Consiglio Superiore della Magistratura (plenum)

Non possiamo dare inizio alla nostra seduta
E vediamo un attimo le pratiche urgenti abbiamo terza commissione ricorso al TAR Lazio proposto dal dottor Lo Santangelo e noi chiediamo al ministro di resistere in giudizio o c'è il parere dell'ufficio studi siete d'accordo
è approvato
Andiamo alla successiva ricorso della dottoressa Antonina Sabatino
Avverso la nostra delibera relativa al trasferimento d'ufficio su disponibilità della ricorrendo al Tribunale di Agrigento
E noi proponiamo
Di invitare il ministro ha resistere c'è anche qui il parere dell'ufficio studi siete d'accordo
Poi abbiamo Laterza pratica dottoressa Colombo
Si propone il conferimento delle funzioni giurisdizionali
E la destinazione della stessa al tribunale di Bolzano con funzioni di giudice gruppo linguistico tedesco d'accordo
è approvata nona Commissione
Abbiamo
La pratica numero uno ricorso della dottoressa Aloi sa avverso il provvedimento di non ammissione alle prove scritte
Noi proponiamo di prendere atto dell'ordinanza di invitare il ministro a proporre regolamento di competenza perché l'ordinanza del TAR Campania e di resistere al ricorso d'accordo
E approvata ancora la stessa pratica lei è la numero due che riguarda la dottoressa paiono Nico
La pratica numero tre e una nota del direttore generale
Concernente la riconvocazione della commissione esaminatrice in esecuzione della decisione del Consiglio di Stato
Relativa al dottor Pier Paolo Verardi vediamo un attimo di che cosa si tratta
Si propone dunque va in Commissione vista la nota con cui il ministro la reazione dei partiti e in Puglia correzione
Credo che siano quella pratica perché non riesco a trovarla e a pagina praticamente a pagina diciassette
Vista la nota con la quale inizia la giustizia trasmessi il ricorso al TAR proposto dal dottor Berardi non ce l'ha perso il giudizio di non idoneità formulato dalla commissione alleata non ricorrente il Kon-Tiki pratica quella e Berardi aveva fatto ricorso ad Aquileia darne detto che Trieste Venezia e rifare alti ricorrente carpiti li hanno giudicati negativamente impugna nuovamente il nuovo giudizio
Ho capito quindi noi invitiamo il ministro a costituirsi in giudizio diffidente anche qui up
Sì ma in realtà la pratica di cui tu parli è la numero quattro la numero tre invece da
E la numero quattro non la numero tre noi eravamo fermi alla pratica numero tre riguarda lo stesso Berardi è la stessa vicenda però la pratica numero tre riguarda soltanto la domanda principale di annullamento e incidentale relativa al primo rigo invece la seconda riguarda la vicenda di cui vi ha parlato la collega Romei Pasetti e approviamo anche quella
E questo vale anche per il verbale
Abbiamo ma pratica successiva
La nota Bella direttore cederà riguarda il la ricorso proposto dalla dottoressa Santoro avverso il giudizio di non idoneità alla prova preliminare
E anche qui credo che noi chiediamo al ministro di costituirsi si e di resistere
E quindi è approvata
Ma pratica numero cinque propone lo stesso problema soltanto che dato che si è rivolto il dottor Petris al TAR della Sardegna in più noi chiediamo di proporre Regolamento di competenza
Poi abbiamo la pratica numero sei in dottor Iadicicco anche qui abbiamo un ma una ricorso avverso il giudizio di non idoneità alla prova preliminare dal concorso e chiediamo al ministro di resistere idee ma per la pratica numero sette che riguarda il dottor Bono figlio d'accordo
Sono tutte approvate pratica di carattere generale
Quindi corso del dottor Martorano appartenute ruoli l'amministrazione della pubblica sicurezza
Per la declaratoria del silenzio assenso dell'amministrazione sull'istanza del ricorrente con la quale chiedeva di transitare nel ruolo della magistratura ordinaria
Noi qui non abbiamo
Provveduto tempestivamente che è successa
No noi chiediamo Dini Nicole sinergie in giudizio
Però non abbiamo provveduto evidentemente tempestivamente perché oggi con l'attuale legge la normativa immediatamente si creano i presupposti per il giudice amministrativo dopodiché avremo una condanna
Dalla da parte dell'amministrazione del del giudice amministrativo
Va be comunque
E lo stesso vale per la pratica numero nove però teniamo presente che bisogna proprio dire nei tempi e anche noi siamo legati ai tempi previsti dalla legge
E con questo abbiamo chiuso
Le pratiche urgenti
Andiamo alle pratiche
Questo se non mi dispiace poi mi dispiace dei tuoi sogni in
Puntuali presidente
E abbiamo alle pratiche ora la la prima è
Abbiamo quando si ne abbiamo delle pratiche residue di ieri la la la prima più se invece è la pratica di
Seconda commissione
Il consigliere Ferrara aveva chiesto una pausa per poter controllare il fascicolo e riferire dal momento che erano sorte alcune perplessità
Consigliere Ferrara prego attentati
Allora riepiloghi Ray brevemente i fatti perché credo di ieri si offre si sia fatta una grande confusione su questa vicenda implicano anche il consigliere pastore di
Rosso però poi dopo nelle sue arringhe finisce la parola ed assoluta considera la pagina è la pagina settecentonove settecento no prego
Posto allora riepilogo brevemente ritardi
Il Consiglio nazionale del notariato nel maggio del due mila ci informa che sarebbe stato deliberato le rogazioni di un gettone di lire cento mila
Per tutti i componenti indistintamente per tutti i componenti della commissione di concorso per notare
Cento mila l'orgoglio per ogni mezza giornata di lavoro per la correzione dell'ispettrice chiede al Consiglio superiore se nulla osti all'erogazione di questo gettone anche in favore dei magistrati che fanno parte della Commissione
La seconda Commissione del Consiglio esamina questa istanza e ritiene di dover rispondere negativamente sulla base esclusivamente sulla base di un'interpretazione dell'articolo diciassette
Della legge numero novantasette del settantanove
Articolo che prevede la corresponsione di indennità per la partecipazione a commissioni di concorso dice Sensi spettanti
A questa espressione viene interpretata da sotto il secondo Commissione nel senso che i debbano spettare in base a una previsione di legge
Poiché in questo caso spetterebbero in base a una delibera del Consiglio nazionale del notariato dice la seconda commissione rispondiamo negativamente il plenum sia del
Luglio due mila successivamente il il Consiglio nazionale del notariato ritorna alla carica e ci invita a riesaminare questa vicenda evidenziando dirlo la rilevanza etica per il Consiglio nazionale l'attuazione della delibera
La seconda Commissione Fiesta Mina la vicenda e ritiene l'interpretazione originariamente data quell'articolo diciassette non corretta perché laddove l'articolo diciassette parla genericamente di indebita spettanti non si vede perché si debba ritenere spettante solo per legge e non anche per una delibera che tra l'altro proviene da un organismo che ha natura pubblica perché il Consiglio nazionale del notariato a natura pubblica
E quindi propone al plenum che aderisce di esprimere un parere favorevole
Nell'esprimere questo parere favorevole la nostra delibera dice
Per un verso che il problema non si pone perché non essere io non esiste un divieto per i magistrati di percezione di compensi per lo svolgimento di incarichi extragiudiziali quale questo sarebbe per altro verso poi dice
E sulla dalle competenze del Consiglio di esprimersi in positivo nel senso di una assumere provvedimenti amministrazione attiva su questo problema eventualmente eventualmente esistono problemi di competenza del ministero perché e il ministero che ai sensi dell'articolo ventotto del regio decreto numero mille novecentocinquantatré del mille novecentoventisei ad elevata sorveglianza sull'intera materia concorsuale questi dette incidentalmente con questa delibera la nostra pratiche è chiusa
Sta di fatto che la nostra delibera viene comunicata oltre che al Consiglio nazionale del notariato anche al ministero
Il dottor e questa delibera del
Novembre bipartisan sei dodici due mila e due
Assoluta in base a una proposto la commissione del novembre
Il ministero deve viceversa di queste prescrive al Consiglio nazionale del notariato e per conoscenza anche al Consiglio superiore
Ripeto la nostra parte e chiuso e che cosa si dice tre cose
La prima cosa
Contesta che vi sia una competenza del ministero estesa a questo profilo perché dice ma siamo competenza ottanta verificare la legittimità della procedura concorsuale a sorvegliare su questo e nonno sessuale
Ma questo è proprietà che sicuramente non ci interessa
Seconda cosa dice
Dice non sembrerebbe opportuna l'erogazione di questo oggetto intercettore perché potrebbe avere riflessi negativi sull'intera procedura concorsuale
Quali sarebbero questi legami riflessi negativi perché potrebbero suscitare legittimi interrogativi sui rapporti tra Consiglio nazionale del notariato e componenti della Commissione
Ora io dico a questo proposito che non mi sentirei minimamente di condividere queste affermazione atto che non amo polemizzare
Né col ministero né con altri dico comunque che questa è un'indicazione che è rivolta al Consiglio nazionale del notariato
Affinché nell'ambito delle dei potenti di sua competenza tenga eventualmente conto di questa osservazione dell'ottimo tutto rima danese ma accetto questo non ci riguarda
Qualche perplessità lo confesso che ho detto ieri era sorte mi alla luce del terzo rilievo e quando Torino Améris e quale conclude dicendo
Inoltre non può farsi a meno di considerare come si patte erogazione a prescindere da altro non appaiono conformi alla previsione contenute nell'articolo sette del decreto della presidenza del Consiglio dei ministri in data ventotto novembre due mila
Che al primo comma testualmente recita il dipendente non accetta da soggetti diversi dall'amministrazione
Retribuzioni o altre utilità per prestazioni alle quali è tenuto per lo svolgimento dei propri compiti
Quando ho letto che stavamo detto Dio ma se poi ci posso un contrasto tra quello che noi abbiamo ritenuto possibile legittime una previsione normativa probabilmente il problema ce lo dovremmo porre in termini diversi
Mi sono procurato il testo di questa norma che è stata approvata successivamente alla delibera della Commissione e che quindi non era stata all'epoca e esaminato
E mi sembra mi sono reso conto che innanzitutto si porrebbero grossi problemi di interpretazione del contenuto della norma per capire quali sono le retribuzioni ricompense quasi a patto qui differimento e quali il gettone del quale stiamo discutendo
Ma a tagliare
A eliminare ogni problema
Provvede l'articolo uno di questo decreto che poi il decreto con il quale viene approvato il Codice di comportamento dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni questo codici come il codice deontologico dei pubblici dipendenti e quale all'articolo uno recita
I principi e i contenuti del presente codice costituiscono specificazioni esemplificative degli obblighi eccetera eccetera
I dipendenti pubblici escluso il personale militare e quello della polizia di Stato del Corpo di Polizia Penitenziaria non che i componenti delle magistrature dell'Avvocatura dello Stato si impegna non osservata all'atto dell'assunzione si impegnano a osservarli all'atto dell'azione
Non riguarda i magistrati
Allora
Primo problema
Questa norma richiamata malamente vado Torino danese non riguarda la Magis ci sarebbe stato un problema ulteriore di vedere la compatibilità di questo decreto con l'articolo diciassette della legge ritardiamo di Lecce non dipende dal precedente Consiglio dei ministri
Numero novantasette del settantanove disposizioni sulla quale si è fondato il parere della Commissione
E che la norma che stabilisce che è fatto divieto al personale di cui alla presente legge qui si parla dei magistrati specificamente di percepire indennità proventi o compensi per prestazioni porre la pubblica amministrazione di enti pubblici o di società a partecipazione pubblica primo col fatto di via secondo sono comunque esclusi dal divieto i proventi compensi e l'indennità spettanti per l'esercizio di funzioni elettive per la per pc perfezione a organi di giurisdizione per l'espletamento di operazioni elettorali o di concorso quindi lei abbia una norma speciale che riguarda specificamente i magistrati e che nell'affermare il divieto assoluto di percepire compensi straordinari fa espressamente salvo la partite Tour per la partecipazione operazione
E questo la norma che ad avviso del consiglio nella delibera adottata la scorsa volta legittime fermo restando la discrezionalità del consiglio nazionale del notariato legittima l'erogazione
Di questo gettone faraonico divide cioè indomito
Anche per i magistrati oltre che per gli altri così come per gli altri componenti della commissione di concorso e mi pare che l'unica con l'unico problema che si potrebbe porre a questo punto il il consiglio e se prendersi la briga di smentire il ministero l'ottimo dottori ma danesi quando ha richiamato impropriamente quest'articolo sette del decreto Presidente del Consiglio e mistiche per espressa previsione non sia ai magistrati oppure se ritenendo che abbiamo cose più serie di cui occuparci chiudere questa partita prendendo atto di questa risposta la nostra risposta per quanto di competenza l'abbiamo già dato e passare ad altre pratiche
Prima il
Proprio non è un intervento volevo ringraziare
Consigliere Ferrara per la analitica ricostruzione dalla vicenda personalmente sono soddisfatto dei chiarimenti forniti in effetti ieri non avevamo capito praticamente nulla
Tutto quello che accadde che era accaduto ricco
Suggerisco soltanto forse della tutti qua prendere atto con la nota ribadendo la delibera del dicembre due mila forse fare questo
Non vuol dire smentì però dire noi prendiamo atto di questo anno non cambiano le conclusioni a cui siamo pervenuti nel dicembre due mila cinque la delibera che il plenum a quota trovarlo
Non mi ricordo male come quota non mi interessa niente apre costruire come vota ma almeno riallacciamo la nostra posizione è quella questa nota nulla modifica su questo capitolo
Garcia
Sei in mi consentite una chiosa
Questa pratica è nata da una vicenda particolare cioè il consiglio del notariato si poneva il problema spetti pagare agli altri commissari e non e i commissari magistrati se c'era un divieto per non pagare cioè per discriminare in negativo immagine ecco come è nata la la
La pratica è come nacque quella delibera perché la commissione guardò all'epoca si rese conto che almeno non sembrava ci fossero ragioni ostative e rispose nel senso che non c'era maggior statica questo per
Rassicura
Prego
No
Io non non sono
Soddisfatto del tutto apprezzo naturalmente lo sforzo compiuto dal relatore non sono soltanto il frutto dei chiarimenti anche perché parte mia modestamente
Avevo compreso i termini della situazione differentemente l'altro aiutano compresi son perché ero stato relatore di questa pratica dico soltanto due cose l'una e Cuesta che mi pare
Che singolare che i i i magistrati
Possano sottrarsi a un codice etico ad una norma di norma del codice etico che è stato fissato sia pure per i pubblici quindi indipendenti e la pubblica amministrazione una volta che semmai l'imparzialità che col che connota la la la la funzione giudiziaria dovrebbe essere una ragione in più
Per aderire a i criteri di fondo diciamo che che disciplinano i comportamenti sul piano deontologico la seconda ragione
Sarà questioni
Di generazioni probabilmente forse appartengo a una generazione diversa da quella degli a anzi senz'altro la quella di indagini altri componenti che vedo la pensano diversamente
A me sembra intollerabile devo dire la verità come magistrato il presupposto da cui muove il provvedimento del Consiglio nazionale del notariato che in ebraico in cui equamente inequivocamente
Si esprime nella convinzione che i magistrati tanto più lavoreranno se saranno adeguatamente remunerato io pensavo che un magistrato dovesse dare il meglio di sé in base a in in relazione alla retribuzione dovuta agli apprendo che attraverso emolumenti ulteriori il magistrato può andare oltre quelle che
Sono considerate le sue
Che è considerato diciamo il suo rendimento possibile
Devo dire che questa constatazione mi spiace apre anche verso possibili riforme normative che non condivido
Ne prendo atto di come dire di una certa caduta di stile che coinvolge a mio giudizio mi mi si scusi
L'eccesso sì è Consiglio nazionale del notariato sia i magistrati i quali sembrano concordare su un punto che io fortemente disastro
Va bene
C'è solo gente rinuncio alla richiesta di ritorno alla propria in Commissione avendo comunque realisticamente constatato come continuano ad avere seguito
Va bene
Catone sì Presidente anch'io ringrazio intanto il consigliere Ferrara per l'approfondimento dei temi che connotano questa questione rinuncio anch'io alla richiesta di ritorno della pratica in Commissione ma preannuncio comunque il mio voto contrario alla proposta perché credo che al di là di tutti i profili di diritto positivo che sono stati da par suo illustrati dal collega Ferrara
Residui no dei profili etici dei profili deontologici che impongono al magistrato di avere un surplus di sensibilità se non rischiasse di copiare una sua frase direi che anche in questo caso è questione di pelle
E la mia pelle è diversa da quella che il Consiglio nazionale del notariato presume che un magistrato che partecipa ad una commissione di concorso
Ossa avere al di là di quello che gli spetta per compensi stabiliti per legge
Va bene
Quindi Minnie richiamate alla battuta polemica la pelle la si dimostra rinunciando alla
Alla compenso non imponendo noi di inondare il compenso se non c'è una legge che novità questo questa questa è
E mi sembra normale prego
Parziale
Strada semplicissimo
Dunque
Parziale prego
Presidente io pur avendo
Pur credendo di avere una visione molto come dire da questo punto di vista molto attenta alla deontologia della magistratura per la verità non condivido la posizione dovute spesa del Punzi e Natoli
Nel senso che pure comunque i magistrati sono tratti una realtà e non mi preoccupano i compensi espressi Micol Mindy blocco invece tutto ciò che non appare anzi più l'incarico duraturi Tore più nutro una preoccupazione
Quindi chiedo che si tanto tanto se invece di a garantire un compenso che viene assolutamente percepito in modo indistinto tutti i componenti della Commissione
Sì allo scopo come abbiamo anche le tante volte di favorire una anche una rapidità dello svolgimento delle delle attività ricordiamo che per i professionisti Tari per il concorso per Magistratura abbiamo chiesto che si rivedesse compenso
Proprio lo scopo di rendere come dire non dico appetibile perché non usa dei praticanti ma meno di ricompensare il sacrificio che tale impegno di lavoro comunque ritiene io credo che sia doveroso società che ormai si avvia verso una concezione che forse diverso da Utopia dell'eguaglianza nel quale il reddito non conta questo credo che questa indicazione sia assolutamente compatibile con la nostra deontologia quindi voterò a favore Rossi
Rete presidente
Innanzitutto
Mi pare di aver compreso che la presenza di un magistrato in questa Commissione e direttamente previsti dalla legge quindi una presenza obbligatoria vorrei ricordare che la corte può
A suo tempo ha cancellato una normativa che per altri versi era positiva la normativa che diciamo riduceva che interveniva sui compensi arbitrali per disparità di trattamento
Perché a un certo punto per dissuadere
I magistrati ordinari dei magistrati amministrativi dall'essere dall'accettare incarichi arbitrali
Si previde la devoluzione dei mi pare la vita dei loro compensi o dei gran parte loro compensi a una sorta di che nel novanta per cento la corte la Corte Costituzionale cancello questa norma proprio perché disse nel momento in cui i magistrati al pari di altri soggetti partecipano di un di un organismo non è possibile trattabili peggio diciamo dal punto di vista economico del segretario quindi questo proprio dipendeva direttamente io credo dovrebbe ottenere in considerazione
L'altra considerazione che vorrei fare questo che il Paolo che il rigore non è pauperismo
Un gettone di questo tipo significa probabilmente non torna una funzione identitaria Egitto ma si deve andare a fare questa commissione magari si sposterà in un luogo lontano dalla sua abitazione mangerà fuori davvero davvero questo è il livello qui vogliamo attestare la difesa il rigore nei confronti dei magistrati io sono posso preso comunque
Non so allora pensiamo allora scusate di allora esercitiamo ancora una allora mettiamo queste pratiche all'ordine del giorno
Facciamo una proposta riteniamo che siano fonte di legami occulti ferite e no ma scusate mi sembra se c'è questo se al di là del compenso se c'è un possibile inquinamento e la giurisdizione allora dobbiamo affrontare questo problema
Seriamente non stare lì a discutere io ho partecipato per un anno in media una una commissione del ministero i conigli di Oria avrebbe dovuto dargli cinque mila lire che non ha mai ritirate insomma questo desse il modello livelli vicolo
Ma appunto dico noi abbiamo per altri versi e i casi in cui abbiamo dei compensi ridicoli offensivi che è giusto che venga rifiuta garantiamo le cose che contenzioso gettoni di questo tipo non è altro che una funzione indennitaria se noi riteniamo che ci siano altri risvolti negativi poniamo quelli all'ordine del giorno ma non discutiamo della congruità l'intenzione di questo genere perché mi sembra offensivo anche per i colleghi anche offensivo per noi stare qui a parlare delle cento mila lire oltre duecento letti del magistrato una volta che c'è un quadro normativo che ci tranquillizza sul fatto che non ci sono arbitri io direi che possiamo aderire io personalmente abbiam da questa troppo allora andiamo alla votazione chiesta anche perché abbiamo da altissime cose su cui intrattenerci questa mattina chi è favorevole alla proposta alzi la mano con la modifica apporto non si
Ma
Pensa consigli dei ministri ventotto novembre due mila in ordine alla non applica pietrificati detto decreto ai magistrati
E poi nel dispositivo subito dopo aggiungiamo di prendere atto ribadendo quanto deliberato il sei dicembre due mila
Va bene
Chi è favorevole alzi la mano
Venti
Chi è che è contrario no no no
No
Comune ventitré chi è contrario due
Chi si astiene
Sono io
Allora ventitré a favore due contrari un astenuto approvata vediamo qual è la vostra pace con presuppone segretario abbiamo la pratica secretata di quarta dove io mi fido della promessa del consigliere angeliche è rapidissima scusa avrà
Sì quel giorno sempre un vago Meloni non sappiamo come escono le pratiche segreta a precedente da parte mia e prive però credo che alcune precisazioni però fatto le cucine Di Cagno al quale prevede preliminarmente dico che su certi punti ha ragione e allora porta via tempo ebbe ecco
E allora l'accantoniamo anche perché dovremmo segretare la
Sentite ieri la pratica doveva durare un minuto e durata quarantacinque minuti
Disponibile qui vi chiedo scusa sull'ordine dei lavori
Abbiamo due pratiche urgenti ancora ieri che dobbiamo e e questo è quello che sto dicendo quindi andiamo alleati
Abbiamo se e abbiamo la la decima
E e nell'ambito nell'articolo tredici quale vogliamo trattare del prelievo dell'articolo tredici gli ha forse si esaurisce prima articolo tredici
Ma l'altra quale la guarda con la dobbiamo segretare la seduta adattiamo dopo articolo
Articolo tredici articolo tredici andiamo avanti via io purtroppo mi hanno tolto sì perché io non l'ho messo hanno eccola qua rustico
Prego
Va bene da andiamo dopo articolo tredici prego
Io possono essere molto breve
A seconda della promesse almeno di dibattito sul pubblico
O voi parlare prima tu
Frattina
Della farà della propose la sesta Commissione perché avendo alle che soprattutto per la verità avendo letto il pesto
Dell'articolo tredici approvato in sede di conversione dalla Camera dei deputati
E prendo atto con compiacimento
Che il il governo e il Parlamento hanno eliminato dove quei profili usare lozioni impacchi Iorio Ronca padri segnalare voglio anche quindi ritiro il mio la mia proporla la mia proposta di soluzione ormai supera annunzio anziché aderisco pienamente
Alla proposto dalla stessa Commissione
Che e dà conto di tutta la vicenda immagina questo mi qua in media corrette ma io pubblicamente of mi mi permetto soltanto di proporre e lo dico subito in modo da far risparmiare peso un emendamento che potrebbe essere accolto dalla Commissione a pagina quattro il quinto timori nuove e c'è e sia sia sino si accrebbe sottolinea che Ricci l'opportunità utilizzi arrivi da un eliminare i profili di possibile contrasto fra l'attuale testo e affascina pagina quattro della proposta quindi se intimo di un possibile per la verità mi permetto di dire che forse sfuggito sotto appena quel possibile
Perché tutta una pregevole parte che precede il possibile dimostra come il testo iniziale presentasse profili di e contrasto con la costruzione con la Costituzione
E siccome ne parliamo di un contrasto tra norme non condivido un contrasto fra l'applicazione a norma
E la sostituzione tanto che anzi correttamente si dà atto che il Governo anche in presenza di quel decreto come Statuto
Da più parti anche da me riconosciuto non aveva utilizzato la vigilia della possibile e possibile salto umbra sul Consiglio
E tanto più emerge l'utilità sul piano espositivo di indicare che il contrasto alle labbro proprio dalla linea di contrasto
è in atto sul piano normativo d'altra parte il seguito della risoluzione sottolinea proprio questo che poi nel testo approvato dall'uno dei rami del Parlamento questo contratto preliminare tu scusate questo sottolineatura io proprio sottolinea fra diciamo suggerisco spero che la commissione faccia propria questo questa eliminazione la parola possibile per il resto aderisco pienamente a questa proposta che mi sembra
Descritta seria e ragionata e addirittura forse in qualche punto di vettura più attenta e prudente di quanto non l'avrei fatto io grazie
Capitolo brevemente perché presentiamo una proposta che è stata approvata all'unanimità dalla norma commissione io dico subito che non essendoci e la la sesta che lo scoop non essendo essi tutti i componenti la sesta Commissione non è possibile aderire
Alla richiesta come dire di emendamento congiunto unanime dico sinteticamente illustro la struttura perché i contenuti in larga misura sono noti
E noi indichiamo innanzitutto quello che il compito che ci è stato dato dall'assemblea plenaria di affrontare con tempestività questo tema per portarlo all'attenzione del Consiglio questa questo regola che c'eravamo dati di tempestività è stata rispettata la pratica estate incardinata mi pare giovedì o venerdì lunedì la condizione ha discusso e approvato il testo che oggi portiamo all'attenzione del Consiglio
Scegliendo anzi di posporlo al pomeriggio di ieri perché la mattinata era occupata dalla dal dagli adempimenti la nomina del primo presidente quindi secondo punto io ricordo che il consigliere Consolo altri consiglieri avevano richiamato l'attenzione del Consiglio sul fatto che noi discutiamo sempre
I testi originari perché dialoghiamo e larga misura col ministro e di questo noi ci siamo dati carico
Così come ci siamo dati carico delle riflessioni del consigliere Pastore che diceva ma il decreto legge e norma vige no quindi noi non pretendiamo di inserirci
Dell'itinerario legislativo che intendiamo rispettare però vogliamo dire la nostra su una normativa che a nostro avviso incide su incidenti incide chiamiamo al presidente perché ancora norma vigente incide sulle prerogative del consiglio Guizzi
Il secondo paragrafo
Della parte motiva di questa deliberazione e tutto concentrato
Sul testo del decreto legge ed esprime le preoccupazioni della Commissione e naturalmente del consiglio se verrà approvato rispetto a quel testo politica preoccupazioni che sinteticamente io qui ti porto sostanzialmente l'assenza del testo del decreto legge di limiti numerici ha la possibilità di collocamento fuori ruolo e anche una mancata previsione della possibilità per il Consiglio superiore alla magistratura
Di negare il collocamento fuori ruolo a mancata previsione il silenzio della norma su questo punto Fo per ragioni di servizio mentre invece l'articolo quindici della legge centonovantacinque cinquantotto prevedeva esplicitamente le ragioni di servizio oppure per altre ragioni quindi la giurisprudenza del consiglio sono sempre entrati in ballo quando noi abbiamo dovuto decidere collocamento fuori ruolo
Per esempio la possibile adesione di dipendenza per esempio la compatibilità con lo status del magistrato del collocamento fuori ruolo riporto qui un esempio che è stato fatto in Commissione probabilmente se un domani che venisse chiesto un collocamento fuori ruolo che so io per la demolizione di un magistrato
Ha un incarico a ridosso dei servizi segreti forse sarebbe legittimo voglio anticipare niente ma sarebbe legittima una discussione in plenum e quindi anche questo profilo è un profilo che credo bisogna considerare questa norma in queste queste possibilità del decreto non c'era ma c'era una formula derogatoria rispetto alle competenze del consiglio e c'erano dei silenzi che inviti alla deroga
Alle norme ordinarie ci facevano temere per una lesione e per un'incidenza sulle prerogativa Pozzi
Ancora riprendendo dato del dibattito che c'era stato il plenum della celebre dibattito iniziale
E la commissione si è data carico di ricordare che si è vero c'era una normativa la legge Bassanini che prevedeva una formula analoga a quella che noi critichiamo
In un inciso si dice sebbene il mio rapporto di minore portata pratica praticamente parlo per me io concretamente mi sono accorto di questa normativa e molti altri consiglieri mi hanno detto di non essersi accorta di questa nostra
Quindi abbiamo riconosciuto che da un punto di vista giuridico di rilievo l'obiezione che veniva mossa era anche pertinente ma pubblicità coatta di questa no non ce ne siamo accorti perché nella selva delle norme amministrative che vengono emanate ce ne sono anche alcuni minime
E le norme per la semplificazione in materia amministrativa le norme che disciplinano questo nucleo di venticinque unità
Tratte da tutte le amministrazioni con un limite massimo di collocamento fuori ruolo di dodici unità e con i magistrati inseriti dei la formula
Abbastanza oscura c'era sfuggito diciamo qui molto limpidamente che però in linea di principio
Le stesse preoccupazioni che nutriamo per il testo vigente
Lei nutriamo anche per quel testo richiediamo anziché fisici sia le iniziative i doni a rimuovere anche quel testo perché il Consiglio interessato a salvaguardare le sue prerogative nei confronti di ogni norma di ogni potere che si succede consiglio deve fare il suo mestiere essendo attento a questa dimensione in questo altro profilo della discussione c'è
Quindi la parte di riflessione sul testo per essere breve per andare rapidamente alla conclusione
è un ribadimento della pienezza delle valutazioni della competenza del CSM è una rappresentazione al ministro dalla giustizia l'esistenza di queste norme che appaiono in contrasto con il quadro di riferimento costituzionale
Per la verità il possibile contrasto a quale fa riferimento Pastore il collega Pastore nasce da queste forse dalla nostra abitudine di giudici qua cogliamo le questioni di costituzionalità diciamo mai c'è costerà diciamo che lo sospettiamo il contrasto perché spetta ad altri di dichiarare l'Eccellenza vostra spetta alla Corte costituzionale quindi è vero che lui dice quando si tratta di norme in contrasto poveri del alla
Sì cioè la la nostra ma io dico sette l'ho detto che ho fatto che ha detto che siamo abituati a formulare il sospetto di regola noto il contrasto
Non siamo noi a doverlo dichiarare passo dato che riflette la realtà dell'ordinamento altri dicono se c'è contrasto o meno noi la prospettiva comunque non possiamo via io non posso avere idea a nome di una coppia la commissione che non reputa presente all'emendamento di e gli ho spiegato come dire la chiave fatti in termini psicologici che non è attuativo quel possibile contrasto ma insomma in una ladina
Ultimo capitolo e qui lo dico ancora brevemente simili dell'ultimo paragrafo di questa proposta si riporta il teste
Approvato dalla Camera dei deputati quindi da un ramo del Parlamento
Lo si riporta come per la verità storica per dimostrare che i Consigli attento che non sta ragionando di un testo di quaranta quarantacinque giorni fa senza avere l'occhio a quello che accade
Nelle Aule parlamentari però conosce anche mi pare molto lealmente che la formula adottata in questo questo testo approvato da un ramo del Parlamento
C'è la possibilità di del la riserva al Consiglio di far valere motivate ragioni ostative e ampiamente tranquillizzante per le nostre originale preoccupa preoccupazioni però anche qui con una manifestazione di rispetto nei confronti allo svolgimento di lavori parlamentari e anche di lungimiranza perché i lavori parlamentari se una cosa Florida e ci potremmo ritrovare magari con un altro ramo del Parlamento che approvò una versione completamente differenti precipitiamo a prendere atto diciamo che il Consiglio segnala semplicemente che conosce
Questa normativa di qui lo schema della della delibera che la parte come dire di dispositiva graduale che potete vedere che da un lato un'affermazione di principio dall'altro l'urna rappresentazioni al Ministro dell'ambito delle attribuzioni di cui all'articolo di di piante nell'atrio del potere di proposta
Dei rilievi critici su due normativa cioè su quella del decreto per la provvista degli uffici di diretta collaborazione con il Ministero e per la legge Bassanini per la provvista del nucleo per la semplificazione amministrativa in materia di leggi dello Stato come ha detto il dibattito in Commissione è stato abbia deciso anche abbastanza ricco c'è stato è stato limato il testo originario dispero proponente rigidi la proposta arriva all'unanimità
Evitare comunque la tempestività naturalmente fermo restando l'itinerario dei lavori parlamentari anche ma con quella tempestività che dovevamo a voi stessi io non ci interessava intervenire interloquire direttamente ci interessa interloquire con le pinze
Parziale
E io sono stanziamento d'accordo con il lavoro della commissione lo Stato segnalare con sé un refuso a pagina due pezzi paragrafo due alla lettera c mi pare che la formazione dovrebbe essere negativa nel senso che ne persegue l'articolo due comma quarto eccetera non sono compresi anche ma il termine credo no
Per il resto
Solo questo chiese il permesso ti ringrazio anche per la brevità
No
Convocato
Ma è quello che fanno eccezione quelle buone intenzioni
No dell'immagine
No
Io
Dunque scuola
Allora
Sì esprime meglio che spieghi lei i tre passaggi ma l'articolo tre vicino alla gente stabilisce
Come vengono attribuiti gli incarichi di diretta collaborazione con i componenti dell'esecutivo e si dice in tal caso i soggetti da collocare fuori ruolo
Sono collocati su richiesta eccetera fuori ruolo in aspettativa retribuita per intero durata dell'incarico
Anche in deroga alle norme e ai criteri che disciplinano i rispettivi ordinamenti cioè gli ordinamenti dei soggetti da collocare quote ivi inclusi quelli cioè gli ordinamenti del personale di cui all'articolo due comma quattro del decreto legislativo quindi il personale di cui l'articolo due è un elenco i soggetti noi andiamo a vedere quella norme troviamo che le ho letto e fatto dei magistrati sono anche i magistrati quindi sostanzialmente poi rientriamo nella normativa derogatorie attraverso questa forma
è chiaro
Caperna
Io nella veste di presidente voglio sottolineare la unanimità che si spiega perché abbiamo recepito tutte le indicazioni per la dibattito consiliari comprese quelle indicazioni di tipo critico io spesso faceva parte di questa di questo orientamento quando ci avevano dei dubbi sulla possibilità di interloquire sui lavori parlamentari perché la discussione ha preso quella piega il il terzo capitolo invece estremamente rispettoso dà atto dell'andamento per lo sviluppo dei lavori parlamentari però non si ferma lì
E sommando una rappresentazione come un poco cronachistica insomma Pancaldi vari tanto
Non ce non si deve andare inoltre è stato recepito la indicazione che riguarda il precedente che era sfuggito al consiglio in cui addirittura c'era un meccanismo ancora più vincolante erano collocati obbligatoriamente fuori ruolo
Per una revisione questa normativa e mi pare che sotto questo profilo c'è una par condicio ecco sei per il resto siamo stati abbastanza tempestivi
Abbiamo riaffermato il le prerogative del consiglio a futura memoria il termine
Possibile contrasto è un termine rispettoso dei ruoli non siamo noi che pronunziamo e i ruoli non so so non sono soltanto quella costituzionale ma anche della Commissione affari costituzionali ma anche dallo Stato per punto che firma i decreti i decreti legge quindi possibile è doveroso noi non stiamo qui a pronunziare anche perché qualcuno può pure di sentire sul punto e comunque non siamo noi a decidere
Non posso quindi che aderire a questa proposta che è stato frutto anche di una elaborazione più puntuale in Commissione
Non ci sono altri interventi serio
Qui torna un tema che è stato già dibattuto
Finalmente si approda ad un tentativo di
Rendere attuale il testo della proposta di delibera rispetto alla situazione normativa che quella
Che fede approvato il nuovo testo d'articolo tredici da uno dei due rami del Parlamento e calendarizzato o
L'iter di approvazione dell'intero decreto legge la prossima settimana al Senato
Con una diciamo con dibattito ormai radicato nei suoi punti essenziali
Ora mi pare che ci si trovi di fronte ad un tentativo operativo anzi direi in extremis comunque di interferire non soltanto su una materia oggetto di approvazione legislativa ma soprattutto in una materia che ormai sembra verso Pitto qualunque
Ragione di di dubbio di incertezza sia sulla permanenza effettiva delle prerogative consiliari sia dal punto di vista della del mantenimento del
Condizioni che rendano effettivamente conforme al precetto costituzionale lo status dei magistrati quale risulta dal decreto legge
Se tutto questo è essere cioè non ci troviamo oggi di fronte ad una formulazione dell'articolo tredici che preserva i valori di autonomia e di indipendenza della magistratura soprattutto al potere esecutivo
Che riafferma al di là di ogni ragionevole dubbio la incisività dell'intervento di verifica da parte del consiglio delle condizioni legittimanti da richieste di collocamento fuori ruolo da parte
Da parte del governo
Se sì ritorna in buona sostanza alla formulazione della legge centonovantacinque del cinquantotto articolo quindici mi pare a proposito della natura dell'intervento consiliare volto a escludere la sussistenza di condizioni ostativo per il collocamento fuori ruolo qui sulla base di un potere discrezionale di particolare incisività a me pare che il quadro di serenità si ricomponga e il conto profitti perdite del Consiglio dal punto di vista del mantenimento delle proprie competenze dopo l'intervento legislativo registri insomma sicuramente allora se così stanno le cose a me pare abbastanza immotivata dal punto di vista dell'esistenza di una ragione impulsiva che spieghi questa deliberazione sterile dal punto di vista della proficuità dei risultati il dispositivo
Che la commissione propone perché e un dispositivo che voglio dirlo in maniera
Piatta
è un dispositivo che non si arrende all'evidenza di un intervento legislativo pacato misurato e che soprattutto era diretto a attenuare
Le conseguenze queste sì negative dell'intervento del legislatore del mille novecentonovantanove che prevedeva il collocamento obbligatori di dipendenti pubblici tra i quali magistrati fuori ruolo
Ma che sia devo dire una proposta conservatrice
Una proposta cioè che non vede il nuovo che avanza
Soprattutto non vede che il nuovo che avanza e un nuovo che avanza a vantaggio degli attribuzioni del consiglio e della condizione giuridica dei magistrati
Si vede
Nella parte film nella parte del dispositivo in cui in maniera devo dire
Cordiale e affettuoso al tempo stesso invita il ministro a promuovere iniziative idonee a eliminare i profili di possibile contrasto tra il testo da articolo tredici
E il quadro di rifornimento riferimento costituzionale perché veramente molto cordiale l'invito ma come si usa tra gli inviti cordiali la propria Megan quando si rivolgono inviti cordiali rimane nella sfera della indeterminatezza
Perché invitare il ministro ha promuovere iniziative equivale a dire invitare il Parlamento ha effettuate questa verifica perché il ministro non ha più poteri di quanti abbia un qualunque parlamentare e le commissioni parlamentari la prima Commissione in particolare a verificare la legittimità costituzionale della norma
E il ministro non si comprende quale ruolo attivo potrebbe svolto in questa vicenda ma soprattutto non si riesce a comprendere in riferimento a quale parametro costituzionale che si assuma poteva essere stato violato voglio dire e una dichiarazione e una promessa di intenti perché in ogni caso in ogni momento ministro e ogni singolo parlamentare devi avere a cuore la verifica che non si registrino rotture sul piano costituzionale ma non si se questa fosse è se questa fosse una questione di legittimità costituzionale sollevata da un davanti a un giudice ordinario o peggio ancora se un giudice ordinata dichiarasse ammissibile davanti la Corte terrebbe rigettata per
Verrebbe dichiarata appunto inammissibile per evidente genericità non si assume quale sia il parametro costituzionale violato non si assume la natura e la portata del contrasto allora io mi chiedo o l'organo di governo autonomo della magistratura invitare un ministro della Repubblica e per esso il Parlamento a verificare genericamente profili di possibile contrasto tra una qualsiasi norma soggetta all'approvazione della del Parlamento spesso e non precisati parametri costituzionali possiamo noi farlo senza che ci si ritorca contro non tanto l'accusa di interferenza perché qui realmente interferenza non ce ne può essere perché non si capisce cosa chiediamo ma un'accusa di leggerezza giuridica
Possiamo rivolgere inviti
Ad altri organi dello Stato
Privi di oggetto e anche di fine perché infine quello cioè di prevenire situazioni di incostituzionalità e comune ad ogni norma noi dovremmo allora rivolgere questo invito ogni momento che si varino norme ora ci si appresti Alvaro di norme capaci di rito dare sulla trama dell'ordinamento giudiziario
Io mi chiedo possiamo noi tecnicamente esprimerci in questi termini
Senza tirarci critiche ti
Inadeguata sorveglianza degli strumenti giuridico intellettuali di cui posso di cui disponiamo
Possiamo andare davanti al Parlamento e dire vigila perché non ci siano rotture costituzionali
Essa e e vigilante nell'individuare quali siano queste rotture e quali norme potrebbero essere Violante
Abbiamo da guadagnare sul piano dell'immagine
Abbiamo da guadagnare sul piano della lealtà dei rapporti di collaborazione
CPA c'era ed essere citati in un testo di diritto costituzionale come esempio di sollevamento di questioni di costituzionalità destinate a finire nella settore delle dichiarazioni di inammissibilità per mancanza di Petit dunque per difetto di causa petendi per violazione palese delle norme che disciplinano le questioni di legittimità costituzionale stesso queste sono le domande finali
Domande rispetto alle quali mi pare che occorrerebbe che tutti i componenti della Commissione che con sorprendente voto unanime hanno contribuito Alvaro di questa scialba proposta hanno contribuito ovviamente non potrà esserci il mio voto favorevole
Dal letto
Presidente
Già
Chiarissimamente professor Serio ha espresso il motivo per cui il potere acconto e voterò contro anch'io io non ho mai assistito fino ad oggi in questo consesso l'inutilità del tempo che si è sprecato per il una norma che per me era già chiara dal principio nessuno mai attentato all'indipendenza dalla magistratura nessuno mai attentato alle prerogative del CSM ciò nonostante si è voluto portare avanti tutto questa fumosità di impostazione che poi è stata smentita oltretutto dai fatti
La Camera ha già convertito il decreto previa approvazione
Della Commissione affari costituzionali la quale ha detto che il provvedimento così come era stato presentato alla camera era perfettamente in ordine con quelle che sono le normative costituzionale
La legge e passata al Senato
Dove ha già avuto ecco questo è quello che dimenticava d'aver detto perché l'ape ha già avuto l'araldo dalla Commissione affari costituzionali ma allora di che cosa stiamo discutendo che cosa noi dobbiamo andare attivi e a chi
Di che cosa ci dobbiamo lamentare
Quando tutto quello che noi di cui stiamo parlando cioè le prerogative del CSM le prerogative della della magistratura sono state tutte salvaguardate
Da norma e blindata costituzionalmente io credo perdere tempo per questo è veramente una cosa che io molla comprende quindi pertanto non faccio altro che ribadire il voto contrario ad una cosa che ritengo completamente inutile grazie
Cassano
Perché dico con molta affetti consiglierei all'inizio pieno condividere
Noi un'attività inutile mentre il dibattito plenaria canta Mina nei lavori di sesta Commissione occupandosi di questo problema e dico la PESC ematica mente quali sono i passaggi logici delle finali
Primo al CSM e nel dibattito plenario e in commissioni aveva un preciso ambito di competenza per interloquire
E l'antica di competenze fissate dall'articolo dieci della legge ventiquattro marzo cinquantotto numero centonovantacinque
Che come c'è stata anche altre debolmente ricordato più volte dal nostro presidente della Repubblica
Legittima il CSM non soltanto a interloquire su tutti i provvedimenti normativi cambiano ricadute ordinamentali organizzati ma legittima il CSM ha svolti era addirittura un ruolo propositivo Pezzotta siamo che ovviamente l'inquinamento anche di comunque e ritengo che la materia di cui ci occupiamo sia una materia che rientra è quello di competenze acquistate dagli atti e a essenziali pienamente anche organizzati eccome andrebbe chiarito secondo assai noi stiamo qui discutendo l'abbiamo già precisato nel corso del precedente dibattito al le in un decreto legge che a pieno titolo come norma primaria
E sta esplicando SI attenti nell'ordinamento non dobbiamo confondere quello che il valore giuridico di una norma bistecca quella che è la sua applicazione Conca in questo momento c'è un decreto legge che secondo il nostro sistema
Efficacia è che legge nella stacca tutti gli affetti e qui
Di in base all'articolo dieci e valori pieno di legge che questo decreto noi interloquiamo e secondo me dobbiamo stare molto attenti così come abbiamo fatto anche l'anno scorso in sesta Commissione come presidente passato della sesta Commissione come del resto i Consiglieri papera mi son sempre fatta
Dobbiamo distinguere nettamente le nostre competenze a pronunziarsi su un decreto legge sale su ciò che rilegge e non inseguire questo o quel lavoro parlamentare questo non sarebbe corretto invece noi abbiamo pieno titolo per interloquire su qualcosa che è legge dello Stato
Terzo penso che sottesa a questa risoluzione che SIAN atteggiamento doveroso fissato ancora una volta dalla Costituzione
Leale collaborazione con il ministro della giustizia che istituzionalmente nostrum Micol tramite anche per i rapporti con le altri istituti ed è quindi in questo preciso e delimitato contesto di nostre competenze che noi Inter Locchi ha interloquiamo con il ministro della giustizia l'unico nostro referente su un tema che attiene alle nostre competenze quarto la competenza del CSM deriva non solo per quanto riguarda l'interlocuzione dall'articolo dieci della legge del cinquantotto
Ma deriva dall'articolo centocinque della Costituzione
Che riserva al CSM in via esclusiva tutti i principali provvedimenti riguardanti lo stato del magistrato ordinario ivi comprese le assegnazioni ed è anche questo un principio che molto lucidamente è stato fissato in questa proposta di delibera che noi sottoponiamo alla lei
E allora dico se così è l'unica preoccupazioni che viene espressa rispetto ad una legge dello Stato tutti gli affetti
Semplicemente duplice sulla base dell'articolo tredici del decreto legge duecentodiciassette due miglia perché è in tutto identico e noi dobbiamo analoga criticato in una precedente legge dello Stato
Che era la legge che tenda mille novecentonovantanove numero cinquanta che era una legge che poneva gli stessi identici problemi su cui noi richiamiamo allarmati l'attenzione così come la richiamiamo ora sull'articolo tredici
Perché le nostre critiche si rivolgono e ad una fonte normativa e all'altra in quanto entrambe pongono gli stessi problemi e quali sono i problemi che ci essendo in quel contesto di competenze che ricordavo poc'anzi vuole evidenziare sono due c'è non prevedere perché la legge non lo prevede non soltanto nessuna interlocuzione istituzionale del CSM perché la formula attuale della legge in vigore
Sembra considerare una sorta di dovere del CSM di collocare in fuori ruolo il magistrato senza alcuna possibilità di valutazione per quanto di sua competenza è quella la legge partono lo facciamo riferimento non i lavori del Parlamento
E non prevede il rispetto di alcuni mite numerico dei magistrati ordinari da collocare fuori ruolo
E qui sorgono grossi problemi di coordinamento con un'altra legge dello Stato con la legge quarantotto due mila uno e però metà del ruolo organico dei magistrati pone anche un tetto massimo di unità collocabili fuori ruolo allora si tratta di vedere anche in che rapporto sta questa nuova normativa la duecentodiciassette del due mila uno
Con la quarantotto del due mila uno feste legge speciale successiva ed eroga quel tetto massimo o se pure le determinazioni che il CSM assume in base a questa legge
Sono determinazioni che devono essere assunte nel rispetto del limite numerico fissato dalla precedente normativa la quarantotto e due mila uno e non è un problema di poco conto stato in ciascuno di noi vede quanto siano gravosi lavori della seconda Commissione quanto difficili siano le attività di interpretazione di norme primari e secondari spesso stratificati intrecciate
Secondo aspetto problematico che pone l'articolo tredici un decreto vi è una legge in vigore che non prevede espressamente la possibilità che il CSM Necchi con le prometto fuori ruolo per ragioni di servizio per altre considerazioni attinente la natura dell'incarico da conferire quante volte giustamente nei nostri dibattiti al Fleming noi
Ci allarmiamo e interveniamo per il fatto che alcuni provvedimenti possano avere ricadute gravi organizzative sono ufficio pensate un po'se la richiesta
Di collocamento fuori ruolo riguardassi dieci magistrati che provengono tutti dal medesimo ufficio in questo caso è un esempio banalissimo il CSM non sarebbe legittimato a interloquire a valutare le ragioni di servizio che possono impedire la funzionalità dell'ufficio
Queste nient'altro sono alcuni affermazioni di principio molto pacati
Che il CSM in una chiave propositiva fa rispetta una legge dello Stato che può continuare a essere applicata fin quando non sarà convertita in legge e queste non altro sono affermazioni di principio
Che il CSM si sente di fare e rispetta la legge del novantanove che doverosamente alla luce di questa risoluzione dovrà essere rivista perché non rispetta gli stessi principi così come non li rispetta la legge successiva
E auspicando quindi che in una autonomo dibattito parlamentare i tramite la ministro della giustizia il Parlamento possa tener conto del punto di vista del CSM che è un punto di vista che si fa
Che si fonda sulle prerogative costituzionali cui poc'anzi facevo riferimento
Gallo
Presidente io sono un po'perplesso di fronte a questa proposta perché molte delle cose che ha appena detto alla collega Cassano mi sembra assolutamente non si possono mettere in dubbio non può essere messa in dubbio la competenza del CSM a deliberare in ordine collocamenti fuori ruolo
Non può essere messa in dubbio l'opportunità di discutere di fatti che in qualche modo possono incidere sul funzionamento di questo organo di governo autonomo e sulla magistratura stesse
Tuttavia
Io
Ho delle perplessità che mi porteranno ad astenermi su questa proposta perché anche se la proposta stessa è indubbiamente pacata serena
Ridotta all'essenziale per richiamare l'attenzione mi sembra però in realtà che non serva non serva per due motivi primo perché la questione è stata già avvertita nella sua complessità e delicatezza dal Governo e vediamo che già il progetto di conversione è intervenuto sta modificando il testo del decreto legge
Dall'altra perché noi ci pronunciamo su un decreto legge che o è destinato a essere convertito e allora dovrebbe esserci chiesto il parere sulla legge oppure destinato a decadere
E d'altra parte la successione la rapidità con cui si si sono succeduti si succedono gli interventi le proposte su questa legge su questa norma mi danno l'impressione che noi come consiglio ci comportiamo come Achille e la tartaruga cioè noi resteremo sempre un pochino indietro rispetto a quella che l'ultima proposta legislativa
E allora non ritengo opportuno in questo momento
Intervenire
Su una proposta di decreto legge con un intervento che oggettivamente coincide si risolve in un intervento su una legge in itinere
Perché pronunciarsi su un decreto legge in fase di conversione significa necessariamente intervenire
Sul attività legislativa senza e prima che ci venga chiesto a comparire
Francamente trovo
Avvilente
Che non soltanto oggi a distanza di due anni e tre mesi ci accorgiamo che le stesse cose erano state dette nel novantanove e oggi diciamo modificare quel testo
L'obiezione che soltanto oggi di fronte all'articolo tredici del decreto legge duecentodiciassette due mila uno ci accorgiamo
Che più di due anni fa ci accorgiamo che più di due anni fa le stesse cose erano state dette in una legge dello Stato ed erano sfuggite a tutti per primo a me che sto parlando mi sembra francamente un pochino come ho detto avvilente e si presta inutile nascondercelo alla considerazione che soltanto da un decreto legge odierno non ci accorgiamo di quello che era stato fatto due anni e mezzo prima
E oltre alle identità unto logica tre due fenomeni non si può più nemmeno passare l'inciso che leggo qui nella proposta a pagina quattro
Sebbene di minore portata pratica
Al secondo capoverso anche in ordine la procedura di collocamento fuori vuol essere sebbene di minore portata pratica perché se è vero che le il numero era limitato dalla legge stessa
Il nuovo testo che all'esame delle Camere abbiamo parlato mi sembra la settimana scorsa
Già a eliminato la possibilità che il collocamento fuori ruolo venga richiesto anche dei sottosegretari quindi questa procedura ormai limitata ai ministeri
E anche questo riduce la portata pratica se percorsa da pratiche intendiamo come credo qua mi sembra logico
Il risvolto numerico
Gli altri problemi saranno oggetto
Delle apposite commissioni della Camera i rapporti fra leggi nel tempo eventualmente li affronteremo se ci verrà chiesto un collocamento fuori ruolo dopo che avremo superato il limite di legge
E a quel punto c pronunce dei monopoli e si pronuncerà eventualmente il legislatore nella sua sovranità quindi io mi astengo su questa proposta perché anche condividendo nell'impostazione la ritengo intempestiva
Quindi disancorata dalla realtà
Tronco
Ecco io pur prendendo atto della pacatezza della proposta come è stato ribadito però voterò contro per le ragioni che sono già state esposte dai consiglieri Sirio quindi ambito
La ragione della mia votazione contraria e direi di carattere strettamente giuridico e non politico
Perché se gli ho messo bene in evidenza il profilo della indeterminatezza della richiesta assoluta indeterminatezza della richiesta che non ci consente sotto un profilo di concretezza giuridica di formulare quella richiesta così come nel dispositivo presentata e peraltro e questa è una mutazione direi invece di carattere giuridico politica
Cioè di di il diritto valutato alla luce della Francia della situazione politica complessiva del dell'aspetto politico che tutto sommato innerva il diritto è che io non condivido neanche
Le ragioni di polemica critica che sono state mosse nei confronti della formulazione dell'articolo tredici bene ha fatto la Camera in una composizione
Mi pare Senato a modificare l'articolo tredici a garanzia sicurezza e delle prerogative del Consiglio superiore della magistratura però devo dire che le interpretazioni normative vanno fatte sempre come ci insegna la Corte costituzionale tutta la dottrina
Conformi a Costituzione ora asserire che quella norma modificasse il fondamentale
Disposto della legge del mille novecento cinquantotto non dicendo nulla sul punto relativo alle prerogative del CSM e quindi eliminasse le prerogative del CSM mi sembra una interpretazione contraria costituzione per la verità mentre Platone conforme a Costituzione avrebbe imposto una continuità interpretativa secondo la quale le prerogative del CSM non erano state assolutamente toccate
Per queste ragioni ritengo che anche la l'insorgere di una questione sia stata direi come si è osservato eccessivamente legata ad una emotività particolare che non mi sembrava condivisibili emotività che poi si è rinnovata in varie occasioni attraverso la predisposizione di urgenze che hanno consigliato più volte di mettere all'ordine del giorno la questione allorché dirimente la questione più volte all'ordine del giorno comunque la ragione giuridica un risposta della mia votazione contraria e quella che si risolve in individuato nella assoluta indeterminatezza del petitum
Abbiamo finito con gli interventi replica al consiglio s'prego
Presidente brevemente per innanzitutto per sottolineare una situazione particolare noi ci troviamo
In relazione a questa normativa
Oggettivamente a metà del guado perché abbiamo un testo vigente no non sappiamo ancora quale il testo futuro
Naturalmente questo da qualunque lato se uno sceglie una certa angolazione per guardare a questa situazione può dire che siamo tardivi oppure può dire che siamo troppo precipitoso in realtà abbiamo un testo vigente che come è stato giustamente ricordato
è legge dello Stato e non ci dobbiamo preoccupare abbiamo un dato positivo che però non può essere assolutizzato che solamente interlocutorie temporaneo l'approvazione di un altro testo da parte di un solo ramo del Parlamento
Qui abbiamo un punto interrogativo rispetto al futuro naturalmente un punto interrogativo non particolarmente allarmante non particolarmente angoscioso perché crediamo nella coerenza ed è la consequenzialità dei comportamenti e quindi abbiamo delle ragioni per prevedere che come dire questa vicenda finirà nel senso che verrà approvato un testo analogo a quello della Camera ma non ne siamo affatto sicuri quindi l'esigenza di attenzione oggi c'è io capisco che i membri laici il consigliere Galli To posso dire ma io sono sicuro perché ho rapporti giustamente è stato eletto dal Parlamento rapporti con una cert'aria esprimo una sicurezza
I magistrati togati probabilmente no o altri componenti del consiglio non hanno lui può può accettare questo ha donato la sua stessa sicurezze si trova in effetti la delibera nella sua struttura riflette questa situazione
Cioè da un lato si trova davanti a un testo che prende per quello che lo considera legge vigente e questo è davvero rispettosa dei canoni giuridici delle regole giuridiche visto che anche di questo si è parlato prende atto di un risultato positivo ma non può scommettere sul futuro e quindi dice nel frattempo le sue cose siamo tardivi siamo i tempestivi siamo affrettati non lo so insomma si tratta di vedeva situazione questa siamo a metà
E parliamo stando a vita guardando la situazione che vediamo che al mi pare che da questo punto di vista la delibera riflette i beni era molto precisa
Detto questo detto questo io non voglio ritornare sui temi della delibera perché citare il dibattito è stato interessante qualche cosa vorrei qualche cosa vorrei dire su un punto che è stato oggetto di osservazioni da parte del professor Rocco in precedenza anche del consigliere serio
Cioè questo della indeterminatezza la proposta del consigliere serie addirittura si è spinto a paragonare questa proposta a una questione di legittimità costituzionale
Stia tranquillo quando faremo una questione di legittimità costituzionale la faremo in modo ineccepibile secondo i canili criteri
Indicheremo il parametro doveva indicato ma davvero però anche rispetto a questa formulazione
Non capisco come facciano una non vedere il parametro di riferimento
Abbiamo parlato nel corpo della delibera duecento e cinque alla costituzione l'abbiamo menzionato in tutte a chiare lettere quello risparmio di riferimento c'è scritto Izzo si può voglio dire cancellarlo non vedeva non leggerlo ma dire che non c'è il parametro
Altra cosa e indeterminata la proposta
Di qui ci dobbiamo intendere come ho detto non è una questione di costituzionalità impropria quando spara la questione di costituzionalità quando la faremo come i giudici la faremo tutto sommato non dico a regola d'arte ma secondo le regole consolidate che qualcuno di voi pure conosce
Ma qui siamo di fronte a una cosa differente noi dovremo fare una proposta
Ma come vi immaginate che il Consiglio superiore possa fare le sue proposte
Al potere politico al ministro cornuto vittime attivo contorni minacciosi dovrà farlo i contenuti della proposta sono interista
E derivano dalla critica della normativa che oggetto di ESA
Cioè diciamo nel testo non c'è un limite numerico
E quindi evidentemente un contenuto nella proposta è a preoccupate che il limite numerico secondo del testo della proposta non c'è alcun riferimento al ruolo del Consiglio alle ragioni che può far valere e preoccupatevi di queste ragioni
Rispetto al testo dell'articolo tredici originali mi pare che la proposta emerge con molta chiarezza emerge il parametro costituzionale ed emergono i rilievi concreti certo poi e scialba meglio scialba che minacciosa che qualcuno possa dire che intima finiva per molto meno la magistratura italiana è stata accusata di fare proclami o di fare intimazioni manteniamo
Un linguaggio sorvegliato appunto da questo punto di vista di tale non possiamo essere accusati di essere Scialpi qualcosa siamo sorvegliati dialoghiamo con il ministro di rappresentiamo delle preoccupazioni
Il chiediamo di intervenire eccetto che col ministro possiamo dialogare
Ma siamo sicuri potremmo scrivere un testo costituzionale che il ministro parlamentare
Qualsiasi lo lo scriveremo in un'ottica realistica di analisi del fenomeno dei lavori parlamentari che il ministro parlamentare qualsiasi e quindi non ha possibilità di influenza io non credo non credo che lo diremo agli studenti una cosa del genere
Allora ritornando
Per un attimo dove risposta anche alle osservazioni
Spiegato non pretendo di avere risposto in maniera esaustiva abbia spiegato perché la proposta un suo contenuto determinato al suo contenuto determinato perché la proposta finale riprende la parte emotiva la parte emotiva come ho detto esprime sia le ragioni della preoccupazione di costituzionalità sia i contenuti
Quindi a me pare che come proposta e chiare intelligibile il nome indefinita
Detto questo
Per ritornare per un attimo anche al l'intervento del professor Serio mi pare che la ragione impulsiva come dire come lui l'ha chiamata
Di questa delibera sta in una delibera del plenum è chiaro che qui c'erano state parecchie iniziative a un certo punto il plenum che ha dato mandato e lo dice anche la delibera alla alla commissione di intervenire prendendo atto che si è in questo momento in questo momento temporale rispecchiando il questo momento temporale per quello che riguarda il ciclo di Sebenico la portata pratica che è scaturito tra l'altro anche del del dibattito in seno alla Commissione cioè ci dobbiamo intende è chiaro che può essere ragione di Comuni avvilimento che ci siamo accorti in ritardo di una norma però è anche vero che se non se non ci mettiamo a guardare tutta la normativa amministrativa anche incidente sui magistrati
Ignoriamo molte cose prendiamone atto il vero problema è che la portata pratica che poi fa scattare gli alla altro è una norma che determina la provvista di cali di diretta collaborazione con tutti i ministri ma altro è una norma se accaduti compreso tra l'altro questa minore portata pratiche all'origine del fenomeno avvilente che Luigi consigliere Gallo noto cioè che non ce ne siamo accorti perché a volte di alcune riduzioni Cesare comunque in sostanza mi pare che io comprendo rispetto come dire lei preoccupazioni o le rappresentazioni diverse da quelle che hanno ispirato dalla sesta Commissione però edifici
Il Consiglio faccia il suo mestiere questo mi pare una cosa importante
Qui facciamo in termini molto sorvegliati molto garbati il nostro mestiere abbiamo fatto in passato credo che dovremo continuare a farlo in futuro in una dialettica rispettosa di punti di vista differenti
Ma non possiamo come ho detto prima qualche margine di dissidenza istituzionale
E quando si tratta di difendere con una certa Gelosia diciamo le prerogative il ruolo di un organo di cui si fa parte sa bene
Voglio dire quando il Presidente della Camera solleva un conflitto di attribuzione davanti alla Corte Costituzionale perché dice stanno ledendo le prerogative di un mio parlamentare io mi preoccupo delle prerogative della cambia dal suo punto di vista fa bene e chiaro
Cioè ciascuno faccia il suo mestiere non non pretendiamo non apriamo secondo me sì ciascuno fa il suo mestiere in maniera rigorosa quella sana dissidente deve aumentare
Avete insieme alla collaborazione leale ma anche la diffidenza e la la difesa gelosa delle proprie le proprie prerogative se ogni organo costituzionale sta così
Bideriva Duni il disordine balordi che il rispetto delle rispettive delle sfere di competenza
Altri organi non hanno esitato nei confronti la giurisdizione a promuovere conflitti a difendere con vigore le proprie competenze non vedo perché dovremmo dismettere noi questo questo ruolo qui lo facciamo
In termini molto garbati vietare e quindi dobbiamo stare attenti che se lo facciamo in termini vivaci veniamo accusati di interferire lo facciamo intervenire alta garbati veniamo accusati di essere Scialpi ma questo ed è la dialettica è tornato a me pare che questa delibera può essere approvata perché rappresenta preoccupazioni che nel Consiglio ci sono state e indicata la riconosce anche che c'è una lo sviluppo è un'evoluzione positiva ne prende atto che prende atto anche con soddisfazione da questo punto di vista militare che è un'occasione fare il prossimo
Non ci sono dichiara andiamo in voto dichiarazione
Sì da allora il primo iscritto come dichiarazioni di voto per precisare io metterò in voto prima l'emendamento do atto che il consigliere Pastore ha ritirato la sua proposta quindi non non sarà messa in imbuto metterà in voto prima è un emendamento posture poi la procura
Bisconti prego
Presidente io dico la verità io mi asterrò su questa pratica
Perché tutte queste preoccupazioni che vengono espresse io sinceramente non ho timore di essere smentito io non li ho più assolutamente
Noi è vero che c'è un decreto legge vigente come è stato esattamente osservato e quindi è una legge dello Stato in questo momento però abbiamo visto che sia in questo momento vi è stata un'applicazione in buona ma parte Emma come diciamo noi generalmente quindi è stato nel senso da noi voluto e non c'è stata nessuna deroga nell'altro senso interpretativo
Quello a noi non non gradito
Il secondo elemento tranquillizzante e l'approvazione alla Camera dei deputati di un testo che ci va benissimo che è estremamente chiarificatore e che quindi provarlo prelude a da
Ha da all'accoglimento di quelle che sono le nostre osservazioni Laterza e anche devo dire che la parola del ministro dai quali ministro già assolutamente tranquilli dato ha fatto dichiarazioni pubblica o a stampa
A otto
E che lui non intendevo affatto sfogliare il Consiglio superiore della magistratura delle sue prerogative in ordine al collocamento fuori ruolo dei magistrati ordinari per cui anche quell'ultimo inciso ancorché garbati infimo pacato cosa mi sembra veramente offensivo di dubitare
Della parola del ministro in questo senso
Ragion per cui io per tutti questi motivi
è inutile dire anche di ribadire la competenza esclusiva la pienezza di valutazioni del CSM in ordine al collegamento collocamento foriero di una gita mi sembra ovvio eccome se facessimo una delibera con cui stabiliamo diciamo il conferimento degli uffici direttivi viene fatto dal CSM mi pare una cosa anche questa oltretutto del tutto il superfluo ma sono soprattutto la tranquillità che ero io in questo momento
Che o suo su quello che sarà l'iter legislativo e sull'attuale applicazione anche nel momento in cui vi è il decreto legge che mi rende questa pratica a estremamente inutile
Romei Pasetti
Ma anch'io per tranciare quel voto di astensione questa pratica a mio giudizio sconta le vicissitudini della sua origine ed è in netta di usati nella sua trasposizione nella poi successiva assunzione della cancellazioni l'attività pratica introduzione di una nuova pratica
Tutta questa non Panarea influito sui contenuti e perché credo che nel merito le le osservazioni puntuali che sono state rappresentate
Dal professor Ronco siano assolutamente condivisibili ho preannunciato e che mi aspetta
Seria io volevo
Come dire riprendere l'intervento del consigliere Rossi per lanciare una del tutto benevola provocazione presente al Presidente della Commissione come mai non si è pensato di fondere in un unico dubbio di legittimità costituzionale l'articolo tredici
Rispetto al quale si solleva la questione Ossi indica il ministro e avere adottato un trattamento molto più generoso nei confronti dell'articolo tre rispetto al quale non si indica il ministro ha adottare iniziative volte a rimuovere i profili possibili incostituzionalità ma ci si limita ad un più appunto benigno
Richiamo a iniziative di modifica allora io potrei
Anche immaginare un voto positivo ove il testo della delibera fosse nel senso che si indicasse il ministro a valutare l'opportunità di sue iniziative eventualmente anche in sede di conversione decreto legge duecentosei due mila uno idonee ad eliminare i profili di possibile contrasto tra il testo e l'articolo tredici del decreto legge trentuno sette due mila
E tre dell'articolo
Ed è dell'articolo tre della legge otto marzo novantanove cinquanta sul punto relativo alla procedura e il quadro di riferimento costituzionale mi chiedo Panahi sia sfuggito al Presidente della Commissione che forse la capsula
Sarebbe stata unica e molto più protettiva visto che l'articolo tre parlava di collocamento obbligatorio dov'è finito
Il richiamo all'articolo centocinque quello è chiaro che si tratta di una lettura politica della deliberazione a nessuno sfugge
Da
No no queste sono andiamo Gilardino
Mi pare che verso questa proposto sia stato sollevato una doppia contestazione sotto il profilo dell'intempestività loro ha rivolto al passato nel senso che il ritardo rispetto alla legge del novantanove
L'uno all'altro rivolto al presente mi ha dovuto uno nel senso che pretenderebbe di essere in anticipo rispetto all'evoluzione del dibattito parlamentare ma io voglio dire che proprio questo poi invece come la proposta sia doppiamente tempestiva
Perché se c'è un ritardo rispetto ai G novanta nuove questo ritardo è colmato nel momento io voglio ricordarla consigliere
Serio perché c'è scritto se si leggono pone proposto se vede
Che è esattamente dopo che sono fatte certe considerazioni dice al riguardo si rappresenta che le osservazioni di principio svolte con riferimento va bene il Consiglio invece lo stesso modo la normalità di opere della legge qui mi pare che ci sia questo rischio
E come dico qui ma c'è anche come dire tempestiva rispetto al presente e io qui vorrei ricordare perché mi pare che siano stati sollevati anche dubbi sul piano del fondamento normativo
Che l'articolo dieci della legge sia il Consiglio superiore che proprio impone di inserirsi consente di inserirsi in un dibattito in corso perché lì è previsto che Siro anche Parini quando ci ha esortato il disegno di legge
E quando poi l'articolo dieci tocchi pelare a placche cioè la materia di cui si discute la materia che anche rilievo costituzionale
Ciò che il Consiglio può fare che sarebbe un dovere istituzionale senza l'articolo dieci ancora di più diventi espressione di un dovere istituzionale quanto si tratta di toccare le prerogative del sistema costituzionale
Voglio dire che non possono esserci dubbi sul fondamento normativo perché sta scritto nella legge
Ma vorrei anche dire una cosa che non c'è soltanto un fondamento normativo ben preciso articolo dieci rafforzato dalle considerazioni
Costituzionali c'è anche un fondamento culturale subentrata vetri occorre dire non mi sembrerebbe in qualche modo qui si svilito il dibattito se non fosse riconosciuto di grande significato che ha in ogni democrazia da poter intervenire come è stato ricordato pacatamente
Per costruire insieme un sistema corretto e rispettoso delle norme io no no ragioni di avere diffidenza verso nessuno qui lotti tra la di fidarci sull'assicurazione del ministro che abbatterono maggiori di diffidare di di di dubbi sul fatto che sarà mantenuto a come dire
Sta di fatto che sul piano obiettivo ci troviamo rispetto ad una legge che insomma che qualche dubbio come e sta di fatto che la legge ancora una volta l'articolo dieci
Consente di impone dopo decisi dal Consiglio d'intervenire chiedo scusa
Pur essendo evidente che la legge di per sé non può dubitare sul fatto che ogni istituzione mantenga comportamenti corretti Pd ripete il rito c'è un fondamento normativo fondamento politico
Che consentono il secolo era doveroso questo intervento che peraltro si è mantenuto ripeto respinge dato ogni impulsività
Qui proprio voglia conclude come il fatto che la prima mozione sia stata ritirata il fatto che si sia deciso di riservare un intervento ad una discussione la discussione più pacata
Mi pare che sia la dimostrazione come anche in questa vicenda il Consiglio sia dimostrato con molta pacatezza resistendo appunto resistendo all'impossibilità
Consolo
Sì senza voler essere irriguardoso nei confronti dei gli autorevoli componenti della sesta Commissione potrei affermare shakespeariane a mente che in questa vicenda si è fatto tanto rumore per nulla
Io non sono intervenuto per non appesantire il dibattito odierno ma richiamo a tutte le considerazioni che ho fatto in precedenza in plenum Faccio proprie le considerazioni del consigliere Gallo
E del consigliere Visconti
Osservo che nella presente vicenda vi è stato e l'abbiamo avuto contezza tutti la disponibilità immediata comunicata per il tramite del vicepresidente da parte del ministro
Del rispetto pieno delle prerogative di questo Consiglio
Nei fatti ciò è stato confermato perché in recenti pratiche di messa fuori ruolo il ministro ha pienamente rispettato le prerogative di questo Consiglio
Il Parlamento in tutte le sue componenti politiche
Sta dando delle risposte che sono conformi al dettato costituzionale non si vede perché noi dobbiamo appesantire continuare in questo dibattito con proposte
Che
Si potrebbero limitare a una media a una mera presa d'atto dello stato dell'arte per queste considerazioni io mi asterrò dall'approvazione della presente proposta
Allora metto in votazione
Dichiarazioni o annuncia prego
Presidente io connotando proprio che si sta tentando di nobilitare una proposta che io credo sia del tutto inutile perché d'accordo per carità nessuno vuole contestare quello che detto la
La dottoressa Cassano
E mi meraviglia della di quello che afferma il affermato il il col Consigliere Rossi
Di cui io sono un particolare ammiratore per la logica delle tue deduzioni sempre più ascoltate ma stavolta non preposto seguire nel modo più assoluto perché in via pratica che cosa accade
Questa normativa è stato quella dell'articolo tredici decreto è stato convertito dalla Camera previa approvazione della Commissione affari costituzionali e andato al Senato
Dove è stata approvata
Dalla Commissione affari costituzionali quindi adesso il Progetto andrà in auto catene fa il ministro dice mi è arrivata una proposta sogna da parte del Consiglio superiore dalla magistratura
Credibilità Act approvare quello che avete già provato perché tutto lui hanno accolto tutto quello che si è chiesto non c'è niente
Più per me non è mai esistita ah se vogliamo avere una conferma di tutto questo l'abbiamo avuto non solo dalle dichiarazioni del ministro ma addirittura da come ha operato il Parlamento e stava operando il Pardo a lento per cui vedo che non c'è nessuna possibilità che possa essere modificata in peius perché addirittura prevedendo che il ministro vada a dire ecco la proposta che mi fa il CSM addirittura ci sia qualcuna ben già ora io credo che tutto questo migliorare non è possibile perché è stato recepito tutto quindi il ritorno a dire veramente di l'utilità di di di una proposta che che tutti ha fatto perdere tanto tempo sia le commissioni sì al CSM io non faccio altro che confermare tutto quello che avevo detto prima cioè il mio voto negativo
Non ci sono altri dichiarazioni allora
Ritiri l'emendamento
Va bene allora pongo in votazione la proposta chi è favorevole alzi la mano
Su Brindisi
Chi è contrario alzi la mano
Chi si astiene alzi la mano
Cinque offesa
Abbiamo sedici voti a favore tre contrari sette astenuti la proposta è approvata logicamente ripeto fare i verbalizzanti la proposta del viene pastore e assorbita dalla approvazione della proposta
Allora e allora è stata ritirata dal Consigliere
Va be'd'accordo è stata ritirata prendo prendiamo atto che è stata ritira per l'ordine dei nostri lavori io ho dato uno sguardo su sollecitazione del consigliere D'Angelo all'ordine del giorno aggiunto
Mi sembra che sia di facile come dire delibazione e quindi andrei velocemente all'ordine nel giorno aggiunto e poi torniamo alle pratiche nell'ordine del giorno ordinario
Qui abbiamo pratiche di terza commissione la prima riguarda la copertura di un posto di presidente diserzione la corte d'appello di Catanzaro dove viene proposto il dottor vitale se voi ve l'ente l'unico che poteva concorre per anzianità era il secondo ma al dottor vitale si danno i punteggi massimi e quindi non ci dovrebbe
Può essere problema a meno che Presidente è soltanto ci sono problemi no non ce ne sono problemi soltanto a una comunicazione la può fare la parola
Riservato alla strada facendo al posto suo voi ve la faccio io lo apprezzo viale vedete settimana appello a Catanzaro abbiamo avuto una comunicazione in verità
Insolita prego sono pro problemi per la proposta per i titoli mi pare che va bene però è arrivata al consiglio questa comunicazione che appare per l'autore doverosa
L'autore fratello dello ha proposto perché è presidente di sezione al quattro appello di Catanzaro colori vice rappresenta e ci rappresentano eventuale incompatibilità ex articolo diciannove perché nello stesso ufficio
Lo fa a pezzi per la verità la l'applicazione di una norma vuole che in concreto si possa verificare un tale disservizio che non è opportuno mandare Mosè sul principio fratelli ce la rappresenta
Non interni antagonisti dice guardate che io sto il servizio come presidente poi sono pure anziano quindi potrei essere potrei non lo è gli appetiti che ho fatto questa verifica essere il vicario quindi avete non è stato nominando questo mio fratello se c'è una statua di compatibilità valutato noi abbiamo da un altro verificato l'organico e lo organi del patto di trentadue magistrati esattamente ventidue consiglieri più tre dalla Sezione lavoro sono venticinque più sei
Presidente di sezione oltre al primo presidente insomma come sia mentre il dato pare il nostro la presenza i due fratelli rispettive presidente di sezione non dovrebbe creare in concreto il problema delle incompatibilità comunque io doverosamente comunico al Consiglio che ci è arrivata questa devo dire insolita segnalazioni
Ma che non crea problemi quindi siamo orientati nel senso che la proposta
Siete d'accordo allora non ci sono problemi grazie allora
è approvato andiamo a pagina dodici copertura di un posto di presidente di sezione della Corte di appello di Mina hanno viene proposto inno al dottore con la dottoressa paio Uka che dottor che primo nella graduatoria quindi non dovrebbe creare problemi per anzianità e approvata andiamo a pagina tre intanto copertura di uno dei due posti di giudice del tribunale di Catania viene proposta la dottoressa Sgro né per anzianità e quindicesima se voi vedete le unici che prima di lei per anzianità potrebbero concorrere sono l'undicesimo e il dodicesimo però alla scoppia in dono riconosciuti
Un punto per a uno e che consente di superare l'undicesimo il dodicesimo raccordo è approvato diamo a pagina trentanove copertura di uno dei sette posti di il sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Napoli viene proposta la dottoressa Stefania Stefania Stefania che
A Stefania Stefania
Piazze vaniglia
E che è ventitré e stima in la graduatoria e la al le sono riconosciuti due punti per sedi disagiate che le consentono di superare il dodicesimo il quindicesimo e il ventunesimo che sono gli unici che residui che vengono a confronto con lei nel concorso
D'accordo poi ben viene a pagina cinquantotto un posto di commissario per la di guida azione degli usi civici per la regione Calabria viene proposto il dottor Porcelli
Problemi nessun può ma andiamo alla quarta commissione si tratta di una correzione di un errore che è stato compiuto in una precedente delle pera perché si era chiesta era la dottoressa Pezzuto aveva chiesto l'aspettativa da fino alla trentuno dodici due mila e due noi avevamo invece deliberato fino al due mila uno si propone la correzione di questo errore trattandosi di aspettativa per ricongiungimento con il coniuge all'estero siete d'accordo e approvato andiamo no alla
Quinta Commissione conferimento dell'ufficio direttivo di presidente del tribunale di Livorno c'è una proposta unanime della Commissione dove c'è bisogno di un chiarimento perlomeno
Devo dare comunque c'è questa proposta in favore del dottor Carmelo Solarino la proposta è unanime il relatore ai consiglieri CIPE sui loro parlerò della pratica dirò soltanto che successivamente alla trasmesso meridiana dal governo per la discussione dicevo che successivamente successivamente alla trasmissione della pratica per la discussione plenaria
è venuta una con l'unica azione del dottor Giuseppe sigla che è uno dei candidati di questo concorso il quale lamenta
Un in modo anomalo e illegittimo di valutazione della sua professionalità
Si riferisce a ad un precedente disciplinati del quale chiedo che il plenum prenda top non vi è traccia in nessun delle né nella valutazione della suo prove se la vita e della sua e del suo curriculum nel nella comparazione del del dottor CGA col dottor sullo solari io non so chi abbia dato questa notizia tutto il sindaco che scrive questa lettera pura abbastanza abbastanza di sentito ma tutta concentrata sul fatto che nella nostra valutazione di Commissione si sarebbe dato una valutazione inferiore al dottor Sica in ragione di questo procedimento disciplinare di questo procedimento disciplinare lolicon do se ne abbiamo parlato per dovere d'ufficio però certamente non si è tenuto conto lei quando si è profilata una figura
Del dottor Sinclar tantomeno quando il dottor Sica è stato possibile sbarazzino come
Commenda con il dottor solari basta guardare pagina sei pagina settantanove dell'ordine giallo del giorno ha aggiunto per capire che non c'è nessun riferimento al il fatto del quale il dottor si casi la
Per cui propongo l'approvazione della pratica nonostante questa la finanza
Va bene
Si raccorda è approvata scusatemi mi era sfuggito
Della quarta commissione tre pratiche che trovate a pagina sessantaquattro una riguarda il la conferma del collocamento in aspettativa di ufficio della dottoressa Finocchiaro magistrato già collegato fuori del ruolo organico della mai di statura per mandato parlamentare credo che non ci siano problemi
Poi c'è l'ossesso per il dottor Maritati e lo stesso per il dottor Gian Nicola sinistro d'accordo
Sono tutte approvate e ritorniamo quindi come avete visto aveva ragione consigliere D'Angelo che erano pratiche di veloce espletamento tornando all'ordine del giorno volevo informatiche come avete notato il comitato di presidenza ha portato a conoscenza dei consiglieri il la relazione e Labo rata dalla sesta Commissione sullo stato dell'amministrazione della giustizia nell'anno due mila uno noi l'abbiamo fatto non perché se ne discutesse oggi ma perché mi aveste o sì la conoscenza avverto i consiglieri che sine tratterà di questa relazione il primo giovedì nella prima primo giovedì alla ripresa di settembre le per cui se ci dovessero essere delle proposte di modifica dovette facciate pervenire secondo i termini del Regolamento lui per tre giorni prima di lunedì il lume quindi sarà discusso il giovedì il primo giovedì il primo plenum di giovedì dei sette
Pregiudizi
E adesso io non so in quale una settimana noi abbiamo a cioè nel il primo plenum di giovedì sarà discusso quindi controllate un attimo quindi ecco sei
Tre tredici nove
Sei
Ci sono come
Quand'è il tredici quindi il tredici il tredici di settembre eventuali richiesti proposte di modifica cioè devono essere trasmesse tre giorni prima quindi il lunedì d'accordo andiamo alla
A un'ora alla pratica di Decima Commissione
Per la la quale
Questo quadro
Trovato allora vediamo un attimo di ricapitolare perché avete cominciato a trattare la pratica in mia assenza noi avevamo però poggia esaurito se non ricordo c'erano ancora questi diritti del vecchio ordine allora dove sono
Io no no no no
Metto
Io non ho purtroppo il aggiornate bisognerebbe allora recuperare perché il mondo globalizzato
Giuseppe
L'ultimo intervento era stato professoressa
Però che viene calcolata imparare
Perché tra l'altro io non non rompe si recò io ceramica mistero cioè erano intervenuti contro importante allora Spataro Rossi Pazzini
Mi dicono che erano iscritti a parlare Ferrara Smirne Toro Cassano
E chi altro va be cominciamo con
Un chi c'è giurisprudenza
Va bene o meno
Per labronica diversi a
Chi
Sedi chi è più
Sì
Allora cominciamo con la abbiamo
Ma
Prego
Consigliere cassa facciamo va rom già c'è
Nell'ordine delle considerazioni che sono state svolte nel dibattito e ritengo che il lavoro svolto dal relatore sia utilis Simoni Greggio ebbene articolato
Mi propongo però birra proprio le lei corruzione e il dibattito alcune
Vuol
Che destinati
Che leggenda lentamente questa risoluzione o matura
In anzitutto mi chiedo chiedo al relatore a tutte la decima Commissione
Quale debba essere la finalità Sottil se acquista risoluzioni perché se la finalità della risoluzione come mi pari è una riflessione a tutto campo secondo diverse sfaccettature delle problematiche che riguardano il sistema di protezione dei collaboratori di giustizia mi sembra che ci sia
Sembra che ci sia una qualche sfasatura tra la parte dedicata all'analisi e la parte propositiva delle conclusioni finali
E questo perché proprio perché a fronte dell'ampiezza di un fenomeno quale vede non di una problematica come quella dei collaboratori di giustizia che tocca questioni di diritto penale sostanziale di diritto pro residuali di diritto penitenziario ma riguarda anche non possiamo dimenticarlo in quanto organo di autogoverno dei magistrati riguarda anche la nostra professionalità mi sembra che sarebbe ridotto IVA la prospettiva di una risoluzione che giustamente come ora dirò sottolinea delle criticità presenti nella normativa primaria presenti nel sistema organizzativo di servizio centrale libro l'operazione ma non si sofferma minimamente su ciò che il CSM può e deve fare Petra garantire anche una a e quarta professionalità dei magistrati che si confrontano con queste problematiche professionalità tanto più messi a Savia all'anno uscire devi la precedente delibera della decima Commissione che è stata voluta dovuto dissenziente anche quello dei relatori sul problema della rotazione nelle Bibbia e che pone Confort già oggi più che mai necessitati assicurare una formazione specifica di coloro che essendo nuovi nelle di Dias si trovano a confrontarsi per la prima volta compro nati checché in passato non avevano affrontato dagli allora ho fatto questo esempio semplicemente per far comprendere come a mio avviso la risoluzione non può sarebbe in completa assenza di si rivolgesse all'esterno ma non guardasse innanzitutto all'interno dell'organo di autogoverno ciò che si può e si deve fare rispetta la questione nelle parti che interessano le competenze del CSM
E allora se lo scopo della risoluzione
Deve essere uno scopo di ampio profilo io ritengo che nella parte propositiva finale i relatori dovrete mettere in evidenza tutti questi aspetti ossia primo evidenzia
Ma qui il le carenze legislative le ricadute ordinamentali e organizzative delle carenze legislative su cui ora mi soffermerò due impegnare il CSM in un'azione sistematica a livello centrale
Livello decentrato relativa alla formazione professionale dei magistrati che si trovano ad affrontare questa problematica ricordo che nella programmazione due mila due noi abbiamo previsto un apposito seminario a livello centrale ma non poté essere un unico seminario a risolvere una esigenza che ben più profonde articolate richiede un impegno continuativo un'azione di supporto costante per tutti coloro che operando nelle picchiate dando statisticamente e per lo più da poco tempo hanno necessità di essere adeguatamente introdotti in queste problematiche verso
Perché qui è un altro aspetto che mi sembra mancante nella parte propositiva della risoluzione forme ire al dibattito consiliare dati ed elementi conoscitivi sul numero dei dibattimenti in corso presso le DDA e il numero delle nuove indagini in relazione ai quali si riferiscono i collaboratori di giustizia questo dato mi sembrerebbe tanto più importante in quanto se noi non diamo atto di una complessità che in questo momento riguarda il tema dei collaboratori di sul sia si rischia di lanciare allarmi su un numero maggiore o minore dei collaboratori di giustizia senza fornire nostri interlocutori istituzionali un quadro dell'impegno tali dei pubblici ministeri che probabilmente non sono in grado di affrontare ad uno un numero di indagini uguale a quello del passato perché forse sono impegnati quasi tutti i giorni come pubblici ministeri di udienza a a gestire lavoro passato e quindi veramente il dono dell'ubiquità non sono in grado forse di attivare nuove indagini o di attivarle con quella intensità che sia conosciute passando e dico queste al consigliere nato uniche come me è stato il Pubblico ministero in una DDA perché ho l'impressione che a fronte di un primo periodo in cui c'è stata una particolare intensità di indagini beh che perché non c'erano gli impegni gli dibattimentali derivanti dalla loro conclusione ci sia stata poi una seconda fase in cui lavora egregiamente impostato e verificato dopo il all'esito del padre dell'udienza preliminare sia stato poi tra passato in dibattimenti che sappiamo tutti per la complessità delle regole per il continuo mutamento delle regole in corso richiedono uno sforzo di partecipazione alle udienze che assolutamente eccezionale per non dire al nord quindi io sarà interessata in una riflessione sui collaboratori di giustizia laddove si forniscono dei dati al leggere quei dati in una prospettiva complessa perché altrimenti rischiamo di lanciare ha allarmi rischiamo di
Creare una noi stessi una disinformazione anche meno nell'opinione pubblica senza che noi stessi in questo momento almeno chi vi parla non la abbia un quadro Trish ci sia un completo degli impegni professionali sia in grado quindi magistrati sia in grado quindi di rendersi conto se questa caduta neri il numero delle collaborazioni derivi dal fatto che non ci sono effettiva dei più ora come in passato persona disposte a collaborare con la giustizia queste persone siano diminuite perché come è una mia come penso però Popov potrei essere smentita il numero delle in assegni sui delitti di criminalità organizzata di quell'articolo cinquantuno comma tre bis del Codice di procedura penale è calato a picco rispetto al passato per un complesso di cause tra cui la onerosa gestione dei dibattimenti che è necessario siano conclusi e che impegnano fortemente i pubblici ministeri e qui vengo all'ultima parte che propositiva finale a sempre che riguarda le possibili conclusioni di una risoluzione che così come mi sembra un dose non affrontare a tutto campo il problema i dati allegata alla risoluzione c'è rilegga allegato alla risoluzione Cervi epilogo finale dei dati che riguardano il numero delle collaborazioni nel corso degli anni il numero delle revoche dei programmi di protezione il numero di le domande che non sono stati oggetto di accoglimento da parte dei competenti organismi e così via e allora ecco io sentirei il bisogno come componente dell'organo di autogoverno che anche questi dati se non lei interpretarli perché altrimenti il dato così come mi sembra consigliere Natoli siamo dato piatto che di per sé non dice niente oppone sia un dato che in ogni caso debba essere approfondito nella risoluzione perché
Sembrerebbe
O lo consentiva che una serie di domande non sono state accolte per la scarsa rilevanza del contributo che è stato fornito una serie di domande non sono state accolte perché non esistevano i presupposti di legge e allora dico faccio riferimento Anna all'allegato alla risoluzione che ci è stato sottoposto
Come pure non si dice che una serie di altre collaborazioni
Dice non sono state accolte per il parere contrario che è stata formulata dalla Direzione nazionale antimafia o per l'inesistenza del pericolo o per rifiuto di raggiungere la località bretelle scusami
Questo perché Rezza
Le tue osservazioni sono sul testo originario pro
A me estremamente immutata appresi che in altri Paesi Danimarca ricavi naturalmente avremo qui anziani sono ulteriori avvenga dopo è chiaro come San basata assente adeguandosi anche datare se avesse avviene dicevo questo testo largamente Anagni allegati sana rimasti quindi la parte impietose
Ok va bene prego
E quindi dico poi che una grossa parte della risoluzione
è l'analisi del dato allora lì con l'analisi del dato dovrebbe essere sfaccettata se vogliamo che la nostra riflessione Siena riflessione adeguata altrimenti chi legge questa risoluzione può semplicemente avere un'impressione che a mio avviso non è così pacifica
Sul sul sul problema delle collaborazione ulteriormente quindi dico è una parte di riflessione su cui sollecito il relatore a
Fornire le sua indicazione diversi ritiene che di poteva condividere l'esigenza di una completezza così pure non me la sento
Di condividere una parte dispositiva penale su questo e nella parte dispositiva finale su questo dissento fortemente proprio da un punto di vista processuale
Nelle critiche diffuse che si fanno a ruolo della direzione nazionale a antimafia rispetto al problema dei collaboratori di giustizia
E alle possibili aporie normative che derivano dall'attribuzione al procuratore nazionale antimafia di un ruolo d'interlocutore istituzionale
Tutte le volte in cui la formulazione di ammissione alle speciali misure di protezione provengano da diversi autorità giudiziarie da diverse di via che procede alla trebbiatura di indagini collegate
E questo è un altro aspetto su cui
Non ritengo proprio di condividere passaggio era di una risoluzione
Che mi sembra fortemente sbilanciata laddove non riepiloga nella parte dispositiva finale come ha già detto l'analisi dei dati non riepiloga tutti gli aspetti critici di una normativa su cui mi soffermerà che da mi soffermerò
Che dà luogo a grandissimi problemi e non a parte dispositiva finale si limita semplicemente richiamate le considerazioni sull'interpretazione della nuova normativa
Indicate nei paragrafi precedenti a lasciare immutati una serie di interventi pesanti nei confronti della procura nazionale antimafia il cui ruolo secondo me in questa materia in queste situazioni specifiche assolutamente indispensabile salutari
Perché dico chi di noi ha operato in una di Dias sa benissimo quanto mancanza di collegamento nelle indagini si sia traditi a gestione collaboratori quante improprie professionalmente siano le gelosie nella gestione dei collaboratori di giustizia quanto scarsa sia la circolazione dei dati trame di inviati quanto tuttora alcune DDA di tali ha molto importante si rifiutino lo sappiamo perché abbiamo partecipato tutti alla riunione della direzione nazionale antimafia
Si rifiutino tuttora di mettere a disposizione del procuratore nazionale antimafia i verbali relativi a tassi omologato dodicesimo minuti presidente ancora un minuto e quindi concludo
Dico tutto questo noi lo sappiamo e allora dico ritengo veramente improprio che una risoluzione sui collaboratori di giustizia anziché mettere
Sottolineare questi dati che sono ripeto fondamentali per la dimensione professionale perché la professionalità che è indispensabile per la gestione dei collaboratori di giustizia
Si limita a prefigurare pericoli di ordinazione gerarchica rispetto alla Procura nazionale antimafia dell'ufficio del pubblico ministero quando è un dato testuale l'articolo trecentosettantuno bis del Codice di procedura penale
Che attribuisce espressamente per legge questo ruolo al procuratore nazionale anche in queste situazioni
Quindi quella parte in quella parte assolutamente dissento
Da ultimo invece riterrei molto utile che venissero esplicitati
Nella parte propositiva finale i rischi gravi di questa normativa laddove si introducono figure non contemplate dal Codice del tutto confliggente con gli istituti di inutilizzabilità degli atti di indagine
E di dichiarazioni raccolte dopo un certo termine là dove si introducono ipotesi di revisione del processo totalmente confliggenti col sistema laddove si scardina il concetto stesso di giudicato
Con la dove addirittura si prefigurano delle possibilità dire format in peius
Anche nei confronti dei collaboratori cioè si scardinano quelli che sono gli ordinari principi di un codice penale e di un codice di procedura penale
è per questo che allo stato
A pur nella nuova formulazione ho forti perplessità nelle parti che ho già descritto sul contenuto della risoluzione che qualora venissero in
Recepiti questi modesti suggerimenti potere diversamente valutato loro
Grazie presidente
Dunque io sarò più breve della collega ma volevo fu per fare alcune considerazioni di carattere generale
E un paio più specifiche la è considerazione di carattere generale e questa che il lavoro svolto in Commissione è stato un lavoro molto accurato ed approfondito
Che avrà diciamo così ha fatto una rassegna di tutte le posizioni significative in Italia di coloro che si occupa di questi problemi e si è cercato poi di trarre da questo un una valutazione abbastanza mi appariva sereno neutra e e e dico di contribuito agli uffici giudiziari
In particolare non avendo io esperienza personale di gestione dei pentiti avevo approfondito alcune tematiche di tipo tecnico giuridico sulle quali mi sembra mi si mi sembra mi sembrava almeno prima
Dire che si fosse raggiunto un approdo diciamo abbastanza tranquillo e condivisibile il dibattito in plenum ma ha evidenziato o una serie di letture sostanzialmente diverso se delle stesse cose che abbiamo a o approssimativamente poteva aver letto io in Commissione alcune di queste sinceramente mi hanno colpito ripeto nella mia ignoranza diciamo del fenomeno in sé e della nella sua gestione
Dal punto di vista estetico certamente e condivido quanto ha detto il collega Consolo nella nella scorsa discussione a proposito di una sproporzione dice e gli abbastanza evidente della capitolo due rispetto al terzo ricordiamo tutti il CREL IVA traduzione di principi del sistema americano in materia di nuovo codice di procedura penale non vorrei che è estendere diciamo così questa stessa
Linea anche a profili molto più delicati esclusivi del processo italiano e della configurazione anche geografica dell'Italia come ci ha detto alcuni di quelli intervenuti non è possibile cioè paragonare i meccanismi e che si applica una continenti Rispetto meccanismi che ti si applicano a piccole realtà territoriale sappiamo per certi versi guasti
Che sono avvenuti in zone Vita e in altra epoca non toccate da questi fenomeni di criminalità organizzata però mi preoccupa ancora di più quello che ho sentito testé dalla collega Margherita Cassano perché sinceramente anch'io ero rimasto impressionato dalla riduzione dei numeri
E mi era sembrato a altre ad una
Lettura forse un po'esteriore non so ma che e non quindi d'individuare attraverso di questa una conferma preoccupazioni avuti a letture di di di queste modifiche
Allora quello che io volevo capire un attimo meglio se che non so se lo seguiti integralmente il l'intervento della della collega che mette in discussione il fatto in sé della riduzione ho capito male della riduzione del numero comunque il significato a me no comunque senza e poi eventualmente gli capire meglio con interventi ulteriori se effettivamente è questo riduzione del numero è qualche cosa di più può esser letti in modo diverso allora un attimo di attenzione va posta cioè non vorrei effettuare un è ritirare delle conseguenze o delle conclusioni su una situazione che può essere interpretato diversamente allo stato comunque mi ovviamente aderisco alle e proposte in piedi di emendamenti già presentati dal collega D'Angelo e credo in buona parte fra l'altro risolte invia una unanime riservandomi poi sagra discussione di una posizione definitiva grazie
Sì io prima che si vada avanti voi scusate il mio sconcerto perché questa è una pratica che che credo sia stata votata dalla sesta Commissione mi viene recapitato stamattina dalla decima Commissione viene recapitata questa mattina un una serie di emendamenti sono sostanzialmente un'altra proposta e poi sento uniti sono componenti della Commissione che esprimono perplessità
Insomma io vorrei anche spiegare che noi in sede di flemma dovremmo avere delle pratiche sulle quali poi comunque si è raggiunto un certo in dispregio mente pratiche di questo genere perché altrimenti tanto vale che ritorni in Commissione si si ed è inutile che stiamo qui a fare una maratona oratoria perdendo sostanzialmente del tempo insomma io sono sconce io non ho assistito alla precedente fase della però sono vi confesso sono sconcertato
Comunque andiamo avanti Rossi
Forse è bene chiarire perché lei l'altra volta era stato parzialmente assente
Questo che è stato distribuito e il testo degli emendamenti proposti nella scorsa seduta dal dal consigliere D'Angelo e alcuni dei quali quelli da pagina cinquantanove in poi dovranno ancora essere illustrati
Da D'Angelo quindi la Commissione con questo testo non non ha nulla a che vedere il testo della commissione quello portato dall'ordine del giorno
Il consigliere D'Angelo stamattina
Per agevolare quello che presumo sarà il tenore del suo intervento in replica ha fatto distribuire
Questo testo per merito consentirci nota di redazione dei però il consigliere Sandro è uno dei componenti l'appello sorprese ricostruirlo problema lo dico con quelle della commissione io
Infatti sono andato prima Toro dove sta in Commissione segni in e sta nella legge ma cioè io vorrei capire non non non ci potete portare specialmente pratiche di questo tipo elabora di questo tipo
Con una specie di processo s'checché sicché si va svolgendo poi il plenum perché in questo modo non ne usciamo insomma gente anche un minimo di funzionalità delle è una pratica che
C'ha occupato per tutto il periodo della Commissione alla cui discussione abbiamo dedicato come da verbali non meno di dieci sedute è stata approvata all'unanimità io come presidente credo che più di questo non potevo fare
Vediamo andiamo avanti
Sono sconcertato Consigliere
Una serie di approfondimenti che in parte sono stati espressi dal Consigliere D'Angelo raccolti poi in questa nuovissima io ho sentito solo perplessità Masina in questa fase riportate tra Savigliano era assente all'inizio discussione
Va bene l'altra volta abbiamo parlato presenteremo ma non e non c'è ho capito ciò dico però continuare a questo punto a sviluppare questa discussione quando più si va avanti più si evidenzia la necessità di ritornare indietro Preside della pratica non so fino a che punto polizia va be ma dato che mi mi spiegava mi aggiornava il Consiglio Di Canio che ha presieduto dall'altra parte che l'altra volta si era rinviato perché la commissione potesse fare un tentativo di portare un testo che oggi potesse essere volo votato da tutti adesso abbiamo avanti vediamo se questo chiarisco una scossa perché
Ho ricordato una cosa io sono iscritto a parlare sugli emendamenti perché ho già parlato l'altra volta
Io oggi prego
Consigliere Rossi non io non trovo non trovo il brogliaccio della precedente seduta che non offre secondo comunque lo stiamo cercando affannosamente Ivanoe Bonomi vale
In realtà indipendente era solo limitato agli emendamenti anzi non farò nessun intervento di carattere generale
Perché altrimenti non ho diritto a parlare non voglio presidente eravamo ancora nelle giro degli interventi iniziali
Iniziali eravamo arrivati io tutti gli altri avevano parlato caposettore il relatore lo avevo detto poc'anzi evidentemente non sono stato chiaro
Avevo parlato io poi ha preso la parola il consigliere Consolo il Consigliere Ronconi consigliere D'Angiolo da Consolo
Ronco Ronco poi da Angelo che ha presentato degli emendamenti fino a pagina cinquantanove della relazione dopodiché ha esaurito il tempo
E si è riservato di illustrare ieri duali mette questi alti emendamenti in sede di replica va be'nel frattempo ha detto siccome non li aveva messi per iscritto
Li metterò per iscritto
Lui deve ancora se va bene ogni altra parlando poi ha parlato Spataro poi ha parlato Rossi poi Pastore poi Mazzone
Poi il professore sei e lì si è conclusa la seduta da c'erano ancora iscritti da quello che avevo ascoltato cinque consiglieri
Qualcuno abbiamo recuperato stamattina Cassano è stata una prima allora loro erano iscritti perché una pagina l'abbiamo recuperata iscritti a parlare il tono Ferrara Smirne Cassano Di Cagno resta
Ferrara sì ha rinunciato
Smirne ha rinunciato Cassano ha parlato Toro ha parlato adesso ci sono Di Cagno e resterò presidente prima sull'ordine dei lavori di pare che la commissione ha fatto il Pubblico nella loro scusa informali
No perché abbiamo la commissione questa settimana ovviamente durante le sedute
A
Preso in considerazione gli emendamenti che già erano stati illustrati dal consigliere D'Angelo e quelli che erano stati preannunciati
Ma giustamente sotto il profilo della procedura si è fatto notare dallo stesso Consigliere emendati
De la procedura è in atto davanti al plenum e che quindi quel lavoro che ufficiosamente
Abbiamo svolto in Commissione
Deve trovare
Una sua traduzione solo nell'allora scelta del premio di vi dirò che io ho delle difficoltà qualora chiudessimo la discussione
A mettere in votazione questi emendamenti perché sono tanti e tali che sostanzialmente indaghiamo una nuova proposta Ichino legale era ora però perché qui c'è un equivoco io voglio dire una cosa
Poi magari applica è cambiato il quadro ma noi in Commissione ci siamo messi a lavorare sugli emendamenti di Dante e la commissione ha sostanzialmente raggiunto l'accordo su tutto tranne che su due grandi emendamenti soppressivi di modo che oggi la discussione in plenum sarebbe molto più nazionalizzate
Cioè si dice si accolgono molti emendamenti che erano di pura forma di di da Angelo e rimane invece un contrasto che si porta anche al plenum su due grandi emendamenti soppressivi Pechino lo diciamo se no è una cosa va be allora io mi vie ve lo dico già in partenza
Adesso chiudiamo la discussione anche con le repliche etc però se la commissione mi dirà viveva il relatore mi dirà che sono raccolti tutti gli emendamenti tranne due io ne metterò in votazione i due emendamenti ma in queste con
Ogni io non mi metto in votazione gli emendamenti perché non posso mettermi in votazione cinquanta emendamenti e lei ha perfettamente ragione aspettavo semplicemente che darlo
Punto la Messa procedurale Bello se il momento per dire quello che
Allora noi dalla volta scorsa avevamo in iscritti a parlare Di Cagno è un resta sono
E poi dopo oggi abbiamo Romei Pasetti presidente io rinuncio rinuncia a parlare nel merito perché ovviamente vorrei prima capire tu che cosa parliamo affrancamento devo dire per chiarezza
Nella scorsa seduta dietro mio in dirlo dietro mia reiterata insistente richiesta alla fine fu accolta questa proposta pendeva una richiesta di rinvio in commissione del consigliere Cozzo
Dopodiché siccome vennero presentati gli emendamenti una serie lunghissima di emendamenti la consigliere D'Angelo
E questo venivano presentati i conti di come dire a voce e questo impediva anche la presidenza di prendere nota di prendere appunti eccetera
Fu alla fine accolta la richiesta mia richiesta di rinvio
Che doveva essere finalizzata proprio a questo a che indipendentemente dalla richiesta di rinvio in commissione del consigliere Consolo
Che pende sempre agli atti della discussione tuttavia la commissione potesse eventualmente in maniera del tutto informale diciamo
Presentarsi alla prossima seduta cioè a questa con una eventuale testo diciamo modificato con una proposta sostitutiva ho capito e quello che ho fatto allora permettetemi di dire a questo punto che intanto io non ho capito su che cosa dovrei parlare perché non è corretto fatta visto che mi si dice che chi sono due almeno su due punti la comica non è d'accordo prima
E appunto perciò io sto dicendo riepilogata tutto questo iter mi permetto di dire che non sono in grado di intervenire perché correre il rischio di fare un intervento completamente inutile visto che non riesco a capire ancora qual è l'oggetto del contendere in Commissione va bene a a questo punto sarebbe stato opportuno che chi fosse può presentato la proposta diciamo della commissione con i due soli ed è un emendamento su cui c'era
Contratto in questa maniera giustamente Di Cagno ed altri hanno delle difficoltà ai non residenti all'accusa scusi questo coinvolto scusami massima qui dobbiamo fare che quindi comunale laddove
Siamo in queste condizioni non perdiamo ulteriore tempo andiamo con ieri sei interventi e poi perché che ma infatti adesso è iscritto a parlare e ricami amarcord resta folena esame non c'è se ne abbiamo Di Canio ha rinunciato europeista
Industrial testa odiano perché si sta così informalmente il tuo intenda tra di noi
Implica la necessità assoluta di ritorno in Commissione perché vede presidente va bene anche siano stati portati qui degli emendamenti che parliate la commissione ne abbia discussa o così informalmente ma che non abbia raggiunto un accordo che quindi anti non ci sia una proposta per esempio alternativa come poteva essere accreditata ma chi si è addirittura e a discutere su due degli emendamenti su cui la Commissione non è d'accordo
Dimostra che esiste una problematica che non può essere soppressa anche perché credo che gli emendamenti portati le cosiddette Ancelotti l'ha trovata sono stati sommariamente descritti e qui a chi se ne ricompresi nella relazione è abbiano bisogno di un momento di mediazione
Io credo poi che comunque sa anche a io credo che comunque va anche a quello quella che nell'ultimo intervento dell'altra volta Pato presenti professor Ronco
Ancora c'è una grande discreti anche nella proposta di Erna tra quella che è la parte dispositiva e quella che la parte propositiva la motivazione
Io credo che a tutt'oggi viene proposta nella parte propositiva sonora critica ai nuovi poteri della procura nazionale antimafia indebolisca tutto l'impianto della proposta perché durante il capo della proposta
Ci sono una serie di critiche che non posso non essere tenuti in conto quando poi si conclude
Vietato ai che riallacciandomi all'intervento della collega castrante va si danna dei dati e quando castiga il contendente quando attirare bisogna dare una lettura coordinata dei dati altrimenti i dati possono significare nulla
Allora in una situazione in cui non sappiamo di quale stiamo discutendo
Ci sono stati degli emendamenti emendamenti su cui mentre d'accordo Festival nell'emendamento
Molti muoiono le va io credo che è inutile continuare a discutere credo che sia opportuno anche proprio per l'economia intento magari in Commissione commissione si raggiungerà l'accordo almeno a sua volta si riporterà qui e su quella si discuterà così mi sembra che stiamo facendo
Perdendo perdendo del tempo che è preziosa per attentati stamattina sono al
E che in ambienti vaticani
Questioni di ordine diciamo allora voglio dire una cosa ti voglio indicare ai colli sì
Noi abbiamo in Commissione riferisco quello che ho vissuto abbiamo detto che accoglieva tutti gli emendamenti di Dante salvo due di modo che il testo oggi portato in discussione è il testo con tutti gli emendamenti affianco sulla destra di D'Angelo
E ci sono due emendamenti soppressivi rimane invece allora gli emendamenti soppressivi sono quello di pagina cinque quelli quelli su cui c'è ancora contrasto e quindi non approva sono quello di pagina cinquantuno che comincia dal vero definisce a un work in progress che D'Angelo propone di sopprimere e che all'interno della Commissione non è stato unanimemente accolto questo è il primo il secondo è quello che comincia a pagina cinquantacinque
Laddove queste opzioni legislative fino a rivolte al collaboratore che a pagina cinquantasette
Su questi due elementi si fronteggiano la proposta della commissione e la soppressione di viaggio voglio spiegare perché arriva questo testo così pasticciata ben tre volte più
No ma voi prego sì va be'ma insomma io ascolto tutto so spiegare il mio punto di vista non fratello il vero problema è questo che essendo stati consegnati questi emendamenti al plenum e potendo chiunque farli propri nonostante la commissione la abbandonasse
Per una questione di regolarità procedurale si sono presentati tutti è chiaro perché la commissione non è che quando si presentano gli emendamenti plan uno può dire no ridatemi le carte che io cambio tutto gli emendamenti sono al plenum di Ferrara ad Angelo li ha fatti per tutti però in realtà è una proposta in cui tutto quello che ha detto D'Angelo ha accettato salvo che c'è discussione sugli organi va bene
Dato che a termini di Regolamento nonostante la richiesta di ritorno in Commissione si discute la pratica noi continuiamo nella discussione
Resta
Gli avrei dovuto avere un testo già emendato in tempo più ragionevole per fare una discussione più pacata sulla questione io ritengo questa risoluzione è comunque importante per cui credo che la Commissione debba fare un lavoro come dire di collazione perlomeno perché a questo punto i due emendamenti su cui dovremmo votare sono anche abbastanza decisi io volevo in generale visto che su queste questioni sono sempre intervenuto voi mi darete atto di questo esercizio comunque di un certo spirito critico su queste cose voglio porre la questione da due punti di innanzitutto che cosa mi piace di questa risoluzione mi piace il fatto che ci sia innanzitutto la profondità storica cioè te si collochi il fenomeno del pentitismo all'interno di una prospettiva di più lungo periodo
E qui una piccola notazione il fenomeno era ovviamente noto anche nel diritto romano c'è un bellissimo passo delle istituzioni italiane dove però il pentito viene definito anche come nefanda per vincesse questo messo in
Tra parentesi
Che cosa mi piace di questa risoluzione offre questa prospettiva storica mi piace nei contenuti il fatto che si tenga presente la necessità di arginare la commistione fra amministrazione giustizia ho particolarmente apprezzato nel punto in cui si dice che il procuratore nazionale antimafia può avere una funzione di coordinamento ma non può non può invadere più di tanto i suoi compiti amministrativi verso la l'amministrazione della giustizia questo mi piacerebbe che venisse rimarcato ancora di più adesso non so se nell'emendamento D'Angelo questo possa essere più rimarcato piuttosto che nel testo
Della commissione
Mi piace cioè che venga ribadita la necessità di arginare la commistione anche perché e questo bisogna che lo sappiamo sempre quando parliamo di pentiti la commistione fra morale e diritto è sempre ad un passo da essa da ripresentarsi
In questo l'intervento di Roma e l'intervento di Mario Segni credo che siano importanti cioè ribadire anche una sorta di netta separazione che dobbiamo stabilire fra il problema della morale e il problema del diritto frutto pentimento si porta dietro anche questa commistione nel nome stesso
No vuol dire stabilire penitenze il dato di fondo su cui io mi vorrei che noi avessimo una lettura più chiara i
Le i propri piani di collaborazione
Diminuiscono del cinquantaquattro per cento ma diminuiscono siamo sicuri che riuniscono perché c'è stato un abbassamento della guardia o non si potrebbe dire che anche in questo c'è stato il problema di un'applicazione se volete fedele della legge sui collaboratori di giustizia
Perché perché c'è una quota senz'altro che mi porta di questi collaboratori che possono essere sottoposti ad un vaglio ancora più critico e quindi fanno diminuire il piano il numero dei degli ammessi ai piani perché questo pone il problema delicato su cui c'è l'SM dovrebbe intervenire facendo una risoluzione su una legge del genere la questione dei dissociati
Guardate che è una questione ancora aperta la risposta che si è data in maniera superficiale è stata no la dissociazione per la mafia non si può porre negli stessi termini in cui si è posta in generale per i reati per terrorismo perché dalla mafia è difficile uscire
Però tenete presente che una lettura di questo genere poi può essere realistica ma porta con sé
Anche una sorta di totale disinteresse della sfera pubblica per quei soggetti che si vogliono allontanare dall'organizzazione mafiosa ma non possono farlo se non ha aderendo ad un piano strategico che quello del pentimento che un meccanismo che ovviamente a i suoi le sue luci le sue ombre
Io credo che sulla dissociazione un minimo di riflessione andrebbe fatta in questa sede stabilendo per esempio un meccanismo che può essere compro io in ogni momento rivedibile ma di applicazioni di attenuanti così come era stato prospettato di attenuanti che siano capaci di essere vagliate esattamente come vengono vagliati i piani di collaborazioni però questo è un punto fondamentale altrimenti ci troviamo di fronte ad una strategia e io lo dico con molta chiarezza di amico nemico che funziona soltanto se vince come tutte le logiche Polemone oggi
Vince se vince ma se non vince lascia tutti insoddisfatti quindi una maggiore apertura sul meccanismo dalla dissociazione io vorrei che venisse sia pure problematica mente avanzato in questa Risoluzione grazie
Non ci sono altri interventi adesso andiamo alle repliche ci sono spinti alle repliche
Di intendere privato deve questo punto sentiamo mandano
Qui non soltanto in tre minuti di replica come posso fare grave io faccio l'istanza per luglio presidiamo il più perché c'è ad illustrare questo emendamento vediamo cinema feci sogni utilizzabili per principi dunque mi
Sì presidente adesso io debbo dire che questa pratica mia come dire stressato non riesca a trovare un termine più elegante perché per la prima volta e ho sforato i tempi che del mio intervento e poi io ho visto che il frutto di questa opera di emendamento las sconcertata e io rendo conto quindi mi sento di sostanza in qualche modo battuta e come responsabile di e avere e determinato una scarsa capacità di e ha come dire conoscenza del e di questa di questa risoluzione il mio intendimento l'ho detto quando sono intervenuto era ed esclusivamente quello ed è esclusivamente quello di e come dire smussare angoli così morto o aspri di questa esposizione che si presta ad essere valutata in una logica particolarmente polemica questo era il senso dei degli emendamenti e questo è il senso di quelli che io aggiungo perché c'è un'esigenza anche procedimentale di indicare quali sono gli altri emendamenti che così vengono a comporre questo questo corpo definitivo si tratta della parte che e tratta il tema dell'incompatibilità del difensore
Laddove io sono d'accordo sul fatto che questa diversità di trattamento tra difensori dei collaboranti e difensore degli imputati tout court
E si presti a censure e anche a valutazioni
Adeguate circa lì l'incostituzionalità della disciplina medesima però o anche in questo caso io chiedo che vengono escluse alcune parti che ripeto entrano nel vivo della polemica uso collaboranti sì uso collaboranti dopo insomma di una polemica che io ritengo debba essere estranea a questa nostra risoluzione allora Sr guardate la la il foglio promosso rossa eleverebbe gli emendamenti sono a pagina settantuno e quindi io non non ho nulla il lusso perché lo potete lo potevo Lecce
E a pagina settantadue pure
Pagina settantadue per quanto riguarda le osservazioni finali
Le introvabile gli emendamenti solistica
A pagina settantatré
Settantaquattro settantacinque
Questi no su questi già la sua missione
Ha parlato diciamo mi pare di ricordare c'era una sostanziale attenzione
Io quindi presiede cerca di far
E chiudendo qui il mio intervento di va bene
Non ci sono altre reti che c'è soltanto no scusi presidente io volevo fare una piccola questione me ne non me ne vorrà nelle nel collega D'Angelo
Intanto è sapere se è prevista la produzione pomeriggio io intendo replicare propendo conosciuto adesso gli emendamenti voglio replicare avendo per lo meno effettuato una riflessione di pochi minuti aveva sempre chiesto sbagliata si volle vuole io ho cercato di spiegare
Che io non si gli emendamenti sono solo due da mettere in votazione il resto c'è una concordia allora io mette in votazione i due emendamenti e e poi dopo la risoluzione nel suo complesso cosi come emendata
Sulla base di suggerimenti Vitangelo fatti propri dalla commissione se invece gli emendamenti sono di più o c'è un contrasto ulteriore a questo mondo la cosa più corretta e che la pratica e torni in commissione Ettore e venga fuori un testo sul quale poi tutti quanti possono
Solo sul punto gare quanto meno sapendo di che cosa avevo tutte cose solo sul punto se queste l'alternativa io allora mi avventuro rovinare in una replica come dire affrettata
Io ritengo che si possa proprio per la quello che ci è stato detto al Presidente del Consiglio Eros ma concorda anche D'Angelo votare se l'andamento ibrido emendamento il problema non è di rimette in discussione tutto però anche di articolare argomentazioni per esempio contro la soppressione che viene proposto dal lancio per quello che mi il segno questo momento propongono vuole tracciare lavora il pelo ma siccome il mio intervento sarà su queste qualche confutazione dei dati e delle osservazioni della collega UNEP sette di cassa Storace cosa vuole allora io ritengo che la Lega che riguardi queste pagine cinquantuno enne esame Presidente siccome è stato relatore dell'Italia siccome derivazione relatore se mi consente della intervento per asseverare quello che non ha bisogno adesso federazione si gioca su un altro anticipato da Nello Rossi e da Giovanni D'Angelo
Dopo l'esame in Commissione Stella gli emendamenti già esposti da D'Angelo la seduto a passata e quelli oggi ufficialmente presentati dei quali non potevamo proceduralmente
Prendere condizione prima le confermo che
Io e l'intera Commissione abbiamo fatti nostri tutti gli emendamenti da Angelo ad eccezione di quelli di pagina cinquantuno che sono da pagina cinquantuno e cinquantatré ricorda Tita
Rossi e da pagina cinquantacinque a pagina cinquantasette quindi gli unici due emendamenti D'Angelo sono questi posto questo consigliere Spada in sede di replica sarebbe forse la cosa più utile parlare di questi emendamenti
Altrimenti apre la vera no perché vedo che lo posso anche replicare se lo ritenessi regale affermazione delle collega Cassano e Romei Pasetti volevo soltanto scusi se insisto sapere se sono l'unico che richiede una come José trenta pomeriggio mi fermo intervengo subito
è previsto no abbiamo allora mi consentite a questo punto io mai mettere in votazione il ritorno alla pratica in Commissione perché anche amo al pomeriggio soltanto se no va bene allora dica tutti d'accordo su sulla non ritornare in Commissione ma andare al pomeriggio
In base allora sedute pomeriggio per poi no avrei sollevato nuovi soluzione
Averi abbia una vocazione di ritorno alla pratica commissione mi sembra che sarebbe abbia ragione ma c'è altro scusi se le chiedo ma abbiamo altro può discutere oggi perché se voi sono assolutamente non c'è molto altro da fare allora intervengo nel suo genere perché insomma
Cioè
Quindi membri vi dico subito facciamo la prova pratica in prima vediamo se e c'è un orientamento per il ritorno alla pratica in Commissione
Scusa e allora e allora allora discutiamo de nei termini del Regolamento tre minuti tre repliche dopodiché il relatore farà la sua replica finale e mettere in votazione che posso prego
Consigliere la spada e va be intervengo presente mi limito non ripercorro osservazioni che sono state formulate da altri consiglieri nella scorsa seduta appalto da quello che si è detto gir e constato per esempio che dopo la collega Cassano nel convenire sulla sul fondamento alcuni rilievi dalla relazione
Parte cui esattamente lì dove avevo concluso il mio intervento dove avevo affermato che il problema della gestione uso ormai questo termine dei collaboratori e anche un problema di professionalità e che pertanto era importante ricordare quanto il Consiglio
Ha fatto e farà sul tema della corretta impostazione del rapporto tra inquirenti devo dire anche giudicanti e collaboratori quindi sul punto
Mi limito a dire che sarei d'accordo ad inserire un inciso che facilmente inseribile se non lo farà il relatore me ne posso fare carico io perché condivido in pieno e credo che la Cassano sarà ampiamente d'accordo su quello che diremo
Devo dire che non sono invece d'accordo su tutto il resto
Intanto sulla critica che viene mossa al modo in cui è impostato il dispositivo ma si dice nel dispositivo bisogna indicare le ricadute ma scusate le ricadute sono lungamente elencate nel documento e nel dispositivo si dice richiamate le ricadute tra cui quelle che la stessa collega Cassano ha indicato su in tema di revisione una sentenza di non utilizzabilità delle dichiarazioni post centottanta giorni
Allora nel dispositivo vengono richiamate così si pretendesse faccio un esempio non provocatorio marea
E quando facciamo le so e delibere di di commissioni dove spesso concludiamo nello studio dicendo pertanto sì e delibera nel senso sopra indicato si dovesse ripetere motivazione sono convinto che il dispositivo così come formulato con il richiamo è adeguato
Non credo qui non c'è la collega Pasetti pazienza perché forse non ha molta esperienza di comitati vengono comunicati dalla Commissione centrale non sono d'accordo invece sulla necessità ai fini del nostro provvedimento da nostra risoluzione
Come dire di una ulteriore disaggregazione dei dati c'è la specificazione dettagliata delle cause per cui per esempio vengono respinte le richieste mi si aprono e protezione per più ragioni
La prima è che una elencazione delle cause sia pure non quanti ti quantitativamente raggruppati delle cause di mancata approvazione dei programmi e di revoca dei programmi c'è nella parte finale la seconda è come si sa allora Cassano certamente lo sa i provvedimenti della commissione centrale ex articolo dieci
Non sono sempre accessibile non sono Combo comunicati semper direzioni nazione alle direzioni distrettuali nella loro motivazione perché sono dati segreti in rare occasioni noi conosciamo le motivazioni non si può dunque pretendere una aggregazione i dati che sono segreti e peraltro se anche fossero pubblici
Il problema è che qui si vuole affrontare e anche un problema di merito per esempio quando la commissione non ammette per esempio perché non valuta rilevante
O nuovo il contributo del collaboratore
Non è che il dato significa che la legge applicata correttamente ai nostri fini importa che la legge prevede un requisito che secondo noi limita il numero dei collaboratori quindi dovremmo andare a valutare non soltanto il dato che non è conoscibile del segreto ma potremmo quei entrare nel merito della Polo della valutazione della Commissione quindi per quello che ci serve è più che sufficiente ciò che
Abbiamo
Volevo nel merito però affermare anche qualche cosa in relazione a ciò che hanno detto i colleghi serio il collega mattone
Che hanno come dire nel merito contestato alcune affermazioni della rally soluzione Pio revisione di molto più tempo e dunque mi mi limito a dire questo il trattamento dei collaboratori l'interno di un processo è non è un fatto che non nostra prospettazione debba essere collegato al mutare del clima storico culturale voglio dire il trattamento del collaboratore deve avvenire secondo regole di civiltà giuridica peraltro secondo regole fissate in codice
E indipendentemente dalla intensità del manifestarsi del fenomeno da come esso viene recepito dalla collettività quindi non capisco assolutamente i rilievi che sono stati mossi peraltro secondo me
In conformità degli schemi desueti che è un po'fanno parte del modo con cui si attacca e si critica la gestione collaboratore
Noi dobbiamo attenerci a un profilo tecnico al quale sono estranei mutamenti delle sensibilità c'è chi le ha buttate c'è chi per la verità ha ritenuto di porsi rispetto a questo fenomeno nella stessa maniera laica sia quando esso riguardava il terrorismo si oggi che riguarda la mafia
Mi limito a dire perché non posso affermare altro visto il tempo che ho qualche perplessità persino lì dove la Commissione ha accolto gli emendamenti del collega D'Angelo però non faccio discussioni per non provocare ulteriori discussioni e divisioni mi sembra cioè che certe volte gli aggiustamenti lessicali siano comprensibili altre francamente che siamo malamente Superfly cioè ispirati
Non tanto da una apprezzabile prudenza ma proprio da una scelta di basso profilo se mi consenti nel senso però negativo non nel senso che l'apprezzabilità invece sono assolutamente contrario alla soppressione di quell'emendamenti che non contengono polemiche
Contengono esattamente la indicazione di quelle ricadute negative sull'amministrazione giustizia cui si riferisce mobilità cassa
Non possiamo privarci di quelle parti che sono parti qualificanti e quindi limitandomi a questo Presidente mi dichiaro contrario la prova alla produzione di quegli emendamenti soppressivi
D'accordo ci sono altri repliche Rossi prego
In particolare
Fazioni
Proprio diceva tre minuti sull'emendamento in particolare mi riferisco all'emendamento comincia a pagina cinquantacinque che io trovo singolare tipo di gli emendamenti indeboliti no nel senso che fa solamente una cosa
Eliminiamo un argomento a favore viene di quello che viene detto prima e non non ci non ci paga riportava
Quello che viene detto in questo testo deciso presto una cosa elementare vincente undici alla costituzione ha creato un uovo ambiente processuale le dichiarazioni o vengono resi dibattimento o non esistono a questo punto si può dubitare di fronte a questa drammatizzazione del dibattito che occorra fare di tutto in più punti dell'ordinamento per garantire che la gente gli ha parlato alla fase della delle indagini preliminari vada in dibattimento qui strepiti le sue dichiarazioni
Evidentemente no e per questo si chiede al legislatore ordinario di intervenire su più versanti
Riscrivendo la disciplina del diritto al silenzio della legge sessantasei non l'ha riscritta a mio avviso in modo soddisfacente in modo da garantire che può il processo penale sia un luogo dove vengono dette le cose non sia solamente un luogo di stile
Rafforzando le norme che puliscono la falsa testimonianza il abbiamo detto più volte in questa sede
Che questo rafforzamento non c'è stato che oggi abbiamo da un lato il cerchio vicino alla costituzione ma dall'altro abbiamo una normativa estremamente blande dibattere di falsa testimonianza che in alcuni casi insomma fu davvero ridurre di fronte anche a un accenno di minacce descrive il testimone di quel dico il collaborante unico imputato a a tacere del il terzo punto la tutela dei collaboratori sennò non avrei firmo indeboliamo la tutela dei collaboratori particolare anche la tutela di collaboratori sotto il versante delle minacce che possono essere fatte appare piazza biliari proprio nel momento in cui la normativa costituzionale restituisce tutta la sua centralità tutto al momento del dibattimento per cui se il collaboratore non va in dibattimento a dire quelle cose
Perché il suo primo ancora io sento sempre dire
Questo Consiglio Superiore dominato dei pubblici ministeri sono sovra rappresentati nelle qualunque pubblico ministero a questo problema spinoso che lui diceva che la fase delle indagini una serie di dichiarazioni che non va
Nessuna come dire nel non può fare nessuna previsione razionale sul fatto che quelle dichiarazioni verranno ripetute in dibattimento a meno che l'ordinamento non attesti una serie di strumenti
Personalmente ritengo che lo strumento che è stato a a approntato già nel centoundici per far salve le dichiarazioni quando si è intervenuta gli Orenze binario c'è uno strumento molto problematico
Perché se sarà davvero difficile
Provare nel corso del dibattimento con una sorta di tubo procedimento che si apre in quella fase provare che ci sia stata violenze o minacce sulla persona che quel momento rifiuta di parlare e reticente non non intende fare delle dichiarazioni
Allora in questo emendato in questo brano che si propone di sopprimere si spiega sia pure si accettano Diego che si spiega a questo tipo di realtà inoltre non ci sarà un'adeguata protezione dei collaboratori ingiustizie poi avremo ai risultati e risultati diciamo disponibile per il processo
Non riesco a capire posto che questa e questa considerazione sentite magistratura posto che è elementare posto che non fa niente altro questo ragionamento che sta dentro a al punto che si si pensa di sopprimere
Spiegare che le affermazioni un po'apodittiche che stanno che stavo prima
Non ho capito e non capisco le ragioni di di questo tipo di emendamento soppressivo così come non capisco le ragioni dell'altro emendamento su cui non mi soffermo dico che sorride volitivi perché non è che non è che elimina una parte sgradita si limitano semplicemente a indebolire l'argomentazione che sorregge alcune delle affermazioni di questa di questa relazione da questo punto di vista non li condivido il pezzo invece che testi originari vadano avanti grazie accusa ci sono altre repliche allora la parola conclusiva andato prego
Presidente
Devo dire che
Ritengo la discussione che si è svolta in queste due sedute in parte anche confuse particolarmente utile
E spiego subito l'utilità in che cosa la intravedo ma intravedo nel fatto che ha fatto venir fuori non solo tutti i problemi che riguardano questa delicata materia ma anche tutte
Per cortesia non parlate tra di voi prego
Tutti gli umori tutti i pregiudizi anche quelli inconsci che albergano in ciascuno di coloro che prendono parte al dibattito che da almeno sedici anni si svolge in questo paese su questo delicatissimo proprio
La coincidenza che noi stiamo a discutere oggi di questa materia
Nell'anniversario
Della uccisione di Paolo Borsellino e dei cinque agenti che lo accompagnavano quel giorno due dei quali ricordavo stamattina
Vengono da parti lontanissime dell'Italia uno Walter cucina era triestino che si trovava accidentalmente a Palermo per trovarvi quella tragica morte l'altra era una ragazzina che poteva essere figlia di gran parte di noi Emanuela Lori cagliaritana
La quale aveva preso servizio quella mattina in sostituzione di altro collega che in ragione del fatto che era più anziano perché l'anzianità vige anche purtroppo in quel comparto della pubblica amministrazione
Aveva si era fatto sostituire e aveva affidato a lei che da quello che avremmo appreso poi aveva accettato questa sostituzione con grande piacere perché tutti questi splendidi uomini amavano Paolo Borsellino
Ma ripeto non è senza significato forse che così l'accavallarsi belle date ci abbia portato a discutere
Di questa delicata materia proprio oggi che ricorre l'anniversario bella strage di via D'Amelio
Perché mi perdonerà l'amico Santi Consolo
Il suo profondo riconoscimento postumo alla professionalità di Falcone e Borsellino indicati da Luís come gli unici due che
Avevano sicuramente capacità di trattare questa materia esplosiva
Da un lato mi riempie di gioia e di orgoglio
Dall'altro avrei preferito che avessero potuto ascoltarla
Sia Falcone sia lo stesso Paolo Borsellino
E non mi pare che neppure da parte dell'amico Santi Consolo con loro in vita molte delle parole che egli ha pronunciato giovedì dodici luglio siano state invece profferite durante la loro vita
Il dibattito ripeto un risente di ciò che ciascuno di noi sì autor rappresenta di questo problema che è un problema anche attraversato la storia giudiziaria italiane che continua ad attraversarlo
Proprio per questo motivo il taglio che la commissione aveva inteso dare alla alla pratica che non è senza significato che giace S. dal mille novecentonovantotto senza che alcuno l'avesse portato alla discussione del plenum evidentemente non sfuggiva
Ai nostri predecessori come non è sfuggito a noi
Che la materia era delicata ed era opportuno forse accantonarla la commissione invece sin dalla sua prima seduta o comunque dalle sue primissime sedute
Decise di affrontare questo problema perché il problema comunque doveva venire all'attenzione di e devo dire che questa attenzione è stata particolarmente utile
Perché ad esempio o consentitemi la affermazione assolutamente Franca ma quando parlo di questa materia non riesco a non essere Franco
Che
Non si sia fatto alcun passo in avanti rispetto alle problematiche che vivevano nel Paese nel mille novecento novantaquattro
Ottantaquattro scusate questi diciassette anni sono passati in maniera assolutamente inutile al punto tale che mi sento di dire che il sacrificio di uomini che hanno illustrato questo Paese potrebbe anche essere ritenuto inutile
Perché questi stessi problemi erano i problemi che venivano rinfacciarsi a Giovanni Falcone
Dal sedici luglio del mille novecento ottantaquattro e che lo hanno avvilito soprattutto in quella tragica estate del mille novecentottantotto che abbiamo passato in questo emiciclo
Perché c'era stato Paolo Borsellino
Che il diciassette di luglio aveva ritenuto di rilasciare una intervista lui uomo riservatissimo uomo che non aveva mai rilasciato prima di allora alcune intervista ritenne di doverlo fare
Per riaccendere i riflettori su un problema che riteneva essenziale per la democrazia di questo Paese
E passammo
Una fine di luglio e primi giorni di agosto a discutere se Paolo Borsellino che aveva avuto il coraggio di ricordare quelle cose andasse allontanato dal suo ambiente ecco perché ripeto le parole che a propulsione ho sentito spendere meritatamente per ricordare Paolo Borsellino avrei preferito che anche in quella circostanza non si appartenessero come si appartennero solo ad una parte del consiglio superiore ma ad esempio avessero o in volto tutti come oggi per fortuna da questo punto di vista tutti coinvolti
Ma andiamo al merito di questa pratica che ripeto proprio perché aveva ben presente quali erano i problemi
Ha voluto a vere e ritengo che abbia avuto sicuramente nella nelle intenzioni del relatore fatte proprie da tutta la Commissione in lunghissime sedute di approfondimento
La intenzione ripeto di
Affrontare il tema da un punto di vista esclusivamente tecnico esclusivamente tecnico che storicizzati asset che contestualizzati asse il problema ecco perché quella parte da molti ritenuta lunga peraltro non lo è ho contato le pagine
Sono ventitré pagine a fronte di quarantasei pagine più l'allegato dedicate ad altro
Serviva appare toccare con mano come il modello di riferimento al quale molti si richiamano
Sia un modello che per un verso non era richiamabile
Per l'altro verso dice cosa completamente diversa da quella che affrettati lettori vorrebbero farle dire
Primo fra tutti e lo abbiamo detto il problema riguardante le cosiddette dichiarazioni a rate
Il problema esiste il problema lo abbiamo ben presente il lo condividiamo attiene però ad un aspetto che non ha nulla a che vedere col modello di riferimento statunitense
Questo abbiamo cercato di dire abbiamo cercato di dimostrare il secondo punto era quello relativo al tempo necessario pur in un Paese con mezzi sicuramente non comparabili a quelli italiani per portare a regime un sistema che avesse una qualche probabilità di rendere effettivo il fine che si proponeva di raggiungere ecco perché spieghiamo in quella in maniera dettagliata il quello che accade nei quattordici anni Statunitensi tra il settanta e l'ottantaquattro che ancora noi stiamo attraversando perché il sistema ammesso che venga datato all'inizio del novantuno invece va datato a partire almeno dal novantadue ancora non ha compiuto il decennio questo per spiegare che non c'è stata una ha voglia di dire cose che molti tra noi sanno ma siccome i destinatari di questa risoluzione ci auguriamo che siano estranei ed esterni
A questo consesso era opportuno anche offrire gli strumenti per far capire perché determinate cose venivano affermate nella risoluzione del
Consiglio
Sugli emendamenti prima di sui quali sia io il collega Nello Rossi abbiamo dissentito rispetto a tutti gli altri numerosissimi che abbiamo ha colto nella forma e nella sostanza
Prodotti presentati dal consigliere D'Angelo mi rifaccio per brevità alle considerazioni che sono già state illustrate dalla consigliere Rossi convenendo anch'io
Sul punto che gli emendamenti
Tolgono la capacità rappresentativa la capacità motivazionale
Di passaggi che invece sono stati ascolti e che qui cioè sono stati accolti che non sono stati emendati che quindi permangono nella Risoluzione i quali senza la parte motivazionale rischiano di apparire dogmatici
Ed invece noi riteniamo che quei passaggi
Aiuterebbero a parka pire perché abbiamo fatto quelle affermazioni
La risoluzione la risoluzione mette in evidenza non è stato ricordato in precedenza e mi piace farlo ora in conclusione i il fatto che la legge si è fatta carico di gran parte dei problemi che il dibattito sviluppatosi in questi anni aveva evidenziato
E all'evidenziazione di questi problemi abbiamo contribuito tutti cioè gli operatori di giustizia che hanno o lavorato in questa materia i quali sia attraverso lo scritto sia attraverso la parte citazione a convegni o a dibattiti hanno manifestato ad esempio quelle cose che il professore Ronco
A lucidamente ricordato come scelte precise fatte dalla legge la necessità di una quota di carcerazione obbligatoria lime dichiarazione dei beni come elemento che deve essere costitutivo delle dichiarazioni stesse dei collaboratori il fatto che la collaborazione deve essere una collaborazione reale e che quindi la professionalità di coloro che lavorano in questa materia deve fare giustizia delle false collaborazioni tutto questo
Mi trova perfettamente d'accordo infatti ringrazio il professore Ronco per avere Espresso o questo stesso concetto molto più lucidamente di come non stia facendo io ma questo va aggiunto il nettissimo momento di separazione tra il collaboratore di giustizia ed il testimone
Credo che questa legge lo faccia in maniera mirabile questo corrisponde esattamente a quanto era il era stato rappresentato da gran parte degli operatori di questa materia perché nella prima applicazione di questa legge e soprattutto della parte di protezione ed l'assistenza si erano mischiati i due piani arrecando gravissimo danno in certi casi anche psicologicamente
Irreversibile ad onesti cittadini i quali avevano semplicemente fatto Punzo della loro o del loro senso civico ricordo sempre a quel l'onestissimo cittadino perché Vasco che per avere assistito alla caccia che si diede al povero Rosario Livatino avvisto stravolta la propria vita come tutti ben sappiamo da libri è da interviste televisive successiva quindi questo la legge lo ha recepito noi lo abbiamo detto e l'ho apprezziamo
La netta cesura tra il momento della gestione del collaboratore di giustizia e oggi anche del testimone di giustizia
E la fase delle investigazioni e qualcosa che risale questa sì a Giovanni Falcone il quale per primo pose l'accento
Sulla necessità di chiarire che nei primissimi momenti della collaborazione di Buscetta e di contorno
Il danaro con il quale si consentiva a questi due collaboratori di vivere non dovesse provenire dai fondi
Della capo della polizia perché questo rendeva opaco tutto il panorama nel quale si i scrivevano quelle collaborazioni ma dal stessa dall'ottantaquattro quando lo visse alla legge del novantuno dovettero passare venne a sette anni eppure abbiamo visto che la formulazione della legge del novantuno ha richiesto ulteriori affinamenti ulteriori ammodernamenti che sono quelli che sono portati dalla nuova legge non c'è stata da parte della commissione una opposizione pregiudizialmente critica nei confronti della legge stessa si è si semplicemente voluto dire nella maniera più neutra possibile poiché il risultato sia stato raggiunto ovviamente e tutto da vedere
Che questa legge e un approdo che era necessario è un approdo che ha realizzato certi Fini ma non è esaurito non ha assolutamente esaurito il dibattito che deve continuare a desistere e l'attenzione che deve continuare ad essere prestata a questa delicata materia
Perché l'esperienza è stata tra avanzata nella normazione con la modifica legislativa maniglie e ancora una parte di esperienza quotidiana che porterebbe a a suggerire determinati determinate modificazioni che non sono state fatte proprie da questa legge in secondo luogo il
Il messaggio se vogliamo usare questo termine che la commissione ha ritenuto di applicare al la risoluzione è che le scelte in questa materia devono essere delle scelte nette perché ognuna delle scelte nette contiene in sé dei un sistema di check and balances che evidentemente nel momento in cui invece due opzioni vengono fuse rischia di sparire mettendo insieme probabilmente troppi elementi negativi senza che questi abbiano degli opportuni bilanciamenti
Quindi e questo il la critica perché certi momenti ho concluso Presidente che in certi momenti viene fatta alla a legge perché l'iter di quattro anni pensavamo che potesse essere sufficiente a consentire una scelta tra le tanti possibili o tra le due ipotizzabili che almeno aveva il grande vantaggio di rendere il sistema coerente e questo questa attenzione alla coerenza del sistema è un fatto al quale questo Consiglio anche in tante altre materia da una importanza non marginale concludo sul problema dei dati anche il problema dei dati è stato trattato
E l'avete notato se non lo avete fatto mi permetto di segnalare dello in conclusione in maniera graficamente distinta
Perché non volevamo e nessuno in Commissione a avanzato alcun dubbio perplessità su quello che sto dicendo non volevamo che interferisse
Con quello che era il taglio che era stato dato alla relazione proprio perché i dati in Stati Stiffi come tutti sappiamo sono leggibili in maniera assolutamente vive chissà
Non volevamo che in questa lettura del panorama complessivo intervenissero ed interferisse però dei dati statistici che come ricordavo in apertura di questa relazione
Sono i primi dati che ci provengono dalle PDA
Perché tutti gli altri hanno fonte ministero dell'interno come ben sappiamo quindi su ciò che Margherita Cassano o richiedeva e su gran parte delle cui osservazioni io convengo in particolare
La rapporto fra procedimenti che attualmente processi che attualmente versano in fase dibattimentale e nuove indagini
Non abbiamo trovato Margherita il modo di raccogliere anche questo dato perché c'è sembrato eccentrico rispetto al problema sul quale stavamo cercando di acquisire fonti di per conoscenza solo questo non è che sia rimasto estraneo alla nostra prospettazione solo ed esclusivamente abbiamo ritenuto che era eccentrico così come abbiamo ritenuto eccentrico consentirai di notarlo il tema della formazione proprio perché nella apposita articolazione consiliare su questo è in maniera condivisibilissima tante volte sì sottolinea e si realizza poi la possibilità di approfondire questo dato il terzo dato
Sessanta sì comunque
Sì
Sì tutto comunque
Su questo mi dice Armando Spataro che ringrazio anche per questo che gran parte dei colleghi sarebbero d'accordo si potrebbe della commissione ovviamente si potrebbe inserire APPA Gina settantacinque riguardo prima dell'ultimo capoverso che inizia con tanto premesso la Commissione propone questo emendamento questo inciso aggiuntivo
Infine non si può non rilevare che i problemi connessi al corretto utilizzo processuale dei collaboratori di giustizia rimandano anche al tema della professionalità dei magistrati requirenti e giudicanti
Ma sul punto il CSM già ripetutamente intervenuto nell'ambito della sua attività di formazione ed altrettanto si è impegnato a fare per il futuro parente si si richiama in proposito il già approvato un programma di formazione professionale per il due mila e due chiusa parentesi quindi questo mi sento di pro proporlo come emendamento aggiuntivo a nome della commissione che e d'accordo su questo inserimento vi ringrazio comunque per l'attenzione prestata a a questa pratica a questa importantissima materia e mi auguro che serva appare crescere ripeto il dibattito che non si deve interrompere ma che deve continuare per arrivare ad una ulteriore
Affinamento ad una ulteriore ad un ulteriore miglioramento della legge primaria e delle norme secondarie che regolano questa materia
Grazie Natoli nel corso della mattinata mi arriva ricordato che oggi e sì sì che oggi c'era anche con un solo se e e anche contro mi hanno ricordato che c'era questa ricorrenza
Per la verità io avevo deciso di parlarne dal momento che mi è stato ricordato quando già avevamo iniziato il plenum l'ho deciso di parlarne in infine in modo da legare in qualche modo i lavori di questa di questo plenum al ricordo del sacrificio di Borsellino
Natoli poi nel suo intervento mia in qualche modo preceduto ma ha provocato la richiesta di parlare per fatto personale da parte del consigliere Consolo
Io vi pregherei caldamente tutti di in ugual stare per spirito polemico
Il ricordo di un sacrificio che credo sia per tutti noi un valore assoluto e che come tale deve rimani
Consigliere consente
Presidente io raccolgo immediatamente l'invito ed era mia intenzione intervenire in maniera assolutamente pacata toni distensivi perché mi amareggia constatare che il si possono personalizzare gli interventi in relazione divergenze d'opinioni su proposte che non necessariamente ci devono vedere unanime
Il consigliere anatoliche ripetutamente mi ha definito amico le se amico io sono io sono uno che l'ha operato sempre con lealtà
In in un clima di assoluta collaborazione con quelli che sono stati i due più grandi protagonisti delle vicende giudiziarie palermitane non ho mai detto che sono stati gli unici due protagonisti questo lo voglio ribadire Lecce siccome si è detto gli unici protagonisti no sono stati i due più grandi protagonisti senza nulla
Togliere agli altri in modo migliore per ricordarle essere tutti uniti nel ricordo in maniera solidale senza senza nessun riferimento che possa guastare il tutto per quello che personalmente mi riguarda siccome i componenti di questo Consiglio non mi conoscono nella mia attività professionale
Per quello che personalmente mi riguarda
Ritengo che mai nessun episodio di che divergenze si sia constatato tra me e questi due grandi magistrati che purtroppo non ci sono più
Devo soltanto ricordare che dal mio arrivo a Palermo sia come giudice in tribunale sia come componente dell'assise sia come sostituto procuratore generale ho ereditato
Quelle indagini in sede di verifiche dibattimentali ho ereditato quelle indagini come rappresentante della pubblica accusa
Con le mie limitate possibilità ho cercato di fare onore cercando che tifa confermare quelle ipotesi che erano state formulate e che ho sempre ritenuto condivisibile non me ne sono medici discostare
Questo è il mio modesto impegno di piccolo operatore i risultati si sono avuti anche nell'ambito del maxi uno dove tutte le mie richieste sono state accolte in Assise d'appello questo voglio dire nel ricordo della grandezza dei quei due uomini che io come modesto operatore ecco tutto verifica ciò detto
Ritengo che
Null'altro c'è da aggiungere su questa vicenda mi sono amareggiato Giachino sestieri menti cc dovranno essere saranno in separata sede ma qui stiamo tutti uniti nel ricordo una militanza ideale anche associativa
Che mi legava a Paolo Borsellino mi ha visto sempre vicino a collaboratore
Di Paolo Borsellino noi lo stesso giorno della tragedia abbiamo interrotto le vacanze ci siamo ritrovati tutti abbracciati a piangere queste tragedie che cosa
Rimaniamo fermi in questo ricordo è una cosa una pratica una risoluzione che ben poca cosa altra cosa sono queste vicende che ci hanno tutti profondamente toccato amareggiato grazie
Allora passiamo alla votazione c'è questa richiesta preliminare di ritorno della pratica in Commissione resta ferma
Sì
Prego
Presidente del ho il rammarico di votare per il ritorno della pratica in commissione rammarico che ne esce soprattutto dalla riconoscimento alternava il lavoro che se fatto in Commissione ma anche dal fatto che gli emendamenti che io sto ho presentato sono stati non soltanto non hanno accolti ma anche valutati con una generosità che io giudica inadeguata allo spirito che ha animato appunto lo spirito emendare ma a parte questo ritengo che il dibattito abbia messo in evidenza come al di là ripeto di questi punti che restano di centrali ci sia l'esigenza la necessità di una rimeditazione più accurata di questi tempi i profili di polemica che alla fine sono emersi andiamo a rivedere mette in evidenza come appunto e ci si è resi alternando in Commissione in un raffreddamento dei de anche sul posto sulle stesse tematiche
Allora chi è prego
Chiedo anche nome di
Parziale di da Dario molto comunque il l'appello nominale questo presidente
Va bene
Fa una dichiarazione prego voterò controlla dichiararla e ritorna in Commissione e trovo che anche in Consiglio Superiore purtroppo si riproduce la spaccatura che c'è nel Paese ogni volta che si parla dei collaboratori quello che mi meraviglia è che in seno al Consiglio
Non si riesca a recuperare una dimensione tecnica che le preoccupazioni soprattutto nel senso di smorzare affievolire quasi che a noi interessa sui passi concreti
Allora cominciamo con danno chi è favorevole a all'ampio ritorno della pratica in Commissione dirà sì chiedi un
Gilardino
No
No sovietica Iacopino
Ma Toni
Mazzamuto
Nato dall'Inpdap verticale otto attore up
Retta
Picchio
Non mi parecchi
Pronto
Rossi
Serio
Smirne
Spataro loro
Bene
Beh beh diamo sì
Visconti
Angeli
Entrambe
Cassano Baldissero dangerous di cammino
Dica sarà parlare sperduto
Ferrara Galli da un
Dunque
Ci quindici sedici sei
Giudice
Ufficialmente
Dunque fa cinque signore
Cinquanta due ma
Allora il risultato è
Diciassette a favore otto contrari sei astenuti la pratica ritorna in Commissione
Andiamo alla pratica al segretata di cui avevamo che c'eravamo trascinati da ieri