"Il rischio nucleare"

Possiamo riprendere i lavori questa conferenza
E con una delle relazioni preannunciate io chiamerei ai microfoni il professor tarda età
Vorrei innanzitutto ringraziare gli amici della fra per questo L'Espresso questo invito
Molto cortese
Ringraziare in particolare gli amici della terra e mandarmi tra l'altro gratis danni un i loro bollettino
Ambientale molto ben fatto molto ricco di informazioni che spesso una fonte di informazioni particolare sulla Poli della Camera qui ci mette reperibili altrove
E quindi desidera anche ringraziarli anche per questo
Servizio ventuno fanno alla comunità
In Italia delle persone interessate problemi ambientali
Ciò che riguarda questa comunicazione la dividerò in due parti
La prima con considerazioni generali sugli scenari di incidente e sui relativi piani d'emergenza
La seconda su alcuni dei problemi che debbono essere affrontati per una migliore comprensione delle conseguenze sulla scala del nostro Paese
Dell'incidente di Chernobyl mi preme Green caso puntualizzare che alcuni dei temi trattati nella la nostra discussione di questi giorni sono ancora in uno stadio embrionale sotto il profilo scientifico
Dovranno da questo stadio embrionale uscire il più presto possibile
Alla conferenza nazionale sulla sicurezza nucleare promossa dal governo nel gennaio del mille novecentottanta
L'Istituto superiore di sanità sottolineata ha ragione
L'esigenza che cito tra virgolette la politica del setting della centrali elettronucleari che la predisposizione dei piani di emergenza debbano basarsi sulla considerazione di tutti gli incidenti possibili
Poiché allora come ora non si attribuiva alcun carattere fondamentale o assoluto alla suddivisione dello spettro degli incidenti incidenti credibili incidenti ipotetici tale convinzione va detto ha registrato qualche successo in alcuni degli atti posti in essere gli anni successivi dall'autorità di controllo e mi riferisco ad alcuni vincoli
Sul sito della Centrale piemontese invoca l'adozione di obiettivi di Progetto generalizzati per il progetto unificato nucleare
Nessuna innovazione tuttavia si è verificata negli ultimi anni nella struttura dei piani di emergenza delle nostre centrali che sono invece uno dei parametri essenziali per un importante mitigazione delle conseguenze anche di molti degli incidenti più severi ricorderò brevemente citando scenari ben noti al pubblico tecnico che l'analisi di sicurezza individua tra gli incidenti di un impianto nucleare
Di tipo occidentale presumo Nava che considerazioni si possono fare più di cento i sovietici anche Sir letteratura in questo settore è scarsa
Individua dicevo un gruppo di eventi caratterizzati da un grave danneggiamento re combustibile ed alla possibilità di lasciare sterno distrazioni importanti dell'inventario
Ragazzino a tali incidenti
Accoppiamento acustico tra Bonham pattuito a tali incidenti viene assegnata una probabilità per reattore hanno nei Ranger
Diciamo riesce a meno quattro e dieci alla meno sei e l'analisi mostra che entro questo gruppo l'incidente sono compresi eventi capaci di generare in assenza di contromisure
In diverse situazioni di fusioni e calcolati sulla densità media della popolazione italiana
Un imbrogli case sanitari letali sul breve termine tra dieci dal due dieci da tre
Cioè dieci due dieci a tre un fattore dieci diventi sanitari gravi negli anni successivi all'incidente
è stato dimostrato in particolare dal gruppo del laboratorio di fisica tra sanità ma anche da altri gruppi che rilevanti contro misure almeno per alcune delle seguenti incidentali possano essere messi in opera per diminuire il carico degli eventi sanitari quelli sul breve termine e situati su una scala di distanza relativamente vicino impianto diciamo intorno ai venti chilometri attese
La Scala poi cambi in maniera sensibile relazione la variazione delle collezioni meteorologica
Dicevo
Contromisure purché esplicitamente per ordinate all'interno di piani d'emergenza a carattere nazionale
La Scala quale dei piani di emergenza essenzialmente limitata interventi minori nei primi chilometri tra rimpianti per fronteggiare i rilasci
Di qualche centinaio di cori di iodio gli atti italiano privi di conseguenza
Previsti dagli incidenti di Progetto
Per questo tipo di fenomeni e quindi del tutto inadeguata e vari considerata secondo me completamente è probabile che ciò possa essere fatto con successo per l'impianto di Montalto di Castro in fase di costruzione
Dove la situazione demografica è relativamente favorevole
Mentre molte più arduo anch'essi necessaria pare l'adeguamento dei piani emergenza per la centrale di Caorso dove sono presenti i grossi insediamenti abitativi a breve distanza
Passerei favola la seconda parte quella che su alcune considerazioni
E al riguardo problemi posti dall'incidente diciannove
Le stime sugli effetti del rilascio di Cernobyl sul nostro Paese sono ancora all'inizio
E mi limiterei dunque ad alcune considerazioni a carattere essenzialmente qualitativo entrando in qualche maggior dettaglio solo per gruppi per corpi di dati Carriero
Oggi novanta cadde un già oggi una qualche consistenza ed affidabilità
Dai dati finora raccolti si può ricavare come a una multa pari fisici non si pressioni nera di professionisti un ordine di grandezza per il totale di iodio isotopi del Cesio che si sono depositati durante l'evento di Cernobyl sull'Italia
Qualche cosa come da prendere come lo tradì grandezza dieci alla cinque cori di iodio e valori non molto diversi
Forse la metà Pellizotti mito del Ceresio nella scala dei gli eventi che noi abbiamo imparato a giudicare in questi anni e qualche cosa come cento rilasci di Progetto ricorso grosso modo
Da ciò sotto opportune ipotesi si è pervenuti da parte diversi attori all'esercizio
Interessante sotto il profilo scientifico ad una stima della contaminazione media trasferite le cibi e di qui la dose efficace media che sarà o sarebbe stata somministrata ad un cittadino italiano perfetto della nube
E di queste stime abbiamo sentito in questi giorni campioni fare valutazioni sono stime che da diversi mezzi scientifici stanno
Riferimento ad oggi situati intorno fiorentino si efficace situati intorno forse a cento duecento migranti
E forse momento del luminare meglio gli aspetti più certi di questo tipo di stima queste mi premeva dire anche per dare alle valutazioni che stenta di fare in questi giorni un significato più prudente
Il primo punto sul quale vorrei soffermare l'attenzione è che non si dispone ancora di dati sufficienti per isotopi dello stronzio anche se cominciano ad affluire prime misure di alcuni centri sono ancora esistenti o solo iniziali in alcuni casi per ovvi motivi i dati sul trasferimento di radionuclidi Laconi matrici ambientali carne grano viso
Le stime
Questo è un punto fondamentale mi sembra sono fortemente dipendenti dall'assunzione sul turn over ambientale
Le assunzioni sotto un'opera mentale provengono da modelli ricavati per esempio dall'andamento della contaminazione ambientale dovuta farla otto ed esperienze nucleari nell'atmosfera
E le stime nostro debba essere validate sulla base di una campagna nazionale di misure alla cui predisposizione l'Istituto superiore di sanità sta lavorando in collaborazione con l'ENI
In particolare quella di spetterebbe
Nessuna quantificazione ancora in maniera credo
Consolidata sulla dose
Che sarà collegata
Alla contaminazione delle nuove culture perfetto dello stordimento dal terreno attraverso le radici e quindi sul problema delle cose
Che saranno somministrate in qualche modo nei prossimi anni
Mi sembra che invece maggior credito possono avere le prime valutazioni irosa risparmiata
Cioè dalla cosa che non è stata consegnata ai membri della popolazione come effetto delle misure di sospensione del consumo di alcuni elementi decise dall'Aprica governative lo ci siamo limitati in questa analisi lavoratori fissi era finita ha una stima su un campione che ha caratteristiche di sufficiente almeno avanzata rappresentatività completezza il campione dell'Emilia Romagna
Sulla base dei dati forniti dal Presidio multizonale di Piacenza che in questi giorni infatti lavoro veramente di primo ordine fornendo fin dall'inizio
Dati essenzialmente per ogni provincia bella gigione
Su tutti i radionuclidi essenzialmente tutto il pittorica ma in realtà e su un numero di campioni ambientali diversificati piuttosto ragguardevole
Se guardiamo questi numeri sono stime son fatte sulla dose risparmiata nuovi perché attraverso la trasparenza fornire tempo
Riferendosi solo a ovviamente ai due alimenti interdetti farla per l'insalata che facendo la stima su tutti i periodi in cui ha ha è stato in vigore il blocco elegante
Per i lattanti la sempre per l'Emilia Romagna
La dose risparmiata
Si può calcolare con le assunzioni Stendhal di dieta a centodiciassette milioni am come Florentino significa ottantuno ai bambini
Da tante vuol dire che tre zero un anno bambini voglio Trulli dieci anni che il resto dalla popolazione Camp chiamiamo per comunità adulti
Quindici
Tanto per dare un'idea l'incertezza che dicevo prima riguardo invece problemi della stima doverose proiettata cioè della dose che un individuo dalla popolazione appartenente a uno di questi tre segmenti potrà prendersi perfetta della quale contaminazione dei cibi dimenticando
Il fenomeno delle per ingresso miscibile la contaminazione attraverso le radici
E supponendo una qualche forma di Conor ambientale
Dal mille appunto delle certezze su questa valutazione voglio portare solo due numeri e non anche per sentire la relazione
Ma anche di numeri e se come nella il come la stima media che viene fatta letteratura lati protezionistica si ipotizza un turnover del Cesio relativamente rapido
Ambientale
E quindi di fatto si pensa che diciamo racconta mentre nei cibi attualmente registriamo avrà un caro
Fra un calo nel tempo
Di tipo esponenziale
La vita media piccola rispetto all'anno comunque relativamente piccole spetta l'anno allora una stima di cose precaria sempre relativamente a questi radionuclidi che sente Petta solo per ciò che riguarda il latte l'insalata direbbe che la dose proiettata numero intorno a cinquanta milligrammi quindi vuol dire che è un numero dell'ordine dalla metà del presidente quella risparmiata ricorderete a selezionare i lattanti circa centoventi mila lire
Se però l'ipotesi
Di tono avrà ambientale rapito viene non viene assunta e si pensa una sostanziale costanza della contaminazione su questa prima partito agli elementi se così posso esprimermi allora questo numero va moltiplicata per un fattore due o tre e quindi il rende di certezza molto anche a me sembra che su questo bisognerà lavorare e su questo però qualche commento verso la fine di questo di questa comunicazione
A me sembra che quindi ripensando ai numeri che vi ho citato campione che pare avere una certa significatività statistica
I risparmi di dose sono di un certo rilievo e politica non sono il mio parere le misure prese dalle autorità sanitarie per ciò che riguarda gli alimenti
Non ho potuto in questa relazione per motivi di tempo aggiungere considerazione sarebbe stato gradevole farlo anche per mi sono sporta il Che visti impegnati sul lavoro sia sperimentale che teorico svolto in questo periodo dell'Istituto di sanità
è andata dal sarebbe e ambientale di diverse matrici al monitoraggio in quota della radiazione la contaminazione in collaborazione con i vigili del fuoco credo trattati siamo stati gli unici a fare questo monitoraggio Concetta sistematicità
Aumenta questo tipo di indagine e a capo le previsioni sulla dinamica degli eventi ma vorrei dalle cose dette trarre alcune conclusioni
La prima che mi sembra molto importante il varo di un programma a lungo termine di sorveglianza ambientale della contaminazione che tra l'altro permette alla verifica sperimentale di specifiche assunzioni fatte nelle previsioni l'impatto sanitario
Tra le cose alle quale volevo prima al programma è stato abbozzato in appropriazione varia se esserne Pecorella dispersi e sarà spero varato
Fra poco
L'esperienza mostrato
Abbiamo visto nel nostro lavoro quotidiano una notevole serie di disfunzioni nella capacità di misura della radioattività ambientale in Italia
L'intera struttura di rilevamento della radioattività ambientale va riorganizzata
Seguendo in particolare raccomandazioni tecniche
Formulate anche gli aspetti dell'Istituto di sanità e sottoposte al Ministro della Sanità esiste già questo senso una raccomandazione
Di positivo con indicazioni di misure e di di misure di provvedimenti da prendere
I presupposti tecnici dei piani di emergenza devono essere esaminati completamente
In vista della stesura dei piani di emergenza nazionali e non solo locali
Per le nostre centrali sine die Cizio che in costruzione nell'ipotesi di dovere fronteggiare anche lasci eccezionale
è opportuno stabilire coleotteri tanti sicurezza nucleare sovietica come già si sta cercando di fare uno scambio di informazioni per utilizzare gli elementi veramente di Chernobyl per un riesame di alcuni aspetti della sicurezza del nastro impianti in modo analogo a ciò che si è fatto dopo che magari
I infine mi permetto di dire che è importante mantenere all'Istituto superiore di sanità ruolo tecnico di consulenza specifico autonomo
In particolare per il ministro della Sanità
Supremi del rischio nucleare e su quelli di altre attività in industriali correggendo perciò per i quali nucleare precedenti impostazioni di legge che non hanno retto all'evidenza dei fatti
In tale contesto un rafforzamento dei mezzi
Per l'organico delle strutture dell'istituto in particolare nel settore fisico e che gli atti necessari per il pieno assolvimento delle nostre dei nostri doveri mi sembra un obiettivo da perseguire nel tempo più breve possibile
Grazie al professor io chiedo dal professor Pietro metalli di chi svolge la sua relazione
Volevo
Neanch'io mi approccio al consultabile tenere ringraziare
Gli amici della terra per avermi molto cortesemente invitato a prender parte a questa manifestazione
Organizzata in questi giorni a circa quattro settimane e mezzo
Dal cosiddetto evento Chernobyl
E il titolo del mio
Della mio intervento lo dice il livello di radioattività e loro possibili conseguenze nel nostro Paese
Non credo che riuscirò assolutamente a dare delle informazioni esaurienti sul primo punto e tanto meno dare delle idee conclusive sul secondo
Comunque per attenermi a questo particolare argomento o dividerò mio intervento in tre piccoli spezzoni
Un po'di storia
Qualche considerazione mia personali sui livelli di radioattività misurati
E qualche mia personale considerazione sulle loro possibili conseguenze
Faccio una brevissima premessa
In queste quattro settimane in mezzo così come ha sottolineato d'altra parte il professor tablet per quanto riguarda i risulti tutto lui personalmente gli operatori del settore che in Italia non sono contanti
Numericamente sono stati sottoposti ad una a a un tour de force notevole
Per cui sinceramente almeno io sul piano personale non ho avuto tempo di meditare fare considerazioni
Di approfondire argomenti quello che era necessario era necessario e urgente era affrontare una emergenza di carattere tecnico scientifico e siccome io ho dovuto gestirne una certa fetta
All'interno dell'ENI e parlerò esclusivamente della esperienza mia all'interno dell'Enea
è chiaro che
è un osservatorio privilegiato da un certo punto di vista
Da un altro punto di vista è un osservatorio molto limitato perché mentre conosco abbastanza bene quello che è successo nel mio ente no nenia dispetti mia ricerca e sviluppo
Conosco molto meno quello che è successo altrove e i risultati che sono stati prodotti dagli altri tranne qualche lodevolissime eccezioni
Premesso questo
Vorrei fare un altro breve premessa
In una intervista televisiva alla RAI una certa domenica abbastanza a ridosso pelle lento Chernobyl io avevo attaccato al mio discorso dicendo che
Mentre molti rassicuravano tranquillizzava hanno anche il Governo stesso faceva vedere considerazioni di questo tipo
Dal mio punto di vista ritenevo che la migliore rassicurazione possibile al Paese in una occasione in cui la situazione ambientali si presentava con caratteristiche singolari
E molto difficili da capire
Era che
Dopo una settimana dell'emergenza
Il paese si dimostrava non disattento non essendo mai stato prima per problemi di tipo radio professionistico
E si dimostrava sufficiente ben equipaggiato sul piano culturale molto meno sul piano della capacità operativa per affrontare questo tipo di emergenza
Mi piace a quattro settimane e mezzo di distanza ripetere questa affermazione perché pur con tutti i limiti e con tutte le deficienze sottolineate molto accuratamente con molta forza
Alle quali mi associo dal professor tappe tuttavia il sistema è riuscito
Se non altro a capire il fenomeno
A dare al fenomeno le sue giuste dimensioni giuste molto fra virgolette per ordini di grandezza
E d'ora in provincia direi già da qualche tempo imposti a seguirlo nella sua evoluzione
Già sono state invitate delle indicazioni in cui io mi associo pienamente su quello che segue a questa prima fase non dirò caotica ma necessariamente convulsa
Dell'emergenza
Già alcune cose si stanno facendo
Occorre peraltro estrema cautela nel passare dalla fase confusa dell'emergenza
Nella quale era indispensabile capire la dimensione del fenomeno
A un momento nel quale devono cominciare le meditazioni e le valutazioni
Momento nel quale si è fortemente tentati da più parti
Di cominciare subito a dare delle valutazioni conclusive
Anche in questo caso mi associo pienamente al professor Fabretto
Nella estrema cautela con la quale lui adatto delle indicazioni numeriche sia pure
Diciamo per grosse per i prossimi verbale
Io parlo adagio nella speranza che i traduttori riescono a capire uniti a seguirmi visto il mio pesante di accento romano
Detto questo fatto queste due piccole premesse
Guarire un po'di storia
Scusate questo te diciamo questi ricordi personali diciamo però siccome hanno coinvolto molte di decine di persone diventa centinaia di persone almeno in tutti i nostri centri dell'Enea
Può servire spero che sia utile a dare anche le dimensioni di quello che è stato il fenomeno di contromisura non contromisura
Attenua attiva uno limitativa del possibili possibili effetti ma le contromisure necessarie per capire il fenomeno
Ne siamo stati attivati la mattina del ventinove di aprile del mille novecentottantasei e sulla base di pochissimi dati sperimentali
Ottenuti da colleghi stranieri in una un'ora e mezzo due ore abbiamo pianificato
Tutta la procedura deve gestione dell'emergenza tecnico-scientifica che ci stava davanti
Sulla base di dati meteorologici attuali e previsionali del momento
Abbiamo stimato quelle che potevano essere le traiettorie possibili di una ipotetica nube non sapevamo ancora secolo dov'era Sir eccetera
Degli ipotetici rilasci
Questo era indispensabile per poter emigrare gli interventi di misura
Nel corso delle dodici ventiquattro ore successive tutti i punti della Rete INEA sono stati attivati riattivati intensifica
Posso dare alcuni minuti sull'attività svolta
Dal trenta aprile all'asta al sedici di maggio aiuti mirati scusatemi non li ho anche perché sono andati diminuendo
Presso i quattro centri dell'Enea
Sono stati misurati quattrocentosette campioni di latte bovino
Duecentosettantaquattro campioni di ortaggi
Centocinquantaquattro campioni di erba chiamiamolo così vegetali
E dell'ordine di cinque atto volte al giorno il partecipato a conoscere
Per ciascun centro
è successo un altro fatto che mi
Credo che io debba riferire a un uditorio di questo tipo
Ed è il seguente
Con l'entrata in vigore deve dire decreti vengano cosiddetti
Noi siamo stati non so per quali ragioni evidentemente io non lo posso sapere
Investiti da compiti di servizio
Non è stato soltanto il nostro ente ma certamente il nostro Ente è stato abbastanza provato a questi compiti
E tanto per darvi un'idea delle dimensioni di questo fenomeno che ci ha molto turbato nella pianificazione del nostro lavoro
Ma che è stato indispensabile perché è un servizio per il Paese
Abbiamo avuto visite da parte di trentanove unità sanitarie locali con circa cinquecento campioni di matrici ambientali
Da cinque nuclei antisofisticazione dei carabinieri da alcune procure generali ore dica e da stabilimenti vari di produzione alimentare
Il totale
Dei campioni che sono ancora in misura fra l'altro
è di circa un migliaio
Accolti nei nostri laboratori in particolare Casacci Santa Teresa altri laboratori abbiamo cercato di mettici un ombrello sotto perché altrimenti non avremmo più potuto fare
Il nostro dovere d'istituto nella raccolta dei dati ambientali il numero dei campioni supera il migliaio
Nel giro di dodici quindici
Queste sono le dimensioni del fenomeno dal punto di vista organizzativo della pianificazione ed esecuzione di quello che era necessario fare
Con tutte le limitazioni con tutti i rischi di errore con tutte le Tampere possibili immagino
Ovviamente questo è soltanto quello che ha fatto lei meno ed è una piccola parte di quello che è stato fatto nel Paese
Vediamo secondo punto molto brevemente i dati sulla radioattività sui livelli di radio
Quello che la gente sa essenzialmente quello che è stato rilasciato dal ministro per la Protezione civile
E riguarda sostanzialmente le concentrazioni di iodio centotrentuno nelle tre matrici principali che i lottano
La il comportamento ambientale di questo radio
è giusto che sia stato così nella prima fase dell'emergenza
Però siamo rimasti ancora
è inutile che ripeta perché fisico
Quali altri livelli di radioattività sono stati misurati
Vorrei fare una distinzione molto precisa ed è stata preannunciati dal professor a ci sono alcuni radionuclidi che si misurano molto rapidamente con molta precisione
In breve tempo
Su quasi tutte le matrici ambientale
Ci sono altri radionuclidi che si possono misurare in breve tempo con sufficiente approssimazione allorquando i loro livelli sono molto elevati
O anche soltanto elevato
Per fortuna questo non è stato il calcio
Per cui misure di radionuclidi in matrici ambientali radionuclidi come stronzio novanta
Il tutto il plutonio che richiedono giorni settimane di tempo per aprire delle misure affidate
Affidabili vuol dire che non siano numeri a caso signor numeri Soggetti abbia orrori
Che potrebbero dare una catena successiva nelle valutazioni seguito
Quindi in effetti noi abbiamo dati
Abbastanza ben misurati
Mediante spettrometria gamma succeso io
Non abbiamo ancora dati estesi ce lo stronzio
Abbiamo qualche dato cioè il plutonio
Per quanto riguarda il Cesio
La sanzione è stato tenuto sotto controllo in aria
Ovviamente cioè in aria facciamo una piccola parentesi tecnica molto spesso la gente non sa che quando si dice aria si dice in realtà il pulviscolo sospeso in aria e trattenuto dai filtri
Quindi è parti c'è l'atto atmosferico
E si riferisce alla quantità di radionuclide in un metro cubo utile come diaria il tratto in quel particolare
Il cece è stato tenuto sotto controllo ed è stato misurato in nel parti celato atmosferico è stato tenuto sotto controllo nella termini vegetali cominciamo ad avere qualche dato molto parziale sulla deposizione totale altissimo posso dire che c'è stato o no notevole diversità di distribuzione temporale della concentrazione del di incisivi in aria
Nelle varie regioni italiane al nord già dal dieci dodici
Di Maggio in pratica la concentrazioni di Cesio in aria non era più misurabile cioè era al di sotto dei limiti di sensibilità degli strumenti di misura
Mentre al centro e al sud dove la neve è arrivata in ritardo anche questo ritardo si è riflesso in un ritardo col quale la concentrazioni di Cesio elimini
A ma è stato fatto un tentativo estremamente preliminare di stima dicono che è stato deposto al suolo
Laddove in aria non si misura partitamente più nulla questo riguarda le regioni del Nord
Dove appunto in aree non c'è più Cesio once in misura più
E con tutte le cautele del caso perché la deposizione al suolo vi sente molto fortemente dalle corti di condizioni meteorologiche locali e in particolare della deposizione unità attraverso la pioggia
Fra l'altro un'altra piccola parentesi tecnica
Ci troviamo lo diciamo spesso anche fra fra ludico esperti ma tecnici ci troviamo in una situazione molto simile a quello del fallout delle delle bombe negli anni Sessanta non è non è del tutto vero
Ci sono alcuni casi e alcune considerazioni da fare e vorrei farne soltanto una perché mi ha dato l'occasione parlando della deposizione umida
Le bombe nucleari
Hanno iniettato una grossa quantità del loro contenuto di radioisotopi
Nella stratosfera
E la deposizione
Al suolo è avvenuta attraverso interruzioni della troppo pausa cioè di quello strato particolare che c'è fra la atmosfera dove viviamo nella stratosfera dove i fenomeni fisici sono completamente diversi
E ha preso quindi una strada molto lunga ha dovuto percorrere una strada molto a nome di Chernobyl non viene dalla stratosferico
Viene dall'atto mostri
Quindi anche i fenomeni fisici di deposizione secca e umida
Che noi conosciamo
Dall'esperienza del fallout per quanto riguarda i rapporti fra concentrazione in aria e deposizione al suo
Una volta che la contaminazione è in atmosfera
Non si applicano necessariamente alla nube di cenere
In particolare nel fallout nell'epoca del fallout
Ci potevano essere sicuramente dalle deposizioni umide da re in auto cioè da concentrazione della attività della radioattività già nella formazione della nube molto alta
Probabilmente ma dico probabilmente sono modelli da verificare nel caso di Chernobyl il fenomeno prevalente è stato di Wi-Fi cioè di lavaggio dell'atmosfera dalla nube sopra Danube
Dica pure sopra rispetto al suo
Chiusa una questa piccola parentesi tre
Spine dicevo i deposizione totale di Cesio al suolo fatte in queste condizioni e con se queste cautele
Indicano degli ordini di grandezza di qualche centinaio poche centinaia diminuitivi per chilometro quadrato
Non abbiamo ripeto ancora dati
In misura diretti sul isotopi degli USA dello stronzio
Ma attraverso qualche conto molto preliminare
E tenendo conto soprattutto del rapporto fra concentrazione di Cece concentrazione di stronzio
Novanta misurato sui primissimi titoli in aria
Dove si accumula molta attività e quindi si possono fare delle misure rapide
Sembra che la deposizione totale di stronzio
Sempre in quelle regioni e con quelle cautele possa essere dell'ordine di pochissimi vicine
Forse dieci venti
Mi li chiudi per chilometro
Due parole ancora prima plutonio
Antonio molto demonizzato
Da tutti anche da noi
Tecnici radioprotezione era di opinione
Infarcito di tossico del mondo per l'amor del cielo un attimo di plutonio distrugge che non è non sempre
Antonio almeno io personalmente mi aspettavo ci dovesse arrivare
L'abbiamo visto
In aria
Dal punto di vista analitico i tecnici che sanno fare fare bene queste misure e ci vogliono tre quattro settimane per fare una buona misura di plutonio
A questi livelli estremamente bassi lo hanno visto molto bene
Ecco la fortuna è una fortuna
Vanno quindi è arrivato veramente molto molto quanto sia non lo so però molto molto occorrono delle tecniche sofisticatissimi per riuscire a vederlo
Per tutti gli altri
Tutti gli altri radionuclidi
Le considerazioni di tipo sanitario sui loro possibili probabili effettivo nel futuro futuribile
Sono molto minori
E questo lo sappiamo dalla esperienza precedente
Quindi c'è tempo
Vederli analizzarli molto bene i futuri ma non costituiscono almeno almeno a mio parere personale un problema di oggi
Li ho dato queste indicazioni che sono indicazioni molto qualitative per grossi ordini di grandezza
Perché ritengo sia necessario che la gente capisca come abbiamo capito noi cosiddetti tecnici pari quali sono le dimensioni del fenomeno Chernobyl per il nostro Paese preso globalmente
è un po'la domanda che il vecchio medico dell'Ottocento o fino all'Ottocento si faceva in presenza di una malato di un traumatizzato forse l'ho detto altre volte mi dispiaccio i semiti Toma
Il vecchio medico fino alla medicina attuale moderna davanti a un malato o a un traumatizzato si poneva una domanda fondamentale
Il malato vibra o morirà
E se la poneva la sua scienza a secondo di questa risposta molto grossolana fatta tocchi d'accetta la sua coscienza indicava la scienza sua Gallo che avrebbe dovuto essere il suo comportamento
Se il malato è destinato secondo scienza a morire il mio dovere di alleviare le sue pene se il malato è destinato a sopravvivere il mio dovere è quello di riportarlo secondo quanto si può fare
Al suo miglior stato di sotto
Questa è la prima grossa domanda
In questo caso tutti devono capire
Anche considerando questi numeri come come non diciamo un chilogrammo un bel peso tarato sulla mia mano un chilogrammo no come una manciata di terra che forse è dell'ordine o un sasso che forse è dell'ordine di un chilo ma potrebbe essere anche Michilli sempre molto robusto e gli pesa poco oppure potrebbe anche essere un etto c'è un bambino al quale un etto pare se grande quanto un chi
Ma è necessario capire le grandezze di fenomeni
Anche perché
Non c'è bisogno di essere tranquillizzati o allarmati
Quando riesce a razionalizzare all'interno di se stesso e quindi diffondere alla collettività
Una sensazione razionalizzata di quello che è la situazione porta cioè
Questo non vuol dire che non ci siano problemi
Ma i problemi vanno dimensionale
Qual è la conclusione di questo secondo per cui rapidamente il tema la conclusione è che sicuramente hanno becchi Chernobyl c'ha buttato addosso in maniera strana in maniera macchia di leopardo in maniera ripetuta nel tempo prolungata nel tempo anche se il tempo è stato prive una certa quantità di radioattività
La cui composizione isotopica grossolana e nota ma dovrà essere studiata molto a lungo per essere precisamente no
Che peraltro
Non deve da usare almeno al momento
Però al momento è passato
Delle preoccupazioni
Bossi
E quindi avere allaccia la possibilità di anticipa
Le possibili conseguenze ambientali e sanitari
Di questo evento
Dico anticipare perché soltanto uno stregone e con una sfera di cristallo molto funzionante potrebbe farlo adesso in maniera
Più preciso di quanto la posso fare chiunque di noi
Non siamo stregoni siamo dei tecnici e quindi vediamo di razionalizzare anche questo aspetto che è quello che la gente si aspetta di sapere concluso una sensazione massima di di di voglia di San
Io sono d'accordo sul fatto che
Debba essere portato avanti un programma massiccio
Di mappatura
Delle concentrazioni di radioattività in tutte le matrici ambientali possibili
Per raffinare quello che già adesso conosciamo
E perché gli appendini dose gli attendibili dose dovuti ai singoli isotopi nelle singole aree geografiche siano stimati al meglio di conoscenze oggettivo
Aggiungo che è necessario
Lo dico mettersi d'accordo ma uniformare le metodologie di campionamento di misura di valutazione dei dati di misura
Le metodologie con le quali si passa dalla concentrazione di radioattività nelle matrici ambientali ed alimentari alla stima dell'equivalente di dolorose efficace collettivo impegnato nella popolazione
Solo allora ci riuscirà ad avere una stima delle dosi intese in questo senso
Cioè quella grandezza radio protezionistica alla quale è in qualche modo corre l'alta a possibili rischi sanitari
è un lavoro molto lungo
è un lavoro che è stato già cominciato da taluni per piccoli segmenti
Devo dire
Piccoli segmenti in termini di un isolato può un organo
Alcuni dati Fini misurati eccetera
Io sono d'accordo che questi tentativi debbano essere fa chi i vuol fare mi faccia pure
Il risultato di questi tentativi è comunque soltanto una indicazione di un grossolano ordine di grandezza pro sotto avete dato anche lui dei numeri mi sono particolarmente piaciuti e credo che tutti quanti debbano meditare su questo fatto quello che è stato dell'uno indicato come risparmio di dose nulla ai provvedimenti governativi ammesso che i provvedimenti governativi siano stati veramente
Tutti quanti osserva e questa è l'ipotesi che deve essere
Io non mi sento di di fidare dei numeri
Credo che sia troppo complicato
Credo che d'ora in poi dovremo lavorare molto e posso dare soltanto e questo mi sento di dare una sensazione soggettiva da tecnico che non ha avuto neanche molto tempo per mettersi a far conti
Su quello che è l'ordine di grandezza
Della dolce
Non è più vivrà
Morirà l'ammalato
Sicuramente Ramona sopravviva
E sopravvive anche sono sicuro abbastanza
Se gli rimane un dito storto questo è il bolide gran io credo che alla fine non saremo molto distanti
Dal concludere che elemento Chernobyl nel nostro Paese almeno ha aggiunto qualche cosa dell'ordine di grandezza di
Un anno potrebbe essere un mese potrebbero essere tre anni
Vi equivalente di dose efficace collettivo impegnato come quello del fondo naturale
Ma ripeto questo vuol dire soltanto dare conoscere la misi in ordine di grandezza
Mi auguro di sbagliarmi mi auguro di sbagliarmi esagerando esagerando la forchetta in su mi auguro che la stima finale sia in giù comunque anche se fosse più di questo
Io non mi riterrei particolarmente
Io non mi ritengo particolarmente preoccupato per quelli che possono essere
I possibili
Effetti sanitari nel nostro Paese
Soprattutto perché non vedo non Cenni non vedo nessuna ragione perché oggi ci sia urgenza
Di fare questo esercizio sulla stima delle dosi in quanto si possano prendere delle contromisure
Leggeri contromisure di tipo non penalizzante per la sua città e per la vita degli individui che siano veramente capaci di farci risparmiare dolce
Ci possono essere questo il punto
Ci sono alcuni casi particolari in cui qualche consiglio suggerimento potrà essere dato
Ecco però attenzione mentre per lo iodio ci sapeva benissimo
Quello che si sarebbe sul telo che si serve sarebbe successo in termini di dose benissimo no sempre per ordine di grandezza ma comunque erano numeri che potevano essere definiti Connacht certa affidabilità e quindi ci si doveva poter aspettare che certi tipi di contromisure potessero di fatto far risparmiare dolce
Per l'insieme degli altri radionuclidi
Questo personalmente non ritengo circa
Io non credo di avere altro da aggiungere credo di avere preso fin troppo del tempo della di questo convegno tanto parlato mezz'ora
Venticinque venticinque
Ringrazio per l'attenzione spero di non avere affaticato troppo i traduttori vivi
Ringrazio il professor tale e prima di procedere con altri interventi vorrei ricordare ieri pomeriggio ieri sera no
Credo a cui venivano date delle risposte sia da parte dei nostri consulenti da questa parte del tavolo e da parte di tecnici delle mie per esempio per l'ENEL
Io ritengo che forse sarebbe il caso di fare un tentativo del genere anche per questo che rappresenta un secondo centro di interesse ma questo dipende dalla disponibilità di tempo dei relatori
Se il professor metalli deve andar via subito
Del popolo solo Starlette ecco l'avrei forse se c'è una disponibilità ancora di qualche mezz'ora inviterei allora i presenti che volessero porre delle questioni a farlo in maniera molto breve per avere poi delle risposte magari contraddittorio
Valota prima il professor valuta
Poi
No
Ritenuta poteva
Borrelli prima di un anno sollevare è un problema
Ecco allora scusate
Il problema qui ho accennato professor notarli è un problema che a Milano abbiamo avvertito in in modo abbastanza sporgente vale a dire
Non appena sono stati diffusi i dati di concentrazione dei radionuclidi nelle varie matrici ambientali
Il nostro problema vera
Dare un significato di in termini di rischio radiologico per lo meno in dose radiologica
A questi Rettore in
Per
Tra per trasmettere in qualche modo dall'ENI informazioni di valutazione del rischio
Agli operatori sanitari che sono il
Le le persone normalmente spiegano alla cooperazione
La è necessaria calibratura delle precauzioni
In altre parole
Ci è sembrato inadeguato
Inadeguata l'idea che dalla televisione venissero a favore dei nomi di chi sembravano dei numeri della tombola tornano utili metro cubo otto un anno più Nichilo fatta un anno Chelili tra
Che né le SL
Non i medici la tessera pari ai loro pazienti
Spiegare che cosa servite cos'erano in termini di rischio questi valori e quindi graduare individuo per individuo
E la spiegazione delle misure proposta dalle dalle autorità centrali voi sapete benissimo prego
E io collabora con l'Università di Milano West l'istituto di fisica vedeva dieci anni che gli affari
Che ne e il problema
Sì allora noi come abbiamo affrontato questo problema Madama quattro metodi per la valutazione di questo buona la guida della dell'Agenzia atomica internazionale c'è una guida apposta danni
Che permetta di fare queste valutazioni
Perlomeno per quanto riguarda l'esposizione esterna l'inalazione
Il latte
L'acqua non tanto per quanto riguarda invece la catena alimentare del Cesio attraverso la carne eccetera
Un'altra era la metodologia del Rasmussen che conoscevamo perché l'abbiamo usata più volte l'altro era quella dell'American fisica society e poi c'era c'è una circolare del ministero
Con quella noi abbiamo rapidamente ha approntato una tabella
Che permetteva per i radionuclidi rilevati
Dei valutare in termini pause radiologica
La permanenza in aria adornano teneri metro cubo che so io dirà di Cesio perché le e traducendo ma entrate radiologica assunta in un giorno
Oppure il significato ritornerà violato il cappio un anno più ricchi programma un anno che il litro
Poi a parte all'intenzionalmente a parte c'è una tabella con significato in termini di rischio sanitario connesso all'esposizione in modo che solo il medico sono un medico e bande yen Carotti potessero usare queste due tabelle
E e quindi dai ai loro pazienti
Dare ma una tranquillità azione insensata perché era impossibile vale ma dimensionare il rischio purtroppo non abbiamo potuto fare questo su grande scala e questo spiega perché molti ginecologi e siamo trovati proprie queste situazioni vantaggi economici non avendo e l'avevo già vista tempra diossina perché ho vissuto lì
Non avendo elementi per passare
Dal lettore radioattivo nella matrice ambientale al rischio
Hanno suggerito delle interruzioni di gravidanza
Ora e questo e questo si è visto sui giornali noi purtroppo con le nostre forze non abbiamo potuto coprire che anavolo SL e che so io l'ospedale di Niguarda
Ora il problema però come l'abbiam visto noi questo nel giro e qui chiudo nel giro e poche ore l'Istituto superiore di sanità avrebbe potuto produrre delle tabelle simile a quelle che abbiamo usato noi
Nel giro di un giorno avrebbero potuto essere diffuse
A livello nazionale
Nel giro di due giorni tutti i medici della mutua vicine quando eccetera avrebbero avuto uno strumento agile pronto per permettere dei calibrare sui singoli individui USA reale dimensione del rischio sarebbero state due ore spesi è molto bene
Per conto nostro cercheremo di fare un lavoro che poi badando a vedere anche nella catena alimentare e il il rischio proietta
Grazie immagino che la domanda fosse per il professor Carlo per quindi ecco
Ritengo che sia per il professor carpette credo che avesse chiesto Mattioli
Ma avevo visto un cenno
Avevo visto la mano che si muove allora
Ci sono altre domande Matteotti
Non so se possiamo utilizzare già il mio ecco molto brevemente perché
Sembra che funzioni
Funziona
Parlarci dentro funziona cultura
In questa occasione come in molte altre
Sentiamo sempre riportare le misure della radioattività
In un confronto con la radioattività naturale reattività di fondo
Una domanda
Possono essere considerate la stessa cosa
Mi spiego
La le radiazioni del fondo naturale provengono da a Tomic o da nuclei che sola otto minuti e luce dalla terra che passano attraverso l'atmosfera e che vengono e Walter filtrate dai vestiti e dalla pelle
Sono la stessa cosa
Di materiali come il cerchio come lo iodio
Tutti coloro tutti i materiali che si assommano i quali entrano nell'organismo
Attraverso il
Nutrimento e arrivano a ma che frazioni di millimetro dalle mucose di tutto il corpo si possono considerate la stessa cosa queste queste due forme di di radiazione ecco la domanda
La domanda in questo caso che doveva essere rivolta
Se non ci sono altre domande su questo punto no dicevo perché fosse per i relatori che erano intervenuti Stam
Gli aerei allora la parola immediatamente a professor metalli
Io credo di poter rispondere a tutte e due le domande anche se la prima domanda non è indirizzata a me
E e non intendo rispondere in termini di ha risposto a domande a domanda e risposta
Il problema sollevato è un problema di diffusione delle informazioni e di diffusione corretta delle stesse informazioni
è un problema
è una domanda che non va rivolta all'Istituto superiore di sanità non va rivolta all'Enea va rivolta a quegli organi tecnici
Hanno fatto di lavoro di tecnici questa è la domanda che va rivolta ai politici piante
D al governo
Che ha preso
Immediatamente in mano e io ritengo giustamente il controllo delle informazioni che abbia fatto bene o che abbia fatto male
Una valutazione del singolo cittadino o della collettività attraverso i suoi rappresentanti e questo è un problema separa e molto grave alle mie orecchie
Sentir dire
Che alcuni ginecologi
In quelle condizioni
Hanno suggerito interruzione di gravidanza
è molto grave
E mi spiego questo vuol dire questo vuol dire che il livello medio culturale
Della classe medica italiana
Non è vero che sia basso
Perché potrebbe anche essere elevato ma non è in grado di controllare le sue emozioni
Scusate uno sfogo mio personale
Anch'io non sono talvolta in grado di controllare le mie emozioni
Seconda domanda mi pare fosse
Ecco riferita al problema della differenza fra radioattività
Artificiale radiazioni dovuti al fondo naturale bene
è è una domanda legittima però anche in questo caso debbo reagire con un pizzico di emotività perché in queste quattro cinque settimane
Si è parlato tanto di questo argomento da tante persone molto qualificati molto più qualificati né
Che rispondere a questa domanda credevo che a
In questo tipo di informazione si fosse diffusa basta tuttavia se ancora resistono bende perplessità di questo tipo e se ci sono è giustificato rispondere corrispondere risponderò brevi
La radio diciamo la radiazione naturale con la radiazione artificiale sono comparsi una Serra qua di sorgenti enorme numero di Sorgi
Il concetto unificante di tutti
I fenomeni fisici e biologici che conseguono o possono contribuire
Alla interazione fra la radiazione e la materia scusate se debbo parlare con un linguaggio forse troppo tecnico ma è necessario
Il concetto unificante e l'assorbimento di Energia
Per unità di massa e cioè la tolse
Che viene regia deposta in una cella provenga dalla interazione e di un neutrone di origine solare che ha viaggiato minuti induceva un sole attraversato la stratosfera l'atmosfera il mio vestito Marcello del mio fegato vedi ha interagito con gli Achtung
Di quella cellula del mio fegato depositando Energia e quindi dopo oppure crisi tra di una radiazione X proveniente da un tubo radio oggi no per diagnostica medica vi faccio una lastra al torace ci arriva un fotone a quella stessa cioè oppure darà Phoenix
Arriva in quello stesso c'è interagisce in modo diverso dal punto di vista fisico ma intera con una tumori di quell'accenno al quella stessa c'è uno del tecnico e i leader positiva quindi una certa quantità di energie non fa vicinissimo differenti Energia deposto per unità di massa chiunque l'accento cioè nel punto d'interesse come dice la definizione della dose assorbita che è una grandezza fisica e che ha una sua unità di misura
è la dose
Ma fa alcuna ditta quindi quando io ecco nella mia conclusione che a sensazione mia personale mi auguravo di sbaglia l'evento Chernobyl avrebbe potuto dare in termini di equivalente di dose efficace collettivo impegnato che è una cosa molto complicata ma sostanzialmente è dose di Totti equivalente all'equivalente ricordo Arci collettivo impegnato da radiazione di fondo naturale una cosa complicata mai sempre ad oggi intende unire esattamente questo
Cose per dose so per
Sono i paragoniamo il neutrone che vive da un solo errore la particella ad altissime energie archiviavo spazio extra galattico o un atto motivato in caschetti c'è che va nel mio polmoni si disintegra con vedi le radiazioni Meredith che qualunque altra cosa una no ora non siamo più rapporti bisogna paragonare Hitler conseguenza fisica
I venti così diverso un elemento tale viene
No proprio GRA
Grazie ancora che anche per queste risposte al professor metalli
Prima dica ritirare la parola per domande attraverso adesso Mattioli mi pare che voglia intervenire davvero anche perché allora la sua risposta possa essere davvero alla fine delle questioni che vedo diversi stanno iniziando a sollevare
Darei la parola a Gregori mai non che ha chiesto brevemente per una domanda
Poi ancora Walter Patterson per un'altra brevissima
Richiesta non so a quale degli oratori e poi ancora
A professor Gianni Mattioli direi ecco che se dal pubblico ci sono al tre richieste in questo senso
Di segnalarle subito in maniera ecco che possiamo poi
Definire
Sì
Allora sì sì allora cioè
Pace
Su
Benissimo
Allora visto che Patterson è una puntualizzazione di ieri di risposta inizierei con lui e poi di nuovo con l'ultimo giro di domande che inizia con mai Norbert poi Ballardin a pagina
Il marchio
Lei
Se ne va va credo che ci sia il problema di questo ronzio che da penso molto fastidio anche all'Inter perché devono lavorare
Le chiedo ancora una volta alla regia agli elettricisti e responsabili del teatro non so a chi se è possibile intervenire per eliminarlo diventa estremamente faticoso seguire in sala e soprattutto perché deve lavorare
Qua c'è
Papà continuamente la possibilità di paragonare fondo naturale
Con e ora la radioattività artificiale proveniente da un incidente nucleare mormone
Questa ospitalità all'uno e deve considerare un'altra una dimensione molto molto importante e cioè le sostanze chimiche che vengono prodotte
Perché se io un errore potrebbero raggiungere determinati punti dell'organismo e e lì lasciare le energie di cui ha parlato il professor metalliche liberarla in determinati punto dell'organismo umano sono lo potrebbero fare in una maniera analoga a quella del fondo naturale ma marzo tre branche raggiungeremmo hanno di diverso cioè che in genere non vengono raggiunte dal fondo naturale
Questa è la differenza tra l'essere ed è estremamente difficile individuare io livelli di rarità molto bassi ma i radiologi non credono che questo effetto sia nullo
Durante sì Moggi domande questa era in realtà una risposta a a Gregori mai no
Il Brusca
Il interventi di stamane hanno suscitato alcune alcune interrogazioni con interrogativi
Che spero troveranno una risposta c'hanno detto che la dose aggiunta di radio azione
Provocata dal da depositi radioattivi e dalla contaminazione d'atmosfera dopo Chernobyl il era equivalente a più o meno un anno e tre mesi di del fondo naturale circa cento centocinquanta mila lire ma la mia domanda la frequente se non fossero state adottate le otto LEA appropriate contromisure per bloccare il la contaminazione potenziale degli alimenti quale sarebbe stata la la vendo di dotare cioè qual è stato il risparmio dei da oltre
Grazie alle azioni
Intraprese in Italia poi un'altra domanda quale quale criterio
è stato utilizzato per decidere la sospensione del divieto
Degli alimenti contaminate
Questi criteri sono nero su bianco pure vengono fatti così tre non improvvisate
Poi un'altra domanda che riguarda questa Regione
Se l'Italia delle norme delle standard
Per vietare il consumo del determinati alimenti esistono norme analoghe per i paesi circostanti l'aorta reale di questa nave la Svizzera la Francia hanno domando valori paragonabili per imporre divieti oppure in Italia vengono rinvengono consumati vengono importati elementi da altre donne che non dove non vengono applicati questi divieti
Per questa domanda allora abbiamo Mattioni
Professor Gianni Mattioli
Ma non si trattava di una domanda si tratta di Violante nel mio caso di una
Puntualizzazione del resto sono cose che io tratterò in dettaglio nel mio intervento in particolare mi ha colpito mi ha colpito due affermazioni una riguarda il paragone con i radionuclidi in
Che appartengono al fondo naturale
Davvero che l'ultimo il punto d'arrivo della radiazione è uguale per qualsiasi radionuclide ma non è questa la risposta che deve essere trattata il problema e del metabolismo di questi radionuclidi che come soprattutto i medici come metalli sanno assai diverso da radionuclide radionuclide segna un asset significativa differenza tra fondo naturale il fondo artificiale la seconda osservazione che come dirò poi intervenendo io non mi scagli era in questo modo contro i ginecologi dal momento che le stime che la viscere i rapporto beve vanno per dosi di radioattività e malformazioni tutto l'insieme delle malattie e cromosomiche eccetera sono stime così preoccupanti che comunque il problema si pone e non mi sembra che possa essere sbrigato in così poche parole
Grazie Mattioli ancora una domanda da parte di Giovanni Maria Pace
E io solleciterà risposte perché dopo pace che in genere ne sollecita moltissime di risposte
Ballardin darei la parola
Per le risposte un po'a tutte le domande sia atto esattamente professor metà
In questa crisi di Cernobyl c'è stato c'è stata una crisi nella crisi che quella dell'informazione un problema di informazione non solo in Italia
Tutti i Paesi parliamo dell'Unione Sovietica ma anche in Francia poi saputo che sono state taciuti dati qualcuno qui
Ha sostenuto che bene ha fatto il Governo
Ad appropriarsi dei dati e a gestirli
Come li ha gestiti
Ma io Kobe qui la questione di cioè sul filosofica di base
Si tratta di capire
Se gli italiani sono in grado it accettare
Di conoscere una realtà oppure se essendo un popolo troppo il motivo per esser messa di messo di fronte la verità bisogna che qualcuno come ministro Zamberletti o altri
Attenui
Manipoli dosi
Questa queste informazioni
Il risultato devo dire anche accedendo alla prima ipotesi cioè che questi dati andavano in qualche modo Tosatti
Mi verso l'opinione pubblica il risultato però è stato negativo perché in quei giorni non si capiva più nulla direi che questa danza del delle unità di misura delle cifre che è stata anche qui ricordata tinte quindi non è il caso di fermarsi ha avuto è stata controproducente nel senso che ha tetti fuso più incertezza e panico credo che non che non la tranquillità che il Governo gestendole in quel modo si propone diciamo questa discorso al contorno quello che io volevo chiedere
Ai protagonisti di questa vicenda ce ne sono insana altri verranno ma già sarà credo che ce ne siano
In numero sufficiente come sono avvenuti io parlo dei primissimi Di Maggio
Del ventuno tre insomma
Quando la crisi era più acuta
Come sono avvenute le cose nel senso che mi pare che l'Enea fosse il centro che direttamente o perché vi confluivano aveva e il grosso dei dati sulla radioattività
Ecco questi dati non sono mi risulta che non siano stati
Consegnati dalla disputa è una divisione delle mie quello appunto addetta alla raccolta e al controllo
Che non siano stati consegnati al neanche al presidente dell'Enea
Bensì direttamente al ministro Zamberletti
Questo è avvenuto che il quale quali ha tenuti nel cassetto e sogna tirati fuori ha fatto quello che ha ritenuto
Questo era scritto da qualche parte cioè c'erano delle previsioni di emergenza una procedura era in qualche modo prevista quest'atto
Ogni ministro lo ha fatto per decreto il che credo che sia anche possibile Isa vorrei capire bene qual è stata palesato il meccanismo della distribuzione della gestione di formazione in quei giorni e poi perché dopo un paio di giorni nei giorni cruciali è stato frutto di improvvisazione Wyatt di appropriazione di un ministro rispetto magari all'assenteismo di altri
Esisteva un come dire un protocollo non una regolamentazione dell'emergenza nucleare oppure non perderà ma non prevedevamo neppure che una nube radioattiva potesse venire sì da un qualche altro Paese mentre abbiamo certe disposizioni per l'incidente a Caorso eccetera e sono ancora in grado non so se ora forse era il caso magari richiedono anche all'ingegner maschi che mi pare
Parli domani ecco ma mi pare che sia una cosa essenziale perché l'avevo visto in tutta questa crisi in Italia e fuori lo ripeto che il problema di formazione e essenziale e se succedesse un'altra volta facciamo i debiti scongiuri insomma non dovremmo essere così
All'ospedale io e nella confusione come siamo stati grazie e pace per una parte della tua domanda vorrei informarti che il professor e che l'ingegner maschi un direttore della dispenser verrà oggi di pomeriggio e quindi ci sarà modo in caso anche con lui di poter formularle meglio questa domanda
Per l'ultima domanda Ballardini ma
Io vorrei fare Guido brevissime
La prima domanda che rivolge la realtà perché poi semmai in seguito
E a tavolette poi seguita anche avvenne insomma quando vediamo anche nel durante la giornata
Vorrei sapere come in maniera e così chiara ossia senza un discorso molto lungo sia un incidente tipo cioè Nobel secondo l'Istituto superiore di sanità può accadere o no dei rettori italiani
Perché c'è stato in queste settimane una grande confusione sia detto che c'eri Nobel un giorno ci dicono che era arretrato quel sembra che sia ultramoderna insomma così vorrei una risposta precisa
Scusate è stato sta facendo una domanda ce lo volete far morire il per favore
E la seconda domanda è questa di per per molti anni in Italia si è detto che il rischio residuo ossia traduco luglio non sono esperto ma concetto ossia la possibilità di un grosso incidente
E di come la fusione del nocciolo un incidente con le catastrofiche
Questo incidente questo rischio rigido era talmente residuo era talmente che trascurabile che nei piani di emergenza italiani come sappiamo tutti non veniva nemmeno preso in considerazione
Vorrei chiedere a Tabet poi inseguita Mennea i agli esperti americani se c'è una band
A loro parere modifica la situazione e in parole molto semplici che cosa bisogna fare
Grazie
Grazie allora abbiamo accumulato diverse domande
Vero
La stessa Starlette già pronto
Proseguire la polemica nella sala
Comincio dall'ultima
Anche a Palladino avesse assistito iniziale mi pubblicazione avrebbe ricavata dalla comunicazione la risposta
Posso fare un commento un po'più espanso di questo succinto
Abbiamo
A modo mio mi pare che su questa questione bisognerebbe che ci fosse un po'più di prudenza le informazioni sull'impianto Acierno ha ben sono ancora
Sommarie e la struttura dell'incidente non è ancora conosciuta ci sono delle migrazioni che si fanno facendo sempre più persistenti di
Il di una possibile sequenza di innesco pagella
Il danneggiamento del combustibile
Quindi questo meno ma andrà capito in qualche mese non è possibile avere una comprensione reale fenomeni Potito quello che uno può dire che di per sé lo voglio dire di prove alle contenimento mi sembra un problema
Non necessariamente diciamo così stringente ad omettere continui nel senso che amici ingegneri di sicurezza che sono in sala converranno che potrebbe avere come sogno quello di costruire un reattore senza contenimento Cabbia caratteristiche intrinseche insicurezze così elevate nel non avere bisogno e contiene sapete anche che alcuni progetti rimasti era stato
Lo stato di progetti direttori capaci di raffreddamento per vie naturali in fondo non hanno bisogno qualche evento così come elementi portanti alla sicurezza quindi quello che bisogna capire la struttura delle dell'insieme delle barriere di sicurezza del rettore sovietico
Fare di questo un analisi degli incidenti una stima di prove Rita e paragonare questi numeri con i migliori nomi che abbiamo spostate quotati in sala alcune delle fonti per ciò che riguarda i rettori ad acqua impressione ora propone
La risposta quindi
Alla domanda di balletti viva la Linke sulla sicurezza elettiva di questi impianti potrà venire da questa cosa a questa analisi
Quindi se uno chiede in maniera
Precisa la stessa sequenza può avvenire probabilmente no fare sono retorica una struttura diversa
Sulle processi fa un'altra domanda uno scenario di rilascio
Paragonabile a quello che sembra essere stata quella vicenda mi può avvenire impianti di altro genere certamente può venire
Certamente può venire il problema di sapere fatte queste per nazione qual è la probabilità che lo scenario di rilascio occidentale diciamo spetta a quello sovietico e questo credo che nessuno possa ancora dire in maniera credibile
A meno che non abbia formazione chi non ho sull'analisi di sicurezza dei sovietici media annua
Nel nel liquiderei problema in un senso dicendo
Vecchi tecnologia i nostri elettori sono senz'altro meglio e contenimento eccetera
Ne diciamo noi quindi RAI aspettando è quello che più voglio aspettarmi c'è una paragonabili cadere sicurezza bisogna farci sopra
Per ciò che riguarda gli altri aspetti non so se risponderò a tutte le domande Pietro metalli
Forse spunta a una parte volevo tanto fare una precisazione visto che siamo in una di fronte a un uditorio non solo tecnico ma anche politico tutti lavoro che l'istituto superiori sanità fatto in questa fase è completamente al di fuori della legge
Perché come poco a qualcuno di voi ricorderà alcuni anni fa
Uscì una legge
Non ricordo bene quale fosse il suo titolo ma nella quale comunque si diceva in un comma rimasta abbastanza noto con un po'di tempo che la consulenza allo Stato in materia di problematiche riguardanti l'impatto sanitarie mentale all'energia nucleare sta ricordo male anche ad altre forme di energia
Non viene più fornita dall'Istituto di sanità ma viene fornita
Da questo questa struttura che era stata ipotizzata Caralis per questo
E anche sulla sicurezza del lavoro
E successivamente spero di non ricordare ma li legge sul sul sempre poco ferrato
Successivamente si disse beh gli istituti realtà colti andare cosa questa consulenza nell'attesa che il disco vengo fermata con gli spot è stato formato
Ma comunque quindi tutto sommato
La gente che poi lavorato anche con una certa
Pratica
Anche con cioè totalmente intellettuale come ricordava Pietro metalli su questa vicenda lo ha fatto
Su una base puramente volontaria non su una base di prescrizioni di legge quindi in qualche modo ci siamo trovati fino alla pomeriggio del martedì ventinove aprile
A fornire al governo nelle sue varie
Rappresentazioni fisiche Zamberletti gigante e gli altri una consulenza data meglio speriamo di no fatto troppi sbagli mandata su una base puramente volontari
Stranezze del nostro Paese il problema dell'informazione
E della consulenza
Medici fa c'è stato certamente un effetto di di
Sul me nasce di lavoro che il problema è la qualche informazione che sono importanti non sono stati messi al primo posto può forse neanche dagli enti di ricerca
Devo dire che quando abbiamo avuto alcuni rapporti come istituto molto fu così posso dir molto ricchi anche per noi con alcune strutture locali
Ho citato dalla Presidio multizonale di Piacenza ma potrei citare quello di Preah quattro citare la sezione dell'INFN di Torino Progetto striscioni Trieste potrei fare altre cose
ESP in quei casi c'è stato uno scambio di valutazioni di massima una specie di vademecum come dicevi
Che in qualche maniera potesse dare una misura ridimensiona scala dei dei fenomeni
In un certo senso noi sull'urgenza delle priorità a parte la nostra personale voglia di capire il fenomeno urgenza l'elettrica comunque era un po'dettata all'esterno fra dettata dal teste sui dati ai medici sulle tabelle allora discrezionalità io non pochi dubbi ma le spinte a titolo puramente personale cioè a me sembra che tutta questa materia non abbia difficile dare una chiave di lettura così semplice ti do questo numero infimo traduci in in regola di comportamento
Visti si suggerimenti dei medici che son venuti fuori qualche cioè navi
Sono indicativi e conosciamo anche una rappresentazione
Talvolta saranno di Pontedera dello stato del la comprensione da parte dei medici di queste prime in Italia ecco
Genere Behrami e qualche dubbio se fare le cose con menti non la loro discrezionalità
Per ciò che riguarda il problema invece specifica in generale alla presente di giovani aperti all'assunzione di cicoria altre cose su cui c'è stato una certa incertezza non non tanto e non solo dovuto forse ai dati ma in particolare proprio una
Appunto una discrezionalità di cui non capire il significato invece per quanto riguarda la questione della della
Delle misure di ginecologi questo problema c'è stato posto correzionale due giorni fa prestato poi affrontata credo dal ministero Della Seta
Con delle tecniche
Diverso e dalle nostre impeto su questo abbiano fatto della raccomandazione che sia stato date tre indicazione dal ministero del ministero per la seduta comunque sulla qualità dell'informazione siamo tutti d'accordo io
Personalmente non so bene se fosse stato l'uomo ha detto l'informazione quale corpo l'informazione ogni giorno abbia trasferito al Paese non è facilissimo non potrò dare la distribuzione dei dati con la larghezza no avrei forse potevo fare una una sala aperta al pubblico con tutti i dati distruzione dalla Samp dopo il riassunto ragionata dei dati dobbiamo credo che diciamo con tutti gli errori anche e cosa è sbagliato e che sono state fatte
Dagli organi che che quest'anno responsabilità condivido quello che dici piatto mentale su questo completamente
La situazione la nuova non c'era stato un un
Un prelevamento non era possibile un prelevamento su questo aspetto vorrei fare qualche altro commento sui seguenti sul punto degli altri paesi le misure prese degli altri paesi ora su questo
C'è una strana
Differenza di dati tra l'informazione che si possono avere appresso la stampa
Le posizioni ufficiali che qualche volta esperti di questi Paesi portano nei consessi europei dove le i problemi della
I valori di contaminazione degli alimenti vengono discussi invece le pratiche effettive che nei paesi sono stati fatti io abbiamo sciupato un'informazione dal struttura
Che cura i rapporti con l'estero del ministero dalla sanità ma anche in altre cose le piste raccolte dalla Enea nel settore
Non lavori più strumentali per cui si capisce che in molti Paesi in forme diverse ma con significati analoghi misure in qualche maniera simile a quelle per l'Italia sono state prese fatture qualche riferimento fallo dell'Austria dove misure misure dal punto di vista sanitario dico dal punto di vista formale che poi
Che sia il divieto al consiglio
Sul latte mi pare di ricordare vegetali sono state prese so di raccomandazioni svizzera quella non ostruzione di latte lembi di fino due anni se ricordo bene e so che in vari Paesi misure in qualche maniera di cautela nei confronti di cd con determinati livelli di contaminazione sono state suggerite
Quindi io credo che qua quando alla fine faremo un bilancio preciso di queste cose anche al di là di problemi commerciale quale voglio finale tra un attimo quello che verrà fuori che certamente non con la stessa logica la logica della Francia è stato chiaramente diverso anche nelle zone sposta la contaminazione di quelli che li hanno ma comunque che diversi Paesi che abbia avuto i livelli di contaminazione
Non troppo differente da quello delle cali in qualche caso non sembra certo ma in qualche caso hanno preso degli orientamenti dal punto di vista sanitario
Fanno riferimento alla stessa logica
Diciamo su questo potrei fare un commenta ma molto breve su la storia di Bruxelles dove
Si è visto come in molti Paesi abbia di fatto lo giocato un ruolo importante un conflitto tra problemi di e riconoscimento di esigenze sanitarie
Di esigenze di limitare il consumo di alcuni prodotti alimentari
E invece il problema dalla commercializzazione di questi prodotti del loro ingresso dalle uscite tipico è il caso per la discussione di pixel sui livelli nella tenne vegetali che ha visto la Germania schierata una posizione non mi sembra difendibile sotto il profilo radioprotezione mistico che dava a appartenenze nell'arte livelli tolleranza
Diciamo elevata rispetto a quella dei pc
La dose risparmiata è stata una delle domande fatte
Io conosco questi né su questa
Cose di Spagna una lo citata nell'intervento che ho fatto
I situava per i lattanti e i bambini grosso modo per il periodo dei provvedimenti fino alla quindi fino al ventiquattro maggio se non erro la dose risparmiata nelle intorno di coerenti José efficaci centodieci rende
Proprio per i lattanti un po'meno per i bambini e sì anche perché tutti
Questo questo diciamo riguarda una regione sulla quale come avevo detto prima il campionamento la Dicati hanno una certo grado di regolarità di affidabilità
Stime analoghe a ASCO qualitativo dalla dispetti mi permetto di citare
Pure l'insieme dei dati gratis a disposizione danno valori sostanzialmente analoghi
L'anno prossimo
La logica dei provvedimenti io spendo due parole ma su questa logica primo parlarle punteggio
Come tutti i fenomeni lineari molto difficile prende una pelose che è corretta i fenomeni che hanno sono supposti essere senza soglia
E è una raccomandazione che praticano e noi facciamo da molti anni
Il livello di rischio che il peso in questo settore come altri intende tollerare
Ma parliamo di questo non debba essere fissato dagli organismi tecnici i quali possono fornire alle a quelli politici la chiave di lettura e il meglio nel corpo dei dati scientifici
Ma il bilancio tra livello di rischio accettabile e lo Stato
Di benessere sociale che una società si vuole dare quindi la Spesal che vuole fare per ogni segmento dell'attività di rischio deve essere un bilancio fatto da una segmento è più largo della società che non sia solo quella dei tecnici c'è in questo Paese questa tendenza una delega talvolta
Su queste cose io trovo sbagliata
Ciò premesso quindi parlando del fatto che non parleremo mai non si potrà mai parlare di venti a soglia come scusa la stampa dovrebbe
Caro muore di maggiore chiarezza di quanto non abbia giocato in questi tempi
Le persone che hanno lavorato su questo problema avevano due riferimenti
Sono i riferimenti che alle la legge italiana fornisce loro
Sono riferimento che parla di un livello oramai si è stato chiamato che l'opinione pubblica di attenzione che continuano a chiamarlo di attenzione e un livello al quale la legge prescrive esplicitamente le misure di emergenza
Naturalmente la legge com'è ovvio pur essendo legge tutto sommato non non fatta male
Non è un trattato di riappropriazione quindi date le indicazioni di larga massima e richiede che questi limiti questi valori vengono implementati da considerazione sia riguardanti la natura e la durata dell'esposizione che in particolare anche se lo dice tutta la comunità dei dati e protezioniste certamente quando guarderà questa legge
Proprio avrà molto chiara nella propria mente la dimensione della popolazione esposta che è stato il dato solamente e quindi implementerà delle raccomandazioni di legge che obbligo non solo in un caso a fare delle misure esplicite nell'altro caso richiedano un livello di attenzione ecco non implementerà con considerazioni disposizione collettiva alle delizie
Questa è stata la logica che ha videata credo che almeno nel modo di ragionare nostro note ed anche degli altri colleghi l'applicazione di questi livelli
Ricordo che per ciò che riguarda la salita
I livelli che quando facevamo riferimento nei primissimi giorni di gestione di questa emergenza quindi nel momento in cui è stata fatta una raccomandazione di intercettazioni Capponi consumerà livelli dell'ordine di cento duecento l'anno Kurita Eschilo nei vegetali quindi a livelli erano in una in una lettura prudente della legge superiore al limite a livello di emergenza
Naturalmente ci vuole non c'è una grande fatica per capire che il candidato è successo
Intercettazioni genera molti più bassi
Ma ma in questo caso la dimensione della popolazione coinvolta il segmento a rischio dei bambini lattanti a trovato un mutuo per opinione unanime concorde di tutte le strutture coinvolte
Che diciamo valori tra le due fasce già già consigliasse ero l'intercettazione del latte per questo segmento della popolazione
Questo è stato fatto e se uno penalizzi il fenomeno in discesa e cioè pane comunicati
Dell'uno e dell'altro con le misure suggerite che non sempre possono state perfettamente in sintonia con le misure tecniche
Lo vorrei anche dire le migliori inserita sì prove sulla liberalizzazione a me a macchia di leopardo il Governo ha avuto una sua autonoma determinazione
Ecco su uno riguarda anche le cose in discesa dei nella stessa logica cioè di nuovo le cose in discesa sono state attivate a valori che erano abbastanza vicini al primo livello lontani dal secondo e certamente questo è anche vero per il latte che soprano di valori medi quindi sto parlando di una considerazione di significato sanitario complessivo per un Paese e che naturalmente non riesce a tener conto in questa analisi di valori di picco di punta che ci sono stati ci sono stati ci sono ancora delle punte in Italia
Che posso nel richiedere misure diverse in questione del tutto normale
Devo anche ricordare per completezza di storie di streghe
All'infortunio una
Una bella ricostruzione anche della storia
Che per ciò che riguarda il i consumi
E di vegetali in assenza di dati i primi giorni Patrizia c'è questa problema di Gatti conosciuti al nord molto mal conosciuti al su il centro
Ma se l'incertezza nei dati che arrivavano in quella sede che poi può darsi che non corrispondessero al totale dei dati disponibile in Italia
Le raccomandazioni sono state per il Nord
Problemi di altro genere e poi di capacità di gestire una una maglia che filtra asse consumare mentalità il no del centro-sud esposto il diritto di fatto come si è visto al governo
Dire una diversa ipotesi che poi la cassa ha rivelato tutto sommato
Non così Alliata se vuoi quello che il massimo dei livelli sia pure con quei valori medi
Così criticabili così criticati che si sono avuti in Italia e i livelli del centro e mi pare anche nel Sud hanno presunto una frazione considerevole e livelli
No
Anche se non è stato detto esplicitamente dalla domanda del collaboratore gli amici della terra per cui se mi viene Harrison
Nome
è chiaro che c'è un problema in tutta questa questione che che è quella di come uno Bilancia
Le misure a breve termine il ministro lungo termine cioè
è chiaro che almeno questa in questo Paese è stato fatto una
Sì forse una misura per intercettare diciamo una parte rilevante della cosa che era quella dovuta essenzialmente allo iodio questa andava fatta o non più nel breve termine
Ma il breve termine in questo caso con l'anche dire Turate di misure di di diciamo di misure di controlli elementi limitato
Io non credo che questo non ce la caveremo
Con un assorbimento non ridono se dall'evento dicendo invece chiaro che diciamo in qualche modo continuiamo avere nell'anno ossia quest'anno nei prossimi anni
Tracce i ricordi probabilmente delle dimensioni capacità mentali mi auguro anch'io che sia questa la dimensione dell'esposizione
Ma comunque lo lo avremo
Quindi in qualche modo uno anche qui come la questione del rischio certamente si confronta tra la la natura delle cose possibili la natura delle cose
Diciamo
Ottimali
Questo è un gioco di nuovo che fa parte di un universo non tecnico
Fa parte di una scarpa cita una serie di decisione che mi piacerebbe vedere applicato il nostro Paese e non sempre mi sembra che lo sia
E sulla quale mi i tecnici hanno i licenziati hanno un valore di fissare l'unità di misura agli ordini grandezza le correlazioni
Ma in qualche modo trovo che sia parliamo perché tra loro che svolge un ruolo più ampio
Grazie professor nel culto molto esauriente la
C'era
Metalliche aveva chiesto
Brevemente ancora
Completare le
Ci sono
Altri che vogliono di fare domande retoriche sullo
A
Ma io credo di prendere pochissimo tempo perché i Pessotto a Bette ha già risposto a quasi tutto
Vorrei premettere soltanto una piccola cosa
Della lunga risposta del professor Tabet io estraggo un piccolo segmento che è quello che è relativo ai rapporti fra tecnici politici
Decisione che l'accettabilità o meno
E affermo che merita il mio personale plauso incondizionato
Purtroppo avviene nel nostro strano Paese molto spesso l'inverso di quello che sarebbe desiderabile
E talvolta ho l'impressione di capire
Che in altri casi sono c'è un'altra inversione ancora ci pensa i tecnici che cercano di influenzare un po'troppo i politici questa però è una mia invenzione personale entrambe le cose penso siano indesiderabili
E e e riaffermo la laddove Rosai piena indipendenza dei tecnici chiamiamoli Scientist sì ma è un un un po'grosse insomma dei tè di quelli che sanno ecco di che stare un po'più degli altri
Nel poteva dare
A chi deve prendere delle decisioni
Delle dei sunniti comprensibili ma corretti dello stato della fermo restando che lo stato dell'arte cambia perché se non cambiasse vuol dire non staremo fermi
E anche l'aggiornamento dello stato dell'arte dato a chi deve prendere delle decisioni è estremamente importo anche questo è uno degli aspetti che nel nostro Paese vengono cristallizzati da leggi che magari andavano bene mille novecentosessantaquattro però forse nel mille novecento ottantasei
Ecco avrebbero forse dato a a tutti degli strumenti operativi degli strumenti di orientamento un tantino più agili e un tantino più efficace
Scusatemi questo commento ma mi pare che in una sede di questo genere che come qualcuno ha ha ricordato mai soltanto tecnica ma anche politica un tecnico ha detto la sua piccolissima fetta di atteggiamento politico
Io volevo dire soltanto due brevissime cose che si riferiscono a quanto affermato Mattioli
Lui ha citato il fatto che non si possono fare cioè ci può fare fino a un certo punto i paragoni fra aiuti artificiali o Dupri naturali o radiazione da radionuclidi artificiali radiazione da Radin quindi naturali però il metabolismo di reale nel Pd è completamente diverso
Certo questo non lo sappiamo molto bene e io l'ho detto in molte occasioni e tanti attirano detto in molte occasioni
Di questo cioè delle catene metaboliche che sono specifiche per ciascun figlio che sia naturale o artificiale non è cenni sulla differenza si Tien conto nei modelli di calcolo della Tocci
E questo è un elemento molto importante conoscitivo che deve essere capito per riuscire alla fine a unificare e a comprendere il meccanismo di unificazione
Nel concetto di dose e nelle sue grandezze fisiche e relative imitatrice
Chiaramente ci sono dei mette Pauline estremamente diversi fra un radionuclide e l'altro
Perché perché sono tomi di natura chimica diverso hai fatto che siano radioattivi non fa differenza e tutti sanno che l'atomo di idrogeno dell'acqua a un metabolismo diverso dall'atomo di ossigeno che pure sta nell'acqua
Così come ben noto a tutti che l'incendio seguito certi cammini metabolici costruzione segue altri cammini metabolici eccetera si tratterà di conoscere tutti i parametri critici di trasferimento
Ali singoli livelli di organizzazione biologica del di di di un essere umano per esempio di un organismo umano per riuscire a stimare esattamente la dose nel punto d'interesse
E questo è il primo punto
La la la seconda nessun circolo commento che mi sento di fare Mattioli e parlato di stime preoccupanti per gli effetti genetici anche nei documenti ufficiali
Riferendosi alla alla coprono collegando questo questo questo suo commento alla a quello che io avevo risposto un po'così liquidando forse troppo superficialmente in maniera forse motiva il problema dell'interruzione di gravidanza e la sensibilità degli embrioni equity eccetera
Ecco io non non credo che devono essere definite preoccupanti
Lei estive dei rischi cui efficienti di rischio che sono contenute contenuti nelle a o raccomandazioni o documenti internazionali di analisi ieri valutazione degli effetti biologici delle radiazioni a scopo protezionisti
Dire preoccupanti o non preoccupante una reazione soggettiva
Una un evento che ha coinvolto dichiara popolazione italiana
Al punto tale da far muovere il governo e le autorità di governo per prendere provvedimenti e tenere sotto controllo la situazione
Il livello di preoccupazione un livello di preoccupazione sanitaria generale secondo me e il livello di soggettività nel giudicare preoccupanti o meno una comunque stima di rischio
Deve avere uno scarsissimo Pincio
Io per esempio posso pensare che il livello io personale di preoccupazione perle quelle che vengono in questo momento riviste stime di rischio
Per irraggiamento ad oggi relativamente elevate
Del feto
E per effetti che riguardano in circolo
Pacificare preoccupante
Ma atti potrebbero non giudicarli preoccupante si tratta di vedere se nel bilancio complessivo
Quella partico quel particolare addendo
Alla rischio
Diventa o non diventa apprezzabile è significativo sul piano della sanità pubblica questa è la è la mio commento alla mia risposta a questo a questo posso aggiungere un'altra cosa
Qua i potenti mezzi dell'Enea abbiamo qui uno dei nostri uomini dell'ufficio stampa lo ha pregato di fare una telefonata al ministero la sanità io non sapevo quello che il professor Gino Tabitha lei ha citato cioè che era stato sollevato questo problema in maniera formale e che il ministero la seta avrebbe in qualche modo dato da indicazioni bene
è io non l'avevo mai non avevo ancora visto comunque al telefono è arrivato il comunicato stampa in data ventisette maggio ottantasei dal ministero la sanità seguite dovrei
Così come è stato più o meno stenografato al telefono poi ve verificherete sì sì sullo scritto Summer Fest
Il ministero della Sanità anche in riferimento a notizie apparse sulla stampa relative al pericolo di danno radioattivo
Per le gestanti provocato dalla contaminazione secondaria Allo scoppio di Chernobyl il fa presente che in base ai dati forniti dagli organi di controllo centrali e periferici
Non sono mai state evidenziate dosi di sostanze radioattive tali da mettere in discussione la possibilità di un danno fetale
E io ho l'ho letto come l'ospite è stato scritto al telefono
è una è una INFOR Scuola è una informazioni che fai Bartoccetti c'è sicuramente una presa di posizione del Ministero della Sanità
Da verificare per l'amor del cielo su base iscritta formale ma comunque sembra che qualche decisione FIAT in diciamo decisione qualche indicazione si parla d'altro
Grazie ancora grazie verificheremo quanto prima
Questa fu
Il
Dibattito si era chiuso
Io ho accettato terreni
Richieste di intervento a patto che siano assolutamente telegrafiche Cianciullo Caraccio i signori in quinta fila
Perché la seconda parte del dibattiti stamattina della mattinata cioè le relazioni del l'ingegner Fornaciari e del professor Scalia credo che debbano
Va bene i tempi minimo
Così dirli
Sentire loro
Per pienamente
Svolge l'intero oltretutto il professor Scalia anche delle necessità di partenza per cui non è immaginabile prevedi prevedere uno slittamento dei lavori o tanto meno il suo intervento per cui era Cianciullo
Gli altri veramente per Flash
Più la fare una domanda brevissima ed era presta soprattutto penso all'Istituto superiore di sanità
è passato un mese dall'incidente di Chernobyl a questo punto forse qualcosa di più preciso sulla questione delle soglie è lecito aspettarsi
La questione dei centocinquanta nel Pd soglia premesso che la soglia è un termine un po'contestato
In seguito è stata
Discussa si è detto che alla metà che forse a questo punto spero ed essere ancor meno che la metà questa non è una domanda così oziosa una domanda per il passato
Oggi c'è un fatto che mi sembra riproponga in termini di di grande attualità le il problema della la dose
Di soglia ed è il fatto che la Parmalat a fermato la sua produzione perché si è seccata del fatto che il pretore sequestri ciò che il ministro dice che va bene e quindi visto che la sua immagine è danneggiate che è un conseguenze commerciali non lievi
Ha preso questa decisione che ha avuto un certo impatto
Ecco visto iniziale presente processo ad forse è la persona indicata per
Darci questa questa risposta c'è per sapere se un latte che abbia tra quattro e otto Nando il più di questo detto dall'oste no che dice il mio vino è buono però già questo questi danni più di
è effettivamente buono oppure no e poi qual se se crede di
Dirci darci anche qualche indicazione
Sul sul complesso su quando lui ha parlato di cinquanta Milli REM aggiuntivi adesso forse sarà presto però è inevitabile che nei prossimi mesi la gente voglio sapere da che cosa ripiglia questi danno il Pd e questi mi diranno aggiuntivi cioè sedeva Jacquard e a maggio la vettura i surgelati che adesso diventeranno probabilmente nell'apertura
Quelle vetture che prima erano state scattate o meno c'è questa possibilità ecco quando si dice che l'informazione Hertha deficitaria
Si fa un'annotazione probabilmente vera c'è da tener presente che l'informazione e ha bisogno di una fonte allora se la fonte si divide si nega esca agli otto la è un po'difficile dare un'informazione migliore
Grazie a Giancarlo signore della
Io chiederei a questo punto ai tecnici escludere microfono inattesa di poterlo spero di utilizzare al pomeriggio e pregherei chi deve intervenire di farlo direttamente dal
Stavo
Ingegner barra dell'Istituto superiore di prevenzione
Mi riferisco brevemente a quello che ha detto il professor stabilite come risposta alla precisa domanda se quello che è successo a Cernobbio può accadere a Caorso
Ora la domanda è stata fatta ieri ieri qui in sala ci sono state feroci polemiche sul discorso contenimento
Per la gente a se n'è andata via piuttosto perplessa questo l'ho percepito abbastanza chiaramente
Ieri un husky televisione a seguito di incidente dice noi abbiamo il contenimento di Lussino
Ed ha ragione
Gli esperti MHD ex General Electric che vengono qui ci mostrano uno schemino di impianto
In cui sono messi a confronto tutte e due gli impianti quello di Caorso è quello di Chernobyl e ci mostrano i due reattori e tour contenimenti alla gente dice contenimenti non è vero che ce l'abbiamo noi russi non ce l'abbiamo tutti e due hanno ragione anche loro
Però
E ora
De intendersi
Su che cosa contenimento su che funzione deve spiegare
Quindi mi dispiace che collega stimatissimo produzione stabile dica gli esperti di sicurezza vorranno convenire con me che la presenza o meno del contenitore
Non è importante non è stringente non ha molto rilevanti
è stata scritta su Repubblica anche se non ho capito male
Comunque prosegue indipendentemente da
Lo faccio per il pubblico presente in sala
Vorrei dare una garanzia su quello che Diego personalmente condotto al collaudo del contenitore del reattore Sordi Ispra quello del perché del Brasimone
Il contenitore del Cirene a latina e dolci secondo anche sono collaudatore delle col deve contenitore dei
Di Caro adesso
Penso di conoscere questi contenitori come le mie tasche
E se avessi collaudata anche quelle che ricade latina questura
Rifatto il plenum
Bene
Un conto è parlare di contenitore come quello che c'è stato monitorato in sezione c'erano ben che Cassano edificio scatolato rassomiglia perché non superi ufficio nel quale è contenuto collocato il reattore
Altro conto è vedere lo schema
Del contenitore Rita basso nel quale è pure vero che cedute entro il reattore cioè collocato e quindi a Bondi rito si dice che lo contiene prima mentre il contenitore russo non fa altro che contenere al proprio interno il reattore
Dobbiamo chiamarlo contenitore del reattore al massimo quello di Gore sotto che conteneva il relatore è chiamato a contenere nel senso di trattenere al proprio interno non il reattore ma i prodotti di fissione dell'incidente la nube radioattiva
Vado avanti
Il contenitore lega Orso
L'incidente era già subito
Perché in corso decollarono abbiamo messo alla stessa pressione alla quale dell'ICI deve resistere maggiorata del dieci per cento abbiamo controllato che non ci siano fughe abbiamo controllato bene ci sono deformazioni se comportata egregiamente
Quello rosso questa prova non l'ha fatto
Mi sorprende in tema di correttezza d'informazione quando professor Carlo Rubbia premio Nobel in televisione dice a rispondere ad Arexpo non è successo quello che è successo c'è enorme perché meno acqua prossimamente il contenitore
Ha resistito
Io non mi sento di ogni volta che attraverso un patto con la macchina quando arrivato all'altra parte dico di abbiamo la fortuna che ho avuto piena colosso ammette quanto ha resistito
Era stato fatto quello lineare sgorga come quello di corso e svolge una certa prescritti funzione è quella di resistere agli sbalzi di pressione ed evitare il rilascio verso l'esterno
La tecnologia corretta degli apparecchi a pressioni inclusa quella dei che contende contenitori primari consente ad affermare grosso modo con riferimento al Parco degli affari che pressioni sente in Italia
Per la probabilità di scoppia dell'apparecchio che se ne va dalla pressione di Progetto Cillo intorno all'uno su cinque mila passeggeri
Dunque
Facciamo a confronto per probabilità una volta per tutte ammettiamo alla fusione del nocciolo tra Chernobyl è parso abbiano la stessa probabilità
Andiamo avanti abbiamo bisogno di cinque mila Cavasso
Va punito abbiamo bisogno
Però sono nato come risultato deteriore per la Breda delle probabilità cinque mila Cavasso per averne porno rotto
Una volta che hanno superato il collaudo
Grazie
Veramente nuova preghiera di brevità ma
Scusate c'è prima un avviso complicazione urgente al tavolo dell'ingresso per il professor di sabbia di Bologna
Ecco io fa comodo e sarò molto breve no ma meravigliato un po'd'accoglienza in parte negativa del pubblico alle domande di Ballardini che rappresentavano in questo dibattito secondo me un tentativo di chiarezza che non è stato abbastanza chiaro
Mi spiego se questo deve essere un dibattito solamente fra tecnici essenziale via al livello sicuramente tecnico scientifico
Ovviamente non ha senso che ci siano dentro le associazioni un'associazione ecologica e L'Espresso ma questo deve essere un tentativo di portare di creare un rapporto fra società tecnico-scientifica diciamo così e la gente comune alla quale si spera in una democrazia eccetera eccetera tocca in definitiva arrivare a delle decisioni su queste cose e quindi è necessario anche se da un punto di vista puramente via discorso scientifico si tratta di domande che possono sembrare banali
Bisogna pur sempre rispondere a queste domande perché se no al dibattito non ha nessuna possibilità di andare via avanti nella direzione in cui deve andare cioè oggi in Italia ci stanno problemi concreti
Moratoria del Mugello non moratoria del nucleare costruire Montalto non costruire Montalto referendum o non referendum
E quindi su questa base io mi permetto di replicare a certe domande
Che sono in primo luogo lo faccio questo al professor Tabet dal professor metà dopo Chernobyl
Possibile dai e una qualche stima di probabilità attendibile all'incidente massimo possibile cioè la fusione del nocciolo in Italia sì no e va secondo luogo dopo le gambe i dibattiti che vanno avanti da anni sui temi della radioprotezione
è possibile non è possibile si può andare in via puramente indicativa stabilire quali danni ci si può aspettare Perulli popolazioni da un incidente tipo ce mobili
E dal funzionamento di routine delle centrali nucleari
Terzo punto e questo lo può richiedere al professor Patterson c'è posto
Noi abbiamo preso Montalto Mincato particolarmente complesso oltre tutto ciò che riguarda il problema del nucleare in generale vi si aggiunge diciamo così una spina supplementare che è quella della sismicità del terreno noi ci troviamo di fronte a dei geologi di chiara fama chiamati dall'ENEL dall'Enea a decidere se il terreno era solito o no
Che hanno detto sì questo teatrino è solido ci troviamo degli altri geologi chiamati dalle organizzazioni protezionistiche dal Comune e così via
Altrettanto di chiara fama cioè il professor Floriano villa presidente dell'Associazione italiana geologi appoggiato dal professor sia presidente dello di italiani o dei geologi sono due
Associazioni professionali ambedue di prestigio
Che invece sostengono che non c'è l'attendibilità necessaria per sud di quel tema cioè che quel terreno non è sufficientemente sicura per una centrale in un caso di questo genere con un dibattito aperto su un problema di questo genere come si comporterebbero in America grazie
Grazie Caracciolo
Mi permetterei che l'ultima domanda che apre un dibattito che è molto interessante molto ampio fatta al professor Patterson
Di rinviarla se lei può seguire i lavori anche al pomeriggio alla fase successiva dei lavori perché altrimenti rischiamo di non poter svolgere le relazioni di stamane di Fornaciari Scalia
Allora
Rispetto a queste ultime terreni questioni anzi laterano due perché una risposta Cianciullo e Caracciolo la prima parte
Se ci sono risposte immagino
Dal tabacco
Al tavolo
Si suggerisce visse suggeriscono in quel bar
Categorie
Che settanta anche in questi giorni una precisazione per il commento degli indiani Benigni al Marra
Non ho mai sostenuto passerei mai che di per sé riscontri mente rilevante
Non lo vorrei diverse questo è stato il capitolo Coreco subito dicevo che Clemente uno rimettibile sicurezza di un reattore che o più complessiva è una stima di probabilità di rilascio di sequenze incidenti deve far riferimento a tutta la l'insieme delle varie delle protezioni che in un reattore sono pensate per scongiurare eventi di lascia la biosfera importanti
In mancanza di una conoscenza del senso degli altri elementi dell'ottobre sovietico delle loro
Affidabilità in termini di sicurezza mi riesce difficile fare una stima comparativa invece con una certa precipito SITA è stata fatta in Italia a al Franco iniziale l'opinione pubblica
Mi ricollego all'intervento del dottor Caracciolo precedente dicendo che mi chiedo una cosa che andrà capita in realtà mi sembrava che la sua domanda potesse essere posti in questa forma l'evento di Chernobyl suggerisce modifiche all'attuale comprensione che hanno i diversi esperti delle probabilità di serpenti incidentali a carattere grave
Informa lo stesso nel porre la domanda Saccà la risposta vedremo cioè nel senso e bisognerà lavorarci e capire siccome se come la prima allargando uno ecco portato a rettificare alcune comprensione di processi
Come gli è venuto ricorderò il problema del dell'errore perverso dell'operatore della di questa sequenza innescata secondo una logica che era sbagliata solo nella partenza e quindi l'insieme enti vari paesi hanno tratto presente nella formazione degli operatori quindi io non ho elementi personalmente non so se altri colleghi hanno che nel da dire che le le stime di probabilità
Fatti in varie parti del mondo di incidenti ce ne ce l'ha con l'Algeria
Dal settantacinque ad oggi hanno avuto grossi cambiamenti so che ci sono nel tentativi di rivalutazione dei termini di sorgente
Che però non sono ancora consolidati quindi vanno guardate con una notevole prudenza le stime di pratica certamente del dottor Caracciolo le conosce fanno riferimento a eventi con tra le tacche
Varie bellissime Maccione avrebbe Itaca come migliori lavori hanno dimostrato nasce anche da una serie di incertezze conoscitive che non sono purtroppo eliminabili
Anche il più prudente di questi conosce prossimo San ecco obbligato è obbligato pena essere mangiato dalla comunità scientifica americana sì
Sì
Sì
Vorrei fare una domanda diciamo in cui la risposta la risposta è una risposta richiede
Un link che non è solo tecnico l'assegno sa bene che il passaggio era il dire non capisco alcuni elementi di un fenomeno e quindi l'assegno alla variabile diversa fra un'incertezza
Come faccio anche nelle misure a dire e quindi faccio una cosa
è un passaggio in più io è una posizione personale cane su questo problema posso posso confermati era sul fatto della non sforzo nazionale per cercare idee migliori
Questo fa parte proprio la parentela Weltanschauung la concezione che ognuna noi più più arrivare guardo la società e non è più però devo dire direttamente desumibile direttamente da in maniera deterministica da un dato tecnico tanto per precisare questo punto
Fa parte di un di una concezione più generale il tipo di società con uguale la senso da ricerca scientifica nella promozione di alcuni settori tutti elementi portanti ma che forse in una discussione di questo genere fa una parte immaginando la giornata di domani
Rapì con otto rispondo molto brevemente perché la discussione a Portland vantano dottor centouno sulla questione dei limiti il comitato tecnico ha lavorato usando come riferimenti siamo Abbagnano la parola soglia da oggi e la metà dei valori e la Protezione Civile dichiaravano comunicati in base a non so quale concezione delle cose per ciò che riguarda i problemi di fine utili esposizione per alimenti ripeto che non è stato detto anche dal professor Natali cioè una individuato o nelle vie più impegnative né su quello della ed i vegetali Luna per la quantità assunto all'altra delle parodie contaminazione
Esistono delle valutazioni delle letteratura sull'importanza di altri interisti altri in gestioni la mia insistente riaffermazione dell'importanza di un programma sperimentale tempestivo si parla proprio sul fatto che vorrei d'ora in poi non deve padroneggiare scenari io con tutti i dati tecnici che lavorano su questa cosa scenari meridiano delle grandezze una potere padroneggiare scenari basati sui dati sperimentali il significato incerto
Grazie e allora dare i finalmente la parola all'ex premier Paolo Fornaciari che rappresenta in questa conferenza lei nella
Streghe Ranger Fornaciari di venire al tavolo della presidenza per questa conclusione della mattinata che prevede lo ripeto poi l'intervento incidono di mattinata del professor Massimo Scalia usiamo questo micro
Io ringrazio gli amici della terra e L'Espresso per l'invito che mi hanno rivolto intervenire a questo convegno
Ringrazio anche Signori qui fatto suoni Major
Harding
Per le comunicazioni che ci hanno fatto ieri
Personalmente qui esprimo una mia valutazione personale avrei preferito avere tra esperti russi a questo tavolo anziché tre americani ci auguriamo di poter avere delle notizie più precise
Nei prossimi giorni nelle prossime settimane
Se l'Unione Sovietica manterrà gli impegni che ha preso in sede internazionale
Con il direttore generale dell'Aiea Blix durante la sua visita a Mosca
Perché se avremo entro sessanta giorni come è stato detto il rapporto completo
Sull'incidente certamente ne sapremo di più e certamente quando c'era incontreremo in luglio a Venezia
Per la conferenza sei anni di distanza di quella che fu fatta nel lontano mille novecento ottanta potremmo ragionare in maniera più approfondita su alcuni argomenti che ci hanno visto
Ieri mattina divisi io parlerei di garbate polemiche non dei polemiche sono state definite poc'anzi in maniera diversa
E potremmo vedere io credo a ragion veduta in quel momento se sull'argomento del sistema di contenimento
Hanno ragione i tecnici dell'Enea cosa che anch'io condivido e cioè che il contenimento era parziale inadeguato
Se avevano invece ragione il signore della mia capi sostenendo che il contenimento cede praticamente uguale anzi migliore di quello di Caorso ecco lo verificheremo in quella circostanza perché loro hanno ragionato sugli degli schemi di principio
Noi abbiamo ragionato su alcuni disegni di impianti similari più disumana Lance essenzialmente che analogo a quello di Cernobyl ma evidentemente le informazioni ancora oggi sono incomplete
E qui io vorrei anzitutto stabilire un primo punto di riferimento nel marzo del settantanove il ventotto marzo del settantanove avvenne l'incidente di Three Mile Island negli Stati Uniti
Un incidente molto minore per le conseguenze rispetto a quello di cui oggi parliamo
Ma un incidente che fu reso noto in tutta la comunità scientifica mondiale il giorno dopo noi già in Italia il ventinove marzo al mattino eravamo informati di quello che era venuto il giorno prima in Pennsylvania
E pochi giorni dopo ai primi di aprile già praticamente c'era nata tutta la dinamica dell'incidente
Questo invece nel caso di Cernobyl non è avvenuto oggi a un mese ed oltre di distanza sappiamo ancora molto poco
Credo che su questo argomento possiamo essere tutti d'accordo tutti noi che siamo qui presenti cioè che sappiamo ancora troppo poco
Però ci sono alcuni elementi che io credo incontrovertibili
E ne cito due e mi limito a questi per adesso
Da un lato che a Cernobyl sono avvenute dell'esplosione di natura chimica
Molto probabilmente da idrogeno
E il secondo che la pila di grafite quasi due mila tonnellate ha preso fuoco
Su questi elementi penso si deve parlare di elementi certi anche perché sull'incendio la grafite sono state fatte delle fotografie
E il problema dell'incendio della grafite non è un fatto marginale per quello che riguarda le conseguenze dell'incidente
C'è ancora d'accordo anch'io acconto professor stabile che il problema del contenimento è un problema marginale
Ci forse non ci fosse una cosa è certa oggi il contenimento non c'è più ma non è quello il problema che ha originato l'incidente e altro e la sicurezza intrinseca di cui cercava poi di parlare
Ecco dicevo importante l'incendio della grafite perché a mio avviso la enorme produzione di è calore che si è verificata nell'incidente di Cernobyl che ne incendi dell'incidente doppio
Perché avviene un incidente di natura nucleare cioè dispersione di sostanze radioattive con un incidente convenzionale incendio
Con la formazione di una colonna termica effetto camino
In grado di portare la nuvola radioattiva a oltre mille metri di quota ecco io qui debbo dire e credo onestamente che lo si debba dire come già ho avuto modo di dirlo
Qualche settimana fa in una intervista alla televisione che anche per noi tecnici questo è stato un fatto nuovo
Nel senso che io credo nessuno prevedeva a priori che questa anche un insegnamento avvicinamento importante di questo gravissimo incidente che un incidente nucleare potesse dar luogo a contaminazione radioattiva a così grande distanza
Parliamo di migliaia di chilometri di distanza
Ecco io credo che la ragione prima di quello che è avvenuto ciò nella larga contaminazione che c'è stata debba ricercarsi nella concomitanza dell'incidente nucleare e dell'incendio della grafite se l'incendio della grafite non ci fosse stata o non ci fosse stata la grafite
Probabilmente l'incidente sarebbe stato forse peggiore per l'Ucraina dell'Unione Sovietica ma certamente nulla quasi nulla sarebbe arrivato più in Europa
Si è detto nei primi giorni anche da parte di esperti autorevoli che la tecnologia russa è arretrata
Ecco io non mi sentirei in coscienza
Di dire e di fare affermazioni di questo tipo
Non solo e non tanto perché sappiamo ancora pacco come dicevo prima
Ma anche perché i russi hanno dimostrato in vari campi di essere anche loro all'avanguardia
Lanciarono non amano lo spazio per premi e nel programma spaziale non è che sono rimasti molto indietro rispetto agli americani
Quindi io non credo che si passa tirare in un giudizio sull'arretratezza della tecnologia sovietica
La tecnologia sovietica però impiegata in questo particolare tipo di reattore è una tecnologia profondamente diversa da quella utilizzata gli elettori tipo occidentale in genere ed in particolare nei reattori
Il tipo pressurizzato o d'acqua bollente
Diverso è quindi per certi aspetti che crea degli interrogativi come cercherò di dimostrare
Che crea dei problemi diversi
Anzitutto
Mettiamo in evidenza un fatto
I tre attori di tipo ad acqua
Presso Rizzato bollente sono circa trecento nel mondo occidentale e sono situati in oltre venti Paesi
Con un notevole interscambio di informazioni in tutta la comunità tecnico-scientifica del mondo occidentale
Attraverso le varie organizzazioni che voi tutti conoscete Luni perde dodici Tirli in poi da altre quindi con un grosso interscambio di informazioni anche in relazione ai venti non mi riferisco soltanto a quello più famoso di Three Mile Island che per diversi anni è impegnato poi tutti noi tecnici a valutarne le conseguenze e le ricadute possibili su altri impianti ma anche per incidenti minori che vengono tempestivamente notificati l'Unione Sovietica in questi consessi internazionali occidentali è generalmente assente o quando è presente presente a livello di alti burocrati e non di tecnici
Quindi non c'è con l'Unione Sovietica con interscambio di informazioni tecniche che esiste invece con gli altri Paesi dell'Occidente
Il reattore di tipo sovietico di cui parliamo la rabbia Mk mille cioè il reattore di Chernobyl esiste in quattordici esemplari ed esiste solo in Unione Sovietica
E in particolare
Io credo anche interessante non è stato esportato dall'Unione Sovietica neppure nei Paesi dell'est europeo io non sia spartano reattori ma non questo tipo di reattore spartano l'altro tipo di reattore che si fanno e che è molto simile a sistema pressurizzato americano cioè ci si può chiedere anche perché i russi
Non è spartito questo tipo direttore
Io credo che l'abbia anche scritto
Jim Harding nella sua relazione che ho avuto modo di di sfogliare ieri purtroppo Coletta molto in fretta e non è più solo certe parti comunque c'è anche qui con riferimento molto preciso
Al fatto che questo reattore
è un reattore che
Anche una impiego di tipo militare cioè a una sostanziale notevole produzione di plutonio
E questo dipende anche poi della sua attitudine ad essere ricaricato durante il funzionamento oltre che dalle caratteristiche tecniche del reattore quindi oratore che anche un'altra funzione questo fatto importante perché a volte quando poi succedono dei conflitti
Conflitti fa diverse questioni eccoci poison completo per esempio fra la sicurezza come la intendiamo noi in Occidente e il concetto militare presente su questo cercherà poi di ritornare
E e poi non è detto se esiste una è questione di questa natura quale delle due squadre dei due aspetti debba avere la prevalenza accertamenti l'Unione Sovietica può essere avvenuto che l'aspetto militare abbia per certi versi preso il sopravvento
C'è anche da dire che questo tipo di reattore leggo sempre qui nel rapporto dei Gilmar Deng in pratica era già stato cancellato dai programmi futuri Rossi
Qui è scritto a pagina centoventidue
L'Unione Sovietica sarebbe altrimenti costretto a ritornare per il proprio mercato interno ai relatori di tipo R BN K dopo averle praticamente cancellati per motivi sconosciuti
Dai propri programmi futuri
Quindi non sovietica ha creato due tipi di relatore uno che ha esportato a quella d'acque impressione che continua a produrre su cui basa il suo programma un altro
Che ha certamente avuto degli obiettivi anche dico militare e che è stato
Realizzato come concetto molti anni addietro nel mille novecentocinquantaquattro con quella piccolina piccola centrale la prima al mondo sei questo è vero
è stato anche ricordato ieri credo fu la prima centrale nucleare al mondo se si eccettua quell'esperimento che gli americani fecero ma acceso solo una lampadina per quello che io ricordi con le BR uno
Nel lontano mille novecentocinquantadue cinquantatré ma nella competizione sportiva possiamo dire che c'era in quegli anni fra chi arriva la prima parla centrale di russi arrivarono primi con questa piccola centrale da cinque mila kW
Che fecero e che è basata sullo stesso identico concetto dell'impianto di Cernobyl se vogliamo parlar di concetto cioè oratore moderato a grafite e raffreddato ad acqua
Per inciso questo piccolo reattore inno del lontano mille novecentocinquantaquattro era collocato in una edificio di civile abitazione io ricordo potrei sbagliarmi la fotografia l'ho visto trent'anni fa ma aveva pur delle finestre questo edificio e quindi non era certamente un contenimento quello del resto i contenimenti russi non li hanno prese in considerazione che molto recentemente anche per l'altro tipo direttore per il reattore ad acqua impressione che invece nel mondo occidentale e voi lo sapete
è sempre stato considerato inserito in un contenimento che contiene la pressione che può verificarsi in caso di incidente
Leggo qui ancora sempre dal rapporto di Harding a pagina centodiciassette
Nel mille novecentosettantasette
L'Unione Sovietica aveva dichiarato che il contenimento ha previsto per il reattore numero cinque di non proporrà un ex rappresentava una spesa inutile
Però due anni dopo dopo l'incidente di Three Mile Island
Io non si decidevano che quanto era venuto a dare il dimostra che è necessario un contenimento per isolare le conseguenze di un incidente
Questo per l'altro tipo direttore quotato impressione però evidentemente c'è stata un'evoluzione che da lontano cinquantaquattro ha fatto cambiare parere su alcuni aspetti io non si su questa materia
Io
Harding si debba anche leggere un'altra frase
In cui si fa riferimento alla e qui si cita la incapacità dell'industria tradizionale sovietica ad adeguarsi ai livelli di qualità richieste dalla tecnologia nucleare
E qui su questo non sono sicuro non ho elementi per dire se è vero quello che qui è scritto meno ne lascio la responsabilità all'autore io credo che il livello di componenti i russi si o no allo stesso livello del mondo occidentale io seduta dei dubbi come Liolà neo sul concetto sui principi sul sistema più che non sui componenti utilizzati perché se io metto insieme
Un palo della tecnologia canadese sistemi e tubi impressione calando Riva un po'della tecnologia General Electric cioè l'acqua bollente
Un po'della tecnologia inglese cioè grafite non è detto che mettendo insieme tecnologie così diverse fra loro riesca a farlo tecnologia sicura
Allora che cosa si intende per sicurezza abbiamo sentito dire
E certamente questo è vero palco anche il professor Tabet che bisognerà fare degli studi che magari teme HP qualchedun finanzierà le metodi per fare questi studi e lo faranno anche altri consulenti per verificare quale in termini di rischio e di probabilità di rischio la probabilità di incidente in un reattore tipo Cernobyl
Perché nessuno l'ha fatto forse nemmeno i russi stessi noi l'abbiamo fatto per i nostri reattori perentori che conosciamo sarebbe interessante fare questa verifica
E la faremo la faranno qualche dono ma la si farà ci vorrà del tempo però già oggi fin da adesso qualche considerazione consentitemi forse di natura qualitativa forse forse opinioni
Di un tecnico che comunque trent'anni che lavora in questo settore possono essere fatte ecco che cosa
E successo è stato chiesto Cossutta che accadere anche a noi
La meraviglia che c'è stata in sala per la domanda consenta il Marchese Caracciolo non era legata alla domanda se era pertinente o meno la domanda
Pertinente come no ma certo una domanda credo che tutti noi stessi ci siamo fatti
In queste settimane la meraviglia nasceva dal fatto che questa domanda venisse rivolta alla professor tappeto che io stimo che da cui competenza le conosco ma non credo che la domanda andasse a Rivalta al professor tappe
Ma non è questione di fidarsi o meno io credo io
Sì
Va be'ma qui si tratta di un non è non abbiamo capito ma io non farei una domanda medico supreme ingegneristico come non farei una domanda un ingegnere su un problema medico solo questo problema comunque io io sono un ingegnere corrispondeva ingegnere
No
No io dico che quello che tutto ciò Tabet è molto pertinente riconosco e sono d'accordo con lui su quello che ha detto che il sistema di contenimento per esempio l'incidente non è pervenuto perché c'era non c'era il contenimento non regge tenuto per tutt'altre ragioni poi sei
Sì
Va bene io dico io dico che non è la persona giusta mi mi scusi professor Tabet e lo dico penso che non sia la persona giusta senza offesa per le prove sono state va bene meglio tappe dell'ENEL ognuno ha le sue opinioni distribuite siamo in un Paese democratico e quindi è giusto che così sia
Come
Va bene la ringrazio allora che cosa è successo può succedere anche hanno ecco premesso che non esiste un rischio zero va detto molto bene ieri il direttore generale dell'Enea Pistella
Quello che bisogna tendere a fare come non abbiamo cercato di fare in questi anni
E di rendere rischi compatibili con quelli compatibile nettamente inferiori vorrei aggiungere con quelle che derivano comunque allora ammonta a vivere in una civiltà industriale del tipo che nostro Paese
Ma parlando di sicurezza e prescindendo da quelle che sono le valutazioni di rischio in termini quantitativi di probabilità che faremo che faranno altri
Anche nei prossimi mesi nelle prossime settimane io vorrei esprimere alcuni concetti sul sistema sulla diversa tecnologia a livello di sistema e quindi parlare di sicurezza sotto tre aspetti la sicurezza intrinseca
La sicurezza dal punto di vista della prevenzione di incidenti e la sicurezza dal punto di vista della mitigazione dell'eventuale conseguenze e il primo dei tre è l'argomento più importante
Perché insomma un sistema che intrinsecamente sicuro sto molto più tranquillo
Ma se io è un sistema che intrinsecamente non è sicuro
Posso aggiungere tutti i sistemi che voglio tutte le pompe che voglio tutti i motori che voglio ma se il sistema di partenza non è intrinsecamente sicuro qualche dubbio credo che poi la fine comunque rimanga allora
Che cosa si intende per sicurezza intrinseca
E i materiali debbano essere fra di loro compatibili
Anche in riferimento alle temperature di funzionamento
E che il sistema sia di per sé stabile nel suo complesso
Allora sui materiali io vorrei rilevare che i materiali impiegati che sono sostanzialmente acqua bollente come refrigerante lega zirconio non in avvio come camicie del combustibile che biossido di uranio
Grafite come moderatore presentano questi aspetti in questo scenario complessivo
L'acqua ora reagire a temperature elevate con lo zirconio
Sviluppando idrogeno fenomeno questo che si è verificato anche fra l'altro nell'incidente di tre mai Laila questo viene fra il mille mille duecento gradi
A differenza della temperatura di funzionamento che circa trecento cinquanta gradi circa
L'acqua può reagire con la grafite tra gli ottocento e i mille gradi con produzione di miscele esplosive idrogeno metano eccetera
Ma Lazzarotto in ambiente un metodo può produrre acido nitrico e l'acido nitrico attacca la grafite attacca lo zirconio e corrono dello zirconio l'aria sei entrata
Come entrata perché le fotografie non mostrato che la calandra di cui fra poco parleremo cioè il contenitore della pila di grafite si è rotto l'aria a contatto con la gravità provoca incendio e questo avviene a circa seicento gradi
Ecco allora la grafite cominciamo a dire una cosa la grafica Cernobyl lavorava temperature misteriosamente alte
Temperatura media di cinquecento gradi temperature massime di settecentocinquanta gradi ed oltre
Quindi io era di quelle che sono le soglie per la reazione aria carbonio
Molto prossima a quelle che sono le soglie per la relazione acqua carbonio
Perché la targa per la temperatura della grafite era mantenuta così alta paradossalmente più alta della temperatura del fluido refrigerante così che il fluido refrigerante oltre a togliere il calore dall'uranio
Dovevo spostare anche la grafite ecco ci siamo chiesti perché e ci sono solo due spiegazioni possibili poi anche questo sarà un elemento da verificare mi auguro possano fare nella conferenza di Venezia
L'una è di natura economica
Il rapporto di attendere città che il reattore tipo Cernobyl costare il trenta trentacinque per cento meno come quarto l'impianto
E quindi non si può darsi che abbiano avuto in mente questo elemento economico anche se poi l'hanno abbandonato nonostante il minor costo
Allora uno potrebbe pensare che c'era un tentativo ottenendo più alta la temperatura della grafite di estrarre in maniera semplice quella energia che si sviluppa anche all'interno della grafite perché c'è una certa quantità di energia che si sviluppa anche nella grafite non solo nell'uranio
Però si tratta di pochi per cento
E sempre specie sufficiente fare un calcolo molto semplice per valutare quanta quest'nel l'energia ed è di pochi per cento quindi appare veramente incredibile a mio avviso che i russi e recuperare parchi per cento di energia abbia ottenuto la grafite a temperature pericolose
Uso questo termine perché essendo questa soglia
Questa temperatura al di sopra della soglia della reazione aria carbonio e molto prossima alla soglia per relazione acqua carbonio diventa veramente difficile capire perché la temperatura della grafica e così via oppure ce n'è un altro dispiegato il più semplice forse quella più vera
Aumentando la temperatura della grafite
I fisici sanno stante il suo anche programmazioni che si spostano spettro nutrono ecco verso le alte energie e la produzione di plutonio aumenta sensibilmente
Fra l'altro questo reattore essendo aperta di una macchina di carico-scarico un ciclo continuo era in grado anche di scaricare gli elementi combustibili ai ragionamenti come noi diciamo cioè a quattro di bruciamento a qualsivoglia
E quindi anche di estrarre gli elementi di combustibile in quelle particolari condizioni in cui bisogna top che interessa i fini militari che il plutonio duecentotrentanove alla massima concentrazione possibile comparati con gli altri elementi che invece non servano quindi c'era la possibilità attraverso
Questo doppio concetto ricambio del combustibile sotto carico e temperature della grafite levata di massimizzare quelle che sono gli obiettivi le tendenze e gli ho detto
Le le le finalità di tipo militare ecco questo per dire che può darsi che io qui preme una mia valutazione verificheremo se sarà vero ci poi certo un conflitto fra gli aspetti di sicurezza come noi l'intendiamo in Occidente gli aspetti militari
Ma ce n'è un altro di aspetti ancor più importante per quello che riguarda la sicurezza intrinseca se io utilizzo uno stesso elemento la qua l'acqua normale come si fanno i rettori di tipo occidentale
Sia come refrigerante sia come moderatore
Un sottile invece due elementi diversi acqua come refrigerante e carbonio cioè grafite come moderatore ottengo tutto risultati profondamente diverso
Perché nella sistema occidentale nell'istante in cui io almeno refrigerante pappardelle Fresi orante spengo la reazione a catena
Perché l'acqua svolge due stesse funzioni
Ma se io invece l'uso due elementi diversi di cui uno mi rimane lì perché la grafite non si muove
Se fosse acqua pesante presenti potrei Denard la ma la grafica resta lì non si sposta io tanto l'acqua allora se tolgo il refrigerante la reazione a catena non solo non si spegne ma migliora
Ma c'è di peggio seminatore d'acqua di tipo occidentale io mento la temperatura dell'acqua
La reazione nucleare tende spendersi
Se nel reattore di Chernobyl io mento la temperatura della grafite la reazione nucleare migliora
Allora figurarsi cosa è successo quando quello grafite s'incendia non è da escludersi che ci siano stati anche dei momenti di ritorno a criticità
Quindi questo per quello che riguarda il concetto di sicurezza intrinseca a cui si potrebbe anche aggiungere una terza considerazione ed è questa
La stabilità per quello che riguarda la distribuzione radiale di Potenza
Io non credo personalmente anche se le notizie che abbiamo avuto da fonte interna internazionale parlano di un errore di manovra per estrazioni barre che avrebbe portato in pochi secondi la potenza a passare da sette per cento cinquanta per cento tanto che ieri il
Dottor Matteotti parlava di similitudine con incidente delle SL uno del lontano mille novecentosessantuno sessantadue
Le due parti ma profondamente diverse già ieri e sto risposto nelle stelle una la reattività controllata dalle bare di controllo delle norme e bastava una piccolo spostamento delle barre per proprio di grosse transitare icona poi è venuto
Nel reattore di Chernobyl la reattività controllata dalle barre di controllo è minima perché perché essendoci un ricambio del combustibile sotto carico i tecnici del combustibile sanno che la reattività a lungo termine cioè quella per avere una vita lunga del reattore è controllata attraverso il ciclo del combustibile non attraverso il tema di controllo le bare di controllo controllo Vacca reattività
A Cernobyl parcare attività molto poco e quindi non è assolutamente possibile con estrazione incontrollata di qualche bar apparso aver portato a dei salti di potenza improvvisi in pochi secondi quello che invece può essere avvenuto a mio avviso è che ci sia stata una deformazione nella nello spazio della potenza
è un oratore di grandi dimensioni questo è un altro concetto importante che vorrei citare un lettore che ha circa dodici metri di diametro muratori grandissime dimensioni che in pratica è molto disaccoppiato al suo interno quindi la potenza può essere alta dalla parte bassa dall'altra
Ed è molto difficile regolare la potenza radicalmente il reattore di questo tipo perché se io misura la temperatura in uscita dai canali e mi sono sempre la stessa cosa Cendon sistema ad acqua bollente alla passato la e la pressione che mi determina la temperatura in uscita per i canali e quindi non riesco a vedere temperature diverse al contrario invece di quello che noi facciamo a latina dove c'è il gas da diverso e qui si può fare un controllo radiale difficile fare un controllo radiale di questo tipo necessita di basarsi
Sono misure di influsso nutrono ecco che forse in quel campo di potenza tra il sette e il dieci non funziona forse molto bene così è stato anche detto in quel tipo di reattore e quindi forse dico forse se creato uno sbilanciamento di potenza radiale
Che ha portato qualche canale qualche elemento combustibile in situazione di grave sul riscaldamento
Oppure possono essere successi altri fatti ma inutile vorrei dire entrare qui nella casistica nell'ipotesi perché poi ognuno adesso può divertirsi come sempre si fa in questi casi inventare un proprio scenario promessa si è rotto qualche tubazione
Che non era previsto si rompesse per esempio
E i nostri reattori nere per età qua noi ipotizziamo la massima rottura della più grande tubazione che esiste e poi verifichiamo anche tutto lo spettro in particolare dopo tre My Lai non verifichiamo anche le piccole rotture
Ma sulla rottura grosse prendiamo le massime dimensione delle tubazioni
Nell'autore di Cernobyl si sono presi in esame alcune rotture ma non altre
Come Progetto intendo e questo può spiegare anche poi perché è successo
Allora
Più lentamente sì
E che il tempo però stringe ci son tante cose da dire mi scuso con gli interpreti cercano di andare un pochino più piano
Quindi stava dicendo
Va sul filo in questo momento opposte
Le tolse le tubazioni le rotture ecco allora alcune rotture non sono state prese in considerazione dal progettista sovietico
La rottura per esempio del separatore di vapore
Che è un grosso componente lungo venti metri diametro quasi tre metri ce n'è quattro di questi li abbiamo visti sono sistemati nella zona alta due forse non ci sono più a giudicare dalle fotografie che abbiamo avuto di come è stato distrutto questo
Impianto ecco la rottura di un separatore di vapore che cosa avrebbe portato
Portato a un gravissimo incidente perché perché in pratica in tempi molto brevi circa un quarto
Per il reattore sarebbe stato privato praticamente del fluido refrigerante con il doppio affetto carenza di le frecce l'azione e una improvviso aumento della reazione a catena
Fra l'altro alcune fotografie fatte
Del reattore in fiamme indicavano che questo incendio era si era particolarmente sviluppato su un quadrante del reattore quindi uno potrebbe pensare come causa prima causa secondaria ci sia stata anche la rottura di uno di questi separatore di vapore
Ma un'altra rottura non prese in considerazione secondo me in misura adeguata
E la rottura del tubo di forza voi dovete sapere perché gliene già abbiamo parlato a lungo che questo reattore questa pila di grafite
Due mila tonnellate di grafite
è contenuta in un involucro quello che noi chiamiamo Calandre Ya
E all'interno di questa Calandre oltre alla grafite c'è un gas inerte che è una miscela di Elio piazzato
Però questa Calandrino e questa struttura di grafite è attraversata da circa mille settecento tubi tubi di forza che sono i tubi che contengano il combustibile
Ecco quindi all'interno del tubo di forza c'è il fluido refrigerante che l'acqua bollente a pressione di settanta atmosfere
La calandra IVA sempre che si debba credere alle dichiarazioni che noi dobbiamo e non possiamo non crederci del progettista
Teneva come condizione di Progetto a circa due atmosfere
Ecco allora se si rompe un tubo di farsa e se il fluido refrigerante settanta atmosfere per rottura di uno o più tubi va in contatto con la grafite all'interno della Calabria progettata due atmosfere cosa succede
Questo è uno dei quesiti
Che dieci anni fa si erano opposti
E credo che signor Patterson conosca questo rapporto è un rapporto fatto dalla Nuclear Power Company inglese
Rapporto riservato allora dieci anni fa ma reso pubblico oggi
Dal titolo del Russian gara fai noterete Channel più Brichetto
Quando un gruppo di tecnici inglesi visitare Unione Sovietica dieci anni or sono per studiare questo tipo di reattore
Diverso sul piano delle salvaguardie ingegneristiche di quelle di oggi perché poi la Giunta la piscina e altre cose ma identico sotto il profilo del principio del concetto e degli aspetti che prima vi riferivo
L'opinione degli inglesi fu fortemente critica
Tanto da concludere che questo tipo di reattore non era non sarebbe stato licenziabilità nel Regno Unito
Io non voglio qui illustrarvi tutti i motivi di fisica del reattore di chimica di meccanica che portarono gli inglesi allora a decidere in questo senso
Però è importante quello che scrissero sulla questione della rottura di un tubo di forza
E qui scrissero io leggo la frase direttamente in inglese poi mi strano quel concerto del vento in between da presso il più & ebrei POR bisex strenne Small Enti facendo il più cioè il depressione a Debray vorrà capivo d'approccio system prece ortive del Four parli limitati Presciutti Ocre
Questo significa che la rottura di un tubo di forza avrebbe portato in tempi molto stretti la pressione all'interno della Calabria a non resistere
Allora
Vediamo brevemente di capire questo scenario poi parleremo anche degli altri aspetti perché preventivi e di mitigazione ma se alcuni canali voi per errore di manovra per quello oscillazioni radiali a cui io prima mi riferivo sono andate in surriscaldamento
Se qualche tubo di forza a non ha resistito alla effetto della enorme aumento di potenza che si era creato nel combustibile ed ha ceduto il vapore ha superato quella barriera Monica barriera non le tre o quattro barriere di cui qualcheduna parlava
Ieri una sola barriera pochi millimetri di zirconio e il vapore si è trovato improvvisamente in contatto con la grafite
Che cosa è successo allora certamente si è sviluppato idrogeno certamente la Calandre non ha retto certamente che ci fossero una altri contenimenti l'idrogeno ha invaso le altre zone in cui c'era aria
Questo è importante perché l'idrogeno fintanto stava dentro assennata paralleli o non combinava guai ma quando l'ingrato e non sto andando la Calandre come ha sfondato perché le fotografie mostrano la grafica incendiata
L'idrogeno entrato in contatto con l'aria esploso
E poi sono crollati i muri è crollata la macchina di carico e scarico operatore tutte le conseguenze ecco allora alla base secondo me c'è nel concetto una
Certa preoccupazione per noi sulla compatibilità dei materiali impiegati sulle temperature utilizzate
Particolarmente per la grafite ripeto in questo tipo di reattore
Venendo ai sistemi brevemente perché vedo che tempo sta passando i sistemi preventivi vorrei soltanto dire
Il professor Scalia io non sono proprio Scalia che se Repubblica la Repubblica io l'altro giorno diceva che toscane delle e nelle soap diamo la parola al professor Scalia subito ma io concludo rapidamente per i sistemi preventivi noi dobbiamo intanto dire che il sistema di controllo probabilmente rompa deficitario per il problema della instabilità spaziale cui ho fatto riferimento
Il sistema di arresto rapido e in un sistema singolo non duplicato come si fa oggi ormai in tutti i direttori moderni particolarmente nel nostro che purtroppo non ho il tempo di descrivere parlo del Progetto Unificato nucleare ma in generale nelle Terre d'acqua oltre le bare di controllo cioè la possibilità di abbattere la reazione a catena con la inserimento del veleno liquido
Il margine di spegnimento era molto modesto è uno delle critiche fatte dai dai tecnici inglesi
E la Giunta vorrei anche ricordare che le barre di controllo questo forse già stretto ieri erano rivestiti in alluminio mi domando dove sia finito l'alluminio quando si è arrivati a mille e passa grati perché certamente non ha tenuto sistemi vinificazione
Salvaguardie eccetera si c'erano anche qua c'è nemmeno le pompe sono meno di quelle che usiamo noi
A Caorso Montalto del progetto unificato ci sarà una ventina circa di pompe in grado di alimentare con acqua il sistema primario raffreddare il reattore qui le pompe erano meno ma non è quello il problema
Un sistema di salvaguardia
Che iniettiva qua
Dopo che si è verificato quel fenomeno che vi ho accennato cioè grafite incendiata eccetera merito una boutade benzina in un incendio
Aggiungere acqua non si poteva difatti poi alla fine si decise di versare sabbia ecco questo fu una cosa che preoccupa molto i russi succo quanto dovevano fare vennero anche da noi andare o dei tedeschi dagli svedesi in quei giorni i primi di maggio per sapere cosa dovevano fare
E l'unico suggerimento che furono dato fu quello di usarla sabbia perché non c'era altro modo perché certamente non le salvaguardie che gettavano acqua potevano servire a risolvere i loro problemi
Si potrebbe discutere sulle ridondanze sulle spartizioni fisiche sul fatto che in questo reattore c'è un'unica sala manovra
Cosa che preoccupa molto i russi perché temevano che l'incidente potesse estendersi anche l'unità numero tre noi usiamo né in Italia sale manovre separate c'è una separazione fisica molto nette completa fra le varie unità dei nostri impianti
Due parole fine Nevio concludere sul contenimento il discorso che ci ha visto ieri supposizione diverse con i colleghi gli amici chiede Lemaire capi
Cioè non c'è il contenimento
Quando io vidi disegni subito dopo quando sapemmo l'incidente i disegni ripeto non di Cernobyl ma Disma Lens che però è molto simile beh io dissi subito il contenimento c'è perché perché c'era una piscina
C'è una piscina di soppressione e non c'è dubbio che se c'è una piscina ci vuole un contenimento per confrontare convogliare il vapore
Che si può produrre alla piscina quindi se c'è piscina cioè contenimento infatti io dice cioè contenimento Pera guardando esattamente disegni mi accorsi che il contenimento abbraccia sicuramente la zona l'attore
Su questo voglio essere molto preciso c'è un contenimento per la zona vapore
Ma ci sono alcune zone su cui quanto meno e dubbio che esistano al contenimento mi riferisco in particolare alla zona che va dalla sommità della pila di grafite al piano di lavoro della macchina di carico e scarico bei disegni che abbiamo visto
Non degli schemi di principio della mia capi ai disegni costruttivi del reato risma Lens
Sembra che questo contenimento in quella zona non ci sia c'è poi una zona in cui sicuramente non c'è perché non si può fare
Un capannone con una capriata e pretendere di contrabbandare o per un contenitore certamente il contenimento non c'è nella zona superiore dove lavora la macchina di carico e scarico e dove si verifica l'esplosione di Bracciano
E l'esclusione di idrogeno mi fa piacere adesso ricordato in questo momento si verificò anche a Three Mile Island ma il contenimento resse perché perché era progettato per farlo allora come dicevo ieri
A Three Mile Island si verificò una deflagrazione l'idrogeno
è riportato nel rapporto rata vende e riportato in tutti la parte che forno stretti dagli Stati Uniti guardate non facciamo polemiche gli americani K sono confermare perché se c'è un fatto indiscutibile e che ha tre marinai non ci fu la deflagrazione dai ragionare
E pregherei coi missini ormai di rispondere su questo argomento perché se non che le teme credo che credere Tolui quindi pregherei mai noi rispondere sia prima che la innanzi verifico hanno una deflagrazione dell'idrogeno per quello che vi posso dire io
Il contenimento di tre medaglie ressa perché era progettato per farlo e come squadra prima il professore ora il professore professor Barra mi pare setoso Bardelli viste e e chiaro se un ponte progettato per registra certe chiare chi resiste
Se un contenitore progettato per resistere al vapore all'idrogeno resiste se contenitore come credo di Chernobyl Pseudo parziale e progettato solo per certi eventi resista così soltanto
E che ci fosse una e cose così o no una cosa è certa che oggi non c'è più quel contenimento quindi su questo
No io finisco io sì io finisco e dico quindi sul contenimento sentiva quell'opinione dei nostri più esperto io concludo volevo soltanto parlarvi delle differenze fra latina perché se ne tanto parlato in questi giorni per il solo fatto che c'è grafite ma alla grafite latina e a trecentocinquanta grati ben al di sotto del Ciad e pericolose
In ambiente di CO due gas inerte non è in presenza d'acqua ma non voglio parlarne
C'era un problema anche che mi premeva dire perché non so se domani potrò essere presente sui costi
Pomeriggio le allora dire no a un intervento erano intervento noleggio qui concludo vi ringrazio moltissimo per l'attenzione e che ho dormito
Io mi scuso col professor per lasciare per le interruzioni ma so che Massimo Scalia un treno e anche se brevemente la pregherei di intervenire
I lavori erano previsti in chiusura per le tredici
Ma
Credo che gli possiamo protrarre fino a che dottoressa Scalia Forrest
Ma io mi scuso legge fornisce ereditare gli fatto fretta ma purtroppo appunto in trentuno
Non ha molto tempo da dedicare a una relazione che devo dire non potrebbe essere in linea di principio una grande cosa che forse ci doveva mettere d'accordo sull'incidente di Chernobyl il la parola d'ordine è stata la mancanza di informazione cosa vera
Nel dossier viene con mi sembra che in genere abbia ampiamente fatto riferimento nel corso delle cose che diceva
Si ipotizzano
Dei possibili percorsi dell'incidente
Partendo dare atto release male spiega è sempre una replica Penne mille quindi dello stesso tipo ma senza avere a disposizione proprio il reattore di Chernobyl hanno ieri hanno dato delle fotocopie di questo reattore
Io non capisco perché non siano pervenute poi non so neanche quanto targa insomma però perché non sono pervenute anche ha aveva qui adesso neanche a Verona
Adesso
Diciotto mila fogli
Guarda stava
Ci stanno non è che non è che sia utile molto portata prete sono scritte in russo che non arriva con cui ho molta familiarità
Va be'ma non avrà importanza dominato appunto quelle meraviglie perché tutta questa analisi sia stata condotta non direttamente sulla sul sulla base del progetto diciannove non credo che ci fossero grandi differenze forse per l'appunto si vede si sarebbe voglio rispondere alla questione e che adesso le poneva la fine sul contenimento
Sotto la macchina di carico e scarico
Il io però ecco molte delle critiche che sono state verso svolte dall'ingegner Fornaciari relatore protoni generatore abbastanza militare
Ma poi questa grafia ed è stato improprio troppa alta ecco tutte queste cose io ne trovo estremamente ragionevoli quella tornano ragionevole è il fatto che questi reattori sono nati dal settantasei non certo in Gerfo nasce la rima
Linea e nel settantasei sul anziano Lucky man su quello che oggi si chiama viziato non ricordo sono sulla sua rivista evitare un articolo che De Vanna labbra in CC e che diciamo come dire di tutti questi problemi non ne fa assolutamente menzione per anzi abbastanza un inno a
Siamo nel settantasei ideatore sta per entrare e in funzione proprio a Cernobbio che viene esplicitamente menzionato e fa abbastanza meno anche a questo tipo di reattori io picchiava lei non c'entra assolutamente niente dico soltanto che però
Tutta una serie di critiche che possono essere portate
A questo tipo di attori forse sarebbe stato come dire
Avrebbe dato luogo a minor sospetti se fossero state avanzate visto che poi queste caratteristiche sono appunto Bennato e non ha tutti i dati fornire ingegnere stanno qui in questa relazione sono note da tempo
Ecco sarebbe stato meglio che qualcuno ad esempio Enea ma forse anche
Qualcuno avrebbe queste critiche le avesse fatte per tempo sarebbero risultate più credibili oggi come dire lo sono molto di meno in quanto c'è stato un silenzio forse i tecnici inglesi all'avanzata in passato queste critiche
Io qui sono a disposizione un intervento di un tecnico DNA che critiche non ne avanza proprio
La questione e contenimento io qui e non vogliono col pochissimo tempo avevano voglio neanche entrare nel merito a me interessa molto lo schema di equivalenza proposto da i tecnici delle Marche abbi
E non credo che il problema sia quello della pressione del Vessel non credono sia questo e del resto atteso ascoltano anche un'attenzione molte ipotesi di incidentale che faceva l'ingegner Fornaciari
Io credo che a livello di ignoranza che abbiamo cioè tutti abbiamo confessato che
Sappiamo molto poco di quest'incidente perché non ci sono state fornito informazioni per prima era grande a quarantotto l'istanza anche sul resto tavolo c'era la pila con i primi otto nell'incidente invece non ha avuto
Ventiquattro ore prima di me quindi ci si poteva rientrare oggi si può andare a sono per via di protesi
Mi rendo ben conto che sarebbe estremamente interessato invece poterlo ricostruire per avere una serie d'informazioni e capire meglio le cose
Io però come dire nel poco tempo che non sono un pochino preoccupato di rispondere alla preoccupazione che circolava sarà il più che sale e circolata in questi giorni in Italia
Sulla ripetibilità di un evento Chernobyl nove attori occidentali
Arriva qui vorrei distinguere gli aspetti diciamo il contenimento non c'era non lo so non ho elementi per poter giudicare o degli schermi di difficile interpretazione
Vorrei però arrivare Schiffer vorrà vedere le cose non dal punto di vista che è stato quello più coinvolgente ed è quello in ogni caso più grosso rilevante cioè la fuoriuscita di radioattività e poi la contaminazione in giro per l'Europa in tutti i Paesi vorrei vedere l'aspetto incidentale
Cioè
Fino a prima se adesso posso essere così un pochino rude ma per cercare spende fino a prima
Dell'evento che poi ha causato la
Fuoriuscite delle attività nell'atmosfera
Un evento incidentale tipo Chernobyl il è stato valutato con delle stime di probabilità né più né meno con evento incidentale tipo per esporle e voglio spiegarmi per non dare adito a equivoci
è un discorso vecchio che facciano da tempo
Gli aspetti di sicurezza sono molteplici prima venivano ricordati alcuni prettamente ingegneristici
Vi faccio grazia delle ricordare qui in Italia gli aspetti di sicurezza come dire di sistema del sistema Italia Caorso prima veniva citata un piano di un'operazione che non prevede Cremona e Piacenza un piano d'azione che mi lascia molti dubbi
Ci sono poi degli aspetti di sicurezza che riguardano in giugno sono stati accennati
Ma c'è un aspetto giornale che non è stato esplicitato perché la complessità delle sistema nucleare deriso nucleare è un è un sistema costituito da milioni di componenti
Il numero i numeri sono appunto dell'ordine di migliaia di Bari quello di nelle bare ci sono le pasticche le barre di controllo insomma sono luci alla l'ultima lite che contano il sistema sono milioni di componenti
Non si può avere un controllo non statico o dinamico in senso deterministico di questa di questo sistema così complesso
Intendo una cosa molto precisa che tutti i meccanici conoscono cioè seguire istante per istante punto per punto lo stato del sistema
Tanto è vero che io devo andare a una come dire
A un tentativo di controllo eminentemente fondato sui processi stocastici
Tanto è vero che io non riesco a definire incidenti se non configurando catene gli elementi alberi di eventi che portano a un incidente ad esempio l'incidente di riferimento il Lorca la perdita di rigenerante
Questa premessa è fondamentale per far capire da un punto di vista comune a tutti i reattori
Come in realtà si debba abbandonare quello che un po'sogno il trionfo la gloria delle meccanica teorica applicata il punto di vista la consci ed ebbe invece tranquillamente ricorrere a metodiche
E probabilistiche
Da questo punto di vista io voglio ricordare innanzitutto il rapporto che Emery
Non siamo rimasti per ore incidente di Three Mile Island siamo rimasti per ore e sa seguire quello che sta succedendo la bolla di idrogeno per Oggiono non è scoppiata come hanno
Riportato nelle nel rapporto che Emery assolutamente
Lei esibisca appunto esibisca rapporto che nel primo rapporto fatto per conto di Carter non parla assolutamente l'esplosione del Della Bona della giornata sia al contrario dice
Che questa bolla in qualche modo sia assorbito e che questo non è stato davvero dovuto all'efficienza dei sistemi all'abilità ingegneristica ma è la famosa espressione per buona sorte che abbiamo ricordato in tutti questi anni
Mutare questo aspetto mi sembra cosa di come dire di non poco rilievo
Ma abbandonando nella resta il fatto che io non non riescano ad un controllo deterministico di queste macchine così complessa deve andare a stime di incidenti
E ora lo voglio ricordare con intorno un evento Harrisburg per non citare Chernobyl almeno conosciute più oscuro è un evento senza quelle livello di fuoriuscita di radioattività
Così intenso che c'è stato a Chernobyl Parlamento diciamo portato dieci o almeno quattro vale a dire una probabilità di incidente di quel tipo di gravità
Per dieci mila trattori funzionanti in un anno
Io credo
Sono diciamo il padre se si possono fare con evento tipo Chernobyl debba avere una fascia dieci almeno quattro dieci almeno cinque appunto tutti hanno ripetuto la tecnologia sovietica non si può sostenere che se arretrata anche nel
Pianure centrali nucleari si sta discutendo di contenimento in modo molto serrata e non credo
Che si possa pensare a questo reattore sovietico ma qualche cosa che è stato fatto così un po'alla sala falsa e che poteva produrre proprio poteva produrre al sospetto che un incidente come quello di Chernobyl
Fata assegnato alla fascia di probabilità dieci almeno quattro dieci almeno cinque e allora molto brevemente la riflessione anche per rispondere a Pistella che ieri diceva non c'era il rischio zero
Bisogna fare un confronto costi-benefici la riflessione molto semplice da un mero punto di vista industriale
Noi ci troviamo con direi
Grosso modo tre mila reattori hanno come stima che possiamo fare rispetto al numero di reattori presenti sulla faccenda a terra la stragrande maggioranza dei quali funzione da almeno di quindici anni e allora dice almeno quattro significa un incidente di quel tipo ogni dieci mila elettori potranno allora capire che il rapporto tra incidenti che sono effettivamente avvenuti
E incidenti aspettati sulla base delle stime di probabilità è un rapporto troppo alto appunto stiamo il fascio può essere dieci venti volte superiore
Se non altro dal punto di vista dice direi come dire delle dell'industria che fa grandi investimenti e delle aziende che esercizi Scola il chilowattora io non cioè sfido chiunque a trovare un altro settore industriale in cui tra e eventi condanna incidenti che si verificano di grande e gravità
Stima sull'incidente abbia questo stesso ordine di grandezza voglio ricordare che se nel caso di Harrisburg che nel caso di Cernobyl abbiamo impianti distrutti compratore delle migliaia di miliardi di nuovo io non un riferimento storico
Da comparare a situazioni di danno incidentali considerati Rismondo sono stati spesi se ma non ricordo quasi due miliardi di dollari per la sola decontaminazione ecco
Queste sono le cifre commesse a incidenti di questo ordine di grandezza
E così chiaro
Che diciamo il nono accadimento reale rispetto alle stime di frequenza
è così sfavorevole che dal settantasette questo fatto
Diciamo da settantasette Susani segreti non c'è più un ordinativo interno direttori ma dopo ti ormai dopo l'incidente che mai c'è stato il crollo dell'industria nucleare americana nel diciamo sono molto pragmatici
Alice
Non conviene insomma cioè la mi pare che e questo rapporto costi-benefici proposto porta di fronte a una situazione successivamente sfavorevole questo
Brevissime brevissimi fallisce farei anche rapportabile poi una situazione italiana prima faceva un accenno alla piano di evacuazione di corso che non c'è risibile
Diciamo è un vanto dal punto di vista della sicurezza industriale dell'industria nucleare e la corretta esce Uras
Si potrebbe molto discutere se la certificazione per ogni singola componente dell'isola nucleare
E e anche del resto sia poi lavori a favore della sicurezza è un dato di fatto che per questo viene proposto come elemento di sicurezza nelle costruzioni nucleari
E io vorrei chiedere e capire come è pensabile andare a una certificazione che ogni componente è stata fatta secondo le specifiche di progetto
In una situazione come quella di Montalto in cui sono presenti in cantiere settantadue aziende appaltanti
In cui che cosa sia la cantieristica italiana
Diciannove il tipo di presenze che sono operanti a Montalto
è stato anche oggetto di interrogazioni e denuncia ecco pongo questa alcuni problemi perché era proprio Chubais funzione deve funzionare anche a partire e dal cantiere quindi diciamo la sicurezza che è costituita di tanti elementi in Italia trova una fase e cantieristica che indubbiamente e ci lascia l'esempio di Montalto agghiacciante ci lascia molto il sospetto ancora
Costi e benefici
Trasmissioni televisiva di non molto tempo fa poche settimane fa nel sono dove non operativa ho chiesto al presidente dell'ENEL
Di smentirmi cinque mila seicento miliardi per Montalto allo stato di avanzamento dei lavori che le nostre fronte ci dicevano essere un terzo non ha smentito la cifra ma ha detto che lo stato di avanzamento dei lavori poco superiore al cinquanta per cento
Non voglio discutere quale sia lo stato di avanzamento dei lavori dico semplicemente che come dire fare mettere per iscritto dal consiglio di amministrazione se ritiene di potersi tenere sotto i dieci mila miliardi o sotto i dodici mila miliardi a opera conclusa
E questo va rapportato alla cifra che Lerner interrogata dalla commissione industria della Camera diceva per non tanto tre mila tre mila cinquecento miliardi cioè andiamo ma triplicare a quadruplicare i costi previsti
Siccome poi tutti sanno qual è l'incidenza del costo rimpianto nel costo del chilowattora nucleare ammesso che possa essere formulata seriamente l'ipotesi di costo del Kyoto nucleare mancando poi a questa composizione intere con CD smaltimento e condizionamento del combustibile
Smantellamento delle centrali ma lasciano perdere e questo elemento ecco servono a fare un discorso costi-benefici a me sembra che la conclusione che da queste poche cose che riesco a dire in così poco tempo
Si possono trarre delle indicazioni
Che io propongo a tutti quanti
La tecnologia nucleare non è nata
Come tutti sanno per la produzione di energia elettrica
Non è un caso che rispetto al grosso numero di parametri che definiscono un reattore perché configura la possibilità progettuale di un centinaio di filiere di tecnologie direttore per la Russia genetica diverse
Oggi nel mondo siano commercializzate
Soltanto cinque filiere nei fatti due il reattore ad acqua bollente elettore ad acqua impressione
Come mai da una teorica ricchezza di filiere possibile a livello progettuale arriviamo a questa miseria di due filiere oggi dominanti nel mondo
La risposta è molto semplice lo sanno tutti queste tecnologie sono tecnologie che derivano attraverso certe mediazioni darà tecnologie militari nel caso delle Pietro è letteratura compressione mediazioni pur non sono neanche troppe
Il PVR
Gloria del porno del progetto unificato nucleare dell'ENEL è un figlio abbastanza diretto del reattore che si usava si usa a tutt'oggi nel sommergibile di Marini e nelle portaerei
Ora la domanda che l'uomo della strada mentre si apre a questo punto in questo convegno non tornano dalla strada proporzione tra Torre ai tecnici ed esperti è ma in questa progettazione che ha portato agli attuali bifuel rende attuali in guerre quali sono stati i criteri di sicurezza che si sono seguiti ma è una risposta la posso dare
è del tutto evidente che tecnologie che sono una ricaduta
Della enorme sforzo antieconomico affatto dei vari paesi per dotarsi delle armi atomiche sono tecnologie che sicuramente non sono nate con questo progetto massimizzare la sicurezza il problema era produrre materiale fissile il problema e ora soprattutto questo non era davvero il problema di creare un attore che avesse la massima sicurezza
I reattori oggi più diffuse nel mondo sono figli di una progettazione che nona la massima sicurezza come obiettivo di Progetto questa un'affermazione estremamente facile è molto difficile da smentire
Ancora le considerazioni che facevo prima sulla incontro ad un'abilità sostare sulla diretto difficoltà di controllare se non in termini stocastico probabilistici e l'andamento di un reattore
Tra pareti se non mi voglio negare però diciamo da quando ante in nel settore nucleare se credete che come dire qualche Fiorano chiama bisogna mettersi uno feriscono le convenzioni Enea università
Su sistemi complessi affidabilità però sarebbe anche molto interessato un discorso molto astratto molto di modello che poi non so e quanto possa essere lo premetto calato nei confronti dei problemi di controllo di un attore però è anche vero che da un punto di vista di stabilità stocastica che mi sembra l'unico giusto
Per affrontare il problema controllo dell'attore
E diciamo l'instabilità per una sera Enzo Reni quello che e dato più facilmente l'attrattività
Verso l'incidente che non il viceversa cioè su modelli molto astratti di tipo puramente matematico fisico matematico non è difficile realizzare l'altra instabilità di un sistema complesso tipo reattore nucleare
Quanto questo poi abbia a che vedere con la realtà dell'atto nucleare questo non ci devo pensare io ci hanno pensato Harrisburg Chernobyl a mostrare che appunto certo estive ma come dire ottimistiche
C'è poi il problema cantiere
Che brevemente affrontata per quello che riguarda non tanto peccato che
Libro bianco su quello che succedeva nel cantiere oggi le stesse cose i morti i settanta grappa alti le dodici gruppi è funzione del cantiere senza una normativa di sicurezza ecco sono cose che viaggiano le cantine di Manta alto i costi sono quelli che ho detto allora diciamo non è una risposta all'ingegner Fornaciari col quale sarà contento di avere un confronto sulle pause l'incidente quando avremo finalmente la sequenza e degli enti ascoltato appunto mentre se la le ipotesi che ne facevano diciamo come dire non Paparo padre come un tentativo posteriori dimostrare in modo intelligente in cento punti in cento modi norme l'R manca passione attore molto poco sicuro insisto questa cosa sarebbe stato bello che fossero state esplicitate prima oggi a me e convince soltanto un ragionamento la tecnologia roba e nelle sue varie versioni e lasciamo perdere quella sovietica guardia ma noi la tecnologia di sistemi complessi c'hanno mostrato Toro a livello della sperimentazione non dei modelli astratti una forte inaffidabilità e allora noi dobbiamo fare i conti e mi sembra che almeno in un pour parler Gherardo Stoppini fosse abbastanza d'acqua dopo suo valutare
Un
Ma stima di incidente dell'ordine Harrisburg più frequente attestarci su un incidente di quel tipo ogni mila cinquecentodue mila reattori hanno e che poi vuol dire rispetto alla diffusione delle Torri cioè una ogni sei sette anni un incidente tipo Harrisburg cioè un reattore che va a farsi benedire e questo la gente deve sapere se votano fare un discorso costi-benefici quale appunto Pistella mi dispiace oggi non ci sia ieri proponeva queste mi sembrano sezione molto lucida molto onesta i fatti avvenuti ci spinga stare queste estiva di probabilità di incidente e allora con grande lucidità convergenza diciamo la possibilità c'è un incidente tipo Harrisburg lascia perdere Chernobyl passa a credere vada
Serata da una dieci mila dovranno ad una mila cinquecento domina per anno facciamoci tutti i conti e vediamo se ci conviene questo dal punto di vista come dire
Noto industriale
Voi infanga la pena di porsi questo problema che è stato molto affrontata qua dentro e cioè se i nostri contenenti sono approvati esplosione
E questo appunto e anche un altro aspetto ritengo vada affrontato io chiarisco che la bolla di idrogeno come abbiamo dal rapporto dei beni non esplose
Fosse esplosa la domanda che frapposta
Toh
Rapporto che è il minimo assorbito
Non è esattamente quella tramite la pagina
No
Erano dell'ordinaria
Parlare
Cornwall al riguardo fuori uso
Siccome è stato citato il rapporto che Nenni io leggo reparto Kemeny allora nella dizione Italia ANA pagina centotrentacinque si legge quello metto gli occhiali perché non ce l'hai
Quel corpo sordo era il rumore di un'esplosione di idrogeno nel contenitore esso fu sentito nella sala controllo la pressione di ventotto Pires ai G quasi due atmosfere ve nel registrata su una striscia del calcolatore e questa è la striscia del calcolatore che mostra il picco di pressione hanno
Ore circa dall'incidente
Un
Parleremo anche di quello ben è registrata sulla striscia del calcolatore che si trovava in sala controllo
E che mai che la Ras della metà Edison esamina nell'arco di uno due minuti dalla registrazione quindi senza ombra di dubbio il rapporto Kemeny dice che ci fa una deflagrazione hanno mezzo fatemi parlare un attimo dall'incidente e questo registrato sul calcolatore un dato incontrovertibile va bene allora l'esplosione c'è forte ad Arcore non è vero che non ci fu adesso quello che si dice e che la bolla
No scomparsa poi misteriosamente non hanno scomparve ha fatto uscì dal circuito primario seri qualcheduno temeva che esplodesse dentro il circuito primario l'idrogeno in ambiente d'acqua non poi esplodere tutti i tecnici chimici fisici sanno che l'idrogeno dell'acqua non può esplodere ha bisogno Daria questo lo sa credo anche il browser Mattioli lei dovrà eh no quali credono in America come qualche dono in Italia avrà preso qualche abbaglio ma idrogeno soltanto in ambiente da
Riappare esplodere dovuto consentirmi fa prefazione dell'edizione nazionale ecco allora era parrocchia invece sembra pronto per
Avevamo due cose diverse diciamo sei vanto della per delle sue carote protettive quello di leggere e duratura sfere beh allora io mi sarei fortemente preoccupato non Piero che stessimo parlando di quel picco stava andando della grossa bolla di idrogeno che per ore si è formata di come tutto il mondo ha parlato non non supponevo ci fosse un equivoco su questo va bene e che
Poi io non lo so forse noi ci siamo abituati a sapere che esistono dei concetti limite ad esempio quello di assenza di attrito un altro concetto limite quello di tenuta perfetta voi quinte grado di diciamo escludere che Lab
Tra Oggiono non se del gigantesco siamo attorno al mai venuto a contatto con ossigeno donare mi fa piacere diciamo questa certezza ora non so se stessi alleati ed avrebbe dovuto esprimere nel momento in cui i tecnici incaricati dell'inchiesta federale ebbero a dire appunto la riduzione
Fatto che non è dipeso ma è stato un fatto di buona sorte probabilmente
Perché se proposti propone forse questa bolla sarebbe anche potuto esplodere tant'vero che poi c'è stata alcuna carica dattilo su che cosa sarebbe potuto accadere la bolla fosse esplosa casomai facciamo presto allora lei mi racconterà che le sue cioè i contenitori reggono tutto io diciamo non può fare questo per ne parlò come il sospetto che di fronte all'esplosione significativa io non penso adesso che si scoperchia tutto per parlare in modo molto brutale però tema delle fessurazioni gara ho come il sospetto che poi rilasci radioattivi attraverso le fessurazioni possano a credere quindi se abbiamo chiarito con le cose di cui è stata domando penso che
Io appunto mi scuserete
Andare ma penso che nelle oggi pomeriggio ci sarà ampio spazio per dibattere di tutte queste cose restano
Alcuni fatti che mi sembra incontrovertibile che riguardano per quello che Concetta sicurezza intrinseca non dal punto di vista ingegneristico ad Albate progettazione quel tipo di
Osservazioni che lo ha fatto e che sono alla base poi di quella pausa di riflessione di quella richiesta di fatto di Marotta
Aria che associazioni ambientaliste hanno rivolto e che io penso al di là della diretta verso terra suddivisione tra ambientalisti hanno
Sono chiunque a
Da un po'a mente la complessità e i rischi connessi sistemi nucleari oggi come minimo pausa di riflessione per vedere tante cose da dovrebbe chiedere innanzitutto a se stesso come garanzia di poter procedere questo è quello che io penso di poter
Dichiarare come fatto conclusivo
Parliamo di prendere il treno in tempo per ricordare che inizio al pomeriggio della sessione pomeridiana è per le quindici e trenta nonostante il ritardo che abbiamo accumulato stamattina pregherei di essere puntuali perché il programma del pomeriggio è molto denso volevo anche ricordare che il Porto di Genova ardenti a cui Fornaciari si rese si è riferito nel suo intervento Caro nucleare verrà illustrato domattina dallo stesso autore nel corso di questa conferenza è la seconda relazione di domattina e questo l'app però già in vendita all'vado dell'ingresso
Ad oggi abbiamo numerosissimi gli interventi previsti fra l'altro quel un nuovo intervento di Fornaciari il l'ingegner maschi il direttore generale ma dispone abbiamo il professor Gianni Mattioli abbiamo il professore ma all'hotel professor Moussa Ivaldi Beniamino Bonardi del condirettore delle agenzie amici della per abbiamo dovremmo anticipare molto probabilmente dal confronto politico di domani un intervento che è quello dell'onorevole Giorgio la Malfa che ci apre annunciato non poter intervenire domani e poi avremo le repliche se porrà sintetiche dei nostri tre torinese James Harden Walter Patterson Dragone Marina
Allora l'appuntamento alle quindici e trenta non facciamo diciamo slittare vi altrettanto tempo di quanto abbiamo fatto slittare la chiusura della mattina l'inizio della sessione pomeridiana
Che oggi pomeriggio si sono addensati diversi interventi e d'altra parte abbiamo notato che è spesso richiesta uno spazio domande risposte e che quello si verifica essere poi il momento più interessante
Dunque per tentare di recuperare tempi possibili iniziamo subito ed inizia il professor Renato Valota
Che prego di iniziare mentre mettiamo la lavagna luminosa per consentirgli di illustrare alcuni grafici
Che abbiamo
Sì
Siamo quasi pronti anch'
Allora diciamo subito
Tutta la varietà dei problemi di cui stiamo parlando adesso
Non sono una novità
Non sono una novità perché noi li abbiamo
Già affrontati
Dieci anni fa dove
Al seminario nella Commissione
E i piani di emergenza di Caorso
Del sette ottobre del mille novecento settantasei
E in quell'occasione
Per l'occasione c'era stato un confronto fra responsabili dell'Istituto superiore di sanità
Che sono poi quelli che ci sono anche qua
I rappresentanti dell'Enea rappresentanti dell'ENEL
Altri esperti provenienti dalle università lombarde
Che cosa si era parlato era venuto fuori quello che voi vedete cioè erano venuti fuori
Le probabilità e l'entità dei rilasci previsti da Rasmussen per i vari tipi di incidente
E signor osservato che
Potevano verificarsi questa evenienza anche se
Nella progettazione dell'impianto
La probabilità di quei rilasci era stata ridotta al di sotto di una certa un certo valore di probabilità che era considerato allora
Il limite fra
E la possibilità reale e le impossibilità pratica cioè la soglia di credibilità
Su questo punto c'era stato un dibattito abbastanza vivace troncato poi di fatto dal fatto che si parlava di fronte una centrale la cui costruzione era già ultimata
Altro elemento di discussione
Era l'entità del livello di riferimento
Vale a dire per livello di dolorose alla quale oltre la quale si intendevano
Intraprendere delle azioni protettivo nei confronti della salute delle popolazioni
Per noi venticinque rema al corpo interno come livello di riferimento sembravano andandosene un po'alta
Per l'occasione sia stato detto
Che invece era una dose accettabile
E poi ci sembrava che il piano d'emergenza
Fosse sotto dimensionato
Però nel complesso nel complesso quell'incontro dove tutta questa tematica che andiamo sviluppando anche in questa sede
Si era giunti a a una specie di conclusioni interlocutoria in che senso
E nel senso che l'ingegner sei mesi
Esposto in questi termini leggo dal verbale del nastro del l'azione
Per quanto riguarda gli incidenti catastrofici
Lo diceva questo è un problema che sta diventando interessante per alcuni Paesi ed in particolare per l'Italia
Dove in commissione tecnica questo problema è stato già stato sollevato
Proprio perché si è visto che il rischio di riferimento credibile
E un incidente benigno come è stato chiamato precedentemente
Quindi esistono gli interrogativi su che cosa significhi sia pure in fase iniziale di riflessione sia per le caratteristiche
Degli
Sì dagli insediamenti nucleari sia per la scelta dei siti nucleari un incidente pesantemente aggravato cioè un incidente tipo cioè le implicazioni perché ciò per per ciò che riguarda il piano di emergenza non sono state discusse ma posso dire che questo è uno di quei progetti che la commissione tecnica sta varando
E quindi c'era la promessa di una approfondimento del problema
Più delicato era un altro aspetto cioè problema della localizzazione alla luce di queste considerazioni e perché perché investiva il trasferimento di questa riflessione in sugli incidenti catastrofici a livello politico e a questo riguardo
Proseguiva così l'ingegner Sandys
Una trattazione di questo genere chiaramente assume una dimensione totalmente diversa con le difficoltà che si incontrano nel trasferire una informazione
Che va sempre pesata almeno con le soglie pessimiste
Di probabilità che sono poste alla base e problematico trasferire tale trattazione a livello politico
Dove c'è una tendenza capisco anche prudenziale di dimenticare che si sta facendo una ipotesi con un limitato grado di probabilità e non si sta descrivendo una realtà in atto
Quindi e c'era questo problema si noi facciamo questo studio andiamo a vedere che cosa potrebbe succedere un incidente catastrofico
Però poi i politici riusciranno
A non essere troppo ansiosi
Di fronte a delle ipotesi del genere riusciranno a capire che si tratta di basse probabilità e questo era un grosso problema per la
In effetti la commissione tecnica poi ha fatto questo lavoro
Questo lavoro una parte di questo lavoro
è stata poi meglio conosciuta sotto
Il nome di rapporto poi va
Ecco qui voi vedete quelle che nel rapporto Polvani
Sono definite come le caratteristiche
Da un punto di vista dell'impatto sanitario
Cerca la distanza entro la quale si potrebbero verificare effetti precoci mortale cioè radiazione acconto
C'è una concordanza fra le stime dell'Enea di rispetto agli Stati Uniti che per un rilascio di cinquanta milioni di fiori
La distanza entro la quale si potrebbero verificare effetti precoci mortale potrebbe variare tra due circa venti chilometri
Che atteggiamento
Tenere da un punto di vista progettuale
Di fronte
A
Una situazione catastrofica di questa portata però di bassa probabilità
E il problema interni in termini ingegneristici si esprime con dei datteri probabilità ma è ovvio che dietro c'è anche un approccio filosofico
No questo approccio filosofico espresse in maniera molto chiara nelle pagine introduttive di uno studio sulla sicurezza dei reattori ad acqua leggera
Del club
Lo troviamo
Qua
E questo è la premessa filosofica
Vi è una filosofia del rischio
Che la parte
La parte sotto espone sicurezza centrale elettronucleare differenziati campani voleva alzarmi un po'in più penso ancora che non credo che possano leggerlo
Allora cosa si dice
E l'esperienza suggerisce che la probabilità di tali eventi e sufficientemente remota
Che il loro verificarsi posso essere considerato alla stregua di una fatalità
E implicito in tale concetto esiste l'altro che di fronte a una fatalità
Si accettano con rassegnazione conseguenze anche catastrofiche che vengono sentite come ineluttabili
Questa filosofia
C'è un misto di etica di filosofia dietro
Ecco credo che in parte sia Stars sia stata messa in discussione perché non credo che la popolazione che rileva intorno a Cernobyl ma anche quella lontana
Alcuni migliaia di chilometri dignità questa situazione
Con lo spirito di rassegnazione e fatta distico che
Alla base di questo tipo di filosofia quindi direi che è una previsione che si è rivelata ai fatti e
Studi di questo genere sono stati fatti anche da altri Paesi
Citerò qui
Alcuni noi abbiamo per esempio
Uno studio più o meno coevo
Fatto dai tedeschi
Per i loro impianti nuclei
E in questo studio
Noi crediamo che più o meno lei
Classi mi interessa la colonna di destra
E come vedete dal basso dove ci sono gli incidenti di riferimento sostanzialmente
Abbiamo
Contenitore che resiste ma man mano che saliamo verso l'alto e le probabilità diventano sempre più piccole
E vediamo che c'è la fusione del nocciolo e cedimento del contenitore questo però
Questo tipo di studi poi si è andato sviluppando
Portando
Riprendere
Riprendere in considerazione
Gli incidenti catastrofici avevano già mostrato ieri questo lucido val la pena
Di riproporlo in questa sede
Essere un po'veloce quindi non vi mostro le curve di mortalità previste dallo studio tedesco però sono sostanzialmente come gravità se non come probabilità conformi a quel rapporto trasmesso
E se voi guardate a destra voi vedete che nella considerazione degli incidenti di classe nove
I francesi dicono noi studiamo il contenimento in maniera tale che con la proprietà dell'ordine dieci e non è sei diciamo in sette
L'entità della rilascio che corrisponde a qualche per cento dell'inventario radioattiva del nocciolo quindi siamo dell'ordine di qualche parecchi milioni di Cary
E sia un una un rilascio che per lo meno nelle prime ore possa essere fronteggiato
Dal piano di emergenza
Immediatamente disponibile tipo quello della centrale di pc e i cioè il piano d'emergenza
Molto naturalmente molto più potente di quello di cui disponiamo noi
La la linea seguita in questi anni
è stata è stata sostanzialmente condivisa da molti Paesi sì non pretendo che debba essere stata condivisa anche dall'Italia
Ma voi vediamo questo documento
Avevo già presentato ieri ma in questa sede acquista un significato
Il pieno
E vediamo in rilasci Massimo ipotizzati dagli spagnoli
Nella colonna destra
Vediamo che loro prevedono
Rilasci per quanto riguarda
Voglio proprio gli odi equivalente lasci fino a cento ottanta milioni di critiche vuol dire evidentemente che contenitore del doppio contenitore centrali spagnole
E questo è né i presupposti del piano d'emergenza ovviamente non di quello locale a il piano d'emergenza nazionale
Ora
Le riflessioni sono andate proseguendo fondate proseguendo
Non è che non sia state condivise
O forse era una posizione isolata quel rapporto Paul Valé no
L'Istituto superiore di sanità nel settantanove aveva già in uno studio suo
Non dovrei essere io qui a dirlo ma insomma
Val la pena di sottolinearlo vedete
Dove suggerisce di mantenere una zona di dieci chilometri a sviluppo controllato perché
Ma perché la distanza di dieci chilometri com'è evidente deriva dalle considerazioni delle dimensioni spaziali entro cui si hanno casi letali mediatica ovviamente quindi sono dosi molto alti
Dell'ordine
Dal centinaio diremo o quanto meno superiori al cinquanta per
Ma non era solo evidentemente il professor Polvani onesto superiori sanità ad avere queste preoccupazioni
Prego quest'altro lucido
Alla conferenza
Il rischio nelle attività umane punto Firenze
Quattordici quindici gennaio ottantuno anche l'ingegner maschi
Affronta questo problema
E dice che con le
Metodologia attuali è possibile ridurre la probabilità di questi eventi catastrofici confinando la come vedete nell'ambito di tre per dieci alla mensa nei dice l'Amen sette informalità come identificatore hanno
E poi per quanto riguarda il la rappresentazione degli effetti sanitari e nastri dice insomma che si va ad avere fino al quattro per cento
L'immortalità tra breve e lungo termine dieci chilometri e si scende sotto l'un per cento a venti chilometri dall'impianto
Quindi che ci sia una possibilità di questo genere
Ovviamente condiviso
Una analisi ancora più raffinata delle situazioni
L'abbiamo in un altro documento
Chiedo scusa un attimo
Prima questo per
E dopo segue questo e dopo questa
è un documento un rapporto distribuito dal nel mille novecentottantuno
Distingue per quanto riguarda l'area del rischio residuo due situazioni diverse ecco questo cosa molto intelligente molto bene
Si distinguono due situazioni la situazione di pericolo di disastro e la situazione di catastrofi
Il pericolo di disastro che cosa e una stazione tipo Three Mile Island in cui sì alla forti motivi
Per temere
Che la degenerazione dell'incidente posso comportare un rilascio catastrofico ma questo alla fine della dinamica l'incidente rientri
Però già questa situazione comporta uno sconvolgimento della
Della vita intorno all'impianto perché
Comporta la necessità di evacuazioni suggerite o evacuazione selettivi delle popolazioni
Che probabilità a questo tipo di situazione
Ma
Polvani dice difficile Pirelli
Quante la probabilità
è molto difficile assegnare una probabilità di accadimento a situazioni che comportino pericolo di disastro
Ma si ritiene che esse non siano piccole
Fra uno uno su un mille uno su dieci mila all'anno per ogni ricetta queste situazioni ci troverebbero oggi impreparati come hanno trovato impreparate le autorità statunitensi La sette sanità pubblica negli Stati Uniti se
E però è questa quindi questo sarebbe il tre mai Lion tutto sommato lucido successivo
Ogni dieci ogni centotré Manila il però ci sarebbe un Chernobyl
E la situazione c'è uno bis
Famiglia tipo incidenti disastrosi e catastrofi perdita totale del contenimento e liberazione l'estrema di prodotti radioattivi in quantità massima
Probabilità provetta traversa destra Lecce Lament cinque pie'ce l'ha sette quindi le conti tornano
Ma i tedeschi
Francesco
Quello che ha detto di GM aveva scudetto in quell'occasione naziskin questa spinta siamo sempre
E l'altro l'altro lucido per cortesia
E a poco a poco questo ragionamento pene tra anche nella delle riflessioni delle istituzioni
Voi vedete qui la parte della circolare cinquantatré del mille novecentottantatré del ministero della sanità
E in questa in questa documento sì
Prospettano tre evenienze possibili per quanto riguarda lei eventualità intorno a una centrale nucleare
Gli infortuni sul lavoro
Le emergenze nucleari che sono quelle diciamo affrontabili con un piano d'emergenza stretto
E poi le catastrofi nucleari
Però
Fino a che punto
Fino a che punto bisogna preoccuparsi di queste e il documento è un po'perplesso su questo problema perché dice
Appare alla commissione che sia una valutazione politica piuttosto che un suo compito quello di indagare il pre ordino di infrastrutture e mezzi atti a fronteggiarlo e situazione configurate al punto c cioè per le città e
Le situazioni catastrofe
Viene rimandata ancora una volta ricordate il problema sollevato dal settantasei
Trasferimento di queste riflessioni ai politici dai tecnici viene ancora a nel ha ormai sette anni di distanza viene rimandato il problema ecco
Nel frattempo però cos'era successo era successo Three Mile Island
Gli Stati Uniti avevano rivisto le norme sulla con localizzazione e avevano in particolare implementato i piani d'emergenza stabilendo che ci dovesse essere un raggio di emergenza per le persone con notifica molto rapida dei tempi di avviso insomma
Fino a sedici chilometri in quell'occasione che cosa è successo
E lei nera
Aveva scommesso che questo atteggiamento sarebbe rientrato sarebbe rientrata infatti in un documento dal mille novecentottantadue impianti nucleari in Italia piani di emergenza
Loro dicono
Vale la pena di concludere con qualche considerazione sulle posizioni assunte sui piani di emergenza dalle competenti agenzie degli Stati Uniti
A nostro avviso in quel Paese l'ente di controllo si è trovato a dover agire sotto la pressione creata dall'incidente di Three Mile Island non tanto sul piano tecnico quanto su quello politico e psicologico
Ciò ha provocato un'inversione della logica di approccio al problema
Più avanti loro dicono indubbiamente questo fatto ha creato una situazione rigida anche rispetto a nuovi elementi disponibile sul piano della conoscenza
Ci risulta tuttavia che nell'applicazione concreta della nuova regolamentazione esiste un margine di flessibilità tale da poter raccogliere quei temperamenti che risultano giustificati
E in sostanza si diceva ritorneranno sulla loro decisione
Vediamo allora quanto
Veramente successo
E se noi prendiamo gli atti della conferenza tenutosi nel novembre scorso a Roma sui piani di emergenza
Che cosa che cosa vediamo vediamo
Dati possono essere così
La figura ce l'ha seguita per questi due lucidi per cortesia
Debbo
O quasi
Ho dovuto correre un po'veloce perché la pente realtà meriterebbe molto più approfondimento
Qui che cosa abbiamo
Ecco vediamo quali sono
I livelli di intervento per l'emergenza adottate in varie nazioni
In Argentina si comincia a prendere in considerazione il confinamento al chiuso
A un livello di urrà Emma
E l'evacuazione della popolazione quando si prevede che una persona posta all'esterno senza protezione possa prendere dieci Remo al corpo intero quindi sempre Tosap corte
In Francia a zero cinque
L'evacuazione
Far iniziare quando si prevede un impegno rito cinque De Marco
In Giappone siamo su l'arrembante per la chiusura in casa
E dieci rema per avvia all'evacuazione
In Spagna zero cinque poi due cinque per un certo gruppo della popolazione donne e bambini e dieci era imperniato
Stati Uniti orrendi per grosso modo un parente
La la confinamento in casa e poi non ho i valori per quanto riguarda l'evacuazione l'altra tabella per cortesia
Quali sono le dimensioni del raggio di del di di intervento del piano l'emergenza locale perché ovviamente tutti questi Paesi prevedono poi una struttura capace di implementare per esempio in Francia c'è l'orsetto
Che interviene rinforza il piano locale e abbiamo nelle Filippine sedici chilometri in Finlandia venti in Francia dieci Giappone dieci Spagna dieci Sudafrica sedici Stati Uniti almeno sedici
Poi alcuni dicono anche entro quali distanza loro hanno già accantonato le disponibilità di ioduro di potassio
Un modo particolarmente onesto oserei dire di indicare poi queste cose viene dal e documenti spagnoli
Ma credo che quando adesso sono in distribuzione da parte dell'Agenzia atomica
Le relazioni di quel convegno in questi giorni stanno pervenendo a molti di voi quindi potrete avere un ampia una documentazione ancora più ampio
Perché dico che onesta
E perché
Lo vedete subito guardate come e fatto in maniera chiara loro schema molti di voi quelli che hanno assistito alla conferenza di novembre scorso l'hanno vista presentato risparmi
Qualcosa
Esposizione del corpo intero sopra avete la cosa e qui si verte
E sotto cioè il rischio
Cioè ad un livello di Those alla quale scatta l'emergenza e associato esplicitamente
L'impatto sanitarie in termini di rischio di morte
A lungo termine per cancro e tra parentesi l'inclusivo degli affetti ereditari no
Quindi
è molto chiaro loro punto di vista che non si nasconde nulla di che cosa significa in termini sanitari il superamento raggiungimento di quel valore
E quindi potete vedere zero cinque re inizia il confinamento a due virgola cinque e l'evacuazione dei gruppi critici a dieci l'evacuazione da popolazioni poi per la tiroide il bambino direi che è una cosa relativamente secondari
Dovendo correre
E devo scegliere alcune alcune cose
E allora
Dirò
Per noi esiste una cosa molto ambiguo questo famoso livello differimento di venticinque REM che possono essere superati due o più volte così come dice la circolare settanta il ministero
Però poi dice che questo non vuol dire che non si possono far delle cose prima
Però si può superare i venticinque era Emma
Se ci son le contromisure sono difficili da attuare
Perché questi signori hanno legato
In maniera
Abbastanza rigida il livello di dose il livello di intervento alle contromisure mentre da noi questo non è fatto per una ragione molto semplice
Quello che sia leggendo alla il documento settantadue le raccomandazioni contenute nella guida numero settantadue dell'Agenzia atomica lo scorso per cortesia
Questo
Documento
Come esordisce questo documento dell'Agenzia atomica esordisce proprio
Prefigurando una situazione tipo Chernobyl
Dicevo
Noi fino adesso non abbiamo mai raccomandato
Ne i valori particolari per i livelli di intervento
Né tantomeno abbiamo specificato a quali livelli di intervento vanno intraprese determinate contromisure e questa era anche la linea delle CRP prima
Del mille novecentottantaquattro quando è stato fatto come sapete bene il CIPE è stato pubblicato nel cielo
Però dicono tutti e due se accadesse un rilascio transnazionale
Chiaramente pensavano rilasciò massicce
Che cosa succede
Succederebbe che in realtà nazionali diverse applicherebbero nei confronti dell'assetto della stessa situazione
Misure protettive molto diverse nei confronti dei propri cittadini
E da questa disparità di trattamento fra che so io
Francesi italiani jugoslavi che cosa si verrebbe a creare una perdita di credibilità dell'Agenzia atomica
Cioè lasciare una libertà eccessiva
Permettere che la la Francia abbia un livello di intervento che scatta da zero cinque ore e che italiane ce l'abbiano venticinque
Potrebbe far sì che in caso di né incidenti di portata internazionale quindi non è che fosse una cosa inattesa questa portata sì
Nella sua logica nuove
Potrebbe far sì che alla fine tutti gli enti Nuclear di Stato e le le folla sistema la filosofia lavoro comunque la credibilità per lo meno dell'Agenzia atomica verrebbe meno verrebbe e allora in questo documento nella guida numero settantadue l'agenzia e costretta a stabilire un'associazione lo vedete un'associazione molto chiara fra
Le misure protettive chiudersi chiude la confinare in casa la gente somministrare ioduro di potassio evacuare
E la previsione di cause
In maniera che ci sia una confrontabilità un'omogeneità di comportamento in caso di rilascio transnazionale
Naturalmente l'agenzia tiene delle bande non è che fissa dice l'evacuazione deve iniziare a mezzo avremmo tra parentesi le le i innervosire previsioni cose sono espresse in REM
Dice no bisogna che questa contromisura venga introdotta a e però venga prevista esplicitamente nei piani d'emergenza perché non si può improvvisare al momento in nei piani d'emergenza deve essere già previsto
Che
Per un valore di un livello riferimento compresa in quella banda
Si indica che bisogna fare i confini ordinare confinamento in casa la popolazione
Per valori compresi entro quell'altra si stabilisca già somministrazioni oppure di potassio e per valori compresi in quell'altra si stabilisca l'evacuazione della popolazione
Come avete notato
I Paesi che ho citato si sono tutti appiattiti sopra i valori più bassi
Certo
Si poteva per esempio prevedere di chiudere in casa la gente altruista fino al al raggiungimento dei cinque aree e i francesi hanno scelto mezzo Randy spagnoli mezz'ora giapponesi statunitensi ed altri un rene
Però neo non hanno scelto cinque
Così pure per l'evacuazione non ce n'è uno che abbia centocinquanta piazzati sui cinque dieci
No come posizione con te l'attività
E ha proposto le confinamento in casa proprio per essere per essere perché è qualcosa che che fa
Va sottolineato
Non è una misura che può essere considerata
Riso che risolva diciamo nel nel medio periodo il problema perché ma questo almeno per quanto riguarda le stime della dell'ICI RP
Lì c'era P quaranta nell'ottantaquattro esamina in in grande dettaglio
E discute i vari tipi di contromisure e che cosa dice e dice chiaramente lo vedete l'idea
Che
I rischi associati con il confinamento in casa sono piccoli se vengono imposti per periodi di tempo reti
Cioè per ore
Se gli si dice di rimanere in casa per più di mezza giornata un giorno e allora sorgono dei gravissimi problemi
Quindi il confinamento in casa
è una contromisura secondo lei CRP della commissione radiologica per l'attenzione
Tiziano dello internazionale
E una contromisura temporanea certo quella che più facilmente si può porre ma in ogni caso poi bisognerà fare qualcosa d'altro perché
Non può essere protratta per più di un giorno
Che cosa
Che cosa posso concludere perché non voglio neanche ruba il tempo proprio portato via troppo tempo immagino no
Senta
Sì vogliamo
Va bene ecco che cosa devo dire e devo dire che
Ho l'atteggiamento nostro rispetto a questa problematica al di là delle osservazioni che hanno fatto i colleghi americani sopra l'insufficienza addirittura di queste misure l'atteggiamento ci ha portato ad essere fuori dalle raccomandazioni dell'Agenzia atomica siamo fuori delle raccomandazioni dell'Agenzia atomica sotto due aspetti
Il primo che già anni fa la la l'agenzia atomica aveva raccomandato
Che prima di considerare un sito idoneo per una centrale nucleare
Si facesse un'indagine circa la
Effettuate effettuabilità anch'la realizzabilità di un piano di emergenza efficace
Ora da noi questa cosa non è richiesta ci si ci si basa sopra pochissimi parametri lì per esempio così cerca un posto che c'è poca gente
Ma non si fa uno studio vere e proprie di fattibilità di un piano d'emergenza e soprattutto non si fa lo studio di fattibilità del piano d'emergenza di questa
E questa è già un'onda uno degli aspetti
Che ci mette fuori dalle raccomandazioni
Emesse anni fa dall'Agenzia atomica nazionale l'altra quello che vedete
Noi abbiamo l'Agenzia atomica internazionale che ha raccomandato una revisione dei piani d'emergenza
Prima di Chernobyl
In cui si star si specifichi non le contromisure ai livelli oltre i quali si attuano le determinate contromisure questo non l'abbiamo ancora fatto
E
E quindi noi rischiamo di scegliere dei siti localizzare gli impianti
Secondo un'ottica
Che ci troverà perdenti quando dovessimo aderire lo dovremmo fare alle raccomandazioni dell'agenzia Tondo
Ma l'Agenzia atomica prima ancora di Chernobyl aveva già anticipato nel documento stante a due che sarebbe tornata
Sarebbe tornata con altre due documenti
Su che cosa sopra come fa concepita la fase di primo intervento cioè la gestione dell'emergenza nella prima giornata
E dovrebbe uscire
Nei prossimi mesi questo questo documento
Quindi l'Agenzia atomica stava già procedendo prima di Cernobyl
Alla presa in considerazione queste situazioni
Dopo Cernobyl che cosa succederà è ovvio dopo Cernobyl succederà
Che le cautele dell'Agenzia atomica diventeranno ancora più forti
Quindi queste la considerazione dell'incidenti catastrofici dovrà di classe nove dovrà essere resa in messa in conto nella predisposizione dei piani di emergenza per lo meno delle strutture nazionali
Questo è indubbio
E e noi che abbiamo prima detto no gli americani hanno ampliato i piani d'emergenza perché erano un po'emotivi
E ci siamo fidati di questo poi Nell ottantacinque scopriamo che l'ha fatto anche gli altri allora anche gli altri sono emotivi no invece abbiamo i nervi saldi
Gli altri hanno predisposto delle strutture tipo l'orsetto per rinforzare i piani emergenza noi possiamo permetterci di non farlo siamo getta
Adesso quelle stanno già preparando delle normative sulla gestione delle prime fasi dell'incidente e quelle saranno quasi in fase di stampa
Avranno già o stanno già predisponendo delle commissioni
Per come affrontare delle situazioni internazionali tipo Chernobyl ci troviamo completamente spiazzati perché perché siamo stati eccessivamente fiduciosi eccessivamente ottimistica
Sopra alcuni aspetti della sicurezza degli impianti nucleari che avrebbero meritato una maggiore attenzione
E ci siamo illusi che quella che di fronte a un incidente catastrofico tutto sommato le autorità politiche e la popolazione avrebbe assunto un atteggiamento fatalista e invece questo non è successo
Allora è il momento di ripensare perlomeno questa piccola parte perché non intendo esaurire tutto il problema sicurezza sotto quest'
In queste considerazioni questo solo una piccola parte
No ma è necessario riconsiderare criticamente l'atteggiamento nostro di fronte a queste cose perché troppo spesso noi abbiamo sistematicamente sbagliato nel prevedere quello che sarebbe successo a livello internazionale
L'abbiamo detto gli altri Paesi torneranno indietro sulla dimensione di Pian dei piani di emergenza non è stato gli altri Paesi otterranno per buoni livelli riferimento tipo i nostri non è stato vero
E vuol dire che c'è qualche cosa che non va bene non è andato bene fino adesso al nostro sistema di previsione
E ora di riportarci a una normalità internazionale
Per lo meno per quanto riguarda l'ente istituzionale a livello internazionale autorevole cioè l'Agenzia atomica internazionale poi si possono fare le considerazioni che fa hanno fatto i colleghi americani tipo l'insufficienza addirittura di quelle considerazioni Mariko ma per lo meno formalmente
Trovarsi in armonia con le raccomandazioni dell'unica agenzia autorevole preposta queste cose mi sembra una cosa che fa
Grazie una nota internet ora un collaboratore osserva nota Firenze sardo
Io mi chiamo Antonio sottomettono dal Politecnico di Milano sono
Sono cercherò di essere brevissimo vorrei fare un disco soltanto per mettere l'accento su alcune questioni che riguardano i piani d'emergenza ma che però solitamente non vengono considerate anche fino adesso il dibattito situato ultimo intervento non la considera
Sono costretto a dare alcuni elementi di base perché probabilmente nella sala certamente ci sono delle persone che sono perfettamente come funzione che ad emergenza probabilmente ce ne sono degli altri che invece non hanno ben chiaro quali sono i concetti di base allora nel fare diciamo nel programmare un piano di emergenza la metodologia di una sempre città per certi versi è enorme cioè cedere costruire un appare sulla dove si situa dove posto il
Il il reattore intorno a questo lettore disegnare del settore circolare entro i quali vengono determinate due
Zone
Che vengono chiamate una zona a rischio per le persone è una zona a rischio per la popolazione che nel disegno vedete questi due concetti
Ora è evidente che innanzitutto questo
Questo tipo di mappatura implica poi una divisione per raggi di quello che è il territorio intorno alla centrale
Però all'atto di un eventuale incidente non tutta la popolazione che si trova intorno alla centrale
Viene allertata ma viene allertato soltanto il settore che si trova sottovento cioè determinante la situazione meteorologica di quel momento nell'andamento del vento
Dopodiché le dimensioni sono solitamente diverso per quanto riguarda la zona rischio per le persone della zona a rischio per la catena alimentare
Sono diverse anche perché gli organismi che conto che attivano e che mettono in pratica le le varie contromisure sono diverse per esempio mentre deve essere tempestivo l'evacuazione per le persone
E deve avere dei momenti di automatismo per quanto riguarda le ce la catena alimentare la cosa può essere anche leggermente spostata di qualche ora la catena alimentare può essere gestita dalla Regione non abbiamo il governo regionale lacca attento invece la zona a rischio per la popolazione deve essere gestita precedentemente inizialmente da gli enti locali quindi allora i tuoi concetti su cui internazionalmente ci si trova d'accordo
Hanno anche avevano riportato le caratteristiche riemerse Ananke ordinario di gestione enti che possono gestire questa attività possono anche a gestire in forma separata
Il problema per quanto riguarda il concetto ripeto è un concetto accettato quello che viene viene contestato prova dimensione di queste due zone
Questa che vedete sono dimensionata cioè sedici chilometri ottanta chilometri sono di Siemens secondo le normative americane la situazione in Italia invece ben diverso allora evidente che questa proprio ragionamento di consenso
Che più è ampia la zona rischio per le persone maggiore sono i problemi soprattutto in considerazione delle caratteristiche del sito
Nella relazione di prima corrette visto dei dati riferiti sia la zona rischio la catena alimentare aggiornate all'ottantacinque è questa qui era una tabella che avevamo fatto subito un anno due ore dopo
L'incidente di ieri Parri sgorga
Che ancora c'è una comparazione per certi versi anzitutto è valida
E poi estremamente significativa per quale motivo
Per vari livelli secondo noi uno riguarda specificatamente i piani di emergenza e mettere in evidenza quello che è l'anomalia della situazione italiana assolutamente particolare cioè diversa da tutti i Paesi a livello internazionale
E questo non si spiega astri torniamo subito sotto
Un secondo aspetto secondo noi è importante perché quelli che spendono chiamati i presupposti tecnici della peregrinazione emergenza naturale sono un tutt'uno con il rischio nucleare
Così come noi adesso andiamo in prospettiva a un dibattito che già iniziata su quello che è il rischio nucleare coi referendum o non referendum ma di che cosa si fa
O di che cosa si dovrebbe parlare soltanto di questioni impiantistica no questo è un errore cioè se il discorso di ieri era tutto pronto sul volto soltanto e soprattutto su questioni interne la centrale non è vero
Cioè quello che deve essere in discussione sono anche questi presupposti tecnici dell'emergenza nutre terza considerazione che può partire da questa comparazione
E che i diversi valori diversi numeri soprattutto per quanto riguarda la Cat la zona rischio per le persone la zona rischio per la catena alimentare determinano delle conseguenze territoriali urbanistiche
Che sono diverse e che non scattano soltanto all'atto di un incidente
Ma sono presenti durante tutta la vita della centrale
Allora ritornando all'inizio il primo aspetto voi vedete che la situazione di Caorso è caratterizzato da questa zona rischio di due chilometri
Che cosa vuol dire una zona rischia di due chilometri vuol dire che per esempio che la popolazione a rischio sono circa settecento unità
Del territorio lombardo son diciotto persone che dovrebbero essere qua qua perché parliamo di questi due chilometri
La zona rischio per l'adattamento alle portata a quaranta chilometri qui c'è una prima contraddizione perché rispetto alla legge vigente cioè questi che son tutte traduzioni normative dei vari trattati rivalità esteri internazionale
Qui cercherò venticinque ore ma in realtà è direttore della centrale può assumersi la responsabilità di non far scattare l'emergenza anche se la radioattività che fuoriesce centralmente target nessun incidente raggiunge cinquanta settantacinque
Allora una prima considerazione una prima con tradizione evidente cioè anche ammesse venticinque m
In questo caso avremmo una zone a rischio per la catena alimentare di quaranta chilometri dobbiamo Sestito assistita concernono tenda che con valori di micro corrente bassissimi quindi non neanche venticinque ore abbiamo avuto una catena alimentare un divieto opera su tutto il territorio nazionale quindi questa qui evidentemente una contraddizione oggettiva
Poi ci sono delle altre caratteristiche esso non posso dilungarmi che però caratterizza questa ridimensionamento dei piani d'emergenza sono determinanti la comparazione significativa perché è chiaro che i sedici chilometri dalla normativa USA
Che tra l'altro
Sono quelli che poi realizzano i reattore che noi importiamo in Italia
Dimensione o no la cosa i piani d'emergenza non era molto diverso anche il tipo di Rascel Massimo rilascio previsto dall'incidente a cose che erano mattine italiano è al massimo i mille colori questo è già anche ampio che è stata passati tratta si parla di trecento cori
I valori che vedevate prima sono ben diversi questi qui di allora sono valide ancora se ne parla di cento milioni piccoli di rilascio
La stessa cioè quei queste il nelle nel questo che non c'è nessun tipo di contraddizione Rafa
E qui ci sono cento milioni dicono i minimi recente abbiamo in zero cinque come valore di soglia in più per esempio persino sesso che nota per la sua domanda
Ma induce scatta subito all'atto dell'incidente scatta subito degli accordi internazionale con la Svizzera per il ventuno per i
La la gestione del piano d'emergenza rapporti era rapporti internazionali che nei nostri piani non sono considerati
Questo corpus sempre tentando essere veloce questa che è una situazione di Caorso quello che aveva detto al centro e l'attuale zona di emergenza per le persone
Rapporti invece posizionate sui sedici chilometri la cosa cambia completamente perché verrete sia Piacenza che Cremona
Che sono all'interno dei sedici chilometri all'ora in un'eventuale evacuazione sempre calcolando la direzione del vento ovviamente però il numero di persone
Che verrebbero interessate dall'evacuazione cambiano notevolmente
Queste sono dentro lo rendeva vi siete caos esistente questi sono i sette
Previste dal piano energetico nazionale dal penna ritenete che i valori delle persone queste sono duecentocinquanta mila unità sempre rapportate sulla zona rischio visse vice possono che sono ben diverso se voi fate lo stesso calcolo con la normativa vigente dove pone a rischio delle persone soltanto due chilometri
Do volevo dunque per quanto riguarda l'esempio
C'erano dei film
Ho fatto uno schema sono altro
Una cosa che non è stata detta approcceranno bello
E che evacuando i trenta chilometri intorno cioè accettando perverrà questa informazione cose che evidentemente poteva essere meglio precisata però noi abbiamo che per c'è una bella un valore di novantadue mila persone che è stato evacuato calcolando i trenta chilometri
Se noi facciamo un raffronto con al risponde crossover vediamo che abbiamo dei valori molto diverso
Innanzitutto è evidente che se il panorama evacuato trenta chilometri erano Tommaso di persone di novantadue mila unità significa che sia servizi private sia gli otto chilometri la popolazione era inferiore verso il trattino e non ce l'abbiamo però stante l'informazione
Che possediamo questo evento ragionevole se portiamo i trenta chilometri l'incidente di realismo nel sito rimanga Islam
Aveva innanzitutto dispnea era caratterizzata dalla presenza di seicentoventi mila unità sito ritorsione trenta chilometri da soli settecento mila persone
I valori fra in sia serie C signorotto li vedete qui che cosa risulta da questa comparazione risulta che il sentore c'è una bella era posizionato Mauro certamente in maniera più positiva e più accurato e quanto lo sino al sito di Caorso sicuramente e anche il sito di capirlo
Quindi nella valutazione del rischio adesso a parte con le società a Cernobbio in questo è ovvio dico che è un danno enorme però non c'è soltanto la questione impiantistica
Anche le le caratteristiche territoriali intorno hanno la loro importanza in questo caso depone a favore diciamo che
La considerazione per quanto riguarda indolore territoriale in giorni tornando un attimo fa quello che vuole
La considerazione delle due zone quello che mi sembra importante sottolineare e che la zona a rischio per le persone non interviene soltanto all'atto
Per l'incidente
Perché perché è evidente che se io intorno alla centrale pianificò una zona dell'emergenza presente sui sedici chilometri io sottopongo a quel territorio anche in coro
Non creare radioattivo chiamatelo come volete
Per fare un esempio ad esempio qui a Roma ci sono dei vincoli territoriale archeologici cosa vuol dire presentavano la metropolitana ha dovuto fare i lavori doveva fermarsi e aspettare
E quindi avere dall'interruzione dei tempi e dei costi altissimi perché bisogna salvaguardare quell'aspetto un altro esempio può essere il vincono sismico ci sono territori in panne che sono sottoposti a vincoli si unisce a loro dire che la costruzione edilizia deve rispondere a criteri particolari
Cioè non si può fare costruire come lì più liberamente con nei territori invece dove non c'è il rischio sismico
Nel caso intorno alla centrale nucleare è ragionevole pensare che se io in prospettiva prova necessita di pianificare una evacuazione o del Colle mi sono di emergenza con le Caratese e l'emergenza quindi generazione estrema rapidità per evitare di fare soprattutto che la gente venga colpita dalla nube perché questo il nocciolo della questione
Vuol dire che per esempio certe certe localizzazioni come possono esserlo sempre negli ospedali
Gli ospedali all'atto di un'evacuazione sono difficilmente d'acqua ci possono essere delle parti che non sono spostato
Allora in quel caso pianificando io devo stare attenti che in quella zona sottoposta eventualmente a questo vincolo radioattivo
Non ci sia una numero enorme non ci sia un aumento per esempio di ospedali il problema degli asini
Il problema delle localizzazioni abitative cioè io devo tenderà a governare in questa zona tutte queste tipo di attività perché perché c'è questa caratteristica della centrale
L'alternativa qual è non considerare queste cose allora evidentemente il piano d'emergenza non è più credibile
Così facendo aumentano i costi certamente che aumentano i costi ma cosa vuol dire anche la metropolitana di Roma ha avuto dei costi enorme perché doveva andare lentamente per il fatto esempio archeologico è un concetto accettabile giusto
Non è il caso anche lo stesso
Il rischio sismico dicono le cose che non vogliono avere rischio sismico che perché loro però un problema son delle procedure in più sono dei costi in più a questo cosa significa bisogno diventa niente che dei paesi che sono rientrano in zone che possono sottoposte a dei terremoti
Ci siano delle costruzioni capace di oggi
Lo stesso discorso vale per questo per quanto per quanto riguarda la centrale nucleare dentro adesso sto finendo
Volevo soltanto esporre allora che cosa significa significa che queste caratteristiche perché ci sono dei vincoli e devono essere considerate attualmente non sono considerati tutto a questo tipo di problematica l'agenzia atomica dice chiaramente
Nella valutazione della idoneità di un sito debba essere considerato per quale motivo
Perché se adesso le persone in questione lo sapete tutti sia il il sito di treno sia il sito di viadana in provincia di Mantova titolato su cui dovrebbero sorgere due che quattro centrale che sono due siti duecentouno
Però da parte dell'Enea
Non esiste un'analisi sulla fattibilità del piano emergenza
Da un lato perché non lo considera affatto secondo se lo considerasse potrebbe considerare con la legge vigente italiana che appunto è quella che si diceva prima cioè con i due chilometri con le caratteristiche quindi minimizza al massimo il il problema e quindi non si fa questo è un errore perché il
La pianificazione non può essere fatta in maniera diciamo non accurato
Questa è una documentata dal testo del settantasette ripreso poi dalla carta dei siti dell'Enea e sono delle disposizioni vigenti intorno alle centrali
Quelli che vedete sono dei raggi entro i quali non possono avvenire a certe attività ci sono tre attività che son già considera l'esempio vedete che entro venti chilometri città tra cento e cinquecento mila unità non possono essere localizzati voi pigliate Caorso avete Piacenza che novanta cento mila abitanti e Cats e intese sedici chilometri quindi cala Piacenza rispetto a Caorso è in contraddizione anche con le stesse direttive del Enea
I confini per esempio i poligoni di tiro barricati
Questo sono dieci chilometri quindi voleva che nessun poligono secondo le raccomandazioni Drenea dovrebbe essere posto entro un raggio di dieci chilometri accettano tra l'esempio di Latina della rampante che è una contraddizione ecco penso che ci saranno altre cose era però mi dicono che devo assolutamente sarebbero ci sono delle questioni va bene anche che riguardano soltanto due lo uccide ancora un'altra considerazione che si può fare che riguarda il rischio radioattivo
E che noi in Italia importiamo sostanzialmente la tecnologia americana che questa è una realtà però non importiamo le loro stime di sicurezza e questa è una prima contraddizione Secondo contraddizione è che per valutare X l'idoneità dei siti non si considera il parametro l'indicatore dei piani di emergenza nel duplice aspetto anche se venissero considerati i nostri sono praticamente inesistenti e quindi non dovrebbero non non costituirebbe un problema
Poi c'è un'altra questione che anche questa non viene mai trattata questo veramente finendo soltanto due minuti minuti posso il il problema della valutazione d'impatto ambientale
Le loro prestazioni siti americani è prevista nella procedura l'obbligo di sottoporre la centrale nucleare a una valutazione d'impatto ambientale allora la situazione vigente attualmente in Italia in Europa e che velocità ottantacinque ottantatré tutte le nazioni si dovranno non era di questo strumento legislativo che uno strumento di valutazione impatto ambientale e quindi e lei che è una delibera della CEI
Quindi significa una valutazione di che cosa di di che tipo di impatto ambientale viene e con il volto con la localizzazione della centrale nucleare
All'interno anche in questo stiamo seguendo una strada che è del tutto particolare poche questo è uno schema tratta dalla normativa americana
Su quello che è la procedura da seguire nel fare una valutazione impatto ambientale allora a parte l'esperienza dell'ENEL le do per vastità panca Rana ma anche le due Commissioni che hanno lavorato ultimamente per il sito di viadana e il sito di treno rispettivamente governate dalla Regione Lombardia e dalla Regione Piemonte in realtà loro dicono di aver fatto una rotazione impatto ambientale Marotta non è vero
Perché non ha fatto soltanto questo momento che il traffico perché il primo rapporto e si sono fermate dei quello che manca l'originalità della valutazione d'impatto ambientale che praticamente si può definire come una serie di controlli incrociati successivi soprattutto con la partecipazione della popolazione e anche questo non gliene da ultimo basta bisogna ricordare che la nostra legge di Piove centottantacinque che regola tutta la materia
Nucleare
All'articolo centodiciassette dice chiaramente che i piani di emergenza devono essere riconsiderati ogni sei mesi ogni due anni a seconda ci siano delle novità dal punto di vista territoriale oppure delle novità
Dal punto di vista diciamo tecnico-scientifica allora secondo noi il l'incidente di Chernobyl ha senz'altro messo in evidenza che i criteri tecnici che sono alla base dei nostri piani d'emergenza non sono più valide quindi verso completamente rivisti
Grazie e e abbiamo adesso diversi interventi
Ma il primo prima volevo pregarla perché sono occhiali d'intervenire
Subito
Subito abbiamo approvato
Interverrà loro Giorgio la Malfa che già in sala
E ha seguito abbiamo anche in sala il professor Carlo Mussa Ivaldi che ha chiesto di intervenire
Prenderà la parola Gianni macchinoni
Io
Cominciare
Con un
Cosa che non è
Comma che riguarda la va
Polemiche qui stamattina
E
Si possa arrivare a dei fraintendimenti
Così grandi il l'ingegner Fornaciari
Stamattina diceva che esplosa
L'idrogeno esproprio chi lo nega solo che l'ingegner Fornaciari avrebbe dovuto continuare a leggere
Fa uso all'esplosione del pomeriggio di mercoledì nel contenitore e formò la bolla di gas che produsse una grande preoccupazione in pochi giorni dopo
Ora quello su cui discutere tutta la comunità internazionale non è la prima esplosione ma è quella dei giorni dopo quindi non capisco come si possa rimarrà fra intendimenti così grande
Come che evocano nella mio ricordo
Poi poi parliamo di cose serie ma che era a Venezia ricorderà un episodio insomma che da quel misto di di furbizia
Di non so come chiamarlo abbiamo a volte a contraddistinto la la discussione su queste cose ricorderete
Chi era a Venezia quando
Io nel mio mia relazione avevo parlato delle diverse stime ho parlato del valutazioni di Morgan
Che è stato presidente dell'AICEL replica allora si ricorderà che che subito di intervenire
Uno dei membri della commissione governativa agita dei fogli il professor Mattioli non sa che Morgana ha ritrattato le sue affermazioni peraltro pubblicate nel Bollettino Atomic Scientist
Io stetti zitto perché non non lo sapevo e poi sempre uno del con della commissione governativa nel treno che tornava da Venezia mi fa vedere
Il Morgana che era stato sbandierato dalla tribuna e che badate non è un episodio marginale perché poi Amaldi concludendo la
Conferenza di Venezia visse i problemi sollevati da Mattioli sono problemi importanti ad essi però ha risposto la professoressa Silvestrini appunto aveva agitato
Questo documento pali in treno mi consegnarono questo lavoro che in cui Morgari trattava peccato che era un altro Morgan Mele per un lavoro che parlava di tumore alla mammella cioè ecco questo mi sembra un po'sullo stesso piano che stamattina io direi che bisognerebbe essere più seri
Dunque io questo mio intervento io non penso che questo
Son d'accordo con quello cadetto Caracciolo altri stamattina questo non non facciamolo apparire come il confronto tra gli scienziati perché allora andiamo nell'università fatti
Questo ora una cosa in cui le cose che si dicono sono trasparenti e comprensibili oppure a poco serve io credo che questo fosse l'intendimento degli Amici della Terra che in questi anni sono stati sempre tempestivi nel cogliere la maturità di un problema per renderlo trasparente all'opinione pubblica perché se no le nostre cose ce ne discutiamo nelle università
E allora io vorrei partire da un un elemento che a me sembra importante è su questo che io voglio parlare perché poi questi giorni se le cose son dette e ridette ridette è inutile che insistiamo fino alla nausea
Dunque io vorrei partire da un elemento che mi sembra sia grave tanto quanto non esagero credo tanto quanto l'esperto della nube
Questo presentare una comunità scientifica rissosa di fronte all'opinione pubblica
E questo è un effetto molto grave perché poi la gente non saprà più non ha più riferimenti e allora quale chiunque parla ha diritto di parola scelta finisce per restare all'autorità politica senza possibilità di un riferimento tecnico scientifico
E questo è un grandissimo danno per un Paese il non poter avere questi punti di riferimento
Allora io vorrei su un punto che a me ha colpito forse più degli altri su un punto tornare sperando che siamo presenti giornalisti e soprattutto opinione pubblica per affermare delle cose su cui se c'è qualcuno che ha cosa in contrario venga lo dica però ho dubbi perché sono le cose che gli studenti di medicine di biologia imparano nei loro libri
E su cui c'è un larghissima accordo fortemente supportato da evidenze sperimentali
Ecco dunque io mi voglio riferire alla danno sanitario in nei giorni scorsi quante volte abbiamo sentito dire da Zamberletti ed altri
E comunque siamo molto al di sotto pelle soglie di rischio siccome Zamberletti non è un tecnico
Qualcuno glielo deve aver pur detto questa cosa io vorrei che questo qualcuno avesse il coraggio di dirlo perché è una cosa assolutamente che non ha nessun fondamento questo è stato un grosso falso che chi ha supportato il ministro insisto Zamberletti non è un esperto di queste cose
E se mai anche se lo fosse inventato lui io mi sarei aspettato che il giorno dopo uno schieramento dei tecnici che lo supportavano subito prendesse le distanze si affrettasse corresse a far conferenze stampa dire
No questo per carità se il ministro ha detto una cosa del genere
A ha sbagliato a correggerlo subito perché perché dico questo sono cose su cui gli elementi essenziali si possono comprendere credo agevolmente
Dunque il danno da radiazioni ionizzanti come sapete non è il danno danno di cui stiamo discutendo per il nostro Paese non è il danno che riguarda elevate dosi di radioattività
Ma è quel danno che sia per dosi piccole e piccolissime ora che cosa noi sappiamo con certezza ecco su questo c'è una tale amplissima letteratura su cui chiunque può andarsi a informare
E per non dire cose vaghe io consiglio un bel lavoro che è il lavoro di Quintiliani assapora pubblicato nel journal di medicina del lavoro in cui queste cose vengono ben spiegato
Allora in che consiste questo dramma noi abbiamo in questo momento le cellule del nostro corpo che si replicano
La radiazione ionizzante può apportare attraverso diversi tipi di meccanismi può apportare quella che si chiama la lesione cellulare che consiste in una alterazione di quella macromolecola
Che il DNA che governa la replicazione delle cellule
Le forme e di questo interazione tra la radiazione ionizzante e struttura del DNA cellulare possono essere di vario tipo
E trattandosi di materia microscopica sono governate da leggi di probabilità ma badate questo non è non comincia ora sul danno da radiazioni gli studenti
Del terzo anno di fisica imparano studiando la meccanica quantistica che ogni volta che noi parliamo di struttura microscopica della materia si tratta di fenomeni che sono governati
Tale inciderà pirla probabilità a maggior ragione quando noi abbiamo a che fare con una struttura complessa come e quella del DNA cellulare
Sia prodotto un piccolissimo danno il problema dell'assenza di soglia sta nel fatto che un radiazione elementare cioè un quanto gamma cioè la costituente elementare secondo l'insegnamento di anch'essa della radiazioni gamma poco produrre questa alterazione il danno è piccolissimo e la la reazione della cellula e di vari tipi in addirittura la cellula può non avvertire il danno e cominciare a replicarsi con questa trasformazione oppure avverte il danno e allora insorgono quelli che i biologi chiamano meccanismi di riparazione Finmatica
Esistono meccanismi con meravigliosi in cui la la parte danneggiata viene isolata e sostituita con una mattone del tutto identico a quello vicina i biologi parlano allora di riparazione meccanismo free libero Alberto oppure il meccanismo può essere un meccanismo con errore nel tentativo di riparare il danno si innesca una variazione
Allora presidiamo l'attenzione su due anelli della catena che sono ben provati sperimentando cioè rispetto ai quali c'è una grande evidenza non non è che tutte le vacche sono PJ e non si può dir niente di niente non è ci sono alcuni decenni in particolare l'ultimo decennio già accelerato lavoro tela chimica della fisica soprattutto della biologia è che cioè insegnato molte cose buone due affermazioni dunque si possono fare e sono c'è ampia evidenza sperimentale per collegamento tra questa alterazione che si è prodotta nella struttura cellulare e l'innesco della mutazione
Questa è una prima affermazione ben supportata sperimentale e la seconda affermazione ugualmente bene supportata sperimentalmente il collegamento
Tra mutagenesi e induzione di campione uscente o in generale di indebolimento della difesa tenace
Sono come dicevo sono dei meccanismi governati da decide la probabilità
Per cui ciò che diventa difficile poi quando si passa a fare della epidemiologia cioè quando si deve cominciare a dire se una popolazione di tanti individui a una dose assume una dose di un certo livello parate parliamo sempre di piccolissime dosi quale sarà l'insorgenza dei tumori e allora qui l'epidemiologia diventa difficile ma io spero che si sia capito sono due problemi diverso
Dal punto di vista della struttura del fenomeno microscopico questo piaccia o no è quello che noi sappiamo più difficile è la Epidemiologia perché le dosi sono molto piccole difficili da misurare con precisione
Il soprattutto i la valutazione dei tumori come sapete io in altre occasioni ho detto il tumore non porta la firma e quindi riuscirà a fare una corretta epidemiologia è molto diffusa
E allora esistono nella letteratura delle diverse stime e dalla stima della vincere qui che tutti noi abbiamo assunto come riferimento in questi giorni
E però nella nella comunità scientifica
Hanno avuto cittadinanza altre stime quando parlo di comunità scientifica non parlo di quattro cialtroni o alterati modestissime persone no stemma di gente che ha scritto i suoi lavori in riviste prestigiose
Lavori sottoposti a referee come si usa nella generalmente per pubblicare nel mondo e ricordo che nel mille novecentosettantotto uscì il lavoro di Roth Blatter sul Bullettino fattomi Scientist
Che dava una stima
Superiore a quella dell'ICE rettile allora successivamente interviene Morgan quello vero quello K Z
Che appunto era stato il presidente dell'AICEL rapire dice no le stime di rottura tra sono ancora stime che vanno corrette e lui propose appunto la valutazione che vincere qui doveva essere moltiplicato per un po'
Fattore medio di circa ottanta volte
E le cose poi sono andate molto avanti
Molti lavori hanno continuato a uscire io trovo un lavoro un bel lavoro anche per la molto accurato in cui è stato fatto quello di Bros Driscoll nello ieri giorno alla colf medesime Biology in cui però se briscola fanno vedere tenendo sotto attenzione un
Una sito che la NR ci aveva ben
Tenuto sotto controllo e loro dicono ebbe per certi tumori in particolare per il tumore al polmone e la la stima incerti è una sottostima per circa centottanta volte un po'più di centottanta quindi come vedete siamo per la soltanto per gli aspetti epidemiologici pensiamo con un ampio dibattito
Ma non non per il problema in sé e per cui io di nuovo vorrei sapere chi ha autorizzato il ministro a dire siamo molto al di sotto di una soglia di rischio
Badate questo è importante perché andiamo poi a vedere le cose dal punto di vista pratico applicative
Perché io credo che
Mi si può trattare dell'illusorio in un Paese in cui le istituzioni hanno avuto spesso tempi vuoti di credibilità però io credo che se l'opinione pubblica cosa è stata messa da da un comitato tecnico scientifico responsabile trasparente trasmessa davanti a noi siamo in una situazione perché non dare il nome
Quello quello che una situazione catastrofiche ogni tanto leggo sui giornali qualcuno dice ci sono e gli ottimisti catastrofisti
Io non non mi sento volato in un esercito guarda i risultati certo alla gente se noi prendiamo i dati che su cui c'era molto molta
Concordanza io apprezzato molto la parte che perché è stata fatta da Clemente su il dossier dell'Enea sulle stime di dose è una cosa ben fatta si stima una dose media dell'ordine dei cento centoventi mila lire hanno e su quello se uno applica le stime i ceppi noi abbiamo a vedere per la popolazione italiana nei prossimi venti trent'anni
Un aumento di mortalità Tel cadi cancro dell'ordine dei sei settecento insomma diciamo dell'ordine del migliaio di impiccarsi
Ora questo può non fare impressione se uno c'ha questo atteggiamento direi
Molto stupito perché le che non lo so che volevate le bare vederle allineate tutte davanti allora settecento camerette pare fanno molta impressione se invece soldi L'Unità nel tempo queste non fanno impressione ma io non so se questo modo di ragionare che vaga scientifico politico non lo so secondo me è un modo di ragionare imbecille
La mio punto di vista è che se alla popolazione italiana si fosse detto noi siamo di fronte a una grande calamità che accolto questo Paese come me non solo questo
Allora noi abbiamo una dell'autorità tecnico-scientifiche che daranno con continuità e con precisione tutta l'informazione alla popolazione su questa situazione gravissima che si è dato
Noi di ci impegniamo noi comitato tecnico scientifico a darvi la massima trasparenza di informazione vi preghiamo di comportarvi voi popolazione in modo responsabile
Attenendo alle alle indicazioni che con la migliore delle note la nostra competenza e cercheremo di dare io credo che un paese messo di fronte alla realtà in questo modo con trasparenza con onestà allora avrebbe evitato quelle cose che io trovo incredibili la corsa accaparrarsi il latte le verdure surgelate che avvengono in un paese in cui certo se non se si capisce che la via non è quella della trasparenza del rigore della serietà ma
è quella di difendere l'immagine del piano nucleare Italia è quella di difendere l'immagine delle derrate da esportare e poi la gente capisce qui
Largo alla furbizia non ci crede più ognuno da solo e Dio per tutti
Ecco questo mi sembra un pessimo servizio reso a alla comunità nazionale su cui credo
Più che stare qui poi a litigare a Cissé Cher contenitore o non c'è il contenitore
La prima cosa che bisognerebbe fare che ognuno riflettesse se in quelle ore se comportato nel modo in cui una sorta di giuramento di Esculapio avrebbe richiesto ad ogni tecnico di di effettuare le ultime considerazioni io le voglio fare anche su un aspetto che di nuovo Anpac dell'incredibile e noi siamo fisici non siamo uomini di legge però insomma
La legge tre dai dai dai anche perché c'erano anche a Roma dei pretori intelligenti la legge ce la siamo andati a guardare anche loro allora non si capisce il ministro dice nota numero cinquantotto del quattordici maggio mille novecentottantasei e concentrazione alle quali si è fatto riferimento trentacinque centocinquanta centocinquanta sono le soglie di emergenza previste dal decreto del Ministero della Sanità del mille novecentosettantasette per un'esposizione di una settimana per i radionuclide guida Iodice per e chi l'ha autorizzato il ministro a pensare
Che
Questa vicenda sarebbe durata una settimana
Chi l'ha autorizzato
Si dice ama quell'erano quelle cose dette però le tolse di riferimento erano la metà
Tra la popolazione in tutti i giornali se ve ne andate a riprendere compaiono quelle dosi che non hanno nessun riscontro nemmeno sulla nella legge
E poi
Stamattina metalli ha detto dice beh è qui
La nube non deve causare grosse preoccupazioni
Come una cui rimane un dito storto se un un ragionamento un po'strano perché è come se nel corpo nazionale immaginando tutti gli italiani che fanno un corpo unico ebbe certo alcune migliaia di morti è come se fosse un dito peccato che lì
Ogni pezzettino del diritto è un essere umano io non capisco e che senso abbia dire queste fra ancora ancora sulla legge noi prendiamo il testo da una legge e troviamo delle delle prescrizioni e non comprendiamo perché queste prescrizioni non sono state utilizzati lì nella legge del sessantotto signori miei è vero che ci sono le tabelle però ogni singolo radionuclide però ci sono anche delle tabelle città una tabella di a cappella e vorrei che i giornalisti l'opinione pubblica capisse bene di che si tratta i casi sono due
Ma si ignorano i radionuclidi presenti
E allora la legge prescrive una concentrazione che era dieci volte più piccola di quella che il ministro ha adottato oppure
Sì pensa che c'erano gli altri nuclei di il Cesio lo stronzio le tracce di plutonio
Come di nuovo nel lavoro che hanno fatto Clemente suoi collaboratori ordini di grandezza che sono stime stime molto elastica ordini di grandezza in quel senso c'erano allora di nuovo la legge ci dice quali erano le formule da utilizzare
La concentrazione di iodio da assumere non era più quella che sbagliando per una settimana giù una settimana ha assunto il ministro
Ma bisognava togliere gli il contributo prevedibile pelle frazioni esistenti e uno si sarebbe dovuto regolare utilizzando assunzioni cautelativa
Allora quella dose di iodio che già è sbagliato ad un fattore
Un mezzo per i motivi che dicevo sessantotto a questo criterio lo si doveva dividere per dieci posto che si assumesse che non si sapeva quello che che c'era oppure se si valuta sulla base degli ordini di grandezza delle stime date allora bisognava quasi ulteriormente dimezzate e perché non è stato
Il discorso sulla legge ci porterebbe molto avanti bieco noi non siamo gente di legge però se anche anche se uno va a riflettere un po'sulla struttura delle leggi che sono state applicate
Trova quella delle aberrazioni perché la legge nel tentativo di garantire alla popolazione un trentesimo di una certa dose lì io non lo so chi ha consigliato il legislatore nel la fare quei conti ma pure quei conti sono sbagliati perché bisognava prendere lei concentrazioni lì indicate tempi e moltiplicare per zero quattro
Scusate questa è un altro elemento un po'complicato affermo che
Quelle concentrazioni dovranno essere ancora divise per due quindi io sono rimasto come tutti i miei colleghi molto incredule di io non lo so chi la applica quelle leggi forse non saranno i miei colleghi fisici delle neo della sanità sarà stato qualche avvocato però forse se c'era più consultazione non sarebbe guastato
Ecco io concludo con due osservazioni teniamo conto poiché qui siamo a molto al di là di quello che dice RP indicava come il rischio accettabile perché se uno si prende la famosa ventisei dell'ICE rettili il rischio accettabile per i lavoratori
Accertabile nel senso giuridico mamme per carità non sanitario perché non c'è soglia ma nel senso giuridico con un bilancio rischio beneficio e ha ragione pub perché non si capisce perché deve essere delegato a tecnici quando è una scelta politica
Ma comunque ricevere qui assegnerebbe ai lavoratori una dose di un re Emma alle popolazioni a seconda del grado di coinvolgimento di cento mila lire ma ho dieci rema
Tutte cose che la legge italiana mette sotto i piedi
E è anche importante vedere come non è che dappertutto si fa così perché quella dose alla popolazione tipo Montalto di Castro che è di cinquecento mila lire ma li piega il diciassette gennaio dell'anno scorso la battuta di venti volte e sappiamo già che è un risultato di un compromesso quei venticinque mila lire ma li piega avrebbe voluto che fossero dieci dieci milligrammi
La conclusione un grido d'allarme per quello che riguarda il funzionamento di un UTIN perché andategli o non può dire voi al monta al tese quanto sarà felice la sua situazione a monta speso al cittadino della Puglia va al cittadino della del Piemonte perché io vado a guardare
Le dosi di Progetto che
L'Enea bontà sua per fortuna che c'è l'Enea perché se esistesse soltanto all'ENEL ahi noi
Che lei dolosi di riferimento che l'Enea Fatah sono dell'ordine prendiamo il Piemonte sono dell'ordine dei sedici mila lire ma individuali
Ora si risponde Petra quella una livello massimo danno non oltrepassare noi come Progetto
Diamo una dose molto ma molto più bassa io ci credo poco perché poi andiamo a vedere le misure fatte a consuntivo su quello che scarica un impianto come Trino Vercellese quello piccolo qui i casi sono due
Ora se ha detto il falso quando dovunque si dice ama queste vero sono vecchie centrali però noi abbiamo messo tutti gli ammodernamenti possibili
Oppure non s'è detto il falso
Questi
Scegliete voi o se ha detto il falso una volta oppure questi sono i dati a consuntivo di questo impianto di Trino vecchia di Trino che molto più piccolo dell'impianto nuovo
Che scarica curva tali cento alle dieci mila volte superiore di quello che si voltare come promessa al monta al tese o a sempre a quello di Vercelli ed è questo che hanno ci fa pensare che quello che la che è la realtà poi del funzionamento d'un impianto è ben diversa da quei numeri piccoli piccoli che alla Tato dei fatti non hanno nessun riscontro con la realtà
Ecco io chiudo con una richiesta
Sarebbe bello che da questa importante iniziativa degli Amici della Terra è uscita fuori una ferma richiesta che ora tutte le competenze diverse siano veramente attivate
Si dica con chiarezza si spieghi bene quello che riguarda le gestanti
Il nostro telefono e sarà una la cosa più drammatica sono le telefonate continue delle donne incinte gestanti
Bambini coltivazioni coltivazione a lungo tempo
Badate noi non vogliamo
Non vogliamo che citate il risultato lo dico alle differenze compete alle di fare se competenze non ci date il risultato cioè il discorso di sintesi a non c'è il rischio perché quello ce lo valutiamo da noi adesso abbiamo imparato dateci perbene i meccanismi di struttura della materia le vostre valutazioni intermedie
Mettete la confronta appunto con quei dati che per quello che riguarda
In particolare il problema del danno genetico è sono danni pesanti perché se voi guardate
La classica relazione di si limiti nel quaderno dei Quaderni del giornale di fisica del settantacinque e che son poi le cose che tuttora funzionano
è per un milione
Di nascituri che si prende con rata e l'insorgenza di casi sanitari gravi per i diversi tipi
Dell'ordine del novanta mila casi quindi per questo stamattina io ho saltato sulla sedia quando metalli tirava un po'a a ridicolizzare no ridicolizzare una parola troppo grossa ma insomma a dire non c'è problema
Spiegateci bene quali sono i percorsi e poi i calcoli ce li facciamo da noi perché i calcoli li sappiamo fare danno
Io ringrazio per avermi invitato qui
Domani penso che poi responsabili politici faranno questo bilancio costi-benefici
Per quello che ci riguarda
Noi gradiremmo molto che uomini politici che interverranno e io sono molto contento che qui ci sia uno dei più avvertiti dell'onorevole la Malfa
Finalmente vengano a conoscenza di alcuni elementi che vanamente noi nelle rarissime occasioni in cui la commissione industria della Camera ci ha ascoltato
Abbiamo portato generalmente quando parlavamo noi la gente leggeva il giornale
E io mi mi son divertito in tutti questi anni a girando un po'per i Paesi candidati a ospitare impianti nucleari e la gente non ha mai incontrato un uomo politico o un tecnico
Che gli dicesse mi limito a dire tre cose una la gente alla gente del Piemonte della Lombardia della Puglia
Viene rivenduta all'affermazione non c'è il rischio e comunque il rischio sarà minimizzato
Ecco dite alla gente che questo non è vero perché le normative ICE repliche anche il nostro Paese accetta non sono per la minimizzazione del rischio perché troppo costoso ma sono per quel criterio di ottimizzazione
Cioè si può spendere una lira in più per migliorare i dispositivi di radioprotezione finché questa lire bilanciata da un risparmio quattrini nel detrimento sanitario ammalarsi e morire
Maggiore di una lira appena questo risparmio fosse inferiore il la ottimizzazione fatta questa è una cosa importante che deve essere spiega alle popolazioni
Spiegatemi che dose massima ammissibile perché questa aggettivo ammissibile potrebbe trarre in inganno non significa che quella dose al di sotto della quale non c'è rischio ma significa citando uno dei nostri maestri cioè Polvani
Significa quella cosa
A cui sono associati effetti somatici cancro leucemie accorciamento della vita e genetici che si ritengono compatibili con il beneficio atteso da siffatte cito a memoria da siffatte
Attività con radiazioni cioè la produzione di emergere
Ma è un Paese una volta che sappia che questa è la verità può anche fare le sue scelte però ecco per noi è un po'difficile andare dai Montalto in sia dirgli che c'è un costi-benefici
Convincente quando parli guardiamo i numeri per un Paese che c'ha centoquarantacinque milioni di tonnellate equivalenti di petrolio come consumo annuale andateglielo a dire poi che nove milioni di tonnellate equivalenti di petrolio quale sarà l'intero gettito del programma nucleare approvato dal Parlamento sono l'uscita dalla cassa integrazione l'abbattimento dei costi di produzione delle aziende perché sappiamo che non è vero andateglielo a dire voi alle popolazioni
Appunto candidate che noi abbiamo risparmiato tutto e risparmiare le quando l'intensità elettrica cioè la quantità di energia che le nostre aziende consumarono per unità di prodotto lordo
Notevolmente significativamente superiore alla intensità elettrica di Francia Germania e Giappone e così via e andateglielo a dire voi i finalmente che questo kilowattora
A questo vantaggio di costo quando lo ricordava stamattina Scalia
Bene che vada a Montalto di Castro o a a Trino Vercellese avremo un costo kWh
Stimate lo voi che dell'ordine delle tre volte questo mi sembra proprio molto grave che l'ENEL e qualcun altro mi dispiace dirlo anche per i miei colleghi dell'Enea abbia non so indicato il Cile la pillola abbia ingannato il Parlamento perché apprendiamo che ancora nell'ottobre al Parlamento voi gli avete detto che il costo del chilowattora nucleare lo valutavate su un costo di impianto
I due mila miliardi per per mille megawatt e voi sapevate tutti che questa era un falso un grosso falso perché a Montalto di Castro si va dai sei mila miliardi che qualcuno ha detto ma detto Toccafondi a Radio Capalbio a quello che ci dice
E il consigliere
Quelli che stanno dentro il consiglio d'amministrazione dell'ENEL che son dodici mila miliardi per Trino Vercellese non sono i quattro mila miliardi che falsamente avete detto al Parlamento ma sono almeno otto mila e cinquecento miliardi allora
Dove va a finire quel costo del kWh tanto più quando noi dovremmo ancora ammortare
Un un
Parco elettrico che per i due terzi è quasi nuovo quindici anni di vecchiaia e per un terzo è nuovo cinque anni d'anzianità
E che adesso così come tenendo conto della riserva tenendo conto della radiazione dei vecchi impianti è capace di dare duecento e quaranta miliardi di kWh
E noi alla fine del secolo è grasso che cola se ne consumeremo duecentosessanta miliardi di kWh
Diamo delle informazioni un po'più esatto e io credo che il Parlamento potrà fare delle scelte più coerenti con gli interessi del paese grazie
Grazie danni materiali
C'è ora un è anticipata
A interviene ora l'onorevole Giorgio la Malfa che prego di prendere la parola
Dibattito
L'esponente poco
Io sarà tolta
L'idea alla presidenza del convegno
La patologia
Per indicare molto sommariamente
Ma spero in maniera esauriente quella che è l'opposizione
Del partito repubblicano l'insieme delle questioni
Poste all'attenzione per questo convegno
E per il quale io credo debba essere espresso grazie al vento per la mole
Da informazioni ritenute va bene vengono al dibattito politico
L'altra valutazione
Dove pubblica sulla
Cernobyl credo coincidente con quella che è stato esposto in tutte le operazioni quindi che si tratti di un incidente tra
Pone dei problemi molto seri
All'insieme
Dei Paesi
Conduttori di energie l'energia nucleare ed anche l'insieme dei paesi
Del mondo produttore non produttori per gli affetti
Contaminazione per le conseguenze che l'incidente
E che quindi la la discussione come quella che qui avviene ma come quella che dovrà venire in sede politica e parlamentare per la discussione deve essere approfondita nel quale tutte le opinioni regolare il massimo di rilievo in cui le opinioni scientifiche comunque il
Adesso questo Mattioli sugli affetti le conseguenze la natura del rischio che possono all'energia nucleare devono essere prese in assoluta considera dedicato ai problemi che hanno a che fare
Le condizioni di sicurezza del Lazio
Naturalmente
Come credo abbia detto Pezzotta Bettino intervento
Ci sono problemi di natura tecnico-scientifica ci sono problemi di natura politica
Decisioni su l'introduzione di una fonte uno sviluppo ulteriore di una fonte quello nucleare è una decisione politica
Ma gli elementi questa valutazione degli elementi il confronto delle opinioni tecniche altro fra loro non coincidono
Ma questo indica semplicemente la complessità nella materia confronto dati che proveniva dal mondo scelti
Perché su quello poi il mondo politico debba arrivare a una decisione
Che tenga conto della complessità questo problema diverse questioni
Allora io vorrei dividere la la posizione del partito che pubblica vivono la produzione a titolo pubblicato
Separando le due questioni
Gli affetti della radioattività delle sue misure e delle sue conseguenze sulla salute
E poi affrontato nella parte finale del suo intervento il problema del nucleare sotto il profilo economico della sua compagnia
La posizione nostra è opposta
Nel senso l'impostazione repubblicana la seguente
Noi riteniamo l'abbiamo ritenuto negli anni precedenti e non riteniamo ancora oggi alla luce dell'attuale il prezzo del petrolio
Noi riteniamo lo sviluppo dell'energia nucleare
Sia per il nostro Paese per il mondo generale ma per il nostro Paese uno sviluppo positivo sotto il profilo della risposta al fabbisogno energetico
E questa opinione
è un'opinione che non ci sentiamo di confermare di difendere nel senso che noi riteniamo
Che è un Paese vogliono svilupparsi
Poco una base solida del suo sviluppo la disponibilità di energia in particolare di energia elettrica del Paese abbondanti
E che naturalmente tutte le azioni alle quali faceva cenno a questo matrimonio per esempio oltre alla riduzione del fabbisogno di energia per unità di prodotto debbano essere
Sostenuta ed incoraggiata e possibilmente stimolato e l'Italia da questo punto di vista indietro
Nel senso che fu condotto tutti gli osservatori internazionali noi siamo il Paese che ha avuto Illy nuove la minore riduzione pur avendo avuto una riduzione e lì nel impiego di energia per unità di prodotto la minore riduzione del miglior risparmino al risparmio energetico rispetto all'insieme dei Paesi occidentali
Ma riteniamo che il fatto e tutte le azioni e facendo tutte le azioni necessarie
Per ridurre
Il consumo di energia per unità di prodotto rimanga comunque come necessità dei processi di sviluppo economico di un Paese che ha ancora bisogno di sviluppo economico
Se vuole affrontare i problemi per esempio della piena occupazione dei suoi sulle forze di lavoro rimane il problema di una ampia disponibilità di energia e di energia elettrica in particolare alle condizioni più favorevoli
E poiché l'Italia non dispone di fonti offrire
Nel gente che se non
La piccola riserva geotermica ed in quello che è sfondare l'energia idroelettrica anch'essa può essere migliorata nelle sue prestazioni ma che più o meno credo sia quella dice
Noi dobbiamo fare ricorso al petrolio in una certa misura che è amplissima
Al carbone in una misura che a mio avviso è anche troppo ampio rispetto alla sicurezza sanitaria delle popolazioni perché difficile se è difficile contenere il rilascio di sostanze radioattive e ancora più difficile contenere il rilascio di sostanze dannose Walter vengono Carbone per quel poco che posso capire ed anche nucleare Tess
Evidentemente rappresenta per lui per noi una fonte di diversificazione indispensabile
Specialmente se si deve pensare a un prezzo del petrolio che una per un certo numero di anni e due dollari al barile per un certo numero di anni undici dollari al barile poi diventa trenta dollari e poi torna a dieci dollari come oggi e che probabilmente tornerà a crescere nei prossimi anni nessuno molto significativo
Quindi noi riteniamo il punto di vista nostro multe avevamo in questi anni e che non modifichiamo alla luce dei dati economici di cui disponiamo è che lo sviluppo dell'energia nucleare fini pacifici costituisca una parte necessaria di una politica energetica italiana che voglio apporre sulle basi serie le possibilità di sviluppo economico del nostro Paese
A questo punto entra la traduzione della sicurezza è sempre entrata
E ma torna ad essere e quelle risposte debbono essere molto chiare
Il problema di sicurezza messo in drammatica luce dalla dalle dicendo
La nostra posizione
Non è evidentemente debbo dire credo che tale venga considerata non è nucleare ad ogni costo
Nucleare come condizione necessaria per il nostro sviluppo ulteriore purché esso possono essere sviluppato in condizione che garantiscono la sicurezza dei cittadini dà sicurezza ai cittadini vuol dire
La vuol dire la sicurezza ai cittadini se sarebbe questo di condizioni
Nelle quali dal dalla generazione di energia su questa base non derivino pericoli alla salute delle popolazioni ed ogni caso ne derivino meno dalle fonti alternative di energia di cui dovremmo disponga qui dove Bubbico
Naturalmente il problema di Rocco un quarto comma occultato con molta attenzione il professor Mattioli Elia ragione dire che il problema non è di fermare il calcolo della sicurezza al beneficio marginale dell'ultima lira investito nella sicurezza
Ma il calcolo tuttavia deve tener conto se lo si vuole portare avanti come egli lo vuole impostare ha molto fondamento la sua impostazione deve tener conto anche delle condizioni di sicurezza che deriva dall'investimento nelle altre fonti di energie
Perché se per rimuovere l'Alfa le l'impiego di energia nucleare lo debbo sviluppare l'impiego dell'energia a carbone selenite impiego dell'energia a carbone presenta dei rischi
O debba aumentare l'impiego di energia idroelettrica e l'impiego dell'energia idroelettrica presenta dei rischi questo conto complessivo deve essere fatta o se l'insieme di questo conto può essere portato all'estremo cioè a dire non ero non siamo disposti ad accettare nessuna forma di energia nella misura in cui comporti alcun pericolo per la sicurezza delle popolazioni allocava individuato
Il modello di soddisfacimento energetico alternativo a quello che si propone perché altrimenti diventa un discorso dal quale a un certo punto viene a mancare l'altra parte che quello di sapere come noi assicuriamo la continuità delle condizioni di vita di questo Paese
E quindi il problema per la del del nucleare va tenuto va guardato con il massimo della serenità ma il rapporto alle fonti alternative che possono produrre nel giro torna in rapporto alle condizioni di vita della società nel caso in cui nessuna fonte d'energia venga considerato sicuro
E dal sospetto che dal punto di vista tecnico
Sesa Amici della terra L'Espresso che unisse come insieme di scienziati per discutere delle condizioni del carbonio delle condizioni di vita attorno alle centrali petrolifero raccoglierebbe con insieme
Di perplessità di indicazioni sulle sulle sulle sulla salute che sono poi molti versi analoghe per molti per molti aspetti forse più allarmante di quelle che raccolgono nel momento in cui chiamano discutono loro non lo so questo
Tutte le volte che io ho sentito discutere di carbone ho sentito dire queste su queste stesse cose diciamo sotto un altro profilo
Per non è il punto
Credo anch'io difatti questa adesso ve adesso questo è il punto diciamo adesso il punto al quale al quale io volevo
Allora il punto al punto nove che il problema energetico è un problema che va trattato negli Aspen e la sua complessità cioè non si tratta di dire
L'energia nucleare sì a qualsiasi costo
E non si tratta dei dire l'energia nucleare no e poi ci penserà qualcun altro
Cioè la questione nucleare non è una questione che può essere risolta in termini molto semplici
Questa è la ragione per la quale
Noi siamo favorevoli come partito
L'abbiamo detto subito all'indomani di questa proposta del Partito comunista allo svolgimento di una conferenza
Sul
Sulla sicurezza nucleare ESP speriamo possa essere organizzata più questo che consideriamo un contributo utile e necessario a chiarire questi aspetti di cui stiamo parlando come futile necessaria la conferenza di Venezia a cui faceva riferimento
Mattioli
Consideriamo con molto meno favore l'ipotesi dei referendum consultivi non parlo dei referendum abrogativi perché questi sono previsti dalla Costituzione che se un gruppo di cittadini di cinquecento mila cittadini provo settecento mila promuove il referendum abrogativo io credo che questo debba essere tenuto io non credo che che i partiti di governo dico tra parentesi possano fare uso dello strumento dei referendum allora mancanza per così dire di stile
E i partiti di governo qualche volta i partiti che hanno la presidenza del Consiglio facciamo un referendum per abolire non so la la libertà dei magistrati di giudicare i politici corrotti perché questo a me pare ma dopo pericoloso di voler governare ma il verde
No io parlo dei politici corrotti dei giudici corrotti ne parlino i giudici delle ciascuno io so quanto esteso alla corruzione dei politici fatto bassissima due cioè dei magistrati se ne occuperanno i magistrati
Non ho capito una complessa
Sì
Sì
Sì erano in malafede supplente prima di Chatham un giudice
Che se giudica un politico rischia di essere poi condannato
Probabilmente sarà più cauto
è indubbio assolverà il il colpevole perché preferiva non commettono sbagli quindi introduce lasciamo perdere che non è questo il tema ma mi pare che quando quando in un palese un partito viene falcidiato dai magistrati quotidianamente non può formare un referendum che limita la libertà del giudice
Questa è la ma questo non riguarda io parlo sto parlando del referendum abrogativo che è perfettamente io ho dei dubbi sul referendum consultivo
Ho dei dubbi cioè che si possa tenere
Intanto ho il dubbio che possano essere introdotto nell'ordinamento giuridico del nostro Paese un referendum consultivo
Se non attraverso una legge di revisione costituzionale credo che sia anche questa la posizione del partito comunista
Dubito che sia compatibile con il sistema d'una democrazia rappresentativa che noi abbiamo costruito nella Costituzione
L'idea di introdurre nel sistema nel sistema Paul politico italiano un referendum consultivo perché nel momento nel quale avendo consultato la gente
L'opinione della gente su su questo problema su qualsiasi altro problema fosse in ipotesi diversa da quella che si sta formando in Parlamento il Parlamento avrebbe difficoltà
A decidere
Le materie che esso rotolamento può decidere dunque un referendum consultivo introduce una modificazione molto profonda nella struttura costituzionale del Paese
E poi prende in questa materia a semplificare troppo le questioni ripeto il problema che hanno dentro ci troviamo davanti non è e se qualcuno mi dicesse
Che si deve andare a votare in un referendum nel quale se la risposta è sì al nucleare da quel momento in poi le centrale possono essere costruite come la centrale di Cernobyl io direi non sono in condizione di accettare questo tipo cioè sei referendum semplifica la materia fino al punto che se la risposta è sì si fa costruire la centrale nucleare a qualsiasi conduzione allora la mia risposta diventa simile a quello che volevate cioè di dire no grazie
E che il nucleare a qualsiasi condizione non è una proposizione che corrisponde all'impostazione del mio partito
E quindi il referendum semplificando la materia nel siano le hanno tende a mio avviso ha introdurre troppe poche garanzie qualora si vada a sviluppare il nucleare
Ho troppi vincoli o lo sviluppo del nucleare e qualora questo sia considerato indispensabile rispetto ai fabbisogni del pari quindi fra altra posizione
Una al referendum consultivo
Sia tutto quello che può arricchire il dibattito politico e parlamentare fino alla decisione relativo allora in attesa di una discussione tra gli scienziati che sarà come sempre ho spesso la discussione scientifica non conclusiva
Che poi si deve fermare di fronte alla scelta politica per la quale non ci sentiamo di prendere le nostre responsabilità
Chiamato ascoltate le opinioni posso Matteo dopo sono amanti o dopo solubili al contempo di tutta la comunità scientifica interna e internazionale a un certo punto
Il il mondo politico deve prendere la responsabilità per quanto ci riguarda noi diciamo siamo pronti a prendercela quando sarà il momento avremo tutti gli elementi ma il problema della sicurezza a nostro avviso può fare dei passi dalla non abbiamo proposto nel mille novecentottanta tempo dalla conferenza di Venezia documento del partito fin dallo
La separazione della disputa dall'Emilia
Come elemento di contrappeso non cessare io fra un ente promuove l'uso pacifico dell'energia nucleare lo promuove
A alla conferenza di Tokyo gli se i sette Paesi più industrializzati tra i quali il nostro ha firmato un documento che dice che il nucleare fa parte delle necessità dello sviluppo ulteriore della dei nostri padri quindi c'è un impegno anche del governo italiano a promuovere l'espansione del nucleare a nostro avviso che ci vuole un ente di contrappesi
E abbiamo sempre pensato anche la separazione fra l'ente di promozione lenta di contrappeso cioè un'autorità regolatorie di controllo dovesse essere fatta dovesse essere fatta tempestivamente
Ritenevamo in quel documento lo scrivevamo
E siamo ancora di questo avviso che la sicurezza
Debba essere affidata non ha un controllo di tipo nazionale ma un controllo di tipo sovrana
Noi non pensavamo allora un'agenzia che comprendesse l'insieme dei paesi dell'Europa proprio Celentano va pure tale pensavano per esempio che si potesse propone di trasformare l'errato ma da un ente racconta di molto limitate di promozione dell'energia atomica in Europa aumenta per la sicurezza delle centrali degli sviluppi dell'energia nucleare in tutti i Paesi dalla Comunità europea
Sappiamo che c'è un obiezione militare di tipo militare di tipo nazionalistico che viene da altri Paesi europei
Ma probabilmente in questo momento la sensibilità delle opinioni pubbliche dei parlamenti è tale che si può fare una pressione preclaro un'agenzia regolatoria degli sviluppi dell'energia nucleare di tipo noi proponiamo tuttavia che in anticipo rispetto a questo l'Italia
Si propone di separare la disco c'è stato un disegno di legge del governo di pochi giorni fa se va in questa direzione a soggetti non solo i suoi impianti ai controlli di Vienna dell'Agenzia di Vienna
Del controlli che del resto sono già previsti dal Trattato per una sulla non proliferazione delle armi nucleari che non abbiamo firmato
Ecco i controlli ci siamo assoggettato ma chieda orale durato ora la linea di nominare un direttore aggiunto della disco o dell'ente di controllo che verrà formato che introduca nella legislazione italiana e nelle procedure tale di controllo il massimo
Di quello che può essere sviluppata a livello internazionale cioè la proposta formale che non abbiamo avanzato nei giorni scorsi
E che è in preparazione del momento nel quale la sicurezza portavo luogo a livello europeo a livello internazionale l'Italia si doti di un ente di controllo separato dal dall'Enea
E che in questo momento di controllo l'Italia chieda che si era chinato come direttore aggiunto come vicedirettore in una posizione diciamo cruciale dal punto di vista della catena decisionale un rappresentante di un'agenzia internazionale per il controllo dell'invettiva in maniera che non ci sia ma il sospetto che potrebbe specialmente in un Paese con un tessuto industriale così ristretto
Che gli interessi dell'industria costruttrice possono a finire per influenzare attraverso le nega finirà per influenzare anche l'ente di controllo
Poi l'ente questo ente per il controllo nucleare non sotto il ministero dell'industria che è un difetto del disegno di legge del governo
Che è stato presentato l'altro giorno che mantiene il controllo dell'artista separata dalle nera lo mantiene entro il ministero dell'industria non abbiamo proposto che esso venisse posto per esempio alle dipendenze della Presidenza del Consiglio come il luogo nel quale si può creare un contrappeso tra il ministero dell'industria che propone lo sviluppo promuove lo sviluppo del nucleare e il controllo sui rischi che devono essere per così dire affidati alla presidenza del consiglio e che questo ente
Sottoposta all'autorità della presidenza del Consiglio veda la presenza fin da subito gli esponenti di diciamo di agenzia internazionale per il controllo prenda ecco questo è il quadro e il quadro la posizione repubblicana ripeto
Un'affermazione
Precisa per quanto riguarda la necessità del nucleare
La scelta per così dire di posizione che può essere criticata ma che chiaro cura sospensione del giudizio sui problemi della sicurezza perché di questi problemi sono discutere fino in fondo contributi come questi o di una conferenza più formale come quella che il governo si può sono appaiono indispensabili
L'avvio di un processo di internazionalizzazione dei controlli sugli sviluppi del Gia nucleare che l'Italia anticipa un solo porti avanti con una proposta internazionale di controlli di tipo europeo sugli impianti nucleari ciascun paese ma che anticipi assoggettando i propri impianti nucleari al visto per così dire di procedibilità non soltanto di un'autorità italiana separata dall'Emilia manca di un tweet Antonacci
Io Debora sono
Scusami
Sono già arrivate una pioggia di domanda
Ecco io vorrei Aprea direi che armamento dell'onorevole la Malfa ha già provocato una pioggia di richieste di intervento il punto è che noi siamo molto felici e lo ringraziamo ritenuto oggi dal momento che domani non poteva venire però non siamo in grado di anticipare il confronto politico il dibattito sul confronto politico oggi altrimenti salterebbe completamente il programma
Di conseguenza nonostante domani sia assente io immagino che poi molti interventi torneranno su questa su questo dibattito d'altra parte mi sembra che abbia posto numerose questioni che certamente in questa sala avranno provocheranno delle reazioni
E abbiamo invece necessità di continuare col programma e è previsto a questo punto l'intervento dell'ingegner Giovanni maschi che è responsabile della disco e che quindi cade nel momento giusto in questo dibattito visto che anche alla dispersi per ci fa riferimento
Nel corso dell'ultimo intervento l'ingegner Giovanni innanzi chi
Era in sala fino al secondo fallo
A ecco
Sì noi prima che l'ingegnere prenda la parola vorrei invitare tutti coloro che interverranno a parlare
Lentamente e direttamente nel microfono perché abbiamo problemi oltre che con il nucleare anche con l'impianto elettrico molto semplicemente quindi vorrei che ci fosse questa collaborazione degli oratori e onde evitare che i nostri amici americani possano non non non riescano a a intendere nulla di quello che viene detto
Io chiedo scusa ma non m'aspettavo di chiamato
D'altra parte però non non
Un intervento preparato
E mi dispiace anche
Di non aver potuto seguire ieri pomeriggio questa mattina i lavori
Mi è stato riferito
Che si è parlato un po'del problema cioè nobili
Il proprio sia problema insicurezza relativi del problema dei piani di emergenza
E poi ho sentito la suo Marchiori con la scuola
Sempre personale interpretazione del CRT
Ecco io non vorrei
Intorno a me
Questi argomenti
Che richiederebbero ciascuno
Tempo sufficiente per una trattazione
In particolare per quanto riguarda il problema c'è un appello
Ed eventuale lezioni che se ne potranno ricavare
A fronte criteri di sicurezza di comportamento dell'ente di controllo di normativa in generale applicabile agli impianti nucleari
Io credo che il discorso sia molto prematuro
Nessuno Dinoi
A una descrizione neanche una descrizione completa dell'impianto di Cernobyl
Non è disponibile un rapporto di sicurezza
Quindi non si ha neanche idea dei tipi di incidenti che erano state prese a base del progetto
Non si ha idea della effettiva
Funzione di contenimento degli previsto per l'impianto quindi adottare delle ipotesi
Non c'è non si sa quando è stato un evento iniziatore dell'incidente
Nella dinamica dell'incidente quindi azzardare delle ipotesi
O tentativi di confronto con impianti che hanno una diversa tecnologia a me sembra senz'altro prematuro
Viceversa sarà
Da affrontare seriamente il problema
Nel momento in cui delle autorità sovietiche ci metteranno a disposizione i risultati
L'indagine tecniche
Che inevitabilmente stanno facendo e proprio hanno metterle a disposizione perché la pressione dell'opinione pubblica mondiale
Pronto scientifico in particolare è troppo forte perché possa pensarsi risultati inchieste di questo tipo possono rimanere senza
Ecco a quel momento io credo che saremo tutti d'accordo nel
Valutare
La situazione e quindi nel per nel vedere quali sono eventuali provvedimenti contro coi
Da apportare
Ai comportamenti e al progetti
Il muso nel mondo occidentale
Problema dei piani di emergenza
Ecco anche qui mi mi è stato riferito
Che c'è tornato sul problema evacuazione due chilometri tre chilometri cinque chilometri sedici chilometri
Problema intelligenti dolorose perché noi non siamo allineati con la normativa Aiea tutte queste cose
Vorrei un momentino su questo fare una riflessione
Per quanto riguarda i limiti grosse nei piani di emergenti dalle anni
Se previsto un limite per l'evacuazione di del venticinque ma alla tiroide
Nella normativa
Dell'Aiea c'è una variabilità da cinque a cinquanta m ha un corpo intero e questo c'è una notevole
In termini di cose efficace
Lardo Sacco al quint'un centesimo della dose all'atrio quindi sicuramente il venticinque alla tiroide più cautelativo
Nei limiti previsti dalla normativa Iea
Ma voglio dire ancora un'altra cosa sui piani di emergenza italiani non prevede o no
L'automatismo dell'evacuazione
Ma è l'ente di controllo
Che io all'azione alla valutazione della situazione che si può creare intorno all'impianto
Dai ma
Le indicazioni necessarie
Alle prefetture competenti perché si provveda a fra diciamo ad azioni
Le popolazioni delle popolazioni
E qui mi trovavo chiaramente
Tema di evacuazione e quindi soggetto boema
Che distanza di evacuazione
Credo che sul problema ci sono c'è una grandissima confusione potrebbe essere una soluzione per il futuro
Comunque io credo che c'è molta confusione sul problema
Anche in termini del significato
Questa normativa americana delle dieci miglia che corrisponderebbero al sedici chilometri
Che l'anno scorso in una conferenza internazionale del organizzata la novità e Conte va a vivere a Parigi a qui romano
Paola lo stimiamo
è stato discusso
Tre componenti
Internazionali che si occupa di problemi controlli nucleari ed emergenze nucleari
A me non non è sembrato deve vincere punto in queste cose Guzzetti comportamento
Anche quando laddove la normativa americana prevede questa pianificazione fino alle dieci miglia
Perché poi in effetti in termini di evacuazione
Non ci sono
Pensioni
Coro allocazioni di risorse
Aveva quattro giorni fino alle dieci ma altri club del problema
Del numero
Due con cinque dieci o semplici
Io ritengo che la posizione che la disperata
Fin dal mille novecentottantuno a un convegno promosso credo anche dagli amici della oltre che dal partito abitava a Milano
Ha risposto che dette mantenga ancora a tutt'oggi la sua
Cioè il problema fondamentale
Che fino a quando la funzione di contenimento dell'impianto
è assicurata
I piani di emergenza
Anche quelli trattenuta abbia sono più che abbondanti rispetto alle possibili conseguenze sull'ambiente STET
Laddove
Invece si dovessero ipotizza o prende in considerazione
Incidenti in cui la fu la funzione di contenimento non è assicurata Cernobyl esempio
E del del primo caso un esempio invece chi è mai
Perché mai la funzione di contenimento ha svolto il suo ruolo dell'impatto sull'ambiente esterno è stato trascurabili insomma
Nel caso di dicendo che è venuta meno la funzione di contenimento
E l'impatto sull'ambiente esterno abbiamo tutti potuto sperimentare qual è stato io non credo che in una ipotesi di questo genere sì posso ausili ebbe a parlare due cinque dieci o sedici no
Perché chiaramente le conseguenze vanno viste aumentando nazionale e addirittura continentale
E che quindi non si può parlare di un piano di emergenza del singolo impianto ma si deve parlare di
Diciamo provvedimenti di protezione civile portata ben più vasta
E qui il problema chiaramente un problema
Obiettivo
L'allocazione di risorse
Cioè tutto l'obiettivo della funzione controlli di sicurezza quello di abbassare altri tempi accettabili dalla società civile la possibilità che si verifichi un incidente competitor il funzionamento a
A questo punto andiamo ed è possibile andare al probabilità molto bassa lei dove ma come
Poi a fronte del quadro generale Tillich una società industriale come la nostra avvocati Benson se necessario
Qui si intendono mettere a disposizione per far fronte alle diverse categorie di il nucleare tenendo conto anche ovviamente delle probabilità il verificarsi delle diverse condizioni
Ecco io su questi due argomenti non direi di più per il momento
Non vorrei commentare quanto ha detto il professor Matteo insufficiente in
A mio parere da pellicce
Una visione troppo da fisico
Da un'interpretazione meccanicistica
Alle cose che sedici addetti non siamo fisica non siamo in meccanica siamo in un campo biologico
Tutto quanto dice dice replica
Va visto e in funzione degli obiettivi che pone vincere qui alla base delle sue raccomandazioni
E la base delle raccomandazioni dell'ICI agli atti
La prevenzione
Delle conseguenze
Delle il rischio dette i pericoli derivanti dalle radiazioni ionizzanti
E quindi in termini di prevenzione
Di questi rischi
Sa è stata assunta la linearità tra causa ed
Questa e questa Albinea evita assunta
Chiaramente un po'scrivono una remora
Per gli enti di controllo
Nel Tevere il più basso possibile le dosi a lavoratori e popolazione conseguenti altri insediamenti all'utilizzazione legge due
Una trasposizione
Di questa linearità modo meccanicistico
Agli effetti di invece incidenti o figli attivamente
A basse dosi effettivamente verificato il sì questo fa lo si può fare
Quante e dunque a formulare che si ha a disposizione ma deve essere fatta tenendo presente che nome
Un fatto meccanico moltiplicazione il dossier
Una una breve nota ancora di commento non so da dove abbia preso i dati professor ove per quanto riguarda la centrale di Trino Vercellese
Sembra MMS ne inventa non lo so
La tutte le campagna ambientale ed ai controlli che noi abbiamo fatto intorno alla centrale
Io le posso dire che la centrale di Trino Vercellese impiega
Ma un'annotazione non è un problema di radioattività si si infatti
Semmai si guarda in giro
Comunque guardi non non diamo queste interpretazioni poco
Così
Farò fare un controllo perché si sarà qualche sbaglio non so abbinato
Non voglio didattica non voglio non voglia di fare non voglio fare un dibattito io semplicemente smentisco una cosa di questo genere sei scritto da me ne è una fesseria
Il controllo
Di controllo che noi abbiamo che noi facciamo intorno alle centrali
Il controllo della formula di scarico ci assicura che la centrale di Trino Vercellese
Non ho mai impegnato mai più
Del venti del trenta o del quaranta per cento della formula discarica che a sua volta è basato su un una dose che adesso non ricordo se venti o trenta
Miller mentre il gruppo obiettivo e quindi siamo assolutamente in linea
Quando gli obiettivi di budget previsto per Montottone
Ma io credo che arrivato a questo punto possono essere di interesse generale
Racconta come è stata gestita questa situazione è un po'eccezionale che si è verificato nel nostro Paese a seguire l'incidente di Chernobyl
Ma forse anche il significato
L'Abate accetti provvedimenti di limitazione di consumi
Che sono stati presi in seguito alle misure fa
La cronaca è molto semplice e abbiamo avuto avviso dell'incidente il ventotto sera come credo la stragrande maggioranza della popolazione militanza di tutta la corruzione dei familiari poco prima o poco dopo
Il telegiornale non ha molta importanza
Abbiamo un fatto subire ogni scontro con l'estrazione di controllo della rete nazionale di radioattività ambientale non segnalavano niente
Il giorno dopo abbiamo chiesto informazione ai Paesi che risultavano investiti del problema
Abbiamo a volte soltanto delle indicazione sulla variazione della del campo di radioattività nell'aria cioè rispetto inizio gang Nora vinaya
Cioè quello che normalmente si chiama il fondo naturale
Soltanto il giorno successivo il ventinove abbiamo avuto una composizione di alcune IBM che erano state fatte che chiaramente indicavano
Che ci trovavamo in presenza di prodotti di fissione e quindi di un incidente al nocciolo bioreattore
E allora il giorno ventinove è stato convocato per la dall'amministratore cioè civile la commissione Grandi rischi ha costituito comitato tecnico-scientifico
Che è venuto e sui giornali il giorno ventinove
Ciò non ventinove è stata la allertata tutta la rete di rilevamento
Nazionale quell'accordo controllata dalla disponevo coordinata dalla dispersi
E che nella sostanza è costituita dai centri di ricerca dell'Enea dalle centrali nucleari dell'ENEL
Dal centro di ricerca
Dal Presidio multizonale di Piacenza
Da alla stazione i prelevamenti in aria dell'Aeronautica militare
Naturalmente non proprio del tutto è completamente il territorio nazionale
è stata mantenuta in piedi troppo un'entrata in vigore della della legge di riforma sanitaria
Perché non abbiamo ritenuto che un ente di controllo nazionale dovesse avere
Una mite di validazione di controllo delle misure che la legge otto tre tre davanti affidava alle regioni cioè la legge otto tre tre di riforma sanitaria a delegata alle Regioni le misure di radioattività ambientale
Noi abbiamo ritenuto che in ogni caso mentre il controllo nazionale doveva avere un minimo di niente
Validare confrontare
Accettare le misure delle reti e aggiornato
La presenza di questa acconsentito
Di seguire l'andamento del fenomeno
Inizialmente comincio militanti che dava l'avete
E quindi con diciamo non ma elevata ricchezza invitati nei primi giorni poi mamma no
Si somma attenuati dieci uniti collaterale che attraverso i vigili del fuoco
I quadri hanno fatto che vanno menzionati con elogio perché hanno fatto un lavoro veramente
Da diciamo
Meritorio
Perché hanno coperto tutto qua la fascia del territorio nazionale che non era coperto dalle stazioni fisse di rilevamento della Rete coordinata dalla DC
Così come un'azione meritoria è stata fatta dai Nas
Che hanno fatto prelievi a tutte le centrali la nelle grosse città portando i campioni ai centri Enea per l'analisi
Va fatto con logico alla nautica militare il lavoro perché e all'Istituto di Fisica dell'atmosfera e per il lavoro che hanno fatto sulla
Su un controllo della contaminazione in altre
Non credo che spetti a me
E lo generali del personale della vispa
Ci sono state decine di persone che hanno lavorato ventiquattro ventiquattro
Noi ma tutto questo ci ha consentito
Nelle valutazioni che giornalmente faceva il Comitato tecnico scientifico
Di dare sia pure a grandi linee con numeri che da un punto di vista tecnico scientifico sono pienamente d'accordo non
Non hanno molto significato ma che da un punto di vista di rappresentazione di un andamento gel
Generale di un fenomeno
Come quelle che tendeva a investire tutto il territorio nazionale avevano
Il senso di fare una percezione della infusione spazio-temporale del fenomeno di contaminazione
E quindi di qua problema delle medie
Comunque riprendendo un momento alla cronaca devo dire che il giorno uno nel giorno trenta
La contaminazione cioè vanno bene ha investito tutta nel progressivamente tutto l'Italia settentrionale per cui abbiamo consigliato alla Protezione civile di suggerire alle popolazioni il lavaggio accurato delle verdure
Il non non sono non uso del foraggio fresco
Degli animali stalla ma Lucio del selvaggio conservata
E il giorno successivo
L'abolizione nell'Italia settentrionale c'era già livello di contaminazione
Che ci ha portato a suggerire ti consigliano popolazione di evitare d'uso
Devo avere due fogli all'Arengario ci sono quelle che investite principalmente problema di sconsigliare l'uso
I bambini fino a dieci anni di vita
Perché queste due matrici perché questi suggerimenti
E perché tv riferimenti o riferimento a voi odio omayyadi ONU vite guida in questa
A chiusura del disco Cervi ma devo dire che le previsioni meteorologiche lasciavano prevedere una rapida diffusione del fenomeno prima al centro e poi al sud Italia
L'avevamo suggerito dei provvedimenti graduali poi invece il ministro della Sanità ha ritenuto di adottare un provvedimento globale unico
Per di tipo preventivo ma questo nuclei di valutazione politica
Allora io perché negative Claudio perché il latte perché vede
Anzitutto perché
Il radio io noi ovvio
Ma in proporzioni nettamente prevalenti rispetto a tutti quanti gli altri radionuclidi sia pure apritela più lunga
Le quantità tra notabili da dare buone dosi alla tiroide
Non diciamo comportanti rischi a livello individuale
Ma certamente che poteva hanno dei problemi
Vivo poi letame momenti
Il due matrici la febbre due scelte perché nove due matrici principalmente porta voglio allora nel ciclo biologico dell'uomo
Cioè dall'altra matrice valide ma chiaramente contro Maria non c'è non provvedimenti che potessero essere di tipo non utilizzazione
Quale è stato perfetto di questi provvedimenti di Rodrigo diciamo in modo molto si
Limitato e vengono del provvedimento
Grazie a cinque anticipando fin d'ora
Che abbiamo in considerazione un documento fra il punto sulla situazione evidentemente potranno essere rilevati
Tende indicazione precise zio oggi non posso può comunque ha detto
Allora la il non uso del latte fino a dieci anni
La non uso delle vetture per il divieto di commercializzazione ha portato i bambini
Nome fascia che noi volevamo proteggere soprattutto a un risparmio nell'Italia del nord debbono di alla priorità
Nell'età dell'accento meridionale a un risparmio di due alla tiroide
Generalmente per gli adulti il problema
Di minori dimensioni
Anche perché i fattori di assorbimento in Tirolo ridete voglio più sono molto più venti per cui non è stato posto divieto del consumo del latte è stato soltanto posto il problema della vettura
Del diverse quantità che un appunto fa uso dell'uno e dell'altro
Problema
Ho già detto e il pettine
Nei comunicati
Il Comitato tecnico scientifico ha indicato delle medie a fasce Walter perché i l'intenzione ridare soltanto questa idea
Dentro spinte del comandamento spazio temporale del fenomeno
Non c'è alcuna pretesa scientifica
I provvedimenti puntella della pubblica salute
Non sono stati presi di riferimento a particolari valori
Di contaminazione
Cioè il Comitato tecnico scientifico non ha mai fatto riferimento ai numeri che non so per quale ragione i giornali pubblicavano dei cento e lode in quindici l'anno lui come il limite di attenzione dei centocinquanta come limite di pericolo trovato
Non ci sono tanti in questo modo definiti dalla legge comunque i provvedimenti
Sono stati presi in relazione abbattuto azione di carattere igienico sanitario dal punto di vista radio protezionistico però abbassare una dolce collettiva alla popolazione
E in particolare grave una protezione soprattutto alle giovani generazioni fino a dieci anni
Non c'è sarebbe stato certamente le più colpite come credo che non siano stati Maffi pratici europei
Dove sono stati seguiti dei dei criteri protezione della popolazione in più poteva proporzioni di carattere diverso
Dicevo prima
Dal sei sette maggio
La rinite ha coperto sufficientemente tutto mentre il territorio nazionale e quindi nelle fasi successive il Comitato tecnico scientifico ha fatto delle valutazioni a un livello regionale
E questo ha consentito e via via poi lo sbocco della situazione
Prima delle vetture e poi della
Nel documento che prepariamo che stiamo preparandoci diceva
Un quadro radiometrico Cobham
Territorio nazionale una valutazione del sul non ci saranno per i motivi che dicevo prima in riferimento altro discorso precedente professor Mattirolo per le valutazioni
Numerica in termini di conseguenza perché sarebbero arbitrarie
In termini di numeri fissi da porta a conclusione del discorso
Io la ringrazio presidente e per il momento non credo di aver rotto
Grazie vorrei Bernaschi
E e ora io prima di cedere la presidenza Gigi inelegante dunque accanto al mi e vorrei pregare il professor russa Ivaldi
Che apre enunciato ombra l'intervento l'ordine morale a svolgerlo e passo la parola
Piccola presentazione sono fisica e pioniere le proteine in campo
Ma il Senato chimica fisica applicata alle Università di Torino
E ha partecipato al come membro della minoranza prefabbricata alla conferenza viene sia ragione per cui l queste o certa quale sospetto per tutte le conferenze che si vanno preparando
Con la premessa che non si sospende niente questo mi pare una cosa che mi dà una certa per fare più in fretta
Preferito
Scrivere quanto leggere leggere
Mantova di aderire ed è stranamente parlano Amedei Italia Nostra e non parlerò del rischio perché ritengo che ci siano due questioni pregiudiziali che dovrebbero precedere che purtroppo sono state sempre trascurate e su cui insiste da molto tempo
L'argomento più sovente addotto dai sostenitori della scelta energetica nucleare e quella della necessità di pagare il prezzo del progresso cioè si debba pagare con sacrifici e anche in termini delle esche vantaggi non soltanto che soltanto un determinato al progresso e circolare
Bisogna cioè fare un bilancino una mulatta il passivo questo rischio ecologico e dall'altro un serissimo attivo
Costituita dalla produzione di energia elettrica non più basata solo l'infanzia e la bravura dei commandos termine forse inesauribili prossimo esaurimento saccheggia deve Schiochet che deve finire al più presto
Ecco a questo ragionamento è viziato dei e farci è viziato da un grave errore iniziale
Perché nel che io sappia nessuna scienziata mai sostenuto che bisogno di energie per genere umano
Possa essere soddisfatto soltanto a facendo ricorso all'energia nucleare non ce l'ha ordinato il medico
C'è qualche dubbio potesse successo si è stare non da parte mia per riguardo alla sostituzione totale del combustibili fossili
Certo tale Bobbio non sussiste più soci considerati solo fabbisogno e elettrico che un ricorso a mano lo dal piano almeno secondo i porti un quarto del fabbisogno energetico truffa
Ancor meno nel caso italiano presente
è stato più volte autorevolmente sortito metto in base a calcoli
Mai contestati che in un modesto contributo che può essere andato da tutto il piano energetico nucleare ancora non non nazionale nucleare
Valutabile circa un decimo dell'importazione dei combustibili fossili ad uso energetico totale cioè oltre le le alle mie tre cose pare usi termici e per trasporti
Tutto a questo a questo Malatesta Inter no
Contributo può essere più presto più convenientemente soddisfatto ricorrendo alla razionalizzazione dei consumi elettrici in particolare alla cogenerazione
E allora trattamento l'infante energetiche rinnovabili tutte cose di cui il Piano e lettere il piano energetico nazionale parla bene
Soltanto che se n'è dimenticata completamente per fare gli stanziamenti
Stanziamenti praticamente ti ha sciolto il nucleare e e il carbone Baldassarre il resto ce ne parla bene c'è un prospettiva eccetera
Afferma la necessità che questi argomenti bandiere che vado ripetendo ormai circa Deng decenni venga dato una precisa responsabile la risposta firmata possederne
Regola secondo acconto che intendo sollevare perché anche crea una colluttazione ad una una domanda una serie di domande che restano cento senza risposta
è nato e di questo in Italia non si è parlato quasi mai in ogni caso troppo poco che da otto anni circa negli Stati Uniti non è più stata ordinata nessuna centrale elettronucleare
E non appare una generale Sheng almeno un rallentamento è in atto un po'dovunque Europa compresa
Negli ultimi quindici anni negli Stati Uniti sono state cancellate cento ordinazioni
Di quelle tuttora in costruzione ogni anno a Monterey non abbandonate fine degli negli Stati Uniti da ma certo da non anche nucleare vengono date dovessi nei giudizi
Con opere son questo programma don allora rivolta definito lasciando in che crea un clamoroso fallimento o addirittura in maggiore disastro la manageriale nella storia della gli affari
Si sono fatti i conti e i danni prodotti da questo recente in Crash sarebbero valutabili intorno a cento miliardi di dollari
Sono Jean ed è nato probabilmente sono maggiori penalmente le due società Kanda piglia una stangata non preferiscono non fantasia una complicità trappole
La ragione di questo fallimento del c'era arrivata per Fantoni
Secondo alcune ecco oltre che da errori manageriale che accertati sono stati e non sono gli unici opera sarebbe dopo otto anni e uno sviluppo basato su una scelta di fondo
Si è voluto cioè dare la produttività la la priorità alla produttività elettrica
Per alla ricerca vana di una competitività del corrente al costo del kilowattora nucleare rivelatasi di fatto ILOR illusoria
E questo a settembre si è cercata una specie della sicurezza di esercizio inteso non solo come garanzia contro rischi ecologici ma anche come affidabilità e continuità di esercizio scorre
Di questo voto Amadori parlarne ammasso accesso pesce pilota ex manager Nicole direttore del dipartimento affannato era in genere in quindi non non senta onorevole Pannella e qualcuno che che si occupa anche di questo l'arte attende quelle carni senta c'entra invece il terreno è una persona coi sotto per dal punto di vista della tecnologia nucleare crepati e per e il racconto che ne dopo l'incidente in mare le sbarre restituiva la priorità del dell'ASS anche delle delle finalità la sicurezza d'esercizio soprattutto nei confronti dell'epoca di radioattività
I nuovi modelli
Che si stanno attualmente costruendo
Da due anni a questa parte sono vengono detti sono le ove il segreto sono intrinsecamente sicuri ed avrebbero queste garanzie
Sono molto più piccoli circa dieci volte nell'ordine non superiori ai cento Mw
Costo ripeto in serie in pochi mesi nomine in molti anni attuali
E in generale a tutta l'Elettra produzione degli Stati Uniti è caratterizzata dalla scomparsa delle gigantesche crede
Stazione centrali nucleari si stanno sviluppando un sistema elettorale a Genova al di fuori della scelta o nucleare umano sistema basato su piccoli e piccolissimi genieri generatore
Di cui una foto in cui una una forte presenza la e si basano su come generazione sfruttamento di fonti energetiche rinnovabili quali idroelettrici tannino Renna glielo eolica
Biomasse energia geotermica di cui l'Italia purtroppo sappiamo a no del perché abbiamo altri vulcani che cosa notevolmente adotta
Ecco senza avere la minima pretesa non vorrei far dei garanti nere su questi nuovi modelli mi sembra però un fatto indiscutibile e vorrei che almeno qualcuno meno discutesse
Che ci siamo la tecnologia nucleare è giunta ad una svolta molto importante in cui si individua sulla base di una lunga e vasta esperienza un nuovo in bellezza ma la progettazione dei lavoratori nella concezione generale dell'Elettra proprio
Corre che sa se e viene accettata questo concetto che sia o non si ama ad una svolta decisiva nella tecnologia dell'elettore generazione e di quella pignorare quello nucleare in particolare
E Antonia domanda questa F
Si è diamo a questa rivolta
Quali sono le ragioni perché si debba continuare a sprecare risorse in lavori che ritengo certamente inutili questo a prescindere dalla scelta dei siti che peggio di così non si poteva fare
Chi è per contrastare che e chiede il parere contrario abbia la abbia la bontà dei leader c'era e chiedere la ragione per cui la Shell e ma sembra certo diamogli una conferenza resterà un pescatore via quello che oggi facciamo una cosa ma tutto continua andare come prema permette come qualcuno ha deciso Acqua qualcuno ha deciso ecco questo è il fatto grave è questo qui
Abbiamo scelto valuta la conferma proprio per tanti
Io di uno degli interventi che la parte politica responsabile di queste cose non è stata debitamente intorno
Ecco eque e questo questo questo è gravissimo mi pare questa è ma è vale la pena vale la pena che si che sia detta almeno almeno Quattrocchi fra di noi siamo un po'più di quattro che per la verità e sia siamo numero crescente
Sono ormai troppe le domande senza risposte sollevata anche da altri questa anche in questa occasione
E qui voglio concludere osservando che se si potesse fare seriamente ma non come si è fatto a Venezia
C'è una discussione affronta generale tenera utilizzata sulla base di di informazioni complete e non scelte a priori se si potesse fare sarebbe una eccellente
Occasione da non perdere perché l'elaborazione di un nuovo piano energetico all'altezza dei tempi e fornisce l'occasione migliore per giungere alla definizione di un programma per una società nuova
E per il superamento anche della crisi e che ci sta a fronte diciamo
E e nuovi programmi i programmi alternativi al nucleare di ai combustibili fossili
Che sono stati nominati per sommi capi su cui certo no non possa hanno la caratteristica di essere fortemente Labouré intensi mentre il nucleare carpetta all'intenso il dichiaratamente nessuno la può la Porsche mentire quindi scegliere il nucleare in un momento come questo a scegliere significa scegliere la disoccupazione e non occuparsi
Grazie
Grazie mostri vampiri prego il l'ingegner Degli Espinosa
Lavora né niente iscritto alla lega ambiente di prendere la parola però prima di dargli era vorrei comunicare ai presenti per sommi capi il senso di una sentenza che è stata passata oggi dalla corte d'assise di Latina che ha condannato a tre mesi di carcere quattro ecologisti Rita Cenni Ornella bagnato Roberto Giachetti Roberto smeraldi Roberto smeraldi
Ha tenuto la presidenza stamattina per durante questo convegno perché il trenta agosto del mille novecentottantuno a Nettuno foce Verde avevano manifestato contro la presenza di un poligono di tiro dell'esercito affianco
Alla centrale nucleare di Latina
Per questo sei anni fa sono stati adesso condannati da una corte d'assise a tre mesi di carcere
Credo che sia anche significativo ricordare in questi convegni che cosa significa a volte battersi magari con un po'di anticipo rispetto a certe decisioni che vengono prese è stata finalmente annunciata anche se non ha ancora preso la decisione del Governo vi spostare o abolire il poligono di Nettuno ecco ma però ancora oggi degli ecologisti pagano per avere se si battuti in anticipo per questa soluzione quindi penso che era interessante per chi per i presenti essere informati di questa di questa sentenza di oggi
La parola all'insegna del vespino Degli Espinosa che dovrebbe tenerla per circa quindici minuti
Ovviamente esprimevano la posizione mia opposizione della lega ambiente non la posizione delle delle presso il quale ora però
Vorrei riprendere dopo il punto segnato da la Malfa quando dopo aver parlato dell'abbondanza energetica dei vantaggi economici e industriali relativi al nucleare ha detto a questo punto viene il problema della sicurezza
Quindi ha parlato prima dei vantaggi delle necessità
In un quadro di abbondanza energetica industriale e poi ha detto a questo punto viene la sicurezza
Questo procedimento a valore storico è nato così del il nucleare soltanto poi che bisognerebbe dire a questo punto viene la insicurezza
Infatti
Il nucleare una tecnologia che fin dalla nascita
A mescolato una certa modernità tecnologica con una insicurezza accettata
Quando si parla e io ne parlo spesso dell'origine militare di questa tecnologia
Non lo faccio per demonizzare la cioè come per dire e l'origine militare e quindi chissà che che diavolo e tecnologie non si tratta di questo
Si tratta del fatto che l'origine nucleare l'origine militare dei reattori industriali che sono in giro il pidocchio guerre e anche i reattori a grafite
Anche lui con moltissimo sulla scelte progettuali cioè sull'architettura
Sulla concentrazione di Potenza
Sul tipo di materiali adottati
Sul tipo di combustibile
E anche sul fatto che la sicurezza è venuta dopo come nel discorso di la Malfa e quando la sicurezza trattandosi di nucleare viene dopo
Viene un po'maltrattata
Il nucleare principale nel mondo è il più dopo il PPI doppio guerre che deriva dal Progetto procuratore del sommergibile Nautilus Balla baratto negli Stati Uniti nel mille novecentocinquantaquattro il primo reattore per la produzione di energia elettrica è stato quello di scippi importo
Che è stato iniziato in quegli stessi anni ed è dovuto all'opera di organizzazione dell'ammiraglio ricco per la stessa persona che ora
Guidato la il progetto e la realizzazione del Nautilus
Ripeto che questo significa che c'è stato un certo tipo di ottimizzazione e che l'origine militare si trova dentro la forma materiale che ha preso questa questo oggetto dell'ingegneria
Se per esempio noi consideriamo come è giusto per esaminare questa forma energetica o altre possibili consideriamo tre poli fondamentali
E cioè tutta quella parte sociale che si occupa di progettare decidere fare l'investimento e gestire la macchina cioè quella parte sociale che occupata a portare una macchina sul territorio a farla produrre energia elettrica
Poi per secondo la macchina spessa con le sue imprevedibilità complessità eccetera eccetera
E per per sa la parte sociale rappresentata dalla popolazione ecco se facciamo una considerazione di un sistema abbastanza complesso formato di questi tre popoli
Noi ci accorgiamo che il terzo di questi popoli è stato messo in sottordine cioè ci accorgiamo che
Il progetto del reattore nucleare
A un diciamo proiettato un oggetto che produceva energia elettrica naturalmente che questo era l'interessante lo ha proiettato sul territorio
E da quel momento in poi
Sì è cominciata una specie di sperimentazione sul corpo del terzo polo per perché le cose non andavano bene e allora si mettevano via via sintomi siano delle correzioni correzioni che erano proporzionali agli incidenti e anche proporzionali al tipo di consapevolezza che aumentava nella popolazione stessa
E questa diciamo la storia del nucleare una storia fortemente condizionata dà origine militare e dal problema di una commercializzazione che ha rappresentato un elemento di fretta rispetto al tipo di esperienza che c'era
Chi si occupa di questa tecnica sa che il passaggio a scala dalle scale tipo scippi importa le scale di mille Mw è stato fatto in modo avventuroso
Si sa che i problemi di sicurezza non aumentano in forma lineare non si può moltiplicare per tre per cinque cioè tra ma i problemi di sicurezza di un rettore dal mille Mw megawatt sono qualitativo qualitativamente diversi
Di quelle di un reattore da cento o duecento Mw
E si sono fatte prima le macchine da mille Mw e poi le regole di sicurezza
Il risultato e che noi abbiamo una macchina in cui affermiamo
La possibilità di cedimenti del contenitore esterno
Cioè noi inseriamo nel territorio consapevolmente una macchina in cui non solo avviene può avvenire e avviene la fusione del nocciolo ma in cui può avvenire
Una può avvenire un cedimento del contenitore esterno e diciamo facciamo tutto un discorso di evacuazione un discorso di evacuazione più o meno controllata
Anche il professor maschi distingueva tra queste due possibilità se il contenitore tiene forse non tiene appunto è una macchina che a queste due possibilità che il contenitore tenga o che non tenga a me non sembra questa non mi sembra una tecnica moderna
Nel senso sociale della parola cioè una tecnica moderna nel senso che da alla società ciò che la tecnologia moderna può dare non mi sembra un abito moderno mi sembra piuttosto un tipo di ricatto per cui per cui se voglio Virginia insomma abbondante e devi prenderti questa questa macchina con il rischio di evacuazione di rilasci
Rilasci pericolosi eccetera eccetera si tratta di qualche cosa che si si può continuare a rintracciare nelle scelte proprio interni a queste
Interni a queste macchine pensate per esempio al continuo continuato impiego della grafite dello zio Carlo non è mica un gioco noi impieghiamo dentro il Cioli dei materiali che bruciano
Lo zio arcano a Three Mile Island ha reagito con con l'acqua fatto l'ossido di zirconio che ha prodotto calore e ha liberato l'idrogeno che poteva fare una grossa esplosione con l'ossigeno
E a Chernobyl la grafite ha reagito con l'acqua cioè noi adoperiamo dei materiali che hanno certi vantaggi commerciali ma che danno luogo a reazioni chimiche pericolose
Che che poi reazioni chimiche che avvengono e non mi pare che ci sia stato nessun ancora che ha detto togliamo lo zio il calo della grafite dai reattori questo non viene detto perché i fattori uscirebbero dalla uscirebbero dalla competitività che sulla quale stanno già in grande difficoltà
Questo tipo di operazione un po'avventurosa questa sottovalutazione del terzo polo nell'insieme non è riuscita a a mio opinione
Non è riuscita perché in questo momento su sette mila duecento milioni di petto che tutto il mondo ha consumato nel mille novecentottantaquattro sono trecentotrenta milioni sono dovuti al nucleare
Cioè trecentotrenta milioni su sette mila duecento è una percentuale e non voglio dire trascurabili è una percentuale assai piccola
Ed è una percentuale che non è destinata ad aumentare perché il nucleare è stato in un certo senso scoperto con le mani nel sacco in tutti i Paesi salvo quei Paesi in cui la debolezza sociale di questa tecnologia
è stata sia ha trovato il supporto di un forte statalismo
Si tratta di una tecnologia debole si tratta di una tecnologia che quando emessa diciamo in mezzo alla gente quando è resa trasparente nel suo Ida tiene i suoi caratteri commerciale industriale di sicurezza territoriali eccetera non appare vantaggiosa è una tecnologia che non permette una grande circolazione delle informazioni perché quando la gente alle informazioni su cosa su cosa si tratta
Allora non lo sceglie più e per questo che è stato fatto quella famosa legge otto del mille novecentottanta tre in Italia che adesso vogliamo abrogare
è una tecnologia debole perché non regge la circolazione dell'informazione
Con la tecnologia è andata avanti soltanto in paesi come la Francia e Lorusso in cui lo statalismo e forte e in cui in cui il dato diciamo del controllo democratico non ha funzionato molto e cosa c'è da fare oggi io non credo che che la scoperta che hanno fatto otto anni fermi eccetera vada
Come posso io vada gettata via che noi prendiamo i libri di fisica sulla fissione diciamo buttiamo lì che non credo
Il processo di utilizzo di una scoperta scientifica un processo sociale e tecnologico industriale storicamente definito noi oggi siamo in presenza di un processo condizionato dalla da interessi militari e commerciali che hanno sottovalutato la sicurezza oggi abbiamo intenzioni di modernità sociale che assolutamente non vanno d'accordo con questo tipo di scelta e non possiamo continuare a mettere pezze
Non possiamo aggiungere non solo un terzo contenitore così quel dieci alla meno cinque diventa dieci alla meno sei sappiamo che questo questa generazione nucleare andata male
E dobbiamo prendere atto di questo
Ma secondo me gli studi sulla fissione nucleare sulle possibilità di utilizzo in una condizione di totale svincolo da interessi industriali commerciali
Poi militari di bombe e cose di questo genere deve deve riprendere ma sappiamo che per i per diecina d'anni non dobbiamo aspettarci niente dal nucleare in particolare in Italia e penso che tutto il mondo dovrebbe porsi un problema di uscita
Noi italiani siamo come noto nelle migliori condizioni una interna nostro non per nostro merito
Ma perché siamo un Paese in ritardo tecnologico perché siamo un Paese che ubbidisce agli ordini nel mille centosessantadue abbiamo ubbidito all'ordine di non fare il nucleare e così adesso non ce l'abbiamo
Abbiamo il vantaggio per una volta il nucleare in Italia trascurabile
Trascurabile in tutti i sensi come occupazione trascurabile come kWh allora vogliamo adesso
Vogliamo adesso noi intestarci in una tecnologia che bloccata che è frenata che perde due noccioli su trecentotrenta in sette anni
Cioè noi vogliamo fare questo
Ma come si fa consigliare questo al Paese come si fa a fare come ha detto la Malfa partendo partendo da un'affermazione dell'utilità del nucleare e passando poi alla sicurezza questa è una tecnologia inadatta con poche prospettive
Per l'Italia con le prospettive sono uno né sul piano industriale
Noi possiamo affrontare il discorso di una nuova modernità appunto essendo il primo grande Paese industrializzato che dichiaratamente fa meno del nucleare siamo in vantaggio sugli altri
Molti altri paesi avanzati sono senza nucleare a Danimarca Australia il l'Austria non so ma ma sono Paesi quando non contro Paesi da sessanta milioni di abitanti in Italia
Potrebbe svolgere un ruolo interessante scommettere su questa nuova visione e tecnologica
Concludendo vorrei dire due cose uno sui consumi elettrici una sul referendum
Quanto voi lettrici
Dire che il nucleare indispensabile all'Italia non è proprio vero
Io
Telegraficamente voglio dare quattro numeri e dire
Cogenerazione è un campo che conosco
A Brescia sessanta megawatt elettrici dicono sessanta megawatt elettrici di cogenerazione fatte conto di moltiplicare per cinquanta sessanta per cinquanta sono tre mila Mw
Secondo
Abbiamo molti impianti a vapore che sono una soluzione vecchia si dice mettiamo che siano trentacinque mila Megawatt questo ordine di grandezza
Si fa negli Stati Uniti e in altri Paesi un'operazione che si chiama Red Power Ring che la riqualificazione eri potenziamento distrazioni già esistenti se non sono troppo vecchie
Significa inserire delle turbine a gas che costano poco ed hanno un forte apporto di Potenza non sto a spiegare i cicli termodinamici ma un venti per cento di Potenza su trenta mila Mw e perfettamente fattibile
Venti per venti per cento di di trenta mila sono altri sei mila Mw questa questo funzionamento sarebbe con gas naturale e naturalmente dovrebbe essere fatto insieme con la riqualificazione ambientale di questi siti esistenti dal risparmio di energia mi aspetto un corrispondente i tre mila Mw prima del due mila e perché
E il primo perché bisogna lavorare sull'intensità elettrica dell'industria come è stato già detto perché abbiamo delle produzioni tipo alluminio eccetera che che vanno riqualificate forse vanno riportate anche a Paesi in cui
Hanno le materie prime eccetera eccetera
E secondo perché possiamo intervenire pesantemente sugli standard di qualità dei consumi elettrici del domestica del terziario illuminazione elettrodomestici e tutta questa parte
Qui c'è uno spazio pesante di intervento valuto questa parte alti tre mila megawatt equivalenti
E infine le fonti rinnovabili
Le fonti rinnovabili solo ad una grande materia di discussione competitività non non competitività molte fonti rinnovabili oggi con con venti dollari a barile non sono con te competitive commercialmente
Ma se voi accettate quel discorso che io proponevo cioè di creare un sistema tripolare che vada bene e cioè di creare una triade tra diciamo parte sociale che fa la produzione macchina e territorio
E di puntare a un'alta qualità di questa triade cioè il contrario del nucleare vedrete che la convenienza delle fonti rinnovabili viene molto prima che non la convenienza sul posto stretto del chilowattora
Ma io modestamente mi mi limito a pensare che
Sul retro c'entra linee geotermia vento eccetera diano prima del due mila e tre mila megawatt la somma che ho fatto e sei mila più tre volte tre mila fa quindici mila megawatt
E cioè il mille Mw all'anno nuovi equivalenti da qui al due mila e cioè un aumento praticamente di cinque miliardi di kilowattora all'anno che lamento dei consumi elettrici
Che è in atto spontaneamente
Questo per dimostrare che non abbiamo affatto bisogno del nucleare e nemmeno del carbone pesante
Per quanto riguarda poi il carbone io vorrei soltanto dire ma proprio è un richiamo che dipende da come si brucia
Reggio Emilia sta acquistando due caldaie a letto fluido che hanno una taglia piccola adatta a questa città e una fortissimo taglio dell'inquinamento a me il carbone a queste condizioni piace
L'ultima parola e sui referendum
Il referendum
Diciamo
Servono per pagare un conto aperto
Perché il nucleare
Non passava sul territorio prima della legge otto
Manco un ma anche un impianto veniva accettato dalle popolazioni
E la legge otto fu fatta per quelle ragioni che dicevo io perché è una tecnologia debole e allora bisognava dare una mancia
La mancia fu data
Quello che i gli operai una volta chiama chiamavano monetizzazione della condizioni in fabbrica oggi potrebbe chiamare monetizzazione della condizione territoriale
Poi c'era un altro pezzo della legge che diceva se se il Comune e la Regione non decidono decide il governo nota per la finezza se il Comune e la Regione non decidono non decide il Parlamento che l'organo eletto distanza superiore ma decide il governo
E poi
Diciamo a questo con questo quadro pesante che contiene gli elementi della carota e del bastone qualche impianto passava dodici mila lire
Per un chilowatt installato nucleare otto mila lire per un chilowatt installato a carbone notate anche la scansione della Mancha cioè e più forti per il nucleare perché si prevede giustamente che che il pericolo di evacuazione cioè nel caso di nucleare invece non c'è pericolo di evacuazione nel caso del carbone quindi a chi prende una centrale nucleare
Sì si dà una città dodici mila lire per kW e chi prende la centrale a carbone siccome c'ha solo le piogge acide si dà otto mila lire per kW
Sapete bene che il terzo referendum serve per interrompere i rapporti tra lei nel e un reattore
Che in realtà curatore doppio scopo
Oratore che io che sono appassionato di cogenerazione chiamerai proprio un cogeneratore
Infatti questo reattore cioè due padroni uno civile e uno militare e due prodotti uno civile e uno militare produce energia elettrica costi elevati e produce un ottimo tutto
Ad operare per il Blancpain di un reattore veloce
Dell'uranio Depretto nei l'isotopo duecentotrentacinque significa cadere un blanc che quasi tutto de uranio duecentotrentotto
Se
Sì irraggiato per tempi non troppo lunghi ombra anche più di questo genere si ottiene una miscela
Fatta di plutonio duecentotrentanove e di uranio
Duecentotrentotto con pochissima presenza del plutonio duecentotrentasei che non è adatto per fare le bombe
Quindi questa miscela da un un frontone ottimo e in questi ultimi giorni c'è stata una dichiarazione
Di un dirigente dell'esercito francese che appare ha detto che per loro la i mariti è molto importante perché serve per i piani dell'esercito francese
C'è anche da dire che
Voi sapete che un reattore veloce quando manca il refrigerante
Non si comporta come un reattore affissione quando manca il refrigerante infatti muratore veloce può dare luogo ad un'escursione nucleare perché la mancanza del refrigerante non costituisce di per sé arresto della fissione naturalmente guidatore però c'ha tanti a tante sicurezze tanti marchingegni che intervengono nel caso che ci siano problemi come tutti i reattori ma intrinsecamente
E più insicuro di oratore affissione qual è l'interesse italiano a partecipare a questa impresa di cogenerazione civile e militare
Quindi vi invito a votare per i tre referendum grazie
Grazie dell'Espinoza
Ora darei la parola al professor Fornaciari dell'ENEL che aveva già preso la parola in questo convegno ma che ha chiesto cinque minuti mi auguro che sia lui stesso per un supplemento
E successivamente perché pensiamo di poter cercare di chiudere verso le sette e trenta ecco cioè mi non andare oltre comunque questo ora vorremmo consentire al pubblico di fare qualche domanda non tante per meglio organizzarle anche per dare eventuali risposte pregherei chi vuole fare qualche domanda di scriverla brevemente e riconsegnato alla presidenza in modo che possiamo scegliere quelli anche tra i relatori coloro che possono dare le risposte più esaurienti
Chiede fondi grazie ecco ingegnere non professore io ho fatto il professore ma tempo dietro non sono più professore
Volevo intervenire
Subito dopo l'intervento di Mattioli
Per fare alcune precisazioni
Io non voglio fare delle polemiche lungi da me ma credo che sia opportuno fare un precisazione perché su questo malinteso non ne sto colpa mia Roberto penso che abbiate registrato quello che è stato detto questa mattina
Tarda mattinata il professor Scalia aveva detto non è avvenuta nessuna deflagrazione da isolato il nostro nell'impianto di Three Mile Island ecco io ci tenevo soltanto ratificare che invece una deflagrazione da idrogeno tre mai Lalla per avvenuta appunto basta tutto qua quindi non facciamo polemiche
Mi pare che il discorso sia sufficientemente chiaro
Voleva invece precisare altri termini mi dispiace che si siano usate espressioni quali falso quale poco serio quale ridicolizzare o aggiornamenti imbecilli ecco io non credo non ho mai usato questa espressione non le ormai date neanche prese quindi non le gradiscono le accetto neanche
Da un professore di fisica vorrei mantenere il dibattito nei termini corretti come fin qua è avvenuto noi siamo qua io per lei nel a cercare di dare delle informazioni
A voi che siete qua presenti alla pubblica opinione in particolare anche dei giornalisti che hanno il compito e il dovere di dare informazioni corrette alla pubblica opinione
Allora sono stati citati
Dei dati di costo ecco io da dei dati che sono dati ufficiali perché figurano nelle delibere del nostro consiglio di amministrazione sono dati noti allora ministero dell'industria e quindi sono dati che chiunque può avere anche se lo ritiene su carta intestata riconferma dell'ENEL allora riferiamoci per momento
Alla centrale di alto Lazio e poi parleremo anche della nuova centrale tutti Piemonte treno cioè il progetto unificato allora Montalto la cifra ufficiale
In moneta primo gennaio mille novecentottantasei e quindi dati molto aggiornati
E con riferimento non e questo vorrei chiarirlo a beneficio dei giornalisti non con riferimento ai lavori sin qua eseguiti mai riferimento all'opera completa quale sarà fra qualche anno perché tutte le ordinazioni sono già state fatte
Quindi la cifra di cui si parla non è una cifra parziale dei lavori fatti che oggi ammontano a cinquantacinque per cento circa mai la cifra completa
Ed è un consuntivo realistico e preciso ripeto perché ne ordinazione sono state tutte fatte quindi a centrale finita
La cifra di cinque mila duecento miliardi questo dato del resto il professor Mattioli penso che lo conosca perché ne avete parlato mi è stato detto anche nel recente dibattito che si è svolto a dalla sopra sulla centrale di alto Lazio
Altro dato dato della Centrale Piemonte treno anche questo un dato ufficiale che pure figura nelle delibere del nostro consiglio di amministrazione
Qui non possiamo dare evidenza mentre un dato così preciso e con l'incerto come il dato di alto Lazio la cui costruzione avanzata ed in cui le ordinazioni sono al già state tutte fatte
Però in questa occasione mi preme a dirlo perché sono stato responsabile di questo progetto fino a oggi
Si è proceduto in modo completamente diverso da come si procederà per il passato per la prima volta all'ENEL in campo nucleare la valutazione economica si è fatta dopo aver sviluppato un progetto di riferimento estremamente dettagliato
Quindi l'impianto è stato diviso in centinaia di sistemi i sistemi sono stati divisi in componenti si sono calcolati i metri cubi di calcestruzzo le tonnellate di acciaio i metri di cavi elettrici le pompe le valvole i motori una per una
Il risultato complessivo
E di quattro mila novecentottantacinque miliardi moneta primo gennaio ottantacinque qui il dato è un pochino più arretrato perché come voi sapete la offerta che dell'Ansaldo c'è stata fatta in quel periodo e quindi la letterati intento è dell'anno scorso e quindi riferimento in moneta costante al primo gennaio tanta cinque
Questi sono dati effettivi sono dati veri non c'è nulla di falso non c'è nulla
Di distorto
In un altro discorso che è stato fatto la stima delle dosi al gruppo critico per la centrale di Trino Vercellese
Io non so da che parte siano stati presi quei dati che poi il professor Maschio detto se lei negli aspetti sono delle fesserie se ci sono i dati fatemeli vedere riguardiamo ma quello che vi posso dire questo
A fronte di un obiettivo di Progetto di dose efficace di dieci milioni entreranno al gruppo di popolazione più esposto cioè il gruppo critico l'esperienza di Trino Vercellese indica che ci sia sempre mantenuti ad est due miniere terranno e quindi sono ben al di sotto dei piloti ha l'obiettivo di Progetto
Queste sono dei dati che doveva dare in relazione alle informazioni non precise non esatte che erano state fatte grazie
Grazie Fornaciari aveva chiesto anche per fare una breve precisazione eventualmente anche l'ingegner Pandolfi delle mi chiedo se gli Pandolfi vuole fare ancora questa precisazione oppure no
Ha chiarito che allora
Intendendo che se vuole lo può dire lì perché altrimenti altrimenti non si sente non è
E alla scelta tra il non parlare oppure parlare al microfono
Prego può non ha mai perché dobbiamo l'audizione acqua i documenti ENEL sono di libera consultazione dove sono riportate massima deve darsi per la centrale di Trino Vercellese è la stima no sì a cui ha fatto riferimento poco fa l'India Fornaciari
E nel documento prima citato dall'ingegner Mattioli come documento è nell'in cui si parlava terra centrale vecchia di Trino Vercellese quella diciamo già in funzione in cui questa cosa era stimata insiemi simili manina in quel documento da lucidato questo numero non non compare
Quindi
Relativa alla regia centrale
E Bossi relativa la nuova di cui parliamo adesso si parla di un obiettivo di Progetto di dieci mila euro e me da tutte le fonti via liquida e via gassosa
E posso mostrare in quale punto di questo rapporto è contenuto
A fronte dell'obiettivo di Progetto comunque la stima dannosi per la Centrale Nava di Trino Vercellese inferiore ad un milione
E questa stima e sostanzialmente identica per la centrale di Montalto di Castro
In diversi dibattiti si è sentito dire che in condizioni di normale esercizio quale la la condizione a cui facciamo riferimento la stima dolosi alle popolazioni del normale esercizio degli impianti è paragonabile a quella a seguito dell'incidente di Chernobyl
Ora abbiamo sentito diversi esperti che hanno fatto questa stima e annotato questa valutazione intorno a cento milioni M quindi abbiamo detto che sono uguali due cose che in effetti sono differenti di un fattore cento
Si è detto poi che anche la contaminazione degli alimenti
Dello stesso a seguito del funzionamento normale delle centrali e dello stesso ordine di grandezza di quello che si è verificato in Italia a seguito dell'incidente di Chernobyl
Dalle nostre stime che qui pure sono contenute sicura facilmente vedere che queste stime
E che le differenze che ci sono tra questi valori sono di almeno un fattore dieci mila quindi dire che sono uguali quando ci sono questi fattori mi sembra un pochino azzardato
Persa cosa ci sono i rilievi fatti dal gruppo di esperti del Politecnico di Torino e del dell'Università di Torino al nostro rapporto per la localizzazione in questi giorni è in corso di audizione diciamo il rapporto preliminare di sicurezza di Trino Vercellese
Che praticamente riporta le stesse valutazioni
Incorpora i suggerimenti di questo gruppo di Asperti
E a seguito di queste incorporazioni la stima dolorosi per il normale esercizio risultava non variata rispetto alla vecchia stima quindi siamo sempre intorno al minore di un milione all'anno
Questo diciamo è contenuto nei nostri documenti e chi avesse diciamo intenzione di approfondire con un minimo diciamo
L'interesse scientifico queste questioni può fare
Io ho terminato grazie Pandolfi ricordo ancora allora che se qualcuno vuole fare delle domande
Ecco Mattioli vuol fare una precisa una contro precisazione
Allora mi pare che sia interessante per tutti anche per chiudere quel cioè chiudere per vedere queste l'esattezza ecco un momento solo se no poi dopo sui sita in un
No prego non capisco come si faccia finta di non capire
Un conto è quello che il rapporto preminente preliminare di sicurezza da come condizione di Progetto per la popolazione
è un po'diverso da quello che è stato detto anche ora perché una dose al corpo intero effluenti liquidi di sei mila lire ma e poi gli effluenti gassosi di dieci milligrammi ma questo è il sedici che ho detto un conto è il ragionamento che ho fatto io
Si dice noi nella diamo molto meno militare ma molto meno di questi sedici mille rom
E vengono associate delle tabelle in cui si fa vedere che le attività per le dive servire sono molto piccola obietta Mattioli guardando il i dati sul funzionamento di Trino Vercellese vecchia
Sono i vostri dati che promettete ridare alla popolazione sono tanto più piccoli in quello che gli è stato il bando con prima parecchia
E allora questo mi fa pensare che il futuro non sarà come voi promettere tra la popolazione è chiaro adesso
Facciamo proviamo ma io credo che valga la pena di e sentire anche una o ancora una controreplica none
Quando se vuol fare un minuto rigori contro credo che sia interessante per tutti dopodiché fa chiudiamo questa parentesi che però resta ovviamente appena
Adesso è un minuto non di più a conferma delle nostre stime per le centrali che sono in costruzione quindi per le quali non abbiamo i dati per fare le valutazioni successive
Abbiamo le stime per delle centrali diciamo una d'acqua bollente che a Caorso per confermare la cosa di Montalto che alterino vecchia per confermare la dose di Trino Nava essendo
L'una un reattore bollente come montato l'altra un reattore a pressione
Come la nuova centrale di Trino
Ebbene le nostre stime davano inferiore a un minerale ma e i risultati dei rilasci danno esattamente inferiore a un milione questo ripeto se c'è qualcuno che ha interesse scientifico di di controllarle verificarlo noi siamo a disposizione
Va bene grazie vedete che comincia a diventare difficile gestire il botta e risposta o anche le le domande e le risposte io sinora ho due domande scritte
Di nuovo sollecito chi voglia porre queste domande in modo che tutte le domande che possono venire dal pubblico siano scritte e si possa anche indicare la persona più adatta per dare la risposta perché altrimenti diventa difficile la presidenza del farlo
Subito dopo daremo la parola ai tre
I nostri ospiti per la loro replica
Controreplica che cosa vuol dire
Controreplica e Pechino
Come
Allora per favore fai una domanda anziché una controreplica
No ma scrivi la scritta per favore maniere che ci sia qui va bene allora vi la domanda le alla vediamo la domanda
Sono malato ecco Egea nastri ci ha detto che l'evacuazione scatterebbe in corrispondenza di una dolorosa la tiroide di venticinque ore e induttivamente dice siccome venticinque ore malattie rare che corrispondono il corpo intero un trentesimo boh allora sembrerebbe che il livello di riferimento per il corpo intero
Fosse devono
Uno sarebbe portato a pensare che noi come i giapponesi che so io gli Stati Uniti
Cominciamo a pensare a evacuare amore ma al corpo intero in realtà io qui proprio il documento del Ministero degli Interni che regola queste cose quest'non c'è scritto
Anzi il dato non se la tira le idee e un criterio congiunto ma il criterio di riferimento al livello riferimento di base è venticinque rema al corpo interno
Contro l'abbiam detto zero cinque uno negli altri paesi
Va da sé la tiroide è un criterio congiunto che può modificare estensivamente non restrittiva mente il criterio di base c'è scritto qua almeno e per giunta a questo livello di base di venticinque ore ma il corpo intero può essere superata c'è scritto qua dura ha più volte per quanto riguarda invece il fatto che siamo fuori dalle nell'impostazione della questione dalle raccomandazione agenzia atomica e che l'Agenzia atomica non dice fissate nell'uno uno su un organo qualunque no dice
Fissate al corpo intero a che livello ha cominciato a mettere al riparo la gente al corpo intero a che livello avviate l'evacuazione alla tiroide a che livello va fatta l'evacuazione o somministrazione di un potassio
Per ci sono delle raccomandazioni precise e non è possibile far passare qui che le cose sono sono andate piatta mente
In novembre a Roma
D'altro canto per quanto riguarda e qui chiudo il fatto che sia indifferente che noi abbiamo una piano emergenza con un turno evacuazioni due chilometri contrasta con quello che lui diceva nell'ottantuno in cui diceva che quel tasso di mortalità no
Che portava alla vera reale
Acqua a venti chilometri poco meno dell'un per cento di mortalità
Era relativo alla gente alla popolazione che non fosse stata tempestivamente avvertita allora vuol dire che è un se non prevede un sistema l'informazione di allertamento rapido della popolazione quindi un piano di primo intervento esteso rischia di trovarsi in queste condizioni
Se invece il piano d'emergenza locale e dell'ordine di quelli che so io Statunitensi francesi spagnoli Filippini sudafricani
Ed è questo per quanto il il numero di persone che corrono questo rischio può essere ridotto di un fattore di e cioè di un fattore cento e non è poco
Benissimo grazie allora consideriamo questa una prima domanda ci sono altre cinque domande fatte per stasera con queste si chiude
Tutte le domande sono indirizzate sostanzialmente a rappresentanti dell'emiro dell'Emea comunque diciamo a coloro che sono favorevoli a una soluzione nucleare io le leggo
Perché in questo modo dopo
Ai nostri ospiti che possono essere titolati a rispondere la possibilità di sentire queste domande e di indicarsi proporsi come possibili
Propositori di risposta
Le sei le oltre alla prima domanda che è stata testé fatta sul sostanzialmente sul livello di Remmert per il piano di evacuazione le altre domande sono
Da parte di Massimo Torda della sede regionale della RAI a che punto e in Italia il problema delle scorie radioattive
Suppongo che si voglia dire dove vengono sepolti devo come vengono trattate le storie relative a che punto è il problema del cimitero
Ah non solo era va be va be eccome allora a che punto siamo in Italia con il problema delle scorie
Ma se ecco adesso
No l'asfalto ricco ecco che magari vittime chi è qui presente forse già può dare qualche cosa rispetto all'Italia ecco alloro almeno si può chiedere quello forse magari
Altra domanda quanti sono e dove sono contenuti i rifiuti radioattivi liquidi solidi gassosi prodotti dalle centrali che sostanzialmente simile a quella precedenti
Allora
Per favore scusate allora
Terza domanda si può sapere
Quanto si è speso fino adesso per Montalto e questo io do direi all'ingegner Fornaciari che prima aveva dato
Be no
Ma infatti anch'io avevo fatto la stessa obiezione la risposta la laddove tutt'quelli dati che era un lati dall'ingegner farla chiarire a quanto era stato allocato
Per l'intero impianto la domanda è quanto si è speso fino adesso per Montalto per un reattore e con quale monete ha valutata quale data quale la percentuale di realizzazione attuale dell'impianto
Va bene sofferente vide evidentemente il la proposto la domanda volevo che numeri
Un'altra domanda ancora e forse qui l'ingegner Meskhi se c'è ancora poteva rispondere qualcun altro dell'avviso si può misurare in Italia l'inquinamento da plutonio
Con gli strumenti in in essere nelle stagioni nelle nelle stazioni di rilevamento
E un'ultima domanda a un rappresentante dell'ENEL
Quanto costa la domanda è fatta dal deputato Franco Bassanini quanto costa la campagna di propaganda avviata dall'ENEL a sostegno della virgolette tecnologia nucleare debole
Lei nella intenzione di Conte animare questa campagna il costo sarà conteggiato tra i costi delle centrali nucleari
Ecco queste sono le sei domande non ne sono accettate altre a questo momento dopo allora lo abbiamo prevalere che e poi dopo diamo le risposte a queste sei domani
Allora per la replica al dottor Jam cade in
Cui più Jorge planano
Ho
Non all'atto di partendo
Io genero virtuali
Ora vuole deporre qualcun altro farlo Cutugno per quel sommo nel sito dove giusti
Voglio allora parla il il
Il professor Arryn parlerà domani probabile
Adesso paletto Patterson
è stata
Ma perché c'era in e Negri reali ripensato dallo
Poi
Domani all'ordine occasione di annoiare diamo adesso quindi il fallimento
Vorrei
Lasciarla osservazione fatta sono
Relativa tutta la questione della valutazione dei rischi della probabilità di incidenti nucleari
Io credo Brescia opportuno estinguere
Parallela probabilità calcolata di un eccellente
In questi studi fatti sul sui attore
Insomma
Che i rischi globali per la società
Comportati da una centrale nucleare e poi
La determinazione sociale del modo in cui questo rischio
Deve essere tenuto presente nel momento della programmazione vorrei iniziare dicendo che quando vennero effettuate negli Stati Uniti le prime valutazioni
Probabilistiche
La relazione Rasmussen un tutte
E workshop mille quattrocento etc ecco si tentò di calcolare la probabilità di una serie di avvenimenti che avrebbe potuto porta mare sfociare in un incidente e la probabilità di un grande rilascio era abbastanza modesta
Va notato
Che tutta una serie di fattori non sono stati tenuti presente Sempio l'invecchiamento dei materiali le
Non è stato tenuto presente il fattore de dell'errore umano perché è difficile stimare la frequenza del dell'errore umano nelle centrali nucleari e sono stati anche trascurati alcuni eventi eventi esterni come ad esempio il sabotaggio
Inoltre
Sabotaggio il terrorismo chi più ne ha più ne metta
Io per questi motivi
Vista l'enorme incertezza che regnava quanto alle metodologie soggiacente l'agenzia che commissionato lo studio
A la parlo della commissione responsabile per l'energia nucleare che ha dichiarato nemmeno centosettantanove di non considerare di non considerare più affidabile le stime numeriche e degli studi di sicurezza fatte sui rischi globali degli incidenti
Mediatore
Ritengo che queste stime abbiano sì un valore il valore principale identificare i punti deboli nella progettazione di un reattore
Possiamo immaginare Walter carrelli concepire quali sono gli incidenti più probabili cercando appunto di giochi
Elaborare delle contromisure piuttosto contro questi incidenti piuttosto che contro altre meno probabile quindi si cerca di capire quali sono gli investimenti migliori per ridurre il
Rischio di incidenti in fase di progettazione
Questo è diverso diverso
Dal dire che la possibilità della fusione del nocciolo è una su dieci mila anni in una in un mille a in menu meglio negli anni ne sappiamo che questi studi non considerano una serie di fattori di rischio tra cui l'errore umano è mio citati degli autotreni
Inoltre
Nel momento in cui noi
Sono
Stiamo mettendo a punto dei programmi sociali tesi a impedire o ridurre le conseguenze di incidente grave
Noi non possiamo avvalerci delle stime
Realizzate
No su calcoli progettuali o su probabilità progettuale che avevano lo scopo di individuare di definire piani di emergenza in caso di avvenimenti calcolate noi non possiamo
Ho dire che dato che è un un incidente è improbabile esso non è possibile nel momento in cui la base di calcolo però lasciava una serie di fattori che poteva portare all'incidente o poteva incidere sulle dimensioni che questo
Incidente di Chernobyl il veramente colto di sorpresa
E non sono stato il solo sogni
Anche l'incidente di FLI ma ailanto mi colse di sorpresa
Malgrado l'impressione uomo
Che sia non tutti non tutti i critici dell'energia nucleare si preoccupano della sicurezza di questa tecnologia
Romana molti sono convinti che anche se fosse dimostrata mai completamente sicura non sarebbe accettabile io ritengo che ci sia nessun rischio nucleare
In innegabile che è stato dimostrato in tutto il mondo nelle rischio di perdere enormi somme di denaro
E questo vale anche se non si verificano incidente
Cioè lui adduco un esempio relativo al sistema di fornitura energetica di Washington
Che fu sono o nel fallito nel momento in cui c'era un'emissione obbligazionaria di due milioni di dollari visto l'ottanta collettività locali che pagheranno no per due generazioni questa sommare questo fallimento senza o temere un approvvigionamento di elettricità questo l'argomento che verrà sviscerato domani mattina dal mio collega Denton
Oggi ma un altro c'è un'altra questione che completamente connessa all'incidente di Chernobyl finora non è stata prassi il in questi due giorni non è stata affrontata
Si tratta
Ora
Nuovo
Della smantellamento delle centrali esistenti nel gergo nucleare cioè poi significa la chiusura la la rimozione dei impianti nucleari una volta che sono giunti alla fine della loro vita utile
Gravi se questa fine è stata tragica o piuttosto confusa come è successo nel
Acierno bella
Il problema diventa molto più spinoso noi sappiamo già
Che porti
Kerry pulire ripulire le conseguenze di un incidente può vi minore importanza come quello di primario Ireland ha comportato spese superiori a un miliardo di dollari
A Milano
Quella
è questo
Senza neanche iniziare a estrarre le scorie radioattive dal no cioè senza ancora trovare un un sfitto dove smaltirle
Immaginazione costi della diciamo risistemazione del sito di Chernobyl il
Primo
Il fatto di portare decine di migliaia di persone in loco farle lavorare per pochi minuti per fare allontanare di nuovo migliaia di tonnellate di cemento devono essere trasportate da chi da bisogna organizzare la supervisione dell'impianto
Nuove nuove che come è stato già detto
Già
Deve essere tenuto sotto sorveglianza per il per il prossimo secolo almeno
In quanto con bene così tanta radioattività pericolosa
Abbiamo parlato molto di valutazione dei rischi e io vorrei ricordare bene
Che
C'è un gruppo un segmento della società il cui che fanno affari nella valutazione dei rischi sono le compagnie di assicurazione da quando è stata diciamo avviata da l'energia nucleare civile negli anni Cinquanta alle società le compagnie di assicurazione in tutto il mondo non non erano disposte a sostenere i rischi potenziali totali connessi all'energia nucleare le leggo bagni di assicurazione si limitano a coprire una percentuale limitata dei rischi totale dopodiché
E le normative nazionali debbono
Scaricare il resto della diciamo dell'onere sul contribuente fra gli agenti di assicurazione
Danni sanno soppesare i rischi e quindi sanno genere dove si dove collocare idolo fondi e non
Non scommettono sull'energia nucleare
Tenendo presente questo
Io propongo che neanche noi scommettiamo sull'energia nucleare nel denaro nella vita
Ingegner mai non
Al frastuono
Volevo dire che la giornata odierna ci ha dato una discussione veramente molto valida
Dei Problemi
E l'Italia deve affrontare dopo il grave incidente in Unione Sovietica
Vi sono con i aspetto che però di questa discussione che non mi sembrano incoraggiante
Innanzitutto l'atteggiamento delle utenze delle società
è come ricordano molto l'atteggiamento che non abbiamo constatato dopo l'incidente primario Island le società di gli esercenti settari gestione volevano di
Rare che in l'impossibilità di un un analogo in un incidente nella loro nei loro impianti perché avevano rettore da Hopa pressurizzata e Westinghouse formate riversa oratore diverso
Tutti gli esercenti avevano delle caratteristiche che li induce una fermare con tale incidente non sarebbe potuto verificasse nel loro caso
E quindi
Mi ha sorpreso sentire che ancora parte
Dei presenti il giorno dopo lui mai Island aveva delle informazioni sulle cause vincente perché non informazione non ne abbiamo avute
Anzi il persone Consalvi ha informato la Commissione competente due settimane dopo
Quindi non mi sorprende che noi stiamo ancora lottando per capire l'incidente di Chernobyl comunque dimentichiamo questo per un attimo
Vi sono molte informazioni e molti dati per i quali noi non dipendiamo dalla Russia quindi abbiamo l'esperienza effettiva di ciò che è successo in questo paese di ciò che è successo per quanto riguarda l'ipoteca o di materiale radioattivo nel terreno nell'aria nell'acqua italiana
E cosa ne è stato della dei piani di emergenza che dovevano scattare
Sono riusciti sono stati efficace
Erano tali da far fronte a un incidente grave che si fosse verificato in Italia
Oggi sono
I mi dicono che sono state in parte efficace ma che c'è molto ancora da imparare mente scoraggia questo sviluppo questi sviluppi
Ecco attuali che si inizia a cercare di avviare una revisione dei piani di emergenza che si cerca di fissare dei criteri
Per sviluppare le infrastrutture necessarie a mettere a porre in essere un piano di emergenza efficace d'altra parte sono scoraggiato dall'opinione che perché Cosenza sostenere vanno bene i miei due chilometri vanno
Beni nei dieci chilometri vanno bene i miei sedici chilometri i vari paesi hanno tutti le loro opinioni sul su ciò che è necessario quaranta per quanto riguarda i livelli di radiazioni livelli di contaminazione oltre
Non è stato appunto che poi questa grande
Ecco questi i valori variano da un Paese all'altro quindi c'è ancora molto da fare ripeto mi incoraggia
Questo ferme entro che sai che è in corso
E c'è un altro elemento particolarmente incoraggiante
Perché è soltanto questione di tempo
Prima che succede qualcosa di molto naturale ma mano che passa il tempo noi dimentichiamo dimentichiamo gli insegnamenti che avremmo dovuto trarne
E debbo dire che proprio pochi giorni fa il sei maggio un articolo del Washington post
Pubblicavano intervistato non le commesse dei commissari della Commissione competente per l'energia atomica negli Stati Uniti
Che dichiarava che il ricordo di flemma avendo è svanito è impallidito erede stato subendo e gli è subentrato un certo compiacimento
L'atteggiamento compiacente nei confronti del dei problemi di sicurezza ed è vero l'abbiamo dimenticato prima Lalande lo stesso succederà se noi non mostriamo coscienziosi nella nella trarre
E gli insegnamenti di quindi di utilizzare al meglio
Qualcuno allora voleva dare le risposte che erano state chieste da alcuni partecipanti al convegno
Mattioli vuole non dare risposte ma forse
La comunque prende il microfoni vorrei fare una domanda
Va be'prego prego allora
La prima domanda è quella che riguarda le scorie
Dire che la situazione è molto peggiorata rispetto a vent'anni fa quando la mia generazione cominciava a occuparsi di fisica sotto grande fascino dell'energia nucleare allora erano in piedi alcune di sistematiche
Di eventuale soluzione del problema e oggi invece molti progetti che allora aveva hanno cittadinanza ora sono stati del tutto abbandonati
E oggi l'unica via che si intende perseguire è quella del nella sistemazione in siti geologici profondi sufficientemente stabili
Affidabile questa sistemazione
Ecco
Questa sistemazione a mio modo di vedere non è affidabile perché dunque il quello che si pensa di fare una sistemazione in una matrice dopo vetrificazione bitumazione delle quantità poi un un contenimento e poi in una insediamento in sito geologico profondo
Onde fosse che come tutti sanno abbiamo a che fare con radionuclidi che hanno tempi di dimezzamento anche dell'ordine dei milioni di anni
Ora ove si potesse garantire la assoluta
Eliminazione dell'Annan circolazione della circolazione delle acque il metodo sarebbe ragionevole ed affidabili ora si può garantire questo
Noi abbiamo in natura alcuni esempi in cui questo è avvenuto
Attraverso un fenomeno molto interessante di scambio ionico
In cui i materiali radioattivi hanno sostituito nella matrice rocciosa a parte dei materiali esistenti fissando sì e quindi rimanendo confinanti
Ove questo non potesse essere garantito non c'è geologo che possa fermare che si può evitare la la circolazione delle acque
E del resto le purtroppo questo confinamento naturale di cui abbiamo esempi affidato a una situazione molto aleatoria che si è data in natura ma dove noi e volessimo riprodurrà sarebbe estremamente difficile riprodurre termino con questa considerazione che mi sembra del resto molto significativa
Quando noi cerchiamo corner gli studenti del dei corsi di meccanica di studiare il problema dei due corpi tutto lo sanno tutti lo sanno fare trovano le soluzioni quando passiamo al problema dei tre corpi nessuno di noi sa dare una soluzione esatta figuriamoci poi quando si mette la perturbazione dei satelliti
Allora cosa si fa esiste un metodo al metodo delle perturbazioni che può essere utilizzata allora si mettono nella macchina questi dati
E fino ai prossimi cinquecento anni possiamo dare una bella una buona descrizione della traiettoria della terra
Quando era già siamo sui tre mila anni l'errore è un errore abbastanza significativo rispetto a che cosa rispetto alle variazioni dell'eccentricità avevate ora queste variazioni sono come diceva Luigi sanno dove le principali responsabili per i grandi eventi le glaciazioni eccetera
Ecco questo da un po'uno punto di vista scientifico è da vedere quanto sia illusoria un pochino ridicola la sicurezza con cui si dice noi abbiamo trovato dei sistemi affidabili quando appunto noi
Conosciamo come errore quello che succederà di qui a tre mila anni e abbiamo a che fare con radionuclidi con tempi di dimezzamento dell'ordine
Dei milioni di anni
A una cosa in Italia si pensa di fare qualche cosa adesso l'ultima l'ultima iniziativa riguarda la miniera di Pasqua sia in Sicilia
Che sembrerebbe il sito su cui concentrare l'attenzione per il nostro Paese
Il l'opinione dei geologi dell'Università di Palermo una settimana fa hanno dato questa opinione
Che si tratti di un sito molto faticato occorre circolazione di acque con fenomeni che lo rendono molto poco affidabile
Grazie a Mattioli
Il
C'è qualche rappresentante delle nello dell'Enea che vuole dare una risposta
Alle domande Chiara state poste se no glielo se se non ci sono se non sono presenti o se non vogliono rispondere saremo queste domande da parte degli eredi proporremo domani
Va bene allora chiudiamo i lavori però oggi a domani mattina