"Dopo Haider: l'Europa arbitra del nostro voto?" incontro organizzato in occasione dell'uscita del nuovo volume della rivista Limes (3/2000) "L'Europa dopo Haider", nell'ambito della manifestazione "Libri in Campo" (c/o Piazza Santa Maria in Trastevere)

Io sono Lucio Caracciolo dirigo la rivista Limes che ha organizzato questo incontro di questa sera
In occasione dell'uscita dell'ultimo volume della nostra rivista che si intitola L'Europa dopo Haider
Approfittiamo di quest'occasione per discutere d Europa ed Italia con alcuni illustri ospiti
Il mio compito è semplicemente quello di moderare o meglio provocare la discussione
Propongo di fare un un primo giro di interventi di una decina di minuti e poi di lasciare a voi la possibilità di fare delle domande
Ai nostri ai nostri ospiti
Mio compito è quello di introdurre molto brevemente questa nostra discussione
Che io vorrei incentrare su due questioni essenziali
La prima è che in qualche misura grazie a Haider ma non solo ovviamente per questo abbiamo finalmente in Europa un dibattito su quelli che debbono essere Visini e i confini di questa unione europea
Che esiste in una forma in un'altra ormai da quasi mezzo secolo ma che ancora stenta appunto a definirsi
E a dare anche una prospettiva progettuale a questo cammino di integrazione europea
Dico in qualche misura lo dobbiamo a Taider perché con le sanzioni che sono state prese contro l'Austria dai quattordici Paesi
Altri membri dell'Unione europea si è compiuto forse in maniera non del tutto consapevole un atto costituzionale cioè si è agito come se l'Unione europea fosse uno Stato e l'Austria una provincia ribelle che rischiava di cadere
In mano a delle forze anti statali semplificò ma per capirci la sostanza mi pare questa e siccome le cose non stanno così
Né in un caso l'Europa né nell'altro l'Austria
è chiaro che abbiamo dovuto cercare di razionalizzare questa situazione quindi anche chiederci quali debbano essere appunto
Gli scopi e le istituzioni anche di questa Europa non è per caso che il ministro degli Esteri tedesco Fischer sia intervenuto poco dopo
La vicenda delle sanzioni proprio per porre la questione di una federazione europea e via di seguito Chirac Ciampi e così via
La seconda questione anche se ancora più direttamente legata al caso Haider riguarda la possibilità che l'Europa divenga in qualche misura arbitrato il nostro voto
Nel senso che di fronte alla prospettiva di una vittoria del centrodestra
Alle prossime elezioni politiche che dovrebbero tenersi come sapete in primavera prossima ci sia in una forma o in un'altra un intervento europeo o di alcuni Paesi europei
Per segnalare agli italiani come debbono comportarsi
Forse ricorderete che qualche mese fa
Ci fu già un'esternazione abbastanza esplicita del cancelliere tedesco Schröder
Proprio che suggeriva una simile prospettiva cioè che l'Italia sarebbe incorsa in una situazione simile a quella austriaca
Non so se sanzioni in senso proprio ma insomma delle misure se al Governo fosse andato una coalizione che comprendesse forze considerate
Non politicamente corrette o avverse all'Europa
Il riferimento era ovviamente in primo luogo a Bossi in qualche misura anche Alleanza Nazionale
Ricorderete anche che questo intervento anche per piuttosto goffo del cancelliere tedesco fu respinto in maniera piuttosto solenne anche dall'allora presidente del Consiglio D'Alema
Non si può però escludere che il tema ritorni di attualità e diciamo quello che leggiamo anche in questi giorni sui giornali ci fa pensare che questo tema tornerà di attualità quindi la questione del rapporto fra i paesi europei e diciamo la sovranità nazionale italiana in particolare riferimento o particolari ferimento al voto evidentemente di grande rilievo e può essere utilizzato da una parte o dall'altra
Comunque io ho parlato fin troppo
E lascerete esso la parola ai nostri ospiti
Poi cominciare tutto cominciando dall'onorevole Giorgio la Malfa prego
Grazie due domande di
Di carattere sono questo dibattito che
Oggi si svolge sull'Europa segnato dagli interventi del ministro degli Esteri Fischer del presidente francese Chirac
Dal tali dal discorso che ha fatto Ciampi a Lipsia dall'intervista di Amato a che cosa destinato a portare e l'altro che cosa succederà del caso Haider nella politica italiana fra qualche mese
Risponda alle due domande molto sinteticamente sul primo punto
Io sono
Piuttosto scettico sulla portata del dibattito
Che si è aperto in Europa con l'intervento di Fischer
Questi discorsi l'Europa federalistica dobbiamo fare un'Europa il risposta di Chirac facciamo un accordo intergovernativo tra la Francia la Germania creiamo un nucleo duro di Paesi che costituiscono l'avanguardia dell'Europa
Io ho l'impressione che si tratti di fughe in avanti rispettano la realtà europea
Che molto difficilmente riuscirà a fare dei passi avanti in senso federalistico
Spiego la ragione di questa considerazione
La la federazione europea
E nata come ideale come come obiettivo concreto negli anni diciamo all'indomani della prima della seconda guerra mondiale
C'erano due grandi fattori che hanno spinto all'Europa uno la costatazione del dramma del fascismo del nazismo del nazionalismo
E quindi la volontà di trovare un contenitore che impedisse
Per sempre in Europa il ripetersi di quelle tragedie che avevano accompagnato la prima metà del secolo l'altro elemento fu la paura dell'Unione Sovietica cioè la minaccia comune
Che tutti i paesi dell'Europa occidentale sentivano che li spingeva un'unità che spingeva gli Stati Uniti
A collaborare a essere favorevoli a un'unità politica nonostante le conseguenze economicamente sfavorevoli che sull'economia americana potrebbe avere la crescita di una forte Europa questi due elementi sono venuti meno
Sono venuti meno anche
Perché l'Europa c'è stata cioè non è che questo vuol dire che non è stato necessario alla Comunità europea al mercato comune
Il sistema monetario europeo tutti i passi avanti molto importanti nella vita dell'Europa ma la forza di questa idea la forza dell'idea del superamento dello Stato nazionale
Secondo me mo'è molto diminuita le ragioni perché rendevano indispensabile urgente
Necessarie Fini democratici e della sicurezza alla costruzione di una patria comune dell'Europa secondo me sono stato attenuata da successo spesso dall'Europa e quindi ho l'impressione che al di là delle parole non ci sia una vera volontà altrui di Stati nazionali di rinunziare a quel tanto di poteri che hanno ancora quelli che non gli sono stati sottratti
Dall'economia mondiale quelli che non risultati sottratti dalla da dalla polenta unica e così via non ho l'impressione e qui vedo per esempio della posizione francese un atteggiamento che sostanzialmente vede in un accordo con la Germania
Non il superamento degli Stati nazionali ma un direttorio cioè un un intesa franco-tedesca per dire
Nell'Europa dei quindici domani dei venti o dei venticinque noi due versiamo i paesi più importanti per il per economia per cultura per i tralicci e così via se ci mettiamo d'accordo questi altri e tra questi altri c'è anche l'Italia
Debbono seguire eccetera di in questo quadro è chiaro che è un po'patetico l'atteggiamento che ha il nostro amico Romano Prodi di dire alla Commissione il governo dell'Europa
La la Commissione europea non è più il governo dell'Europa la speranza era degli anni cinquanta che lo potesse divenire oggi la Commissione è un organo tecnico a sorvegliare l'agenzia dalla concorrenza assomiglia a un'agenzia l'agenzia per il Mezzogiorno diciamo la commissione non ha davanti al secondo me davanti a sé un futuro allora
Credo
Essere breve paritetico colleghi nel dibattito le cose si chiariranno
Io credo che questi discorsi sono discorsi che lasceranno un po'il tempo che trovano incluso il grande appello di Ciampi molto nobile
Pato all'IPSIA i giovani europei ma non è lo stesso clima in cui Topa sbanda si rivolgeva ai giovani europei
All'inizio degli anni cinquanta alla fine degli anni Quaranta con alle spalle immediatamente la tragedia dell'Europa è un è un uso dei giovani europei che a Busseto
In questo quadro io una preoccupazione
Molto forte che riguarda lei è uno ma non è la sede questa per parlarne
Cioè noi abbiamo fatto un grande passo federalistico questo sì che è la moneta unica
E non ci siamo posti il problema
Beh il controllo democratico sulla Banca centrale e degli indirizzi di questa politica economica unica e questo deficit democratico e dei progetti di politica economica io non vedo come verrà risolto perché esso presupporrebbe
Un'Europa federale ma se il ragionamento che ho svolto esatto l'Europa federale lontana e quindi la moneta unica
Cammina da sola e secondo me dal all'Europa non ha non ci saranno grandi vantaggi io dovrei fermarmi qua e poi tornare dopo sulla sulla faccenda INAIL mentre conduceva forse sarebbe meglio grazie ringrazio
Giorgio la Malfa
Per la chiarezza per la sintesi anche per la proposta metodologica cioè di fare un primo giro Breve sull'Europa col secondo turno di una italiana il caso Haider
La parola Sandro Curzi
Ma io su questo primo punto grande facilità nel senso che penso che le cose che ha detto adesso Giorgio la Malfa io le condivido
Proprio le condivido appieno né in questo senso che è chiarissimo che noi ci troviamo in una situazione totalmente diversa da
Quando è nata
Nel momento della grande idee di Spinelli e così via della Unione Europea
Anzi ci troviamo una situazione completamente ma totalmente mutata
La globalizzazione ci pone di fronte a problemi
I versi che cos'è questa questa Europa
Nel modo nel nel
Vista nel quadro della mondializzazione della globalizzazione
E anche questi tentativi recenti di queste iniziative sia quella di Chirac
Che quella secondo me più più pressante di Blair
E di altri Naro
Perché in questo momento ci troviamo di fronte a queste due iniziative a parte quella franco-tedesca e dall'altro di fronte a quell'angolo anglo-spagnola
Ambedue con propositi abbastanza ovvie chiari di una certa egemonia su tutta
Su tutto l'Europa composizioni proprio completamente diverse tra di loro
Il blocco Blair Asmara punta un legame profondo molto forte con gli Stati Uniti d'America e quindi con una posizione particolare in questo mondo globalizzato la l'operazione franco tedesca
Soprattutto conoscendo battendo letto seguendo o le cose francesi e si pone in modo diverso
Come l'Europa come concorrente
Aperta con gli Stati Uniti d'America e quindi una sfida su tutto una serie di questioni ma reso conosciamo queste questo aspetto
E vediamo quello che diceva la Malfa cioè che ci troviamo in questa situazione diversa dove addirittura a mio valere certi appelli allora per esempio quello di Ciampi
A me hanno suonato in modo con non solo vecchio nato a vostra no cioè nel senso che oggi a un giovane Tulli pugni quale quale quale quale speranza
Con questo tipo di europeismo
E qui forse arriviamo rapidamente a quello che poi sarà il punto quale dobbiamo discutere più seriamente che cos'è il fenomeno Haider perché giustamente tu introducendo hai detto ringraziamo naturalmente era in un senso chiara affermazione questa presenza perché forse ci permette un discorso serio sul percorso al quali sono i pericoli oggi e che cosa può accadere in Europa
Io ho l'impressione lo dico subito anche per suscitare degli altri i colleghi in questa discussione che oggi la difesa dello Stato nazionale
Sia molto affascinante
Ha per me
Credo di essere rimanere un uomo saldamente legato a posizioni di sinistra la difesa dello Stato nazionale
è molto importante
Di fronte alla disgregazione
Seria pericolosissima che è in atto e la nuova destra e il vero pericolo di destra e non viene più da quella che noi abbiamo conosciuto la mia generazione ha conosciuto molto bene
E con la quale fino fino a qualche anno fa
Tranquillamente noi dicevamo per battere la destra
Nazionalista
Che vuole la grande nazione la grandezza si diceva in Francia e no
Oggi la nuova destra viene da altre forme completamente diverso
Non si pongono più il problema
Della grande patria ma appunto non sulla piccola patria e non sulla grandezza ma su comunità locali
Contrapposte sempre di più ha una visione nazionale e questo collima poi
Lo dico adesso in modo molto apprezzato poi possiamo tornarci sopra
Per approfondire per capirci su questo tema ma secondo me con Lima con il super ribellismo con la globalizzazione e così via
E cioè il super liberismo e non ha bisogno per vincere la grande internazionale liberista della finanza che è potente che funziona perfettamente l'unica cosa che in questo momento funzionerà è non ha nessuna
Vede con con fastidio la presenza di Stati e nazionali molto ha il volto interessata invece proprio la disgregazione di questi Stati alla formazione
Di nuove di nuove realtà capisco di aver detto delle cose molto affrettate ma io credo che questo sia un punto che mi interessa molto
Grazie
Grazie Sandro torneremo ovviamente nella secondo giro su questo punto
Approfittando della presenza del ministro letta vorrei anche
Ricordare che in questo dibattito europeo le voci italiane più autorevoli sono state spesso dissonanti non si può certo dire che il discorso di Ciampi sia uguale a quello di Amato è quello di Amato per le imprese uguale a quello di Dini
Vorrei chiedere Enrico Letta qual è la sua opinione in proposito
Ma io comincio visto che siamo a un il dibattito che parte da un numero di Limes col dire che secondo me questo numero di Limes lo dico e faccio
Una
Una valutazione a cui credo molto uno dei più bei numeri che la rivista abbia fatto negli ultimi anni perché riesce a dare una compiutezza di riflessioni profonde assolutamente inedite
Rispetto a un caso che è stato trattato sulla stampa nei mass media in modo
Troppe volte molto abborracciato
Che ci consente ecco può proporre un po'modello dibattito nazionale Zoff Berlusconi certi sono state molte cose molte similitudini questo
Invece c'è un approccio
Molto serio molto scientifico in alcuni aspetti che secondo me estremamente interessanti o consiglio sinceramente di leggerlo perché nella sua compiutezza riesce a dare un'idea molto molto ben articolata di tutte le sfaccettature poi ci sono alcune tesi ma si lascia ovviamente una grandissima libertà all'Ettore di riuscire a farsi la sua tesi a partire da queste cose mentre ce l'editoriale che
Poi Lucio Caracciolo riprendeva in parte la sua introduzione con quel bisogna ringraziare provocatoriamente Haider mi sembra lui il punto di partenza anche di questo dibattito di questa sera in modo molto efficace in fondo se prendiamo anche la scansione temporale di molti e venti la vicenda Haider
Col travaglio che questa comporta effettivamente la vicenda che prepara poi il dibattito di questi ultimi due mesi in Europa
Non a caso ma un bel lavoro di Giorgio la Malfa se non mi sbaglio trattato poco due mesi fa all'incirca una cosa di questo genere cioè subito prima dell'inizio di questo dibattito europeo
Parla dell'Europa legata parla di un'Europa afferma in una situazione di grande difficoltà
Oggi siamo appena sessanta giorni all'incirca dal momento in cui Fischer ha fatto questa provoca questa importante provocazione siamo una situazione molto diversa
E allora credo che il combinato disposto di tutte queste cose mi porta a fare una riflessione che in parte diverso da quella che facevano la malta e Curzi prima cioè
Una riflessione decisamente più positiva sul dibattito che sa che è avvenuto in questi due mesi
Una riflessione che spinge a pensare che le le cose che sono state dette la linea che è stata indicata dal ministro degli Esteri tedesco una linea di forte afflato federalista
è una linea che spinge verso una affrontare la conferenza sulla riforma dei trattati alla riforma delle istituzioni europee che è in corso
Era in corso già dal mese di marzo ma non se ne non se n'era accorto nessuno questa conferenza è diventata tema del quale si parla soltanto di fondo da pochi giorni da quando ha cominciato a essere questo uno dei temi forti
Bene io credo che effettivamente allora se se le cose stanno così in parte la vicenda ideazione stato la vicenda salutare per il resto d'Europa io ne do un giudizio estremamente negativo ovviamente
Ma è una vicenda che ha imposto all'Europa di togliere gli alibi che hanno contraddistinto gli ultimi sei sette anni di riflessione sulle istituzioni europee
Gli ultimi anni secondo me in questo decennio di riflessione dentro l'Europa e di scelte del top dentro l'Europa è stato condizionato da un'unica scelta fatta in fondo all'indomani della caduta del muro di Berlino imposta dai due ultimi leader europei che sono
Col e Mitterand
Che è stata quella di fare la moneta unica e sulla base di questa scelta l'Europa è andata avanti
Con questa forza
Anche con una certa inerzia Lita a un certo punto ha raggiunto l'obiettivo ma poi tutta la riflessione sul resto di come l'Europa
Doveva guardare a quello che parallelamente stava succedendo nel resto del mondo tutti i fenomeni di globalizzazione fondo sono successivi a quella grande intuizione
E che ha portato le scelte successive
Clinton e gli Stati Uniti che investono sulle autostrade informatiche la grande Idice entro dodici mesi continui di crescita americana sono tutte cose successive
Ebbene l'Europa ha finito per dopo quella grande scelta per non avere fatto altre scelte importanti dal punto di vista istituzionale poiché è rimasta un po'lì
Tanto che anche l'ultimo allargamento dell'unione europea è stato gestito immaginando che si potesse continuare ad allargare con le stesse regole istituzionali fondo si è continuato a stira chiare
Quelle stesse regole che funzionavano per sei Paesi fino all'inverosimile fino all'inverosimile con una quantità di regole complesse e complicate per rendere tutto ciò funzionante anche a quindici
E oggi se non ci fosse stato probabilmente
Quello il dibattito nato a seguito di quello che è successo in Austria e quanto ha cominciato a cadere nell'ultima settimana il dibattito europeo probabilmente ci appresteremmo a vivere una Conferenza intergovernativa il vertice di Nizza che la concluderà a dicembre con lo stesso spirito con cui a Ioannina una
Città greca dove fu fatto il compromesso col quale furono stiracchiata e per l'ultima volta le regole europee per consentire ad Austria Svezia e Finlandia di entrare un po'sarebbe la stessa cosa invece non sarà così
Termino con con questa che secondo me una situazione una descrizione oggettiva ma io l'aveva anche con un auspicio il vertice europeo di iniziativa chiuderà la conferenza di riforma dei trattati e dovrà decidere quale Europa avremo da adesso in poi quale Europa gestirà le fasi successive dell'allargamento se ci sarà la possibilità per dei paesi all'interno di fare passi avanti come è stato fatto per l'euro come è stato fatto per Schengen oppure se non ci sarà questa possibilità e se ci si fermerà
Attraverso un allargamento che finisce per diluire
Allargamento che è necessario ma che finirà per diluire l'entità interna dell'Unione allora credo che non abbiamo davanti
A dicembre avremo davanti due strade molto secche in cui non c'è una via di mezzo non potrà esserci un compromesso al ribasso
Si sta andando avanti mi sembra verso un'altra garanzia che tutti questi pronunciamenti verso una strada che avrà o il successo secco per come lo vedo io successo vuol dire
Sostanzialmente quello che diceva il Presidente Ciampi cioè una situazione in cui come il combinato disposto tra le varie posizioni italiane costituzione europea cooperazioni rafforzate cioè la possibilità dei nutro
I trattati che alcuni paesi vadano avanti a fra la difesa comune
E altre materie oppure l'insuccesso secco l'insuccesso secco vuol dire che il compromesso al ribasso non servirà e l'insuccesso secco col dire che il i paesi a quel punto i singoli Paesi Thuram dove anche la necessità di dover fare delle scelte
Che saranno delle scelte per forza di cose forti non voglio arrivare a dire quelle che prefigura Chirac ma forse quasi
E allora da questo punto di vista mai sembrata mi sembra che la posizione italiana sia la posizione di chi
Gioca tutta la partita per il successo secco costituzione europea
Cooperazioni rafforzate nell'arco però finché è possibile del quadro comunitario cioè nell'arco di un quadro in cui la commissione
Oggi guidato da Prodi sia protagonista perché noi crediamo che la Commissione come organo sovranazionale sia l'organo che per eccellenza rappresenta lo spirito comunitario
Queste credo la linea che sta emergendo e che vede l'Italia paese che sta cercando di portarla avanti ovviamente
Auspicabile che questo spirito che ha di barca animato il dibattito in un in questi ultimi quarantacinque giorni sia lo spirito che continui fino a dicembre con la stessa animazione
Grazie grazie a Rigoletto da anche per la chiarezza di queste affermazioni personalmente ho avuto l'impressione è un po'diversa su quella che era l'opinione di Amato riguardo a questo dibattito nel senso che mi è sembrato ma possiamo tornarci
Più vicino diciamo la posizione inglese
Però due posto il giustamente la il diciamo la questione in termini grafici insomma o c'è un fallimento o c'è una avanzata netta del processo di integrazione europea e Varese sentire da Saverio Vertone che cosa ne pensa
Io un'opinione differenziata sia pessimismo di la Malfa sia dall'ottimismo
Non per una saggezza diciamo così da buon mercato ma perché mi sembra di
Dover far precedere a qualsiasi giudizio più o meno fondato un'analisi del
Allora
Non credo che le cose che hanno detto Chirac anche efficiente siano un cura apparenza parole gettate per colmare un vuoto credo che rispondano a una valutazione se è vera della situazione europea
Io cerco di ricostruirla così
L'Europa è posta di fronte al problema dell'allargamento l'allargamento pone dei problemi enormi di carattere economico politico istituzionale e d'altra parte non ci sono più e in qui
Devo dare ragione sia letta
Corsi e non ci sono più le ragioni ideali anche i motivi di di sopravvivenza che hanno portato alla costituzione del del dell'unione europea della Comunità europea eccetera però c'è una situazione altrettanto complessa e preoccupanti perché perché se non succede niente
Le tendenze di tigre gratta e vinci
Prevale i paesi nordici non sono entusiasti
Sappiamo benissimo che a un anno hanno una posizione diciamo scettica seguono senza entusiasmi l'Inghilterra conosciamo
Quali posizioni a sul sull'Europa entrata per controllare il processo sente moltissimo l'attrazione degli Stati Uniti e non soltanto per ragioni culturali ma per una profonda affinità strutturale della sua economia
La novità è che anche la Spagna si sta allontanando dopo avere come dire goduto di vantaggi norme bene amministrati molto bene amministrati
Si stava a allontanando dal progetto europeo sia perché teme moltissimo che l'allargamento sottragga gli aiuti lui ha vissuto fino adesso sia perché nel frattempo ha ricostruito rapporti intensissimi di carattere finanziario politico economico culturale con l'America meridionale cioè c'è un impero spagnolo che si sta riformando non in termini ovviamente militari ma dovuto a una serie di convergenze economiche e finanziarie finanziarie soprattutto e alla nascita del Mercosur che è un
Aggregazione
Il mercato non trascurabili
Quindi Paesi nordici non sono il motore l'Inghilterra non è
Certamente non è mai stata ma non lo è in questo momento in modo particolare la Spagna addirittura a c'è stato di spingere rimangono la Francia la Germania il Benelux Elica
Allora se l'Europa non fa un salto per adeguare
L'insieme delle delle sue strutture alle sfide della globalizzazione dell'allargamento perché l'allargamento è un problema o si fa o non si fa se non si fa
Nasce una situazione di cui è difficile immaginare il corso ma certo ma è certo che diventerà incontrollabile allora se non fa niente il processo di negativo e inesorabile il tentativo di fare qualcosa spronato Chirac
Prima Fischer e poi Chirac attentare questa nuova Antandro Franco tedesca che non ha più il carattere carolingio del precedente intesa tra Mitterrand e Kohl tra Giscard che mite ma che comunque colma un vuoto di come dire propulsione
Ecco l'Italia mi pare che sia
Un po'spiazzata rispetto a questo a questo progetto perché ha risposto con
Diciamo posizioni che vanno da quelle di Dini a quelle di Ciampi a quelle di Amato che differiscono l'una dall'altra
Non sono legato a una visione molto precisa dei termini del problema è una propria collocazione esatta nel nel parallelogramma delle forze quindi io ho l'impressione che non si deve ritenere che il l'accordo franco-tedesco che c'è già è in atto non è un un processo diciamo in fieri sia come dire soltanto fondato sull'apparenza sulle parole sulla
Sulla
Retorica o sulla propaganda e un tentativo reale e probabilmente fruttifero di arrivare a un accordo che sta criticherà alla commissione di
Perché
è evidente che in questo momento le la la propensione francese
A trascinato
Dietro di sé anche la la politica tedesca
Io vi racconto un incontro che ho avuto con come Commissione esteri insieme altri colleghi del Senato proprio il giorno del discorso di Chirac al Bundesbank con il ministro Fischer
E sembrava dal discorso di di di Chirac il discorso di Fischer Guess esistessero delle divergenze nell'INPS nell'immaginazione della costruzione europea
Erano apparenti quelle divergenze perché crescere che abbiamo potuto consultare per una un'ora e mezza
Tempestato di domande a rivelato che alla fine l'accordo riguarda proprio un rafforzamento della della collaborazione intergovernativa e quindi implicitamente un sacrificio della commissione
Malgrado le dichiarazioni che possano rimanere distinte sui giornali quello che quello e ciò che abbiamo potuto appurare in quella utilissima riunione
Aggiungo che prima di andare a Berlino per assistere a questa cerimonia del Bundestag e per intervistare Fischer
La commissione deve aver ricevuto qui a Roma al Senato il l'ambasciatore francese così il quale ha fatto un discorso durissimo e nettissimo di una chiarezza
Che si potrebbe definire persino brutale aveva detto la Francia adesso sta per assumere eravamo prima del primo luglio la direzione del i sei mesi di direzione della commissione intergovernativa e a un programma minimo estremamente come dire pratico che intende realizzare ad ogni costo questo programma minimo si basa sul rafforzamento sulla cooperazione rafforzata
Il la modificazione del il sistema di voto l'eliminazione del voto all'unanimità
E la ponderazione del voto ponderazione significa che un Paese che ha ottanta milioni di abitanti come la Germania conterà di più di un Paese come il Lussemburgo che a poche migliaia Donato proporzionale quindi
Questi sono i programmi che questo è il programma minimo della presidenza francese bene ha detto l'ambasciatore se su questo programma minimo che si può realizzare che deve essere realizzato per salvare quello che il nocciolo dell'Europa e quindi per proiettare l'Europa verso il futuro viene gravato di responsabilità Maxim
Come sono quelli dell'accelerazione del funzione della Europa nazione sappiate che non si realizzerà nulla
Se voi volete compromettere questo programma continuate a gettare sul sulla nostra presidenza la rete il peso di una responsabilità insostenibile e questo è quello che disse l'ambasciatore ritengo che sia una dichiarazione abbastanza chiara e che ci fa prevedere quello che succederà
Grazie Taricone meno male che non eri pessimista perché praticamente c'hai te scritto un cammino dell'Europa avanti indietro siamo tornati praticamente sei Paesi fondatori tra cui tu forse ottimisticamente netti anche l'Italia
Ci ha raggiunto il professor Giulio Tremonti
Dal quale soprattutto ci aspettiamo evidentemente una presa di posizione sulla lo ripeto anche a suo uso e consumo sulla seconda sul secondo giro di tavolo che riguarda appunto la possibilità che l'Europa intervenga in qualche modo nel voto italiano in caso di affermazione del centrodestra ma prima di passare a questo argomento argomento scottava Ferrario aveva ah va beh allora poi concludere finisce
Prego
Mario web ma credo che la storia Europa sia una storia appena cicli per fasi
Sistemi esaurendo la fase che inizia a metà degli anni ottanta con l'atto unico
La cifra politica di questa fase è stata non si può scindere la coppia politica economia ma si può tentare di inventa effettiva nella sequenza
Di fare della politica con l'economia carenze
L'idea che unificando la moneta si attivasse una cascata di processi politici vattene che significa è una fase che si sta esaurendo finirà con il simbolo della specie monetaria unica
è una fase che ovviamente tutti dobbiamo e possiamo considerare positiva
Deve iniziare
Una seconda fase è che la moneta è stata necessaria ma non sufficiente no si è verificata se non in parte e in forma preliminare
La formula federate il loro portafogli sedere rette i loro cuori e l'Orchestra è un cammino che è iniziato gli strumenti della fase che va dall'atto unico alla nuova specie non è italiano è terminata
Inizierà una fase e in senso storico in senso politico mi sembra che siamo solo all'inizio naturalmente all'inizio senza che emergano fatti che in positivo e negativo marca hanno particolari
Come dire significatività è un processo che ad a sua volta una lunga o media durata il discorso di Fischer all'Università Humboldt è molto interessante rappresenta credo più che la posiziona il governo tedesco alla posizione il ministero degli esteri tedesco
In Germania le posizioni sono diverse e non per caso la posizione della presidenza tedesca per quanto conta in Germania la presidenza è simile a a quella della presidenza italiana
C'è stata una successiva produzione i testi informali
è di grande fascino anche se dal mio punto di vista non condivisibile è che il lutto pianino giacobina del superstato ma molto interessante in testa di conventi e altri
La posizione francese non è così univoca non mi pare la posizione di Chirac non è necessariamente identica a quella di governo
Io ottavo per esempio molto affascinante e dovessi sottoscrivere sottoscriverei le posizioni di destra
è un cammino che appena iniziato io non vedo come dire gli scenari gotici e drammatici che ha tacciata Saverio
Da Tonini troppo complessivamente più vicino con una fosse lontana di pessimismo minore età perché i tempi sono lunghi più vicino alle posizioni di viaggiano
Un grazie riflettiamo che forse da Giorgio la Malfa possiamo cominciare questo secondo giro di tavolo che naturalmente non esclude Trevi replica a quello che hanno detto i colleghi
La seconda domanda sì chiese non la visse dimenticata la
Faide insomma che è poi l'argomento fatto bene letta dire che questo fondatore
Molto bello della rivista Limes molto completo circa il problema Haider
Se uno legge l'intervista di RAI due qui sul sull'ingresso cioè una sua intervista
Risulta in un certo senso difficile
Capire perché dovremmo per così dire giudicare così male Haider
Haider non si presenta come come si presentava un fascista diciamo così
Come crociera immaginiamo un nazista
Non si proceda nemmeno come le pene fra le penne parlava un linguaggio i neri
Il linguaggio Dina ed è un linguaggio più più abile le cose più gravi che dice Aimi riguardano il passato come erano bravi questi SOS che facevano il loro dovere è questo fatto una certa impressione una notevole impressione
Ma le dichiarazioni che riguardano l'Austria di oggi
Ho i difetti della Commissione europea per dire due cose
Non sono molto diversi da quelli che può dare mediamente non so un democratico inglese conservatore un laburista inglese che della Commissione
Dice che si tratta d'un organo burocratico che vuole dominare tirannica mente la vita degli Stati se lo dice
Un leader laburista o leader conservatore ma diciamo l'inglese
Se lo dichiarai del abbiamo una certa in questi allora è un interessate libertà perché sì dal l'immagine di che cos'è questo questa nuova genia che io temo sarà la falsa frequente
Dei leader nazionalisti di questo nazionalismo di cui parlava Curci di questo nazionalismo molto ristretto delle piccole patrie
Nei prossimi anni
Naturalmente essi dovranno più la caratteristica più angosciosa e che era ed è più facile combattere il fascismo cioè la violenza
Non c'è l'apartheid
C'è preso ci sono delle cose l'euro può giudicare gravi sull'immigrazione quali bisogna stare attenti a non far perdere all'Austria attraverso limitazioni fra i caratteri originari
Ma si tratta di cose che bisogna debbono le dice la tra qualche anno dirà lo diremo tutti
Cioè quando come qualcuno dice vitale avrà quaranta milioni di abitanti
Italiani e venti milioni di di immigrati che perché è così però non c'è la chi possa lavorare per così dire beh insomma
Sentimenti del tipo che cosa succede saranno sedimenti molto comuni ma lo sono già oggi cioè Bossi non quando dice le cose che dicono i suoi sull'immigrazione o sul Mezzogiorno dice cose che non riflettono il pensiero del del capitale finanziario di destra
Riflette il pensiero palmette delle classi operaie delle periferie di Milano e di Torino cioè della gente che al contatto più diretto con una realtà più povera di cui sente la la pericolosità quindi lei pensa Open Data date le band una cosa che mi ha sempre colpito le Pen in Francia i voti di andar prendeva a Marsiglia nella cintura rosa di Parigi cioè non li andava a prendere nell'alta borghesia francese forse riprendeva anche lì
Ma le ad apprendere nel proletariato nel proletariato francese precedentemente comunista credo che votava i sindaci comunisti dalla cintura costa di Parigi
E così avviene anche per mai neanche naturalmente la borghesia comprò ovviamente assente con odio basta vedere le manifestazioni non trova il suo manifestazioni i giovani universitari
Della della dell'alti accolta mentre ad virtuale c'è un altro popolare dico tutto questo per dire che queste nuove destre che sono destra e anche inquietanti per molti aspetti
Non hanno però la caratteristica più grave che l'antisemitismo l'anno in modo operativo diciamo così l'antisemitismo il razzismo l'apartheid e questo non ce l'hanno in modo ne hanno la violenza organizzata dello stato cioè il fascismo di Mussolini quindi sono fenomeni per questo motivo io credo che si debba anche un signora dei populisti di destra
Possono essere pericolosi
Da cosa leggere pericolosi in un'Europa nella quale come diceva letta
Un fallimento del determinarsi la caduta di quel legame che si è determinato in Europa cioè in un'Europa che Visco plissé il nazionalismo come politica e l'interesse nazionale come affermazione
Di una ragione del degli singoli stati beh allora questi fenomeni alla fine diventano fenomeno estremamente preoccupanti in un quadro di un'Austria così che più o meno stai d'Europa più o meno in cui Haider deve collaborare con un partito cattolico pronta a Dio volare io credo che il fenomeno Haider sia un fenomeno destinato a riassorbirsi senza particolari come soggetto con le belle diciamo eccome larga parte successo con Bos cioè possiamo toccato un momento in cui ha presentato una minaccia tratterà della gente che andava a fare l'occupazione del campanile di San Marco perché credeva queste cose oggi Bossi un leader populista del nord Italia
Non è non non mi pare che presenti dei pericoli per l'unità nazionale per la cosa dico tutto questo
Per dire che forse l'Europa non ha fatto bene a mettere queste sanzioni e oltretutto dalle quali oggi non sa come uscire i quindici quattordici Balzano come uscire da questa situazione debbano nominare una commissione di tre fatica abbiamo nominato per accertare se l'Austria abbia ben più delle violazioni dei diritti umani nel corso di questi mesi scoprirà che non le ha compiute queste violazioni
E queste sanzioni ci lasceranno con la bocca amara di aver fatto qualche cosa che non è servito a niente
Forse sono servite
A rimarcare un certa ostilità politica nei confronti di RAI Teche può aver creato nell'opinione pubblica austriaca un certa una certa reazione io mi auguro che l'Europa non si imbarchi su questa strada
Che non si debba che su questa strada l'anno prossimo nei confronti dell'Italia se ci dovesse essere un governo che comprende posti virus o che comprende l'onorevole Fini insomma mi sembrerebbe un rogo OPA destinata a commettere degli sbagli
Un'Europa nella quale si entra pesantemente negli affari interni dei Paesi naturalmente una cosa sono gli affari interni delle parole una cosa ben diversa
Se il signor Haider fosse andato al potere o esercitasse il potere usando la violenza l'olio di ricino al manganello cioè se fosse un fascismo non non nelle parole ma nei comportamenti
E la lettura di Limes in un certo senso mi fa pensare tutto questo c'è un articolo terribile se i socialdemocratici sulle Swiss sugli ex nazisti austriaci del partito socialdemocratico austriaco ha nel corso degli anni utilizzato è portato a fare carriera cioè l'Austria fu volto largamente nazista CONSAP degli anni trenta ed è molto difficile ritrovare dentro l'altra una tradizione antifascista quella che ha avuto l'Italia per esempio per citare un Paese che almeno per la mia una parte del della sua oltre della sua classe dirigente post dopoguerra è stata di gente che non aveva avuto compromessi con il fascismo
Grazie Giorgio Chessari
Hai già un posto un po'tutte le questioni siccome tutti sanno che il processo è un uomo di sinistra
E tu pensi che senza croci senza croce tu pensi che la tua parte politica sarà tentata diciamo di fare un uso di una delegittimazione europea nei confronti del centrodestra oppure no
La mia parte politica per esempio il giornale che io faccio liberazione Rifondazione Comunista certamente
In questo posso essere proprio garante
Perché sarebbe un errore catastrofico
Sinistra io personalmente qui da un giudizio personale penso che sia stato un serio errore
Quello commesso
Dall'Europa dalla comunità
Con le sanzioni
Se volete il grande movimento che
Ai gravi ha suscitato di opposizione anche forte
Sono stato a Vienna un paio di giorni durante le prime manifestazioni erano molto molto serie lascia una speranza di qualcosa che finalmente l'Austria facesse quello che non ha mai fatto in questi cinquant'anni perché in Germania
L'antinazismo lo studio dei e cosa è stato il nazismo
è stata una cosa seria in questi cinquant'anni praticata difficile c'è in Austria niente
L'austro fascismo è stato cancellato
E questi movimenti che sorgevano con dopo successo parziale successo di Haider soprattutto guidati dei giovani universitari e così via avevano
Davano un segnale importante di speranze di rinnovamento le sanzioni hanno gelato tutto questo
Io mi sono permesso qualcuno a sinistra
Di lettura così mi ha criticato perché ha pensato per un sondino non si è capito bene
Va cauto fatto una breve dichiarazione subito dopo le sanzioni
E dicevo che a me ricordavano molto la mia infanzia
E il trentasei
Le sanzioni contro l'Italia da parte della Società delle Nazioni fu una delle cose più e permisero al fascismo un rafforzamento rapidissimo famiglia in chiede che erano antifasciste
Solidarizzare uno
Con con il fascismo con Mussolini proprio per via delle sanzioni quindi consideravo questo un errore un errore se lo considero tutore adesso non so bene come se ne uscirà fuori con quali motivazioni eccetera saranno tolte queste sanzioni
Il problema
Che io stasera proprio questo tengo molto e credo che dobbiamo esser tutti gratia come spesso è accaduto in in questi ultimi anni alla rivista Gala Carlo Caracciolo
Scusa Lucio Caracciolo scusi Lucio che magari fossi Carlo saresti più ricco e all'uso
E di aver colto
Toccato quei punto del verbo che che è necessario fare
Fare poi dopo entrare in movimento
Cioè
No va fatto nel numero sul Kosovo l'aveva fatto sul ex Jugoslavia tutto è servito molto e questo numero credo che se sarà letto bene servire a molto a farci e ragionare e anche a capire
Qual è la nuova destra
Qual è la destra con la quale noi ci dovremmo confrontare in modo serio troppo facile
Troppo comodo e qui lo dico se ci sono persone
Del mio orientamento di sinistra troppo comodo e pensare alla destra tradizionale
Tanti Storace un po'più ancora più più lenti e così via e va be sappiamo chi sono come
E anche come a volte come si riescono a combattere
Più complicato
è capire questa nuova destra
E Haider certamente in una situazione come quella ostruiva che ha un visto
Di personaggio tanto vero che nell'intervista si capisce bene gli scappano queste cose su quanto erano interessanti e brave lesse se e così via ma poi tutto il prosieguo come diceva giustamente la Malfa del suo ragionamento e no
Accessibili Simo alla comprensione di masse popolari assai assai larghe
E credo che se andiamo a guardare i voti di Haider la provenienza di questi voti come per le penne in effetti come tu dicevi
Sono voti che vengono data dai socialdemocratici in Austria non c'erano forti come comunisti contavano poco ma dalla socialdemocrazia mangiato e molti volti
Perché
E perché questi pongono questa nuova destra secondo me essa porre alcuni problemi
è chiaro che chi vive in un quartiere se viviamo nel centro se viviamo ai Parioli inserviamo Antonio per capirci fra di noi a Roma ma meno sentiamo tutta una serie di problemi se viviamo in una borgata dove c'è l'accampamento degli zingari dove ci sono tutta più facile
E cadere supposizioni dove arriva il tipo che ti spiega che tutto questo deve essere se spazzato via nessuna
E questa nuova destra voi punta a che cosa
Alla disgregazione
Di una qualsiasi forma di opposizione
Al liberismo
Sarei grato al grande
Visione della economia
Globale
La flessibilità può passare certi tipi di possibilità economiche e così via passano se passano questi concetti che sono un misto di populismo
E
Di reazionario
Per quello che in questo senso bisogna vedere in questa epoca moderno io finisco subito ponendo a voi questo problema
Qual è la nuova destra eccome ai leader sia un momento interessante di questa aggregazione in modo oggi c'è stata una polemica perché Haider ha detto che apprezzava il Polo nel suo insieme e così via c'è stata la dichiarazione del è capogruppo di Forza Italia che ha respinto con nettezza dicendo anzi rivendicando a Berlusconi di essere stato fra i promotori in Europa della richiesta di sanzioni all'altro
Ma tutto questo
Sì a me mi interessa ma
Col registro come fatto di cronaca e la realtà
è che quello che dice a Haider e quello che ha detto anche qui in questi incontri in Italia
E collima con una visione della della destra presente in questo momento nel nostro paese non è solo la similitudine con Bossi che è notevole
Notevole
Ma anche con una visione generale delle posizioni della destra oggi in Italia
Grazie Sandro Enrico Letta prego
Io credo che il dibattito sulla opportunità o meno delle dell'atteggiamento dell'Unione Europea del l'autunno scorso insomma dei mesi scorsi
Forse ha bisogno ancora di un po'di approfondimento quello però che certe che secondo me quanto sta avvenendo in questi in queste settimane in questi giorni cioè alla fine l'impressione che Haider non mangi i bambini secondo me non deve però creare un clima da sostanziale assoluzione complessiva che invece quello che un po'in in Europa sta avvenendo
Esiste secondo me un coté politico e poi con quote tra virgolette di di carattere
Più etico culturale rispetto al quale un giudizio importante darlo il coté politico sta nella discrezionalità delle valutazioni che si fanno
Io credo che oggi la distinzione su molte questioni non è una distinzione tra destra e sinistra
Perché alla fine in nelle nelle posizioni di Kai derivano non vedo niente del liberismo
Anti globalizzazione o pro globalizzazione eccetera vedo anzi alcune posizioni esattamente opposte vedo alcune posizioni che sono quelle di chi considera la politica
In un certo modo
E passatemi la la il paragone molto banale
La distinzione tra come si gli interpreti al ruolo di medico di medio che staccata al malato che sta male Urantia al malato
Dileguare
Per farlo sfogare il medico invece che deve intervenire gli fa del male al malato
Però sacche lo deve fare perché è necessario perché poi dopo stia meglio di prova anche a spiegare che è necessario che intervenga e lì la distensione
Così la distinzione che non c'è destra o sinistra Haider Bossi sono quelli che si mettono accanto al malato e urlano insieme al malato
Il resto o altro tipo è quello che invece cerca con difficoltà e questo lo fa in Europa lo ha fatto Asinari Spagna ma lo hanno fatto i governi di centrosinistra in Italia quando hanno privatizzato e quando hanno imposto i sacrifici per entrare nell'euro lo ha fatto Blair così come l'ha fatto risulta in Francia nello stesso nello stesso modo
Poi c'è un'altra tipo di valutazione di considerazione che quella che riguarda una una considerazione del passato che non è soltanto un dibattito tra storici non qualcosa di più perché il passato è isolotto in quelle considerazioni
Che che insomma conosciamo bene che ritornano anche nell'intervista Sully messe un elemento fondante del modo con cui l'Europa è nata e dei valori che stanno insegnano nella nostra convivenza civile dopo di che sono assolutamente d'accordo sul fatto che non dobbiamo considerare tutte queste cose per scontate o Como simulacro
Che rimane sempre quello senza rinnovarlo anche nella memoria dei più giovani perché fuori il la conseguenza è appunto che sono cose che lasciano il tempo che trova può invece la gente nel concreto quello che dici hai te lo vede come un qualcosa che in fondo l'altra considerazione invece che volevo fare è siccome si parlava anche dell'Italia
Io credo che noi abbiamo davanti una prova di maturità importante nei prossimi mesi nelle prossime settimane e la prova di maturità importante è proprio quella di come l'Italia va alla conclusione di questo dibattito sulla futuro dell'Europa e alle scelte concrete sulla riforma dei trattati europei proprio perché questo dibattito arriverà arriva a pochissime settimane
Da elezioni le elezioni di aprile dell'anno prossimo vi saranno elezioni di grandissima rilevanza che ovviamente scateneranno passioni molto forti
A Nizza dicembre il vertice dovrà decidere il futuro dell'Europa io credo che sarebbe un segno di grandissima maturità se il Parlamento italiano
Se la maggioranza e le opposizioni affrontassero quel dibattito col tentativo
Lo voglio dire con il risultato predeterminato per i questo impossibile a dire ma almeno col tentativo lo spirito di provare a costruire una diciamo ampio posizionamento nazionale attorno a una serie di ipotesi che possano fare del nostro Paese un Paese comunque protagonista delle scelte che a dicembre verranno compiute io credo che questo sia un fatto decisamente importante altrimenti ne possiamo anche usare quel dibattito il futuro dell'Europa come uno strumento per inizierà la campagna elettorale lo dico molto banalmente Secondo me faremo un grave danno a tutti noi se noi usiamo questi mesi per aprire la campagna elettorale su questi temi e se il centrodestra fa lo stesso
è un grave danno perché alla fine in questa fase il ruolo dell'Italia un ruolo importante per l'Europa ma è importante anche per l'Italia perché se noi sbagliamo questo passaggio
Sbagliamo un momento importante nel quale si ci si riposiziona tutti in Europa
L'Italia ha guadagnato dallo stare in Europa dalla scelta dell'ingresso nell'euro sulla quale ci sono molte responsabilità io credo responsabilità che poi i cittadini giudicheranno al momento del voto ma sono state scelte decisive importantissime l'Italia solo guadagnato dallo stare nell'euro è molto bello l'articolo ricordi Ilvo Diamanti
Su questo numero di Limes perché affronta un tema che è vero la potenziale Euro delusione italiana
Un Paese che ha dovuto alzare di molto il livello delle aspettative nei confronti dell'ingresso nell'euro e che ovviamente vengono da sé alzare molto per fare tutti quei sacrifici stati necessari per entrare che si trova oggi di fronte a un Eldorado che in fondo tale non è
Ma una situazione in cui entrare nell'euro era avere le condizioni per poter e competere competere in modo efficace dopodiché noi venivamo da molto più lontano rispetto agli altri termini numeri economici quindi era più duro rispetto agli atti ma insomma io credo che questo sia un tema importante se non riuscissimo e chiudo su questo se non riuscissimo a essere in condizione di affrontare con un capacità di fare noi quello che gli altri non fanno perché i tedeschi sono divisi e i francesi sono divisi su questi temi se gli italiani se l'Italia nel suo complesso processo esprime una posizione paese significativa forte che vedesse maggioranza e opposizioni cercare di convergere da questo punto di vista credo che faremo un grande risultato per il nostro Paese
Proveremo a svelenire le elezioni di temi che sarebbero sicuramente negativi
Lo dico poi da esponente del centro sinistra secondo me aiuteremo anche il centrodestra essere in condizione di affrontare quei temi
E il posizionamento attorno a quei temi in modo tale da non creare complessivamente in alcune delle sue frange che oggi penso alla lega di Bossi a molte delle posizioni che assume assunto creerebbero sicuramente qualche naturale frizione credo che sia interesse di tutti che questo non avvenga se poi questo avverrà
Credo che nessuno avrà l'alibi di dire non ci si è provato questo avverrà perché ci sono allora oggettive situazioni che non possono essere altrimenti considerata
Grazie Rico letta credo che poi sarà interessante sentire da Giulio Tremonti se questo appello diciamo by partisan tattili Rigoletto trova qualche con il centrodestra ma sentiamo adesso Saverio Vertone
Innanzitutto vorrei dichiararmi perfettamente d'accordo con quanto ha detto adesso lo letta sulla necessità che il paese si appropri del grande tema della costruzione
Che sarà un tema che ci sarà imposto comunque
Al dall'evolversi della situazione in senso positivo o negativo sia che si formi ossia che non riesca a formarsi
Questo nuovo complesso di Paesi che affronta anche l'allargamento di tutte le questioni che sono connesse con l'allargamento
Però vorrei dire che la politica estera di un Paese non la fa il ministero degli Esteri soltanto non la fa neppure soltanto il governo non affanni pure soltanto il Parlamento la fa il Paese
E da questo punto di vista non si può non rilevare un disinteresse profondo diffuso persistente del l'opinione pubblica italiana alle questioni che riguardano l'esterno a parte le dichiarazioni spesso come dire un po'scontate di europeismo di fiducia nell'Europa che talvolta non come dire lasciano anche un po'sospettosi perché spesso l'Europa viene presentata dalle reazioni spontanee del pubblico come un istituto di beneficenza per l'Italia e non è presto a parte appunto una tesa un po'come dire infantile
Sulle risultati che possono venire all'Italia dall'ingresso in Europa un interesse vero che riguarda le opportunità e le difficoltà che bisogna affrontare per evitare come si vede in Europa non mi sembra che coinvolga la maggior parte del pubblico italiano e questo è un deficit grave di cultura politica che bisognerebbe colmare al più presto
Ma detto questo su questo sono perfettamente d'accordo con letta nei prossimi mesi bisognerà cercare di colmare nella misura del possibile questo ammanco di inconsapevolezza provvisoria come dire cercare di capire
Visto che il tema in questa seconda tornata se Haider e la nuova destra cosa rappresenta Haider
Bene io sono d'accordo con chi ritiene che la mossa del dei quattordici Paesi europei nei confronti di Haider della dell'Austria cioè del le sanzioni non sia stata la cosa più indovinato
Però una cosa è distinguere l'efficacia di quel provvedimento e due ed altra cosa è giudicare il fenomeno che è stato colpito da quel provvedimento io ritengo che Haider rappresenti un pericolo attuale e non soltanto in Italia e non soltanto in Europa
Che è rappresentato da una reazione scomposta complessa ambivalente
Alla globalizzazione non è un riflesso automatico e parallelo
Alla globalizzazione è una reazione in parte provocata dalla globalizzazione in parte contraria alla brutta globalizzazione in parte come dire
Conseguenza inevitabile forse favorevole ai progetti di delegati di che la globalizzazione comporta questo fenomeno e una nuova edizione del razzismo di cui non ci stiamo rendendo conto come sarebbe opportuno noi siamo abituati attenderci il razzismo dalla dalle manifestazioni clamorose di antisemitismo siamo abituati ad attenderci le turbolenze internazionali delle manifestazioni di un nazionalismo acceso
In realtà noi dobbiamo invece incominciare a guardare da un'altra parte per parare il colpo che sta arrivando e che non arriverà certo cerca leggi chiedendo i forni crematori l i campi di concentramento per gli ebrei né da rivendicazioni Imperia liste o guerrafondaio degli Stati nazionali arriva da altri processi uno è quello anzi della disgregazione degli Stati nazionali
E della
Come diceva io sono con te sono d'accordo con Curzi prima nella tornata precedente la disgregazione degli Stati nazionali togliendo come dire un involucro democratico perché gli Stati nazionali sono contenitore naturale della democrazia così come la conosciamo
Per salvare la democrazia bisogna trovare o nuovi contenitori o difendere quelli che ci sono e di questo è un tema che riguarda l'Europa che proprio a cavallo tra una scelta e l'altro
Il secondo tema quindi non aspettiamoci la destra nazionalista guerrafondaio imperialista aspettiamoci un altro tipo di destra e l'abbiamo vista in Jugoslavia la destra etnica che è un'altra cosa
Solo lei mie che minacciano al tempo stesso come dire il il contenitore democratico che abbiamo conosciuto fino adesso disgregano gli Stati nazionali non concorrono alla creazione di contenitori più vasti e anzi in qualche modo ne si oppongono a questa creazione è producono le più pericolose turbolenze a cui abbiamo assistito in questi anni
La Jugoslavia insegna non sono stati movimenti nazionalisti ma movimenti e la identità piccola
Allora questi movimenti etnici hanno una caratteristica il razzismo passa di lì ci sono mille segnali di razzismo diffuso nel mondo
Dalla pubblicità altri cambia la letteratura il cinema eccetera che non vengono segnalati come tali ma un sintomo inconfondibile e proprio questo delle e mie ed è particolarmente pericoloso questo processo perché stabilisce delle connessioni impalpabili con il politically correct
E viene considerato un atteggiamento culturale di sinistra lenti mie sono nati a sinistra il culto delle piccole minoranze nato a sinistra e adesso componendo sì con queste nuove turbolenze che hanno avuto manifestazioni anche violente non diciamo che non c'è stata la violenza a violenza
C'è stato il in Europa la Jugoslavia i Balcani sono un crogiuolo di violenze legate proprio a questo processo
Adesso dovremmo incominciare ad identificare il pericolo a difenderci Haider
Ai de fa parte di un fenomeno che alla sua suo epicentro proprio in un'area come dire alpina che va dalla Savoia alla Svizzera il senso era c'è un certo ci tosse che ha le stesse idee di faide
Al è blocca scusate
C'è in Baviera Stoiber che le molto vicino alle posizioni di a Haider poi c'è anche poi c'è Bossi
E poi ci sono i Balcani
Allora questo che non esaurisce ovviamente il tema delle dire del del risorgere come dire strisciante e come dire mascherato del razzismo a in questi fenomeni che abbiamo descritto e che hanno il loro epicentro intorno alle altrui
Una punto di forza che dovrebbe incominciare a consentire un'analisi un po'meno superficiale dei rischi che attendono l'Europa
Sono convinto come dice letta che la risposta deve essere europea
Ma non bisogna credere che l'Europa nasca per un semplice atto di volontà e per poter inserire utilmente l'Italia in Europa e chiudo qui li dovrebbe incominciare a pensare al problema della competitività che è minacciata dalla catastrofe amministrativa di cui il Paese soffre che non anch'ancora nell'identificato nelle cause ne è cominciato a curare secondo me la causa non è il centralismo romano ma il regime anarchico assembleare in cui siamo caduti da una ventina d'anni in cui c'è un potere di veto periferico il raggio su qualsiasi potere di decisione più o meno centrale quindi per affrontare la gradire questo problema e risolverlo bisognerebbe ricostruire tutta la catena dei poteri di decisione dalla periferia al centro
Il mettendola di parlare di centralismo romano e di attendersi dal cioè decentramento dell'impotenza in cui si riassume la soluzione federalista l'attesa delle soluzioni
Giulio Tremonti prego
Straniera in patria
Nel senso che credo di essere l'unico componente del Consiglio scientifico della rivista
Invitato a parlare con una tavolo che almeno in teoria era molto differenziato in realtà io speriamo che me la cavo perché mi sembra di avere sentito posizioni molto poco radicali molte ragionevoli
Molto ragionevole stavo intelligente quella di la Malfa più ambigua quella di Curzi non ha capito se lui le sanzioni non le mette perché non funzioneranno o non le mette perché sono ingiuste molto
Molto interessante è la la posizione di Diletta ma vorrei chiudere su quella
Meno o comunque sfuggente sul punto specifico a quella di Saverio Vertone
Io credo che il tema sia di enorme rilevanza e per questo vorrei rubare qualche minuto in più anticipando la Costituzione europea qual è il voto il tempo ponderato
Sicuramente previa viviamo in una fase di intensissime trasformazioni io rappresenta in parlamento ha una forza politica che il Corriere definisce totalmente priva di legittimazione culturale
Io ricordo di aver scritto sul Corriere della Sera un articolo che giocato sul bicentenario della Rivoluzione francese mille settecentottantanove mille novecentottantanove ed era un articolo di luglio prima della caduta del Muro
Prevedeva o discuteva della crisi dello Stato nazione non mi pare che alla fine degli anni Ottanta l'idea della crisi dello Stato-nazione fosse poi così diffusa tra pensatori politici professori e dintorni
Il senso di quell'articolo è il senso delle cose che ho continuato a considerare giusta in cui credo è che lo Stato va conservato
Proprio perché lo Stato è il contegno della democrazia per che
Noi conosciamo Stati senza democrazia ma non conosciamo ancora la democrazia senza Stati lo Stato va conservato ma proprio perché va conservato va riformato conservarlo invariato come se fosse ancora
Possibile fare funzionare la vecchia macchina giacobina è un errore storico
La macchina
Quindi nessuno è contro lo Stato molti sono a favore di una forte riforma dello Stato
Che a mio parere può avvenire solo con un intenso al trasferimento di polveri verso il basso e verso l'alto
Verso l'alto sono le istituzioni sovranazionali i quasi autonomo non gravemente a locali si esce il quando il nostro quando di riferimento all'Europa
E verso il basso
Io credo che su questo coincidano molte posizioni di destra e di sinistra sul movimento verso l'alto e anche verso il basso se uno legge le modi però Matica avverte insistita
La logica della politica che va ritrasferito era inventata sui territori
I territori come nuova agorà politica ed è credo la posizione più giusta
Per che sui territori insistono elementi di di valore di tradizione dei fondi di cultura che hanno una fortissima significatività politica la memoria sta agli individui come la storia sta alle nazioni e pezzi importanti di storia sono sui temi
In questo schema non c'è la negazione della globalizzazione fenomeno negare la globalizzazione cercare di fermarla
E ineluttabile c'è il tentativo di oppure a un eccesso di blocco globalizzazione per contrappeso
Un ruolo che deve essere molto importante dei territori questo è lo schema di ragionamento su cui credo
Tutti i democratici devono convenire dietro la logica del territorio come Agorà delle autonomie locali stare mio per avere una parte importante del futuro della democrazia
Contro questo scenario ci sono
Posizioni diverso impatto io ostacolo fattori critici un no eh l'eccesso di come dire di di di mondializzazione
C'è in giro molta gente e non è assi a destra e soprattutto a sinistra c'è in giro molta gente che ansiosa di compiere con la più veloce
Con con la maggiore velocità possibile la transizione
Insomma ammazzato marchetta cerca di entrare nel Pantheon delle vetture civili togliere liberté égalité fatte nette e mettere qualcosa che potrebbe essere globali tema Hashem monnezza questa mistica il fondamentalismo mercatista è molto più radicato a sinistra chi a destra e questa è una
Riflessione che a mio parere Curzi dovrebbe fare una gran parte della sinistra di governo e pesa da un fondamentalismo mercatista
Eccessivo
Una indicazione una prova nel senso
Della destrutturazione dello stato della vaporizzazione della politica estremamente interessante ce la fornisce l'attuale presidente del Consiglio
Che in una interessante intervista al Corriere della Sera del quattro di luglio
Ieri ha detto di essere federalista ieri mi pare fosse l'undici e il quattro di luglio ha detto che il federalismo appartiene al passato
Che il movimento della democrazia non è quello del trasferimento di poteri sovrani ma è un confuso meccanismo di ucciso con l'azione dei poteri che si sublima noi si realizzano in una logica per cui
La peculiarità della nuova politica dovrebbe essere questo il trasferimento deve spiegarmi avviene a me stesso
Quindi un meccanismo strano multilivello per cui il potere dovrebbe essere trasferito alle autorità che poi a loro
Il fondamentalismo mercatista e il tentativo di destrutturare lo Stato
Di vaporizzare la politica l'alto eccesso è quello del dell'eccesso di localismo e qui arrivo al tema
Sicuramente nei fenomeni cosiddetti della nuova destra c'è un Coquetel di elementi che sono elementi di di razzismo elementi di paura credo vanno aggiunti anche elementi di stupidità della politica perché stupida in assoluto è stata la politica fatta in Austria per cinquant'anni
Attraverso un meccanismo di consociazione così
Strutturata da rendere per reazione in un qualche modo giustificato un governo diverso rispetto a quello che c'era stato per cinquant'anni una parte dei successi della destra estrema deriva da insuccessi
Delle altre forze e in questi termini il caso dell'Austria è paradigmatico
Un governo demenzial mente strutturato in una logica consociativa e pervasiva
Ma non sono pessimista
Io credo che molti fattori che hanno determinato tanto per essere chiari
A me Haider fa schifo e mi fa schifo perché è una fistola idee ed era uno che faceva raduni del suo partito a Braunau prima ancora della globalizzazione
Ma credo che rischi e pericoli come sono stati prospettati sia andato io credo meno drammatici di quanto uno possa immaginare perché lo scenario è radicalmente cambiato se uno mi chiede cosa definisce
L'epoca in cui viviamo rispetto al Novecento
Io gli rispondo è la fine del romanticismo
Quell'infernale forte il di stati maggiori Ligny
Miti che ha insanguinato il secolo
Quello che marca l'età in cui viviamo anche nelle forme banali della McDonald'è la fine del romanticismo
Poi sono finite le masse
E anche questo è un aspetto che ha giocato io credo molto pesantemente nella meccanica di affermazione dei fenomeni della della destra estrema un'ultima considerazione
Trentacinque anni fa in Europa la democrazia era un fatto significativo ma
Non particolarmente diffusa non c'era democrazia e in Grecia non c'è la democrazia in Spagna non c'è la democrazia in Portogallo non c'è la democrazia in tutti i Paesi dell'est Europa
In questa fase storica c'è democrazia in tutta Europa c'è democrazia in una sud America c'è democrazia in o principi di democrazia in Asia uno può dire che è aumentata la quantità è scesa la qualità della democrazia in parte vero uno può dire che quelle sono
Foni Democracy chissà ma tutto sommato pur sempre sono democrazie ne è una scenario che ripeto
Non vedo in termini tanto pessimisti quanto sono stati tratteggiati credo che il fenomeno sia stato abbastanza al culmine non vedo francamente collegamenti tra l'Austria e i Balcani
Non vedo
Indicativo quanto è avvenuto attraverso tragedie cupi col Ruschi bagliori nei Balcani francamente è un fenomeno a mio parere abbastanza asse
Italia e finisco io credo che le posizioni italiane siano fortemente diverse da quelle che si sono manifestate in Austria
In Francia
Ci sono elementi di cui non è stato detto che sono in un qualche modo indicativi anche in di di di neo nazismo in Germania
E uno dovrebbe chiedersi da dove vengono i neonazisti tedeschi e ho l'impressione che vengano dalle regioni ex comuniste
E se uno volesse cominciare una meccanica di sillogismi arriverebbe anche alcune conclusioni ma non credo sia serio e la differenza rispetto ai fenomeni esteri in Italia che non ci sono ci sono con una cifra molto bassa in Italia nella nostra tradizione elementi diversi
Ci sono fatti che attengono io credo più che altro all'ordine pubblico
Io credo che sia un errore politico dire piccola criminalità siamo dei colleghi gli rubano la macchina
è un fastidio sia un povero gli svuotano la casa è una tragedia
Un ricco l'immigrato lo incontra quando vuole il povero quando non vuole sono problemi di ordine pubblico non sono problemi di razzismo sono problemi superabili
Non è vero quanto è stato detto che nelle posizioni della lega ci sono reazioni alla globalizzazione cosa che invece è ben evidente nelle
Nel voto di un certo l'un per proletaria
Di Vienna lavoro del sud della Francia chi vota lega non è un perdente della globalizzazione quasi sempre se non un vincente è uno che col suo capannone sta piuttosto bene
E non per caso quei fenomeni si manifestano nel sud fisico ideologico di un Paese mentre il fenomeno italiano si manifesta nel nord del Paese e risponde a
Questo tipo di voto a meccaniche che sono profondamente diverse da quelle
Semplificate che sono state dette da da da Curzio credo che l'analisi debba essere molto più profonda
Attiene a all'eccesso di centralismo alla struttura della proprietà di questo paese a una serie di fatti che hanno abbastanza poco a che vedere con con schemi che io ritengo abbastanza inefficaci come analisi andando avanti con quegli schemi è sicuro che si perdono le elezioni
Che i fenomeni sono molto diversi
Come definire ma io credo che il problema che c'è stato posto sia abbastanza un falso problema io non voglio citare qui
Le considerazioni che sono state fatte sulla lega sui leader della lega negli anni scorsi sarebbe
Abbastanza
Difficile come dire come mai la Lega è accettata ed notificata per tanti anni quando e se c'è sionista e poi viene demonizzata quando non lo è più perché la secessione è diventata un tra virgolette reato impossibile
Io vi cito un solo passaggio ma non per polemica proprio per indicare che c'è qualcosa che non quadra in questo la dichiarazione del ventisei giugno novantanove
Bossi ha lasciato la secessione dovrebbe lasciare i vecchi toni solo una questione stilistica sull'immigrazione può il dialogo è possibile nel merito questo è l'onorevole Veltroni
Nel novantanove parla di dialogo con la lega
E come è possibile un cambiamento la lega assume posizioni
Progressivamente meno radicali e viene demonizzata quando era più radicale viene considerato un interlocutore c'è qualcosa di strumentale che francamente non convince io credo che il problema sia
Come lo ha detto Letta e cioè a dire
Abbiamo un problema di politica internazionale faccio presente che il centrodestra ha salvato il Governo nel corso di questa legislatura due volte e non mi si racconti che questo avviene in tutte le democrazie perché non avviene così in tutte le democrazie nelle democrazie nella meccanica fisiologica quando c'è una crisi internazionale la maggioranza si compatta e l'opposizione si aggiunge
Per due volte la maggioranza si è sfatta e la opposizione l'ha salvata
Credo che abbiamo un qualche titolo a porre la materia della politica internazionale ma se quello è il punto io credo che
Un elementi di dialogo ci siano io credo che sia più facile un dialogo su sui temi posti da Giscard d'Estaing dal nostro punto di vista che non non dialogo sui temi posti da compendi ma credo che un dialogo sia possibile chiudo cercando di dimostrare che questo dibattito è oggettivamente o per lo meno il dibattito su Haider è importante ma sull'Italia e francamente inutile il vi cito un documento
Tutti i partiti rappresentati nel Parlamento
Italiano si riconoscono nella Costituzione della Repubblica che proclama i principi fondamentali di libertà di democrazia di rispetto dei diritti dei popoli e della persona umana
Sono i valori che costituiscono l'essenza dell'Unione Europea profondamente sentita e voluta dal popolo italiano
Nessuno dei partiti italiani presenti in Parlamento professa ideologie o persegue obiettivi contrari a questi principi queste la dichiarazione resa dal presidente Ciampi affini
Grazie Tremonti per il suo intervento io il patto volevo ringraziare tutti i nostri illustri esponenti che hanno parlato
In maniera sintetica e anche piuttosto originale credo
Vorrei approfittare della loro cortesia per dare al pubblico che qui ancora per un quarto d'ora
La possibilità attraverso brevi domande di chiedere qualche precisazione o qualche chiarimento credo che esista esiste un microfono volante e quindi domande secche risposte brevi grazie
Ci sono domande
Prego lì
Prima una precisazione nel senso che abita in periferia e sinceramente l'assioma che stasera in qualche modo attratti si coglieva del fatto che l'appartenenza a un luogo diverse disagiato voglia coincide con un abbassamento culturale di comportamento e così via sinceramente non l'accetto nel senso che è un problema tutto interno alle classi dirigenti
Quello del nazismo e di quello che è stato un utilizzo patto perverso la storia di questo secolo il discorso sarebbe molto lungo vengo alla domanda perché stasera mi pare che ci siano l'elemento in termini geopolitica e di complessità che non è stato decentemente indagato
Negli stessi giorni meramente successivi a entrato al governo della F pelose ironizza a Vienna l'OPEC
Fino a prova contraria credo che nessuno potrebbe come dire negare l'importanza di questa fonte energetica per le nostre società moderne
Il fatto che si riuniscano come dire a Vienna e che la sera il loro appeal stia in quella città che nella storia del Novecento ha un ruolo strategico
Da molti punti di vista tant'è che come dire c'è anche chi sostiene che si è uno dei grandi compagnie internazionali mi fa riflettere sul fatto che forse l'immagine noi abbiamo come dire di questo elemento improvvisamente comparso come nella storia europea alla fine del millennio che si chiama iter
Sia dentro un processo di molto più lungo periodo che a intrecci legami internazionali molto più sofisticati di cui forse sarebbe bene parlare per la banalissima ragione che la ce ne faceva mia madre Monti a Brunate lei simbolismi
E tutto quello che in qualche modo come dire attraverso questa chiave di lettura che leggibile la vicenda austriaca essere potrebbe davvero parlare a lungo inquieta per la banalissima ragione che nel momento in cui come dire giustamente la Malfa lei ricordava
Che non c'è più l'han Maggini violenta del fascismo questo non ci deve far dimenticare che non più di l'altro giorno in un luogo che simbolicamente si chiama la terra promessa
A Manila
Il patto perverso di una società che costruita ancora su strutturazioni per plastiche e quello che ne consegue lo so ha ragione
Nel senso che sto prendendo troppo tempo forse sto ponendo un comizio ma quelle persone sono morte come dire sotto i rifiuti e oggi la Conferenza episcopale di Manila ha segnalato che non rifiuti dei ricchi quindi anche nostri il legame fra oppure Vienna e questo ritorno strano il nazismo di fine millennio che passa anche per Priebke e per tutto quello che abbiamo rivisto in un film maledetti in questi ultimi anni ben mettiamoci d'avere una pietra sopra ragioniamo come dire su quelle che sono le contraddizioni profonde
Spesso qualche poltrona Ras politiche discutere di rischio
Dica scusate
Grazie raccoglierei ancora un paio di domande voi dare spazio brevi repliche prego
Prego lamenta
Fa più breve del suo predecessore fissi sarò
Io ho sentito dire quindi
Oppure sono stati inopportune
Io non ho capito però quali altre soluzioni arriva
Vado anche sul piano
Ora una
Se non ci sono ancora le domande erano facoltative così pure le risposte concluso vuoi dire qualcosa
Alla domanda cioè Magenta
L'addio l'alternativa era con una condanna politica cioè i governi potevano d'
Non abbiamo simpatia per questo perché le sanzioni che poi non sanzioni baltico
Interruzione dei rapporti diplomatici di un particolare livello non è un'interruzione piena venne
Intelligentemente ha tenuto la commissione fuori dalle soluzioni più non è che l'altro sia stata apposta Franca
Se però non sarebbe il caso per cui cioè la commissione
è stata tenuta fuori dalla terrazza di poteva essere un giudizio politico
La stessa portata
Che oggi pone il proprio
Diceva naturalmente Caracciolo alle
Che non abbiamo il tempo di a poco
La televisione all'inizio in fondo a quella soluzione buone o cattive che portano segnano
La nascita dell'Europa perché è la prima volta in cui l'Europa giudica gli affari di una sua
Questo potrebbe
Io ho dei dubbi che l'Europa nasca in questa maniera d'Europa nascerà quando
Ma delle quali abbiamo parlato con dei poteri sanciti da una carta costituzionale un trattato
Gente quindi non credo che da questo iniziale azione politico Chiurchiù giuridica
Lei quattordici nascerà un bel capoverso l'Europa non credo
Che va bene che questo dibattito difficile dagli altri sia prodotto valide
Ben più buono approvarla è lungo ed è prodotto dall'allargamento cioè le due origini del dibattito
Cioè di Ciampi timido dicemmo le perché all'epoca fa un passo avanti talmente forte nella unità di un aspetto economico importante come la moneta da imporre realizza perché altrimenti
L'allargamento ma che pone tutti da problemi che abbiamo detto ecco questo voglio
La Regione dal progetto del decreto
Quelle espressioni verrebbe ha usato chiedo la periferia e a contatto con l'immigrazione può apparire Toro qualcuno abbiamo detto un tono certa paternalismo nei confronti quindi ha perfettamente ragione non era l'intenzione di equa senza però io dico
Ma bisogna fare attenzione quando si parla di periferia perché spesso in Europa quando si parla di periferia si parla Vitali
In Italia la periferia cioè l'Italia dove
L'Europa non c'è dubbio alcuno e noi siamo il sud
Di di questo contiene questa è una cosa che è bene che ci ricordiamo sempre duttile che possediamo
Perciò dobbiamo ricordare nel senso che siamo insieme e e siamo parte
In questo Sud dove grande del mondo grandi no e che apre
Che cerca
Di contare in più
Io è piaciuto molto un l'accenno intervento
Pubblico che ha ricordato delle cose che possiamo può dovevano sembrare essere tra di loro ma che sono di grandissima grandissima qualità perché quello che sta avvenendo che è avvenuto il Giordana che Abn in continuazione in questa strada che è
Bene parte del
Una cosa che ci viene coinvolgere e anche quando ragioniamo delle nostre corsi di questa parte
Del mondo su una questione
Rispondere forse domande ma
In questo caso le cose che ho sentito
Penso che
Sì la maggioranza dodici l'opposizione dovuta correre varie volte a sostegni
Minimo della maggioranza su alcuni punti dove la maggioranza si è rotta io sono molto orgoglioso per far parte di quella di quella parte politica che ha rotto quella maggioranza su alcune questioni
è una di quelle questioni per esempio è era nel Kosovo l'intervento
Italiani
In quella situazione questo bisogna essenziali ci sono e su questo possiamo anche discutere molto secondo me è quella per esempio è un esempio di come non bisogna muoversi come europei quello che abbiamo fatto nella ma ora è una lo so un'altra discussione abbiamo fatta proprio sull'altro numero e quindi però è bene anche quello ricordarlo perché pur se poi certi fenomeni come quello di Haider nascono si sviluppano proprio in quel tipo di situazione la disgrazia di quello che abbiamo combinato come europee
Come uccidere
Al nel
Se io fossi varia come ci siamo comportati per favorire la
Negazione di quella di quel Paese e
Dare delle situazioni che hanno portato a cose orribili e che ancora non hanno
E di cui non si vede nessuna fede beh queste cose succedono non possiamo ragionare di Haider come un fenomeno isolato ma frutto di qualche cosa che si è maturato da lungo periodo se fossero giù
Mia
Esenzione via giudicante negative dal punto di vista
Grazie o perché sono ingiuste io voglio precisare
Tengo che non abbiano manifestato una grande
Sul ma considero ai
Il un fenomeno che deve essere studiato perché lo ritengo molto pari espressione di un rischio molto vasto e sottovalutato oggi quindi con fare giudizio estremamente negativo sul fenomeno non ritengo che il le sanzioni abbiano prodotto un risultato utile ecco quindi questo era
Sulla questione più vasta non vorrei può essere accusato di questi Mirmo gotico da Tremonti del disorientamento che c'è nel mondo oggi di fronte alla globalizzazione vorrei fare una precisazione molto semplice
Il processo di industrializzazione che è cominciato alla fine delle settecento ed è proseguito nei due secoli successivi è stata una cosa buona o cattiva indubbiamente ottima bisogna riconoscere che ha prodotto le più grandi turbolenze della storia si aspettava il sì moglie recato come dire tranquillo la mano in
Sono
I Comuni rivoluzione sovietica del diciassette abbiamo avuto due secoli di turbolenze spaventosa mentre si manifestava il si imponeva un processo economico che ha moltiplica dato la ricchezza del mondo ed è stato sicuramente un fatto positivo penso che la globalizzazione sia un fatto positivo ma produce turbolenze non meno grave è una delle ragioni che spiegano anche questi fenomeni preoccupanti sì buoni le insofferenze limato chiuso il precipizio nell'
La piccola identità bene dipendono anche dal fatto che mentre sta svanendo la sovranità degli Stati i governi il si vedono costretti a governare non più la barca ma in mare e questo dalle per i marinai possono governa le navi in una
Nato mai nessuno grazie
Io ringrazio ancora
Tutti i partecipanti con
Livelli identitaria volevo ringraziare ancora il pubblico di tutti gli amici che hanno partecipato a questa discussione aggiungendo in trenta secondi solo una considerazione riguardo a al comunicato Carletto Giulio tre Monti che ovviamente condivido temo che non sia l'ultima parola in materia ieri temo che dovremo aspettarci
Più può probabilmente dall'Europa che dall'Italia qualche brutta sorpresa da questo punto di vista grazie alla prossima