"Le carceri italiane" - organizzato nell'ambito degli "Incontri al caffè" del Festival de "La Versiliana"

Avevamo già incominciato De Luca comprendere un microfono avevamo incominciato a parlare
Così militante del ritardo l'abbiamo già detto purtroppo in ritardo e mi dispiace perché poi finisce così presso tutto che insomma l'argomento principale naturalmente neanche a dirlo le carceri
Sì certo l'argomento è stato anche al centro del recente dibattito qui con il ministro della giustizia
Fassino
Certamente uno dei punti delicati di questa Estate sociale e politica
Le promesse
Di indulto
Sono state fatte forse in maniera troppo anticipata l'attenzione all'interno dello scalo saranno in onorevole Enrico fare con la sera eccoci
In attesa il dottor Caselli noi abbiamo già incominciato il
No se loro discorso
Ti siedi qui mettiamo oppure guarda lì così almeno mettiamo che Caselli
Allora prego De Luca aveva incominciato sereni per cui dicevo sarà interessante sentire oggi direttamente dal direttore dell'amministrazione penitenziaria
Qual è lo stato in questo momento all'interno delle carceri quali sono le prospettive soprattutto sappiamo che il parlamento un ramo del Parlamento ha approvato alcune misure che ce l'ha detto persino l'altro giorno qui al Caffé il ministro che dovrebbero garantire quanto meno prospettive positive di uno dei problemi certamente più dimenticati
Ed è uno dei problemi che viene affrontato anche l'abbiamo letto stamane sui giornali da un intervento del proprio Giancarlo Caselli affatto alla Festambiente non lontano da qui
Che viene affrontato spesso dalla classe politica dirigente con schizofrenia
Sì nel momento nel quale un problema appare particolarmente forte davanti alla sensibilità della società si pensi all'incendi dei boschi
Si trova subito come soluzione quella di aumentare le pene e quindi di collegare alla commissione eventualmente anche di un nuovo reato la soluzione dell'incarcerazione
In questa maniera aumenta
La popolazione carceraria si aggrava il problema delle carceri subito dopo qui in questo consiste la schizofrenia si prendono provvedimenti per cercare di diminuire il numero delle persone che sono nelle carceri
Ecco anche questo io credo sarà argomento importante interessante di questo pomeriggio testata prego Ferri
Onorevole ricorda il recente
Da un rapporto sembra che le carceri italiane sono siano fra le peggiori d'Europa
Il risultato che se un parlamentare europeo
Per dal punto di vista diciamo così dell'incardinamento generale certamente sì nel senso che
Le nostre carceri sono spesso vecchie c'è stato un periodo quando si parlava delle cosiddette carceri d'Oro
Che Tangentopoli ha in qualche modo sfiorato anche le carceri e come al solito invece di andare avanti su una strada
Lì regolare per pulita perché costruire un carcere
Come costruire un'altra cosa un ospedale sono punti essenziali
Per una società civile invece per molto tempo è stata bloccata l'edilizia carceraria c'era una sorta di timore quasi a costruire un carcere come se fosse una cosa che scotta
Qui noi ha tra l'altro siamo rimasti indietro proprio come edilizia carceraria ci sono ancora vecchi fortilizi vecchie fortezze oppure carceri
Ormai veramente superate dal punto di vista igienico umano strutturale quindi su questo bisognerebbe che il governo avesse veramente uno va uno slancio forte una una forte presa di coscienza grande coraggio e dire mettiamo mano all'edilizia carceraria d'altra parte secondo me la civiltà di un popolo si misura
Dagli ospedali e dalle carceri cioè quando diciamo dove laddove la l'umanità la persona umana
Diciamo c'è ha ceduto cede per salute o cede per scarsa diciamo
Obbedienza alle leggi rispetto delle regole eccetera quindi certamente credo che sotto questo profilo noi siamo tremendamente indietro e ammazziamo la gente nelle carceri senza pietà tran-tran virgolette ma d'altra parte non è colpa dei giudici almeno sotto questo profilo perché è chiaro che se questo passa il convento
Se viene fuori una condanna
Diciamo che da espiare chiaro che il contenitore e quello quindi credo che noi giriamo intorno a un problema in realtà vi deve dire questo è un costo sociale la persona umana anche se in carcere va rispettata stasera qui avevamo pensato con Romano Battaglia
Di avere anche Sergio Cusani che ha dimostrato di dimostrato ordine fette di affrontare il problema carcerario da detenuto
Secondo me in maniera molto intelligente direi molto attenta consapevole e matura
è ed è un un fatto da da non trascurare perché adesso il dito sulla piaga non dall'esterno ma la messa dall'interno già vivendo io ho fatto il direttore del carcere
Per un periodo perché allora il pretore faceva anche il direttore del carcere e mi sono reso conto direttamente che la vita umana in carcere certamente già di per sé la cattività è già di per sé terribile no
Far sapere di non poter essere liberi diventa già una pena di per sé quindi tutto quello che in qualche modo però in Europa e poi chiudo mentre in Europa
E ci sono diverse concezioni della detenzione presenti a Parigi c'è un bellissimo carceri carceri pleuriche alle porte di Parigi uno dei più moderni d'Europa che lo chiamano il carcere dei suicidi perché c'è una disciplina talmente Ferrea dentro talmente rigida
Addirittura i detenuti sanno che tutte le loro conversazioni vengono ascoltate perché dentro le pareti c'è un una spia diciamo quindi anche se il carcere c'è di tutto c'è il Gabinetto dentistico dermatologico ci sono tutte le specialità di medicina
Molto pulito guai pure terribilmente duro
Così in Svezia io vado sempre a visita alle carceri quando vado a fare un viaggio di considered andarci di chiedere se è possibile farlo visitare perché veramente molto indicativo in Svezia per esempio trovato carceri molta l'avanguardia addirittura c'è l'ora uno può passare l'ora d'amore diciamo così
In carcere qui c'è tutto disciplinato però se sgarri Mattel Gari anche di un millesimo io sono uscita fotografare ciò ancora la foto
Il letto di contenzione cioè la la punizione ti ti ti legano ancora i piedi e le mani e segni un letto di ferro senza materasso eccetera poi arriviamo in Brasile fuori Europa carcere militare per tutti
E li guardando dallo spioncino di una cella io ho visto ancora il detenuto in punizione nudo coi piedi legati intima testa all'in giù
Quindi richiamo poi qui siamo fuori veramente da ogni tipo di civiltà ma anche i popoli civili qui dentro questo avete come si intende il carcere edilizia carceraria è importante noi siamo indietro e dobbiamo rifarla assolutamente nel modo proprio non c'è da discuterne però una volta fatto il bell'edificio non basta
Perché se abbiamo una mentalità diciamo punitiva Rete A oltre misura cioè non rieducativa è chiaro che anche un carcere bellissimo finisce presto una trappola dal punto di vista dell'umanità dell'unico umanizzazione delle ragioni della rieducazione carceraria
Andrea Vialardi
Beh sì il tema del carcere destinato di per sé dividere l'opinione pubblica in due soprattutto a dividerla io condivido pressoché totalmente Corradetti onorevole ferri
Anche perché non mila dimenticarci come dicevo che il problema divide in due perché perché non mi scordarci che le carceri sono fatte non solo per quelli che stanno dentro ma anche per la maggioranza di quelli che stanno fuori
Cioè in carcere ci va qualcuno che ha sbagliato e dunque uno dei più grandi ragioni che infiammano il dibattito sulle carceri e che spesso un'opinione pubblica disorientata di fronte al fatto per esempio che c'è gente che va in carcere poi esce troppo presto per esempio
Oppure che qui di si diceva e i giudici hanno hanno responsabilità è vero alcuni ce l'hanno nel momento in cui decidono che un carcerato può uscire poi questo carcerato ripete lo stesso reato aveva fatto che lo avevo condotto dentro
Questo non significa condivido perfettamente che le carceri non devono essere rispettosa del diritto e soprattutto del principio della rieducazione fermo restando non posso che ripeto sottoscrivere quello che dice l'onorevole Ferri che
Dura lex sed lex in carcere io condivido assolutamente questo principio
Altra cosa è questo ammasso in forme di di questo bestiario umano quale assistiamo in Italia
Che porta di per sé al fatto che la carcere che cacciano sia assolutamente rieducativa ma null'altro che un un luogo infernale dove si si guardano si guardavano gli orologi aspettando che finisca la pena è un problema comunque molto difficile probabilmente e anche figlio di una concezione della pena che a mio avviso noi italiani non abbiamo non abbiamo ben chiara
In questo senso io non condivido lo stesso tempo un altri portata che quella degli americani io sono assolutamente contro la pena di morte io credo che non sia possibile fece la pena di morte
Ma se da un lato io sono contrario alla pena di morte dall'altro sono a favore
Perché la pena sia giusta ma inflessibile
Alcuni dati al trentuno maggio di quest'anno i detenuti stranieri presenti in Italia sono quattordici mila ottocento tre
Gli uomini sono quattordici mila sessantuno le donne invece settecento quarantadue i reati detenuti stranieri in Italia sono in carcere soprattutto per reati di droga trentotto e nove per cento
Contro il patrimonio ovvero furto rapina danneggiamento truffa diciotto e otto per cento contro la persona ovvero omicidio lesioni personali violenza sessuale tredici settantadue
Seguono molto più distanziate altre forme di reato
Le la nazione straniera più rappresentata e nostre carcere il Marocco ventidue per cento seguito dall'Albania sedici per cento Tunisia quattordici per cento jugoslava ex Jugoslavia nove per cento Algeria otto per cento Columbia quattro per cento Romania quattro per cento
Ecco il dottor Giancarlo Caselli con la sera
Grazie al sapevamo di un piccolo
Paritario con la sera
Prego
Io veramente hanno detto molto di più invece lei è arrivato quasi puntuale quasi contro Hale stavamo parlando guarda guardi un po'nelle carceri
E quindi dico l'argomento è già andato per il suo verso le mi sembra che proprio ieri abbia fatto una dichiarazione dove dice che Ferrari ogni poi per prego allora i doni abbiano allora ecco senta abbiamo bene agente Viacard prima ancora di cominciare questo è veramente
Poi le mostre deve che sono nella villa questa è una mosca peruviana molto interessanti e questi sono gli ultimi vent'anni cioè i vent'anni della Versilia
Bene dicevo dottor Caselli era fatta una dichiarazione
E ha detto
Mi ha colpito questa frase
Il carcere lei ha ribadito si deve usare solo quando non se ne può fare a meno ma dietro questa frase c'è molto nel senso che e tutto il dramma delle
Che significa
Ma io
Ho pronunciato questa frase
Nell'ambito di una riflessione un po'più ampia
Vale a dire che mi sembra che il nostro Paese tutti quanti noi in questo momento
Viviamo una contraddizione molto forte
Qualcuno ha tradotto la mie parole con tradizione molto forte addirittura di schizofrenia
Che forse non è la parola giusta ma la contraddizione cent'
Una commissione di riforma del Codice penale
Perché al lavoro da tempo preceduta autorevolmente precisamente dal professor Carlo Federico Grosso che è stato anche presidente del Consiglio superiore della magistratura
Alice insediato come usa dire l'anno scorso un progetto di riforma
Che è stato unanimemente
Ha colto con favore come positivo accettato unanimemente quindi senza distinzioni di colorazione politica orientamento culturale e quant'altro
Questo progetto di riforma del Codice penale che quindi quello lungo il quale il nostro Paese
Sta muovendo per quanto riguarda una riforma
De iure condendo per quanto riguarda il futuro
Dice appunto che il carcere deve essere un'extrema ratio
Si deve alla relazione la legge penale rispondere col caute notando quando si tratta dei delitti particolarmente grave di soggetti particolarmente pericoloso
Negli altri casi di violazione della legge penale
Dice il progetto di riforma grosso
Sanzioni si ma alterna attive rispetto al carcere
Una gamma molto più vasta molto più articolata nelle sanzioni alternative che già conosciamo
Quindi sanzioni alternative nuove nuove per noi ma non muove tra gli altri paesi europei
Negli altri Paesi europei questa strada e da tempo sperimentata collaudato ormai acquisita
Misura alternativa significa per esempio lavori socialmente utili
Invece di finire in carcere
In un carcere che credo lo diremo dopo
Molte volte si rivela inutile addirittura controproducente non è la risposta giusta per certo tipo di sorgenti la stragrande maggioranza forse con una certa quota
Consistente di soggetti oggi presenti nelle carceri italiane verserà il carcere lavori socialmente utili
Assistenza a malati assistenza ad anziani assistenza a tossicodipendenti parchi da pulire zone data da controllare contro gli incendi pericoli d'incendio e quant'altro ecco qualcosa che responsabilizzi qualcosa che non sia puramente e semplicemente l'abbandono l'isolamento reso oggetto ma che lo aiutino delle con un percorso concreto riflettere ritrovarsi questa linea di tendenza per il futuro del nostro Paese unanimemente accettata
E invece
Lo sappiamo perché
Lo pensiamo lo viviamo lo leggiamo ne discutiamo lo respiriamo quotidianamente nel concreto ogni giorno
Quando insorgono problemi nuovi problemi che molte volte sono di carattere sociale facevo come posso fare oggi un esempio degli striscioni negli stadi o del cliente della prostituta senza voler prendere posizione nel merito non è questo il punto ecco
Quando sorgono problemi questo tipo la risposta la richiesta sempre carcere calze recarsi tutti i problemi che insorgono e che non si sa come governare come risolvere vogliono la risposta di casa Cerizza azione in contrasto con quella tendenza di cantierizzazione come estrema ratio come ultima spiaggia c'è un contrasto va risolto
Personalmente credo che la strada giusta cella del carcere come autentico baluardo contro la criminalità pericolosa degno di questo nome per le altre forme di violato la legge penale
Col carcere combinare al carcere alternare al carcere sostituire sanzioni diverso sanzioni alternative più efficaci del carcere per tutta una tipologia di reati per tutte le tipologie di soggetti
Senta c'è una bella risposta che lei ha tratto dal cardinale Ruini che è intervenuto nell'anno del Giubileo
Il Vangelo ci chiede di visitare i carcerati perché Gesù conosce bene i rischi della solitudine sa che l'animo umano in quelle condizioni se non è sostenuto si smarrisce
E perde la speranza
L'Antico Testamento l'esperienza del Giubileo nacque per cancellare le profonde ingiustizie e disuguaglianze
Che siano determinate dopo un certo periodo di vita nella terra promessa azzerando i debiti e per donando le colpe al fine di ritrovare la dignità e la speranza negate dagli eventi passati
Ecco che peso ha avuto che peso alla Chiesa nell'anno del Giubileo
Su queste nuove regole o speranze per le carceri italiane
Tale documento un peso notevole
E i problemi delle carceri dicono una stagione molto particolare molto complessa grande transizione quindi Florida possono
Le cose così come a Toledo si presentano evolvere in senso positivo in Volver in senso negativo difficile dire che cosa succederà tra qualche mese o tra qualche anno
Le faccio questa premessa perché tre mesi fa
Loro ricorderanno sono successi fatti
Che quali che siano poi gli esiti finali gli accertamenti ancora in corso la parte d'autorità giudiziaria di Sassari
Si possono si devono definire gravi
I fatti di Sassari
Stato momento piuttosto
Anzi decisamente molto difficile per l'amministrazione penitenziaria
C'era il rischio
Per l'impatto brusco drammatico
Di questi fatti gravi di naufragare
E c'era una certa chiamiamola così corrente di pensiero che voleva
E generalizzare infatti
Che se provati sono gravissimi
Ma non possono che circoscriversi
Nel perimetro di loro accadimento
La terza corrente di pensiero che voleva generalizzare questi fatti criminalizzando vinti e la polizia penitenziaria
E attraverso l'intima polizia penitenziaria tutta l'amministrazione penitenziaria
Dimenticando
Che la polizia penitenziaria come tutti l'organico sarà i suoi limiti suoi difetti
La necessità di crescere di migliorare per carità
Ma come linea di fondo come linea di tendenza come sostanza assolutamente indiscutibile fatta di uomini e di donne che faticano davvero intensivamente faticano ogni giorno superando ostacoli
Che è difficile anche soltanto immaginare se non c'è vento questi meccanismi compiendo letteralmente non esagero
Qualche piccolo miracolo ogni giorno per rendere un servizio pubblico di primaria importanza che
L'espiazione della pena in condizioni di sicurezza ma anche cercando quando possibile oggi purtroppo è pochissime volte possibile
Cercando di facilitare il recupero per contribuire a quel servizio sicurezza che la collettività avvisato né penitenziaria chiede e di questo pericolo di no tradotto adesso la generalizzazione di colpe
Ricollegabili a fatti gravi fatti di Sassari questo pericolo è stato per fortuna scongiurato
Io non non non mi piace la piaggeria non mi appartiene però per foto lo devo proprio dire invito Fassino era diventato rivisto la tre giorni
Tanti altri al posto suo
Scoppiato lo scandalo disaster avrebbero detto va beh io sono appena arrivato
Può può vedere e poi deciderò se e che cosa eventualmente fra no si è buttato in mezzo si è messo di traverso
Con lui noi del DAP per fare chiarezza per chiarire appunto che Sassari è Sassari ma il resto dalla misurazione della polizia penitenziaria e tutt'altra cosa
Non solo ma
Da questi fatti venuta una straordinaria spinta vuole usare un concetto psicologico psicanalitico le lavorazioni in positivo di un fatto
Drammatico
Per trarne una spinta
Al fine di accelerare
Portare a maturazione mettere in cantiere realizzare progettare tutta una serie di cose che mi portano a dire senza esagerazione
Che in questi tre mesi dopo Sassari si è fatto e alcune volte se proprio fatto non soltanto programmato
Più di quanto non fosse è stato fatto nei vent'anni precedenti
Su tutto questo sia inserita interagito
La chiesa il Giubileo
è stato detto televisione se Ausili calcione senza storica biblica è proprio quella della revisione delle colpe della restituzione di posizioni di uguaglianza per
Cancellare appunto per le disuguaglianze che la maggiore o minore fortuna la maggior dico la verità
I casi della vita potevano avere determinato dopo un certo periodo di tempo
Proseguiamo senso ma proprio
Storicamente parlando facendo riferimento al messaggio biblico originario con riferimento alle carceri con riferimento detenuti
Mai come in questo caso scusate l'immodestia nella fare questa considerazione la Chiesa ha fatto il suo mestiere
Parlando di detenuti parlando di incarcerati nell'ambito di delle tante tantissime diverse manifestazioni giubilari
E lo ha fatto
In particolar modo il messaggio pontificio destinato appunto ci vogliono le carte dicendo le cose
Di una nettezza di una precisione di un orientamento così univoco che francamente non si potrebbe
La chiesa sa che c'è un problema di ordine
Sa che ci sono problemi di sicurezza
Non li trascura assolutamente
Dice che la linea giusta e quella
Che comporta un adeguamento del sistema penale sia alla dignità della persona umana sia l'effettiva garanzia del mantenimento dell'ordine pubblico non fa sconti
Non è un Ambra sonno un volemose bene perché c'è il il Giubileo e e quindi si deve mettere tutto sotto il tappeto e non vederlo più
Dice che lungo questa strada resta ancora molto molto molto da fare
Che ci sono modifiche di legge
Da ricercare
E con uno specifico speciale riferimento ai problemi del penitenziario osserva che anche quando la legislazione sia soddisfacente nel nostro Paese la legislazione abbastanza soddisfacente ma come legge Gozzini
Come Regolamento penitenziario siamo all'avanguardia
Però molte sofferenze tuttavia possono derivare detenuti da altri fattori concreti di fatto le condizioni precarie di luoghi di detenzione
Le vessazioni inflitte talvolta detenuti per discriminatori dovute a motivi etnici sociali economici sessuali politici religiosi
Il carcere che talora luogo di violenza assimilabile
A quegli ambienti dai quali detenuti non di rado provengono
La necessità di ricorrere a pene non detentive il Papa lo dice esplicitamente la necessità di prevedere attività lavorative capaci rispetto ai detenuti all'IMI sedimento dell'ozio
Così da introdurli in itinerari formativi che ne agevolino il reinserimento sociale
Il cantiere non deve essere un luogo di diseducazione di ozio forse di vizio ma di redenzione
Per concludere dicendo astenersi da azioni promozionali nei confronti del detenuto significherebbe ridurre la misura detentiva meno ritorsione sociale rendendola soltanto odiosa messaggio rivolto a tutto il mondo ma che evidentemente siccome mi fa facciamo parte del mondo
Ci riguarda come cittadini del mondo ci riguarda forse un po'più in particolare perché abbiamo problemi e non sono diversi da quelli degli altri Paesi europei ma che non sono neanche minori di quelli di altri paesi europei che cosa aggiungere queste parole del Papa assolutamente niente figuriamoci a comprimere o non può aggiungere nulla le parole del Papa
Una considerazione
Come dire
Di come Nizza concreta di di vantaggio specifico di carattere a giornalisti contabile se volete che sicuramente non appartiene a lunghezza d'onda del TAR
Ciò che
Questo tipo di impostazione
Conviene non soltanto i singoli detenuti Iorio
Ma allo stesso modo forse persino di più compiere alla società e cittadini conviene a tutti noi perché un carcere che non cerchi di muovere lungo la direzione tracciata anche dal pontefice un carcere che Alonso molto schematicamente persino grossolanamente un carcere che fabbrica ulteriore delinquenza
E quindi ulteriore insicurezza
E c'è un fabbrica comunque non cede che nell'espiazione della pena
Cerchi anche mi lascia aperta la speranza al recupero e un carcere che lascia meno aperta la speranza
Ha denunciato la recidiva e diminuzione delle singole meno reati meno reati vuol dire più sicurezza esattamente con la sicurezza che lo sappiamo lo leggiamo e il principale troverà esagerato non esagerato un altro paio di maniche obiettivamente il principale problema
Che oggi nel nostro paese del vissuto anche come paura anche come preoccupazione forte
E allora ecco conviene un carcere che funzioni nel senso anche del recupero oltre che ai soggetti da recuperare conviene alla società
è un vantaggio fa del bene alla società votare maggiore tranquillità sociale
Lo sfogo del momento vendicativo in carcere buttiamo via la chiave
Vuoto tranquillizzare
Ma in maniera molto effimera non partiti un breve spazio di tempo ragionando magari con la fatica necessaria per approfondire un po'le cose nel medio-lungo periodo un cantiere che funziona anche nel senso dell'inserimento e quello che conviene alla società quello che fa del bene alla società a quell'ora cercare se non si è mio OP nel proprio interesse anche nel proprio interesse
Onorevole Enrico Ferri
L'esperienza di magistrato quindi esperienza anche del carcere quindi entrato parecchie volte a visitare le carceri il parere
Sì in effetti l'ho viste tante di casi per fortuna non ci sono rimasto dentro i pugliesi
Come il sindaco di Pontremoli sei abbiamo un contenzioso come l'onorevole Ferri che è anche sindaco di Pontremoli che c'è un carcere mandamentale
Che non riusciamo a farli funzionare eroiche una minore molto diligente c telefono un giorno sì e l'altro anche per dirci svegliarci ecco perché infatti io son venuto apposta stasera per mettere alle corde Caselli
Come direttore generale delle case perché abbiamo e lui lo sa per la verità credo che sia d'accordo che abbiamo tante piccole e medie carceri italiane per esempio Pontremoli
Tanto per non far nomi è un esempio che sono la misura ideale per la rieducazione non dico le carceri piccolissime
Per esempio il nostro una un Cartier di circa quaranta cinquanta postiletto naturalmente è una dimensione naturalmente accettabile è chiaro che la misura Duomo della pena e anche l'ambiente circostante cioè l'integrazione con il territorio passato il primo momento il primo impatto diffidenza è molto più facile quindi va nella strada di un carcere certamente più umano
Proiettato verso un tipo di rieducazione io sono d'accordo quindi su un carcere che certamente posa di educarlo diciamo anche prima cioè sia un carcere e che rispetti l'uomo questo senz'altro trovo però molto difficile da attuare il secondo postulato quello cioè che possa in qualche modo affidare alla società civile
Come pena alternativa che in astratto senz'altro da seguire da praticare però nel in concreto
Credo che la nostra società non abbia né i mezzi non gli vengano dati neppure gli strumenti per poter
Reinserire socialmente uno che abbia sbagliato lo dico perché purtroppo c'è l'esperienza di tanti anni anche di riforma penitenziaria la riforma penitenziaria
Nella stagione diciamo delle speranze negli anni settanta quando appunto si ci Sito Q illudeva che poter affidare alla società
Il drogato il detenuto in permesso potesse essere una strada importante però diciamo è fallita perché in realtà la politica del territorio la politica sociale non ha fatto passi in avanti e cioè detenuto in permesso o un'espiazione di pena né un nell'un contesto sociale che non sia seguito da vicino
Da assistenti sociali non ci siano i mezzi ne richiama un po'come è successo con tante leggi un po'demagogiche come quella della riforma psichiatrica lo stesso concetto affidiamo i malati di mente alla famiglia affidiamo i detenuti alla Società e diciamo questo
è una è un po'un prende in giro diciamo perché in realtà non ci sono assolutamente le condizioni
Ragionevoli per potere fare una politica che sarebbe in astratto molto bella intendiamoci non è che io la respinga però mi mi sembra realisticamente che non ci siano oggi
Assolutamente le condizioni io vedo come sindaco la politica della sanità che la stessa cosa io ho paragonato l'ospedale alle carceri perché ci vedo tanto un'assonanza nove nel senso che sono due posti in cui uno va a cercare di ristabilire il fisico o anche la psiche e dall'altro aveva ristabilire la coscienza con se stessa
è oggi per esempio l'input della dello Stato della Regione proprio dalla nostra Regione Toscana e continua a insistere razionalizziamo gli ospedali facciamo la politica del territorio quindi la gente sta né un posto letto magari due giorni te la sbattono fuori perché dovrebbe esserci pronta la famiglia per continuare l'opera diciamo di carattere socio sanitario ma non è assolutamente possibile cioè non ci si rende conto che il nostro Paese soprattutto delle campane soprattutto nei paesi ma anche nelle grandi hinterland delle città non ha lo una misura sociale idonea a poter fare le funzioni di un ospedale di un carte sarebbe bello dire invece di andare in ospedale di cura a casa la politica del territorio
Bellissimo però a casa chi ti cura effettivamente è impossibile dobbiamo tantissima gente che ormai sola famiglie divorziate che non riescono a a trovare un minimo di assistenza per gli anziani
Cioè io credo che effettivamente questa un programma a lunga scadenza è così io lo vedo come un obiettivo cioè lavoriamo per questo obiettivo però intanto facciamo carceri
Che siano appunto dignitose utilizziamo quelle che ci sono che possono rendere in appunto a misura umana e soprattutto diciamo non sbandieriamo questa questo vessillo della razionalizzazione della della politica del territorio perché anche la legge Gozzini e anche alcune mosse dello stesso ministro alla Giustizia mi sono sembrate
Molto demagogiche o comunque mi sono sembrate molto lontane da quella realtà sociale che dura da affrontare dura perché può più umana e sofferente
E sola con se stessa fuori da un carcere da solo e ancora peggio che stare in un carcere certamente che non sia un carcere
Ovviamente sovraffollato un carcere che non abbia un minimo spazio vitale ma che sia un carcere dignitosa alcune carceri ovviamente ci sono dicevo prima che c'è stato un paio di buio in cui si aveva paura
Di costruire le carceri quando ammise lavori pubblici Marta che i tesi costruiamo un carcere
Sì dal ministro la giustizia Jamaa pensiamoci
Perché siamo la paura dopo l'asta delle carceri Doro che costruire le carte appunto fosse una miniera di un'occasione di corruzione quindi siamo rimasti indietro parecchia concreto io credo che sia un impegno che il governo dovrebbe prendersi assumersi facendo ad uno screening nelle carceri italiane e ristabilendo a concerti equilibro un altro problema molto importante quello del rapporto tra il detenuto e la polizia penitenziaria
Perché è chiaro che sono due due uomini o due dopo due donne e un uomo una donna
A confronto in cui dal punto di vista psicologico e delle ragioni di servizio da una parte e le ragioni di espiazione dall'altra ci sarebbe da riflettere a lungo rispettando la dignità dell'uno e anche la dignità dell'altra quegli spazi di libertà
Che spesso al carcere soffoca sia da una parte che dall'altra io mi sono l'ultima cosa volevo accennare in America
A New York che ho visitato un carcere quel metratura febbraio
Che era un carcere in verticale occupata grattacielo l'ora d'aria si prendeva in cima ma quello che più mi ha colpito i detenuti hanno liberi
Ad ogni piano molto ristretto però ci avevano tutto ed era aveva anche la libertà ma senza naturalmente possibilità di uscita del grattacielo
E i dati era fuori da ogni tentazione però gli uomini custodivano le donne le donne custodivano gli uomini io mi son trovato di fronte a una ragazzina bionda fragilissima
Che stava guardia diciamo così tra virgolette dei detenuti ben robusti di tutte le razze
E non succedeva niente c'è uno scarico psicologico c'è evidentemente se l'ha creato un certo tipo di equilibrio
Che attenuava la potenziale conflittualità ora non lo so se è un modello ripetibile però è un'esperienza c'è qualcosa che naturalmente vale la pena di osservare su cui riflette
Rispondono anche permessi
Siamo entrati
Nel vivo
Dei problemi del penitenziario groviglio di di di problemi
Fiori ha parlato
Di fallimento di vessillo di demagogia
Di vessilli
Non c'era nessuno per bandierine o così
Al vento e quindi al volto
Di demagogia per quanto riguarda gli ultimi interventi mi sembra poca sono cifre numeri programmi concreti realisticamente
Proiettati sulla realtà ma più in generale quello che arriva da Ettore è vero per certi profili ma bisogna vedere perché ritiro ed a termine non è neppure vero
Perché abbiamo per fortuna oggi non domani o dopodomani
Delle esperienze concrete già realizzate di recupero possibile di recupero effettivo di recupero avvenuto
Esperienze come Cerroni così non mi corrisponde una sezione aveva una sezione di un carcere
Come
Arcobaleno a Torino
Prometeo a Pisa
Sollicciano Nino che poi si chiama Mario Gozzini a Firenze
Carcere di Empoli la terza casa di Rebibbia altre esperienze dello stesso tipo e numerose in altre regioni Soria testimoniati che si può fa re questi esempi
Mi sono minoritari nel panorama complessivo sia chiaro sono isole felici se si può parlare di felicità con riferimento alla competenza di una situazione penitenziaria e che comunque CUP sono eccezioni ma significativamente ci dicono che è possibile il reinserimento recupera sono tutte quante strutture che funzionano
Soprattutto per tossicodipendenti ma non esclusivamente per tossicodipendenti
Con personale specializzato particolarmente formato con
Concentrazione di uomini di mezzi con un collegamento con l'ente locale particolarmente stretto
E che funzionano e continua a funzionare nel senso che qui all'inserimento irreversibile senza ricadute senza ritorni indietro
A percentuali altissime e si esce dal buco come si esce dal percorso dell'attività illegali perché si viene inseriti in attività lavorative irreversibilmente definitivamente stabilmente quindi è possibile
Non è catastrofica la situazione
Da un punto di vista proprio ontologico come non so se questa fosse effettivamente l'intenzione è sembrato di cogliere però in alcune parole di fare che però ha ragione
Perché molte volte c'è il fallimento perché lo ha detto lui che ci si trova solo l'altro non è qui fallimento sta in questo momento
E noi molte volte concepiamo
Il recupero della libertà in un carcere con un fattore di per se stesso risolutivo quali taumaturgico quasi miracolistico basta restituire la libertà una persona perché i problemi di questa persona cioè non risultino ecco di nuovo nel saggio pontificio ma di nuovo lo sforzo che si sta facendo comitatone penitenziaria proprio di questi tempi l'offerta che ha fatto una serie amplissima di comunità pagando sicura pagina il Corriere la sera per dire se ci fosse la meteora indulto facciamo qua pronti a ricevere questa gente
Non è approvato quasi nessuno da un fatto estremamente sui reati un paginone quella sera un elenco il sterminato di comunità di tutte le parti d'Italia pronti ad accogliere in caso di omissione indulto questi soggetti perché non possono soli e perché se il dottore non tornassero inesorabilmente o quasi a delinquere determinando un fallimento complessivo
Della situazione del disegno ecco
Quando si esce non si deve restare soli bisogna creare una struttura di supporti che significa controllo
Che significa responsabilizzazione
Che significa avvicinamento alle vittime che significa riparazione del danno che si lega tutta una serie di fattori che interagendo significano può alla fine davvero reinserimento e non illusione
Di reinserimento precarietà
Certo per fare tutto questo ci vogliono i rivestimenti ci vuole dei soldi e questa volta i soldi sono stanziati
Trecento miliardi su tre anni per attività di tipo trattamentale di recupero interno del calcio e tutta una serie di
Investimenti anche per quanto riguarda la legge Smuraglia per dare lavoro ai detenuti il collegamento con gli enti locali con una rete RIM prenditori di cooperative ai sindacati di eseguita
Ci vogliono per rivestimenti
Termini di uomini interni di mezzi per deformazione professionale ma di nuovo conviene
Un detenuto
Costa i calcoli sono variabili
Qualcuno dice duecentocinquanta mila qualcuno dice
Quattrocentocinquanta mila lire al giorno
Investire per misure alternative che siano anche di supporto
Al ricovero inserimenti
E non soltanto il fatto negativo del non carcere contiene proprio in termini di nuovo di monetizzazione
Dei cortei e delle spese
Ora questa è la strada
Questa è la strada
Se vogliamo oltretutto ripeto darci più sicurezza
E non continuare
A tollerare ad accettare senza fare nulla per modificarli una senza fare
Più di tanto per modificarle strutturali sono fabbriche di ulteriore delinquenza e quindi non ci convengono
Che non significa che non si devono costruire carceri nuove Coggi
Abbiamo
Due cifre tanto così per annoiare definitivamente il nostro pubblico dopo troppe parole forse
Nel mille novecentonovanta dieci a Nizza
Il totale dei detenuti era di venticinque mila ottocentoquattro dei quali ventun mila settecentotto di nazionalità italiana
Soltanto quattro mila diciassette stranieri
Oggi
Dati del trenta giugno due mila
Il totale eh vertiginosamente salito a cinquantatré mila cinquecentotrentasette
Quelli di nazionalità italiana sono da ventun mila diventati trentotto mila seicentodiciannove di stranieri da quattro mila sono diventati quattordici mila novecentodiciotto
E abbiamo un sovraffollamento di tredici quindici mila unità
Non è un problema soltanto italiano problema europeo ma in Italia
Si presenta in forme particolarmente
Pesanti telematica quindici mila presenze in più vuol dire
Un mondo penitenziario
Che rischia di saltare dove tra l'altro
A San Vittore
è il mio mestiere visitare istituti penitenziari ovviamente lo faccio
Ci sono celle nelle quali per necessità di cose non si può fare altrimenti c'è un ingresso quotidiano di qualche centinaio di persone un flusso continuo entrate ed uscite ed entrate e uscite
Dicono persone
In condizioni tali che pestare i piedi devono fare i turni
Perché poi mancando il lavoro in cella si sta
Venti ore su venticinque
E se non si dorme durante la notte di giorno se ci vorrà interisti uno fare i turni non sto scherzando morto da Fiorani
E allora ecco canzoni nuove rafano
Non è una scelta ideologica ricapitalizzazione del territorio come qualcuno rispetto abilmente dice
E che
Oggi abbiamo quindici mila presenze più eredi qui dobbiamo partire
Non per dare come scontato il dato del sovraffollamento o dell'incremento costante della popolazione penitenziaria delle due l'una o la popolazione penitenziaria continuato come talora canti nuove ci vogliono e basta
O la promozione penitenziaria come si spera anche una riforma grosso diminuirà grazie
Riproduzione misure alternative praticabili efficaci serie e concrete ma con le canzoni nuove servono spesso perché consentiranno finalmente richiudere le vecchie quelle fatiscenti quelle che si devono tenere aperte
Voltandosi dall'altra parte perché non si possono chiudere perché mancherebbero altri porti ancora
Allora ecco
Ieri non ha ragione perché ci sono delle esperienze concrete che ci dicono che ci si può fare
Quando ha ragione
Perché non ci si fa ha ragione perché non siamo ancora organizzati è possibile organizzarsi
E organizzandosi creeremo sistematici costerebbe molto meno di quanto attualmente costano le cacce determinando risultato nel medio-lungo periodo della maggiore sicurezza facciano la davvero conviene
Da qualunque punto di vista si guardi questo prove molto compresso molto tormentato molto difficile relativamente al quale è ovvio tutte le opinioni hanno mai come in questo caso diritto di cittadinanza
Rimandi per Luca volevo chiedere un particolare dottor Caselli è vero che
Un carcerato se non lavora
Quando esce deve pagare le spese carcerarie almeno una volta era così si chiamavano spese carcerarie
Arriva il conto a caso sulla carta si rifà tono sulla carta Silva CartaSì
Bene De Luca
De iure di portare il dottor Caselli nella sua veste istituzionale a alcune delle cifre che prima ha ricordato e riallacciandomi a quel che ha detto Enrico Ferri mentre attendevamo
L'arrivo del dottor Caselli e cioè di guardare le carceri
Visitarle come termometro della civiltà di un Paese credo che sia possibile osservare anche con competenza le carceri per capire esattamente in quale momento storico stiamo vivendo qual è il momento storico della nostra società
Esaminando la composizione carceraria
Lei fino adesso ne ha data una valutazione chiamiamola per intenderci etnica gli stranieri e gli italiani
Ma la composizione sociale del mondo carcerario che cosa la porta a concludere sull'attuale situazione del Paese
Io purtroppo non è difficile chiunque scompongono dal punto di vista sociologico la popolazione
Detenuta oggi nel nostro Paese a queste conclusioni inedita
Poco
Così ormai entrata nella lessico di tutti la stragrande maggioranza è fatta di poveracci
Attenzione persona che hanno violato la legge penale
E che conseguentemente a termini di legge oggi devono essere in carcere questa è la prima che la legge prevede queste la pena che è stata loro inflitta
Con regolare sentenza questi alla pena che devono scontare
Ma molte volte moltissime volte oltre ad essere persone che hanno violato la legge penale devono pagare una pena sono anche persone al centro protagoniste
Che devono sottostare provate voi l'espressione che preferite
Ha problemi sociali
Per i quali bisogna chiedersi se il carcere sia davvero la risposta giusta
Soprattutto se oggi come oggi è l'unica risposta non combinato alternata con altre risposte siamo di nuovo le misure alternative
Trenta per cento sono tossicodipendenti
Trenta per cento sono stranieri
Moltissimi malati i poveri i disadattati
Infermi anche di mente abbiamo anche ospedali psichiatrici giudiziari il momento in cui manicomi sono stati chiusi e Croce
Quest'altro problema tra i tantissimi che caratterizzano l'amministrazione penitenziaria
Ecco soggetti
Che sempre dovrebbe tenente fanno del carcere
Non il Baluardo la difesa contro
Le forme di criminalità di delinquenza di violazione alla legge penale
Particolarmente grave
Per le quali il carcere soltanto il carcere può essere la risposta giusta
Carcere trasformato in discarica sociale
Contenitori di problemi che non sappiamo come altrimenti risolvere o che neppure sappiamo vedere o che neanche vogliamo affronta
In carcere come tappeto sotto il quale nascondere tutta una serie di scorie
Che altrimenti non sapremo dove mettere ecco che che che che altrimenti non sapremmo come governa
Non è propria soltanto italiano ripete prove europeo
In Italia particolarmente forte anche dal punto di vista statistico il complicato ulteriormente a questo sovraffollamento che prende tutto ancora più difficile
Trenta per cento di tossicodipendenti
E attenzione lo dico a scanso di equivoci
Non so
O per lo meno
Non ho né titolo né ruolo per esprimere un'opzione
Di carattere ideologico culturale
A riguardo di questi tormentatissima i difficili
Terrificanti per la loro difficoltà problemi
E quindi non so se sia bene l'attuale sistema se sia meglio un altro diverso sistema in quale eventuale direzione la diversificazione deve marciare non lo so non sono accusati sulla quale credo che tutti quanti si debba finalmente riflette senza ideologismi senza pregiudizi senza contrapposizioni
Di guerra di religione
Che se il trenta per cento di detenuti fatto da tossicodipendenti e le politiche contro la droga contro la diffusione di queste sostanze non hanno funzionato
Non hanno funzionato perché non non hanno funzionato perché non ce ne sono altre non lo so
Non hanno funzionato e potrebbero essere sostituite altre non lo so so che bisogna trovarsi intorno a un tavolo senza ideologismi senza pregiudizi mescolando intrecciando tutti i saperi possibili
L'operatore di strada il medico il chimico il sociologo il politico il magistrato
L'operatore penitenziario l'operatore penitenziario fuori delle mura carcerarie soprattutto ne ha parlato tutta la sera di carcere amministrata evidenziarla deve amministrare cinquantaquattro mila detenuti intramoenia dentro il carcere
E trenta mila soggetti in esecuzione di pena fuori dal carcere a quali soggetti oggi come oggi per la mancanza di una politica degno di questo nome sul versante penitenziari nel corso di almeno vent'anni sono addetti Michele
Soggetti mille contro trenta mila
Allora certo fallimento
Con risultati non positivi se non ci si organizza
Ecco
Tavolo intorno a cui i saperi possibili si intreccino
Per vedere se è la situazione attuale
Era giusta oppure se se ne possono magari sperimentando confrontando con l'esperienza di altri Paesi praticare altre
La rete alla conclusione che però non c'è niente di meglio da fare rispetto alloggi ma rifiutare aprioristicamente qualunque verifica qualunque controllo fare il punto della situazione ecco a me sembra la soluzione meno giusta meno
Meno utile anche
Provare anche soltanto a trovare ad approfondire la conoscenza e se possibile a risolvere questi problemi che non sono soltanto problemi del carcere problema tossicodipendenza proverà sociale con implicazioni di carattere sociale che tutti quanti conosciamo
Volevo chiedere solo scusa Ferri un attimo è vero che quasi la metà dei detenuti sono ex extra comunitari parte pertiene extracomunitari
Non la metà forse un po'meno trenta per cento nelle grandi città anche a sessanta trenta per cento su scala nazionale nelle grandi città ormai anche sessanta per cento eccetera un trend a crescere straordinaria
Prego per
Io vorrei portare un dato che non è anche dal mio punto di vista ideologico ma credo che sia proprio un dato reale quando al Parlamento europeo abbiamo affrontato il problema
Della tossicodipendenza e della liberalizzazione o meno della droga
Devo dire che Paesi come l'Olanda e altri che hanno provato in qualche modo la liberalizzazione della droga sono stati i primi responsabilmente a dire che è stato un grande fallimento
Quindi io questo questo ad essere molto deciso perché io sono personalmente sono contrarissimo alla liberalizzazione delle droghe anche delle droghe leggere ma che poiché ci si possa illudere cioè e lasciare anche qui soli perché poi sappiamo tutti c'abbiamo tutti qualcuno che purtroppo suo figlio di amici o persone che si conoscono o che incrociamo per la strada che hanno stanno soffrendo l'avventura della tossicodipendenza sappiamo quali tipi di strutture non so se voi vi è capitato ma mi è capitato di bussa alla porta per amici delle e anche per persone non così conosciuta anche per caso per poter avviare e la disintossicazione reinserimento
Nelle strutture più che altro private ecco piuttosto affrontiamo un problema mi sembra che ci fosse un tempo l'idea era stata proposta tra l'altro ce l'avevano proposta anche a nome di nessuna delle strutture poeta tutta questa ipotesi
Strutture carcerarie certo là dove c'è un problema di tossicodipendenza è chiaro che la detenzione dovrà essere accompagnata da un programma di disintossicazione particolare quindi di un'attrezzatura specifica
Però ecco io dico la verità ma con tutto proprio per carità ve ne sono due punti di vista che poi sotto tanti aspetti certamente c'è una mezza verità da una parte probabilmente dall'altra però
Se si pensa al panorama carceraria anche che ha fatto Caselli con tutte queste migliaia di detenuti
Extra comunitari ad esempio che sono in una in una terra non loro che vengono visti ancora tra l'altro con molta diffidenze molto ostilità
Dal cittadino perché il cittadino risente di tutta una serie di reati che a torto o a ragione vengono addebitati agli extracomunitari probabilmente la percentuali sono più alte perché sono a carico loro perché c'è una situazione di disperazione in mancanza di lavoro di mancanza di integrazione sociale
Ma chi li affidi cioè esso con questo non voglio dire che rimane debbano rimanere in carcere tutta la vita però grave è quando alare questo è un altro discorso certe ed è questo è un altro discorso scusi
Sì è anche questo è un questa è un'altra discoteca è un altro discorso che ne avverte no no beh certe adesso però stiamo parlando
Purtroppo parliamo delle diciamo della conseguenza
Quello che dice lei può essere giusta anch'io in qualche modo lo condivido che ci vorrebbe una griglia nel rispetto loro proprio
Non tanto e solo nel rispetto al nostro ma nel rispetto di chi entra perché poi sappiamo anche qui che non e ritorno al discorso che si faceva prima non abbiamo la possibilità non so perché
Non siamo riusciti ancora come contesto civile e sociale a creare un sistema che possa diciamo dare alcune risposte perché ma le risposte già non le diamo anche in tema di lavoro e di occupazione ai nostri ragazzi cioè c'è un sistema di carattere sociale di risposta dello Stato
Che non funziona c'è già qualcosa che non funziona ci sono delle priorità che non sono state rispettate queste io credo che sia il problema essenziale
Quindi è chiaro che è riduttivo e che alla parte nota affrontando una delle carceri e non possiamo nemmeno fa l'analisi dei massimi sistemi
Però credo che
Pensare che ci possano essere alternativa corposi generalizzate di Ricupero di riassorbimento è che in prospettiva io non sono contrario anzi se la società si riuscirà in qualche moda attrezzare abbiamo visto il problema
Di quanti detenuti appunto
Sono stati poi affidati al servizio sociale e purtroppo sono ricaduti nella delinquenza hanno creato occasioni sono state vittime forse loro stessi prigionieri
Di se stessi e non sono riusciti a riscontare i scattare una propria autodeterminazione quindi ha un problema diciamo che non è soltanto di affetto problema proprio sociale di grande è chiaro che oggi le ipotesi sono le più
Le più varie dal
Braccialetto virtuale carceri virtuale c'è un nostro collega Sarzana mi sembra che era ha lanciato l'idea di un convegno del carcere virtuale quindi avere diciamo la sensazione di essere in prigione e magari di starsene a casa che sono cose diciamo che magari un domani avverranno però sono futuribili no pure è stata lanciata non convenga molto seria però certamente sono cose così teoriche astratte abbiamo da fare i conti ancora con una società che da una parte si deve difendere dall'altra deve anche capire che ci vogliono dei mezzi serie di rieducazione
Che il del detenuto l'ex detenuto a quello in libertà provvisoria l'affidato al servizio sociale a libertà vigilata
Che certamente oggi un sistema legislativo e che cerca di rieducare di reinserire ci prospetta ti lasciano quel senso di impotenza che veramente grave e in vent'anni diciamo così gli ultimi vent'anni
Non sono non sono stati risolutivi sotto questa strada
Io credo poi magari se c'è tempo racconta un episodio che mi è rimasto impresso che penso che possedesse cosa dottor Caselli
Due battute molto molto labile non è vero scusami
Che gli abitati proseguito sociale Torano delinquere in grande quantità la percentuale sotto l'uno per cento
Questi sono dati mettiamo pure la quota sommersa va bene ma rimane
Sul problema droga non è un punto di vista diverso io ho detto che non o punti di vista però la grande abilità di Enrico Ferri ha portato subito noto sul piano della liberalizzazione ma ci sono altre opzioni la legalizzazione della riduzione del danno la sperimentazione
E non è del tutto vero che gli altri Paesi abbiano come l'avete fallito loro forme di sperimentazione a me non risulta a me non risulta proprio Papa ripeto non voglio prendere posizione voglio soltanto ricordare che il procuratore generale della Corte di cassazione italiana
Inserita operazione dell'anno giudiziario e in una serie quindi che più paludata toghe d'ermellino e quant'altro non si può immaginare
Solennemente ufficialmente ma fermamente ha detto che questo problema deve essere affrontato
Che questo problema così come stanno andando le cose non solo non si risolve marcia aggrava progressivamente
Quindi
Da quello scranno altissimo è venuta
Una richiesta di pensarci
Gli stranieri stranieri sono un problema terribile io dono diventerete ricette faccio un mestiere
Che considera il segmento terminale
Gli stranieri in carcere sono quasi tutti in carcere per delle brevi perché a termini di codice vigente di scarso rilievo solo i reati per cui sono condannati quindi al carcere entrano e escono se non altro per questo non è il carcere la soluzione di questi problemi
In questi problemi vanno risolti e per risolvere i ci vuole
Probabilmente chissà quanto tempo chissà quanta
Coesione delle varie forze politiche erano sono problemi sui quali ci si possa spaccare contrapporre secondo me
Sia per quanto riguarda accordi con i Paesi d'origine sia per quanto riguarda
La regolazione dei flussi che avendolo delle delle coste che sono sterminate sterminati lì con un altro Paese europeo ciò è facile a dirsi ma poi difficile analizzarsi sia problemi di integrazione che visto il gettito
Continuo e visti i problemi che noi abbiamo anche di carattere economico nel nostro Paese non sempre sono altrettanto fasi ma
Vito
Vedere nel cartello soluzione di questi problemi
Questa volta indiscutibilmente fuori di una realtà operativa concreta davvero prodotti
Vorrei aggiungere prima di via Pardi sappiamo che ha aperto le porte agli extracomunitari
Sappiamo anche che non è neanche giusto farli entrare senza un controllo sanitario ma anche per loro
E soprattutto non offrire un lavoro dignitoso e vederli magari in mezzo alla strada lavare vetri o qualche altro questo sarebbe l'accoglienza queste sarebbe d'aiuto allora prima organizziamoci prima di fare dei dei tentativi che poi sono veramente una vergogna allora disperati come sono poi finiscono come finiscono questa è una realtà purtroppo terribile gli allarmi
Sì anche io non vuole lasciar cadere il discorso anche perché l'affermazione del signore che modo magari un po'pittoresco a mio avviso però il signore non è altro che uno dei pochi che qui ha avuto il coraggio di dire quello che pensa e cioè esiste una fortissima pressione che l'opinione pubblica sta accumulando su se stesso suprema degli extracomunitari che Giusto credo lei sicuramente no non non potrà risolvere neppure so che non è tecnicamente vocato risolverà quindi non è un'accusa che faccio a lei lei non è altro che mai dire alle rinvii viene rinviato il problema finale che godere cari giustamente notava delle fumate nativa resta il fatto che l'opinione pubblica questo problema lo subisce tutti i giorni
Lo subisce da tempo da tempo si dice che si provvederà oggi stiamo qui discutendo a mio avviso
In modo interessante però le risposte alle domande di del Signore come questo e di altri non ci sono cioè che cosa dobbiamo fare perché i flussi migratori in qualche modo abbiano un rubinetto un rubinetto intelligente o rubinetto umanitario ma un rubinetto anche razionale
Tutto questo perché Ederle
Se alla luce di quello che sta accadendo in Italia di ha detto bisogna evitare gli ideologismi e sono accordo
A volte ideologiche possono anche essere idee comunque il problema non è questo
Ho qui un come un uso un termine giuridico qui qualcuno mini faldone ecco che riguardavano ho cercato di documentarmi nel quale mi ha colpito la frase di Violante
Che nulla precede qualche mese fa ha detto a proposito di lei questo è un Paese se l'Italia è più libera lo dobbiamo anche al dottor Caselli
Ecco alla luce di quello che è accaduto alla luce di quello che è stato definito il fattore fattore viene qui non voglio per un discorso che ci porterebbe a parlarne per un mese ma proprio la luce agricolo
Voglio fermarmi a prova degli extracomunitari lei si sente di dire che questo è un Paese davvero più libero rispetto a qualche tempo fa
Io mi sento di dire una cosa
Che può sembrare una parità
è un Paese che ha i problemi dell'anno due mila
Tra i propri dell'anno due mila
Ci sono masse
Masse
Di professione
Che siano debbono andare nei loro paesi d'origine
Perché non ce la fanno più
A sopravvivere
O a vivere in condizioni
Decorose perché politicamente sono schiacciati
Ammazzati se non se ne vanno
E questo prima mondiale
I vari sud
Contrapposti ai vari nord e noi facciamo parte di
Questi nord ai quali il Sud
Paesi arretrati guardano come all'unica speranza di sopravvivenza possibile
Poi mettiamo tra parentesi è persino troppo facile può essere demagogico che
E vengono anche perché
Magari televisione al di là dell'Adriatico presentiamo delle immagini
Apparentemente
Edulcorato e della nostra realtà anche poi non corrispondono al vero ma che funzionava incentivazione propellente straordinario per aumentare questo flusso che ha comunque di per se stesso origini giustificazioni
Allora quello che mi sento di dire che siamo nel due mila questo un fenomeno tipico da la nostra epoca che investe ritiro mondo
Diceva l'intero mondo investe il nostro Paese di nuovo facile ma non si può non dire ma c'è un Paese che fino a pochi anni fa viveva di migrazioni interne ed esterne
Per le stesse identiche ragioni ho ragione assimilabili a quelle che portano adesso masse di diseredati ma seri
Gente che cerca puramente seriamente la sopravvivenza fisica poi naturalmente come tutti i fiumi in piena con tutte le slavine insieme alle persone che ho appena descritto ci sono
Scorie le scorie che possono essere e sono purtroppo espressioni delinquenziali preoccupati giustamente preoccupati
E come si può non essere preoccupati
Anche se la promozione forse troppo perché se i numeri ci dicono che delitti non sono aumentati evidentemente c'è una promozione soggettiva che ha le sue ragioni che è comprensibile la quale dobbiamo discutere va dobbiamo discuterne anche tenendo conto di una realtà che forse più articolate e complesse
Però mi sento di dire niente di più niente di diverso che non vediamo nel due mila è un fenomeno tipico di questa nostra epoca investe insieme al nostro Paese tutta l'Europa e tantissimi altri paesi al mondo
Dobbiamo
Trovare il modo faticoso difficile
Pieno
Di momenti
Sicuramente
Come dire in di
Difficilissima accettazione a dobbiamo convivere con questo problema cercando la regolamentazione più adeguata per quanto riguarda i flussi e per quanto riguarda l'integrazione che significa
Rapporti con i paesi d'origine ai quali non si può assolutamente prescindere
Il che significa trovare tutte quante le forze politiche culturali insieme i rimedi adeguati senza farne oggetto di speculazione elettoralistica cosa che secondo me qualche volta avviene e che una migliore soluzione di questi problemi
Perché altrimenti ci ritroveremo l'anno prossimo che alle prossime ancora sentire non uno ma dieci Signori come quelli che ho sentito prima che dicendo quello che profondamente sento la perché corrisponde ad una parte delle cose che accadono
Protestano dicono che così non si può andare avanti e c'è del vero in questo ma va proiettato in una situazione che estremamente più complessa articolata che vuole delle risposte altrettanto complesso che tanto articolate mi rendo conto che le mie sono prevalentemente parole anche perché torno a dire io devo occuparmi del segmento ultimo di questi problemi non ho né titolo né ruolo né competenza specifica né preparazione per rispondere
Davvero in maniera specifica ad avere in maniera concreta a quella davanti ma io la vedo così ripeto in estrema sintesi fenomeno epocale della nostra epoca che investe l'intero universo che noi abbiamo vissuto che rappresenta per la più parte delle sue componenti un qualche cosa che cosa dico insomma niente a che fare ma che inesorabilmente porta con sé anche scorie
Di attività delinquenziale che sono quelle che mediamente del siamo che ci preoccupano di queste dobbiamo tenere conto cercando di solo questo problema bacchettando il tutto in un quadro che è molto più compreso anche se chiaro ciascuno di noi inevitabilmente comprensibilmente ragiona prima di tutto all'interno del suo perimetro perché questa è la mia vita questa è la nostra vita e di questa prima di tutto sono
Inevitabilmente portato ad occupare
Era in questo scenario dagli atti ho scritto un libro dirò anche ai vent'anni fa parlava proprio di quello che poteva avvenire saluto Gianni Minà che fra il pubblico amico
Dottor Caselli
Grazie tifoso siti senta una domanda un pochino lei abbandonato Palermo ha dovuto abbandonare Palermo
Io Palermo ci ha lavorato sei anni e mezzo
Sei anni e mezzo sono un bel pezzo di vita
Ho nostalgia per o perché è un'esperienza così intensa così forte nel bene come nel male nei momenti bellico nei momenti meno belli
Non si dimentica ti rimane dentro attenti chi lavora dentro però dopo sei anni e mezzo
Avendo avuto un'offerta di lavoro particolarmente interessante
Recarci reo problematico
Ed essendo uno chi piange misurarsi dopo sei anni e mezzo però dopo aver fatto restrinse mi sembrava
Si potesse considerare se non conclusa articolata per un periodo di tempo
Decisamente ampio sono uno che mi piace misurarsi con qualcosa di nuovo magari uno irrequieto e ho accettato questa offerta di lavoro che poi mi porta come dire
Ma DOCUP armi sia pure da un altro versante sempre degli stessi problemi che sono quelli e della sicurezza che sono quelli e della legge penale sia pure in un momento di esecuzione della pena in un momento di indagine o di irrogazione della pena
Benissimo andato quando mi è sembrato il momento giusto per farlo
Non credo d'aver abbandonato niente a nessuno perché oltretutto era prevista una successione che poi si è puntualmente verificata
Che così
Non avrebbe determinato commi sembrano avere terminato
Scompensi di nessun genere e allora è stato un fatto difficile per me
Perché sei anni e mezzo di quella verità non si interrompono facilmente
è un trauma in ogni caso
Però nella difficoltà
Fisiologico che soltanto spiaciuto una corsa tanto per arrivarci visto che probabilmente
Qualcuno in testa questo interrogativo può avere
Era tutto programmato perché me ne andassi
Una volta concluso un certo processo c'è stato uno sciopero
Degli avvocati di giorni venticinque che ha fatto sì che arrivasse prima la sentenza di un'altra città che poi quella della città di Palermo fosse rinviata a dopo l'estate non potevo lasciare senza guida l'amministrazione penitenziaria ancora per parecchi mesi ho dovuto andarmene prima concerto processo si concludesse ecco l'unica cosa che mi dispiace forse questo senta
E secondo lei senza caselli la mafia ha tirato un sospiro di sollievo
Così dire però con le intercettazioni ambientali e telefoniche che i colleghi di Palermo hanno successivamente acquisito e che fanno parte di atti processuali ma sono stato troppo come dire assorbito dalle nuove incombenze per è stato informato in presa diretta di queste cose
Enrico Ferri
L'argomento adesso che ho parlato troppo forse delle carceri abbiamo parlare un po'anche di altre cose di altri problemi nell'Italia un altro problema grave della giustizia equamente
Intanto volevo se è possibile dare una risposta ma molto semplici semplice a quella domanda così forte che si noi crediamo che il nostro Paese sia più libero
Io purtroppo e rientra anche il problema della giustizia io purtroppo ritengo che il nostro Paese sia meno libero perché la gente
Ha paura io andando a parlare in diverse piazze d'Italia
Mi sono reso conto che il primo problema che la gente mette all'ordine del giorno è la sicurezza la gente si sente insicura ho trovato diverse città
Ad esempio una delle ultime una cittadina della Provincia di Prato mi sembra che entrato stasera più visto degli amici di Prato
I cui consiglieri si sono incatenati per paura cioè per la paura della gente Sonica Penati per dare un segnale al determinante diciamo istituzioni che poi sono quelle attuali quelle del governo che la gente il problema della sicurezza è un problema prioritario
è chiaro che in questo problema c'entra anche la giustizia io credo che uno dei problemi più sentiti dalla gente che la giustizia ha dei tempi troppo lunghi
La lentezza del della giustizia e quella che viene avvertita penso di più è chiaro che poi ci sarà chi si lamenta di una giustizia è andato in visita ma quello di più non possiamo dare un giudizio sarebbe qualunquista perché bisognerebbe conoscere le carte di un processo prima di dare un giudizio
Però certamente la giustizia lenta finisce a volte per non essere giustizia il resto non mi riferisco soltanto al processo penale che è un processo certamente caldo
Ma mi riferisco soprattutto al contenzioso civile
Dove cause civili che poi generano quella conflittualità sociale che spesso viene trascurata di cui non si parla mai eppure tantissime
Zone d'Italia c'è della conflittualità che finisce a volte in episodi anche cruenti purtroppo
Oppure in odi atavici quindi finisce per mettere l'uno contro l'altro le persone perché non si non si fa giustizia anche nel settore civile molta gente ricorre ormai a giustiziere
Private questo certamente non è poi una involuzione della società civile o all'arbitrato quindi a giustiziere diciamo extra istituzionale dal punto di vista dell'organizzazione giudiziaria
Quindi io credo che si dovrebbe effettivamente affrontare questo problema che non è ancora risolto nonostante il giudice monocratico nonostante i giudici di pace cioè c'è qualcosa ancora che non funziona nel sistema e io credo che questo cittadino avverta perché la la DDA di giustizia predominante in tutti noi nelle piccole e nelle grandi cose non c'è come se ci pensiamo bene non c'è una giustizia minore in assoluto la giustizia giustizia io ci metterei mai
Nessun aggettivo alla giustizia come non mi piace sentire giustizia giusta perché la giustizia dovrebbe essere di per sé è giusta credo che non si è nemmeno giusto parlare di una giustizia minore o di una giustizia superiore per il cittadino che vuole giustizia Java il sapere
Qual è la ragione la verità delle cose e il giudice è chiamato a questo quindi bisognerebbe che si affrontasse questo problema anche qui ritenendolo una delle priorità se non si fa una scala di valore che secondo me in questo momento storico non c'è diciamo una forza di governo che abbia il coraggio mi sarò un un sistema molti ipocrita quello nel quale stiamo vivendo in quanto non c'è una graduatoria su cui la gente possa riflettere su cui si possa discutere dei valori
Io credo che oggi abbiamo bisogno di rifare un po'la graduatoria dei valori
Prendere posizione anche radicale su alcuni valori crediamo nella vita allora difendiamo la in tutti i sensi attraverso le leggi le regole la giustizia i rapporti sociali il costume e questo già è una è una priorità
La salute e quindi una priorità per le Carcina priorità per gli ospedali cioè avere un minimo di riferimento invece mi sembra che andiamo a casaccio non ci viene data anche agli amministratori locali per esempio che poi sono la base diciamo della risposta al cittadino non ci viene data la possibilità di organizzare una politica diciamo sociale vera e propria sarebbe interessante un giorno fare un'analisi di un bilancio del bilancio dello Stato riflesso nel bilancio del territorio per capire effettivamente dove qual è l'indirizzo dove si vuole portare un certo tipo di società ecco mi sembra che sia una barca un po'senza timone che da quel senso di insicurezza che poi finisce per creare diversi problemi sociali ecco perché la giustizia nella quale io credo fermamente debba essere prevista sotto questo profilo
Va benissimo
Però Enrico Ferri
è stato magistrato ottimo magistrato per tanti anni
Si è dimenticato almeno forse una cosa che quand'era magistrato che c'era prima
Se non si spende per la giustizia giustizia è stata sempre la Cenerentola
A benissimo e ma provi a dirlo ecco villaggio che so sembra che la colpa sia così sospesa in aria e se non si fanno poi delle leggi che consentono giustizia riessere celere
E parliamo davvero
Astratto
Allora
Dei soldi abbiamo detto ci vogliono i soldi non sono mai stati spesi una maniera decente per la giustizia si comincia soltanto da qualche tempo a questa parte rendersi conto che senza spendere non si ottiene nulla anche per la giustizia
Le leggi
Ha ragione fermi quando dice che non ci deve essere distinzione
La giustizia miseria giustizieri serie B
E paradossalmente laterizi distinzione c'è stata in maniera del tutto distorta
Che abbiamo molto discusso ci siamo molto scontrati sulla giustizia
Dell'emergenza del patologico terrorismo mafia
Corruzione
Ma non abbiamo mai parlato altrettanto molte volte non gli ho parlato per nulla dalla giustizia nel quotidiano dello tutti straordinario con la che davvero maggiormente più da vicino interesse cittadino
Paradosso della giustizia ritagliata abbiamo litigato per la giustizia l'emergenza che bene o male funziona funzionato secondo me terrorismo mafia Tangentopoli hanno funzionato con errori ritardi scompensi potremmo aprire un capitolo
E chiudono soltanto domani mattina ma bene o male ha funzionato e su questo abbiamo litigato
Soprattutto secondo me per arrivare a mettere ai magistrati sul banco degli imputati in modo che le cose che funzionava in un certo modo almeno tendenzialmente uguale per tutti i cambiasse non ci siamo mai occupati altrettanto dal giustiziere ordinario e i tempi di questa solo inesorabilmente
E intollerabile debitrici
E le condanne che subiamo dalla giustizia europea sui muri a dimostrarlo
è vero apriamo una parentesi
Che siamo i condannati anche perché forse questa volta siamo i meno forbito che i francesi non vengono condannati perché tra un secolo prima pagano
Però la causa si estingue noi non abbiamo modo di farlo salvo approvazione di una legge che attualmente in cantiere e quindi veniamo regolarmente condannate
Che la nostra giustizia sia lunga vergognosamente intorno alla del mente lunga dato di fatto
Allora dichiara ben far qualcosa per sveltire la
Per esempio sul versante della giustizia penale
Noi abbiamo da dieci anni a questa parte un nuovo sistema processuale penale
Sistema accusatorio almeno tendenzialmente accusatori
è un progresso di civiltà sistema accusatorio vuol dire
Più qualità tradite difesa maggiori garanzie per il singolo e via seguitando sistema moderno tutti i paesi moderni tutti i paesi civili vanno in questa direzione lo ci siamo allineati Capato progresso importa ma attenzione
Non c'è Paese al mondo nessun Paese al mondo vado neanche uno per caso che avendo un sistema accusatorio come ci siamo dati dieci anni abbia tre gradi di giudizio però non esiste
Non esiste sistema accusatorio proletari che nel giudizio sono incompatibili invece abbiamo sistema accusatorio e tre gradi di giudizio che il caso Sofri sta a dimostrare possono diventare otto dieci dodici
Allora delle due l'una
O ci lamentiamo
Della
Lunghezza dei processi
E poi chiudiamo lì oppure ci lamentiamo delle udienze di processi e proviamo a trovare dei rimedi io non dico di abolire sia chiaro l'appello o di abolire la Cassazione
Dico con lo Stato non posso essere smentito la verità che oggi come oggi dal primo grado si va sempre senza eccezioni in appello
E dall'appello sempre senza eccezioni in Cassazione anche se sono stato condannato almeno De la Pena perché ho confessato fare un appello e poi vado in Cassazione perché così faccio passare il tempo ma arriva la prescrizione magari Mario dopo l'amnistia devo perché non ci sono filtri non ci sono sbarramenti allora se non ci vado spesso e qui ci vanno tutti esisteva intasato sistema scoppia esistevano ma più avanti e sistemarsi
E trovate va bene la per fare qualcosa
Prevedere quanto meno degli sbarramenti
Che vada in casa in un appello soltanto ciò che ci deve andare in Cassazione soltanto che si domanda altrimenti a me mi viene il sospetto
Che questa inefficienza
Gira e rigira sia
Così mica tanto sgradita
A questi o quelli non sono naturalmente chi siano anche se qualche idea postmoderna
Ma basta dire che il nostro processo è interminabile senza fare le cose che secondo me dovrebbero essere
Ovvie chiamato guardando all'esperienza di qualunque altro Paese al mondo che abbia un sistema accusatorio quel sistema curatore Cucci noi ci siamo ispirati come linea di tendenza senza trarne dopo tutte le conseguenze necessarie
No io non sono sono d'accordo sulla sull'esigente appunto di accorciare la giustizia accorciarla naturalmente nel rispetto dei diritti dei cittadini per esempio è stato introdotto il patteggiamento
Il patteggiamento già è una scorciatoia per abbreviare il processo
Però il ad esempio il patteggiamento io ho notato è chiaro che nulla niente perfetto però così dall'esterno visto che attualmente sono in aspettativa qui non faccio processi però di riflesso uno ci pensa il patteggiamento molti ricorrono al patteggiamento
Anche per evitare diciamo così lontana tra virgolette del dibattimento ho trovato proprio dei ragazzi accusati in tema di droga
Che si professava Innocenti quindi io adesso non ho motivo di dubitare su quanto affermavano che però finivano per dichiararsi colpevoli
E usufruire dell'istituto del patteggiamento per non affrontare l'esposizione
Del processo quindi vedete che il processo è sempre una macchina abbastanza complessa dal punto di vista psicologico io credo che la nostra giustizia
Potrebbe recuperare invece naturalmente con stanziamenti effettivi perché anche nei bilanci degli ultimi governi in effetti non c'è stato un segnale
Tangibile la riforma del giudice monocratico
Ad esempio il ministro del tempo aveva dichiarato che andava fatta a costo zero quindi quando siamo andati a ristrutturare perché per il giudice monocratico richiede che ci siano delle Aule in più altrimenti e è inutile che ci sia al giudice monocratico che dovrebbe permettere di triplicare rispetto al collegio i processi già là dove si facevano si faceva un processo in teoria adesso se ne potrebbero fare tre che voi sapete il collegio medio era di treno in primo grado
Quindi invece di tre uno al giudice monocratico i tre giudici nello stesso tempo dovrebbero fare tra process tra legislatore sa dimenticato che per fare tre processi in penale ci vogliono anche tre pubblici ministeri e quindi diciamo col sistema con la riforma processuale che ha appunto ricordato caselle ci vorranno naturalmente il Gip il gruppo c'è tutto quello che serve per mettere in moto la procedura ma ci vogliono anche le Aule
E anche qui l'esperienza ognuno racconta la propria esperienza il Ministero di Grazia e Giustizia non dava non c'è una lira
Per dare una mano per creare le accoglie la ristrutturazione dei palazzi di giustizia quindi praticamente rimane sempre quel giudice monocratico che è sovraffollato sovraccaricato di lavoro che non ce la fa a depositare le sentenze
In tempo utile e finisce quindi per ceri io non lo so statisticamente qual è il bilancio però vedendo appunto i tempi per dire che c'è una discrasia diffonda ecco perché io mi permettevo di dire
Ci vorrebbe una un rapporto più Franco con la riforma e con quanto viene stanziato per un certo tipo di obiettivo o c'è una riserva mentale per cui effettivamente si vuole che la giustizia lealtà
Poi non sia troppo celere
Perché evidentemente non conviene e su questo io penso anch'io che qualche riserva mentale ci sia oppure certamente bisognerebbe mettere mano a quelle riforme che non incidono sulla sostanza della giustizia perché il nostro processo rispetta i processi degli altri paesi ha un grande vantaggio che noi abbiamo ancora come obiettivo la ricerca della verità processuale cioè già al patteggiare sulla verità
è stato un pochino un tornare indietro rispetto ad altri Paesi che ci guardano invece con grande ammirazione per certi profili per esempio unite in una riforma che costerebbe poco e potrebbe accelerare il deposito delle sentenze perché molta gente
Sa che il suo caso è stato deciso ma spetta mesi mesi e mesi per avere la sentenza diciamo la verità
E il giudice non ce la fa era deve ricorre allo stratagemma di depositarla minuta della sentenza perché la deve depositare entro trenta giorni coi entro quindici giorni e poi deve aspetta la battitura dalla sentenza che magari avviene dopo tre quattro addirittura nove mesi ad esempio in molti ordinamenti stranieri non c'è non c'è la motivazione della sentenza
Nell'obbligatorio c'è soltanto nel caso in cui ci sia siano stati già depositati diciamo le impugnative quindi già si potrebbe essere un grosso Spolli me sfoltimento quindi diciamo la verità volendo
Là c'è una accelerata alla giustizia si potrebbe dare effettivamente però bisogna qui ci sono degli avvocati lo sanno meglio di me dovrebbe guardarsi negli occhi e intendersi bene anche su questo obiettivo di giustizia
De Luca poveri noi con questa giustizia
Dobbiamo riflettere molto perché l'ha detto una frase una volte la rete il carcere piena di povera gente di poveri
Che significa che i poveri sono
Significa che statisticamente ripeto a fronte di un'esigua minoranza di delinquenti davvero tali per sentenza che riguarda c'è una stragrande maggioranza di poveracci i ladri di polli e ladri di polli distrarci però queste anche conseguenza
Lo dico sentito ieri avvocati presenti e quindi temo molto
Le osservazioni critiche giustamente critiche che potrebbero derivarne lo dico con molta grossolanità con molta rozzezza
Questa presenza massiccia di poveracci nelle cantine anche conseguenza di come oggi funzione nostro processo penale
Un argomento sul quale ci siamo appassionati scontrati
E che ha portato dirittura la costituzionalizzazione del principio è quello del giusto processo
Scrivere anche in Costituzione forse non era necessario ma comunque non fa male che il processo deve essere giusto e persino tautologico ecco non ci piove processo che non sia giusto processo che fa ridere
Adesso ce l'abbiamo scritto in Costituzione padre son passati quasi nove mesi non abbiamo ancora le norme di attuazione
E come se avessimo una per l'automobile ma poi non ci preoccupiamo di mettere il carburante dentro
E così arrugginisce un po'sono passati nove mesi il nome dell'azione non abbiamo ancora chiuso a trent'
Giusto processo
Può spiegare tante cose io credo che debba significare una cosa fondamentale
Processo uguale per tutti almeno tendenzialmente uguale per tutti
Nella realtà nella realtà di oggi
Del funzionamento concreto nel processo penale invece questo uguaglianza
è molto molto molto lontana dall'essere
Non dico realizzata anche soltanto intravista
Perché il processo non è uguale per tutti oggi processi è molto diverso
A seconda del
Soggetto al processo l'accertamento processuale non interessa
C'è una prima fascia
Riguarda il quindici venti per cento degli imputati quindici venti per cento solo i calcoli dei magistrati mi son trovato dire queste cose
In un dibattito con l'avvocato CRI Frigo specie delle camere penali l'avvocato Frigo dice quaranta per cento sì ha ragione lui può darsi benissimo cade ragione lui
Peggio che peggio
Quindici venti per cento o quaranta per cento di imputati per i quali non è problema
Di pubblico ministero più forte del difensore di garanzia
Diminuite rispetto all'ideale teorico diritti della difesa che sono
Che non sono in condizione di potersi esplicare nella pienezza che è necessario
Quindici venti per cento o quaranta per cento di imputati che non hanno difesa perché costretti non c'è colpa degli avvocati e sia subito chiaro è proprio sistema processuale che concimato in questo modo
Ad accontentarsi virgolette il difensore d'ufficio che un difensore nella stragrande maggioranza dei casi che non ha mai scambiato una parola con il suo virgolette cliente non ha mai visto la carta quando carte vi sono
E quindi non può
Tecnicamente difende per quanto bravo sia per quanti sforzi individualmente singolarmente possa fare è una fascia di soggetti che non sono garantiti non sono difesi per i quali il processo è una cosa diversa da quella che dovrebbe essere
E non lo Stato moderno in uno stato
Che i diritti del singolo costituzionalmente li prevede dei tutte
Prendiamo i processi
Per i quali invece il diritto di difesa
Anticamente assicuratore concretamente viene esplicando asse
Ma bisogna fare sempre rozzamente sempre grossolanamente sempre
Mandando giù con l'accetta un'altra distinzione
A seconda che il processo riguarda i fatti di prova
Semplice facile immediata ovvero riguarda i fatti di prova difficile complessa articolata lunga è evidente che nel primo caso si tratta di reati commessi ai poveri diavoli dei poveracci vari stralci dai
Classico furto
Della mela nel grande magazzino scoperto in flagrante così come altrettanto evidente progetti briganti su una terminologia penalistica classica
Mentre gli altri reati di prova difficile lunga e complessa sono siccome sempre secondo la tecnologia penalistica classiche i reati dei galantuomini noi oggi diremmo dei colletti bianchi guanti gialli eseguita bene nel primo caso la giustizia penale funziona rapida efficiente qualche volta addirittura stritola anche le condanne arrivano sono condanne molte volte nel sentire che riempiono le carceri poveracci
Nell'altro caso prova difficile lunga e complessa abbiamo costruito di ritocco ritocco di novelle novella di passaggio in passaggio un sistema processuale che di nuovo corso validissimo mente
Le garanzie le ha trasformate forse la mia opinione personale invita a garanzia cioè in praterie
Amplissime perno delle sterminate
Fazio tutte le sezioni di nullità inutilizzabilità
Incompatibilità soprattutto il limite di reazione
Col risultato che qui processo che è già normalmente lungo diventa lunghissimo molte volte lo sappiamo la prescrizione scattare la mannaia che chiude il processo perché civiltà vuole che dopo un certo periodo di tempo sì peraltro temporanea dell'antico abbiamo un principio costituzionale
Del giusto processo sacrosanto incontrovertibile guai se così non fosse ma un'area
Di giustizia del processo non realizza soltanto in alcuni casi non in tutti e abbiamo tre categorie soggetti garantiti tout-court buon per loro così dovrebbe essere per tutti
E cittadini di serie B che sono meno garantiti perché il processo funzionari stritolare e soggetti che sono scanditi del tutto libero fuori classifica
Ecco a me sembra che anche su questo modo concreto di funzionamento del processo oggi si debba riflettere
Anche perché l'interfaccia
L'affluenza nelle carceri di un tipo di ultimo soltanto o di un tipo nettamente prevalente di
Violazione di legge penale ieri Hunter rispetto alle non aree come sostanziale distrazione diciamo così nei confronti di altre non meno grave violazione della legge penale
Eroica poi Gavardo e poi forse siamo verso la fine abbiamo recuperato il tempo perduto prego ma rapidissimamente è difficile credo dopo questi analisi dottor Caselli
Di dire che oggi si è un po'più liberi probabilmente si è più liberi nei territori che prima erano infestate dalla criminalità organizzata contro l'acqua è sicuramente l'intervento dello Stato è stato efficace difficile immaginare che un Paese nel quale appunto la popolazione carceraria
Formata soprattutto da poveracci e le difese che invece esistono delle garanzie che esistono perché altri tipi eventuali di criminalità possano essere colpiti difficilmente portano la costatazione che si vive in un paese più libero però detto questo c'è un altro punto di libertà sul quale sono vediamo che il dottor Caselli è protagonista in questi giorni è problema della
Stampa delle querele probabilmente avrete letto anche prima che iniziasse questo dibattito sia con Gavazzeni sia con con battaglia
Il dottor Caselli veniva individuato come persona dalla querela facile
E si è creato in pista alla polemica una situazione nella quale il dottor Caselli ex magistrato formalmente magistrato ancora più grande
Nome viene giudicato nelle sue querele da altri magistrati è questo determina questa è l'argomento poiché la polemica una disparità di trattamento non solo nel caso del dottor case Celli ma dei tanti magistrati che soprattutto nell'ultimo periodo presentano querele contro i giornali perché l'Inter enti poi dei magistrati che giudicano sono particolarmente pesanti e dal punto di vista
Economico con provvisionali di decine di milioni se non di mezzo miliardo come in un ultimo caso che ha avuto proprio per il protagonista il dottor Caselli ed anche con con dottor Caselli più altri dodici magistrati
Con poi anche condanne penali
I giornalisti questo argomento al centro della polemica in questo momento
Secondo il dottor Caselli è la sua risposta ha un diritto suo personale che è stato violato o ci sono i rischi
Di un'uscita dal sistema di equilibrio di giustizia nei confronti della libertà di opinione di informazione
Il pensare anzitutto alcune
Come dire
Tutti i funzionari pubblici
Debbono assoggettarsi al controllo sociale controllo sulla loro attività sul loro funzionamento sulla correttezza e legittimità e con
E conditio sine qua non perché uno Stato possa dirsi democratico moderno
Questi i magistrati lo sanno i magistrati al controllo sociale
Si assoggettano senza riserve e senza riserve né
Ora le critiche sia detto puramente e semplicemente
Possibilità di
Aggiungere qualcosa le critiche hanno pieno totale assoluto diritto di cittadinanza anzi sono le benvenute perché aiutano a sbagliare meglio io personalmente ritengo che
Di aiuti per pagare meglio molto bisogno
Credere valere
Uno
Le querele che abbiamo dovuto che siamo stati costretti a presentare non ci sono querele per osservazioni che siano soltanto critiche
Ci sono querele tutto sbagliata che siano
Tutte le volte che abbiamo ritenuto che non di critica si tratta sempre qualcosa di diverso di aggressioni di attacchi risulta
Prego chiamato assassino se vengo chiamato mafioso Sarego chiamato terrorista era
Se come nel caso cioè come lei che
La tredici magistrati tredici una colore di Palermo ci sono tredici a quell'altro insieme difficile pensare che possa essere una critica a questo o quel processo né forse qualcosa di più ma di questi tredici magistrati alcuni sono stati offesi c'è una sentenza di primo grado che lo dice
Casamento
Con riferimento ai loro affetti personali
Offesi né la moglie offesi del padre offrirsi in questo o quel fratello questione critica un'altra cosa
Voglio fare soltanto un esempio che non riguarda le mie come nella nostra querela di magistrati a Napoli Palermo maglia altri uffici giudiziari
Alla procura di Palmi c'era
Un parlamentare
Fa un comizio una riunione non so che cosa ed invita il suo uditorio cinque cinquantacinque centonovesimo persone a scandire in coro insieme a voi la frase Cordova Cordova fan Cordova Cordova e il pubblico lo fa
Cordova si querela
è stato tutto scritto pubblicamente sui giornali non dico nulla che
Possa dispiacere a questo o quello
E il Parlamento nega l'autorizzazione a procedere perché considera questo fatto prolungamento esercizio l'attività parlamentare ecco
Non sono critiche
Magari possono essere esercizio ratifica parlamentare spregiudicata come non sono critiche quando si tratta di parlamentare
Si sa
L'insulto l'ingiuria la falsità soprattutto se sistematicamente organizzata è problema di indi dente esercizio che la funzione giudiziaria c'è il problema
Della libertà di stampa non si è mai a sufficientemente vigili attenti
Preoccupati da questo punto di vista via mi sembra e magistrato che viene
Esultato sulla base di fatti
Falsamente affermati
E non può
Accettare un contraddittorio fuori delle vie istituzionali istituzionale io ci sono la querela
Io stesso ho scritto qualche tempo fa padrone dello che ci sono corsie preferenziali per così le privilegiate matricola
Credo i tempi delle prove dei magistrati sono
Mediamente più lunghi di quelli degli altri
E son fatte tante polemiche secondo me ingiustificate sulle provvisionali di questi giorni per io non avevo mai avuto una provvisionale prima mi pochi casi in cui non arriva la sentenza prima proprio male che vengo naturalmente ma del fatto che le sentenze sono di primo grado a fare tutto questo Cannes canto la sentenza di primo grado forse significa anche interferire col giudizio successivo di appello di cassazione che risolva abilmente giustamente arriverà
Avevo scritto su Repubblica tanto per citare le dico niente se stessi rispondendo rispondendo discutendo come vale
Pervenuto sul tema anche un eventuale collegio giudicante che comprendesse magistrati giornalisti soggetti terzi okay poteva anche se la soluzione giusta oggi come oggi queste la soluzione non vedo perché di fronte a Dio sul rifarsi tale Calloni alle menzogne io debba rinunziare a tutelare il mio onore e mio diritto anche dietro magistrato Libero che è quello puramente e semplicemente pur con tutti gli errori possa aver commesso cercato costantemente Rivers
Senta leggo un piccolo trafiletto del tre agosto schiarite in vista fra Giancarlo Caselli ieri il Corriere della Sera il direttore del Dipartimento amministrazione penitenziaria aveva querelato il giornale per diffamazione pluriaggravata chiedendo un cospicuo risarcimento in milioni per un articolo apparso ne novantotto sul suicidio del procuratore di Cagliari Luigi Lombardini ma da qualche tempo Caselli firma importanti articoli per il quotidiano quindi cosa avete fatto la pace oppure
Stato io sono grato a
Il direttore de Bortoli che ogni tanto mi offre degli spazi che visto il giornale non è l'unico giornale per fortuna sono per me particolarmente prezioso ma in queste ore un filone tutt'affatto diverso come il direttore de Bortoli questo si è discusso certe querele non possono non coinvolgere anche i giornalisti anche se perché il reato di diffamazione a mezzo stampa e quindi se non si querela anche giornalista non c'è reato ecco ma la grande maggioranza dei casi non abbiamo mai fatto appello quando il CIPE prosciogliere giornali rinvia a giudizio soltanto l'autore delle dichiarazioni Pannuto dichiarazione lo stesso giornalista lo ha riscosso evidentemente cambia quanto non c'è mi auguro che non ci sia prova generali con con con con tutta la fascia dei giornalisti coi quali anche magari per circostanze obietti
Ci si è trovati costretti a dover
Incrociare i ferri
Ecco finiamo tornando all'inizio del chiedo scusa Berardi ma siamo arrivati ormai alle venti il Papa è andato recentemente
In un carcere romano lo sanno tutti e tutti i giornali in occasione del Giubileo
I carcerati hanno fatto di tutto per essere vicini al Papa per toccarla per il sentire la mano e il Papa ha detto
Le cose nel futuro prossimo forse cambieranno cos'era una speranza del Papa una sua così una sua preghiera un'illusione oppure tutto è finito in una bolla di sapone
Ma
Di portata mondiale
Che sono racchiusa nel saggio pontificio
L'ottica soltanto
Ma c'è una mistica e per di più cronologicamente circoscritta ad un po'di tempo
Ancora immediatamente successivo troppo breve rispetto al momento in cui queste parole sono state pronunziate impone di di
Troppo presto per rispondere a queste domande
Papà Espresso non tanto una speranza figuriamoci meno che ma è un'illusione ha formulato delle direttive molto precise e molto concrete alcune leggendo proprio sul messaggio pontificio lo ricorda
Un invito rivolto ai governanti di tutto il mondo a ripensare sistema compie penale complessivo il funzionamento del processo l'esecuzione della
Una il recupero del condannato in un'ottica che deve essere anche
Di necessaria attenzione ai profili dico che il pubblico e la salvaguardia dei diritti delle vittime scritto molto chiaramente tutto questo
è un invito di portata culturale straordinaria un invito che se tutti produrrà produrrà
Soprattutto nel tempo attraverso una rifondazione anche della cultura generale e specifica
Con la quale ci si avvicina questi problemi non più una cultura settoriale non di una cultura
Per quanto riguarda il carcere di indifferenza di ostilità di vendetta ma la cultura sta che cerchi di combinare
La tutela dell'ordine pubblico come la tutela del singolo ripeto attraverso Telecinco anche meglio salvaguardando l'ordine pubblico la sicurezza
Grazie dottor Caselli grazie via Varchi grazie De Luca grazie onorevole Enrico Ferri grazie infinite per questo incontro a domani