"Psichiatria"

Uno torna
Marco Levi Bianchini Enrico Morselli via già citato
Alcuni nomi sono interessanti sono perché prepara noi o aderiscono al fascismo in epoca precoce prima cioè che si realizzasse purtroppo quella acquiescenza generalizzata in Italia dei tecnici del funzionario di molti intellettuali
Importante quindi non è l'etichetta o o il misfatto del singolo psichiatra su importante invece indicare a mio avviso
Alcuni valori portanti che strutturano la psichiatria italiana in un processo ininterrotto fino al secondo dopoguerra
Ho fino alla vigilia diciamo della negli anni Sessanta allorché si prepara la crisi e si profila quella che è la prima vera rottura storica della psichiatria italiana
Io
Procedendo così composti magicamente
Vi indico intanto un un punto chiave alla discussione
è l'intera funzione
L'idea di essere funzione di Stato della psichiatria
è un valore che
Credo ci posso dire tranquillamente costitutivo della psichiatria
Come disciplina che si materializza come nuova medicina specialistica alle soglie del diciannovesimo secolo
E che
Esprime la consapevolezza di una funzione di controllo sociale
Dei comportamenti socialmente lesiva
Funzione che impone alla psichiatria un telo rosso che non è solo quello salvifico riparatore della medicina in generale
Fondamentalmente qui mi richiamo alla nozione di psichiatria
Che storicamente emerge come disciplina in stretta connessione con i problemi della costruzione dello Stato moderno
è un punto che ritengo molto importante credo di dover Taranto Sergio Piro che averlo sottolineato lui
Per primo nel momento in cui eravamo tutti un po'
Può farci in atti ecco dall'immagine dell'esclusione del malato di mente
Piro ha già ricordato invece Psichiatria vista in prospettiva storica dal Rinascimento in poi come strumento di inclusione nell'ordine statuale di persone che altrimenti arrecherebbero danno maggiore o disordini
Si realizza così un mandato sociale molto preciso della psichiatria
Che nella psichiatria italiana e assolutamente esplicito fin dalle origini della sua formazione
Formazione che
Ricordiamo coincide con la costruzione dello Stato risorgimentale
Ed anzi vi si lega intimamente addirittura a livello di personaggi che fanno Risorgimento ed esprimono diciamo così la la
Moderna dell'intellettualità laica della seconda metà dell'Ottocento costruiscono lo Stato
E si sentono parte dello Stato
La consapevolezza di operare i fini della garanzia sociale è certamente uno dei motivi su cui si fonda l'autocoscienza
Della propria identità differenziale rispetto alla restante area della medicina
In questo senso entra quest'autocoscienza nella costellazione paradigmatica che aggrega la comunità degli psichiatri italiani
La formulazione oggettiva
Dei compiti della psichiatria nella legge del mille novecentoquattro costituisce in definitiva la sanzione formale di una identificazione della psichiatria come funzione pubblica che è presente a Benizio
E di una sua collocazione definizione funzionale alla struttura già fortemente centralizzata del potere caratteristiche dello Stato liberale
Questa sede non spetta a me non era nemmeno la possibilità di rivedere
Come lo Stato liberale
Tra passato nel nello Stato fascista o come diventata Stato fascista
E possibile però qui vedere alcuni percorsi logici attraverso quali valori partendo da quello di essere parte dello Stato
Funzione pubblica diceva terzo quali percorsi poi c'è arrivata la psichiatria
La funzione pubblica privilegiata decisivo
Chi è illuminante ricevi più disparati campi del sapere che normativa nei rapporti sociali nel garantire l'ordinato svolgersi della vita sociale secondo gerarchie di ruoli precisi
Nel mille ottocentottanta Enrico Morselli
Quindi vent'anni prima nostro secolo Arrigo Morselli già ipotizza una trasformazione degli psichiatri in funzionari dello Stato
L'altezza del loro compito è tale per cui non possono essere funzionali di opere pie o di enti locali
Nel mille novecentotredici Tamburini rispetto ai compiti propri della psichiatria ne parla come di una scienza sociale cioè regolatrice nella società
Che deve assumere così scrive il carattere di una funzione di stato
Tamburini alla vigilia della del prima guerra mondiale ancora una visione insieme filantropica palingenetiche APAM psichiatrica uno insieme
Di funzioni che fa della psichiatria qualcosa regolatore ordinatore ma fortemente centralizzato ecco nella nella vita sociale
E c'è un filo ininterrotto attraverso
Perché i nostri colleghi del passato
Direi chiamo all'ordine ad una razionalità dei rapporti sociali basati sull'ordine sull'autorità che riecheggia in numerosissimi scritti
Io
Cito
Un breve scritto recita una piccola parte di un lungo scritto
Di Guicciardini direttore dell'istituto psichiatrico San Lazzaro il più grande il più famoso al più importante storicamente ospedale psichiatrico italiano di Reggio Emilia
Era anche direttore della rivista sperimentale griffe in materia nel mille novecentoventisette scrive un lunghissimo articolo a commento della legislazione fascista sull'istruzione industriale
La legislazione varata nel mille centoventitré ventiquattro
E sostiene giustifica questa registrazione con un grande sfoggio di dottrina psicologico psicotecnica conclude
Stella Polare di tutti i lavoratori come del resto va detto d'ogni altra categoria di umani dev'essere l'ordine questa magica parola ci è stata tramandata dalla filosofia greca
Ordine la bella grande parola la cui idea contiene ferita e potenze è un'idea forza di incommensurabile valore sociale dappertutto è necessario l'ordine per avere il progresso già Giorgio Frankel aveva dato figura all'aureo monitor la libertà reale si consegue solo per l'inflessibile legge dell'ordine
Non è un un peana di circostanze Scrimieri questa gente ritroviamo in tutte le riviste psichiatriche dell'epoca
E quello che mi pare importante
Devo sottolineare che non si tratta di scritti in qualche modo a specifici
La decisione di questo tipo di tecnici intellettuali al fascismo avveniva su una base giuridica a Torino scientifica
Di professionalità ascientifica in quanto medici quanto psichiatriche in quanto psicologica vi possiamo dire che il fascismo ha ragione perché realizza tutta una serie di problemi di soluzioni a problemi pieno intramoenia
Quasi che direi
Forse proprio il fascismo in fondo a realizzare a portare a compimento perfetto
Quel processo di inclusione
In cui
Parlavo prima
Affiliato dal dalla nella costruzione degli Stati moderni
Ricordiamo del resto
Come al fascismo la psichiatria l'intellettualità italiana arriva ed altri dire che sono quelle della radice positivistica
Cioè c'è una via positivismo ad esempio psichiatrico forense
Diritto penale Codice Rocco che un tipico percorso di confluenza di un certo ceto professionale
Altre vie sono quelle positivismo io logica della difesa sociale e bonifica sociale igiene mentale eugenetica politica sociale fasci
La visione naturalistica del tardo positivismo medico italiano si applica ad una società divisa in classi ad esempio
E della quale la medicina la psichiatria biologistico Icaro detta un un principio ordinatore e troviamo un'eco ad esempio nel volume eugenetica e igiene mentale di Leonardo Bianchi pubblicato nel mille novecentoventicinque
L'auto bianche
Schematizzata sua visione
Medico psichiatrica diciamo della società
Divisa una società divise in quattro gruppi
Gruppo di chi non raggiunge il grado di evoluzione della razza
Il gruppo dei cittadini evoluti che danno la media della produttività dell'efficienza
Il gruppo di uomini di talento superiore e il gruppo dei di Generali cioè la gente che dal grado meglio perde i vantaggi della razza ed Eugenio venti chiaramente non parla di classi parla di gruppi dal punto di vista del del matrice del pensiero
Credo che però non vi siano molto differenti
La preoccupazione
Sia in termini di esaltazione sia in termini di allarme termiti difesa ti richiamo alla difesa
Per la razza la stirpe genus italico è una costante prima ancora che si possa parlare di una vera e propria politica razziale fascista che sapeva benissimo è abbastanza tarda
Si manifesta anche sul piano legislativo solo verso verso gli anni della fine del fascismo
La ritroviamo come radice tardo evoluzionistica che non tarderà
Adam vantarsi di toni nazionalistici e a coniugarsi poi a giustificarsi può pretendere di giustificarsi colle dottrine mediche costituzionalistica
Attraverso questa esaltazione
Del la razza dell'italianità della stirpe sono parole che dall'inizio del mille novecento in poi ricorrono continuamente negli scritti degli occhiali
Che tipo chi
Italiano ecco che tipo che viene antiuomo riesce ad emergere da questi scritti
E lei
Molto semplicemente quello di un'Italia contadina e artigiana
Un'Italia geniale paziente tenace
Sulla quale sembra incombere continuamente il rischio della corruzione da urbanesimo evita industrializzazione
Io ho l'impressione rileggendo ricavo continuamente l'impressione leggendo specchio degli psichiatri e psicologi
Per la primi decenni nel nostro secolo che sia una psichiatria psicologia che si situano Alessa oggi dell'epoca industriali e vedono con enorme sgomento con enorme paura
L'avanzare di una cultura industriale che rischia di far saltare
Tutta una serie di valori tutta una serie di parametri abbastanza tranquilli
Del della vita nazionale
Sembra quasi che pur nel ventesimo secolo continui quel nucleo di interessi
Che era molto evidente nella seconda metà dell'Ottocento a cavallo fra la prima e la seconda metà dell'Ottocento
Interessi problematici ma molto più severi molto più fondati Ray storicamente per i cosiddetti guasti o Problemi prodotti dalla civiltà
Il tema civiltà è presente nella riflessione di moltissimi psichiatri sia italiani che stranieri della della metà circa del diciannovesimo secolo la civiltà fa bene o fa male e rischia di corrompere o no
è chiaro vivevano all'interno del processo di industrializzazione che sconvolgeva le metropoli europee e quindi era perfettamente legittimo porsi questi questi problemi
Tant'è che si è detto e scritto anche che la psichiatria sorge come disciplina
Di risposta ai problemi della patologia urbane insomma non
E non così slegata da questo fenomeno del urbanesimo industrializzazione ecco noi ritroviamo questa immagine di uomo ideale da salvare salvaguardare e valorizzare
Che è un uomo contadino all'artigiano in un operaio
In tutta la la la pubblicistica italiana che arriva fino praticamente alla alla seconda guerra mondiale
Fra le infinite citazioni
Che si potrebbero fare
Vorrei
Pochissime righe
Dalla relazione inaugurale di Arturo Donaggio presidente della Società italiana di psichiatria
Al ventunesimo Congresso della Società italiana di psichiatria che si tenne a Napoli dal ventidue venticinque aprile del mille novecentotrentasette
Va be'Donaggio era il più fascista tra i possibili psichiatri fascisti insomma
Fu uno dei
Protagonisti e ispiratori che artefici del convegno degli intellettuali fascisti che si tenne a Bologna nelle venticinque se non vado errato come risposta agli intellettuali antifascisti che si aggregavano intorno a Benedetto Croce
Comunque era anche uno non neurologo neuropsichiatra fortemente rappresentativo della professionalità accademica psichiatrica italiana del
E Donaggio cito proprio così un po'estrapolando alcune righe era una lunga relazione per non rientri
La psichiatria moderna non conosce limiti di indagini
Dall'anatomia alla chimica alla psicologia trial sì da ogni parte gli elementi della ricerca e da questa si slancio nel pieno della vita sociale della vita nazionale indicando le vie per le quali meglio si possa tutelare la mirabile compagine della mentalità della stirpe la mentalità della stirpe sono
Belle parole per me estremamente pesante
Arma squisitamente italiana che nessuna nazione sovrasta l'Italia in codesta forma e bellezza di lavoro l'Italia che tra l'altro ben potrebbe chiamarsi la nazione artigianali
Questa nazione artigiano ha una forma mentis incomparabile
Perché è fatta della tenacia e plasticità di soldati artigiani la campagna d'Etiopia capolavoro bellico potrebbe chiamarsi sotto questi aspetti psicologici anche un capolavoro artigianale
Suo malgrado aveva ragione
Continuità oltre che tipicità dei caratteri psicologici della stirpe linee psichiche della massa del popolo italiano
Sì la personalità come sintesi della forma capitis forma mentis
Quali sono le caratteristiche della stirpe italica lucidità armonia rapidità psichiche aderenza alla realtà amore alla terra per cui conclude
La storia italiana è un blocco compatto senza soluzione di continuità
Il Duce Mussolini ha sigillato impatto psicologico che la continuità
Dosaggio psichiatra conclude la fatalità psicologica è per noi una fatalità biologica
Vi prego di credere per non tediarvi con infinite citazioni che non è il discorso di circostanza sicuramente l'avrà pronunciato in camicia nera fra le bandiere e le e le bande
Che suonavano musiche ma è il Fitto culturale ecco che Monia meno roboanti in meno meno così celebrato però percorre
La la psichiatria italiana a partire da prima della guerra mondiale
Perché
Ci tornerò un attimo più avanti cosa era successo prima della guerra mondiale
Questa visione dell'uomo contadino dell'Italia artigiani
Richiama a mio avviso abbastanza esplicitamente
Tutta una serie riformulazioni
Paleologo prussiane per molti aspetti
Se ci ricordiamo qualcosa e la famosa polemica sull'uomo medico l'uomo medio normale il cittadino non degenerato in quanto non Forleo non geniale e nello stesso tempo di Lombroso
Il produttore lo chiama proprio così produttore silenzioso struggente s'consumer Renato
L'uomo frugale silenzioso un po'cretino possibilmente non
Non ribelle quello è l'uomo normale positivistica o che diventerà probabilmente l'uomo di Donaggio
Se io insistito un po'sul positivismo adoperando un'etichetta che ripeto forse qualcuno di voi potrebbe chiedermi di si è un po'più critico ecco
Cauto
Carlo
Molto si sia fatto attraverso con avvolto positivi un ritardo positivi
A proposito del positivismo che i positivisti condividono con gli hegeliano Omnitel tocca l'adesione ai principi fondamentali della nuova società borghese uscita dal Risorgimento dall'Unità ed erano i valori strappa dipendenza libertà razionalità famiglia ecco sì
C'è un libro a mio avviso molto importante mi ha aiutato fa capire molte cose che libriccino di Bollate sull'italiano
Uscito sui poche pochi anni fa credo in auto
Bollati scrive che il Risorgimento tramandando nazioni unite a un patrimonio di principi morali e spirituali di una delega dimissioni civile
Insomma un retaggio ideale così larghe ma anche a guardarlo spassionatamente una riserva di fondo nei confronti della civiltà moderna
E io credo che nella psichiatrica italiana
Rifacimento sta e fascista che ci sia poi sostanzialmente questa tra le numerosi e non solo questa
Radici nel fascismo proprio questa riserva di fondo verso la la civiltà moderna che si esprime con la celebrazione dell'Italia semplicemente l'Italia artigiani contadini
Perché tra passando poi nel piano politico l'Italia umbertina finché poteri cerco scrive ancora bolla di tenere a bada questo mondo moderno che le cresceva dentro e le cresceva sotto Formentini questione sociale
Quindi in un quadro i ininterrotta gestione conservatrice anche delle innovazioni obiettivamente più avanzate e all'epoca
Ecco io credo vada collocata anche l'istituzione psichiatrica nel suo complesso e va analizzata la cultura e l'azione degli psichiatri
Alla svolta del secolo
E poi più intensamente con le l'ingresso la preparazione e l'ingresso nella prima guerra mondiale
Avviene in quella che con felice espressione che io mi sento di condividere Pollari anche chiamante il fenomeno
Di una improvvisa riacutizzazione della sindrome civiltà italiana
Una sindrome che
Coinvolge bruscamente brutalmente
La psichiatria italiana nella quale poi emerge a tutto tondo l'altro elemento di continuità con la cultura del periodo fascista che illazione
Nazionalismo giocato pesantemente
Fino in fondo con lo specifico della professionalità
Per la scientificità vera o presunta degli psichiatri e psicologi meriterebbe contrordine parla di un Morselli nazionalista Tanzi nazionalista numero nazionalista
E così niente perché non è ciascuno pone un ordine trovi nessuno nessuno
Nel racconto parlano poi che ecco fino in fondo giustificavano ragioni nel nazionalismo come psichiatri come nemici come psicologi
Ricordo solo tre
Tre episodi chiamiamole così nella storia
E quelle armene psichiatrica la rivista diretta da Morselli Gobelins schiena Genova rimessa peraltro abbastanza interessante serie inerente la pubblicistica italiana dell'epoca che per tutta la durata della prima guerra mondiale
Dal mille novecentoquattordici al diciassette diciotto diciannove e perché no arrivata con un pochino dopo la guerra aveva una rubrica fissa intitolata Psichiatria e guerra
Chi chiede guerra non trattava del vicende come dire del del sanità militare e anche di quello ma soprattutto parlava dello Stato a normale di mente dei tedeschi
Lo stato dei popoli belligeranti in guerra e così via sono
Se non fosse
Divertente leggere certe cose in cui tutte le categorie psichiatriche mediche antropologica patologia fisica
Venivano adoperate perimetrare che reca in sé era un demente senile con grave disturbi della personalità
Che non so cui erano secondo detto lo sterco orario perché sembrava che avesse delle tendenze copro filmiche perché quell'altro era un paranoico perché i tedeschi di per sé erano dei degenerati della storia perché poi c'erano nelle armate austroungariche i Bulgari Bulgari come ognun sa erano di ceppo mongolo e quindi mongolo e di rispetto all'Italia ogni sono ecco questa non le argomentazioni
Che lei più illustri firme della psichiatria italiana per quattro anni hanno diffuso da questa
Giulio Cesare Ferrario persona straordinariamente interessa piena di contraddizioni e di un grosso peso
Negli avvenimenti della psichiatria italiana giudice se le Ferrari è l'unico fu non direi non l'unico perché farebbe il paio con quanto meno sarebbe doveroso pagare col suo nome De Santis
Dicevo non è l'unico ma è uno dei pochissimi psichiatrica istituzionali italiani direttori di ospedale psichiatrico
Che si è occupato di Psicologia professionalmente fin dall'inizio del secolo è il fondatore della rivista italiana psichiatri Psicologia
La prima cattedra credo in Italia di Psicologia nei Perù notti stranissima cultura che sapeva mescolare il sacro e il profano molto
Nella sua Rivista di Psicologia che diventa un crogiuolo di culture negli anni precedenti inversamente seguenti la prima guerra mondiale nel quale confluiscono
Il pragmatismo italiano con
Prezzolini con Papini con una serie di limiti nomi dell'epoca
Giulio Cesare Ferrari nel mille novecento sedici diciassette a cavallo fra i due anni pubblica il diario di guerra di Benito Mussolini appuntate sulla sua rivista
Pubblica una serie di saggi su Caporetto su il Pellanda nonnismo coi mia questa categoria diciamo psicopatologica
Così in epoca di guerra pubblica del ventidue una
Psicologia della rivoluzione fascista ecco il quale fa riesce a fare anche l'elogio del manganello
Dal punto di vista del della tecnica del psicologia della pedagogia ecco e via andare
Giudice se Ferrari che poi partecipa con altri di matrice positivistica ovviamente come Enrico Ferri alla preparazione del faceva parte della commissione reale che dove nella quale gli psichiatri
Partecipavano alla elaborazione del nuovo Codice Penale
Lugano
Illustrissimo nome della psichiatria nazionale
Autore con Tanzi di un trattato che a me capita sempre di citare spessissimo perché in occasioni come questa perché è stato veramente il luogo questo trattato dei quali si sono formate almeno due o tre generazioni ti di psichiatri italiani gli unico trattato italiano che ha durato dagli inizi del secolo fino a a a dopo la seconda guerra mondiale
Luca Rho pubblica
Non solo dei saggi psicopatologici sugli imperatori di Germania nel sedici diciassette in quegli anni lì
Nelle Lugano allora il
Titolare della cattedra di psichiatria diritti all'Università di Torino
Tra l'altro e pubbliche tutte queste cose che ho visto e numerandolo nella rivista di patologia nervosa e mentale rivista tuttora in corso anche se fortunatamente più seri all'epoca
Pubblica dei saggi del di approfondimento della psicopatologia degli imperatori tedeschi e poi a cavallo fra mille novecentosedici del mille novecentodiciassette
Pubblica diremo così appuntate in più parti un o luminoso saggio poi raccolto in un libro alto così
Intitolato alla psichiatria tedesca nella storia e nell'attualità
Passa in rassegna tutta la storia della Psichiatria in tutti i vari aspetti
Istituzionali Fondazione dei manicomi
Scorrere delle modalità di assistenza agli alienati nel tempo
Teorie psichiatriche nosografia classificazioni tutto
Erano corso lavoratore insomma Luca per concludere sistematicamente con i toni più denigratori che i tedeschi erano sempre stati secondi a tutti
Che erano degli arruffoni pasticcioni grezzi capaci solo di un merito quelle di essere dei lavoratori metodicità per cui quando uno straniero aveva una bella idea al tedesco se ne impossessava e la traduceva in un trattato in più volumi questa è la conclusione di non non non voglio farla lunga se qualcuno avesse delle curiosità potremo scorrere
Periodica assieme di queste trecento pagine di Lugano contro i tedeschi
Non c'è un aspetto nella storia del pensiero tedesco nel campo filosofico psicologico e psichiatrico fino all'epoca in cui scriveva
Lucano cioè fino crepe Lin vivente
Che si salvi da questa distruzione a tappeto noti operata dall'utero su quello che dirà suo crebbe lì
Torneremo tra tra cinque minuti perché ci interessa più da vicino
E quindi ecco questo questo manifestarsi nazionalistico della psichiatria italiana fra le due guerre alla vigilia della prima guerra mondiale durante la quale diventerà poi il nazionalismo tipico del periodo del periodo fascista
Non è solo
Quello che il nazionalismo un valore in sé
Che ci dà la connotazione di una cultura professionale
Esprime anche una Presa di distanza dalle psichiatriche straniere e soprattutto dalla cultura germanica se noi depuriamo
Gli iscritti di questi psichiatrica dalle contingenze direi propagandistico belliche o propagandistico prebellica
Prevediamo che al al fondo c'è un rifiuto del capelli Nismo un rifiuto della cultura psichiatrica stranieri tedesco e
In generale questo poi si coagula nelle caratteristiche
Tipica della psichiatria italiana dell'epoca
In generale il rifiuto dell'approccio clinico descrittivo e il rifiuto ha reciso esplicito di tutto ciò che è tra gli psichiatri italiani autore di psicologi su la parola Psicologia in Psichiatria sembra quasi far così immediatamente mettere in in allarme i clinici psichiatri dentro
Da quel
Affleck antitedesco dirlo Ungaro
Io vorrei
Rapidissimamente
Richiama e che cosa dice di crepe lenti nell'ultimo paragrafo Velardi questa cosa dedicata proprio a creare non tutto quello che vi si ripete saranno almeno cinquanta pagine di di attacco a tre ma alcune frasi in che
Sì io credo che ci sia appunto lettere leggere fra le righe denunciano la la concettualità che ci vieta non mi interessa adesso così Istica stigmatizzare quello che
Lugano scriveva contro le crepe lì ma piuttosto quello che esprimeva nello scrivere contro crepe link di se stesso nella sua cultura psichiatrica
La cosa più gentile che dica nel suo nessuno pamphlet le norme fatica cui crebbe l'inizio sobbarcato è rimasta in massima parte del tutto sterile dopo tanto lavoro a tirar la somma non si raccoglie che la prova di un'illusione il documento di un insuccesso
Lo sforzo che Luca e dimostrare che crea aprendo riesce a cogliere quelli che lo richiama i segni obiettivi e la causa operante nel caso delle malattie mentali
Quello che interessa a Lugano che create non riesce a a cogliere i segni della causa delle malattie mentali
E
Secondo
Secondo carrello Veronica repellente nonostante il suo enorme sforzo clinico non sa trattenersi nelle discussioni generali da affermazioni recise in senso psicologico
Affermazioni che tradiscono non solo la speranza malafede immutata in una psichiatria Pam psicologica dell'avvenire
Questa era il terrore l'orizzonte futuro che terrorizzava gli psichiatri
Italiani del
Crepe lenti
Dimostra le sue intime tendenze spiccatamente unilaterali indirizzate tutte all'osservazione psicopatologica
Nel nell'ordinaria e analisi psicologica del malato di mente crepe le in ha messo un entusiasmo una costanza una pazienza inesauribili
Le sue descrizioni attenti di ciò che il malato fa dice e probabilmente pensa
Accumulavano inquadri complessivi per eccetera eccetera eccetera
Ciò che non va all'Ungaro che ci sia qualcuno che studi cosa il malato fa cosa dice e probabilmente cosa ha imparato
La conclusione del lunghissimo paragrafo su crepe lenti e questa non c'è da attendersi che le cose cambino avvenire
Tra pochi o molti anni Emilio Caitlin pubblicherà la nona edizione del suo trattato
Sarà un'opera in più volumi ricchissima di descrizioni sintomatiche eccetera eccetera eccetera
Ma i connotati dei processi organici che dovrebbero traspare il risotto rimarranno ancora di là da venire
Potremmo dai futuri trattati di crepe lenti imparare tutto ciò che hanno fatto tetto e pensato i pazzi del mondo intero
Ma di ciò che essi sono ne sapremo lo stesso di prima
Anzi fra tanti fenomeni individuali di pazzia i fattori della malattia mentale i processi morbosi che alimentano ci sfuggiranno più che mai soffocati dall'orgia descrittiva degli innumerevoli sinto
Io trovo questa frase
Straordinari ente drammatica
E di denuncia del del situazione reale del pensiero psichiatrico italiano non sono del torneo centodiciassette quando scriveva
Crepe Lugano queste cose ma anche dei dei decenni successivi
Ha un grande a un famoso a un'OPA un potente psichiatra e capo scuola come numero non interessa imparare ciò che hanno fatto detto e pensato i pazzi
Interessa
Ciò che essi i pazzi sono ma i ciò che essi sono possibilmente lo si potrà imparare solo quando potremmo aver capito i fattori malattie mentale i processi morbosi che l'alimento
Il pazzo come soggetto del falso come persona pazzo come presenza vive
Già con questa frase
Condannato a scomparire dalla dalla scena finché non lo so poi non lo si potrà recuperare
In epoca molto più vicino a noi
Crepe Ling
Non è un bersaglio solamente Lungaro
Che attraverso questi suoi scritti denuncia un pensiero causale mistico
Questa ricerca del sintomo Obiettivo materiale che l'unica cosa che gli interessa il sintomo del comportamento del sintomo il il comportamento come sintomo nemmeno hanno lo sfiora insomma il vero sintomo qualcos'altro che non trova in crepe ring come non trova in Sommer come non trova in altri autori delle
Tutti gli gli psichiatri italiani all'epoca sono contraria crepe linea crepi leninismo era clinico nostro grafismo tedesco
E creano una scuola una tradizione un modo di pensare un modo di fare la psichiatria che poi si tra manderà fino fino al secondo dopoguerra
Se andiamo a vedere dove studiavano dove cioè su quali Kirsten quale università quindi i medici italiani e gli psichiatri dell'ENI si preparavano studiavano psichiatrica
Si forma alla cultura in quell'epoca
Tranne un paio in manuali che risalgono nei primissimi anni del del secolo cioè il volumetto di Agostini che nel mille novecentootto se non vado errato e c'avrà tre edizioni perché molto semplice molto facile e Igor Sannino dall'epoca l'altra intenderci
Una monografia di Belmondo che completa il trattato italiano di medicina interna di Achille Di Giovanni
Un'introduzione alle malattie mentali di Roncoroni del mille novecento dieci che sarebbe tutta da leggere perché ero ancora nell'ultimo clinico positivista allievo di Lombroso che fa tutt'uno malattie nervose e mentali perché per principio non è possibile distinguere fra fra i due ordini di malattie e il trattato di Leonardo Bianchi non mi ricordo di quale dico all'epoca fosse Matera intorno a meno centodieci la seconda edizione giù di lì
Ecco finora l'uscita del bolzanino così detto dal compendio psichiatri negoziano che è già del dopoguerra del secondo dopoguerra
In Italia esisteva solamente il trattato di Tanzi e Lugano e il famoso trattato di moglie
Che ha avuto almeno tre edizioni la prima nel mille novecentotrenta Laterza nemmeno centoquarantasei un un centone illeggibile insomma quale si sono esercitate le le menti degli psichiatri italiani ha circolato un verso Milano centoventisette una traduzione del boom anche fatta dalla dalla scuola di Torino dagli psichiatri torinesi ma non so esattamente che peso abbia avuto poi nella nella formazione degli italiani
Cinque minuti ancora
Vorrei essere troppo lungo ma per riassumere allora cosa sta accadendo in questa psichiatria italiana fra le due guerre
Del periodo che possiamo chiamare la psichiatria fascista
Il problema non è il rifiuto di uno autore per importante che sia cioè il rifiuto di crepe nei il problema è il rifiuto di una dimensione psicologica
Il rifiuto per meglio dire dell'autonomia della un fenomeno delle fenomeno psicologico della fenomenica psicopatologica che sembra veramente non avere diritto di asilo della psichiatria italiana
Una psichiatria fortemente medicate
Somma teologica
E lo è fin dalla seconda metà del diciannovesimo secolo e con queste caratteristiche
Va avanti
Diventa neurologica rigorosamente neurologica bevono patologica
Si arricchirà o tra passerà poi nelle endocrino logico ma sempre su un piano che definire di morfologia sommati
Nel periodo fra le due guerre le tracce di un interesse per il psicopatologico sono esili
Si trovano delle cose abbastanza interessanti in De Santis ma pesanti se era essenzialmente uno psicologo che è uno dei pochi che si occupa di neuropsichiatria infantile ad esempio in quel periodo
In alcuni outsider
Ho già citato
Giulio Cesare Ferrari a Bologna
Merita conto di ricordare Morselli
Giorgio il rito Morselli che ero più o meno oscuro psichiatra che lavorava in un ospedale di provincia non era il il grande nome alla ribalta della psichiatria nazionale
Carniello era Sondrio ma comincia a scrivere queste cose ne quarantasei quarantasette barbecue in quegli anni
Va
In questo quadro c'è un rifiuto della psicanalisi
Che
Vorrei sottolinearlo per evitare ulteriori equivoci che si Travaglino ulteriori equivoci
Il rifiuto che la psicanalisi che precede e non consegue al fascismo
Così come il il ritardo di numerosi altri della diffusione chi numerosi altri autori estremamente importanti Jaspers
Figurarsi la traduzione di Jaspers sulla Noemi mila centosessantaquattro ad opera di Romolo cavie Priore
In Francia nel mille
E tanto per fare un nome Schneider viene tradotto nel cinquanta cinque cinquantasei a Callieri
Da noi ma Schneider già abbastanza dottori diffuso in altri Paesi europei
Ecco al di là di questi ritardi però
La psicoanalisi
Viene rifiutata dagli psichiatri e non dai fascisti
Tra gli psichiatri in epoca ancora preferisce istante molto precisa e confermata poi dal
Dalla pubblicistica durante il fascismo
Il rifiuto delle psicologie della psicopatologia e della psicanalisi a mio avviso va vista come un problema interno della psichiatria italiana inoltre un problema di rapporti esteri il caso Levi Bianchini siccome va bene è uno dei più dimostrativi di queste strane contraddizioni
E questi arresti ritardi e remore della psichiatria italiana
Chi era lei di imbianchini dovevi Bianchini nato nel mille ottocentosettantacinque persona vivissima ricca di di di di interessi
E di entusiasmi uno che ne minano centouno va nel Congo a fare il medico e poi torna fa molte altre cose
Redattore del di riviste importanti e fondatore dell'Archivio generale Dino regia Psichiatria psicoanalisi
Che il il uno dei crogiuolo di dalla cultura psichiatrica
Tra le due guerre italiana
Lei ride Intini era ebreo
Ed era un militante nel senso che i suoi scritti ripetutamente ecco professa e difende il l'ebraismo era fondatore del fascio di combattimento di Nocera Inferiore
Ufficiale medico consulente neuropsichiatra della milizia fascista la Milizia volontaria sicurezza nazionale presidente dell'ordine dei medici segretario del sindacato fascista dei medici della provincia di Teramo
Quindi era un fascista a tutti gli effetti fascista ante marcia
Fondatore dei fasci di combattimento
Ebbene se andiamo a vedere la rivista di Levi Bianchini questo archivio generale
Ci troviamo una ricchezza culturale nei riguardi della psicanalisi straordinaria
Leggibilissima ancora oggi una rivista nella quale convivono fascismo Sica
C'era una strada abitudine non so se sia solo Villani Bianchini come come redattore e direttore della rivista
Che apro la parentesi non era una rivista isolata nel panorama nazionale non era il foglio di battaglia di un così più un intellettuale di provincia un po'outsider e un po'un po'solitario no è una rivista nella quale comparivano come condirettore i direttori della cliniche psichiatrica del dell'Università di Roma Celletti Lionello bellissimi indi Azzini erano i condirettori della rivista insieme a Levi Bianchini
Ora però c'era la stanno abitudini che
Così intercalare vanno in ogni ogni tanti fascicoli alcune pagine celebrative di qualcosa erano uno stile grafico
Una pagina intera scritta a mo'di epigrafe con con lettere Casini artistica tipo tipo lapidea insomma ecco tanto per intenderci quando si celebrava una morte poiché l'allarme per la pagina era incorniciata vennero ecco per esempio nel mille novecentotrentasei una cosa molto divertente rivederla oggi c'è non so una pagina così che celebra la la vittoria del dei fascisti nell'Italia insomma della guerra di Etiopia definita la più grande guerra con la reale che la storia ricordi
Affermazione direi contro un po'eccessiva poi tirando pagina c'è una fotografia di Sigmund Freud
Grande a tutta pagina dice i nostri auguri a Freud e nel suo ottantesimo compleanno il genio della psicanalisi eccetera eccetera
Così con lo stesso sistema poi celebra l'asse Roma Berlino celebra il Patto d'Acciaio fra Tokyo Berlino e Roma
Però celle tra prima tutti i morti i i non morti della grande intellettualità medico psichiatrica filosofica europea
In quella rivista si parla di psicanalisi fino io ho sfogliato un po'tutta la collezione sicuramente fino al mille novecentotrentasette
Nel trentotto che cominciano a venire meno
Saggi di psicoanalisi
Così compare nel saggio fondamentale Teacher letti e Bini
Sull'elettroshock però nelle biografie ricchissimi sono veramente una fonte d'informazione straordinarie Levi Bianchini corti ma tranquillo a parlare di psicoanalisi
Si parla di molte altre cose strane sarebbe veramente interessante andare a scavare in questo in questo intreccio di di di culture di interessi di filoni e esoterici della della psichiatria italiana dell'epoca compaiono gli gli articoli di Gaza ma lì per esempio sui fenomeni elettromagnetici radianti dal cervello umano insomma
Le catene energetiche list uriti Calligaris tutte queste strane cose convivono con la psicoanalisi più seria con gli articoli di Faysal con gli articoli di Levi Bianchini Combi biografie informatissimo e
Con articoli sui Jaspers a Kohl citazioni della fenomenologia tedesca più più avanzata
Con gli articoli ancora veramente retto rotti un Antropologia trentacinque trentasei ancora di tipo positivisti dico sulle pliche cutanee malati di mente e cose del genere
Suoi primi serie di studi di tipo diagnostico neuroradiologico questa somma topologia psicologia psicoanalisi fascismo e ed ebraismo questa metà psichiche anziché erano tutte in questa strana cosa
La psichiatria la psiche la psicanalisi quindi non come rifiuto del fascismo ma rifiuto della alla cultura medico psichiatrica Italia
La faccio ancora più breve salto citazioni che sarebbe veramente così interessante e divertente leggere per per cogliere l'ultimo aspetto
In una scritto polemico
Lucido interessantissimo device nel mille novecentoventiquattro
Contro i clinici in cui passa in rassegna le critiche i rifiuti del psichiatria italiana nei riguardi della psicanalisi
Lascia per ultimo Tanzi e Luca rock tanto si sapeva erano il più feroci avversari di Freud e della psicanalisi erano due Authority
Sembrava si presentassero come nei film western e con le mani sono i fondi nelle pistole quando sentivano parlare di psicanalisi
E essi non comprenderanno certamente mai diceva is
Che dal solo punto di vista somatico non si arriverà mai a capire l'istinto la volontà la sensazione del sentimento la critica alla conclusione e via di seguito
In genere non si comprenderà mai l'attività psichica normale e patologica
Anche se la psicoanalisi deve essere dovesse essere completamente errata
Le rappresentazioni di Tanzi e Lucaroni non ci condurrebbe ero già giammai ad una psichiatrica di comprensione
Vi prego di tenere presente questa parola
Una psichiatrica di comprensione
Ma solamente ad un miscuglio di neurologia come la descrizione di quadri clinici psichiatrici e magari diversi altri fatti che rimangono in compresi nel loro nesso nella loro concatenazione reciproca
Questo direi con queste quattro righe Faris coglie non solo l'atteggiamento e le conseguenze dell'atteggiamento di Tanzi e Lugano nei riguardi della psicanalisi in Italia ma accoglie quello che secondo me è proprio il carattere della psichiatria italiana
Tra le due guerre e prima in quella col chiamato la continuità pre e post positivistica quindi pre e post fascisti
Cioè una psichiatria che non riesce a preoccuparsene di comprendere il paziente psichiatrico
Una psichiatria che si era espressa attraverso quelle frasi di Luca ero chi apre che vi avevo ricordati o prima
Del da inutilità poi sostanzialmente di sapere che cosa il pazzo fa dice pensa non ha importanza non esiste il palazzo per questa psichiatri
Grazie
Noi
Abbiamo ascoltato credo tutti con grande interesse esposizione Ferruccio già Carnelli che ha peraltro operato una una congiunzione
In certi punti assolutamente perfetta con il discorso che si fece nel primo giorno quando egli parla del nazionalismo mano che avevano incominciato a descrivere la trattatistica italiana del periodo posto seconda guerra mondiale
Proprio rilevando come c'era questa tendenza
Ah sistematica antichi re Pellini Anna da un lato e si affacciava una nuova tendenza è come ci fosse un nazionalismo nel quarantasei nella terza edizione del trattato di moglie voi ricordate
Che si disse che appunto moglie
Scrive nella prefazione Estée perciò il libro ama più vasta e profonda impronta di italianità ne saremmo realmente sinceramente orgogliosi e altri punti li avrete notato i voti per esempio personalmente vi ho raccontato la storia delle élite Bianchini e ebreo perseguitato
E la già capelli lo ha lasciato proprio nel momento della crisi in cui da perseguire tutore diventa perseguitato e subisce le violenze che io raccontato nella prima ma dicevo secondo me l'interesse fondamentale l'interesse storiografico quello che ci permette poi un'analisi di confluenze di persistenza e di onde lunghe di continuità della storia è proprio il tipo di analisi che non tende ad in piedi ad identificare nel fascismo
La causa della Grande repressione della psichiatria italiana ma la descrive prima identifica la le cause prima in fondo è lo stesso motivo per cui la guerra detti occhi a che vincemmo del mille novecentotrentasei somiglia straordinariamente a quelle guerre di Etiopia che perdemmo dalla alla fine degli anni alla fine del del diciannovesimo secolo e così come tutti gli aspetti Kittin del nazionalismo
E il messaggio d'ordine umbertino sono ripresi pari pari dal fascismo in questo mi sembra che l'analisi di già Canelli sia stata chiara univoca e direi sostanzialmente abilità quello che era stato lo spirito anche della descrizione che si era fatta nel primo giorno di del nostro incontro fatta questa saldatura didattica Fincantieri necessaria apre il dibattito e chiedo chi cita la parola
Di Nunzio
E credo che il professor generi ci ha dato l'occasione di approfondire uno dei periodi più scuri della storia del dell'azione effettivamente estremamente difficile
Facile trovare delle sedi dei riferimenti della storia rispettoso della psichiatria tra le due guerre
Sembra quasi di
Dia ad est di trovarci di fronte ad una sorta di blackout a dispetto allo sviluppo del decide del dibattito
In quel periodo probabilmente affetto della grossa epurazione che si fece nella dalla fine degli anni Venti in poi della direzione delle cliniche universitarie nella direzione del dei grandi ospedali psichiatrici quando furono messi letteralmente fuori
Tutti coloro che
In qualche modo portavano avanti tende delle linee che fossero diverse da quelle ufficiali rispetto alla gestione di quelle di quelle strutture
Cosa che probabilmente non si riuscì a fare alla fine della seconda guerra mondiale quando invece si abbiamo assistito ad una riconversione della della
Della dei direttori di
Di manicomi e dei direttori di cliniche universitarie e questo probabilmente è stato quello che ha consentito l'esplosione della contestazione psichiatrica nel sessantotto in Parlamento
Cioè dicevo questo perché tu facevi riferimento anche alla storia della psichiatria già i primi anni del Novecento
Tratteggiando lo in qualche modo come una storia anche in quel periodo abbastanza piatta
A me sembra invece che in quel periodo all'inizio del Novecento vi fossero delle in delle interessantissimi spunti polemici che si andavano sviluppando non abbiamo in qualche modo lavorato anche se per per un periodo breve sicuramente con con le modalità approfondite con il quale lavora tutto sulla storia della psichiatria relativamente al altri dall'Italia meridionale
Ed io credo che quel periodo sia fare ridotti polemiche di spunti interessantissimi sul piano della anche di un di una riforma delle modalità terapeutiche e assiste e si comincia per la prima volta ad affrontare il problema della dell'approccio terapeutico Cornel recluso nel dell'ospedale psichiatrico in qualche modo di il segno di questo ci viene anche dalla legge novecento e quattro
Che è una legge che se da un lato ai caratteri di della
Lo lo ombrosi anni della descrizione della del della malattia
Agenzia anche non so quanto consapevolmente ma avesse anche un giudizio di
Di concezione terapeutica
Legata anche al decentramento burocratico amministrativo cioè la per la prima volta si parla di malinconie legati al territorio quindi per la prima volta si in una legge e questo non credo che possa essere anche staccato da un da un filo di pensiero che non può essere solamente un pensiero che riferita al decentramento dello Stato ma che deve essere anche riferito ad un pensierino che si andava sviluppando tra gli operatori tra i tecnici tra gli psichiatri
Il della ricerca di un legame tra per capirci territorio e disagio psichiatri per la prima volta si parla di un manicomio per ogni provincia per la prima volta si ribalta la logica della grande concentrazione
Se pensiamo che per esempio dell'Italia meridionale fino alla fine dell'Ottocento c'era un solo grande manicomio per tutto il Regno delle due Sicilie dove venivano concentrati deportati quello di Aversa dove venivano concentrati deportati
I malati mentali di tutto il Regno delle due Sicilie fino alla fine del mille ottocento dove si arriva cosa visibile appare quindi voglio dire mi pare che questo aspetto cioè le persone abbiamo visto dei dei documenti del manicomio di Aversa raccolte dal professor Giarda vanno dove settore riportate anche le polemiche che si svilupparono all'interno che si sviluppano all'interno del del dell'équipe chiarezza nei quali era sta molti sostenevano
Anche queste idea di decentramento della grossa struttura manicomiale eletti approccio diciamo psicologico rispetto al alla alla sofferenza fisica
Ti chiedo se questo aspetto è un aspetto che ritiene si debba valorizzare maggiormente eccetto sì parliamo di una corrente minoritaria all'epoca però parliamo anche di una corrente che credo se non fosse esistito il blackout
Fascista in Italia visto anche il tipo di legislazione il tipo di organizzazione dello Stato che si andava sviluppando nell'Italia dei dei dei primi decenni del Novecento penso che sia una corrente che avrebbe potuto trovare uno sviluppo maggiore
La persecuzione d'altronde della
Non solo degli psichiatri ma di tutti gli intellettuali che comunque non facevo riferimento alla ufficialità della concezione scientifica dello Stato fascista ha fatto il resto e quindi ritengo abbia completamente spento ogni par lunedì polemica culturale che si andava sviluppando su questo argomento
Risponda
Ciò che è successo ma risponderei drasticamente
Tanto più rapidamente in quanto a
Alcune significative per la tua domanda facevano parte di riflessione che avrei proposto dopo ma insomma quindi hai anticipato in un certo senso alcune cose sicuramente sul dal punto di vista conoscitivo certe cose seppur minoritaria c'è l'esperienza certifica Unicef per vanno valorizzate
Perché la storia della psichiatria italiana da sempre fino ad oggi Gray
è una storia estremamente variegata di in realtà poi
Che hanno subito una specie di unificazione forzata non diverso dal dall'unificazione politica Sama dello Stato nazionale
E c'è un norme quantitativi i di esperienze locali uomo un po'più per locali voglio dire rinviare culturali e geografiche vanno recuperate proprio in questo in questo senso
Avrei qualche perplessità invece a parlare
Se ho ben capito di di blackout fascista
Direi che il fascismo non ha perseguitato nessuno psichiatrica
Forse
Forse le vere vittime del fascismo sono stati
Dopo
Durante la guerra o dopo il fascismo
Ma aver silenziato delle voci ecco o ha fatto perderete i vostri
No non lo so sia come affermazione sostenibile
Credo che
Va be potremmo ricordarci che nel mille novecentoquarantaquattro
Un lustra e direttore dell'Ospedale psichiatrico Lippi Francesconi a Lucca venne fucilato dai dai nazisti in un rastrellamento lui il figlio perché aveva nascosto nei partigiani
In ospedale psichiatrico
Va be'quella non la considererei
Cioè non un eroe del la resistenza da questo punto di vista ci sono stati degli psichiatri antifascisti figure luminose insieme non no non conosciute più come Paolo Pini a Milano e altre altre persone ma all'inverso però che il fascismo abbia silenziato delle voci culturali
Eppure dando addirittura
Vedi Bianchini si è avuto delle persecuzioni da ponte praticamente alla fine del fascismo di lì a poco la guerra poi avrebbe fatto saltare punto
Allora dottor marrone favorita
Una piccola
Ma spero cordiale polemica con una appunto con una nota tutto sommato marginale
Della relazione del professor Giancarlo
Sull'utilità esso danno per la conoscenza storica per la psichiatrica
Ironizza parafrasando ben nota saggio di un ben noto filobus
Su l'utilità della conoscenza psichiatrica signora della conoscenza storica per ovvero psichiatrica
Non sarà certo siamo Antonio ridistribuire
Io penso che la conoscenza della storia
Aggiunga una dimensione altri anzi pensiero psichiatri specialmente e Tiziana effettivamente la misura
Nell'altra stanza
Tra le parole le parole
E forse anche de la distanza incolmabile che separa
Le parole dalle corse
Sul danno della conoscenza storica per la psichiatri
Si diceva alla fine dell'ottocento acri
Sì definitiva per meglio dire l'isteria la grande simulati ce ora io penso che in realtà sia il disagio la malattia mentale
Una grande simulati riconosce e
Una simulate ricerca estetica
Nella nazione
Lei della cultura in cui si manifesta ore precedentemente il professor giacca lì ha polemizzato con Lungaro che chiedeva si interrogava a proposito del trattato che crei in
Che cosa effettivamente
Nomi
Lei parla atto tutto dal asportata tutta la sovrastruttura
Delle manifestazioni sintomatologie manifestazioni sintomatologica
Lo riconosco tutto sommato a contingenti transeunte invariati effettivamente sappiamo del disagio mentale
Ora a me sembra che il fatto che il Lugano assiduo LSD una cosa del genere
Sì tutto sommato una preoccupazione legittima dello psichiatra
Cioè se effettivamente
Al di là se la mani per meglio dire no malattia psichiatrica è una grandissima curatrice sette Este gli abiti della cultura in cui si manifesta sì d'altra parte però noi Penn conosciamo
Che almeno questo è quanto mi risulta dagli istituti di storia della psichiatria
Se noi ben sappiamo che non esistono culture in cui il disagio però mentale sia sconosciuta non dovrebbe essere effettivamente una preoccupazione dello psicopatologia da una parte
E dello storico della psichiatria su un altro versante di individuale al di là delle forme in cui si manifesta il disagio mentale che cos'è
Di quel nocciolo duro
Che noi chiamiamo malattia mentale mi di individuare effettivamente aldilà di tutte le forme in cui si manifesta
Che cosa ci rimane
Oltre tutte
Lei che le le manifestazioni sintomatologica che tutto sommato sono variabili che risentano del della della della dell'epoca e della nazione in cui si manifesta
Va bene
Volevo solamente
Siccome
Hai esordito
Quasi preannunciando una specie di
Domanda critica non ne ho colto l'aspetto critico perché la domanda è legittima
Però l'aspetto critico mi sembra era era rivolto tutto sommato al alla alla all'accento critico che coglievo nella nella sua cucina citare
La la la prevenuto Lucaroni relativa al libro di Trenitalia in quanto che
Mi sembrava lei contestasse il fatto che l'utero cercava aldilà delle manifestazioni sintomatologica i corsi riccamente trattate perdonatemi giorno nel trattato di tecnica
Aprea a
Grazie accordo
La registrazione cortesemente
Chiamo bis psichiatra sono grata
Tuo intervento perché in certi versi
E il ministro blocchetto quello che voglio chiedere
Nella storiografia al suo sulla storia italiana si distinguano mi sembra di capire due periodi che il periodo dei cattivi degli eredi buoni certo senso quello che lei ha fatto stasera è una descrizione periodi cattivi
C'è una netta scissione mi sembra di capire della psichiatria italiana prima degli anni Sessanta prima di vari eventi che sono stati illustrati nei giorni precedenti e prima di questo eletto poi e dunque prima c'erano i reazionari i fasci storie di una una psichiatria sostanzialmente estremamente retorica autoritaria astratta eccetera e dopo invece è venuto con me come un capovolgimento totale
Ora però lei oggi per molto tempo ci ha spiegato che carica dei cattivi
Questa è la mia edizione corrisponda una transizione alla cultura psichiatrica italiana che non sarebbe dovuto solo al fascismo ma che sarebbe una natura intrinseca della Psichiatria nazionale come si è venuta formando dopo devo dedurre è venuto un cambiamento totale e nulla di questa traduzione tradizione persiste o o ampiamente è stato rimosso
La mia domanda che è un po'polemiche è esistono considerazione sul fatto che forse molti fattori chi questa pratica tradizionale Psichiatria con Astra con astrattismo retorica
Preferenza degli teorie anzi che dell'approccio clinico ti ispettivo se trovano anche in molte della nuova psichiatria italiana
Cioè è probabile che non è che anche la più criticare Psichiatria di un Paese non si fonda anche sulla cultura più che secolare che sarà venuto formando quanto c'è di vecchio nella nota psichiatria critica italiana
Va bene facciamo risponde
Sul eccetera
Piccolo non volevo perdere una domanda prego
Vorrei inserirmi nella risposta in maniera molto breve
Perché personalmente non solo ne sono ampiamente convinto ho avuto anzi polemiche sin dal principio forse non raccontato e continua ad averle duramente con quelle all'ITIS movimento che hanno concezioni estremamente manichei
Come mi sembra anche ieri l'altro ieri sera di aver citato con grande attenzione e con molto rispetto e interesse ci Chiatti che poi leali
Infantili è nota anche quelle meno infantili del movimento hanno tacciato di reazionari codini tipo Lorenzo Calvi per citarne uno che è stato trattato proprio veramente male
Lo stesso Danilo Carniello che è stato isolato dai movimenti come se fosse un manicomi Ale
Eccetera quindi questa parte è esistita certamente credo che però per quanto personalmente mi concerne vi riferisco non solo alle due precedenti
Ai miei due precedenti interventi ma credo rispetto a questioni più ho scritto e detto per esempio cito il convegno di psichiatria democratica
Di Dari dove proprio l'altezzosità la presunzione e l'immobilismo conservatore dominante IGT Attilio democratica in quel momento come pace visto ancor meglio che erano attaccati chiaramente per questo c'è stata anche credo per quanto mi riguarda un prezzo altissimo se pensiamo a questioni che sono poi avvenute al libelli che sono stati divulgati proprio da quelli reali manichei del movimento e con questo io per associarmi ha lo spirito dell'intervento magari non proprio nella sua totalità però diamo la
Va una
Purtroppo è tardi e purtroppo può essere molto telegrafico perché dal tipo di domande due domande fatte partirebbe una lunga e termini interessantissima discussione
Quindi una parte
Delle
La risposta in comune insomma penso
Ma
Nella prima
Cioè il mio atteggiamento verso questi psichiatri del passato forse talvolta indoor go un po'di ironia qualche volta va insomma le cose che non mi piacciono io non sono un po'un freddo indagatore della storia quindi cadono anche nella
Nell'esperienza emozionale però trapela
Il cerchio aspre
Però lungi da me l'idea di dividere il passato in passato buonino o dei cattivi insomma
Piro ha in parte risposto per me adesso io non credo che dal punto di vista concettuale proprio della dell'intellettualità
Tutti i buoni ci sta siano quelli di oggi tutti cattivi siano quelli del passato
A me
Preme
Prendeva stasera preme generale quando
Studio questi argomenti cercare di cogliere dei fenomeni oggettivi le caratteristiche essenziali
Lugano può aver scritto del cose Cha cioè nelle cose anche volgari voglio dire
Però come psichiatra esprime una certa cultura Accame interessava coglie il tipo di cultura
La critica che lo ovvero rivolge repellente
Motivata da un'impostazione rigorosamente neuro logistica insomma cistica
E quindi
Svaluta completamente il dato comportamentale dato psicologico l'autonomia proprio del del dello psichico come fenomeno e quello che più importanti più caratterizzante
E che esclude completamente la soggettività del del paziente psichiatrico
Nelle parole di Lugano per questo Leo estratte diciamo da migliaia di pagine scritto Luca Vecchiato quindi forse in qualche maniera non rendendogli giustizia fino in fondo
Ma nelle parole dura come di tantissimi altri psichiatrico Eli che esprimono la stessa cultura il paziente psichiatrico come persona scompare completamente
Si taglia fuori finisce chiude mette la pietra tombale sopra un pezzo di storia molto importante fortemente trascurata la dagli storiografi della psichiatria che tutta la storia del trattamento morale nella follia del nostro paese in Italia ed è lì che c'è da recuperare anche tutta la specificità locale di cui forse parlava primo intervenuto dava versa a Palermo a Perugia una serie di
Di di di di centri dove il paziente con come persona esisteva il malato di mente diventava leggibile come persona
Della psichiatria post positivistica
Il paziente come persona non c'è più c'è un corpo volontà esaminare passare al setaccio con i metodi sempre più auspicabilmente raffinata
Perché non era uno stupido questi psichiatri dell'epoca allora questa fedi conclusa nella scienza e in una scienza che sempre più raffinata avrebbe finalmente individuato il dove nel corpo
Sia mirava alla follia
Ecco solo da questo punto di vista Lugano si contrappone ad altri e oggettivamente contrapposto proprio a una comprensione un atteggiamento di comprensione di di
Interesse di di studio del del fatto psicologico
Credo che risponde proprio vicino la seconda domanda
O meglio nella prima domanda poi si solleva un grossissimo problema se è vero che il disagio psichico ed è vero
Esiste trasversalmente longitudinalmente nella storia e dei popoli pronte
è il
è vero però anche che esiste in sé come invariante
Ho
Esiste questo nucleo duro non storico non storicizzato delle al di là a o al di sotto di una fenomenologia che invece variabile ma secondo me poche le culture
Non saprei dare una risposta così bruciante su due piedi ma è un problema enorme insomma sul quale veramente bisognerebbe fermarci
Per la seconda domanda invece dico probabilmente moltissimo del storia persistere nella nell'attualità spero di aver messo in chiaro che non considera la storia divisa l'ulteriore buoni in un Paese dove i cattivi insomma
Ma ci sono le le poche delle caratteristiche e delle culture che oggettivamente si definiscono come tali
Anche se qualche cosa la prospettiva mentre ci fa un po'sorridere però
Prego di perdonare l'ironia ma
Ma sa cos'è molto importante
C'erano altri interventi da
Che si chiama
Dei carrelli
Volevo osservare che questo problema del pone del cattivo riporta la questione a un giudizio di contenuti a un giudizio piuttosto ideologico
Mi sembra che è stato segnalato qui attraverso degli indicatori linguistici che questi contenuti si esprimono con delle con dei termini che sono delle nozioni in sé molto precisa di quell'astrazione ideologica
La mentalità la stirpe eccetera e questo è penso il modo di valutare i buoni e i cattivi però il problema del contenuto mi sembra sia effettivamente molto storicizzati per cioè oggi e ideologicamente diversa la stazione quindi ci può essere anche un giudizio
Anche diciamo legittimamente diverso però
Può essere anche relativo ma c'è un altro elemento è che anche esso linguistico che mi sembrerebbe importante sottolineare cioè e i contenuti espressi dalla psichiatria italiana fino dalla sua
In fondo più precisa tipizzazione italiana cioè con la con criminologia antropologica di Lombroso si mette in evidenza il problema contenutistico di una grande tentazione più logistica organici Ispica in senso lato
Però vorrei anche notare che sempre parla parlando di contenuti in Italia la reazione contro la psicologia non è unicamente imputabile agli psichiatri
Perché per esempio Croce non aveva in grande simpatia la psicologia dunque anche filosoficamente noi abbiamo in Italia un terrore un terreno abbastanza fertile per quanto riguarda la tentazione organici Ispica
A quello che invece è interessante notare che in fondo non si è abbastanza sottolineato mai
è l'espressione linguistica di questo contenuto cioè in termini a questo punto epistemologia ci direi che senza entrare in una in un'analisi veramente logico positivistica perché non mi sarebbe sembrato un po'anacronistica
Ma direi che dalla dal testo chiave della rifondazione della medicina clinica che è senz'altro una quindicina forte tentazione organici istiga
Di Claude Bernard si cambia linguaggio nella scienza
Mentre in Italia e questo direi è veramente molto tipico in Italia non si cambia linguaggio stranamente il linguaggio della scienza italiana tra virgolette è un linguaggio pochissimo scientifico
Cioè la differenza dei testi inglesi dei testi francesi dei testi tedeschi e persino anche di quelli spagnoli o comunque di lingua spagnola
Si nota come il linguaggio scientifico italiano e mi riferisco in maniera particolare a Lombroso
Media dei contenuti che possiamo dire senz'altro cattivi ma li mette in maniera cattiva cioè l'in media in maniera che epistemologicamente non è corretta perché il linguaggio della psichiatria italiana
Che sembra fra tante una delle più scientifiche e che ha molto ecco oltretutto che ha molta eco in Europa in quel momento perché Lombroso è ampiamente letto
In tutti i Paesi europei si nota come c'è una discrepanza di linguaggio sei si osservano i testi
Contemporanei per la stessa nella nella stesso filone ma in medicina psichiatriche in particolare se per esempio vediamo Charcot oppure se vediamo un esemplare testo a parte i tedeschi naturalmente che sono particolarmente integrati espressione contenuto
Un bel testo inglese un dizionario della nomenclatura
Psichiatrica della fine del dell'Ottocento si nota come in questo linguaggio sia già diventato scientifico mentre il nostro linguaggio retorico che non ha assolutamente corrispondenza neppure con il suo contenuto
Cioè il suo contenuto voglio dire meritava a questo punto visto che era così strettamente organi cistico avrebbe meritato un linguaggio più adeguato quindi secondo me il problema epistemologico anche la scienza italiana e la psiche italiane cattiva
Perché in realtà c'è un vizio di fondo perché secondo me l'espressione non è puramente casuale
Media dei contenuti apparentemente organici distici con un linguaggio che non lo è affatto che non è affatto scientifico ma che è un linguaggio fortemente retorico nel senso più ordinario del termine
Sì io
Non
Non avrei molto da Obiettivo obiettare diciamo così risponde
Sono perfettamente d'accordo
Con queste osservazioni sul sul linguaggio
Proprio mentendo che ormai definitivamente tra parentesi la storia dei dei buoni o dei cattivi
Avrei sono da osservare che non so se l'ombroso
Così sia stato citato modo
Particolare o tra i tanti
Perché non non riterrei Lombroso esemplare esemplificativo della della psichiatria tagliarlo
Lombroso tra l'altro era un gran pasticcione
Per conto suo sono
Molto più pasticcione e molto meno rigoroso altri
Della media sommano ecco dei clinici psichiatri propriamente detti Italia
Mentre invece sono molto d'accordo ripeto su questa osservazione del linguaggio e sul fatto che il ritardo della acquisizione di un cercare io insomma
Scientifico di un linguaggio scientifico da parte della psichiatria italiana si accompagna al permanere io ho nel linguaggio
Che lei così ha chiamato retorico pro invece diciamo la stessa cosa io lo lo sento profondamente intriso di
Chi senso comune di quinti possibilità comunicative con una una sfera del pubblico indifferenziata
In parole ancora più povere lo psichiatra italiano a partire dall'Ottocento parlava come l'avvocato italiano come giornalista del
Io ho restituiti dagli psichiatri al lettore comune attraverso un lievissima
Nobilitazione
Se euro scientifica di linguaggio che era più panno curiale abbastanza abbastanza ammissibile che non nuovo contenuto uno concettualizzazione cadeva prendere scritti gli psichiatri positivi sempre pre novecento state inchini a molti altri anatomici e cose del genere siamo veramente il la gente della strada chi si esprimeva e capiva lo psichiatra che a sua volta si esprima con la gente per la strada
Io prime
Momento la parola non per fare un intervento benché ne ha presi una grande voglia ma semplicemente per le saldature nella continuità del seminario tanti può venire incominciare a venire qui
Volevo ricordare come proprio nella lezione introduttiva della prima lezione la prima vettura abbiamo fatto riferimento a due fatti che ritengo importante inizi in quadri non molto bene
Il primo era che questi archeologi subì qui logico imposta per parole non richiesti really quanti archeologici del Mancio indescrivibile anche dopo il quarantacinque virgola descritti multi la persistenza del termine città astenia che non si usava più demenza precoce in Italia e l'ultima nazione dove sentirsi abbandonati di finiti veramente demenza precoce nel dopo nel secondo dopoguerra avanzate e così via ho fatto molti esempi ma soprattutto volevo riferire una cosa e ha più importanza sul piano di una comparazione che il linguaggio che nel mille novecento nel mille ottocentosessanta
Cucuzza Salvatore Tommasi poiché si articola intorno al dibattito sull'attico pattuglie tra Napoli e Torino dove intervengono Molent Ciotti e altri e un in quattro estremamente più moderno di quello che c'è al affine secolo del linguaggio dei Lombroso di Tamburini e degli altri che sono stati molto opportunamente citati
Dove l'intreccio di fattori sociologici e psicologici e descritti in termini estremamente moderni ma dove soprattutto ed ecco il punto dove sarei con tento di fare un intervento invece ricordo la questione non l'ha fatto esiste chiaro mi positivi Cindy e comunque nei positivisti evoluzionisti CP
Il criterio che alle parole si accompagnano operazioni del campo Dick in cui noi parliamo non potendosi associare in linea d'oggetti
Ne a meccanismi e nemmeno a descrizioni latte questo sembra scomparire alla fine
Elia diciannovesimo secolo e la descrizione appunto ai rinvio estremamente generico ad un racconto ad una storia ad un'impressione il criterio operazionale diciamo estremamente ante-litteram lo hanno i positivisti evoluzionisti in quel periodo quando dichiarano che l'evoluzione della psicopatia deve essere intaccata con metodi e che ciascuna forma di disc sotto attiene al metodo
E veramente molto moderne posto Tol Magnano se vogliamo fare un esempio relativo alla psicologia
Ce n'era Ale e invece questo si perde poi negli anni successive scusate l'intervento l'ho fatto lo stesso ecco chi mi segue di
Il
Sono pedivella senza no martedì sono molto contento infelice dell'intervento dell'assessore il novello spesso non martedì
Di Roma sono molto fallisce del dell'intervento del professor ciò che negli la cosa che mi è piaciuta di più devo dire questa giusta nota forza anche polemica verso un certo piangersi addosso dei di alcuni psicanalisti che accredita l'no al fascismo non non un prepotente ostacola lo sviluppo della psicanalisi in Italia mentre invece essere presso gelateria giustamente messa in evidenza quanto in realtà un retroterra culturale del mondo psichiatrico era già precedentemente all'avvento del fascismo stile verso lo secoli CISL e verso psicologi e quindi anche la psicanalisi e ricorda Valerio Bianchini ora io vorrei ritornare sulle dentini perché un personaggio un po'atipico no molto conflittuale o perché mettiamo fra le mani è un problema di lavoro un testo più evidenti limiti
Una traduzione crediti in chi mi ha fatto la nostra lingua del testo poco famoso ma molto semplici che molti sono significativo di uno psicanalista svizzero che Fistarol che si occupava di pedagogica psicanalitica però interessante crea tale di Bianchini portava nella cultura italiana anche un un modello di educazione psicanalitica non di clinica psicanalitica allora io sono concordo sul fatto che l'ostacolo del fascismo alla psicanalisi è va molto ridimensionato unico modo di leggere al alla nell'ottanta punto a un convegno della Società e psicanalisi un Sancho Cushing all'epoca del professor Bellanova che attualmente segretario della psicanalisi e che ricostruiva storiografica mente alcuni momenti della nascita della psicanalisi in Italia e emissive si vedeva molto chiaramente che
Al che che la psicanalisi estate comincia essa ne comincerà ad essere perseguitata anche genovesi la dal fascismo al momento in cui veniva dispensa fuori dal ambito medico
Cioè voglio voglio arrivare a questo punto politica insomma in i fascisti non sapevo nemmeno che erano gli psicanalisti
Cioè il problema istituiti si comincia a porre quando alcuni ed break e io per di più non medici incominciavano a fare qualcosa che eh sto storicamente di dominio medico ed è poi intorno abbiamo centoventi venticinque e non bisogna dimenticare che fa ed è nel ventuno che scrive il problema dell'analisi condotta dei non Medici allora chiedo una piccola parentesi secondo te potrebbe essere diciamo così
Supportato questo modello d'analisi cioè che il fascismo ha incominciato che rammentato ostacolare la psiche al carissima la psicanalisi laica avendo diverse poco interessa perseguitare una psicanalisi anche anche non ebrea diverse la psichiatria lo faceva già da tempo al momento in cui il fascismo si è mosso
Identica era un fascista ma non perseguitavano psicanalista perché la rendeva anche pubblica secondo di potrebbe essere un metro di di lavoro quello di considerare un ostacolo alla psicanalisi al sviluppo della psicanalisi momenti in cui questa è laica cioè esce fuori da un ambiente psichiatrico
Questa è una cosa che che mi su temi ma anche mi fa veramente pensare volevo chiedere Cattin questa cosa c'è cosa ne pensi di questo Loris risposta telegrafica sicuramente sì mi pare
è una
Ipotesi di lavoro interessantissima ecco personalmente però non posso dire nulla di più che non ipotesi di lavoro
Non solo
Anche perché non mi sono mai occupato no sistematico ordini di storia della psicanalisi all'interno poiché altre storie insomma credo però che sia un un angolo visuale estremamente importante anche perché sì è vero queste porte si allora la psichiatria e la psicanalisi si è trovata appresa fra fra l'incudine e martello perseguitata fuori della psichiatria quando ha cominciato a espandersi perseguitata dentro la psichiatria quando
Così diventava un modello T trattamento per gli psichiatri non non condividevano insomma infatti è tra le USA e critiche pizzicati dell'epoca i no non le ho lette o citate per brevità
No alla psicanalisi era il fatto che
Costava un sacco di soldi c'era Rina Jo disillusi tuffati così li chiamavano verso Losanna verso Basilea verso Vienna
Di cose che psichiatri italiani avrebbero curato altrettanto bene meno costosa mentre insomma
Il dottor Marino credo per l'ultimo intervento perché
No cioè ecco allora due interventi un po'contenuti nel allora io volevo volevo riprendere un contributo che mi sembra prezioso dalla collega Umberto sulla certo disprezzo per l'osservazione clinica che è presente nella cultura stipendiale e lei lo rilevava probabilmente anche nella nel c'è una fase poi dopo la il il il la contestazione psichiatri su questo c'è un
Una belli una bella osservazione di Zappella su che dice si è formato un ambito inglese su come spesso nella dall'assemblea di reparto che è stato un po'il momento o portante della della contestazione psichiatria sì fosse anche un momento di impregnazione linguistica dei pazienti del modo di parlare di pensare di degli psico degli operatori diciamo di contestazione e lui invece contrapponeva don don don composizione politica molto fine poi quello Perrella della contestazione psichiatrica l'osservazione critica tutto si è fermato in ambito inglese e questo mi mi fa anche il paio con quello che notava ieri Fulvio sulla perché in Italia c'è stato minuscoli come una Klein MM umana brama cioè perché insomma imitare non è mai stato scritto niente di affini al caso di idonea per esempio c'è questa o questo lei lo chiamava a questo prediligeva latino lire piuttosto che l'osservazione clinica ecco è una porno possibile è una un possibile stava investigazione una vera e propria mentalità della cultura siberiana vuole sapere dal Presidente Carenzi vie nella nella suo
Vedi vedere il proprio l'evoluzione di questa di questa cultura può obbedire questo aspetto di mentalità questo aspetto di
Trascuratezza disprezzo brevi osservazioni cliniche
Sarei tentato di dire di di sì però
Però ecco servito
Momento
Discussioni un'analisi di questi problemi in cui
Lei generalizzazioni diventa una pericolosissima insomma
C'è il parlare di atteggiamenti U
Come in Talita come l'ha chiamata
Della psichiatria italiana ma di quale Chirivì
A oggi quale centro di quale studioso di quale perché a questo punto potrebbe riaprire forse rovesciare tutto il discorso ed era poi stimolante
Osservo colto più volte ecco in questa discussione e ricordarci estrema complessità che così della psichiatria italiana il suo essere variegate e contraddittoria elenca Boy tutto sommato insomma non mono dimensionale no bidimensionale
Dalle
Strisce
Lanciare
Quella grazie
Osservazione che
Che
A
E nuovo
Lo so va
Be
No no
E
Vediamo
Basta
Adesso
Dell'ascolto
Certa e
Sì sì
Che
Non c'è
Sono
La premessa che stavo facendo era un po'come l'imitazione
Non del fenomeno in sé perché esiste questo che diceva interlocutore cioè
Non presenza nella psichiatria italiana di questo atteggiamento ecco volevo che la mia risposta ma forse generalizzante proprio perché forse sarebbe stata arditamente debiti diciamo che negli autori che ho citato nei in alcuni periodi considera
Soprattutto grossomodo
Prima guerra mondiale in poi venne a mancare un atteggiamento di osservazione descrizione dei comportamenti della clinica a quel punto si salta completamente il piano fenomenico e e si va alla ricerca della cellula cerebrale guastano del meccanismo biochimico
Deviante quelli il senso dell'osservare se ho ben capito l'avevo secondo anche i modelli ricordati tarda databili sbanca
Ad altri
Sicuramente non c'è io non l'ho trovato insomma
Una brevissima domanda al professor già capelli vuole sapere se si occupa di questo aspetto riguarda i contenuti della pubblicistica della uccide più italiana negli anni del fascismo
Il oltre diciamo tra una celebrazione della marcia su Roma e un dire peste e corna di crepe linee di tutto quello che non fossi tenta poi in cosa scrivevano era appunto l'ultima cosa scusi lei stava accennando adesso di cosa scrivevano solo della cellula malata del così dell'ipotesi diciamo così infettiva della della malattia mentale
O trovava anche il tempo di occuparsi podi organizzazione dell'assistenza psichiatrica pubblicare articoli o lavori su questi aspetti questo è l'aspetto mentre Santo principalmente cioè sì dei loro scritti si occupano dei problemi di assistenza psichiatrica giù giustificare diciamo il tipo di organizzazione manicomiale oggi podi razionalizza geni che eventualmente si proponevano nel nel trattamento proprio poi della del dei malati mentali nell'organizzazione dell'assistenza cc attività grazie
Questa la domanda che meriterebbe una discussione molto
Così molto più ricca
Probabilmente meriterebbe delle ricerche più attente io potrei restituire la domanda come come spunto per una ricerca per un per uno studio per una l'analisi che di gruppo che qualcuno potrebbe fare
In linea molto molto genera mi sembra di poter dire che cade durante l'epoca fascista
Ma in senso a dopo il termine a questo punto dal punto di vista della periodizzazione
Il caratterizzazione ideologica cade l'attenzione
Interventista sul paziente di attivismo terapeutico organizzativo che era abbastanza tipica della psichiatria positivistica
Non si trovano più Monte articoli qualcuno ne ho trovato poco nella rivista delle Wiedeking per esempio quindi in aree culturali un po'decentrata con rispetto alle grandi città e così articoli di tipo organizzativo di miglioramento dalla vita manicomiale
Per conterà Pia di tutte quelle cose che invece era un po'balza Nenni dicendo i presidenti
Molti articoli di tipo costituzionalisti dico endocrino logico e così via
Ti ricordi di commenta ora delle leggi fasciste chili nel nel campo della previdenza sociale della medicina sociale lavorativo articoli di psicotecnica ore di Psicologia applicata al mondo del lavoro
Alcuni qua e là ogni tanto modesti tentativi di esplorazione come dire nosografica
Ricordava il termine Piro Sica stranieri fa parte ancora descrittive cliniche di quel tipo
Abbastanza tradizionali erano per la psichiatria italiana su un caso di ecco allora a quel punto cioè l'analisi di un caso con una serie di di appendici teoriche insomma bisognerà fino agli anni trenta quando comincerà l'esplosione
Le terapie diciotto Perret fare un atteggiamento fortemente così interventista verso verso la terapia e allora nel momento più più piccoli articoli sull'elettroshock insulina uscio
Piazze offshore
Acetilcolina Shock p rétro terapia
Gliela c'è tutta una ripresa eccetera cultura
Io volevo darvi appuntamento a domani sono molto in crisi dopo gli interventi di stasera perché domani parleremo del l'ultimo periodo della riforma della movimento e della riforma io non so come si farà ad evitare il problema dei buoni e dei cattivi per stasera me lo sono quadrato la dottoressa bomber mi ha stimolato e potrei dire che da un punto di vista che mi riguarda
La psichiatria italiane tutta cattiva
In questo senso che verrà mentre si è posta ma il problema è questo secondo me l'aspetto dove io sono buono il resto del mondo è cattivo di capire a che servono le parole che si usano gli ho speso un credo una trentina di anni fa della mia vita per cercarlo questo nella psichiatria per ora non ci sono riuscito però mi serve per stasera a mettermi come buono in un mondo semantico cattivo ad ma mi