P2 la controstoria

Questa discussione
Che anzi prima di iniziarla eleviamo una si era protetta ne ho fatti che si riflettori che praticamente
Cercavano gli occhi
Se possibile a tutti lenza quantomeno
Magari
Apriamo questa discussione
Sul libero Massimo Teodori P due
La contro
Gruppo radicale Hamer il libero di Massimo Teodori edito dalle edizioni su Garko al dibattito prendono parte
Gianfranco piazze Jesi Marco Pannella e Norberto Bobbio Norberto Bobbio come ha già accennato Massimo Teodori prima e impegnato
Per un importante udienze che ha in corso
E arrivo e quindi comunque per non fare attendere oltre quanti sono intervenuti diamo subito inizio alla nostra discussione
Non devo presentare evidentemente nessuno dei nostro intervenuti che tutti ringraziamo
In particolare voglio ricordare Norberto Bobbio è probabilmente l'unico evidentemente il massimo teorico dei poteri occulti Gianfranco piazze Jesi
Autorevole giornalista
Appassionato studioso vorrei dire da queste offese della P due che forse ha trattato con una penna meno con la come penna meno etero Dolmen ora porto d'ossa
Che abbiamo potuto leggere sulla stampa Alitalia
Vorrei ricordare questo dibattito accade
In maniera
Casuale perché era stato organizzato prima però sicuramente molto significativa la vigilia della conclusione del dibattito parlamentare sulla P due sapete quanto tormentato
è stato il dibattito parlamentare sulle relazioni conclusive quella di maggioranza e quelle minoranza sulla inchiesta sull'indagine parlamentare sulla loggia massonica P due
E sapete che diviso in tre pezzi e dopo che si era scongiurato
Un dibattito praticamente solo in un giorno e mezzo
La discussione qui alla Camera arriva la conclusione domani nell'intera giornata come dichiarazione di voto del i voti sulle risoluzioni e l'emozione anche per questo è in vista del dibattito domani nostra discussione di oggi credo
Fornirà argomenti interessanti per i nostri per gli amici che sono presenti e per quanti ascolteranno questo dibattito da radio radicale costa registrando e lo ritrasmettere integralmente
Do senz'altro per aprire il dibattito la parola a Gianfranco piazzisti
L'edizione di questo libro di
Il senso di questa libera di tiratori proprio da l'autore medesimo in una frase che credo che sia la chiave la frase chiave e che questa per i rappresentanti dei partiti tradizionali la Panda c'è Liliana è stata una banda tesa a compiere non si sa quale colpo di Stato per me cioè per Teodorico
L'aspetto e golpista della P due sta nell'aver creato meccanismi permanenti di degenerazione del funzionamento istituzionale della democrazia
Per loro Gelli e soci per seguivano una strategia di destra per me lo stato maggiore piduista ha sempre lavorato taglia corto e a ridosso del potere da chiunque questo potere forse tenuto questo è quello che dice gli errori è questo secondo me punto veramente importante
Si tratta di stabilire se Gelli un'anomalia del sistema o pure come si può dire un operatore organico intellettuale organico mi sembrerebbe fuori luogo va bene perfettamente inserito nel sistema appunto sempre d'accordo e a ridosso del potere
Su questo punto vorrei raccontare un episodio un piccolo pesi come un piccolo episodio che è capitato a me ma che ritengo sotto questi aspetti indicativo
Io ai tempi in cui fu scoperta la va liscia coglieva dice di Castiglion Fibocchi ero direttore del giornale intascano la nazione prima che venisse sulla stampa una qualsiasi azione e piene un redattore empirici senta direttore
Io
Ho avuto le confidenze di una fonte importante che mi ha pregato di non fare il mio nome che mi ha detto questo questo e questo e questo era la scoperta delle mani dice e grosso modo quello che era il contenuto delle valigie stesse io rimango turbate un porto ufficio va be che cosa si può fare quel che si può fare niente perché tu mi vuoi dire che perché io tutt'altra parte nano nessuna voglia nessun interesse di chiederselo aspettiamo e stiamo a vedere
Qualche giorno dopo quattro cinque giorni dopo cominciano ad uscire le prime indiscrezioni sui settimanali
L'Espresso panorama champagne che avete letto di cui si parlava di questo personaggio si diceva in termini sempre abbastanza variabili e di un precisi queste valigie di queste liste di uno scandalo colossale eccetera
Dopo cominciarono ad apparire lavori a a dire venire le voci che questo Licio Gelli era scappato che si trovava venne in Argentina Paraguay in Amazzonia insomma importi propone
Io
è un'idea un'idea un'idea due livelli
Per questo Celli Ezio
Quindi
E le
Dove pensano per Celli sia andata allora
Telefono alla redazione di alle e chiarezza e mi viene il vice corrispondente perdita ma anche per questi pare domandare così agli aretini dove si trova questo Celli e questo con perfetta naturalezza mi dice Vinicio
Il ha telefonato un quarto d'ora fa e qui a dare inizio sta alla questura apprendere passaporti per tutta la famiglia
Io questo appunto va be'non
Ora si era manda al io mi viene a prima cosa lì per la prima considerazione che viene a questo punto che molto probabilmente con grande probabilità l'uomo era dentro il sistema e cuori nel sistema perché può sistema perché una persona
Per trattenerlo nel nostro Paese
Allora veniamo coi alla ricostruzione a quella che è stata la ricostruzione delle sue imprese la Commissione parlamentare d'inchiesta ma secondo me seguito uno schema che era diventato ormai classico in tutte le Commissione parlamentari in Italia intanto l'eccedenza il il eccessivo numero punto primo l'eccessivo numero degli inquirenti
Una commissione di inchiesta seria veramente funzioni non può essere certamente con comporta da una persona sola
Ma sei o sette persone bastano che secondo me sono a Bondi anche troppe per rappresentare tutte le differenze e tutte le a sfumature delle sistema politico nazionale invece
Collega non ritornava per
Bisogna essere no invece da minori
In questa come in tante altre occasioni gli inquirenti sono state quaranta quaranta più uno anzi quarantuno cosa succede
Che mentre sei o sette persone hanno tutto il tempo
La volontà ci possono dedicare esclusivamente a lo studio di una materia basta e complessa quarantun persone dei quarantuno persone
Qualcuno fissità Erika affondò altri la trattano hanno anche altre cose da fare la trattano in maniera altrettanto giocano abbastanza superficialmente ciò complica
Ciò non favorisce vent'anni
Il perché
Quando si ha davanti un testimone che resiste sia reticente oppure addirittura che voglia nascondere qualche corteo Fogliano sviare le indagini
L'unico modo di incalzarlo con una serie di domande
Se invece
Insieme a delle aveva delle a degli inquirenti Nermina venne vengono altri che spezzano il ritmo
O perché fanno delle domande caso o perché non sanno bene la materia o perché hanno un interesse a sviare ora insabbiare questo tipo di di indagini avviene che lingue l'inquisito si riprende e riesce a sostenere meglio l'aggressività dell'interrogatorio
Nel secondo
Il problema è che quando ci sono quarantuno aperto a quarantuno persone che hanno il diritto di chiedere un'indagine cioè all'estensione vengono sempre le indagine vengono sempre fatte in estensione ma difficilmente Dean profondità Terzo
Terza inconveniente di questo metodo classico ormai nelle per le nelle Commissioni d'inchiesta italiane i lunghi tempi di istruttoria cioè una indagine comincia il il dura due anni due anni e mezzo tre anni quando va bene così cade la tensione Ecate l'interesse del pubblico
Poi il segreto istruttorio viene è sempre una cosa molto ambiguo in Italia perché appunto la gran parte di queste informazioni dei queste sedute erano segrete
Però dopo usciva un deputata ad un altro ente vota deputato per raccontato quello che voleva alla stampa di quello che era successo cioè questo è il tipo di informazione pilotata cioè un'informazione e l'informazione pilotata può essere in certi casi anche
Disinformazione
Il quarto il il quarto
Carattere delle inchieste italiane è quello che si vuole una larga maggioranza labbro ci vuole che il si fa qui tutto perché le le commissioni sui concludono con una sentenza con una relazione che io chiamerei istituzionale cioè con tutti firmata da tutti i partiti della maggioranza compiuti con in più comunisti
E anche in questo caso la abbondanza di consensi
Non porta secondo me alla profondità delle indagini tre raggiungere una intesa si giunge a compromessi compromessi non sono mai in funzione della dell'approfondimento
Ora debbo aggiungere a questo punto che se si considera queste limitazioni il la
Commissione canta Anselmi secondo me ha lavorato bene nel senso che se si Tien conto di questo metodo ormai classico
Di questo genere di limitazioni secondo me difficilmente si poteva far meglio
Però appunto il merito storico del libro di tre di terrori è quello che un deputato radicale e non è nel girone per le corti dei le
Delli partiti tradizionali a questo punto avevano scelto neanche una scelta o pace Eva così una relazione pirotecnica
Ma sostanzialmente innocua o faceva una indagine seria e il notevole misura ordinaria in grande misura approfondita ora io debbo dire che o per Teodori ha scelto con rigore con onestà e con anche il notevole impegno con anche con certi rischi di
Dettare la seconda strada
Il libro una cosa seria si può essere d'accordo su tutto sul parte però il tentativo di approfondire
E nello stesso tempo di rompere questa conventio ad excludendum che c'è stata tra tutti i partiti di un uomo che è stato appunto a ridosso assai vicino al potere da chiunque fosse esercitato questa cosa è stata fatta direi in maniera più che soddisfacente in più
L'altro merito di Teodori è tanto quello di pacco brigare dalla camera dalla alternato delle una documentazione ben scelta e abbastanza
Ricca azione si è fatta di ventidue o ventitré volumi in conforto delle sue affermazione ora mi direte ventidue ventitré volumi non si Lecco e questo è vero ma io per esempio personalmente quelli sono portati tutti a casa va bene gli altri corsi abbastanza rappresenta tanto non costano niente
E rappresentano una utilissima fonte di informazione non soltanto per capire il fenomeno della P due ma per quello che si può chiamare il sommerso nazionale
Cioè tutta quella serie di intrighi di un di un quel pantano insomma che si è creata o in quarant'anni in cinquant'anni di dire pubblicato intorno alle a queste sistema e che viene a volte demonizzato ed a volte e invece molto più spesso ingrata anzi e suggerirei che può sembrare una proposta
Ma stanza stravagante esperto e scherzosa ma per esempio se Theodore o Pannella prendesse cinque o sei ragazzi di buona volontà che Scelli è serio
Facessero una esame computerizzati Assago Bergamo tutto quello che c'è scritto sui vari personaggi politici e non politici in queste in questa ricchissima documentazione e gli mettessero in un computer attraverso
Per l'Everton facendo dei riscontri improprio incrociati insomma maniera che se si pensa un bottoncino sull'uomo politico viene tutto può fuori tutto quello che che ha detto e che è stato detto coppe è stato insinuato o che è stato approvato su di lui Quetta sarebbe credo una un compito completamente o del lavoro dice diritti dieta datori molto utile e abbastanza e credo nell'interesse di tutti
Grazio molto Gianfranco piazze esempi voglio anche ringraziare tra gli altri che sono insalata
I deputati Giacomo Mancini
Tommaso sta ITI
Scilipoti Andreotti Gianfranco Spadaccia ringraziare Massimo Pini editore di del volume che ha voluto essere presente a questo dibattito
Do la parola Norberto Bobbio bianco
Ho detto
Già
Sono consenziente un po'anche dissenziente rispetto
Al suo volume
Esprimo
Consenso e dissenso molto più consenso e di dissenso naturalmente
Così facciamo tre quarti di consenso è un quartiere cioè
è un quadro di dissenso
Consenso
Per avere ho avuto il coraggio di raccontare questo era
Questa storia incredibile
La strada del pantano voglia Beppe
L'espressione di Piersilvio
Che di questo scandalo enorme veramente norme della
Nostra repubblica
Direi
Una vera e propria vergogna nazionale bisogna chiamarla così una vera e propria vergogna nazionale
Sì c'è anche la mafia ma benefica raro non è una consolazione fonte che anche altri fatti però la differenza che la mafia
La mafia sorride impegno tesa nel otto so e delinquenti non aveva no non aveva esordito Asia per dire non è sono i tre mila richiesti canadese dappertutto no questi chissà rapide pezzi sono personali e gli appartengono al massimo vertice dello Stato
Questi aspetti
Quelle che a volte chiamava all'élite tradotto in italiano la classe letta perché scrissi Tiziano così la classe letta della nazione questa è quelli che per che si definiscono e che vengono considerate anzi si si autodefiniscono i servitori dello Stato la maggior parte delle persone avventate nel tuo libro sono i servitori sta quelli che vengono chiamati servito riporta persone che quindi hanno non solo una dovrebbe avere una competenza specifica
Ma hanno
Hanno una dignità
Vengono anche chiamati
Una volta richiamati dignitari dello Stato questi sono i dignitari devastate e perché i pensionandi abbiamo visto che si sono riuniti attorno attorno ad una ad una persona senza scrupoli per
Per intrigare per proclamare per
Per commettere per commettere a atti illeciti per per violare le leggi cioè per fare proprio il contrario di quello che dovrebbero fare i servitori dello Stato
E sto questo è e mi sembra Chicco qualche cosa che deve essere assolutamente messo in evidenza perché perché e la parte direttore delle più più
Nel più scandalosa di questo di questo episodio che è durato parecchi anni
Tanto più scandaloso
E e in in una democrazia
Perché sia che io stesso ho definito e tutti quanti definiamo il regime del potere pubblico impone queste
E la devo che l'avvento democrazia rappresenta la fine
Degli stati che erano fondati esclusivamente sugli arcana imperi tu hai ripreso questo questo tema certamente Antimo sta per secoli il potere sia nascosto si è messo la macchina perché si riteneva che il potere non potesse esercitato che nei gabinetti segreti quelle chiamavano via carpe
Agli arcana imperii poi poi corrispondevano quelli che tu stesso hai e hai chiamato forse riprendendo da me in ecco innocue in quel tour in quel tuo opuscolo di vediamo vediamo agli arcana imperio dominazioni s'corrispondevano rimarcano servizio cioè
Dov'è il potere occulto antiche coloro che devono esistere al potere ed è una è devono esercitare un potere occulto quindi complotti le cospirazioni le congiure tutta la storia politica prima
Della democrazia è una storia di di potere occulto da una parte dall'altra di potere occulto che è costretto
Ad occultasse per combattere il potere
L'altro potere occulto
Sembrava che quella democrazia tutto questo dovesse finire la democrazia e il potere del popolo davanti al popolo controllato dal popolo il potere dell'opinione pubblica
In cui c'è lo ci dovrebbe essere proprio l'immobile in cui tutto quello che è il segreto dovrebbe scomparire e invece
Ci siamo accorti che queste non è avvenuto
Ma anche indipendentemente dalla dalla natura del regime ripeto in democrazia è particolarmente grave da anche anche noi vi ha fatto aveva fatto alle sette clandestine quando dovevamo combattere
Il fascismo si capisce durante durante la Resistenza non solo non si poteva e non si poteva esercitare quel poco poteri che si aveva se non clandestinamente vent'
Ma punto né in democrazia questo dovrebbe essere
Completamente eliminato indipendentemente dall'attore del regime
La il nascondersi
E particolarmente apre pugni ante devo dire venti ripugnante
Perché chi si nasconde
A la pretesa di vedere quello che fanno gli altri senza essere visti questo è il la il come dire lei mo'la profonda immoralità
Del potere occulto tour degni di detto vedi senza è servito al solo ma vedi l'altro cioè senza che l'altro si accorga che Toro venti ecco è questo
E queste offerte la l'aspetto tra l'aspetto tenebroso
Del del del potere occulto chi si nasconde si sottrae alla vista dell'altro ma non per questo rinuncia al diritto di vedere che cosa fa
Badate che poi
La la pretesa di vedere tutto essenziali visto è in fondo la pretesa
Dall'ipotesi di vivo è il nome mi veggente invisibile
Quello che vede tutto ma nessuno ricevete egiziano scossa
Questo processo condotto alle estreme conseguenze secondo la pretesa è la pretesa appunto
Di essere superiori all'altro perché tu lo lo lo vedi quindi lo controlli ma l'altro
Non può vedere quindi mancanza di reciprocità che ora anche questo di principi fondamentali della convivenza civile della concorrenza democratiche
La cui figura
Esemplare sì perché si sente Fazio pensate bene
Di colui che vede essenziali senza essere visto raspi parti
La spia Hoecke puro calcolo per mestiere la veritiere di vedere senza servito e soprattutto senza farsi accorgere delle provvede Panzerkorps dove fase corde perché che
E che che DS che l'altro per l'altro
Tutti fra stili farsi vedere insomma
Quindi alla comune nel gorgo alla coda alla con ciò che fa apparirà una comune coscienza pura morale repellente la spiga e provveduto il fatto che egli sciocco talmente per conoscere quello che fai per entrare nel nell'attualità relatore vita privata cioè per sapere anche quello che
Se non si nascondesse non verrebbe mai sapere
Non c'è nulla di più intollerabile che la sensazione
Che tra conservazione più ecologiche di essere visti
Osservati ascoltati
Da qualcuno che nascondendosi
Non si lascia vedere e e di avere qualcuno alle tue spalle che ti guarda e tu non non poi voltarti per vederlo
E e se ti volti l'altro si gira dall'altra parte tu non sai tu non sai mai se sei guardato no
Questo Riccardo non soltanto la più meglio questo vale per vale per per la massoneria vale per l'Opus Dei credo che bisognerebbe dire anche qualche cosa su questi su questi su queste forme dove di occultamento Dirty chi esercita con un potere un grande potere occulto esercita tanto più forte quanto più colto pesto al parco
Cioè che si occulta proprio per visitare potere perché il e potere tanto più si nasconde
Tanto quanto pesa parla tanto di Fo
E perché il potere ha sempre avuto la tendenza a mettersi la maschera ma proprio perché recandosi la pastiera logora può esercitare i poteri Martinelli era molto più intensa
Oltre tutto la segretezza scusi dato che esso sia l'azione che non sono politiche ma sono cose imporrà da moralista moralisti da strapazzo un po'anzi
Oltretutto la segretezza e
è è un inganno è una menzogna
Con imponente è fondata su una persona consapevole menzogna poiché chi appartiene a quella setta da tutte queste sette
Deve negare di appartenere e guardate che avete gravissimo ecco una medaglia consapevole tu a partire a ad una setta battute aggredire se valgono ti chiede se a partire ebbe a dire di no
A testa e queste menzogne io non so come una mazza di questo genere si accorse sia compatibile per esempio quale morale cristiana
Non non non riesco a vedere la comizi è compatibile
Un atteggiamento di che otto gennaio nove Cantù
Tutti appartiene ma dice di no
Pinto è un devi farlo sapere
Quindi tu CONSAP strumenti consapevolmente mente sapendo di mentire
Infine
Perché certe sere sospetta
La presenza di sette segrete introduce nei rapporti umani
Un elemento di sospetto
è il sospetto generò la mancanza di fiducia
Cioè non fidarsi gli uni degli altri
E i la mancanza di fiducia eh
E
E la rovina e la propria degenerazione di ogni convivenza civile e a maggior ragione di una convivenza civile in un regime democratico
Già spesso sospettiamo
Dei sentimenti dell'altro
Per ragioni che dipendono da quello che ciascuno di noi appreso dall'esperienza
Ma l'affiliazione a una setta segreta giunge ad avere una ragione e di più di sospetto
Perché se c'è un una setta segreta nel cominciamo a sospettare che se possa essere anche un altra neve moderni data una marcia in più che l'altra
E ne abbiamo scoperto che che la P due era una setta spin segreta rispetta la Massoneria e poi se allora ci fosse ancora la setta ancora più segreta del della P due non voglio dire che una volta che introdotto il sospetto
Il sospetto che ci sia qualcuno che ti vedi che ti guarda
E che non dice assolutamente quello che ecco che mi nasce inedito Inés Negrita veramente una catena di sospetti un sospetto genera l'altra è tutto questo ripeto
Avvelena la convivenza civile
Un'ultima considerazione in generale
Un un ultimo Federazione perdurando il consenso per certi senza
Un'ultima considerazione in generale uno cerca di nascondersi di nascondere ciò che
Alla luce del sole non avrebbe il coraggio di
Di manifestare
Colui che è sicuro della della bontà dell'onestà del come dire della liceità
Delle proprie azioni
E colui che dice ecco la frase dell'uomo limpido no no nulla da nascondere
No no nulla da nascondere
Questi signori invece questi questi servitori dello Stato invece avevano tutto nascondere
Avevano da nascondere
Proprio perché le loro azioni non erano né moralmente oneste né giuridicamente lecito
Uno dei principi fondamentali di una convivenza civile che è sottesa ad ogni Costituzione possiamo chiamarla veramente una specie di norma non scritta
Quello che i giuristi che hanno lo scopo molto costituzione materiale
E questa ed apre e da presumersi è una presunzione la prevenzione che i giuristi direbbe una presunzione giuridica ed ha presumersi ingiusto
O immorale ogni azione il cui agente non è disposto a rendere di pubblica ragione
Per fare qualche esempio quale funzionario potrebbe
Assumendo la carica dire pubblicamente che i al utilizzerà questa questa carica per per per interessi privati
Per
L'accordo corrompere farsi corrompere evidentemente nessuno
Quale uomo politico potrebbe
Quando viene eletto dire che invece di fare di fare in tempo dire pubblicamente che i mezzi tali interessi generali fra gli interessi
Dalla propria parte o addirittura interessi personali o per fare un caso ancora più semplice quando uno giù ora
Chi a chi potrebbe nel momento in cui giura a dire apertamente non mancano giuramento non lo può fare emergano locale lontano provare perché perché M è un atto illecito cioè tutto ciò che noi non abbiamo il coraggio non abbiamo la
Non abbiamo né neppure diremo così il TAR messo in certo senso di dire perché non lo possiamo dire proprio perché del PD e lì la la la pubblicità e uno degli elementi fondamentali del debba PTCP
Di una vita democratica
Allora questo questo libro è importante
Perché narra questa storia esemplare bene
Del rapporto intrinseco fra la sfera della segretezza e la sfera della illiceità che ha un rapporto la dove c'è il segreto si vede benissimo che là dove c'è il segreto eccellenze là dove uno scende scende s'
Sotto terra
è perché perché ha qualcosa di losco
Quindi è un libro che che non ci deve lasciare tranquilli
Anzi si deve mettere continuamente in stato d'allarme
Detto questo io ho qualche perplessità su su alcune tesi
Interpretative perché sono proprio di Theodore cui del resto Teleradio accennati e qui le riassumo brevemente sono tre punti posso sbagliarmi attualmente per lo conosco l'argomento quanto meno molto meno di lui perché
Tutta la tua interpretazione e secondo me una logica conseguenza della polemica tipicamente radicale del partito radicale contro i partiti contro la partitocrazia
Che ha caratterizzato tutta la vostra tutta la vostra storia
Senza fare distinzioni tutto
Capisci la la
La polemica Ando partitocrazia finisce per per diventare poi
La palla polemica contro i partiti contro tutti i partiti io ricordo benissimo queste imposte quelle forze vignette in cui cerca chiama tutti in fila i i rappresentanti del partito e si andava da da da da da da nell'inverno sino grandezza va letto tutti fedeltà dei partiti sono tutti coinvolti son tutti coinvolti nel nel nella stessa critica senza Salvatores estesa del testo al pezzo secondo me è è un po'pericoloso sin dalla formazione
Tosatto scrivi piduisti e politici hanno lavorato strettamente intrecciati per gestire illegale illegalmente illegalmente il potere a pagina quarantasei dice strutture e più tu parli della P due con una struttura permanente interna la democrazia
Che la P due essa è stato certamente un aspetto gravissimo diremo così della generazione rosso democrazia
Ma mi pare che non si Possa ridurre come sembra a dal Torino tutta la storia di questi anni alla storia dell'intreccio fra fra P due e e democrazia
Vuol dire in fondo
Ridurre tutta la politica al Palazzo
Non solo a Palazzo ma una parte del palazzo tutta la politica italiana e gli di Demba Ba per non non c'è soltanto quello l'Italia e gli Stati e tante altre cose nel bene come nel male diciamo tutte prendo tutte le i conflitti del lavoro
Sindacati diciamo ad abbiamo abbiamo sbagliato abbiamo fatto leggi buone cattive ma insomma salvate tante cose che in cui devo dire la verità io non mi sono accorto
Proteste sorgendo anch'io mi sono accorta che la P due sia sia entrata qui invece in che tali valida proprio l'impressione che i due e e partiti partitocrazia pregio Randi siano stati siamo stati la sempre la stessa cosa
Distingue distingue frequente
Nell'ambito di ogni partito
Ma ci sono quelli che sono compromessi con la P due e quelli che non siano compromessi
Quanti sono gli uomini politici dichiaratamente piduisti e che comunque abbiano tratto beneficio dall'essere piduisti nanna mi dispiace perché a far parte a fare l'avvocato difensore del israeliani ma insomma mi sembra che un minimo di prudenza in queste cose in queste cose ci vuole
Ci sono tanti nomi ma perché non ce ne sono tanti altri
Questa verità personalmente eccetera i nomi che ci sono sono molto minore di qualche ministro
Ecco questo per per per
Per dire insomma qual è un po'la mia sensazione Pepe direbbe che quando cicheti questi nomi che si sono dovrebbe anche sapere quale beneficio ne hanno tratto che ci siano a b fittizi è una cosa gravissima ripeto gravissimo
Quali benefici intarsio diventati ministri perché allora P due
Per l'Italia ha già Tundo disabile se tu vuoi veramente affermare questa tua tesi del dello Stretto intrico intreccio fra fa politica fra politica in generale e P due
In in tutti questi anni
Poi scusami che se la provocazione
Questo disprezzo dei partiti
E insieme alla classe politica ma guarda che è una tipica espressione di Licio Gelli Tucci diva famosa quella famosa intervista
Al Corriere della Sera quando il Corriere della Sera e Piero Ciampi dui già fatto la ricetta ma insomma chiedere l'iter
Gallizioli scomposti Partiti e scelta capisci abbia stare molto attente metano dote che non sia come la vostra posizione non si rovesci perché non si dovesse al contrario capisci
A un certo punto
Tel ma pagano senza perché la mia sorpresa te la prendi con l'alcol colla con l'espansione Area costituzionale io dico francamente trovarsi benissimo chiamarsi che le pensionare costituzionale sia stata
Sia stata inserita per la prima volta al Corriere della Sera
Durante i due ma io ho usato il molto spesso queste espressione aveva costituzionale credo
Pesa il potere invisibile SEC blocchetti influenze sul biglietto il pieno accordo ma io no ma pensato di di SPD unità drogata avendo slargo lire a un certo punto abbiamo cominciato usare conferma
Perché era un un concetto più largo di Area democratica
Per vent'anni trent'anni per esaltare democratiche comprendeva soltanto i partiti i partiti secondo alla coalizione insomma l'equazione li ha fatti governi con ringrazia chi sia il Partito Comunista per veniva considerato colpa vento fuoco quando abbiamo usato ad ispezionare costituzionale abbiamo ormai capire che il Partito comunista
Anche se non non lo apparteneva ancora la democratica però apparteneva ad un'area comune a tutti gli altri discutevamo sazio
Gravano soltanto il movimento sociale questa mi sembra cosa esattissima aggiustano non vedo non vedo nominare insomma e e
Il Partito Comunista che cosa vuol dire che il Partito Comunista parti Navarra costituzionale vuol dire che è un appartengano non più considerato antisistema come ha considerato
è stato grato per vent'anni e tanto poco anti sistema che irrita i i voti del Partito comunista quando Rita contano il partito antisistema e quello di cui i nostri dei dei coinvolti non si deve tener conto dal paziente
Cioè del Tibet detiene Titti vuota ma tutt'devi avere ugualmente la maggioranza senza senza senza che voti quando perde un'unità dai voti vota che fa fa lo stesso e maggioranza
è considerato portino a maggioranza praticamente inediti questo vuol dire che
Il Partito Comunista non è più un partito anti sistema ed è un partito dell'arco costituzionale in questa espressione francamente non ci deve nulla liberale scusa brevemente non voglio per perdere troppo tempo è stato troppo lungo
La seconda osservazione
Ho detto che sono tre
Sono di breve riguarda la polemica
Contro chi ha interpretato la P due
Come una banda tesa a compiere chissà quale colpo di Stato
Che nella torrefazione dicendo sbagliato la commissione Anselmi sbagliato perché hanno potuto vedere in questi trafficanti in questi intriganti che fanno soltanto il loro
I loro interessi non sporchi interessi vedere addirittura una un gruppo di di di di cospiratori che vogliono colpo di Stato ora
Ma dico questo aiuto al tuo libro
Poi andando avanti libero ho letto che vi cito testualmente i militari sono il primo nucleo della Loggia dell'intreccio e e quasi e per palle poi dell'intreccio e quasi coincidenza
Fra P due e i servizi segreti sì
E igiene tutti poi si si vari servizi segreti che sul finire degli anni si parla e si è parlato meno del golpe Borghese della rosa dei venti
Sì sì c'è un c'è un paragrafo intitolato la via libera ai terrorismi
O forse ne eccetera eccetera
Vorrei dirti che dalla lettura del del tuo libro neppure proprio contrario di quello che afferma la prefazione
Una parte
Delle tue documentazione sembra dar ragione invece proprio ai sostenitori della P due gol visto dettagli arresto corregge di Gelli sa gialli veniva dal dalla Repubblica Ceca sei
I tra i recidere voglio usare solo dei golpisti proprio dei golpisti
A pagina settantuno dice all'indomani del colpo Bobo gol lei borghese Gelli invia una lettera a un certo numero di alti ufficiali della P due nella quale pur con un discorso tortuoso si accenna alla possibilità di di dar vita a un governo militare sette avete tentato quindi
Meno non sembra che sia diremo così un atto di come dire di leggerezza aver visto in questo gruppo soprattutto degli intriganti e non anche dei dei colpi sette traggo dalle tua stessa
Documentazione infine l'ultima osservazione la testata te l'ho già fatta più volte
Non non non faccio l'avvocato difensore del partito comunista però attivare dentro continuamente il Partito comunista
In questa faccenda mi sembra troppo interramento posti macchiato insomma ripeto non si può fare di ogni erba un fascio il Partito Comunista eh l'avversario principale
Di Gelli dei suoi accoliti
A me mentre lettori appare come un alleato appare come come uno ancora qualche volta addirittura una reato un punto molto importante
Insomma non non veramente non riesco a capire perché e a quale scopo è chiarissimo che una combriccola come la P due e tenute insieme da un unico cemento
L'anticomunismo questa è l'unica ragione per cui vecchio perché sotto pressione resta reazionaria stanno insieme non solo il cemento me l'alibi e loro aldilà loro giustificazione
Da Franti diceva alla propria coscienza di dire mai Sign fondono e il pericolo comunista in Italia sa che in fondo ci costringe a fare il fine giustifica i mezzi i sardi machiavellismo e The dobbiamo anche fare queste cose
Perché il Paese c'è pericolo questa questa è la ragione fondamentale
Del de dediti di questo gruppo dal punto di vista politico a parte gli intrighi capisci
Ora ma mi sembra che quello di non è l'atto a tutti i costi mettere il partito comunista sullo stesso piano degli altri partiti sì indubbiamente così un po'una una forzatura
Oltre a tutto
Quello che che che dice c'è un capitolo dedicato fra Berlinguer quello che dici sulle reticenze o testimonianze incerte di Berlinguer
Non non non mi pare che venga fuori molto ecco questo
Recitati che risulta una carica del PC sono mi pare di carattere economico
Pressi dell'Ambrosiano ricetta ma non sono calati i pubblici e poi ripeto da Vico una spiegazione politica della P due ce lo siamo anticomunismo presto
Come per concludere il tuo libro
Che ripeto polacco di cui raccomando la lettura come ha fatto
Ti aziende queste liste che non recessione alcolista giornale quindi unico molto importante mi pare che qualche volta sia un po'come dire
Pregiudicato da alcune tesi ecco perde alcune tesi forse forse che meriterebbero forse di essere maggiormente maggiormente Rebagliati
Soprattutto da non ha pregiudiziali e tipicamente
Anti partitiche che è tipica del del partito radicale da una pregiudiziale anticomunista che probabilmente anche questa fa parte un po'della vostra storia e in fondo anche
Un po'da una come dire
Da
Soprattutto per quel che riguarda il il secondo punto da un tentando da un come dire da un tentativo di
Disposta ecco di spostare la punto di vista del da cui si dovrà guardare la P due da quello che secondo me veramente la sostanza del P due e cioè il il tentativo di di controrivoluzione insomma di colpo di Stato a quello che è puramente puramente il grande quello di poter richiamare in grande intrigo comunque
Grazie
Attendo letture
Le tue condizioni questo
Ringrazio molto Norberto Bobbio perché è intervenuto a questo nostro dibattito ringrazio in particolare perché lo ha voluto onorare entrando come posso dire con i piedi
E nel piatto e con grande con la franchezza che con cui l'abbiamo ascoltato né voglio ricordare che alla fine di queste opprimono giro che poi sarà l'ultimo evidentemente salvo brevissime repliche di interventi sono aperti sono aperte opportunità per porre domande anche se davvero telegrafiche ai agli intervenuti a questa discussione che è già iniziata un po'in ritardo che non potrà protrarsi troppo comunque ripeto chi volesse porre domande questioni ai tre oratori e anche a Massimo Teodori
Può farlo magari dando il proprio nome prenotandosi fino adesso do la parola a Marco Pannella
Bene ma davvero
Grazie hanno aperto al bordo oltre Gianfranco più fredda
Grazie proprio per in modo diretto
Duro
Con cui Bobbio
A espresso i suoi giudizi sul merito delle tesi
Sostenute nel libro stesso
Io rispondono che sono d'accordo con una cosa sicuramente con Alberto Bobbio
Mi dice ma in particolare per giudicare questa vicenda riconosce la qualsiasi pregiudizio e pregiudiziale
Qualsiasi pregiudizio
Che gravi
Dinanzi alla lettura la scoperta dei fatti è pregiudiziali sia essi o l'anticomunismo sia io adesso il filo comunismo
Sia esso lenti patetismo sino adesso impartiti ISMU
Vi sono dei fatti
Ahi noi troppi nei ventisei volumi e anche nel volume divenne libro di Massimo Teodori troppi davvero per essere
Non è agevolmente ma devo dire per essi anche difficilmente digeriti
E elaborati
Per fare un
Quella forma di coscienza del passato che Scelta per il futuro
E poi la moralità credo della lettura di questi fatti
Essere capaci di non ripercorrere per sé e per gli altri gli errori passati
E con la sua grandissima autorevolezza in certi casi dover fare i conti con la grandissima meritatissimo prestigiosa autorevolezza di qualcuno
E anche
Un po'un guaio
E noi abbiamo il guaio
Di Bobbio che dice
Con la sua serietà specifica e generale storica
E del resto e cioè storica nel senso voglio dire essa la natura della persona e la sua storia e tu hai la fortuna di averci dato e di avere una storia che pubblica non segreta però è che pubblica e non è segreta sai l'altra caratteristica della pubblicità ti chiedo scusa e che una cosa meriti di essere vista per le cose che non esistono non solo e con le segrete ma che le cose che non esistono non si sa
In realtà Rita hai ragione sappiamo moltissimo
Quindi avere questo ma a questo punto senza grandi errori e senza gli errori di grandi uomini e non vi sono grandi drammi nella sfera una storia che a suo modo poi essendo umane sempre grande
E io credo che Norberto Bobbio ci ha portato qui questa sera la testimonianza di quanto sia drammatica
Ed urgente la necessità di giudicare senza pregiudizi
Perché io ritengo che nella limpida dello sguardo di storico di filosofo di Norberto o Bobbio
No no no no ma perché scusami amo essere puntuale Bobbio
No volevo essere Molinaro e perché vorrei altrimenti che senso ha voglio dire essere preciso in una critica se non valuti se ai falsi pudori il fatto preferire dirla se tu non ci fossi proxy sei devo dirle perché non è un modo per indorare la pillola è un modo per dire questa è la situazione
Tutto ha detto Mantova hai scritto proprio per me un articolo sulla scuola l'altro giorno del quale credo che comunque anche Martelli dovrebbe ringraziare
Perché no eh ma come no e voglio dire ricordato i siti a Tolosa e in fondo ha ricordato senza l'avete ricordato agricola con due frasi ottant'anni in cento anni di ragioni
No che abbiamo lì dentro ora su questo
Viene da te
Sulla base di questo libro detto qui c'è un pregiudizio anti partitico è un pregiudizio antico vediamo
Perché se questo fosse vero saremmo felicissimi
Perché vorrebbe dire che li abbiamo avuto il solito gruppo gruppetto Gruppa astro anche anticomunista
Che fra nato o non nato in Francia dagli altri posti ha cercato in un saloon lo stato e in un Parlamento
Di qui naturalmente problema in un Parlamento sospensione in mente Zanni
E io posti di fare dei guai che non c'è riuscito
Il Parlamento questa è la nostra tesi ma e la tesi credo fotografata sui fatti e i su queste cose non si accetta da anni di risponderci
Giorni fa
Prima ho fatto
Dalla bibliografia di terrore
Ma ad altre cose
E che era una cosa che chi si occupava di politica in Italia
A livello di potere e di serietà professionale interna di chi fa il mestiere di parlamentare
Tutti sapevano già tutto l'essenziale sulla P due
Nel settantasei nel settanta i libri di Fabiani i libri la uscita di Francesco Siniscalchi è ricordata Ravasio e dalla massoneria e la lotta le Scandelli le accuse le contro accuse
Appartengono al vissuto al conosciuto allo stampato dell'Espresso del panorama che sono se volete anche i settimanali del nostro conformismo non nel senso negativo
Cioè sono elemento comune l'informazione per tutti per Tom stabiliti per me per gli altri eccetera
E Panorama e L'Espresso avevano scritto tutto l'essenziale
Con chi da non ovviamente
L'Inter e essi come ma tutto alle tempie vero Bobbio
Che poche settimane dopo la mia elezione a deputato del settantasei poi quindici settimane dopo si lamenta il miracolo per lamentare
Io posso interrogare il presidente del Consiglio Andreotti
Testualmente dicendo se risponde a verità
Che l'ultimo ma tante le sue parlamentare mica gliel'ho detto a casa veglierà pubblica scritte aveva
A questi si gira quindi settimane altre azioni che non abbiamo nessuno non sapevamo niente chi ci raccontava le cose
Se fosse vero che lui il Presidente del Consiglio avesse ricevuto a Palazzo Chigi e successivamente incontrato all'Ambasciata d'Argentina tale Licio Gelli e continuavo
Capo della pseudo loggia detta P due massoni della pseudo loggia massonica detta P due nota ai servizi come a soli organi d'azione con il golpista e criminale
Atti della Camera dei deputati
Quindi nel mille novecentosettantasei
Un deputato Accattone nel palazzo perché ci arriva e non sa nulla fra poco a letto L'Espresso e Panorama
Non è stato mai nei servizi non ha avuto non Arrigo Boldrini
Non ha tutta la grande forza organizzata che arrestata nel Partito Comunista no dal mille novecentoquarantatré quarantaquattro di paura di ascolto di controllo di questo Stato no perché
Costante
Loro su malizia mettono i veti eccetera ebbene io ricordo di aver rotto interrotte porsi allora sbagliare ma ricordo che sia Barbiera cioè IMO stenografico Tele due vedute prenderanno raccontare queste cose con le lire poi si buttava indovinare ma era questo dato
Non entriamo gridando su Giorgiana Masi
Basta la P due alla P trentotto
Vado in televisione urlando come un pazzo un imbecille la P due alla P trentotto
Voglio dire anche le P trentotto non sapevano tutti cosa voleva dire però c'è questo dunque
Gli italiani sanno voglio dire quei
Il tre febbraio del mille novecentottantatré il segretario del partito comunista
Alla dinanzi alla Commissione
Dichiara io cito proprio cito non ce l'ho qui
Credo
Dichiara io non ho appena preso dell'esistenza di Licio Gelli e del suo nome
E della P due e solo dopo la pubblicazione sui giornali dell'avvenuto ritrovamento di Castiglione delle valigie di Castiglion Fibocchi
è la stessa risposta che da Andreotti io niente vedevo che già il Gelli fosse un diplomatico argentino dice Andreotti è uno gli dice non potevamo noi perché non c'era ancora terrore cioè De Cataldo
E qui non viene contestato di ottima come lei come Presidente del Consiglio che sollecitato già avuto interpellanza oltre ai libri niente
Naturalmente Fanfani e tutti poverini loro ero gli unici malgrado è tutto il partito comunista Pecchioli e lo conosce
Napoleone Colajanni
Boldrini
Cerquetti giocolieri tutti quelli che ci stanno non sanno nulla non sanno una sola interrogazioni non esistono
E poi scopriamo loro fanno parte della maggioranza parlamentare
Realizzano le riforme dei servizi segreti e scopriamo hanno questo rapporto preferenziale con l'uomo politico ideologico Andreotti
E con Cossiga
In quegli anni tragico drammatico
E scopriamo poiché tutti e tre qui cabine servizi segreti scelte tutti e tre i capi di stato maggiore i sottocapi dice tutta la Guardia di Finanza tutto il generale tutti ma qui veramente tot tutti
Normalmente in politica non hai mai un fatto aritmetico
Tutti non vuol dire che gli era il cento per cento
Tutti schedati tutti dentro e i radicali dal primo momento e nell'imbonitori questo viene ricorda
Non subisce Amore impossibile questi non sono tutti disonesti dicevamo Bobbio
Ci può essere il militare corrotto
Il militare disonesti
Ma si possa imitare convivono chiedo scusa ma ci può essere ma non è possibile che tutti costoro poi dal mirino per i carabinieri a tutti
Sono golpisti anticomunisti e corrotti
Avendo la famosa Commissione penna Chini che era in realtà la commissione Pecchioli non voglio sottovalutare la capacità politica del mio amico Erminio Benedini Mara col era la Commissione Pecchioli che li vedeva tutti i giorni
Aveva un contatto costante con i servizi c'è il caso Moro danze il mi dice
Non riusciamo adesso ancora valutare quanto
In realtà lo Stato
Attraverso i servizi e tutto quanto abbia pesato per la liberazione o per la morte di Aldo Moro
Ma questo lo dice danze nell'UDC non sappiamo e allora qual è lo scopo domani noi dobbiamo votare voi spero che voi come Senato
Lo farete il dibattito ma come la moralità di un palazzo Democratic
Dunque
I libri lo diceva dunque nel frattempo e nel momento in cui la maggioranza è maggioranza con il Partito comunista
C'è il famoso altro Pepi sabbia l'arco costituzionale io sono di una scuola in questo evidentemente non ho l'onore di appartenere in questo lato oscuro
Io sono uno la squadra che dice che l'eletto sì che l'elettore relazione quello e costituzionale l'arco costituzionale per me ce n'è uno solo il Parlamento italiano
E che non sia dall'MSI essere un'altra cosa
Non mi interessa per me è l'arco costituzionale e la quelle per la metà del vero che nell'arco costituzionale non ci si affannano di tirar fuori i missini che Almirante non ci ha mai tenuto ad entrarci perché doveva amministrare il suo ghetto
Amministrarsi il suo orto ed essere incostituzionale
Ma è valso soprattutto rispetto ai radicali e le minoranze di nuova sinistra
Lì noi siamo costituzionali voi no io mi ricordo alcune volte Giacomo Mancini che si è alzato alla Camera dire non si trattano delle minoranze di qualsiasi tipo in questo modo prosciugato i regolamenti non sul piano dei contenuti
E pochissime devo dire veramente forse nessuna però Giacomo Mancini si è alzato
Su una cosa sulla quale lui era in grave dissenso con nella fattispecie si alzò per dire
Allora vogliamo senatore collega Bobbio dinanzi ai nostri doveri parlamentari
Dimenticare per un momento il comunismo e l'anticomunismo
I pregiudizi non prometto che non è possibile che il Partito Comunista
Sia stato
Alleato soggettivo del P due
Altre cose non è possibile che non lo sia stato lo nessuno dei due certo che però potrebbe dire con Pecchioli con tutto l'apparato del partito comunista con tutto quello che loro sanno no con la realtà
Con Andreotti con Cossiga
Con quella maggioranza che faceva riforma della polizia con gli stati maggiori che costantemente riferivano con i servizi nel quale si diceva il generale Rossetti quell'altrove maliziosa e tutte le cose precedenti si sapeva di non meno schierati melograno democratici e no malizia nove questo sì si solleva la questione
Beh allora quantomeno una grave culpa in vigilando rispetto al presidente del Consiglio il ministro degli esteri e il ministro della Difesa e degli Interni domani vogliamo contestarle mandarla l'inquirente
Domande
Abbiamo un presidente del Consiglio abbiamo un governo un ministro della difesa un Ministro degli
Abbiamo una maggioranza parlamentare e quella che include il Partito Comunista che forma la commissione di di controllo dei servizi segreti
Risultato
L'unanimità di questi militari tutti appartengono alla tribù la dottrina ufficiale che la P due anticomunista golpista quindi non ci sono alibi non è una cosa in realtà nella lettura nostri terrori la cosa più complesse
Non è golpista anticomunista no al limite del partito comunista che accorgendosi che i partiti borghesi con i quali vuol fare il compromesso storico e marmellata
Quando si accorge che questi partiti borghesi stanno secerne andò da loro qualche imbroglione su e truffa qualche imbroglione il truffatore
Ma personaggi prestigiosi
Come quel presidente del Consiglio che il ministro degli interni e come tutti quei generali comprende che il compromesso storico
Si fanno un con la marmellata e la poltiglia dei segretari ufficiali
Ma lo si fa con costoro nei quali c'è una minoranza di criminali ed imbroglione ma esistono delle persone sarà meno o non sarà Lino uno dei due lì probabilmente mio si è iscritto non ci sa
Il fatto che sia stato ammazzato in USA per il la mia convinzione che la Commissione inchiesta sul meno a contestare subito
O ancora l'orrore il terrore di come si è sepolta la vicenda mi anche perché era un testimone di un fatto venti giorni prima minorenne a dirci
Tranquillo e sereno fatto questo questo e questo sopravvive contro la madre e ho Dorin poi deciso non girare più in elicottero la testimonianza però era di prima
Della Morte per elicottero di meno non di dopo quindi questo con venti testimoni
Qui no ma sicuramente pare uno almeno dei due fratelli Dalla Chiesa si erano iscritti per vigilare
Per entrare dentro uno pare dei due comunque una tesi io credo che sia possibile che vi siano lì dentro dei capi di stato maggiore che vanno invece a vedere Pelé Desilu
O c'erano presidente del consiglio di quella struttura
Quel ministro dell'interno e quel misto dalla difesa
E quella maggioranza parlamentare Pecchioli e Boldrini
Tutti d'un tratto invece siano imbecilli
Che non vedo non saranno non prendo nulla niente tutte
O altrimenti invece vuol dire
Che i servizi che regolarmente hanno inoltrato i loro rapporti
Quindi abbiamo dalle vittorie Teodori ed Helen Selmi Bobbio e questo è importante
Moltissimi casi di denuncia contro Gelli della P due da parte dei servizi verso il Governo verso il potere politico
E dove si sono fermati
Perché non hanno avuto corso
Chi c'era al governo
Chi c'era nella maggioranza
Chi era potente
Scusami in quegli anni c'era un partito che ha garantito nelle piazze
Nel Paese contro i terrorismi vari e contro anche l'abolizione del finanziamento pubblico dei partiti eccetera che ha garantito l'ordine del PC non era della DC tagliato esisteva
Nel Paese
Mobilitati Amx
Non posso andare troppo per le lunghe e quindi vorrei terminare su un'altra cosa perché anche una preghiera tutti una preghiera in modo particolare Norberto Bocchi
Una preghiera
Di volere riflette senza pregiudizio alcuno nemmeno rispetto a Pannella così eccessivo Sempre eccetera
è approvato da tutti perché tutti lo scrive
All'inizio di gennaio del mille novecento ottanta ottantuno
Che se fosse tornato il cadavere del magistrato Durso
Avevamo l'incarico a Visentini era scritto prima che accadesse
L'Accademia di San Luca
Con il governo
Degli uomini onesti e tecnici
E Di Bella con intervista a Panza un mese e mezzo dopo sulle pubblica lo dice
Con
Quelli che in quel momento erano gli uomini del Corriere della Sera con quegli uomini diciamo della cordata politica del Corriere della Sera
Con quelli del Partito comunista tutti quelli che volevano il blackout su dorso e mentre avevano fino al a settimana prima comprato a suon discuto
I documenti delle BR per pronunciarmi
Mentre e di Repubblica quali erano che estendere in quel momento quindi Gelli era quello che ho notato che la splendida intervista al Corriere pochi mesi prima
Dal Corriere legittimato la colite
Queste tre colonne che marciano Repubblica di Scalfari
E di De Benedetti in qualche misura e ci sono le parti interessanti
Il terrore sull'Ambrosiano De Benedetti altre cose mica solo quelle sul partito comune
Il PC
Che marciano e il governo di risentire secondo ribelle doveva includere proprio proiettare Pecchioli e Colajanni
Il quattordici giugno dicembre ancora gli anni scrive su contro l'impero comunista incredibile quattordici sempre scrive su Panorama
Chiedo a questo punto bisogna avere il coraggio la sua sulle sue proprie personali responsabilità che ci vuole un nuovo governo e chiaramente ciascuno deve dire se è disponibile a Napoleone come
Quindi
Conosciamo altre vecchie solidarietà competizioni sin dai tempi del quarantaquattro
Barge nella zona di resistenza del cuneese diverse
Quindi una cosa è certa se entrare perché si tornava il cadavere di lusso e si è fatto l'impossibile farlo interno e avevamo calli
Avevamo tutta la P due
Una parte del PC
Al a titolo individuale addirittura personalmente e la parte Repubblica
Al governo quindici gennaio mille novecento
Torna miracolosamente non tanto perché queste cose che oggi raccontiamo noi lo dicevamo in quelle ore
Per questo si vuole vedere tornare morto ammazzato eccetera
Sono sarebbe stato non dimentichiamo una cosa decisiva non si poteva dare
Una pagina di questi imbecilli
Delinquenti pagina che avrebbe fatto schifo
Macchine leggere consigliava nulla
Ma invece Repubblica in prima pagina e L'Espresso
Pubblicano la cosa più vergognosa in quel momento era enorme
Il processo popolare
Fatto in prigionia contro D'Urso da Senzani al loro sapevano che era senza
Loro lo sapevo
Noi no
Lo stesso Senzani che non potendo la lettera per il dorso dal che ad aprile Galvaligi
Perché forse poteva bastare Galvaligi allora quel Governo ma sta di fatto
Che l'imbecillità o il dolo politico un disegno invece che per la sua polizia
Ha fatto sì che ha e siamo arrivati sul punto di quel governo
Ecco appunto Calvi non era più suicida no tacere quel governo
L'accordo e qui vengo apporti un problema
In Gran Bretagna
In qualsiasi altro posto
L'accordo siglato scritto scritto e sottoscritto fra Eugenio Scalfari Caracciolo tasse INVIM
E
Angelo Rizzo
Con le interrogazioni radicali alla alla alla alla alla Camera che già da un anno avevano accusato testualmente mi accusavano di bancarottieri fraudolenti che eccetera la quindi di già
Quello che poi la magistratura in parte ha percorso ebbene quel patto in cui si scrive
Ricorda
Un patto iniquo pactum sceleris
Reato di cospirazione
Come traduzione letterale di quello britannico come le mamme del mille altre cose
Tutti i giornali ce li compriamo ce li dividiamo metà comprate voi del gruppo P due
Il cinquanta per cento riservato a Caracciolo Oscar
Compriamo noi
Ed è riservato
Non è questo quello che tu chiedevi tu ha detto in fondo credo che in questo siamo abbastanza laici dove il reato associativo sta nella lista no nella lista voglia avere che cosa fa io dico il problema non è chi sta nelle liste
Che cosa si faceva
E allora quella cosa della più prestigiosa testata adesso
Più significativa della nostra classe dirigente che Repubblica
Con questi poveretti finiti con nelle indegnità in carcere ma messe in calce assieme
Che cosa ancorché per il governo fa anche l'America Latina problema impossessarsi della stampa e delle informazioni comincia così se ti impossessi di quello poeta
Ebbene questa gente non ha avuto nemmeno una comunicazione giudiziaria
In tutta questa
Allora devo dire semplicemente che io ho troppo rispetto troppo rispetto vero non è una cosa Bobbio per il partito comunista
Per come funzione suoi organi centrali per come funziona la sua segreteria
I più impegnati nei contatti P due erano Minnucci
E Pecchioli braccio destro e sinistro di Enrico Berlinguer delfini
Sappiamo come funzionano i nostri compagni comunisti il partito il senso alla segreteria la solidarietà eccetera
Conosciamo l'intelligenza
L'esperienza di Boldrini Delia
Abbiamo quelle cose che sono state le e qui allora c'erano una cosa molto semplice
Dinanzi alla partitocrazia tra virgolette
Vi era chi voleva farla fuori e far fuori soprattutto la DC
Per presentare un Governo moderno sul debito pubblico sulle altre cose ed era con le armi l'alleanza di una certa finanza laica una certa finanza cattolica Lior e allora diventa significativa la questione di Paese Sera è l'emblema se mi consenti
L'anticomunista può non scandalizzarsi se mi consente di questo ma dell'emblema
Del palazzo sacrario Botteghe Oscure
Con ipoteche di venticinque o trenta miliardi a Livorno di fatto attraverso e devo dire una vendetta della storia
è un fatto di nemici è un orrore
Ed è quello che è accaduto ecco perché io credo che del libro di Massimo terrori comincia una lettura possibile
Ma credo comunque che il problema adesso tremendo e questo il Parlamento italiano
Ha fatto finta di non sapere
Ha emarginato con feroce coloro che volevano sapere dicevano qualcosa quella maggioranza di unità nazionale non ha fatto uscir fuori nulla sulla P due
Sulla P due cominciato viene fuori qualcosa quando quella maggioranza si era rotta
Stanotte
Finché i comunisti fan parte la maggioranza sulla P due non deve venir fuori nulla non dipende i radicali sono anticomunisti sono veloci
Non appena si inoltre la P due comincia a venir fuori perché eccetto devo dire che scusami quando uno ha la fortuna di avere il totale immediato di imbecilli mento io non ci credo di Minnucci
Di Pecchioli di Boldrini
Di Berlinguer di tutti quanti che bisognava di andarsi a scegliere
Quanti adesione fra i comunisti segreta
Non vi è nessun bisogno mentre in partiti come la Democrazia Cristiana come primo socialista allora Craxi previste erano odiati da Gelli fino a quel febbraio
Loro due nemici i socialisti in un certo modo i radicali lo diceva
No gli unici due tabù
Che avevano ebbene questo punto
Si ribalta si ribalta tutto quanto subito dopo ma avviene nel momento in cui si sarà
Perde casca Lampedusa nel momento in cui non garantisce più l'unità nazionale
Questo
Provocatoriamente quello che credo venga da i fatti
Certo doloroso
E doloroso certi per chi ha creduto all'unità antifascista comunità di valori positivi
Ma devo dire forse qui c'è una tardiva non dico vendette
Riconoscimento da dare a coloro che questo dolore se lo sono consumati
All'inizio degli anni Cinquanta Gaetano Salvemini Ernesto Rossi accusati a loro di essere allora di essere anticomunisti ma perché proveniente invece vedevano che dell'unità antifascista non c'era stata necessariamente unità in positivo e hanno previsto alcune cose che sono accadute
Grazie allora
Massimo Teodori
Ha chiesto di
Dire alcune
Cose adesso volevamo capire se ci sono altri altri che vogliono intervenire
E comunque l'invito di sollecito nuovamente a asse ad iscriversi da rapper
E darei per
E dare la parola a Massimo lo andare subito al massimo
Ma no io non voglio
Fare un grande intervento ma
Ci tenevo molto a dire due parole
Per l'intervento per le cose che ha detto Norberto Bobbio che io ancora qui ringrazio di essere venuto stasera
Devo dire
Consentimi di dire una cosa che quando io sono stato nominato
Membro della commissione d'inchiesta
Sono andato alla ricerca di
Di testi
Che potessero servirmi che potessero ispirarmi che potessero confortarmi
E devo dire che ho trovato ho guardato molta letteratura americana
E ho trovato molto nulla nella letteratura americana che di altro tipo e l'unica cosa
Che io ho trovato è stato il tuo saggio sulla democrazia i poteri occulti
Che è stato il mio Kerner le scelte
In questi due anni di lavoro
E il e l'altro bel saggio che quello mi pare siamo Arcuri
Che ha scritto un altro bellissimo saggio gli unici che si che esistono in Italia
Che sono stati i miei
Libretti appunto
Ma allora
Questo lavoro che fatto prima nel Commissione poi nella relazione poi nella rielaborazione in questo libro
Pensavo penso che abbia
Un soprattutto un motivo una ragione di metodo
Che mi ha dato forza mi dava forza cioè quello proprio di non avere pregiudizi e di riuscire a mettere in fila
Soprattutto fatti i fatti i fatti
E fare quindi poi un'operazione a posteriori di cercare di dare una gerarchia questi fatti
Di dare un'interpretazione che collega se questi fatti in una visione
Quindi tutt'altro se c'è se ci sono delle tesi che vengono fuori dal mio libro queste tesi può darsi che ci siano ma penso che siano delle tesi che nascono diciamo dopo un esame mucche ha cercato di essere molto aderente
Al materiale documentario su quale abbiamo lavorato materiale documentario materiali testimoniale
E l'accumulazione di questo materiale
E con questo in termini di metodo mi interessava
Precisarlo perché certo che ci sono delle linee interpretative però sono delle linee interpretative che
Che sgorgano Poglio posteriore
E non credo
Io mi sono messo con animo molto sembro
Proprio ispirato dalle da quei testi che ricorda
Io ci sono due cose
Che a mio avviso
Non sono
Esattamente corrette
Nelle cose che enuncio e anche nelle tesi che possono venir fuori che vengono fuori in America
Io non credo di aver mai non solo affermato ma anche nella maniera in cui è organizzato il racconto dei fa
Di a vere messo sotto accusa
La politica e i partiti in quanto tali
Io credo che la fisionomia che viene fuori costante
è diverso
Ed è quella di aver cercato di raccontare
Partendo dai fatti
Tutte le questioni le operazioni le vicende
Nelle quali
Uomini occorrenti o gruppi io o partiti ma io non parlo mai sempre per generalizzazioni parlo sempre per fatti specifici
Tant'è vero che io non amo parlare di P due
Io amo parlare di stati maggiori o gruppi della P due che hanno operato la P due è un'astrazione la P due una stazione
P due questo lo voglio riconfermare oggi qui quelle novecento persone non sono mai viste mai incontrate non hanno mai avuto un progetto comune non hanno mai operato tutti insieme
Non si col per lo più non si conoscevano quindi noi io parlo di Stati Maggiori di settore certo sistema uno stato maggiore nell'informazione uno stato maggiore dei servizi segreti uno stato maggiore
E nel sistema finanziario gruppetti è abbastanza Ristetti comperavano a loro volta con collegamenti ma a parlare anche di P due è un'astrazione Bobbio se non vogliamo essere teorici ma vogliamo essere concreti parliamo invece di a aggregazione intorno copiare attorno a dei fatti specifica delle ma operazioni specifica
E allora così nella stessa misura io parlo degli uomini politici e dei partiti
E parlo intorno a una serie di operazioni che io chiamo nome per cognome grosso modo i capitoli sono divisi
C'è sono i servizi segreti la stagione golpista della prima metà degli anni Settanta ma poi stazione col golpista cioè ma va fino a settantaquattro settantacinque nel settantacinque settantasei
Cambia cambiano pelle anche gli stati maggiori della P due perché gli stati membri a P due non sono più soltanto quelli dei servizi e delle forze armate ma gli stati maggiori che acquistano corpo sono quelli dell'informazione intorno all'informazione quelli intorno al sistema finanziario quel e quindi cambia anche pelle se non vogliamo vedere questa P due con una cosa astratte cambia pelle nel corso del tempo
E il tre settantacinque se terze o dicevo ma voglio essere molto schematico esperti non rubare tempo che io non parlo mai di partito
E non parlo mai di politica nel suo complesso io parlo di gruppi di persone
Intorno a operazioni specifiche
Che qualche volta investivano tutti partiti qualche volta ne investì una parte qualche volta investivano alcuni responsabili qualche volta l'investitura
E parlo che l'intreccio con gli uomini della P due in operazioni di che nascono in ambito P due nascono nei momenti della degenerazione dei partiti
Cioè nei momenti e io dico questa frase di solito ma che è un concetto
In cui alla lotta politica si sostituisce la guerra per bande e in quel momento che interviene la manodopera piduista
Quindi la mia
La mia critica è alla degenerazione
Del sistema politico non al sistema politico
Agli uomini
Che devono agire al di al di fuori della trasparenza del conto agli uomini politici che devono Trasped agire al di fuori della trasparenza del controllo su terreni occulti e illegali e quindi su questi terreni occulti e legali si trovano ad operare di conserva con la manodopera specializzata
Questo ci tengo perché appunto
Credo che sia un pochino diverso da
Questa la prima osservazione che
Ci tenevo a far e poi
E poi io mi sono presi tutti queste
Vicende piduisti che questi fatti P due di P due appunto io amo parlare di fatti di P due più che di P due che è un'astrazione difatti P due con gruppi di persone gli stati maggiori piduisti e non piduisti
Perché come ho detto più volte ci sono tante persone che appaiono sulla lista P due che non hanno alcuna responsabilità di misfatti di nessun tipo né dal punto di vista morale né dal punto di vista giuridico ci sono altrettanti personaggi che non hanno assolutamente la tessera P due che non era bene che invece hanno partecipato ad operazioni di questo che nasconde questo ambito quindi credo di essere selettivo in questi
E io
Son solito dire ripeto prendendo tutti questi vari fatti perché appunto poi bisogna parlare di cose concrete e rigirando limano i loro ricordi girato a lungo tutte le varie vicende guardando da tutte le parti
Ti accorgi con che c'è una costante
Una costante
Questo nelle vicende di di dei servizi segreti
Nelle vicende di di incrocio fra terrorismo e servizi segreti nelle vicende affaristiche ENI Petro mi nell'Ambrosiano nelle vicende dei giornali e l'impossessamento dei giornali
Nelle vice in tutte le vicende comunque seguano questi fatti che nessuno di queste operazioni
Avvenuto e sul terreno illegale ed occulto
Nessuna di queste operazioni sarebbe potuto accadere se non ci fosse stato il via libera della faccia ufficiale e formale del potere
Tutte queste operazioni questa una constatazione sulla quale dobbiamo riflette
Cioè se non vogliamo bene la P due come un fatto teorico astratto ma nessuna di queste operazioni
Dalle piccole alle grandi a quelle a dimensione affaristica quella dimensione di potere a quelle delle manovre di un cielo dico un'altra nessuna di queste operazioni
Che dobbiamo chiamare vicende di malaffare P due sarebbe potuta cadere se non ci fosse stato direttamente o indirettamente e nel silenzio nel via libera nella incitazione o nel mancato controllo eccetera se non ci fosse stato la sostanziale adesione del potere della faccia ufficiale formale del potere
Questo è una cosa ma appunto per poter Anna faccia del potere nei suoi vari aspetti sì sia parlamentare sia sia esecutivo sia degli alti gradi dello Stato o che altro
Cioè se se noi facciamo un'operazione di analisi politologi Keo o o o o di scienza di non so che cosa di come sono avvenute le sue varie cose si vede che questo intreccio fra il via libera del potere formale da una parte e diciamo la operatività della mano d'opera piduista o di personaggi piduisti e
Accorso ha corso di pari passo è strettamente in crociera
Questa è un'analisi della natura di questo potere che ci troviamo intorno che io chiamo degenerazione chiamo non partiti chiamo la faccia degenerata quindi partitocrazia dei partiti su questo dobbiamo fare una riflessione
Che diciamo dall'empirico da questo caso storico che sicuramente non è l'unico talmente quante ce ne sono intorno a noi in questo periodo quante se ne forma
E e e risalire voglio dire a questo punto alla teoria perché altrimenti rischiamo appunto con
Solo a a appunto esplode tifo
E i fondi e che è la cosa che da un anno noi cerchiamo di portare però dei fondi ieri eccetera eccetera è che che l'altro enorme meccanismo
Di finanziamento cioè era ancora una volta la cosa voglio dire voi avete avuto al Senato le autorizzazioni a procedere il dibattito questi no in cui c'era questa sovrapposizione fra potere formale
E il un'associazione a caratteristica delinque perché quando quando si rubano si sottraggono al pubblico allo Stato alcune centinaia di miliardi con un meccanismo oliato perfettamente per
Che va avanti da quindici anni e è un'associazione fedeli allora questi due aspetti
Che coincidono lavorano di pari passo qualche volta si intreccia una direttiva questa a me sembra
E siamo la grande riflessione di fondo non è un attacco
Un attacco a capo alle è sta qua alle generazione questa legislazione
Questo
Questo è è un punto un cuore centrale che a mio avviso merita anche la tua riflessione Bobbio in termini che appunto
Una tua riflessione a partire dalle cose che ci ha insegnato cioè di di verifica dal pratico a al al teorico e ma anche non solo con l'andata veri in una direzione ma anche con ritorno nel nell'altra direzione perché altrimenti poi rischiamo di di scambiare la realtà che c'è intorno per una realtà che non non corrisponde a quella vera
Grazie proporrei che se
I nostri amici
Oratori sono d'accordo anche perché abbiamo superato il tempo massimo visto che il dibattito si è
Animato scaldato e varrebbe la pena probabilmente che ciascuno posso avere l'opportunità per una proprio per non superare troppo questo tempo massimo una brevissima replica nell'ordine
Nell'ordine l'ordine di qualche minuto meno Riley orientativamente diamo tre minuti così anche chi è in sala si può dare una regolata riproporrei se non ci sono avvisi diversi iniziare
Ambra si sfalda perché prevenuti vorrei un minuto soltanto
Io non voglio entrare nella polemica perché sarebbe insomma nella discussione venti partenza trabocca fa al voglio soltanto a precisare un punto perché mi riguarda personalmente
Io sono stato il primo sollevare in Italia il fare il problema della connection diciamo tra Gelli Partito Comunista connection Teresa al pericolo del resistenza in cui già non era affatto un repubblichino o meglio era uno che contemporaneamente era repubblichino informatore del PC
Questa costruzione l'ho l'ho dovuta fare per forza una professione interesse vero in questo caso né filo comunista né anticomuniste ma essendomi trovata e mi ha già una storia
Dove c'erano diverse anche Rivers morti e che quindi non uno non poteva fare a meno di raccontare tutto altrimenti eguali potevano essere peggiori io quello che sapevo le racconta
Debbo procedere debbo far presente che la sostanza delle me che emettersi è stata accorta dalla commissione Anselmi ed attento
Posso aggiungere che dopo aver iscritto al libro o
I pentiti questo è un Paese che i pentiti va bene delle i pentiti mi hanno detto cinque volte di più di quello che sa
Poi ho letto con attenzione la documentazione presentata ufficiale che si trova nelle proprie tasche della Camera e del Senato che non costa niente e che vi invita a raccogliere mettetela in casa poi servono queste cose
Ma insomma Paoletto alla festa non la cioè un qualcosa in più possono sempre servire perlomeno quando c'è da fare con una persona e si vuol sapere chi è si spoglia queste carte cioè se fanno delle delle allora a questo punto debbo dire che se oggi dovessi scrivere prescrive sull'argomento direi molto di più punto e basta nello stesso senso dallo stesso
Casey Bobbio io veramente
Dalla Regione fatto queste domande
Sia Pannella si Teodori hanno risposto
Probabilmente voi conoscete quest'argomento meglio di me quindi io dovrei riflettere su quello che dite ecco
Ma rimane a me l'impressione che tutto questo corto con un gruppo di potere
Era un po'come semper questi gruppi di potere di destra
Chiuso allegati militare i servizi segreti a hanno come unico scopo la batteria la abbattimento
Quel comunismo esperti comunisti eliminazione comunisti questo a me pare che
Credo che vedevo ristagna cercati in calce o di cavalcare la tigre
Aveva cercato di di di di come dire un'alleanza per evitare
Per evitare che questo che questo cancro sms io non non lo nego la norma io vi invito invito ancora una volta pensare seriamente
A questo fatto che non si spiega la P due se non si tiene conto di quello che è l'anticomunismo sotterranee dell'essere reazionari petto secondo me
è il mio punto di vista le esperienze storiche ce lo insegni collegamento con il generale imprigionare gli Intini tante volte il compagno che si vicentini i in rapporto con Gelli insomma mi fa pensare che queste sia la sostanza
Talmente non sono in grado qui che di che rispondere con documenti ad altri documenti e quindi ringrazio
Regazzo Pannella e Teodori resta anche Piersilvio di avere portato dei dei chiarimenti di cui non posso onestamente non te ne accorga
Grazie palme
Visivamente io adesso o un problema
Ed è semplicemente questo luogo già accennato prima lo ribadisco io credo che onestamente
Nessuno
Posso escludere nessuno la inserimenti non lo fa malgrado che sia la relazione della maggioranza costituzionale della maggioranza di quegli anni
Detto sottolineiamolo relazioni Anselmi la relazione che va dal pc
Alla DC
Malgrado questo la relazione al TM non esclude anzi mi pare in modo implicito ma chiaro
Sottolinea la culpa in vigilando
Nel momento in cui l'ho ricostruito tutti i servizi tutto questo dicendo mi pare che evidente un governo esiste per questo
Un Governo esiste per questo
Tutto l'apparato dello Stato esiste per questo un Parlamento per un altro verso il tedesco
Il Parlamento è sollecitato a occuparsene gli è vietato di occuparsi
Allora io ritengo che a questo punto ottomani al momento del voto bisogna pure andare con la risoluzione alla quale si chiede quanto meno che tutta questa roba va dall'inquirente nata a casa di lorsignori perché poi gira gira non sempre gli stessi
Vada a casa di lorsignori ma ci vada perché abbiano la faccia opposta se necessario l'impudicizia
Col segreto istruttorio che di fatto poi c'è
Di dire no a tutto regolare qui non c'è né per colpa né per dolo nessuna responsabilità istituzionali se questo una commissione inquirente una magistratura che pur politica dovesse dire questo io mi chiedo semplicemente quando mai
Sarà possibile sarebbe possibile stabilire che qualcuno meriti di essere condannato per culpa in vigilando ed essere condannato per
La lettura di questo tipo d'un tratto Andreotti e tutti gli altri quelli che prima ha nominato e quelli che non hanno in alto erano d'un tratto divenuti ciechi Sordi incapaci di pensare di riflettere e di giudicare siccome questa offesa non la faccio
E io davvero non sono ampi nel senso che non disprezzo
Questi partiti e devo dire mi pare il dovere del nostro Parlamento a questo punto devo ritenere che tutto sia chiuso con quei ventisei volumi ma probabilmente che sia necessario aprire a questo punto il problema di giustizia perché è veramente folle
Abbiamo dei ministri non solo per delle banane per non so che cosa anche per delle canoe
E sono andati inquirente
E per tutta questa vicenda non c'è un sottosegretario o ministro un accidenti di niente
Del quale si può essere un fumus di reato questo ricordo no
Sarà così perché perché quella complicità tremenda
Oggi si prosegue e quando c'è bisogno di mantenere segreta la storia
Bobbio ce lo insegna si costruisce
Il futuro istruzioni detto prima certo prima e quando si ha bisogno di mantenere segreta la storia vuol dire semplicemente che le ragioni di quella segretezza in quella sede setta diretta e di quella patologia
Continuano ad essere ragioni prevalente dei nostri comportamenti
Ponticelli non è mai stata mai semplice deciderà poteva undici anche la farla se molto regolamento Borgognone
Cioè
Ma io son d'accordo con te io i reati politici non ritrova mai melma nascose né anche tu dici che come erano delinquenti comuni anche tu dici della perdurarono infatti tun più di noi ne dà una lettura come dei delinquenti comuni che il reato politico a questo punto e qui poi vigilanza dinanzi a fatti criminali
Che sia un po'di natura più o meno politiche date stabilite ma credo che le democrazie anglosassoni lei accetta il reato proseguire più crea
L'unico associativo che viene perseguito e proprio quello di attentato ai diritti politici attentati e la Costituzione attenta dei titoli del cittadino
No
Dando
Una con una senza io non avevo dato peso hanno dato importanza non sarà il non riuscirai mai a dimostrare che questo è un reato politico molto
Infatti io son convinto che ci addolora ma
Va bene Nikolaj grazie grazie grazie a quanti sono Inter
Tutti voglio
Ricorda
Trenta inizia questo dibattito l'Assemblea Montecitorio che si concluderà nella stessa giornata il mani probabilmente già finito prima di essere iniziato in verità ma può anche darsi che continui il dibattito d'iniziativa politica in altre sedi ricordo che il libro di Massimo Teodori che è intitolato tappi du la controstoria che è il frutto di questi due anni di lavoro ed è stato al centro di battere questa sera edito da sugar ecco ed è in vendita libreria grazie e arrivederci