifestamente infondata la questione di costituzionalità della norma anche se un altro tribunale la rimessa alla Corte costituzionale e vedremo che cosa dici
E la cassazione ha detto semplicemente questo il magistrato di sorveglianza deve verificare l'esattezza dei presupposti posti alla base per il primo provvedimento se il campo tua commesso omicidi tutti i visceri tu avevi Hillary dominio della zona
E poi di accertare che non siano venute meno
Questi possibilità di collegamenti presente sì tutta la tua Posca è stata arrestata ci fu quando il la commissione dei collaboratori una cosa bellissima
C'erano i cosiddetti pentiti del gruppo maiale che si chiamava appositamente maglia allora grandi sale allora si tenta di prima oblato nel primo mai accaduti maialini tutti collabora loro Convertini perché tutti correvano già nel programma di protezione ecco tutta una fosca è stata completamente detto durata allora non c'è la possibilità
Dei collegamenti
E questo che le sentenze hanno voluto vive e hanno risolto altri problemi giuridici le sentenze della Cassazione bene c'è in uno solo voi fate giurisprudenza forse no
Allora
Quando si può applicare per un delitto di associazione mafiosa o
Un delitto commesso con metodo mafioso cioè avvalendosi della forza intimidazione deriva dal vincolo associativo e produce assoggettamento metà o per aiutare un gruppo mafioso
Questo in questi due proposizioni costituiscono il contenuto di un'aggravante la cosiddetta aggravante di mafia prevista all'articolo sette d'una legge del maggio del mille novecentonovantuno
Questa aggravante però non si può applicare quando illa delitto è punito con la pena dell'ergastolo
Allora avveniva che giustamente secondo me certi pubblici ministeri
O tribunali nel capo d'imputazione pur descrivendo la natura mafiosa dei delitto di omicidio siccome
L'aggravante dell'articolo sette non si poteva applicare essendo che il lettore casto non la menzione non vanno alcuni tribunali di sorveglianza dicevano ma qui non c'è l'aggravante dell'articolo sette
Questo non mi fido comune come Rancilio comune magari nell'imputazione c'era scritto nel corso della guerra di mafia tizio ci dei papà la Cassazione intervenuta e dice no questo è un dato formalistico il fatto che non si ha ricordato l'articolo sette
Non togliti la natura intrinsecamente mafiosa alte
Otto
Dottor vigna io e ancora adesso uno ecco
Una cosa che gli incarichi perché
Come il marmo problema poco
Come mai
I proclami Bagarella
Politici Borussia ripetizione che avete strumentalizzato movimentati in mezzo ai capannoni altri detenuti primati quarantuno bis
Il tutto quando la legge
Consistente nulla di corrente
Nella domanda grazie dottor vigna no grazie anzi adesso io vorrei fare intervenire sia il professor Luca bresciani sia il professore Alfredo Galasso
Vi farei più a faccio una brevissima verissimo puntualizzazione io difetto la vedo sempre al punto di vista giornalistico no cioè
La nostra legislazione e tutta intessuta di molti Bisset quattrocentosedici bis OSCE quarantuno bis
Cioè allora il dell'associazione a delinquere di stampo mafioso normato la quattrocentosedici bis se viene introdotta e con il famoso decreto idee che ricordava più la torre da poco ammazzato dai sicari di mafia
Pubblico dopo la chiesa e dalla chiesa capo non basta e solo dopo la morte dalla Chiesa
Il quarantuno bis è viene introdotto dopo le stragi di Capaci e di via D'Amelio cioè questi visse vengono introdotti in qualche maniera per imporre una sterzata no a una sorta di in attività di inerzia della dell'autorità dello Stato ma io quindi faccio per cui faccio questa domanda alla prima non è il caso di finirla funi visse e poi non è e forze importanti e lavorare un testo unico de la normativa antimafia
Sì
Professor D'Ascenzo episodio
Ecco ma c'è un problema stavo bene
Io
Personale io vorrei raccogliere seste bresciani mi sente
Vorrei raccogliere subito
La domanda la duplice domanda che è stato apposto dal nostro moderatore
Perché mi sembra che va anche al nocciolo della questione
L'articolo quattrocento sedici bis è stato ricordato è stato introdotto non solo dopo l'uccisione di Pio la Torre e del suo compagno ma dopo che
Il tre settembre
Nella strage di via Carini furono uccisi il prefetto
Dalla Chiesa con la moglie la gente disco
Poi quarantuno bis è stato ricordato
Ma diciamo che ci sono tre
Provvedimenti legislativi piuttosto complessa ma importante
Che hanno rappresentato in questi anni l'autorità dello Stato è un'azione effettivamente Rifici efficiente nel contrasto a Cosa Nostra esso
L'articolo quattrocentosedici bis non solo badate nella parte in cui introduce nell'ordinamento giuridico e nel Codice Penale l'associazione mafiosa come apposito reato
Rispetto all'associazione a delinquere semplice cosiddetta che preesisteva che era assolutamente inefficace
Ma anche perché ha introdotto provetto avviato quel percorso
Delle misure di prevenzione patrimoniale che hanno toccato il cuore degli interessi mafiosi
Poi
Come dire questo provvedimento iniziale contenuto della legge che accompagnava Ling introduzione all'articolo quattrocentosedici bis è stata in qualche modo raffinato per altri versi anche un po'complicato ma certamente patrimoni mafiosi sono stati sequestrati confisca
Il terzo provvedimenti il secondo provvedimento è stato quello che ha
Introdotto finalmente dopo tante insistenze
Del di del procuratore vigna qui presente all'epoca e di tanti altri magistrati che già erano esposto nella lotta antimafia quello che riguardava i collaboratori di giustizia
Siamo arrivati in Italia a trenta quarant'anni di distanza da ciò che era stato già stato fatto degli Stati Uniti d'America sette e in maniera molto più decisa di quanto non sia accaduto tuttora nel nostro ordinamento
Il terzo il provvedimento è stato l'articolo quarantuno bis
Tutto ciò ripeto a ridosso gli eventi tragici che hanno sconvolto l'opinione pubblica italiana non soltanto la terra dopo queste stragi sono
Ma rappresentava come di un momento di espressione dell'autorità dello Stato
Che ha colpito profondamente gli interessi di Cosa Nostra ma anche che ha rappresentato un momento simbolico del ripristino pieno dell'autorità dello Stato ed è il dominio dello stato nelle istituzioni e nel territorio
Che è stato sempre perennemente continuamente sistematicamente conteso dai capi di Cosa perché apro una parentesi che poi chiuderò la fine di questo breve intervento non dimentichiamoci che ciò che contraddistingue la mafia in generale o le mafie se preferite nel nostro paese nel nostro ordinamento e che si tratta
Di un sistema di botte
Non si tratta di una pura e semplice organizzazione criminale
Un sistema di potere che ha avuto rapporti stabili con esponenti dall'economia con esponenti della politica con uomini delle istituzioni contanti e tanti uomini delle professioni
Quindi questo sistema di Paul
Era era tale che determinata meglio una questione di immagine una sorta di
Presenza sostitutiva
Nel territorio all'interno delle stesse istituzioni come ha ricordato opportunamente il procuratore vigna a proposito di ciò che avveniva negli istituti carcerari
Alcuni anni fa prendiamo un esempio di questo per dire che cosa significa poi introduzione del quarantuno bis io stavo al Consiglio superiore della magistratura e un giorno l'allora presidente della Repubblica del Consiglio superiore della magistratura Sandro Pertini
Arrivò infuria attivissimo e comunicò che era scandalizzato alla parlando con noi consiglieri e con i giornalisti del fatto che aveva saputo che nel carcere di Ascoli
Il camorrista Cutolo riceveva chiunque liberamente e organizzava feste banchetti è Brindisi
E fu dopo l'intervento scandalo scandaloso per del del del Presidente del della repubblica del Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura che si dette negli istituti carcerari un giro di lì
Rispetto alle comunicazione stelle ma soprattutto al modo come come costoro questi capimafia potevano all'interno stesso di prestigio dominano e la giustificazione che io ricordo data ad alcuni che furono fortemente rimproverati da un da un monito del genere del Presidente da Repubblica fu che comunque costoro dentro le carceri erano pacifici
Cioè la sicurezza all'interno delle carceri era assicurata dai mafiosi e poco importava chi governava le carceri che poi all'esterno invece si determinava una situazione di disordine
Insicurezza sociale perché l'idea che circolava all'epoca era che comunque bisognava mantenere tutti calmi all'interno delle carceri i capimafia ci danno una mano in questa direzione
Per non parlare naturalmente dei casi di corruzione ma è una mentalità diffusa
Che faceva il gioco di cosa
Questi questi tre provvedimenti
Sono stati in definitiva i provvedimenti più importanti degli unici che hanno segnato qualche cosa e contro le quali non a caso si è risvegliata
Un interesse è un'iniziativa di Cosa Nostra adesso io non so se ha ragione Giovanna Chelli nel dire che le stragi del novantadue fosse quella del novantatré furono determinate dalla richiesta forte di abolizione dell'articolo quarantuno bis
Non lo so ma quello che eccetto e che l'articolo quattrocentosedici bis soprattutto nella parte delle misure di prevenzione patrimoniale la l'articolo quarantuno usa i collaboratori di giustizia hanno rappresentato una Spina
Nel fianco del sistema di potere mafioso e quando dico sistema di potere mafioso mi riferisco al fatto che non era solo l'interezza dei capimafia che era pressante in questa direzione perché mai Bagarella dice attenzione
Qui noi desideriamo che le promesse siano mantenute le promesse di chi ma diciamo francamente le promesse di tanti deputati pesanti senatori erano stati mandati con i voti di Cosa Nostra al Parlamento italiano per sostenere l'abolizione dell'articolo quarantuno bis
E siccome questa abolizione non arrivava e evidentemente si è levata
Una voce e la voce era di rivolta badate non so a direttamente agli uomini politici che avrebbero dovuto rappresentare questi questi interessi di Cosa Nostra
Ma anche ai capimafia esterno quindi pericolosissimo badate che costoro che costoro non hanno mantenuto le promesse ed il People per alcuni di questi personaggi
Notti è inutile che ne parlo
Io don nomi e cognomi non è proprio il caso che sono evidentemente preoccupati tanto che sono stati sottoposti a misure di protezione per questa ragione dunque quindi era il sistema che veniva in discussione non soltanto l'interesse dei capimafia perché se questo gelido e per i collaboratori di giustizia che cosa è accaduto
Che si è gridato e vieta quando
Buscetta ha cominciato a parlare e a parlare naturalmente dei fatti interni di Cosa Nostra
E si è gridato evviva quando ha cominciato a parlare contorno un suo rozzo linguaggio del del dei fatti interni a Cosa nostra e dei crimini commessi e delle regole posa
Importantissima straordinariamente importante quando i collaboratori di giustizia hanno cominciato a raccontare tanto più in termini intenti reali
I collegamenti mafiosi esistenti con il mondo degli affari e il mondo della politica a questo punto abbasso i collaboratori di giustizia presso diventati tanti meriti tori e tanti campionato e mi dispiace
Che il precedente governo io per intenderci sono uno di sinistra quindi questo va detto in questa sede spetta ad essere espliciti mi dispiace che il presidente Governo di centrosinistra è stato quello che
Ha introdotto una legge che non esito a definire punitiva nei confronti dei collaboratori di giustizia
Togliendo uno strumento importante efficacissimo
Che anche se fosse il minimo per la collaborazione che veniva dato
Anche se fosse una parte della verità che veniva raccontata rimane il fatto che i collaboratori di giustizia rappresentavano un pericolo per e rappresenta un pericolo persistente per il sistema di potere mafioso
Perché sono in grado di svelare
I rapporti esistono tra gli imprenditori i professionisti e gli assessori i presidenti della Regione e non sto nominando costoro caso basta aprire le cronache dei giornali odierni per rendersi conto di che e di chi stop
Vorrei quindi diciamo rispondere alla domanda testi stati è stata posta che questo il sei
Cioè ha rappresentato un'autorità dello Stato che sì affermava in maniera assolutamente esplicita netta e efficace nei confronti di un sistema di potere che riteneva di essere assolutamente è permanentemente sostitutivo dell'autorità dello Stato in tutte le sue articolazioni
Da lì livello governativo a quello parlamentare a quello regionale a quello comunale a quello circoscrizionale
E via dicendo quindi una faccenda sei
Voglio
Aggiungere
Una cosa rispetto all'articolo quarantuno bis e concludo
Io credo che ci sia sicuramente non solo nel nel nella nostra Costituzione
Ma nella coscienza collettiva
Un limite
Al regime carcerario all'esecuzione della pena per quel senso di umanità di cui parla l'articolo ventisette della nostra Costituzione
Il procuratore vigna di ha detto in maniera puntuale come suo solito
In che cosa consiste questo regime dell'articolo quarantuno bis quindi tolto di mezzo questa suggestione
Che oggi ben altre vicende ci riportano che è quella della tortura e credo che qualunque persona di buonsenso non non dico neanche chi studia giurisprudenza
Ho scienza politica ma qualunque persona di buonsenso non può che respingere questo genere di assimilazione questa suggestione ipocrita strumentale
Io credo che l'articolo quarantuno bis voglio aggiungere questo perché stavo in Parlamento in in quell'estate in cui fu
Modificato riformato l'articolo quarantuno bis in sostanza sugli insetti introdotto il regime duro eravamo al
All'indomani della strage di Capaci e della strage di via D'Amelio era l'agosto del mille novecentonovantadue
La ragione non era soltanto badate quella immediata
Emergenza
Di impedire che ci fossero comunicazioni che si determinassero ordini
Tra i capimafia in carcere e chi stava fuori
Di spezzare questo circuito criminoso tra
L'interno e all'esterno del locale
RAI detenuti mafiosi detenuti e mafiosi latitanti non era soltanto
C'era un'altra ragione
Che come dire era rappresentata nelle nelle conversazioni nelle discussioni che precedettero l'introduzione del cosiddetto carcere duro per i mafiosi ed era intanto che
Nei confronti di coloro che si erano macchiati di reati altrove
Come quelle stragi e tante altre precedentemente
Il carattere retributivo della pena che pure rimaneva e rimane non poteva essere limitato alla durata ma anche alla sua esecuzione
Che costoro dovranno essere puniti non soltanto con l'ergastolo con quindici venti anni di reclusione ma anche con una pena più dura rispetto al ladro di polli come si dice abituato
C'era questa esigenza che veniva dalla coscienza collettiva cosa che fu compresa dagli dai capimafia dai mafiosi perché come ha ricordato vigna il problema era anche quello per questa ragione di perdere prestigio
Cioè poi si è trattato il nome come capi all'interno dell'istituzione carceraria come erano abituati a fare ma voi siete trattati peggio dell'ultimo benvenuto
Non potete comunicare con nessuno non potete accusare neanche il fornellino allora era previsto anche questo qua è stato introdotto il fornellino
E dunque aveva un carattere retributivo era una coscienza collettiva che espressa in Parlamento si era ribellata all'idea che la pena fosse uguale per tutti
Perché ciò che distinguesse il mafioso dagli altri eventualmente la durata della ed è vero che una vicenda di questo genere questo rigore nel nell'esecuzione della pena questo maggiore vigore questa maggiore afflizione
Nell'esecuzione della pena portava i confini
Nel senso dell'umanità non si può negare tutto qua
Ma ciò che è accaduto ricordiamo perché è intervenuta prima ancora della Corte costituzionale la Corte europea confermando raccontando quando faccio
Lezioni alla i poliziotti della polizia penitenziaria che ha segnato tre limiti entro il quale il trattamento dell'antico quarantuno bis il regime dell'articolo quarantuno bis non solo non è incostituzionale perché loro non ragionano con la Carta costituzionale
Finale del nostro ordinamento con un con il principe tendenzialmente universale
A tre condizioni che sono quanto già raccontato adesso c'ha riferito vigna rispettati stima e lo erano fin dall'inizio per la verità tant'è che non fu
Giudicato non fu condannato lo Stato italiano questa
Uno che il
Il provvedimento fosse giustifica
Cioè che ci fosse una esigenza di ordine e di sicurezza sociale da grande attenzione di ordine e sicurezza sociale essendo non interno alle carceri
Perché i mafiosi sono tutti i detenuti più buoni del mondo più pacifici calmo
Proprio perché utilizzano e strumentalizzano tutto questo la seconda che non fosse una pena permanente cioè che non fossero condannati per Sempre a questo genere di trattamento rigoroso terzo che non fosse strumentalizzato questo tipo di intervento per raccogliere forzatamente confessione
Questo è stato sono stati i tre punti che la forte europeo
Come per per considerare il regime nell'articolo quarantuno bis lei cito legittimo è ammissibile
Questo è ciò che è accaduto l'altro che tortura di questo si tratta io continuo a ritenere e concludo che queste due raggio di fondo non una soltanto ma quella che il
Regime Dell'Arti più severo dell'articolo quarantuno bis così come è stato poi moderato devo dire anche opportunamente
Moderato altra cosa è la questione della revoca quella bisognerà verificare di volta in volta come avviene forse anche il ministero potrebbe come dire prima di ottenere un provvedimento giudiziario che sempre diciamo
Un un una mostrina del mafioso si mette addosso provvedere da sé a verificare se se c'è un vecchio di novant'anni che ormai fuori del circuito non c'è più ragione parlo anche di cose presenti e
Debba essere sottoposto al quarantuno bis cioè un modo equilibrato
Di amministrare di gestire tutto questo che dovrebbe essere prima del ministero
E poi del giudice eventualmente a come controllano che il ministero fa il duro e il giudice fa il buono non non funziona non va bene la struttura
Questa esigenza dell'articolo quarantuno bis di maggiore rigore necessaria perché le comunicazioni avvengono purtroppo anche attraverso quarantuno
E dunque
Questo va mantenuto va guardata con molta attenzione sono famosi pizzini girano hostess
Perché poi non può impedire all'avvocato di andare non può impedire al familiare una volta all'anno di farsi vedere di andare in infermeria e via dicendo come naturale
Mentre no al Meazza una volta
E poi l'altra ragione
Quella che attiene al carattere retributivo della band cioè il fatto che chi sia macchiato di reati atroci debba subire anche una pena un'afflizione più rigorosa per un determinato periodo
Di tempo naturalmente di questo stiamo parlando dentro quei paletti quei picchetti collocati prima dalla Corte europea e poi dalla corte costituzionale alla ultima domanda rispondo con una battuta io non lo so cosa sta succedendo all'interno del sistema di potere
Spero che riusciremo a saperlo presto grazie agli investigatori e ai magistrati inquirenti mi auguro che questo accada mi auguro che ci sia un clima politico adeguato tutto questo attualmente non c'è
Non ci
C'è una grande e voluta disattenzione perché questa è un compito difficile per l'autorità dello Stato
Perché a che fare con un sistema di potere con mille ramificazioni ancora interni allo stesso stato come si vede giorno dopo giorno
E la politica non ha reagito in questa direzione come avrebbe dovuto perché vi ho ricordato e concludo davvero che lo Stato si è mosso di fronte a tre grandi eventi tragici che hanno segnato il nostro paese ed è intervenuto con grande determinazione in quel periodo ha con grande efficacia perché c'era naturalmente chi Java ragionato e pensato prima questo è del tutto evidente ma comunque sul versante politico l'iniziativa ci fu
Fu immediata e poetica ma ridosso delle stragi E mai possibile è mai possibile che l'azione politica debba spegnersi
Di contrasto a criminalità organizzato un sistema di potere debba spegnersi nel momento in cui non ci sono più stracci
Nel momento in cui come adesso la mafia sotterranea
Si insinua nelle pieghe dell'economia della politica delle istituzioni ciò che sta accadendo che vediamo giorno dopo giorno nella vita quotidiana ci è stato raccontato da un magistrato catanese che il pizzo ormai si è diffuso dappertutto
Che è un'imposta in più che bisogna comunque da parte di tutti corrisposti e allora io credo che ci sia un un difetto della dell'azione politica
Perché
Deve essere colmato il più rapidamente possibile
Non mi aspetto che sia colmato in quelle in quelle formazioni politiche nelle quali sono presenti o addirittura meritano mafiosi e uomini di onore o camorristi ma mi aspetto pena le formazioni politiche ciò non accada che la azione di contrasto antimafia proprio perché è un azione di sistema sia condotta con la massima determinazione senza abbassare mai neanche un momento la
Buonasera a tutti intanto vorrei
Mi permettete dare atto alla signora Chelli dell'impegno insomma che ha profuso per organizzare dell'entusiasmo nell'organizzare questo incontro non è stato presenta capire con
Il giornalista chiedeva ma allora che quarantuno bis queste norme
Forse non è stata data una risposta a questa domanda
Dico subito io ragiono a un punto di vista giuridico quindi tralascio tutte le considerazioni di carattere politico vorrei affrontare le questioni favola sul punto di vista strettamente giuridico ripetendo alcune affermazioni se possibile
In un'ottica istituzionale
E cioè avendo come punto di riferimento a fatti e la disciplina organo che secondo il più garantisce rispetto
Dei diritti ma al di là dei diritti del regolare funzionamento
La legittimità l'attività anche dello Stato nei confronti del cittadino c'è la Corte costituzionale
Qui è stata terzo posto cassoeula con l'arretramento è presente ma lasciato molto perplesso cioè a livello politico sono capito male per lo meno una le sensazioni era che
Ma insomma questi mafiosi sono persone così malvagia
Che meritava un solo il carcere ma un carcere particolarmente
Ecco il quarantuno bis intanto risponde a un'esigenza in un certo senso extra ordinem questo è indubbio
è giusto frammenti aver mantenuto la dizione quarantuno bis perché è una norma che onestamente ha poco a che fare
Con la struttura originaria della legge il settantacinque
Regia settantacinque guarda che qui io non voglio esprimere giudizi perché anzi sono piuttosto pessimista su se come quelle che renitenza del citato nel settantacinque si basa su questa idea chiunque commette un reato è socialmente recuperabile
Chiunque ha fatto un errore la propria vita quali qualunque sia stato un errore che ha fatto troverà nel carcere offerte tecnicamente dette trattamentali che gli consentiranno di reinserirsi regolarmente la società
Queste idee ha già per la verità fu messa in discussione a metà degli anni ottanta perché il quarantuno bis molti lo trascurano la sua componente in tutto un primo comma
E il primo comma fu introdotto con legge Gozzini pensate proprio con la legge che più ampliava le possibilità di uscire dal carcere prima di aver eseguito per intero la pena con un accesso più facile alle misure alternative
Quarantuno bis primo comma si pone il problema di arginare situazioni eccezionali di rivolta eccetera eccetera che in qualche modo suggerivano di
Sospendere congelare quelli che sono i normali istituti normale regole previste dal rimanenti norme da della legge settantacinque
In questa logica si accoda
Il quarantuno bis come intendiamo noi secondo comma che oggi in realtà è molto più ampio perché insomma si arriva fino al al comma due sexies quindi al CIPE era molto più articolata
Laddove secondo me bisogna fare veramente attenzione perché io credo che l'unica ragione che può giustificare il cosiddetto carcere duro
è una Regione semplicemente sedici tecnicamente Special preventiva quella che ha illustrato il procuratore perché se si intende il carcere duro come un surplus retributivo qui io credo che veramente dobbiamo andare con molta cautela
A parte il fatto che la Corte costituzionale in una delle tante sentenze io me lo sono appuntato dice espressamente
Non si può intendere quarantun visse in nessun modo nel senso che esso presuppongono consente ad attribuire alla pena il carattere disse di ulteriore
Di penalizzazione nei confronti di chi apparteneva la criminalità organizzata o all'esecuzione della pena nei confronti dei punti considerati la sola funzione di contenimento di un contenimento il più possibile afflittivo questo la corte lo nega con decisione
Carcere duro non vuol dire carcere che ha modalità particolarmente afflittive perché si tratta di soggetti che meritano una particolare afflizione
Questo dire che prova appunto lista teorico è un dato che non può essere messo in discussione anche perché se andiamo su questa strada mi chiedo perché non coloro che sono colpevoli di violenza carnale o di reati sessuali nei confronti di minori per esempio per esempio
La coscienza collettiva forse arriva reputare opportuno questo tipo di sanzioni
E aggiuntivo la coscienza collettiva è sempre o quasi sempre una cattiva consigliera per il legislatore S quasi sempre una cattiva consigliera
è solo un momento ahimè io temo per alcune forze politiche da sfruttare in sede elettorale
L'ossessione della sicurezza fatta propria anche dalla sinistra non so quanto paga anche sul piano politico ma certo avuto delle ricadute sul piano sistematico non sempre accettare
L'unico significato che può avere il carcere duro
è quello di un carcere che è inteso non tanto al recupero del condannato ecco perché il bis è opportuno da mantenere
Perché a differenza di tutte le altre norme che sono invece essenzialmente orientate abile del carcere come un momento di recupero il carcere duro vuol dire il quarantuno bis vuol dire che
Il legislatore impone un carcere che impedisce qualsiasi più possibile contatto con le stelle
In una visione se vogliamo per certi versi antiquata Special preventiva carattere negativo una visione più in carcere che essenzialmente neutralizza
Non in carcere che recupera posto che credo tante lettrici detta guardando il parlavamo la scorsa settimana in generale il carcere posso recuperare di questo onestamente
La tra la la dottoressa Rosario per esempio dubito fortemente
Sono va be ma ancora non è questo il punto che interessa un'altra cosa volevo dire
Qual è il problema che pone diciamo da un punto di vista teorico l'istituto del carcere duro
Proprio perché destinato a chiudere davvero le porte tra carcere ed esterno
Questo istituto contrasta inevitabilmente con il
Gli elementi interno visto dell'idea trattamentale cioè impedisce quel rapporto tra detenuto e società sulla quale invece nell'idea del legislatore il settantacinque ti dovrebbe fondare il recupero del detenuto spesso
E questo la contraddizione
C'è un esigenza Special preventiva che impone incerto regime questo regime automaticamente contrasta con l'idea trattamentale educativa perché l'idea trattamentale ed educativa ci dice l'articolo quindici la legge del settantacinque
Si basa al solito sull'istruzione sul lavoro di conforto perché questo ci viene dalle tradizioni ottocentesche
Sulla religione
Sull'attività culturali ricreative e sportive agevolando opportuni contatti con il mondo esterno e rapporti con la famiglia va bene mio pensiero mi sembra molto chiaro questo non vuol dire l'inaccettabilità del quarantuno bis per intero del CIPE questo vuol dire
è un istituto come quarantuno bis strutturalmente fisiologicamente e inconciliabile con l'idea del trattamento che ci deriva dal dall'insieme le norme di cui si compone la legge del settantacinque quindi da questo punto di vista probabilmente io ritengo che è anche opportuno mantenere
Fermo la dicitura visse quarantuno bis proprio per distinguerlo sistematicamente fa tutto il resto delle previsioni sulla tutelate Bizzoni qui si compone la legge del settantacinque
Altra considerazione si riceve questi somma che questo non direi che si può sorprendere no al mafioso chiunque si ritrovi ristretto in queste condizioni
Se ha un modo di parlare con qualcuno cercherà di far trapelare la proprio pignola e di dire Benson questo carcere
Dura troppo duro ma a basso prezzo va eliminata da un punto di vista politico la scelta è stata fatta la legge del due mila due non credo che a questo punto ci sia ci sia un ripensamento ed è stata una scelta devo dire molto delicata perché
Ci sono delle prigioni che sono state introdotte interessanti novità eccetera eccetera ma il punto cruciale era questo quarantuno bis nasce come non straordinari attualmente per tutto quello che abbiamo detto fino adesso
Era giusto
Era io non voglio sapere lo accenno politicamente opportuno ma soprattutto giuridicamente congruo istituzionalizzare il carcere duro questo era problema che si sono posti io credo i nostri parlamentari
La scelta fondamentale è stata quella di regimentare di rendere
Stabile l'istituto di cui ci stiamo
E e qui voglio dire non aggiungo altro perché insomma giustamente dice il procuratore del resto la Corte Costituzionale verissimo io non in più occasioni a ritenuto comunque nel suo insieme
Legittimo il carcere duro diciamo così devo dire noto questo Maculan passa credo anche e la Corte costituzionale non abbia mai pronunciato l'incostituzionalità perché la disciplina originaria era talmente sintetica
Talmente diciamo così minimale che la discussione non riguardava tanto l'in sé la legittimità in sede la disciplina quanto le le applicazioni che si faccia un di questa disciplina
Tant'è vero che la corte lancia una serie di indicazioni dicendo attenzione
Potete tranquillamente però a queste condizioni tenete conto di questi valori rispettate questi principi eccetera eccetera eccetera questo permette e la ragione anche per cui comunque non si è mai posto un problema
Di
Di legittimità costituzionale cioè non è mai stato se mai arrivati diciamo a una conclusione per di incostituzionalità
Ecco alcuni elementi peraltro che sono stati introdotti la nuova legge mi sembrano interessanti ce credo che abbiano cercato di riparare ad alcune storture seppure in una logica ripeto nel suo insieme
Sulla quale non c'è niente da dire non c'è nessun contratto con principi costituzionali e quindi dire che non c'è molto da fare però
Ad esempio
Si diceva da parte di alcuni bene insomma la disciplina consente di applicare il carcere duro a chi semplicemente mafioso o è un eversore
Cioè sia una nuova
Interruzione del cosiddetto tipo d'autore no di memoria facoltà diciamo così
Insomma il fatto che si è punti un certo comportamento si è stati condannati concerto reato automaticamente giustifica eccetera eccetera quindi secondo me la legge interviene correttamente perché dice attenzione
Il presupposto è che si sia stati condannati siamo per reati di mafia
Ma
Ma solo necessaria comunque due esigenze concrete che il decreto dovrà
Chiarire e cioè la necessità che il carcere duro soddisfi le esigenze di ordine e sicurezza in concreto
E impedire lo dice espressamente nuovo comma due articolo quarantuno bis i collegamenti del detenuto con il sodalizio criminoso di appartenenza
Quindi in teoria attenzione a mio avviso in teoria non è detto tra l'altro che chi non collabora non è detto che chi non collabora automaticamente debba essere sottoposto a quarantuno bis
Perché se non ci sono queste condizioni in concreto per la verifica così come non è detto che chi lo chi è accetto di collaborare magari necessariamente comunque non merita diciamo così attenzioni e comunque non merita di essere destinatario di un provvedimento
Così duro appunto come quello previsto dall'articolo quarantuno
Viene mantenuta e su questo forse si poteva discutere la competenza del ministro
E qui sta rispondendo credo sensibilmente professor Galasso che riceve bisogna appesantire il carcere ma come
Il dosaggio della pena come Landi la pena appartiene puntando al giudice soltanto l'autorità giudiziaria che può stabilire il quantum di pena e la modalità della non un ministro
Non un ministro
A conferma del fatto che la funzione è una sola
E che deve essere verificata incompleto capo per capo
Quella di impedire i collegamenti con l'estero
Io credo che il messaggio sia chiarissimo da questo punto di vista
E legislatore contempla compiuto con questa legge due mila due sono un ulteriore passo in avanti tenendo conto del resto anche qui di indicazioni e la Corte costituzionale
Posto che si tratti di un mafioso posto che si tratti di un mafioso che ha collegamenti con l'esterno
Le misure restrittive incapacità attive che si adottano devono essere tutti funzionali
Quindi non superflue quindi diciamo meglio non congrue rispetto a questa finalità
Tant'è che il tribunale di sorveglianza potrà verificare non soltanto la legittimità dei presupposti essere mafiosi avere collegamenti con l'esterno quindi la presenza di pericolo di di di esigenze di ordine e sicurezza pubblica
Ma potrà verificare anche il contenuto del provvedimento
Restrittiva e
Potremmo anche accogliere modificando parzialmente il decreto adottato dal ministro
Ritenendo certe misure
Incongrue
E qui io vengo alle critiche che tanto hanno suscitato l'indignazione capisco della signora Chelli regia
Quarantuno bis è una norma votata regole talmente dal nostro Parlamento
Nell'ambito di un ordinamento
Democratico che ha superato il vaglio della Corte costituzionale è posta male se posso dire la la questione non è il problema del dell'istituto in sé
Che può essere parlo diciamo essere constato quanto una forma di tortura certo che non lo è posto è chiaro che chi è sottoposto Regio prima
Dirà tutto quello che può dire se ha più poteri le sfrutterà essa qualche politico e qualche aggancio buona come si dice molto in cui si discuteva avrà mandato un messaggio a questa persona che poteva o ad avviso di chi avrebbe potuto far qualcosa per toglierlo da quella situazione questo secondo me non deve disturbare più di tanto l'al di là delle
Chiaro di coinvolgimenti personali di un professionale eccetera eccetera Non è questo
Non è a mio avviso questo il punto
Il punto è come si gestisce il quarantuno bis
Come si gestisce in concreto il quarantuno bis
Cioè il il contenuto del quarantuno bis nonna l'istituto del quarantuno bis
Ora io per
Capire come avviene ciò vi dico la verità non ho preso in considerazione né non ricompreso ma perché non credo alle fonti opportune né in quello che scrivono i quotidiani né tanto meno quello che dice Rina non lo so o qualche altro potente mafioso che
è in condizione di far passare qualche messaggio insomma appunto in stile mafioso
All'estero
Ma ho preso
Ho dato un'occhiata polipo più chiaramente di fare questa cosa
Al una cosa di cui non parla nessun giornale non parlare su un giornale una cosa che in una pubblicità e che invece avrebbe un rilievo un significato solo se fosse pubblicizzato
In Europa esiste un organismo che si chiama Comitato per la prevenzione della tortura questo comitato nell'ambito del Consiglio d'Europa a può certo tipo di attività
Fare controlli periodici a sorpresa in alcuni casi altre volte programmati in tutte le estati
Del Consiglio d'Europa andando a verificare non soltanto l'attrice delle cacce farà temere anche nei centri di prima accoglienza nelle caserme della polizia di carabinieri negli ospedali psichiatrici eccetera eccetera
L'ultima visita che abbiamo avuto delle comitato per la prevenzione e la tortura risale al febbraio del due mila
Faccia pure
Le tante lettere a parte il fatto che dal Governo del allora per dirgli di centrosinistra cercava di Glissant insomma è venuto fuori perché lì con il nuovo governo ma ma questo non permesso una dotazione però insomma il tempo è stato insomma fatto un po'decantare
Funziona perché vi dicevo sarebbe importante perché questo comitato non ha degli strumenti vincolanti avevo con la propria vuoti sono miei studenti che già sanno queste cose per cui vale
Ripeteranno la lezione
Non ha evidentemente un potere vincolante
Non è un giudice non condanna lo Stato
Ma certo ha un ruolo moraleggiante come ti posso dire
Ruolo che è edificato rapportato quanto prima pubblicizzata a pubblicità è è resa pubblica l'attività che compie il comitato comitato va visita le carceri
Presente è andato a verificare anche quello che è successo e fatti di Genova eccetera eccetera dove c'era quel carcere volante a Bolzaneto eccetera
E poi lei dice un rapporto redige un rapporto che viene è consultabile sul sito internet eccetera eccetera ma che naturalmente quasi nessuno legge
Novantanove due mila si sono recati a visitare il carcere di Spoleto di Bologna tra l'altro e cosa hanno trovato perché io quello che mi chiedo è questo cosa c'è in queste sezioni di alta sorveglianza alta vigilanza eccetera eccetera non so quello che scrive
Scrivono questi giornalisti io onestamente non l'ho letto e e non lo so
Quello che dice invece il CPT se permettete mi sembra insomma più autorevole
E dice CPT nota questo e io vorrei sapere non so non ce ne sono qui dell'amministrazione penitenziaria a Spoleto
Nelle sezioni oppose c'è qualcuno c'è qualcun allarmi dirà allora mi dirà a Spoleto la Spoleto nella sezione diciamo di Massimo sorveglianza
Giravano in gomma
Cioè diciamo la disciplina che vogliamo così rigorosa all'interno sezione
Gomma come gruppo operativo mobile
Pessima fama diciamo che e comunque
Un diciamo una struttura dalla polizia penitenziaria che certo non ha compiti per me posso dirlo di educativi in qualche modo non è che più di tanto
Più di sicurezza più di sicurezza
E cosa dice il comitato diceva delegazione osservato un indurimento ha cresciuto del regime di detenzione a quale votati sottomessi quarantuno bis rispetto al novantacinque che era
Diciamo la precedente la data della precedente visita risultato questo indurimento della quasi completa sparizione di contatti tra il personale di sorveglianza i detenuti
Cioè si spettrale sorveglianza ma che ha soltanto compiti di mantenere la sicurezza
Il CPT ha indicato l'importanza che gli ritiene di dover apportare almeno al mantenimento di un contatto umano appropriato perciò che contende concerne deduttive quarantuno bis bis
E ha formulato a questo fine raccomandazioni urgenti Enzo quanto Falco
Agli occhi del CPT questi contatti implicano non soltanto contatti con i gli altri detenuti
Ma anche e soprattutto con il personale penitenziario che deve mettere in opera l'attività di osservazione trattamento previsti dalla legge penitenziaria
Alla luce di quanto detto il CPT nutre seri dubbi
Circa la possibilità di mettere in opera maniera effettiva l'attività di osservazioni di trattamento nei confronti del quarantuno
Ora io
Quarant'leggo questo talmente da un punto di vista accademico da duecento a dicendo va be'cosa perché mi tutto sbagliato se tutto da ripensare punto di vista teorico
Abbiamo abbiamo impagliato strada no no onestamente non non mi sento di fare questo questo tipo di ragionamento
E veramente vado a chiudere anch'io però se permettete dico questo
C'è una vecchia sentenza della Corte costituzionale qui cito tre se non siamo lunghi confondere giornalismo politica o o quello che sia una sentenza pesante del sessantasei numero dodici
Dice la Corte costituzionale attenzione quaranta una pena io vostro tutta mia ignoranza ho c'ho mai fatto caso l'articolo ventisette si compone di due proposizione al terzo comma dice la pena deve tendere educazione non deve essere contraria al senso di umanità
E io forse anche qui qualcun altro mi ha preceduto sentenziato un po'distintamente le due code beh una cosa e la rieducazione una coda il senso di umanità non vanno confuse le cose ai mafiosi naturalmente
Diavolo pur no il minimo perché non siamo trattati come bestia diciamo e quindi non la pena USA potrà dal senso di umanità
Ma naturalmente al punto che sta trattamentale cosa possiamo fare sono incalliti non non non non non c'è niente da fare fate fate questo legamento penso vota pare però buona parte la criminalità lo ripeto e che non credo
E lo dico assolutamente o pochissimo sulla capacità di educativa del carcere nei confronti di chiunque
Comunque questo è un discorso che andrebbe evidentemente troppo lontano
Ma per elezione pressante perché la Corte dice
Bisogna leggere non soltanto letteralmente ma logicamente le due
Preposizioni come
All'una appunto l'una in funzione dell'altra cioè quella ripeto della finalità rieducativa e del
Trattamento che l'interesse contrario senza umanità danza pensate dice la corte da un lato un trattamento penale ispirato a criteri di umanità è necessario presupposto formazione di educativa del condannato dall'altro
E appunto in un'azione di educativa che deve default dissolversi un trattamento umano e civile quindi le due cose si compenetrano tono momenti che possono logicamente essere tenuti a meno che dice la corte non si voglia ridurre la pena a una inerte e passiva indulgenze
Il rischio è allora quello che tal
Trattamento che non può rieducare si passa a un trattamento addirittura disumana
Il rischio per l'ho consegnato alla Corte europea ragione una sentenza che ho visto non ho fatto in tempo a leggerla
è questo folla nella al cauto scuole l'affare la vita appunto l'Italia
La vita io lo dico sempre un po'più via provocatoria ricordo questo episodio è un signore che ho ebbe a passare sono appuntato e perché poi esistono anche questi episodi
Cioè fognature
Ma alla società che ed a passare se mi può confermare circa due anni e mezzo in custodia cautelare
Poverino fu fortunato e fortunato fu assolto
Posso
Due anni e mezzo a Pianosa siamo nel no novantadue cioè quando è stato ucciso ahimè il giudice prima
Falcone per Borsellino si è imbattuto proprio male in brutto periodo
Carcere duro carcere duro custodia cautelare in carcere duro
Ha poi non c'è
Fa ricorso alla Corte europea perché dice che nei suoi confronti ci sono stati dei trattamenti articolo tre che la corte Roberto inumane contrari al senso di umanità
Ci va bene
E dico ci va nel senso che noi stato siamo a diciamo assolti per nove voti contro otto cioè nove giudici della Corte europea dicono non c'è stata di una diciamo la tortura perché l'articolo tre parla di tortura e di
Diciamo trattamenti dico mantenuta dal senso di umanità degradanti eccetera eccetera otto giudici dicono attenzione
Per noi ci sono le prove per condannare l'Italia
Va bene all'Italia va bene così
Va bene anche così anche se io credo ci sia un monito importante
Riprendo due non so se un minuto in più
Il primo è nella sentenza stessa perché in realtà non si condanna l'Italia per trattamenti
Inumani
Perché nove giudici sono contrari non c'è la prova sufficiente
Però viene condannata da un punto di vista diciamo comunque viene condannata sotto il profilo di una relazione procedimentale e cioè si dice in questa sentenza Capato scuola
Quando c'è una denuncia
Che presenta una certa fondatezza che proviene da un uomo come il carcere
Dove il denunciante esso è posto nelle mani dell'autorità pubblica
Lo Stato all'obbligo di procedere no una inchiesta immediata ed efficace
In questo caso signora
Per dirgli alcuni aspetti ci può dopo quattordici mesi perché il pubblico ministero avesse le fotocopie delle fotografie degli agenti
Lavorava ha più avuto a quattordici neri
Non fu fatta una sola individuazione Coppola ricognizioni livido azione tecnicamente nei confronti degli agenti di lavoravano EPM nonostante questo chiese l'archiviazione
Chiese l'archiviazione
Dice la corte quando si verificano queste situazioni
Lo Stato deve questo non lo fanno e lo condanniamo procedere a un'inchiesta effettiva solerte media
Un'ultima cosa proprio permette geometra quarantuno bis da azionisti
Tra quarantuno bis ha sottoposto ad Appiano da quarantuno visto forse poiché l'onorevole
Non possiamo vedere
Un'ultima cosa
Nell'opinione dissenziente scusate nell'opinione dissenziente ho finito di otto giudici si dice questo
Si dice che quando ci si trova in carcere la situazione cioè quella libertà pettorale prevede soppressa
Si ha quasi un'inversione dell'onere della prova cioè di fronte a una denuncia di maltrattamenti è l'autorità che deve provare che quei maltrattamenti non sono derivati dalla gestione diciamo così del carcere
Era una una un opinione dissenziente di otto giudici quasi la metà di del del giudizio appunto presente in una corte e però chissà magari non farà scuola neanche pensare a prezzi ecco io mi trovo
Che non poco futuro pensavo
Siccome la sua prima cura posso trattenermi volevo far queste osservazioni stimola sì sicuramente
Certe cose siamo d'accordo
Ecco lei
Fatturato il vecchio quarantuno bis sì allora cominciamo a tranquillizzare la voce traffico perfetto quando venne mandato in CPP la visita CPP è del mille novecentonovantanove
Sì dunque chissà se anche quelle osservazioni non hanno fatto modellare la linea oggetto infatti in modo diverso manifesti e quindi cerchiamo di parlare come sono deposte ora se no io parlo la Santa Inquisizione no no è veramente no ma ne parlo
Perché nel mio ufficio
Cinquecento dove si amministrava la giustizia papalina e nella mia stanza ci sono due belle fatemi che fanno sopra quindi bisogna attualizzare il discorso sotto
Gomma vede non è solo più Erice
Questo questo questa struttura
Non solo è più esperta nella sicurezza ma un impressione che sia più impermeabile alle minacce
Così come i collaboratori di giustizia son venuti da una struttura particolare della polizia penitenziaria
Lei sa bene che
Spesso avviene che un mafioso dica un agente mi complimento per il suo bambino che ha passato tanto bene l'esame alla scuola tale
Allora
Se le denuncia per minaccia ovviamente procedimento penale Keita ma questo è una minaccia
Questa minaccia
Per cosa vuole gliene frega mafioso se quella passato bene un male l'esame nulla
Quindi in queste personale c'è una maggiore impermeabilizzazione al terminale
Quello con nel quale sono d'accordo con lei è sicuramente la finalità preventiva del quarantuno bis
Tanto che nell'audizione all'Antimafia
Io oppure tutto
Che il giudice che il reclamo
Non debba essere il tribunale di sorveglianza perché oggi è il tribunale di sorveglianza
Che ha competenza sull'istituto carcerario dove si trova la persona quindi quello di Trapani si trova a Cuneo figuriamoci se a Cuneo un dipinto urne sanno bene la realtà del trapanese
Allora io ho proposto che si dovesse
Anche nell'interesse del detenuto prevedere la competenza del Tribunale per le misure di prevenzione cioè dove il soggetto ha manifestato la sua pericolosità in questo caso sarebbe Trapani
Perché il magistrato di Trapani
è in grado di acquisire notizie su un territorio
Che possono anche essere a vantaggio del detenuto perché si scopre che l'acqua foste avvenuta almeno i collegamenti non certo come possibile così come abbiamo parlato di una struttura specializzata
Allora da cosa io lo Cracco
Al di là della formula della legge che questo ha collegamenti
Lo traggo dal tenore di vita alla famiglia
Lo traggo da verificare Stella verso una mezza colloqui
Dopo con chi fatto provare nel Paese
Dal la prestigioso sociale che la famiglia mantiene ecco da tutta una serie di indici molto difficili prego no scusi no grazie molto bello forse anche se non la famosa nuova legge complotti internazionali fino al ruolo ma tutto sommato ecco noi lo facciamo cioè a dire che cosa facciamo
E questo viste mo'innanzitutto avevamo visto che i procuratori generali che su quelli che possono far ricorso in Cassazione contro i decreti del Tribunale di sorveglianza revocano cioè non erano sufficientemente informati
Allora abbiamo attuato un canale informativo variabili illa da Dipartimento amministrazione penitenziaria ci comunica il giorno dell'udienza in cui si discute
Noi mandiamo al procuratore generale competente
Il nostro guarire che avevamo già mandato
Il parere della Procura distrettuale le iscrizioni al registro generale che noi abbiamo in via informatica di tutti i reati salvo che siano indagine ancora coperte lei misure di prevenzione patrimoniali richieste
C'è stato almeno il sequestro
E gli atti che ci sono pervenuti dal momento dell'apparire al momento della decisione da parte del Tribunale di sorveglianza
Allora abbiamo visto che in seguito a questo canale informativo le procure generali si sono attivate a proporre ricorsi che sono stati come dicevo
Accolti in gran parte dall'accusa
Quindi noi proponiamo questo proponiamo una struttura speciale anche che possano darci le informazioni ma questo anche a garanzia del soggetto
Il punto che io ho richiamato che ha su quale lei si è soffermato è chi doveva a applicare questo regime
Io ero fin dall'inizio ribassate Commissione antimafia per l'autorità giudiziaria
Kadir l'articolo tredici della Costituzione dice non si può fare imitazioni alla libertà personale se non per atto motivato all'autorità giudiziaria
Io penso ancora che ci sia un ulteriore limitazione della libertà diminuita
Di ogni carcerato alla pensavo anche per per le informazioni cioè a dire il Gip perché mette la misura cautelare che c'ha tutto il fascicolo e conosce
Il tribunale se siamo in tribunale la Corte d'Assise possibile solamente se uno e definitivo allora il tribunale di sorveglianza
Queste sono le idee che erano maturati la ringrazio molto fegato non fu più volte il professor
Maschere completezza innanzitutto nuovi milioni pure il professor riesce a testimoni sabato dal punto quattro della parola
A a triplice species anch'io sostanzialmente esatto
Come è stato detto che questo regime carcerario valgono dovuto importanti va bene Grasso magistrato che ha prodotto effetti positivi laddove sono state create strutture carceraria ovunque personale specializzato ecco perché il riformismo del magistrato fanali quarantuno bis in strutture carcerarie dinamica pubblico chiuso invece il mondo della cultura
E poi
Nove attuativa maya
Si sente no
Allora io prima di rispondere alla sua domanda volevo presentarmi perché niente del gestore dice sono no mentre io insomma o pochissima anzi quasi nulla soprattutto in questa sede perché io sono uno di Palermo quindi nessuna notorietà
Allora io sono Rita Barbera sono nell'amministrazione penitenziaria cadenti anni ho diretto
Per cinque anni di carcere di Termini Imerese prima era stata vicedirettore certo e dopo Termini Imerese per otto anni o diretto il nuovo carcere di Palermo Pagliarelli che è un po'più grande insomma abbastanza più grande dell'Ucciardone che è doveva in teoria prendere il posto per bruciarlo solo che ci sono sempre tanti
è questa possibilità non è stata non è stata attuata
Allora io avevo preparato diversi argomenti però chiaramente tutto è stato sconvolto da
Tutto ciò che si è detto fino adesso che quindi perché molte cose insomma rischierei di ripeterla
Ecco voglio condividere comporti la mia esperienza proprio con nel contatto più avuto con il quarantuno bis dopodiché
Dirò però perché tanto è molto breve nella risposta alla domanda che mi è stata posta
Allora io nel mille novecentonovantanove qua prima delle stragi di del giudice Falcone e Borsellino i giudici Falcone e Borsellino ero direttore Termini Imerese
Quando questo è successa soprattutto insomma
Già era successa la strage Franco ma susseguita primissimo periodo purtroppo quello del giudice Borsellino
Tutti i mafiosi ma proprio tutti i i mafiosi che stavano all'Ucciardone nel in una notte un giorno furono proprio deportati in massa
Nell'isola appunto che non lo sa all'Asinara in queste isole che già avevano ospitato il detenuti terroristi e che erano quindi attrezzata così per contenere
Detenuti particolarmente pericolosi
Si tratta quindi di un'emergenza la risposta dello Stato allora c'era il ministro Martelli fu diciamo di questo tipo e subito dopo l'applicazione del quarantuno bis
Anche tutte questi mafiosi avevano prendevo udienze in corso dei processi
Per cui all'epoca non c'era la la videoconferenza che fu soltanto diciamo dopo quel po'di tempo
Per cui è come voi sapete qua ci sono appunto studenti di di giurisprudenza sanno il imputato a il diritto di assistere alle proprie udienze
Per cui c'era la necessità di riportarli di nuova in Sicilia
Il ministro Martelli all'epoca si diciamo così punto su questa su questa diciamo in opportunità che
I detenuti ritornassero a Palermo per cui ironia della sorte del mare insomma mi sono ritrovata a gestire a Termini Imerese che un paesino diciamo che poco distante da da Palermo a gestire
Questi detenuti di mafia appunto sottoposti al quarantuno bis
E quindi diciamo che è in questo senso ho vissuto nelle prime battute del primo impatto emotivo di questo regime nei detenuti
Anche all'inizio il quarantuno bis era più dura devo dire di quello che è adesso la legge adesso la legge prevede c'erano più restrizioni ma soprattutto c'era una attribuzione a assolutamente
Un'atmosfera di di di rabbia dai di tutta la società e quindi insomma una
Così un un atteggiamento altamente oppositivo a questi a questo questi detenuti che anche se non direttamente insomma rappresentavano
Gli irrigui come dire coloro che comunque avevano provocato le stragi non personalmente ciascuno di loro ma io rappresentavano tutti
Allora devo dire che ci fu che erano momenti di grande di grande sbandamento di grande
E anche timore questi detenuti forse per la prima volta in assoluto nel carcere avevano paura
Primo perché non era ancora ben definito in che cosa consistesse questo regime dura sì c'erano appunto l'edificazione decollò eccetera ma erano divenire
Disposizioni degli atti mentali che si susseguivano diciamo una settimana per cui che restringeva no ok concedevano insomma comunque era una situazione di molta precarietà
Erano detenuti che ai
Per l'amministrazione penitenziaria io come operatore penitenziario mi vergogno di dei precedenti di questa amministrazione
Ahimè era un'amministrazione Piero il carcere non avevamo mai costituito un deterrente per questi detenuti e triste dirlo ma era così
Nel carcere vi continuano ad avere quei privilegi che la loro condizione oggi mafioso in qualche modo richiedeva tra virgolette nel carcere c'erano operatori chiare
In qualche modo condividerlo no non vorrei essere fraintesa non si trattava di collusione era condivisione di una certa cultura
Diciamo siciliana in qualche modo celerità anche una tradizione che vedeva la mafia sei nove ineluttabile
Invincibile
Per cui anche questo personale
Ha piena e ha avverrà io dico a terra perché io spero tante inventando insomma che sono nel carcere di assistere lo devo dire lo ha ho assistito a un'evoluzione ma comunque erano tempi in cui prima di allora il detenuto mafioso aveva dei privilegi gode comunque di una posizione di rischio sia rispetto ai ai compagni ma anche purtroppo di tutta un'atmosfera che i chi di una e di anche qui di personale che lì gestiva allora il quarantuno per
Non è solito soltanto
Al come monito come risposta forte finalmente dello Stato rispetto all'anno maestri tocca anche agli operatori esteri anche i cittadini a essere alla società
Ora in questi anni a parte quel periodo
Che vi sto raccontando io poi un po'ho perso di vista il quarantuno bis perché una volta che sono state inserite è stato inserito il sistema la videoconferenza diciamo che nelle carceri siciliane praticamente quarantuno bis non ce ne sono più
Per cui io no più non ho vissuto
In maniera così dire
Però voglio condividere con voi un mio ragionamento io ho letto la legge è legge che insomma parte un colloquio con la una telefonata insomma voglio dire chiamo la non è niente di
Molto diverso allora
è infatti ha infatti diciamo allora
Facciamo una cosa risponda eterni mentalmente non voglio il coro
Macché voi che ieri porti a un detenuto quarantuno bis del fornello
Ma chi lui chi gliene importi cioè in termini pratici voglio dire no di di una una restrizione due ore tali invece di una io sto dicendo a caso per dire la la la cosa
Il problema come diceva giustamente il procuratore vigna allo spleen e di prestigio
Voi se pensate che nuove Buscetta a terra la la la vestaglia di seta al carcere che potete chiaramente ostentare
La sua suo benessere rispetto a quei poveri disgraziati che c'aveva attorno oppure poteva permettersi di comprare lo champagne a Capodanno Moët Chandon il cristallo
Oggi opere per comprare l'aragosta
Rispetto a gente che non aveva neanche i soldi per comprarsi il ristorno io tiro a volo d'uccello quindi è chiaro che erano la posizione di prestigio rispetto ai compagni e rispetto all'ambiente
Adesso diciamo in tutto questo
C'è stata tutto sommato una corruzione un'evoluzione perché quarantuno bis ha fatto capire innanzitutto che alla fine un detenuto anche mafioso
Può essere gestito in maniera diciamo in cui lo Stato a una sua una supposizione
Quindi l'originale nome ecco
Certamente il fatto della
Dell'allontanamento dalla Sicilia è stata diciamo è stato come dire il colpo più duro che si potesse dare perché il il contatto col territorio rispetto al personale rispetto alla famiglia rispetto ai contatti è sempre vissuto in maniera
Era era comunque positivo quindi questo è stata già una bella una bella botta che hanno tutto il resto l'anno un fornello l'ora d'aria in meno o in più presto fai intaccato soprattutto il prestito
Mi veniva in mente quando parlavamo della tortura a parte il fatto che io direi professore la qua stiamo parlando della tortura come nella misura in cui si ci si riferisce alla legge non hanno altra
è chiaro no perché esatto Turate parliamo di maltrattamenti siamo in un altro ambito completamente che non riguarda il quarantuno bis chiaramente cioè che non c'entra niente non è legato al quarantuno
Ecco il privi di Sassari non erano quarantuno bis già il maltrattamento prescindere dal quarantuno bis non stiamo qui parlando stiamo parlando della legge il collo alto dell'area delle
No no no dico no no per per perché siccome è stato
Si parla di maltrattamento giusto ecco
Sì diciamo come coincidenza ma non legherei in maniera cioè stretta no perché voglio dire può succedere anche rispetto a detenuti che non hanno quarantuno
Allora
Dico che su questo io mi chiedevo
Allora se noi dobbiamo parlare di tortura
Per uno
Che non può perché queste sono le limitazioni uno che può vedere un detenuto da completare la follia pura o due volte al
Al io sono un operatore penitenziario di posso assicurare
Purché detenuti che non hanno il quarantuno bis che non verrà ma una famiglia perché sono Palermo deportati mila e non c'è il giorno e questo uno non ha i mezzi per poter la famiglia non ha i mezzi per poter andare a trovare
Il varo il proprio pareggia il Milan che magari ha fatto una rapina voglio dirlo un un reato comune c'è no seicento ma
Quindici mila forse
Uno che non si può comprare
E al sopravvento
Non ce n'è seicento ce n'è cinquanta mila
Uno ottiene non specifiche non alla possibilità di abbracciare la figlia non è perché
Non c'è quindi lei il vetro divisorio perché è uno delle una delle restrizione quella di non avere il contatto
Ci sono tanti poveri disgraziati diverrebbe sono Milano Treviso a Verona eccetera e che la famiglia non aveva un nome neanche una volta ogni tre mesi
Mondadori allora perché lo scambio a rinvenute in più
E sapete che cosa è l'isolamento diurno allora l'isolamento diurno è una isolamento una penna nella penna
Cioè è una pena che viene abbinata diciamo non uso un termine tecnico perché mi manca comunque viene data in sentenza assieme alla all'ergastolo credo non mi pare che sia molto a casa
L'isolamento diurno non ne parla nessuno durissimo ma niente a che vedere con il quarantuno bis
Diurno e notturno cioè significa che è un detenuto non vede nessuno certo altroché involontaria aggiunge educatori altroché non vedo nessuno
Cioè e nessuno ne parla cioè voglio dire la cosa che passa allora mi chiedo non è possibile anche per queste trascrizioni ci sia tutto questo
Cantanti torture non tortura
Cioè Amery manca la materia perché tematica
Allora e che è che possiamo dire dei reclami allora quando io sono entrata nell'amministrazione penitenziaria
Il e abbiamo organizzato un piccolo teatro da fare detenuti c'erano anche quelli perché non c'era distinzione
All'epoca fra adesso ci sono i Circuiti particolari per cui tutti quattrocentosedici triste non non ti quarantuno a maggior ragione mai quattrocentosedici bis
Sono tenuti in delle istituzioni di alta sicurezza proprio per evitare che per la loro figura per la loro posizione potessero utilizzarla
Per una prevaricazione nei confronti del povero disgraziato che abbagliato da questo potere d'arresto potenza allora
L'amministrazione penitenziaria fra l'altro è una cosa prevista dalla legge i ha ha dato disposizioni creare queste apposite sezioni allora quando all'epoca abbiamo fatto una una rappresentazione queste persone si rifiutavano di di rappresentare il carabiniere non è non parliamo del giudice vale oggi non può vivere perché sarebbe stato Almunia
Un bruciarsi per la vita
Come lo spiega perché adesso utilizzano il reclamo al magistrato al tribunale di sorveglianza al magistrato di sorveglianza per avere il fornellino però cosa cioè a chi la mafia sia voluta e la il pragmatismo che è una cosa fondamentale
Per i genitori detenuti mafiosi no non c'è non c'è persone anche non sia più realistica più pragmatica del mafioso a chiedono loro
E e no anche loro soprattutto loro hanno capito ecco fondati disturbanti anche giuridici possono ottenere diciamo queste loro
Le energetiche è giusto potrebbe sembrare una conquista culturale risorse utilizzando il professore venga utilizzabili anche il reclamo quindi utilizzare la il
Diciamo appunto uno strumento giuridico per fare valere le loro ragioni
Quindi il lavoro
E utilizzano questo strumento e quindi che
E testato una serie di reclami che poi hanno insomma portata diverse sentenza diverse cose per ricostituire perché appunto perché
Il mafioso eccetera guarda proprio alla propria alle propria al proprio benessere in carcere dal proprio al fare passare diciamo questa
Questo Periodo nel miglior modo possibile quindi appunto il quarantuno bis a intaccato sicuramente questa forma di prestigio a questa formati insomma anzi
Come dire la posizione del mafioso nel suo ambiente io credo che poi adesso insomma che stanno fuori dalla Sicilia oppure si è ottenuto qualcosa quindi io
Ritengo per concludere che non sia affatto una tortura io non so poi se la non spetta a me certamente diresse nella legge buone cioè io sono un funzionario lo stato e mi limito all'applicazione credendo
Nella sua punta per definizione quindi non so non mi sta bene io direi che non mi pare che ci sia proprio l'impianto a Tele i presupposti per ritenerla tale grazie
Siamo resta aperto volante io prima parola dall'avvocato
La parte dell'avvocato di parte novantatré vorrei professori riguardano talvolta se il punto durante adesso però come il giudice Forleo abbiamo a che fare dopo una lunga e questo mondo reale documento durante è stata finora
E Panhard ex collaboratore di giustizia
Diciamo così
Del resto documenta pure il quarantuno bis secondo i sondaggi
Si vuole continuare questa strategia così agli attentati perché organizzato trattare con voi cioè farlo disse
L'arteria altrimenti di far capire Cosa nostra proprio scendere a a queste persone riferito allo Stato
Il Pasquale Di Filippo qui immobili pur restando in fabbrica corretto
Organo USA alcuna commissario o facciamo saltare momenti Antonino correnti gli attacchi doverose figlia mettere in ginocchio lo Stato crescendo fatico Cosa Nostra più chiaro di così è attualmente i giudici nella sentenza
In sostanza divulgano la sentenza di primo grado lo scopo questa campagna geneticamente dico convinzione dedicate all'associazione Cantamessa risultare lo scopo finale del secondo in una pluralità scopi specifici e applicarsi soggettivi
Scopi specifici uno la procreazione normativa iniziare contempla isolamento carcerario dei macchinisti la chiusura carceri speciali la sterilizzazione torna sui collaboratori di giustizia correndo
Quello
Credo che sul quarantuno bis parlando appunto all'università studenti universitari vi siete già fatti un'idea a me piace come penalista stare sempre i fatti e riportando i fatti mi piace stimolare poi le vostre intelligenze e il vostro cervello in modo che noi portiamo i fatti e poi le valutazioni le traete voi
I fatti quali sono i quarantuno visse è stato detto entrato in funzione con un decreto legge dell'otto giugno del novantadue dopo la strage al giudice Falcone e la sua scorta
Dopodiché c'era una discussione e addirittura ci furono due settimane di sciopero da parte anche degli avvocati penalisti quando avvenne la strage di Borsellino e immediatamente divenne legge
Quarantuno bis
La notte successiva alla strage di Borsellino quindi siamo al venti luglio del mille novecentonovantadue cinquantacinque mafiosi furono presi dalle carceri siciliane e portata piano USA e successivamente lì furono notificati cinquantacinque decreti proprio di quarantuno bis
A cui seguirono grossomodo un altro centinaio centocinquanta per un totale di duecento per la durata di un anno quindi siamo al venti luglio del mille novecentonovantadue
Se arriva al venti luglio del mille novecento novantatré
Abbiamo che ad agosto i primi familiari i primi avvocati vanno a Pianosa e li chiaramente raccolgono un malcontento da parte di tutti quanti mafiosi come è stato detto contro il quarantuno bis tenete presente questo fatto
Perché chiaramente come avvocato penalista mi sono sempre battuto e continuo a battermi per le garanzie costituzionali
E continuo a battermi per la democrazia che il mantenimento di una concezione democratica dello Stato
Per cui quando sento sollevare critiche
Di antidemocraticità a questi istituto devo prima di tutto confrontarmi con me stesso e poi chiaramente elaborare anche appunti fatti perché quando leggo le sentenze chiaramente della corte europea in cui mi si dice io lo seguo tutto
Se la la corrispondenza del detenuto e sacrosante inviolabile dico benissimo però forse bisogna scendere nella realtà e distinguere tra detenute detenuto
Ma prima vado a storicizzare il quarantuno bis e quindi siamo nell'agosto del mille novecentonovantadue tutte queste lamentele arrivano a Reina
E Reina già nell'agosto del mille novecentonovantadue ripeteva continuamente
Ignota cavare i denti ma questo quarantuno bis insieme chiaramente all'abolizione dell'ergastolo e all'abolizione del della legge sui pentiti come ha ricordato il giornalista francese Nocentini
Sono tra gli obiettivi assolutamente fondamentali
Tant'è vero che poi essendo Pianosa
Il territorio della Toscana ecco che si incomincia Abate individuare la Toscana con un territorio da colpire e addirittura abbiamo un maresciallo tempesta che è un maresciallo i carabinieri del Nucleo artistico
Chiesa e la Torre di Pisa non ci fosse più perché Pisa perché Firenze perché si voleva colpire la Toscana perché Pianosa per l'appunto in Toscana
Questi sono fatti accertati ormai pacificamente in dibattimento perché questo del Reina che si voleva cavare i denti
Ce lo riferiscono Unseen Acori che capomandamento del trapanese ce lo riferisce un Brusca che un altro capo mandamento di San Giovani Armiliato ce lo riferisce Cangemi
Capo mandamento palermitano da ultimo ce lo riferisce un Giuffrè
Capo ma mandamento anche lui per chi non lo sa il capo mandamento ce la struttura mafiose piramidale quindici sta l'uomo d'onore poi ci sta la decina cita il capo decina o ci sta la famiglia mafiosa poi ci sta al capo famiglia
Tre quattro famiglia formulo un mandamento quindi il capo mandamento ripeto questi quattro pentiti sono quattro capi mandamento che riferiscono come Reina si doveva togliere i denti ma dovevano essere aboliti queste leggi ci domandiamo tutti perché cosa c'è questa legge questa legge chiaramente quella dette precedentemente tutti gli interlocutori che mi hanno preceduto essenzialmente aveva a obiettivi interrompere i collegamenti dentro il carcere fuori dal carcere
Diminuire il prestigio dell'uomo d'onore
Se queste sono le finalità di questa legge
Prete inciso giuridico quando leggo se il quarantuno bis è strumento di lotta alla mafia o tortura di Stato come penalista che mi piace
Aver studiato il diritto processuale penale che Report diritto processuale penale romano
E un interesse personale mio quindi vado sempre a storicizzare nel tempo per poter trovare nell'attualità presente la giusta via il giusto equilibrio
Io dico nell'uno o nell'altro
Perché nell'uno o nell'altro perché in sé per sé non è uno strumento di lotta alla mafia perché la lotta alla mafia la fa il carabiniere la polizia la DDA Direzione investigativa antimafia non è assolutamente tortura di Stato cose giuridicamente giuridicamente una misura di prevenzione per il cittadino detenuto
Abbiamo misure di prevenzione per i cittadini liberi si
Le misure di prevenzione sono sempre esistite sì e quando si applicano quando c'è una pericolosità sociale e quindi c'è una persona che è pericolosa per gli altri
Se questa persona pericolosa eh detenuta e guardate bene anche qui bisogna vedere che il quarantuno bis è sempre stata applicata a chi
A reato associativo quattrocentosedici bis
Allora non si ha a che fare col singolo perché chiaramente se quando si discute sul quarantuno bis si prende un singolo cittadino un singolo imputato un singolo detenuto un disgraziato dice lo si applica al quarantuno bis la cosa non torna
Ma se viceversa è uno associata a un'associazione criminale c'è un quattrocentosedici bis ma basta anche quattrocento sedici Codice Penale quali sono gli elementi costitutivi dell'articolo quattrocentosedici
A voi studente in giurisprudenza sono tre un pactum associativo c'è il vincolo associativo permanente e sottolineo permanente un dolo specifico l'affectio Società Keats Shelley Rubin
Cioè un dolo specifico permanente è una struttura permanente qui è il punto
Perché se no come cittadine avvocato penalista democratico
Sul quarantuno bis come sull'ergastolo ma se il pastore sardo a vent'anni fa l'omicidio o se l'emarginato di una città di Milano Roma commettono omicida venti venticinque anni
Ma il Pacifico per tutta la mia esperienza carceraria che dopo vent'anni di carcere non è più lui e questa totalmente un altro uomo
Ma se io faccio parte delle Brigate Rosse se io faccio parte di prima linea io faccio parte di Cosa Nostra che è una struttura permanente che continua a esistere
E io se esco fuori divento e salto e aumento di grato perché davo avuto onori diventò capo decina epoca pro famiglia quindi addirittura entro ed esco dal carcere di questo l'ostacolo deve prendere in considerazione o no
E lei se io come mafioso Crespo nel carcere comunica all'esterno e non mi permetto professore comune con l'opinione perché la mia opinione sarebbe normale ma comuni con l'omicidio di una persona
Cioè io a questo giudice della Corte europea direi se un mafioso italiani chiuderla dovettero cioè sovversivo eterni no no no no no io
Ancora normato cioè io adesso quel milione mi riferisco la mia idea carcere litoranee aperto lo condivido perché l'articolo è un'utopia carceri che ieri dalla neve è contrario ai canoni propri le rievocata Mentana Amedeo detto soltanto questo ma quando territoriali ed è a nove
L'etilometro la Corte costituzionale dice che in ogni caso in ogni caso lo si può incidere su quella opportunità di rieducazione trattamentale conferma caccia ma le dico di più Enrico è un'utopia voglio dire a mio modo di pensare male
Fango non mi volle al meglio no non mi rivolga alle mi rivolgo a quelle mondo antigiuridico cioè non tiene conto di una realtà concreta dell'esistenza concreta di una criminalità organizzata
Strutturata sul territorio permanente come Cosa Nostra allora quel giudice che dice la lettera del detenute la corrispondenza inviolabile dico sì ha ragione anche per me
Novanta per cento novantacinque per cento dei casi ma se fa parte di una struttura terroristica Brigate Rosse o mafia e nella Lettera dice mi ammazzi quel giudice della cultura UPEA
Questo giudice vorrei vedere per favore nella intercettate o no ma perdite o no perché ne va di mezzo la gravità
La legge sulla fuori come invece non è che come tutti gli altri cerca pinocchietto di tipo ma l'editore la potete vedere cioè normale va precisato provento sono corrente come spesso questo glielo parlo per me stesso perché sono un campione di democrazia quindi parlo a me stesso
Perché all'università chiaramente
è vero totalmente per l'abolizione dell'ergastolo e talmente per l'abitazione la poi cento grammi escluse
è formata costruttiva tanta rabbia studenti se voi credete io aspetto opinione a favore o contro una ma lei non se ne ebbero non può non personalizzato assolutamente no vado contino parlo in astratto di parlarne questi giudici su questa
Per non sanno la realtà italiana potranno cambiare
Parlo per me stesso perché anch'io non conoscevo la realtà italiana di Cosa Nostra facendo il processo delle stragi chiaramente conoscendo infatti posso dirlo
Ancora secondo me non è strumento di lotta alla mafia non è tortura è una misura di prevenzione cioè prevista ad esempio è stata prevista la tutti gli ordinamenti penali al fine di prevenire la Commissione ellittica
Perché se uno dall'interno del carcere da mandato di ammazzare dà mandato di estorcere chiaramente lo stato qualunque Stato democratico deve fermare e prevenire il reato
Così come credo l'abbassare il cosiddetto prestigio dell'uomo d'onore rientri nell'articolo tre della Costituzione italiana
Nel senso tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge direi tutti i detenuti sono uguali davanti alla legge
Quindi quando sappiamo con certezza come questi mafiosi spadroneggiano sappiamo per debiti ci hanno raccontato di feste a base di aragoste di champagne ce l'ha confermato l'arresto la direttrice
Quando nel carcere erano loro i veri comandanti mi domando l'articolo tre della Costituzione veniva osservato oppure no a questo punto osserviamo tu o se è stato condannato per omicidio Bonato rialzo guadagnando e quindi
Tutti i privilegi che aveva prima a questo punto giustamente tolti quindi né strumento di lotta alla mafia né strumento di tortura è misura di prevenzione carceraria
A questo punto credo anche che personalmente son contrarissimo al carcere duro mentre sono favorevolissimo c'è contraddizione al carcere di alta sicurezza
Perché anche i termini hanno un significato perché carcere duro la parola epoca appunto durezza evoca un qualche cosa chi maligno di cattivo di perverso di vendetta
Carcere di alta sicurezza in misura di alta sicurezza era una misura vera siccome tu sei pericolosa attualmente io ti debbo controllare
Se poi come è successo per prima linea l'organizzazione terroristica non c'è più se poi come posso cedere le Brigate Rosse non c'è più
Sì poi come può succedere a Cosa Nostra non c'è più una struttura permanente sul territorio è ovvio che questa pericolosità questi contatti pieni meno e a questo punto non c'è più motivo per esserci
Vedete bene come fondamentale questo quarantuno visse e non va sottovalutato perché perché è proprio partendo dalla quarantuno bis e da Riina che voleva cavarsi denti succede nell'anno successivo che al venti di luglio del novantatré doveva esserci sì io non la proroga
La proroga c'è stata e caso strano son coincidenze ma sono fatti son successe può le stragi a Milano ventisette luglio le stragi alle chiese a Roma ventisette luglio del novantatré
Caso strano ci doveva essere ancora l'attentato alla strage all'olimpico del trentuno ottobre del mille novecentonovantatré e per un puro caso
O forse benevolenza di Dio o forse ancora non si sa non è esploso un'auto piena di tritolo al passaggio di due pullman di carabinieri
Come mai e poi dopo non è stato rifatto l'ha ricordato la signora Chelli successivamente ci furono Lennon rinnovo della proroga per un cento centocinquanta mafiosi
Ma andiamo ancora avanti dice il quarantuno bis e possono essere fantasie
Fantasie che a un certo punto ve l'hanno ricordato impegno relatori precedenti pancetta Bagarella esattamente il dodici luglio del due mila due fa un proclama dicendo dove sono tutti politici con le loro promesse
Lo fa bootstrap
Poi il sul Giorno poco dopo siamo alle trentuno al diciotto luglio due mila due quindi siamo sei giorni dopo trentuno boss mafiosi vanno para scrivono una lettera
è uno dice strano cioè anche questa accusandolo di soli parlamentari nostri abbiamo mandato in Parlamento
Effettivamente non avevo mai collegato il fatto che ho scoperto ultimamente interessante dottor vigna prendere appunto sulla rivista legislazione guida al diritto per ritenere queste sempre strani come incidente
Allora vado a leggere la legge famosa è stata approvata il ventitré dicembre del due mila due sotto Natale sperando forse passasse sotto silenzio vada a vedere i lavori parlamentari allora il quarantuno bis che veniva messo a regime cioè che veniva trasformato in legge viene presentato dal ministro della Giustizia l'undici giugno due mila due
Undici giugno due mila due
A luglio Bagarella e successivamente al luglio del due mila due la lettera dei trentuno Ibos Duncan
C'era di Novara dico ma è una coincidenza passiamo oltre
Dopodiché voi sapete che avendo un bel lo striscione sempre del due mila due allo stato di Palermo
E cinque c'era la partita Palermo Pasculli mi pare
Ed era il ventidue dicembre del due mila due e lo striscione tanto per non avere equivoci riporto fatti e tutte fatti di fortuna foto queste la foto queste il giornale
Uniche Conte quarantuno bis Berlusconi dimentica la Sicilia
Un nuovo legge dice un uomo chissà
Ogni vada a vedere la legge quando è stata approvata in via definitiva dal Senato italiano allora esaminato dalla Commissione Senato in sede deliberante approvato i diciannove dicembre due mila due
Diciannove dicembre due mila due il senato approva in sede deliberante in via definitiva perché la Camera aveva approvato il diciassette ottobre due mila due e poi c'era stata una variazione bene allora vedo presentato l'undici giugno due mila due e nel luglio del due mila due Bagarella lancia un messaggio e trenta un boss lanciano un messaggio
Poi vedo che il diciannove dicembre due mila due passa la legge non citati non sapevamo nulla perché viene pubblicata il ventitré dicembre mentre domenica ventidue dicembre quindi tre giorni dopo l'armata cominciamo informazioni rapidissime si può credere metto uno striscione ripeto non ci può essere equivoci e perché lo striscione sesso dice uniti contro il quarantuno bis
Quindi è chiaro che l'obiettivo eh il quarantuno bis
E a questo punto nel due mila tre nel due mila quattro abbiamo questa proroghe che non vengono rinnovati e e via via il numero scende voi siete cittadini io ti porti fatti questi sono fatti inoppugnabili voi tre che le conclusioni accusa aggiungo altri dato di fatto
Per curiosità lo sapevate prima del quarantuno bis c'era un'altra norma carceraria
Di carcere duro o di carcere di alta sorveglianza
Era l'articolo novanta applicate terroristi
Voi studente in giurisprudenza andato per curiosità e per divertimento io fece all'epoca la stagione del terrorismo nel senso difesi persone in prima linea Dottorini Osama piegati rosa altre cose
C'era l'articolo novanta andata a vedere quanti articoli ci sono sulle riviste carcerarie Cassazione penale sull'articolo novanta
è andata a vedere i giornali
Quanti giornali criticavano l'articolo novanta
Sfida intellettuale andate
Ora vi dico la certezza sull'articolo quarantuno bis
Comprato una ventina cielo tutti fra allora vedo Spangher quarantuno bis Ruotolo quando l'emergenza diventa quotidiana ardita può impiego Cesa Lisco Mucci Giordano creditizia e lo della Cavazzo Marcello tutti anche qui vi sfido e dico ma
Caspita nessun problema importantissimo chissà quanti ci saranno quarantuno bis
E ieri sul giornale Repubblica date del dottor vigna seicento undici seicentoundici
Scusate quant'è la popolazione carceraria
Cinquanta mila attualmente che suonava utili cinquantasei mila fra io c'avevo cinquantasei mila
Allora fate voi quante il calcolo al livello proporzionale centocinquantasei mila detenuti carcerari cosa essa Cenci in quanto punto centesimo sbando
Un città su
Un millesimo
Ecco allora
è vero Mario forse sommamente perché ho fatto il processo delle strane
E il forte perché capelli napoletano deve quarantuno bis forse perché vedo questo uniti contro il quarantuno bis e Berlusconi dimentica la Sicilia
E mi domando allora mai mai possibile davanti a cinquanta cinque mila cinquanta mila detenuti in carcere anche che l'ha detto io lo so bene
Che hanno condizioni carcerarie non vedono nessuno perché sono lontane mille chilometri f.
Tutta la giurisprudenza tutta la stampa in tutta l'opinione s'accentra su questo quarantuno bis per seicentoundici persone
Dentro di me
Posso sbagliare forse questo seicentoundici persone forse saranno potenti forse avranno Soldi forse avranno agganci politici forse perché fino adesso non abbiamo sempre visto con l'occhio e con l'ottica della mafia
Sappiamo che l'obiettivo primario
E no allora perché vi porto un altro dato
Qua siamo sempre dei nel due mila due Annapolis dichiarazioni di più Luigi Giuliano boss camorrista di Napoli
Il quale dice nel due mila due che c'è un accordo tra capo e 'ndrangheta ed mafia e Cosa Nostra di non farsi lotta tra di loro e di non fare attentati molti omicidi beh
Abolire quarantuno bis cambiare la legge sui pentiti abolire l'ergastolo
Allora dico cattura nel novantadue ci viene Cangemi a dircelo ci deve Brusca ci viene detto nel due mila due e dieci anni dopo Giuliano boss camorrista di Napoli Mimì non siciliano ci viene a dire le stesse cose c'è l'obiettivo è sempre quello
Allora questi seicentoundici col quarantuno bis che parlano di torture e parlantina fa veramente pensare e riflettere ma diciamo se con un'ottica dell'avvocato che deve vedere sempre come pensa la controparte se questo lo si capisce da parte della mafia e noi come cittadino momento la mafia vuole caldamente quarantuno bis la legge sui pentiti e dell'ergastolo
Ma dico per farlo forse non c'è bisogno di una legge
E quindi la legge chi la fa
Ripartizione punte spie potere esecutivo potere giudiziario potere legislativo allora se lavate a questa pretesa o esce in modo tale che fuori di testa la si manda negli ospedali psichiatrici oppure dall'altra parte ci deve essere ovunque tutte non solo politico generale diciamo legislativo che raccolga questa richiesta perché altrimenti non si vede questa pretesa della mafia diventa di Cosa Nostra che va avanti da più di dieci anni quindi o la mafia da dieci anni ci ha visioni ed è stata veramente colpita dalla pazzia oppure da dieci anni aspetto che queste leggi spendano modificate con un provvedimento legislativo e chi ha il potere di modificare le leggi
Lo domanda fuori
Quindi sono uomini onorevole ma neanche singoli sono onorevole impianto una forza parlamentare che ti può cambiare la legge
E nell'attesa che cambi la legge visto che Giuffrè ha dichiarato che Bernardo Provenzano che c'è agli ergastoli per le stragi insieme a Matteo Messina Denaro
E non riescono a prenderle non riescono a prendere son dieci anni hanno l'ergastolo e definitivi per stragi queste persone sanno latitanti in Sicilia
Da anni e anni e anni e non riescono a prendere
Come possibile con la potenza dello Stato ci si domanda a meno che
Fu grazie
Non abbiano forse agganci politici economici forse che tutela no lavoro latitanza ed essendo mandanti distrarci chiaramente tutelare una latitanza dei mandanti distrarci
è una cosa che ci fa rabbrividire e pensare che Cosa Nostra posso influenzare sul Parlamento italiano è un'altra cosa che ci fa rabbrividire
Poi personalmente ho sentito precedentemente Into produttori non hanno fatto i nomi
Neanch'io di fare nomi perché Como avvocato sentito con le mie orecchie nel dibattimento pubblico dibattimento pubblico gli atti sono pubblici sono pubblici tramite un domani gli storici rileggeranno ho sentito diversi pentiti dire semplicemente Dell'Utri e Berlusconi sono nelle mani di Reina
Esposto Presidente del Consiglio è una cosa che personalmente mi lascia tremendamente tremendamente spaventato all'invito
Lo dico perché come testimone non posso farne a meno la verità e uno è il testimone deve testimoniare la verità in pubblici dibattimenti sosta ripetuti varie volte questo fatto
Allora chi può cambiare quarantuno bis la legge sui pentiti abolire l'ergastolo non lo so a voi la risposta era
Riprendo la parola
Intanto Montereale info la richiesta
Uno
Il
Sì
Fa
Secondo
E previsto che sono qui per difendere nessuno
Quando ha riportato la frattura affronta
Onorevole Dell'Utri presidente
Dimentica forse avvocato comma che Pubblico ministero di Palermo
Conduce il professor nei confronti del lugubri ha affermato e il presidente cadrà vittima dramma questo tanto per dare a voi tutta
Visione si completa delle cose
Senza che lo voglia fare difensore né dell'uno né dell'altro ma riportate le letture
Come debbo dire poiché me ne occupo molto intensamente non risulta in questo periodo storico andando all'indietro anche alcuni anti nessun intervento pronti vivo nei confronti di provenzale
Morabito chiude il cosiddetto tira diritto è stato previsto anni tre anni divertita sta cioè poveri di Provenzano come Luca
Provenzano scandisce
D'altra parte voglio dire vedo che noi siamo molto contenti
Ma forse
L'aggettivo non basterebbe da solo ma comunque usiamo questo Erika penso sia potente
Ricercati da tutto il mondo
Addirittura il Mullah Omar che proviamo
Almeno che dicono le con un occhio solo allora raccontato ci si trova
No BMW
Prendeva la gente conservatori allora voglio dire questo Provenzano fallisce dunque tratto in Sicilia lo sa
Pinzone dove
Proprio per la come diceva giustamente avvocato nato veniva il controllo che c'è ancora sul territorio da parte di Cosa Nostra ogni presenza estranea viene avvertito beh uno conduce vita ritirata non va mai
Ogni tanto va a farsi curare qualche cosa perché il re
Agisce tramite i pizzini stabile bigliettini
Che superano vari circoli prima giungano a luglio anche tre o quattro circoli prima che dovrebbe
Qui questo che volevo ma credo che la cosa singolare nel cioè a dire quando dunque il mio ufficio molti rapporti che chiamammo i poteri dell'anziana l'anno scorso abbiamo avuto sessantacinque millimetri alligazione estranee
Io ho fatto venticinque intese con le procure generali di aspettare destra giusta dalla Russia dall'Ucraina tutti i Paesi balcanici dato in Nigeria nell'America del sud e così via
Ovviamente ci sono le realtà fatti
A carnevale ove si fa Peter Lenz
Completarla in Colombia cioè otto mila se pensati fissa la
In un posto in un quartiere di Medellin dove mi hanno portato era stato liberato dopo dodici anni che ci stavano rifare che non hanno quattrocentotrenta usciti in un quartiere centotrenta mila persone
Cose spaventose un pezzo della Fondazione Fontana ridare deve
No ecco ora avendo perché i rapporti sarebbe molto interessante
Io mi affido a lei come Kurt di andare a vedere non voglio fare questo favore
Ma quando lei parla con gli svedesi
Ho con ora recentemente sono state le storie di benissimo lo sta per loro chiede la criminalità organizzata le bande dei motocicli
Sono le bande non facili per esempio lascia l'indagine a Bolzano molto molto di più di cento persone una banda profili cade non hanno un'idea
Cioè quello che difficile nel nostro mestiere lo diceva guarda Marco io stimo molto
è riuscire a contemperare le esigenze di sicurezza con la casa capito
E in più con l'efficienza questo è illa l'arzillo l'assillo veramente perché se lei predilige il sistema sull'efficienza rischia di condanna
Sulle garanzie rischia di assolvere colpevole quindi è molto difficile
Allora secondo me tanti di questi turisti
Voglio dire non non avendo l'idea consigliere hanno ho capito anche proprio violazione di un diritto umano la scienza sulla corrispondenza perché non non con mezzi in quella realtà
Poiché tutto i nostri codici siano e qui veramente se uno può fare in astratto
Una cento su non conosce ancora così
Al potere legislativo è la mancanza di preveggenza
Fondo tutti questi bis
Sono mancanza di preveggenza di fenomeni che già era
Se il delitto di associazione mafiosa Veneto voto nel settembre del mille novecentottantadue
Recependo
Dalla realtà la definizione della norma ma come prestare quarantuno bis bisogna aspettare diciamo
Voglio dire le Brigate Rosse ho fatto subito settantasei resta Enrico Chiesa
Sequestrano Moro
Se questo grande statista non veniva ucciso i sequestratori anche la scorta era stata uccisa prendevano
Prego il sequestro di persona come quello della del fidanzato geloso che chiude in casa la fidanzata
Cioè non era un sequestro a scopo di estorsione
Solamente dopo oggi introduce il sequestro per finalità di terrorismo gestione ho capito quindi è veramente va bene che la mi riferiva che il diritto nasce da ma siccome fatti c'era vita e c'erano stati perché morte della marzo settantotto nove maggio settantotto e fatecela trattate come a piene mani alle acque dopodiché dopo ci vuole queste questi sussulti da stasera avevamo
Condannato a Palermo presentare un bel timbro
Quindi per qualcuno disse molto porta
Suscitare e indicazioni anche per i fenomeni di criminalità
Canta un'avventura
Io mi vergogno di vedendo passare commis sufficientemente indifferente
Cioè prima
Fatte questo questa immagine no Mascia fast
Che dopo sono oggetto delle
Hanno purtroppo
Così
Nel rispetto riprodurre la morte emozioni e invece noi bisogna ritrovarle per affrontare argomenti come s'è impossessato
Purtroppo concomitante
Letteralmente grande ostilità io ora mi devo allontanare risalgono
Ringraziamo curvilineo che però piazza Rufino i suoi queste
Una parola trapunte alcuni la lista antimafia
Verso che profondo naturalmente di Cosa Nostra siciliana ma soprattutto
Tipo
Grazie alla sua festa che il argomenti con il quarantuno bis a Franco era continua ma
Considerato
Sarò brevissimo vista l'ora giusta la stanchezza del dibattito del pensiero abbastanza estenuante e
Rischiose che vigna se ne sia andato via credo seguendo la replica immediata per
Così d'un paio di cose per la prima gli avrei voluto dire era questa
Praticamente il il riferimento alla aprire facevano viene arriva nelle mani di Berlusconi e Dell'Utri importantissimo per sottolineare una cosa
Abbiamo intervistato come antimafia dominante
Di concedere qualcosa quel direttore Giorgio Bongiovanni deve essere qui questa sera per motivi di salute non è potuto venire solo lo storico ecco Bongiovanni ha incontrato praticamente il pentito Salvatore Cancemi
Saluto la caccia all'uomo della cupola di Cosa Nostra sapere a fianco di Totò Riina
Fu uno dei primi che disse che appunto rivelato infatti abbiamo fatto università Marina di Cecina uniti per la frase emblematica ritagli fece i nomi di Berlusconi quando ovviamente in tempi non sospetti diciamo
La questione di questi grumi e così eclatanti che verso appunto Primo Ministro tutta la cariche Dell'Utri comunque ha provocato una fortissima polemica nei confronti di Cancemi non appena lui durante le udienze pubbliche ha detto questi nomi Berlusconi Dell'Utri come uomini nelle mani di Berlino appunto di Totò Riina
Chi poteva governarle queste Birsa è successo di tutto è stato delegittimato non cerca Sisto Ruggiero moralmente di fare in modo che sembrasse comunque sorpassa squilibrata nonostante poi la fine gli hanno dato dunque l'attestato di piena attendibilità
Perciò questo aspetto ma al di là del fatto che il processo Dell'Utri e sta tuttora in corso io sono d'accordo non entrare troppo nel merito per il fatto che comunque il pm IPM che lo stanno conducendo sono veramente sotto tiro
Se pensiamo la stessa cosa che ha fatto Dell'Utri scrivendo sulla pagina del Foglio quella lettera provocatoria contro i suoi clienti spiegandogli
E con la serenità in pieno gli hanno replicato momento
A queste cose ci si parla nelle aule di giustizia
Proprio precisare per voler essere stretti miliardo di giurisprudenza che tutte queste rivelazioni di nomi politici altisonanti sono strettamente degli attaccanti processuali processi per le stragi di Capaci e via D'Amelio
Per le bombe novantatré
E comunque rientrano in una parola che è importante la trattativa tanto importante questa trattativa Prix comunque la trattativa fra pezzi di corpi dello Stato Cosa Nostra c'è stata e non lo dico solo io poi pentiti lo dicono le sentenze Gasparri capaci via D'Amelio e bombe del novantatré perché è importante la trattativa perché è il nocciolo di una questione da Cosa Nostra non sarebbe così forte se non avesse contatti con lo Stato
E questo dato di fatto i contatti politici
La politica ha bisogno
Di cosa nostra muto scambio reciproco perché la trattativa il dubbio e comunque gli investigatori lo stesso che l'Africa stava portando avanti queste indagini congiunte
Sul fatto del tortino ancora in corso perché diciamo che è ancora in corso per le bombe dopo novantaquattro lo scopino più non ci sono più strategico non ci sono più omicidi eccellenti fino al novantadue novantatré tocchiamo lattice con le stragi appunto il confidente manco Cosa Nostra mai osato tanto
Perché allora c'è soltanto ipotesi uno hanno esaudito desideri cioè Cosa Nostra chiedeva al ridimensionamento del quarantuno bis e oggi siamo parlare dello svuotamento del quarantuno bis le continuate abbiamo salvato parecchie volte questa cosa
Il governo Berlusconi sentendosi tariffario nome e cognome si vanta di averlo reso definitivo bellissima se adesso ci troviamo con i detenuti pericolosissimi che si trovano
Piano piano gradualmente a essere attore
Il biglietto quarantuno bis che senso ha dire sbandierare ai quattro venti abbiamo reso definitivo in quanto rispondo poi all'atto pratico questi personaggi più ampia cominciano essere esempio Opportunities
Perché questo è importante perché comunque siamo in un periodo storico dove l'oblio e nel fare la fa da padrone
Noi come giornale antimafia ci dobbiamo da quattro anni a questa parte da quando esistiamo
Scriviamo sale passato che del presente
Ci scontriamo ciò col problema della memoria poniamo nelle scuole non sono competitivi gli incontri con gli studenti ci rendiamo conto di ragazzi gli studenti non hanno memoria le stragi novantadue a malapena sono qualcosa di Falcone e Borsellino a malapena
E questa la forza più grande che a Cosa Nostra nell'oblio della gente opinione pubblica inesistente
Se non ci ricordiamo nel novantadue impianto argento Poli
I giornali erano subissati di fax contro tutta diciamo la c'era la protesta popolare della gente non ci stava veniva fuori la corruzione politica e la gente replica arriva fino al novantasei possiamo tracciare una data
Dopo gli arresti eclatanti di latitanti Brusca Totò Riina questa dopo nato se ce la caduta libera praticamente lo Stato comincia quasi a indietreggiare e quest'anno secondo punto che ha replicato ville perché Provenzano stavo su Provenzano quarant'anni di latitanza è una cosa inaudito in uno Stato come il nostro perché quarant'anni fosse uno Stato tipo Colombia colpo che possiamo paragonarci a uno stato diciamo con possibilità limitate potrà anche accettarlo ma uno Stato che si dichiara democratico
Cioè considerato una potenza economica con tanto di appunto sbandierato ai quattro venti che siamo grandi che siamo i migliori dove sta scritto in quarant'anni un latitante
Non può essere individuato con satelliti apparecchiature moderne dove sta scritto torno ci troviamo che questo personaggio se ho che ha ragione il procuratore dire che lui è fortissimo ed è vero
Perché non usarli sul tipo di tecnologia computer telefonini non esistono per lui pizzini vecchia maniera fogliettini che circonda avevano dove devono arrivare ed è giusto
Va in Auditorium stato non sia in grado di prendere un latitante da quarant'anni con le apparecchiature che appunto esistono Sapelli tv anche una sorta di i a tappeto fare un controllo generale per la Sicilia perché sappiamo che i latitanti non vanno tanto lontane Provenzano potrebbe essere a Corleone Palermo Bagheria nelle zone limitrofe Gio possiamo spostarci qualche provincia Agrigento Caltanissetta andiamo tanto lontana
Non pensiamo che sia in Svizzera o che sia Kathmandu e in Sicilia perciò se non si riesce a trovarlo domandiamoci perché piccola postilla trentuno ottobre novantacinque
C'è un pezzo del partito e dire
Udì ipotizzato un guizzo a mezzo chiuso vicino Palermo
Colonnello Riccio a corredo del carabiniere Ross a un confidente e stiamo vigilato vigilando giudice colonnello le possiamo farle prendere Bernardo Provenzano perché il trentuno ottobre del novantacinque Louis incontra faremo un summit delle campagne di Mezzoiuso voi basta che seguite gli appostamenti
Io vi indico ricordo però io so fra i partecipanti cui arrestati anche me
Io faccio comunque faccia finta di essere arrestato e proprio prendete c'è la prova questo dopo anni comunque di contatti Piccolillo Rizzo a questo confidente gliel'ha confermato che Russell attendibili gli dava le piste giuste Riccio si apposta con la sua squadra
Che è l'ordine dall'alto generale Mori abbiamo Subranni Pietro ancora
Limitati a osservare Francia ciò qui supponenza dentro lui limitate osservare perché non ha i mezzi per intervenire quindi obbligato di non interferire
Allora adesso c'è la procura di Palermo che sta investigando iscritto nel registro degli indagati generale Mori Subranni lo scontro generale comunque risulta indagato no io c'ho qua praticamente l'anticipo che supera sì Sudan sopra descritto negli studi indagati e
Risulta che comunque Louie poteva arrestare Provenzano non è un fatto festa
La domanda è questa perché agli alti vertici dello Stato non si fa per arrestare Provenzano su diverse ipotesi l'equilibrio che ha creato Cosa Nostra di Provenzano è buono non ci sono stragi
Cosa nostra e sommessa fa i suoi affari continua a farli
Fondamentalmente la gente si è dimenticata perché dopo dieci anni di stragi la gente non penso di Cosa Nostra e sanguinarie c'è gente che è morta ammazzata crudo giustizia che gente ancora aspetta risarcimento la gente dimentica veloce
E questo non sarebbe una strategia la strategia stragista rimpasti di Totò Riina Corleone che ogni cosa basta facciamo guerra Bagarella dal dalla galera arrestato a quarantuno bis tanto per entrare in tema mandava ordini facciamo altre stragi perché no pazzo furioso no avanzano un'altra sta un'altra strategia continuiamo i nostri affari ma non facciamolo pure faccio una cosa tranquilla e allora così questo equilibrio che ha creato Provenzano non pensate insomma cosa tanto
Tranquilla c'è una cosa che va bene va bene politici almeno agli imprenditori va bene alla alla classe dirigente va bene alla Chiesa che in certi casi non interviene rimane tranquilla cioè son tanti aspetti che la strategia restano va bene allora Serena arrestato si può fissare un'ipotesi che lui rappresenti l'icona della macchina viene arrestato Cosa nostra infinita
Potrebbe essere questo promosso dentro un rischio restare Provenzano
Presidente Casini si innesca un meccanismo dei prossimi successori e ci sono tanti uomini sotto di lui Matteo Messina Denaro Salvatore Lo Piccolo più soltanto tranquilli come lui sono utopie parte molto più sanguinari Ciampolini fare la guerra perché sono le richieste dei carcerati che gli dicono ragazza diciamo di ciò che stiamo quarantuno bis
Per quanto svuotato non siamo dentro voi siete fuori come questa storia
Allora lì il Provenzano e gli altri devono gestire i malumori di quel delle carceri
Le sterne contatti con i politici
E contatti diciamo prima non sono d'accordo scartare perché ne abbiamo trattato il processo di Gaspare Giudice
Questo parlamentare ha ricevuto all'interno del Parlamento una telefonata dalla Sicilia Gaspare Nuzzo ma ti abbiamo messo lì tu devi fare come facciamo di come ti diciamo noi chiunque Sicilia che ne parliamo questa impallidito
Informazioni Procina sentire come erano cose sul processo in corso pare che sta delineando una condanna
è un è un esempio gli uomini di Cosa nostra nota Parlamento
Cosa così l'iconografia
Per quello stiamo attenti a pensare che chiunque Cosa Nostra suo perché non fa le stragi sia una cosa un fenomeno come passato in secondo piano Cosa Nostra faccia una cosa che più appunto il punto di forza suo è che la gente si è dimenticata poniamo offre ardimentosi e poi chiaramente pre comunque stragi non ci sono più la politica meno male il falso appare di apparenza di facciata
Sembra che appunto viceministro quando si può continuare
Sì abbiamo esempi del genere fosse andiamo sapesse resta Remo dove Simona Ventura Celentano dice ma tutti abbiamo vicinali va benissimo
Cioè il messaggio passa anche attraverso il Festival di Sanremo dove un ragazzino che ascolta vede che tutti applaudono
Una soubrette che dice tutti abbiamo amici criminali e allora se ne
Mica siamo questi valori che futura Rovigo attenzione questa trattativa non è una cosa molto sottile il quarantuno bis svuotato questi piano piano il metro prima il tono l'isolamento poi permetteranno di fare uscire messaggi allora se l'ultima informativa risultati Bagarella attualmente un paio di anni fa viene nominato il summit recentemente come ideatore di alto un altro diciamo di un altro colpetto allo Stato quest'altra corretto un'altra strage
Dobbiamo aspettarci del popolo italiano reagisca di fronte a un'altra strage non siamo così cioè siamo avente un poco Intelligence dobbiamo aspettarci un'altra strage per poter reagire gente in piazza come era ai primi anni dopo le stragi che a Palermo cento duecento mila persone
Adesso cento mila persone
Quell'ombra che ci dobbiamo domandare se non ci sono più dopo dieci anni non pensiamo che saremo un'altra strage c'è una relazione duratura salti Mastrangeli provoca una reazione
Ma anche in relazione a questi ritorni Lutero attenzione ricordiamoci appunto ecco sono straccetti esiste
Voi avete una grande responsabilità libretto questo facciamo l'uso dirlo chi di voi prenderà un ramo di magistratura comunque visti i presupposti a una un terreno molto duro perché
Le leggi che vengono fatte adesso sono contro i magistrati ce li tolgono tutti i mezzi cioè ne abbiamo conosciamo magistrati ricostruirsi d'ordinanza ma perché gli dicono lo abbiamo inchiostro mi spiace scritta ma queste per il carattere di piccolo oggi occupate meno
Lo spazio è una cosa assurda ma se lo Stato debba sassi la giustizia il pilastro della democrazia
Dove vogliamo andare se un magistrato di farsi la scrittura carattere dieci perché se no consuma troppo toner non c'ha più possibilità allora Cosa Nostra felicissima per chiudere la trattativa va avanti
E comunque i suoi piani gli occhi e senza fare stragi informazioni brumista prendiamo ad esempio l'appuntato di Lucarelli ultimo recentemente che è stata censurata brutalmente
Con la scusa della par condicio ma una grande casata scusate il termine non è cosa che l'indegna che venga censurato la trasmissione dove si parlava di questo del fatto stralci Cosa Nostra pezzi dello Stato cioè indegne pensare che non ci sia che siamo uno Stato della censura continua niente e la gente rimane tranquilla
Allora se ci sta bene accettiamo che rientra in uno Stato dove cedere compatibile arco trafficanti per pagarci il debito pubblico ma così salda importi a debito sui nostri figli devono abbiamo avere questa società siamo sulla strada giusta
Se c'è un minimo di ribellione civile forse possiamo credere il mondo consulta diverso
Io continuo
Regime del quarantuno bis prevede rafforzamento
Dell'accenno
Che giorno mi sembra ha fatto preoccupante apprezzo
Che il professor bresciani ammesso questa questione sul piano dei principi io sul piano dei principi intendo dire soltanto due
Sul piano dei principi di
Come dire retribuzione dell'appena io credo che la idea regime del quarantuno bis sia e debba essere mantenuto come se avessimo qualche scrupolo in proposito sul piano della pura e semplice prevenzione secondo me è una ipocrisia del legislatore innanzitutto
E della corte costituzionale secondo cioè si fa finta che dietro
L'usbergo della prevenzione che ci permette di superare tutte le remore dei diritti umani del senso di umanità e via dicendo in realtà noi introduciamo un elemento che è un elemento di rafforzamento della punizione questo è ciò che accade
Che poi è giusto come dice il professor bresciani vediamo di fatto per cosa succede ma qui ci spostiamo su un terreno sul quale non intendo indugiare quello che ha ricordato la dottoressa Barbera cioè il le torture ai maltrattamenti avvengono purtroppo sono avvenute anche nelle carceri italiane
Perché il professore bresciani ricorderà che quel comitato del citato si è occupato anche l'altro non solo per quarantuno disoccupato per l'affollamento indaga cene delle condizioni igieniche
Del modo di operare degli operatori penitenziari mancanza di pure qui voglio evidenziare su un piano diverso sul quale non possiamo che essere assoluta negli territorialmente da otto no no dico quindi su questo non non c'è e quindi quarantuno bis per quello che è non possa travalicare i limiti partecipare di un una serie di maltrattamenti o addirittura Return
Diciamo uniforme e articolata
Ci sono c'è un'attenuazione della dell'appello con regime di semilibertà con gli arresti domiciliari c'è un rafforzamento nell'appena già ricordato Rita Barbera l'isolamento diurno c'è il quarantuno bis un ulteriore rafforzamento naturalmente non definitivo provvisoria si basa su alcune condizioni alcuni trasmissione scolato palestinesi lieta khimar ecco il dietrofront non si mette in va be'ci sono istituti che svolgono una duplice funzione fotografiche che obbediscono a principi diverso il medesimo istituto può darsi che sia così come uno mi son fatto illecito può essere sottoposto all'ordinamento civile all'ordinamento penale così accade che un medesimo regime medesimo trattamento possa essere posso essere funzionale a scoppi
Diversi e spesso convergenti purché ci siano polemiche si è detto a me mi pare che sul piano dei principi non ci siano Rita stima soprattutto di preoccuparsi che ci possa essere come dire uno scivolamento perché laggiù esiste
Se ci crediamo se crediamo cosa ha detto corte costituzionale rapporto europeo ultimamente sappiamo che anche il quarantuno bis a un agile ma è pur sempre e comunque una pena la forza perché il fatto stesso che come dice il professor Brescia
Si toglie si estiva diciamo dalla pena una cosa essenziale che il trattamento per un certo periodo di tempo questo le sorti dove fa tutt'uno si estirpare trattamento a me pare già un fatto abbastanza sin
Ifi cattivo ecco senso punitivo se le due cose debbono andare in sé insieme senso di umanità e rieducazione e peraltro questa questione del trattamento non vorrei che fosse diciamo finito davvero fra intesa non non mi riferiscono professor bresciani negli atti che sono intervenuti
Fosse ma compresa
Perché io sono convinto che ci sono alcuni detenuti riguarda il trattamento non funziona e non funzionerà mai indipendentemente dal quarantuno necessaria ne sono assolutamente grigio e noi l'abbiamo decisa e sono assolutamente
Compito ma sono altrettanto convinto che se questo principio fondamentale del trattamento poi l'articolazione della educazione della pena dovesse funzionare anche per un detenuto su il anche per uno simile varrebbe la pena di provarci e non escludo affatto che non si debba provare nei confronti di un di un mafioso che commedia a spezzato i suoi collegamenti
Con l'ambito proprio so che ha subito quarantuno bis come pena da vent'anni a questa parte
Perché più o meno di questo sì tratto da dieci anni a questa parte perché avendo ottantacinque ottantasei novant'anni forse non merita più una pena così rafforzata come quella che ha meritato e ha fornito di
Forse non sono stato chiaro sembra sia stato sentito l'uomo come ragionamento io ho fatto questo tipo di
Cioè dico al intanto un indurimento quindi ripetiamo surplus esecuzione allora io non lo vedo proprio sul piano dei principi
Credo che la finalità sia quella impedire i collegamenti e mi va benissimo lì non c'era niente
Perché arrivano uno
Perché lo dice la Corte costituzionale lo vigile omologhi chiarire guardate che nome a questo scopo
Due perché a un ministro che decide di intuire carcere e non è giusto
E
La signora parlare islamico vorrei dire a un pochettino operatori sanitari
E allora mentalmente è un indurimento della pena ma per motivi obiettivi vero in sosta inseguiva operazioni con ecco ci arriviamo cooperazione giudiziaria sottoposti a custodia cautelare del giudice ritiene opportuno titolare eccetera eccetera
Oppure con sanzioni disciplinari poiché Codice Penale coda prevede che è quasi un regime vantaggioso nel senso che un condannato che uno a uno ma due ergastoli
Come sarebbe possibile ipotizzare le sedute due ergastoli allora si fa si condanna all'ergastolo di un regolamento di uno per un certo periodo di tempo ma questa è la modalità stabilite dal legislatore previa decisione di un giudice che accertata la responsabilità condanna per due reati puniti entrambi collegato è quello che sto dicendo
Mentre se si può dico ancora improvvisi modalità esecutiva rimessa nelle mani del ministro ecco secondo me questo contratto
Ma ora alterati presto o in un'altra questioni di fondo seria se non ho capito male capito quello alla famiglia Milano anzi sta meglio meno che della moglie mettiamo per ragioni mafioso insensibile e io sono d'accordo io son d'accordo
Ma qui e veniamo al discorso trattamentale golosi nel in discussione come si fa trattamento
La legge settantacinque punto questi principi si prega si lavora e si studia e questo lo facevamo già un paio di secoli fa più si agevolare i contatti con la famiglia
Chiuse agevole contatti col forte con dal mondo esterno quindi prova troppo quello che dice perché sa al detenuto importa credo che nulla dei rapporti con la famiglia questo varrebbe per tutti detto presto precisa ulteriormente io non dico che dunque il quarantuno bis poiché impedisce il trattamento perché infelice collegamenti con la famiglia contatti con la famiglia tanto chi se ne importa di per sé costituzionale non lo dico io lo dice la Corte costituzionale che il nome incostituzionale non è costituzionale questo otto
Ma cosa diceva porre attenzione che uno spazio una una barlume di trattamento ci deve essere io credo che aggiungo questo quando la Corte dice veder devono essere organizzati gli istituti in modo da garantire attività sportive vorrei vedere io credo che l'esenzione proprio viste forte e attività difensiva l'uso credo che c'è ma perché non è possibile per gli altri tutti gli altri detenuti come è possibile pensare sottoposti al quarantuno bis diciamoci la verità quindi voglio dire se si dice comunque ipotesi trattamentale deve essere lasciata aperta attenzione credo che se al passaggio successivo
Punto che nei fatti lascia aperta avete fornito da
Io dico e molto vicino finale tra mancanza di fatto trattamento e trattamento disumano un totem come ho spiegato a e che non a caso a Spoleto cerotti gomme che tenevano sotto controllo la situazione eccetto non avranno credo tutti quanti ci mancherebbe altro credo a bastonate
Ma certo attività ricreativa i Gong non credo che siamo in condizioni di offrirla no diciamo così la famiglia vive a mille chilometri allora
Può essere facile io dico attenzione scivolare
Nella trattamento a questo punto disumano atto dicendo ho fatto questo tipo di ragionamento
Un'altra precisazione serie debbono nutrimento Osvaldo approvate uomo quattro vista all'ultimo momento per eccellenza di lotta alla mafia
E non ci vedo niente di strano genere questo sì di contrastante con i principi è uno strumento forse il principale e per un motivo che qui nessuno forse ha retto non soppressi per pudore o almeno però si legge e si dice perché in realtà ancora commissario è stato pensato anche a un altro scopo soprattutto cioè quello risuscitare di invogliare di orientare verso la collaborazione
Perché non a caso arrivano Campagna chiedere
Tommaso Buscetta
Il nodo
La signora ha fatto l'esempio senz'altro sarà qualcun altro io però ho notato che ha parlato di gomma conoscenza cioè pentito di mafia si è pentito mi sarei pronto risarcimento cento cento altre cavalleresco eccesso che ci sono tante allora pusher certo Buscetta
C'è ancora quarantuno bis ma siamo già delle agevolazioni per il figlio Macchia e c'è una notazione l'attestazione segnale Susie Arioli ma dell'organismo dinastia
Sì voglio dire c'era un trattamento c'era un trattamento la gestione all'interno dall'amministrazione signori l'esecuzione della pena questo è un fatto storico aveva alluso a una fase più volevano
Sebbene la macchina abbia bisogno un trattamento di favore fascicoli che voleva incidere magari non c'è ma questo evidentemente era qualcuno che era trattato in quel modo considerando che era
Quello che stava collaborando e il legislatore ha recepito nel novantuno questa idea perché addirittura pentiti non soltanto vengono prove il non soltanto che può essere fatto ombra mai fu detto di no ma vota Antonio sicuramente no ma addirittura accettano i benefici penitenziari molto ma molto più facilmente di tutti gli altri detenuti ordinari con quelli mafiosi ordinari o quelli mafiosi è che allora sarebbe logico editore io sono pentito rispetto a un altro mafioso o un vantaggio nel regime penitenziario perché Fo pentito no emotiva tanto è vero che con la legge molto criticato lo metto anch'io per carità tutti hanno detto mento
Che ha modificato la disciplina sulla sulla sulla sulle sui pentiti si è pochino ridotto stretto un po'l'immagine del regime perché altrimenti questi potevano tra
Finalmente eccetera benefici rileggere al di fuori di qualsiasi limite come pesce fritto ripeto per tutti gli altri detenuti ordinari per il fatto stesso che si era
Che si era pentito diciamo quindi non soltanto poche però questo non veniva proprio al carcere con la legge col decreto legge novantuno che poi tutto questo a non ride qualcuno ha detto poco fa non si poteva pensare prima
Va be'ricorda abbiamo pensato quando l'attrice negli affari penali c'era un certo signor Falcone
Cioè tutta questa normativa più o meno tutta questa normativa a un padre ha un padre c'è un signore che l'ha fatto in credo molto bene a sicuramente la lotta alla mafia e che spiega le sue intenzioni regime previdenziale costume di lotta allora
Io che solo come dire un pessimista
Sulla capacità rieducativo della pena detentiva ho detto tante volte mi va benissimo volete utilizzare quei fini positivamente il castrato il
Carte chiede liberissimi di farlo il limite è quello che dicevo prima naturalmente e che rinunciando di fatto all'idea
Rieducativa non si addirittura sfoci in un trattamento una gestione contraria al senso di umanità non lo vogliamo chiamare cultura
Io come equilibri se quelli metro correttamente realmente dovrebbero essere impostare grosso modo che appena gestione dura dura spinta fino al punto di rinunciare qualsiasi monopetto trattamentale può di fatto in certe situazioni
Integrare
Il trattamento contrario al senso di umanità nulla tortura ma questo non vuol mica dire che di per sé l'istituto è incostituzionale
Difesa dell'istituto uguale metodo dura ma io lo affermo a voce alta ci mancherebbe a io questo assolutamente non lo penso ma con convinzione oltre che sulla quale sulla scorta delle sentenze la Corte che assente dichiarato costituzionalmente legittimo
Questo strumento
è rilevabile variegato parecchie riforme
Sulle scialuppe e grazie a voi professionalità