La giurisdizione della Corte dei Conti seminario organizzato dalla Giunta regione Veneto e dalla rivista "Il diritto della regione" c/o Hotel Ramada

Diamo inizio ai lavori di questa giornata
A nome anche del presidente della Regione desidero innanzitutto salutare ringraziare i presenti
Le autorità i magistrati funzionari che tutti coloro che partecipando hanno dimostrato interesse per il tema del convegno
Un benvenuto particolare rivolgo al neo presidente della Corte dei Conti dottor Francesco Serpi mia che nonostante gli impegni connessi al nuovo prestigioso incarico ha voluto onorarci
Con la sua presenza in occasione di questo seminario che trae spunto dalla presentazione del volume dedicato alla giurisprudenza elaborato dalla Corte dei conti nel decennio ottantotto novantasette pubblicato a cura della rivista il diritto della regione
Un lavoro che vuole essere
Un segno di riconoscimento e di apprezzamento per per una istituzione che nell'assetto complessivo della giustizia
Rappresenta al tempo stesso un organo di indiscusso prestigio
E una magistratura compro Fo con radici profonde nella coscienza collettiva sia a livello regionale statale
Un ringraziamento altre sì
Va al signor procuratore regionale ai magistrati tutti della delegazione e a quanti professori e avvocati hanno contribuito all'organizzazione del convegno
Che ci darà l'occasione per fare il punto sullo stato e sulla evoluzione della giustizia contabile
Un grazie del tutto particolare rivolgo al professor Feliciano Benvenuti
Nella doppia veste di responsabile della rivista il diritto della regione
E di esponente tra i più eminenti della scuola italiana di diritto amministrativo
Figura che coniuga brillantemente cultura versatile e pragmatismo come dimostra il Complesso di prestigiosi incarichi all'UIC conferiti nel corso di una carriera
Straordinaria ricca di riconoscimenti e ancora oggi portata avanti con passione ed entusiasmo
A Luino dobbiamo infatti principalmente il merito di aver rinnovato dato impulso e coordinato l'attività della rivista
Naturalmente il ringraziamento banche pure rivolto quindi con compiti di a a quanti di con con compiti diversi hanno contribuito a rilancio della rivista
Che vuole rappresentare il punto di riferimento privilegiato un vero osservatorio dell'attività giurisdizionali nell'ambito della Regione Veneto
Non posso puoi esimermi da ringraziare ancora i rappresentanti degli organi giurisdizionali giurisdizionali
Che svolgono la loro funzione di alto livello nell'ambito della regione
E in particolare a rendere merito al presidente del tribunale amministrativo gare tra Gaetano Trotta anche per la sua personale collaborazione all'attività della rivista
Ma oggi l'attenzione deve essere rivolta alla corte dei conti
Un istituto che nel tempo è stato considerato simbolo della staticità e della continuità delle istituzioni pubbliche
Una istituzione classica nel vero senso del termine
Eppure come è ben noto a partire dagli anni Novanta dopo un lunghissimo periodo di silenzio in occasione di altre fondamentali riforme come quelle delle autonomie locali
Anche la Corte dei conti è stata investita di una ventata di novità che ne hanno radicalmente modificato la fisionomia
Il mutamento in questi ultimi anni è interessato la funzione della corte dei conti
Le funzioni della corte dei conti
A seguito a seguito un tracciato che per verso con la istituzione delle procure regionali ha dato un impulso forte innovativo alla funzione di vigilanza e di repressione delle violazioni contabili
Per altro verso con la sostanziale soppressione dei controlli di legittimità sugli atti delle Regioni e degli enti locali il tradizionale ruolo
Di controllo della corte è stato sensibilmente rinnovato nella sua sostanza
Superato infatti il controllo formale
Che arrivava troppo presto o troppo tardi per essere efficace si è introdotto il controllo sui risultati della gestione
Che dal punto di vista qualitativo e contenutistico rappresenta una evoluzione e riconosce finalmente la pubblica amministrazione un soggetto autonomo
E responsabile dove prima era considerato un suo un soggetto passivo
Tenuto la per all'applicazione pedissequa e formale delle norme indipendentemente dalla valutazione dei risultati che spero che spesso non c'erano
Questo cambiamento non è quindi di poco rilievo e risponde a una esigenza comune a tutte le economie degli Stati moderni
Di tener conto come è giusto più del risultato degli strumenti miglior risultato chiede gli strumenti con cui esso viene raggiunto
Tutto ciò peraltro costituisce non solo una grande opportunità ma anche una sfida per le amministrazioni pubbliche in quanto implica la necessità per queste ultime di acquisire una capacità di operare in tempi e comode con modalità Idone a conseguire tali obiettivi utilizzando strumenti innovativi e schemi in passato sconosciuti alla pubbliche amministrazioni
Questo implica la necessità che anche le norme di azione delle amministrazioni pubbliche vengano modificate adeguate alle nuove realtà
Non è infatti possibile che l'attività degli enti pubblici Contini a sottostare
Ha una quantità inverosimile di regole procedurali e sostanziali
Spesso soggette nel breve periodo a modifiche
Che non consentono e non garantiscono l'efficienza l'economicità la competitività dell'azione pubblica che è contrario e l'obiettivo di questo processo di trasformazione delle istituzioni e degli organi di controllo
D'altra parte questo processo sembra appena senta sembra appena avviato e non è facile dire anche alla luce del fallimento della bicamerale
Se e quali dei tanti progetti di riforma delle istituzioni vedrà la luce
Oggi il Paese i cittadini le istituzioni vivono un momento di grande incertezza
E le esigenze di autonomia così fortemente sentiti in alcune regioni del Paese
Potrebbero esasperare il dibattito sulla riforma se il processo di trasformazione verso uno Stato federale non dovesse trovare in tempi ragionevoli una sua compiuta attuazione
Ritengo di poter dire comunque che pure in questa fase difficile ed ancora incerta del percorso che dovrebbe portarci allo stato federalista la corte abbia svolto e stia svolgendo una funzione di indirizzo estremamente utile che privilegia la funzione collaborativa
Senza per questo rinunciare come è ovvio alle necessarie e doverosi azioni repressive
D'altra parte il principio di leale collaborazione è per la regione un elemento fondamentale
Perché si possa operare la trasformazione dello Stato nel senso federalista
Si tratta di uno sforzo grande
Che non esclude nessuno anzi
Impegna tutte le amministrazioni nel loro complesso in quanto parti di un disegno innovativo qui ciascuno deve concorrere attuando il proprio ruolo nel miglior bene nel migliore dei modi
Sotto questo profilo noi riteniamo che l'attuale ordinamento regionale della corte sia già strutturalmente compatibile con l'idea di Stato federale da noi proposto
L'attuazione con cui il l'attenzione con cui la Regione guarda ai mutamenti che hanno interessato e che interessano la Corte dei conti
Per capire quale sarà il suo ruolo nel futuro assetto istituzionale non discende quindi dar riguardo che si deve a una istituzione prestigiosa
Ma dalla convinzione che il processo di trasformazione della corte come delle altre istituzioni statali rappresenti un passaggio essenziale del progetto federalista
Che ed è tale convenzione che ci induce a ritenere importante il cambiamento e a dirci preoccupati per la fase di stallo che attraversa quel processo
Lo spirito con cui guardiamo le strutture della Corte dei Conti e dunque quello con cui guardiamo è successivo Progetto federalista
In questa prospettiva l'incontro di oggi non potrà che dare indicazioni utili e positivi quindi a nome della Giunta regionale ringrazio fin d'ora quanti daranno il loro contributo al successo del convegno odierno
Grazie passo la parola al il coordinamento del tavolo al professor Luciano Benetton
Grazie spetta a me anche perché l'assessore Bussolin mia indicato come colpevole quanto meno come responsabile di questa giornata
Tocca a me fare i ringraziamenti degli organizzatori cioè dopo quello della Regione quello del diritto della regione cioè di questa rivista
Che esprime il punto di vista libero di quanti nella regione lavoro no nei settori del diritto
Abbiamo così un volume dedicato alla corte dei conti
Grande sconosciuta per la verità
Se ne sente parlare tra loro nei giornali ma sono convinto che se si facesse un referendum pochi saprebbero rispondere che cosa sia e soprattutto che cosa facciamo accorta dico
Il che forse spiega non solo determinati atteggiamenti di di di di trascuratezza da parte dei cittadini ma anche di ignoranza da parte di forze politiche talora anche di governo
Dopo di questo porteremo all'attenzione come rivista all'attività del Po
La verità organo meno ignoto al più che attira maggiormente
La attenzione degli organi di comunicazione negli organi di stampa
Puntare che a sua volta non è che naviga in acque tranquille proprio perché e in questa idea magmatica di di una ristrutturazione delle nostre l'istituzione
Per la verità devo dire senza un chiaro filo conduttore neppure come identificazione di una meta
Anche del TAR ci deve ci vuole discutere come si vuole discutere del Consiglio di Stato
In realtà siamo in presenza di due di due grandi colonne io penso penso per così dire al MOSE
Quattro quattro colonne che dovrebbero essere destinate a impedire l'alluvione
Ebbene queste quattro colonne sono e il giudice penale il giudice civile da una parte alla corte dei conti consiglio di stato sistema detta all'altro
Due tipi di giurisdizione
Differenti fra loro
Il Consiglio di Stato il giudice civile posti a tutela dei diritti
Interessi legittimi
Dei cittadini
Quindi giurisdizioni diritto soggettivo
Giudice penale corte dei conti a tutela dell'interesse pubblico quindi giurisdizione di diritto obiettivi
Di queste quattro colonne io sono convinto che noi ci può fare almeno
Al posto di quattro colonne si possono fare quattro mura
Ma quattro sempre debbono essere perché corrispondono a quattro diversi modi di manifestazione
Da un lato della funzione pubblica dall'altro della libertà privata
In questo in questa prospettiva io credo che vada collocata nella giornata odierna
L'attività della corte dei conti per gli addetti ai lavori
Rappresenta un momento al tempo stesso come sempre avviene di affetto e di preoccupazione
Una preoccupazione che dettata dall'affaire una preoccupazione che dettata dal desiderio di vedere il funzionamento di questa nostra grande e storica istituzione
Storica istituzione
Sempre più vicino ai bisogni
Di quelli che si possono chiamare gli interessi comunitari più ancora che l'interesse collettivo
Se la presenza di estranei
Può essere gradita e credo che lo sia la riunione di oggi lo dimostra
Noi che non apparteniamo alla corte dei conti siamo qui per dire che la nostra presenza tende ad aiutare l'opera che sappiamo quanto difficile
Dei magistrati che appartengono a questa istituzione voglio quindi sottolineare che non siamo qui per criticare siamo qui perché siamo legati legati indissolubilmente come giuristi
All'Opera di questa colonna perché la Corte dei conti siamo qui per poter aiutare dei limiti cui possiamo farlo dall'esterno la navigazione di cresta grande istituzione questa è la ragione presidente finiani del procuratore generale professor Garrigues
Per cui siamo qui in veste di amici
Speriamo che voi accogliate le
Interferenze
Le interferenze di questi extra moenia
Prendendoli invece come vostri collaboratori esterni come Amici che collaborano perché la Corte dei conti veda riconosciuta in ogni ambiente e ad ogni livello la insopprimibile funzione
Che essa rappresenta che esercita e che ha sempre esercitato con grande responsabilità e con grande capacità
Vi ringrazio d'ora la parola
Al Presidente esserne anche pregherei di voler presiedere questa prima ma
Innanzitutto mi scuso interloquito tono di voce che Obama sono stato subito colpito come uomo dal Sud legittimati dal clima di Venezia ieri sfida però questo può anche facilitare perché impedisce così col presidente di un convegno di straborda are di parlare al posto dei relatori e andare al di fuori di quello che sono i limiti del moderatore di un convegno mondi unisco ai ringraziamenti Enzo
Per alla presidenza della Regione Veneto agli organizzatori
Della rivista il diritto della regione che hanno promosso questo convegno che per noi di particolare interesse io voglio qui soltanto dire pochissime cose innanzitutto portarvi il mio saluto
Che quando sono stato invitato dal collega consigliere Zambardi lo sono stato nella mia qualità di presidente anziano e di presidente del consiglio di presidenza della corte
Adesso assunto una veste nuova non ancora formalizzata
Ma mi è molto grato finire nel Veneto a Venezia non soltanto come faccio sempre per motivi di turismo ma anche appunto per rappresentare quelli che sono gli interessi il del mio settore del mio istituto
Debbo soltanto dirvi alcune cose una sono sembrerebbero marginali rispetto all'oggetto del convegno
Ma secondo me hanno la loro importanza per occorso perché non sono abbastanza noti vorrei parlare molto brevemente
Dei rapporti che per esempio alla stampa con l'attività delle sezioni giurisdizionali io non so quello che accade in Veneto
Ma io sono il presidente che ha maggiore anzianità di servizio come presidente di sezione giurisdizionale periferiche perché sono stato tre anni
A Bari nella vostra consorella meridionale se lei me lo consente che stando aspetta sfondo aveva praticano
E poi ha dato attualmente da due anni e mezzo sono a Napoli ebbene io son dovuti intervenire specie in Puglia molto energicamente con i direttori di quotidiani locali
Che terre citazioni relativi a danni se voi mi consentite questa espressione che essi viene dal diritto penale danni erariali bagatellari cioè di scarso rilievo
Che la nostra Procura spesso perseguiva prima dell'avvento della legge del novantasei che invece ha limitato adesso questi interventi agli danni per colpa grave per dopo dando maggiore garanzia e anche maggiore serenità agli amministratori pubblici
Ebbene specie quando le citazioni alla Procura riguardavano amministratori di colore politico diverso ovviamente da quello del quotidiano
C'erano tutta una serie di fotografie tipo Chi l'ha visto no oppure ruolo tanto l'ottantina di tolto e questo era veramente disdicevole perché la gente non comprendeva bene
Imputazione tra virgolette
In cui questi amministratori dovevano rispondere si generalizzato a nei giudizi si toglieva in pratica stima ed onorabilità a delle persone prima che il giudice si fosse pronunciato io questo ho cercato di farlo ho cercato di dare rilievo alle sentenze di assoluzione che pure c'erano avviamenti il giornale ha una sua logica che non è quella del lettore la notizia della citazione all'anno fa notizia il danno la soluzione o lo fa molto meno e questo io ho cercato di evitarlo ci sono in parte riuscito
Anche se ovviamente non è un fenomeno facilmente arginabile ecco questo questo secondo me uno spunto che va raccolto non so che cosa succede qui da voi sotto questo profilo un'altra cosa che vorrei dire poi chiudo
E l'Effetto che hanno le sentenze di condanna che le sezioni regionali della Corte pronunciano sugli amministratori pubblici tra virgolette innocenti
La Corte non deve essere vista soltanto come il bau bau
Come la corte sanzionatrice ristoratrice del danno erariale ha un'altra funzione una funzione che occorre definire di corte dei conti regolatrice una funzione che solo eventuale ma anche quando si verifica ci riempie di profonda soddisfazione io nella mia nella sede pugliese
E anche in quella campana
Ricevevo qualche diecina di lettere di amministratori che dicevano per cortesia mandateci il testo della decisione di cui abbiamo avuto notizia sui giornali non vogliamo sbagliare aiutanti e ci a non sbagliare e questa è la cosa che veramente ci riempiva di soddisfazione perché era l'interesse del pubblico amministratore a perseguire delle regole che molto spesso il legislatore tracciano un con chiarezza tutte quelle cose che sono ai margini del boom amministrare
E allora in questo senso la giurisprudenza della Corte si pone come giurisprudenza guida come traccia colline
Di orientamento per i pubblici amministratori e assolve una sua funzione nobilissima perché non abbiamo interesse a perseguire i pubblici amministratori abbiamo interesse ovviamente a che il denaro pubblico sia bene amministrato l'interesse del cittadino perché il settenario pubblico sia amministrato eminente dappertutto nomi siamo uno stato di solide tradizioni giuridiche e quindi stiamo molto attento alle distinzioni diceva adesso i colleghi che in altri ordinamenti si fanno multe minori distinzioni però si va molto più al concreto
Se mi consentite l'esempio poi chiudo nello Stato di Israele il controllore che non abilita magistratuale come da noi ha una posizione di grande indipendenza e anche il difensore civico nazionale quando io gli ho detto in un colloquio ma come pensa lei a conciliare queste due posizioni in cui agisce in base a diversi poteri
Lui ha detto io so che la mia azione risponde agli interessi della gente
A me interessa intervenire laddove le cose non funzionano lo riusciamo a fare delle altre cose non mi interessa
Ti ringrazio vorrei dare adesso la parola al al procuratore generale professor Francesco Garri per la prima relazione
Mi auguro che vi arrivi abbastanza nitida
Il mio intervento
Beh visto che poi la stampa ha il suo rilievo come è stato ha detto e credo che possa essere visto con riferimento ai titoli che sono apparse stamani nella stampa locale
Vanni è una relazione da soggetto sottoposto a valutazione di impatto ambientale
E cioè si tratta di esporre davanti Linney
Modalità di svolgimento della funzione giurisdizionale della corte
Questo è il tema a questo va limitato
Anche essi ecco naturale a questa nostra istituzione la congiunta attribuzione di controllo che
Compensa gradua previene
E interviene
Direi anche ad evitare che la cattiva amministrazione a sabbia finalizzare la perdurante ma il tema da affrontare e quello che riguarda la funzione giurisdizionale ovviamente la funzione giurisdizionale relativa alle responsabilità degli amministratori pubblici
Per danni alla collettività cambiamo terminologia usiamo questa questa espressione in luogo di quella più nota per danno erariale per danno alla finanza pubblica eccetera
E io non ho bisogno di fare una illustrazione
Di quelli che sono stante le linee di una riforma o di me
Che ha impegnato il Parlamento per quattro cinque anni è impegnata anche la corte per quattro cinque anni a rincorrere i vari decreti legge che ogni volta indicavano dei criteri e e del i parametri di riferimento per il giudice diversa
Ma ormai sono due anni che salvo qualche piccola innovazione marginale
Possiamo valutare anche il diritto che vive
E il diritto che vive quello creato dalla giurisprudenza
Il diritto che vive nei processi di tipo accusatorio potevo però è anche quello che determinato dalle iniziative degli organi deputati ad esercitare l'azione del gol degli organi pubblici deputati ad esercitare l'azione
L'esperienza di questi due anni il diritto che vive in questi due anni ha certamente subito versetto
Di qualcosa che agli amministratori e i dipendenti all'opinione pubblica è meno chiaro
Ma gli operatori di diritto è chiarissima cioè in l'effetto di trascinamento da legislazione precedente non vi è dubbio che non tutte le pronunce di questo Periodo
Hanno avuto a presupposto un'iniziativa di responsabilità fondata sulle nuove regole perché anzi si sono esaurite tante di quelle vicende giudiziarie in precedenza Amanda attivate
Però c'è già materiale sufficiente per trarre delle conclusioni voi sapete che
I tratti innovativi della disciplina in materia di responsabilità
Sono i seguenti anzitutto la limitazione della responsabilità i casi di dolo o colpa grave per delimitare
Poi vedremo per quali ragioni sostanziale
L'ambito di intervento del giudice nell'azione amministrativa e in secondo luogo il venire in preminente rilievo l'azione dei funzionari pubblici piuttosto che degli amministratori
Con le limitazioni di responsabilità che sono state previste dalle norme vigenti
Dal novanta valigie sulle Autonomie locali con la responsabilità diretta dei dei preposti ai servizi che esprimono i pareri perché si deliberi
Per arrivare alla recita la disciplina del novantasei secondo cui la Mini
In base al principio della separazione tra
Attività di governo con direttive programmi e atti e attività di gestione
Ha portato a quell'affermazione gli amministratori rispondono se in malafede hanno consentito il corso di un determinato procedimento se hanno approvato
Quanto proposto dagli uffici in questo il secondo dato che essenziale il terzo dato essenziale a mio avviso è quello della indicazione normativa
Secondo cui il danno che può essere addebitato e quello effettivo depurato
Dammi i beni davanti da una effetto di evenienza abbastanza frequente e cioè che anche da un il da un'azione illecita pubblico migliore un beneficio all'amministrazione o alla collettività
Questi sono i tre punti essenziali ve ne sono altri che sono state enfatizzate vanno ad una personale vendermi sibila richiede che si si sono importanti ma i tanti
Per così dire fondanti
Quelli che caratterizzano la responsabilità sono quelli che più indicato
E allora sulla base di questi Danti come esporre dei dei
Degli elementi per il giudizio di impatto ambientale
Io penso che in sia utile una esposizione che che sia
Intesa ad individuare la coerenza della disciplina della responsabilità
Con certi dati essenziali hanno anche se in evoluzione del nostro ordinamento
E cioè con il nuovo modo di fare amministrazione
Con l'ho vinta torto
Che essi anzi determina in base all'attuale e
In prospettiva nuova disciplina delle Autonomie adoperò questo termine in senso tecnico ma molto ampio
In terzo luogo con un Park una particolari e finalizzazione dell'attività dei poteri pubblici che la finalizzazione i risultati
Questi tre punti di riferimento che sono i punti sibili nel guida dell'innovazione del nostro ordinamento
E io penso che vadano tenuti a come referenti per la valutazione dell'accoglienza del diritto che vive delle responsabilità degli amministratori e dipendenti pubblici
In modo che non si abbia disarmo Niglia
Nel sistema dopotutto se gli operatori del diritto possono con un po'di orgoglio rivendicare assi qualcosa è proprio il tentativo di dare coerenza assistere
Comincio dal primo punto
Nuovo modo di fare amministrazione
Ora vedete noi eravamo partiti
E per tanti anni
Abbiamo seguito questo criterio
L'attività degli amministratori e dipendenti privati
E intesa al raggiungimento di risultati che sono quelli voluti dal socio di maggioranza di adoperò molto brutalmente queste espressioni per dire quello che la realtà per deve gestioni private
Che spesso sono portate a riferimento non conoscendone approfonditamente quella che nell'essenza
L'attività degli amministratori pubblici è retta dal principio del procedimento l'amministratore deve seguire il procedimento
Quando ha seguito il procedimento
Sì aveva anche la presunzione di ritenere non si usavano Agorà Peuterey
Ma di ritenere che con l'osservanza del procedimento si avesse un risultato efficace efficiente anche e anche economico basti considerare tutta la normativa procedimentale in materia di appalti e in genere di attività contrattuale
Questo era il Criterion base dell'azione amministrativa
Non c'è dubbio che questo criterio base dell'azione amministrativa oggi egli avvocato indubbio abbiamo sentito le parole dell'assessore
Perché in meno la nostra attuale legislazione assume delle posizioni a volte schizofreniche richiede
Il raggiungimento di risultati nello stesso tempo continua a prescrivere procedimenti complessi e articolati
E che coinvolgono tanti uffici assieme
Chiedo scusa ma resta
Sposata
E non si può sapere
L'
Debbo dire che la scienza di diritto amministrativo poi piacere Davide vicino a me il professor Benvenuti che io ricordo certi studi
Sulla su sommerso dell'azione amministrativa che venivano in evidenza
Studi che ci hanno
Seguito torneo anche nell'attività operativa dell'attività di di magistrati
Voglio dire che la dottrina ma anche la stessa giurisprudenza in particolare quella di responsabilità
Aveva avvertito vi insufficienza del principio del procedimento
Principalmente aveva avvertito che non era possibile stabilire questa sorta di consequenzialità logica
L'inosservanza del procedimento quando incide su un pubblico su un'attività dispensa rende la spesa illecita
E aveva parlato quindi
In verità in un colloquio che si è svolto tra giurisdizioni cioè tra corte dei conti Cassazione tra corte dei conti e corte costituzionale e aveva parlato quindi della necessità della effettività del danno
Dando come minore utilità
Danno come mancanza di utilità nella spesa pubblica
Quindi con una prospettiva tutta diversa dalla tematica della garanzia del procedimento
Non solo
Ma non dimentichiamo come nonostante una normativa che essenzialmente fondata sul principio della imputazione per la carica
Perché si confondeva il procedimento di imputazione dell'attività amministrativa con il procedimento d'imputazione per la responsabile per le responsabilità
La giurisprudenza aveva già parlato
Di necessità di distinguere tra l'ordine formale dell'azione amministrativa Gordimer sostanziale Gordimer reale dell'azione amministrativa e ritenuto che per responsabilità si perseguono in base alle imputazioni reali
No anche non a chi firma ma chi a chi effettivamente determina il contenuto di determinati provvedimenti
Però oggi oggi che
La responsabilità viene limitata al dopo la colpa grave
Oggi che sicché si chiede al giudice di verificare se vi sono stati vantaggi per la collettività nonostante l'illecito perpetrato
E non c'è dubbio che ricevono sanzione
Normativa hanno punti di riferimento normativi questi che erano già indirizzi giurisprudenziali
E tra noi possiamo dirci che gli indirizzi giurisprudenziali sono certamente importanti ma non possono impedire specie quando gli stessi hanno carattere innovativo rispetto alla Mecca lettera delle norme vigenti non possono impedire qui ritorniamo indietro ai quali anche la giurisprudenza ma non solo la nostra ma tutta la giurisprudenza
Cioè certamente abituati
Beh io penso che proprio questo concetto di depurazione
Del danno addebitabile agli amministratori e dipendenti pubblici della parte che si risolve in vantaggio della collettività munta il punto di riferimento chi tutta la giurisdizione
è la compromissione degli interessi della con l'attività quella che deve essere tenuta presente ai fini di determinare
La ricorrenza di quell'evento lesivo cioè del danno che consente l'azionamento delle responsabilità
Non è lo Sturla degli inosservanza del procedimento non è un errore di interpretazione
Ma è la consapevolezza del Svevo svantaggio per la collettività che Nervo penale e amministrativo si venga a determinare quello che consente e deve anche giustifica l'esercizio di azioni di responsabilità
Secondo punto rilevante
Impatto
Del modo di fare giustizia nel per le responsabilità
Con la nuova disciplina delle Autonomie e come prospettive in materia di autonomia
E io in verità
Quando leggo come
Nella stampa facciamo continuava fa riferimento alla stampa ma a volte anche mi in una serie di testi
Magnifica come nuovo certi principi da così
Topo di biblioteca e vettore gli antichi testi o dei momenti di ilarità
E quando ricordo che è stata correo credo che in Italia per la prima volta ha parlato della necessità di separazione della politica dall'amministrazione
Siamo nella seconda metà dell'Ottocento
Ma che ne parlino i giuristi non è sufficiente
è necessario che divenga realtà effettiva
Devo la organizzazione amministrati
E allora diventa coerente
Un'azione di responsabilità anche
Si differenzi
Per ambiti di attività
C'è un'azione di responsabilità
Che riguardi vedrei come dell'attività di gestione per quanto riguarda la struttura l'apparato che
Questo compito ad effettuare la gestione e abbia diversi punti di riferimento per quanto riguarda le responsabilità degli amministratori
La giurisprudenza tecnica ormai chiara su un punto
Adesso a me non interessa molto lontano come lettore come studioso della materia non interessa molto il ci sia per via la colpa grave la colpa lieve che si faccia quali siano i riferimenti che si fanno diceva Massimo Severo Giannini che le sentenze della Corte spese sullo scrittore scritte male ma sono s'industria e sinceramente mi preoccupo che siano giuste piuttosto che siano scritte bene
In dicevo nei riguardi degli amministratori invece apertamente un momento che sta venendo in grande rilievo che il momento della scelta delle azioni per l'Inter per soddisfare gli interessi della collettività
Il momento in cui l'amministratore pubblico datava fisiologica non proporzione tra i mezzi a disposizione tutte le possibili esigenze che debbono essere soddisfatte deve effettuare una scelta che va denominata politica
E che certamente non è sindacabile
E allora quando ricorrerò quando pur ricorrere
Questa responsabilità degli amministratori anzitutto faccio riferimento all'ordine reale dell'azione amministrativa cioè non vi è dubbio che se nonostante le norme non siamo separazione tra amministrazione e gestirne gli amministrazione di governo e gestione dell'attività amministrativa ma sia commistione
Non perché la legge prevede che gli amministratori debbono approvare i programmi ed emanare le direttive
Può precludere un accertamento di responsabilità quando non solo questo sia fatto ma se vi si sia avuto l'ingerenza nella gestione della successiva alle direttive e ai programmi
Ma c'è un altro profilo sul quale io vorrei richiamare la vostra attenzione perché la a me sembra abbastanza rilevante in questa
Tentativo di esposizione di coerenza che sto di coerenza delle discipline che sto tentando di
Di improvvisare
Ed è il seguente
Solo in via Dini
Approssimazione manichea si può ritenere che esiste una netta distinzione cattività di direttive di programma e attività di gestione
C'è e norme vigenti va impongono un coinvolgimento necessario
Ma forse in questo caso bisogna riandare alla saggezza
Del ecclesiastica l'Osservatore Romano lascia scritto in auto con i cui questo umore
A ciascuno il suo
L'ordine reame dell'azione amministrativa in questi casi in cui via implicazione degli degli organi di governo nella concreta attività di gestione
Però sta dando sempre più prevalenza al momento preparatorio a un momento di Scelta sostanziale che è affidata agli apparati
E allora
Quella norma che oggi vige e che richiedeva malafede degli amministratori
Sostanzialmente io basta che richiami dallo studio di Maiorca che ancora regge nell'ambito della pubblicistica in materia di Coppa di colpa grave
Oggi essa significa vecchi che
Le responsabilità degli amministratori nella gestione per fatti di gestione di regola affidate agli apparati amministrativi
Si concreta nell'ipotesi di coinvolgimento ovvero di consapevolezza
Consapevolezza della deviazione dalle regole consapevolezza degli affetti che ne derivano
La nuova disciplina delle Autonomie valorizza il momento di governo
La nuova disciplina delle Autonomie
Dalla legge del novanta in poi e certamente intesa ad attuare concretamente questa separazione anche se si tratta di un'impresa difficile
E io penso ai tre quarti dei comuni italiani anzi al novanta per cento dei comuni italiani che hanno una dimensione che non consente una separazione tra questi momenti
Però certamente
è il Criterion che viene indicato
Al giudice oggi che è importante
Ed è sufficiente che io vorrà affronti con i criteri precedenti riguardanti proprio il settore delle Autonomie vocale non dimentichiamo che fino al mille novecentonovanta le norme dicevano gli amministratori
Che effettuano spese senza copertura gli amministratori effettuato spese senza l'osservanza di norme di legge ne rispondono in proprio e in solido
Con ciò addirittura separando la giurisdizione che era affidata per quella di dipendenti al giudice ordinario mentre per gli amministratori affidata alla Corte con ciò creando veramente l'imputazione per la casa
Non c'è dubbio che tutto questo oggi non è oggi voti nel reame dell'azione amministrativa va e attentamente e verificato da parte del giudice prima ancora dal Pubblico ministero
E sotto questo profilo io vorrei dire però visto così con quella certa soddisfazione che il proprio lavoro riportato da sempre un che in questo numero vi sono i due discorsi d'inaugurazione dell'anno giudiziario io già tenuti
E in questi discorsi di inaugurazione dell'anno giudiziario
Io ponevo in evidenza quella che era
L'Indirizzo necessario nuovo
Più coinvolgente degli organi di procure
Cioè la necessità che non mi
Elementi Man una preventiva delibazione della sussistenza della colpa grave non della mera comunque
Che poi in tante volte coincideva con la mera in osservanza di regole come poi detta anche il codice civile
E quindi di una nuova funzione degli organi requirenti il quadri
De feriscono dal giudice
Quello che
Si può chiamare
I fatti di cattiva amministrazione
Io no a me non piacciono gli aggettivi ma certe volte specie in un discorso che deve essere sì mi tecnico ma una
Necessariamente deve ricorrere a strumenti non tecnici di esposizione penso che a volte gli aggettivi siano colti
Vengo al terzo punto prima di trarre delle conclusioni sperando di non annoiarvi
Oggi si dice
La
I funzionari pubblici gli amministratori debbono rispondere dei risultati dell'azione amministrativa ad essi si chiedono risultati
Ed è vero
Detto tra parentesi
Io dico che ormai gli amministratori dipendenti pubblici sulla Seat in una situazione più
Di maggiore rischio e maggiormente o delusa degli amministratori privati i quali basta che vanno d'accordo con il la l'azionista di maggioranza per per stare abbastanza tranquilli
Credo che una scorsa dei repertori in materia di azioni di responsabilità sociale nell'ambito delle società per azioni sia sinistra significativo in proposito
Ma anche per un motivo perché agli amministratori privati attivi per gli amministratori primati il diritto è un mio limite
Ma se posso così ad operare delle espressioni figurative
Agli amministratori privati e lasciato un'attiva sul quale scrivere la votazione
Questa scrittura non può uscire dalla cornice
Che il limite del diritto agli amministratori e funzionari pubblici si chiede sì chiedo risultati
E non di scrivere subito subì un'attiva ma di seguire una scrittura che sulla tela gioisce
Ecco perché ritengo che oggi sia diventato più gravoso più rilevante
Più impegnativo
Il la funzione di amministratore di dipendente pubblico però io vorrei
Sotto le per quanto riguarda questa
Così
Tendenza a valorizzare il momento dei risultati clienti è da seguire fare un paio di osservazione va prima
O se raggiungere dei risultati non significa non osservare i procedimenti
Raggiungere dei risultati significa non acquietarsi all'osservanza dei procedimenti
Tende
Anche aggiungere
Quelli accerto risultato che la legge assegna ho qui le direttive degli organi di governo hanno assegnato agli ai dipendenti pubblici a coloro che tengono la gestione
E qui vengo a un tema che richiederebbe una lunga esposizione ma credo che un breve cenno sia indispensabile
E senonché per questa responsabilità per questo raggiungimento dei risultati nel nostro ordinamento ha creato una nuova responsabilità la responsabilità dirigenziale
Riferite essenzialmente risulta ed io temo sempre
Un i criteri interpretativi che operino secondo una vecchia indicazione di Esposito per cui sarebbe utile che ogni fasto fosse reato fosse illecito civile e fosse illecito amministrativo
Penso che il regime delle responsabilità va vada visto costruito a sistema non accumulo di responsabilità per lo stesso fatto
E allora mi sono posto il problema cercando anche dal sulla base della giurisprudenza di vedere quelli che possono essere i criteri di coerenza
Di una responsabilità per i risultati che si richiede agli amministratori
Dove il termine responsabilità è un santo nel senso di cura dei risultati non di addossare le conseguenze ma responsabilità per implicito la responsabilità per danno
Per giungere alla conclusione che si è se non si vuole una
Un mettere insieme cose diverse
Se si vuol salvare la purezza degli istituti scusatemi questa espressione che viene da una vecchia indicazione di Mario Nigro
Se si osservano la pulizia degli istituti bisogna non confondere
La responsabilità per implicito riguarda i singoli fatti la responsabilità per i risultati riguarda il rapporto tra dirigenti pubblici organi di governo direttive indicazioni che sono stata gli stessi da
Se non si fa questa separazione
Sì
Aggiunge a mio credere un momento di confusione che non è utile
Quindi il compito riassuntivamente ne abbiamo una
Un nuove regole che sono coerenti con della responsabilità che sono coerenti con il nuovo modo di fare amministrazione
Noi abbiamo nuove regole della responsabilità che sono coerenti con la disciplina delle autonomie con il principio base di tutta l'organizzazione pubblica che la separazione tra attività di governo l'attività di gestione
Comma la valorizzazione delle scelte
Degli interessi della collettività da soddisfare che rimangono fuori dalla sfera di osservazione del giudice ovviamente salvo i casi marginale dei in cui non sono scelte degli interessi della collettività ma di interessi personali debiti di chi opera le scelte che questi sono al di fuori ovviamente di ogni considerazione ne abbiamo contemporaneamente una responsabilità dei risultati che si si attua nell'ambito della organizzazione amministrativa nel riprova la recentissima attribuzione della materia della responsabilità dirigenziale al giudice ordinario espressamente prevista dal un andava modifica terza quarta non mi ricordo quando che sia del decreto legislativo numero ventinove
Mentre invece la responsabilità per danno non può che riguardare i singoli fatti
Da ultimo e chiudo con una domanda
Io penso che tutti gli operatori del diritto debbano porsi con riferimento alle funzioni che svolgono questo quesito
Risponde
La funzione alle esigenze della società
è un quesito che bisogna sempre porsi anche per
Indirizzare il proprio lavoro interpretativo e proprio lavoro di giudice
Ed io direi che questa responsabilità
Che non è più fondata sulle mere irregolarità formale
Questa responsabilità che non segue a quelli che sono gli errori
Ancorché colpevoli purché non gravemente colpevole adesso che fare tutta la lunga discussione che significa colpa grave in questo caso ma non è nel certamente possibili questa responsabilità
Che siccome legga con il parametro del dopo do la colpa grave alla cattiva amministrazione direi in un certo senso a venir meno a quello che il fondamentale dovere di fedeltà di tutti gli amministratori pubblici io penso che risponda
Alle esigenze di una società pluralista
Alle esigenze di una società che pure l'ordinamento indirizzato a soddisfare interessi della collettività perché sono questi
Gli interessi che tutela
Con la sindacare la cattiva amministrazione e nei riguardi degli amministratori locali con una norma dello scorso anno
Sulla quale è opportuno richiamare l'attenzione dalla quale può conseguire una sorta di percussione degli amministratori pubblici che abbiano determinato il dissesto di un ente
Aveva apposto dalla capacità di rivestire determinanti e cariche determinati incarichi che coi motivi coinvolgano nuovamente nell'ambito dalla gestione della cosa pubblica perché la cosa pubblica sono gli interessi della collettività
Aggiungiamoci anche perché io ritengo che richiamarsi alla tradizione al passato è sempre utile al famosi diritti del cittadino contribuente di ottocento di ottocentesca memoria vi ringrazio
Grazie molto ringrazio molto il procuratore generale per la sua relazione
Perché la lucidità delle delle sue argomentazioni che spero di uno spunto può e a qualche intervento da parte dei dei commi misti l'organizzazione del convegno annuncia elezione per il capo dieci minuti un invito che dovremmo raccogliere grazie tante
Che già intanto il consenso anche di quelli che lo precedevano negli interventi a poter parlare apprezzarla
Poi volevo pregare si ci sono dei presenti in sala che vogliono parlare al di fuori degli interventi programmati sì cortesemente danno il loro nome alla segreteria organizzativa preclusi ritengo presenti per gli interventi va bene va come no penso proprio di sì prego professore
Come Benvenuti
Mi limito a qualche spunto offese a qualche osservazione qualche rilievo su quindi questioni
Particolari
Vorrei fermarmi
A considerare un po'prendendo
Traendo argomento da quanto ci ha detto il professor Garri relativamente all'ambito della giurisdizione di responsabilità della corte dei conti
Questa giurisdizione che ha sempre avuto una ambito non perfettamente definito per una certa come si potrebbe dire tendenza espansiva
Per un verso della corte dei conti nel considerare l'ambito della sua giurisdizione di responsabilità
Non si sente
Si sente il fischio è un apprezzamento
Valori la
No
Di responsabilità noi sappiamo che inutile insistere che viene considerata sussistente in presenza di determinati presupposti
E il rapporto di impiego di servizio con la pubblica amministrazione e la presenza di un danno e di non di un danno solo patrimoniale
In un primo tempo era un danno che si riteneva rilevante solo in quanto fosse stato provocato all'ente di appartenenza poi c'è stato invece un ampliamento per cui qualunque sia lente cui il danno
Mi risulta essere stato prodotto sia siesta c'è sempre la possibilità di un giudizio di responsabilità
C'è stata poi e ancora
Posso Cardillo ha sottolineato questa
Tendenza espansiva per cui da danno erariale l'anno la finanza si è passati a una considerazione
Di un danno inteso in senso più ampio considerando per vanno ogni qualvolta vi sia lesione dell'interesse sociale
Quindi da danno erariale potremmo dire danno alle casse dello Stato a danno pubblico quindi questa è una tendenza espansiva direi abbastanza ormai radicata e definita
Tendenza espansiva anche per un altro verso si era partiti in fondo dalla Corte dei Conti come del giudice
Dei dipendenti funzionari dello Stato e dallo Stato si è passati alla pubblica amministrazione per una stratificarsi potremmo dire anche di interventi legislativi le uso il fino poi arrivare ai dipendenti degli enti pubblici
Ma direi che c'è una un filone duplice perché se da un lato c'è questa tendenza del legislatore ad ampliare la giurisdizione
Nello stesso tempo c'è una tendenza del giudice
Corte dei conti ad ampliarsi era da sé
E quasi vedendo un'interferenza del legislatore in un disegno che sarebbe tendenzialmente più ampio
Se il legislatore non finisse ben fermarlo perché proprio in quanto prende provvedimenti legislativi per attribuire la giurisdizione su questo su quelli settore finisce per negare validità all'affermazione che l'intero ambito dove ci sia pubblica amministrazione deve spettare alla giurisdizione della Corte dei Conti
E in realtà
Ci sono dei
Dei settori dove il legislatore è intervenuto con precisione per negare e chi condivide quell'orientamento ampliativo direbbe per sottrarre alla corte dei conti qualcosa che altrimenti sarebbe di sua spettanza
Parliamo di quelle che sono che è la normativa con la legge trecentoquarantanove dell'ottantasei sul danno ambientale
E la legge dell'ottantotto che per quando ha riconosciuto sussistente quando ha disciplinato la responsabilità dei magistrati attribuito la giurisdizione al giudice ordinario
In questi da in questo quadro direi che un settore dove ancora c'è una disparità se non erro di opinioni dalla cassazione era corte dei conti è con riguardo agli enti pubblici economici
Ente pubblico economico che appunto ente pubblico e come tale rientra in un concetto ampio di pubblica amministrazione ma ente economico e come tale rientra in un concetto ampio di impresa
E se sì conviene con la Cassazione che dove c'è impresa non c'è spazio per la giurisdizione di responsabilità e allora e gli enti pubblici economici
Salvo i casi eccezionali in cui non si agisca con poteri che non sono quelli dell'impresa ma sono poteri pubblici particolari sono sottratti la giurisdizione contabile
Che è in fondo un indirizzo che contrasta con quell'indirizzo di ampliare la giurisdizione che invece sarebbe proprio del giudice
E sarebbe bene che sul punto si facesse chiarezza ad un certo punto il soprattutto se arrivasse ad un indirizzo unitario perché e qui vengo ad un altro punto toccato da consolidare
Io sono convinto che spero concerto profilo la normativa e anche le intenzioni sono tali per cui oggi noi abbiamo una giurisdizione in materia di responsabilità amministrativa
Molto definita molto precisa
Che non dovrebbe impaurire
E in particolare una volta stabilito che c'è Julie la la colpa che rileva per l'amministratore e per il funzionario perché dipendente è solo la colpa grave e dove muovere una delimitazione della responsabilità tale da assicurare chiunque che solo quando si Trasmondi ad una colpa così qualificabile c'è la possibilità di essere condannati in sede amministrativa in sede di responsabilità amministrativa
E ho l'impressione che questo sia vero ma sia più vero in teoria che in pratica
è un fatto che se noi ci rivolgiamo così al qui viste popolo dicendo Sensi potresti fare l'assessore nel tal Comune o potresti fare il Presidente la Provincia la risposta comunale ma sei diventato matto
E diceva perché perché non sei capace però di sentì elevato sì uno può anche dire che è così però non lo pensa perché più o meno tutti pensano di essere capace adeguate la verità è che non vuole responsabilità
Sì ma voi che con rischio simile rischio di che se solo la colpa grave
Può essere ragione di condanna ecco allora forse vien da pensare che questo concetto di colpa grave non sia stato approfondito non sia stato delibato non sia stato digerito in modo come fosse dovrebbe essere anche perché sarebbe bene che laddove si fa questione di colpa grave quale che sia la branca di amministrazione in cui questo concetto rileva il la linea seguita fosse unitaria
E guardando ecco colpa grave colpa grave non è l'inosservanza della normale diligenza ma dei livelli minimi di attenzione di di di di di di di competenza di prudenza che sono richiesti
E ecco per il cittadino comune effettivamente non può non so mare in modo particolare per esempio un dato
Forse non tutti si ricordano ma è noto che la legge che ho citato prima che sottraeva alla corte dei conti il giudizio sulla responsabilità amministrativa dei magistrati attribuendola al giudice ordinario
Questa stessa legge prima di dirlo per tutti per i magistrati ha stabilito che esse rispondono con l'azione di rivalsa naturalmente solo per colpa grave
è la stessa colpa grave non può essere una diversa colpa grave
Devo dire che se dovesse essere riversa dovrebbe essere vista con un occhio di Mino riguardo per sì dovrei pensare che il magistrato separato
E che quindi per le scocche compito d'ufficio sia più facile per lui agire con colpa grave che per il cittadino CUP comune che assume una carica pubblica
Ma diciamo pure che nella stessa oltre
Ed è allora
Nel nell'apprezzamento comune si dice no magistrato non ve ne è volato mai
Per lui la colpa grave qualche cosa di incommensurabile tanto è vero che in pratica non non esiste caso
Invece non è così per il pubblico amministratore io non dico che sia giusto come si fa nell'altro versante dico che sarebbe bene che ci fosse una linea unitaria di valutazione della colpa grave ecco sale venisse alla ribalta questa questa sicurezza che solo quando si fanno delle cose imperdonabili
Si può essere colpiti ecco allora perché va tutto bene quando si dice oggi si deve guardare il risultato non si deve porre attenzione
Però bisogna anche stare come è stato detto dal dal professor Garri siamo anche in un ordinamento che tuttavia continua a dettare regole sopra regole e ne pretende l'osservanza la bisognerebbe dire a un certo punto che si dovrebbe avere un Indirizzo di questo genere
Seguono osservare leggi
E non farà forse certe volte il bene concreto dell'amministrazione ma certo non gli si può imputare di aver agito secondo diritto
E se non osserva le leggi le leggi ma non osservando le non fa il danno non gli si può imputare lo stesso nulla perché non ha fatto l'anno
E con questa duplice salvaguardia potremmo dire ma che diventi avvertita dalla coscienza civica potremmo forse sperare dia vere una minore distacco
Lei ragioni del distacco del cittadino dalla pubblica amministrazione della politica non sono certo soltanto questa sono ben altre le ragioni ed è inutile che ne parliamo in questa sede ma certamente in questo modo cercheremo di contribuire a far sì che almeno per questo aspetto questo distacco non avvenisse ultim'in nella misura in cui c'è una secondo rilievo e poi ho finito e secondo le devo riguarda o prende le mosse da una un'altra situazione noi stiamo assistendo abbiamo assistito abbiamo visto ha un
Cambiamento di prospettiva
Per quel che riguarda la giurisdizione amministrativa cioè del giudice amministrativo TAR e Consiglio di Stato
Dove mi sembra che stia affievolendosi
Il principio che non c'è giudice amministrativo cioè non c'è materia da giudicato amministra dal giudice amministrativo quando non ci sia un'attività della pubblica amministrazione
Principio
Che noi abbiamo sempre insegnato almeno fino a qualche tempo fa ai nostri studenti per quando c'è giudizio amministrativo primo punto c del si deve trattare di un'attività amministrativa poste in essere dalla pubblica amministrazione Cerba organica Soggetti della pubblica amministrazione
Questo criterio
Va affievolendosi basti pensare alla indirizzo che sta diventando consolidato per cui i concessionari riparti i concessionari privati quando danno appalti fanno servizi eccetera cioè sono sottoposti a quella che con orrenda espressione ma mai entrata nell'uso si parli evidenza pubblica
E quindi quando è così c'è la giurisdizione del giudice amministrativo il CIMAC che che che soggetti amministrativi sono è obiettivamente e pubblica amministrazione
Bene
è un andazzo
Che sarà buono sarà cattivo ma sta prendendo sempre più piede
Ma che minaccia di diventare travolgente se
Se venisse approvata
Una delle tante norme che secondo uno dei costumi più orrendi del nostro modo di legiferare
Che è quello di metter dentro nel cosiddetto collegato alla Finanziaria tutto quello che si può venire in mente che può riguardare dalle Belle Arti ai ai rapporti tra Stato e Chiesa
E c'è una norma secondo la quale sarebbe devolute alla giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo sarebbero devolute tutte le controversie relativi a procedure di affidamento di lavori servizi e forniture svolte da soggetti soggetti comunque tenuti comunque nella scelta del contraente contraente all'applicazione della normativa comunitaria ovvero al rispetto dei procedimenti di evidenza pubblica
Cioè lo Stato previsti da leggi statali o regionali o anche una regione si sogna di stabilire che il soggetto XY Guzzetta
Quale che sia questo soggetto deve sottostare alle regole dell'evidenza pubblica e perciò solo la sua azione si sposta al giudice amministrativo ebbe insomma a questo punto i criteri in base della distinzione tra giurisdizione amministrativa e giurisdizione ordinaria sono andati a quel paese perché mi sono richiamato acquista che in parte è già diritto vivente
In parte potrebbe diventarlo potrebbe diventare di rinvio se ne è certo se certe norme apprenderanno diventeranno tali dico che questa tendenza
E i che rischia di diventare appunto travolgente potrebbe finire col interferire anche nel modo di valutare la giurisdizione sulla responsabilità amministrativa
Perché tutti noi ricordiamo che in dottrina c'è stata è stata da qualcuno avanzata all'idea che insomma vi dovrebbe essere giurisdizione della corte dei conti
Ogni qual volta si abbia un danno pubblico danno ai beni della collettività da parte di qualsiasi membro della collettività
Ecco rottura collega Hammett con la pubblica amministrazione soggettivamente intesa
Qualsiasi soggetto
Una un indirizzarsi dell'ampliamento della giurisdizione amministrativa qualsiasi Giorgetto purché usi certi provvedimenti
Può facilmente portare a concepire un allargamento della giurisdizione del del della corte dei conti a qualsiasi soggetto o che ci sia un danno in qualunque modo qualificabile come danno pubblico
Ecco ritengo che un orientamento un indirizzo
Verso verso questi risultati siano da deprecare e peloso Benvenuti e ho finito nel
Nell'aprire questo convegno aveva parlato di quattro pilastri i quattro pilastri su cui si fonda la la la giustizia
E dicendo che occorre tenerli fermi che occorre battersi perché rimangano quattro e rimangano tali ecco rimangono quattro sono perfettamente d'accordo
Quelle idee che sono state largamente ventilate nella Bicamerale di Felice defunta memoria se quelle idee non sono andate avanti nel ben ben sia
Quattro pilastri che a mio avviso giustamente devono rimanere tali
Ma devono rimanere con le loro caratteristiche altrimenti non sono più quattro pilastri sono quattro informi entità che non si sa più bene perché cosa si distinguano e allora quindi anche perché cosa debbano sussistere grazie
Grazie molte persone Mazzaroli per le cose che ci ha diritto e per la concretezza del suo intervento io vorrei soltanto ci usarla in un punto molto brevemente quando lei ha parlato della sottrazione alla competenza della corte
Della Riva per danno ambientale
Come sanno tutti i colleghi ma forse molti convegnisti di oggi da quando quella competenza è stata attribuita al giudice ordinario ma quando non c'è più
L'organo pubblico neutrale procura ha recepito in azioni in quasi venti anni di esistenza di questa legge non hanno superato le dita di una mano e quindi questo fa molto a meditare su che cosa significa
Questa cosa grazie molte e adesso Dori
Do la parola presso Domenichelli se c'è il prego professore
No io ho detto che l'aveva ceduta anche col Presidente
Ma molte delle cose che volevo dire sono già state accennate
Da quelli che hanno parlato prima di me
Innanzitutto di vorrei fare una appello alla corte dei conti di misericordia nei confronti degli amministratori che vedo molti qui presenti
Perché la palo fluidi profluvio di norme
Che si stanno scaricando sulle spalle delle amministrazioni e degli amministratori pubblici tale che difficilmente anche se diciamo limitata alla colpa grave una responsabilità in qualche modo non si possa trovare
Nella azione degli amministratori quando il danno si provochi e che sia un danno anche magari imprevedibile non necessariamente prevedibile nel momento in cui l'atto è stato posto in essere
La iper regolazione delle dell'attività dell'Amministrazione tale che in realtà ormai le norme potrei dire cadono da tutte le parti
Il cadono dalle fonti tipiche quali sono le leggi i decreti legge con un ampliamento smisurato dell'attività regolamentare del governo
Ma cadono anche da fonti atipiche
I provvedimenti dei vari garanti le direttive del Consiglio di Presidenza del Consiglio dei ministri le carte dei servizi i codici di regolamentazione dei dipendenti pubblici ma che valore giuridico hanno queste no
Che efficacia giuridica hanno che grado di vincolo deriva al pubblico amministratore da fonti che non soltanto promanano da dilettanti più disparate dell'ordinamento di questo ordinamento che si è articolato diversamente ossia disarticolato diversamente in una pluralità di organi di produzione normativa che in realtà non si collegano spesso l'uno all'altro pensate al diritto di accesso non ci sono provvedimenti del Garante regolamenti del governo in realtà il pubblico funzionario deve passare tre quarti del suo tempo a sfogliare le gazzette Ufficiali
Sempre nel terrore di aver di non aver visto tutto di non aver letto tutto non solo ma la capacità delle norme di modificare quotidianamente la vita dell'amministrazione è tale
Che in realtà
Occorre un tempo di di gestione delle norme che non è mai sufficiente perché quella norma appena digerita non è ancora stata tradotta in comportamento concreto che già a quella norma viene modificata
Quindi l'amministrazione è in un perenne stato di di gestione come se si mangiasse ogni dieci minuti
Non si fa a tempo a digerire perché si è già alimentati come delle ok per produrre dell'ottimo foie gras
E il foie gras dovrebbe essere l'attività dell'amministrazione che deve continuamente
Agire deve quotidianamente operare mentre è ancora lì si fa ingurgitare una norma due norme venti norme quaranta norme al giorno quindi è all'equilibrio della Corte dei conti che va fatto un appello perché questo stato quotidiano di fibrillazione normativa è uno degli elementi di come posso dire di impedimento assoluto a una sana azione amministrativa non parliamo poi del fatto che le leggi si fanno ma non si tiene mai conto di quali sono i provvedimenti necessari per porre in essere queste leggi e questo naturalmente comporta a carico dell'amministrazione pubblica una assoluta difficoltà di di operare le norme sulla competenza che sono state massicce nel trasferimento dal potere politico e potere burocratico sono le norme naturalmente che organizzativamente incidono di più
Ma chi si vede trasferito il potere deve avere il tempo e il modo di organizzare questo potere questo potere invece
Sì fionda sulle sue spalle dall'oggi al domani testate la responsabilità dei dirigenti le responsabilità dei funzionari apicali che improvvisamente si trovano a dover gestire direttamente il bilancio pubblico e quindi con necessaria responsabilità conseguente il terrore corre nelle amministrazioni pubbliche questo la corte dei conti anche se dalla relazione del Presidente del procuratore generale abbiamo sentito delle voci di pacata voci parcate voci di di di di tranquillo come posso dire di di state tranquilli non vi preoccupate noi siamo comprendiamo la vostra situazione però in realtà la situazione è questa e deve essere considerata attentamente e dai giudici contabili ci come giudice della responsabilità
Seconda osservazione che mi è stato indotto da da alcune osservazioni precedenti in realtà
L'amministrazione avrebbe dovuto cambiare
Un giorno amministrazione per risultati una amministrazione per obiettivi un'amministrazione libera
Una amministrazione cioè che avesse un potere potesse gestirlo per il raggiungimento di un certo obiettivo attraverso strumenti anche nuovi le convenzioni e gli accordi gli accordi di programma
Strumenti societari strumenti per raggiungimento dei servizi pubblici attraverso forme privatistiche
Tutto questo è
Fortemente in difficoltà perché l'amministrazione pubblica e molto titubante ad utilizzare forme nuove di gestione laddove posso trarsi a queste forme di gestione
Perché teme
Che queste forme nuove non coperte da un principio di legalità stretto da un principio dell'atto amministrativo unilaterale tradizionale che trova nella legge
E il suo procedimento per il suo contenuto possa comportare un aumento della responsabilità
Quindi anche questo è un profilo data considerare con attenzione perché
Sta fallendo sostanzialmente la modifica dell'amministrazione in senso consensuale in senso
Diciamo più vicino al diritto dei privati cioè quello del diritto comune perché il timore della responsabilità nell'esercizio libero delle attribuzioni è più forte che non i vantaggi quantomeno valutati dagli amministratori nell'esercizio di questi poteri
Cioè cosa voglio dire voglio dire in realtà che il deprecato principio di legalità inteso come rispetto formale della norma alla norma dell'atto amministrativo stavi sorgendo in tutta la sua pienezza
Gli amministratori preferiscono coprirsi dall'usbergo della lega sotto l'usbergo della legalità piuttosto che operare liberamente
Nell'ambito utilizzando questi strumenti i programmi di riqualificazione agli atti convenzionali gli accordi procedimentali io che vi devo quotidianamente le vite delle amministrazioni
Io vedo scarsi segni di questa quindi queste grandi novità che pur hanno ormai dieci anni quindi hanno avuto un tempo Piero maturarsi esplicitarsi considerevole
Cosa invece sta sviluppando si sta sviluppandosi l'aspetto che invece mi preoccupa di più le modalità di organizzazione
Dei servizi pubblichi pubblici attraverso forme di se di società perché perché SIP secche attraverso le forme societarie
La responsabilità sia soltanto quella
Che deriva dalla dal Codice civile dal diritto commerciale e quindi in realtà quello è uno strumento attraverso il quale ci si sottrae alla giurisdizione della Corte
Io ho l'impressione che anche in questo caso i gli amministratori però facciano i conti senza l'oste nostre raccolte naturalmente nel senso che
Anche se si opera attraverso società comunque il socio
Ente pubblico delibera di partecipare a quella società dei leader di acquistare delle partecipazioni se la società ha già preesiste delibera l'aumento dei capital capitale se necessario mentale
Delibera insomma
L'utilizzo del denaro pubblico per la società di cui fa Martelli cui vuole fare parte di cui entra a fare parte e quindi in realtà la Corte dei conti dovrà decidere se occuparsi di questa parte della finanza pubblica che comunque è finanza appunto
Oppure ritrarsi in un'area
Di Rispetto di queste scelte di queste attività che sono in realtà scelte di tipo in gran parte commerciali però solo commerciali in quanto siano scelte della società
Non mi in quanto siano scelte di
Diciamo del socio pubblico che nei confronti della società deve decidere appunto se parteciparvi se uscire se capitalizzava sono capitalizza poi io trovo che ci sia un paradosso in tutto questo
Cioè noi abbiamo un fenomeno per cui si dice
Gestiamo il servizio pubblico direttamente o attraverso aziende o attraverso società oppure attraverso le aziende che si trasformano in società sempre con questa ottica di ottenere un trattamento di tipo commerciale non di tipo amministrativo
Da parte dei giudici
Ci sono benefici fiscali per carità ci sono anche altre regioni però in realtà noi ci troviamo di fronte a questo paradosso che ciò che interessa realmente la collettività cioè che il servizio venga affidato secondo criteri di concorrenzialità
Questo obiettivo hanno innovato aggiungiamo perché gli obiettivi e perché il le leggi consentono l'affidamento diretto del servizio a società già municipalizzate o costituite parenti pubblici escono
Allora l'interesse pubblico sarebbe quello di vedere questi soggetti
Formalmente privati anche se costituiti dal gli enti pubblici che gareggiano con tutti gli altri per ottenere migliori condizioni e invece lì la legge consente l'affidamento diretto dei quindi sostanzialmente un monopolio pubblico in forma societaria
Lì la corte non può entrare sostanzialmente mentre forse potrebbe entrare nelle scelte degli enti pubblici che partecipano alle società
Quando questi enti pubblici in qualche modo non abbiamo previsto non abbiano valutato non abbiano attentamente e considerato gli effetti economici delli eccellente da loro operato ma anche qui
Diventa appunto una sorta di paradosso perché finisce che il controllo avviene
Su fatti che devono ancora produrre i loro effetti quindi deve essere un giudizio anticipato di convenienza o di prevedibile conveniente mentre invece sfuggirà al controllo della corte
E quindi raccolte intesa come controllore della finanza della dell'interesse generale dal punto di vista economico ciò che invece il cittadino
Dovrebbe
Poter
Pretendere che la corte contro ecco io vedo insomma
Nel futuro della corte se posso fare una previsione così data dall'attacco dei da studioso e da da operatore
In realtà un punto di domanda un punto di domanda perché da un lato la corte si troverà ad operare in un in un momento in cui o
Sì allarga la sua a ambito il suo ambito di giurisdizione a fenomeni come questi che ho appena descritto
Perché così sta andando il mondo
Ed allora si troverà pericolosamente a doversi sovrapporre ai controlli che sono invece quelli tipici delle società
Il controllo di gestione e controllo del risultato il controllo dell'economicità di queste società a partecipazione pubblica dovrebbe essere effettuato dal Collegio dei revisori del gregge sindacale dalle società di revisione esterna
Che cosa dovrebbe fare la corte se non sovrapporre il suo giudizio ai giudizi dei collegi sindacali o dei giudizi di revisione in quanto verifichi l'attività delle società
Oppure rimane un giudizio Esterne anticipato sugli atti amministrativi con i quali
Pur sempre gli enti pubblici che vogliono costituire le società debbono debbono servire se devono utilizzare allora in questo caso rimane un controllo anticipato mai sterno in realtà e forse sterile perché io che il perché la il vera gestione si fa all'interno delle società da un altro lato tutto il mondo dell'amministrazione se si esclude questo questa esplosione questo del del del momento societario si sta invece a mio avviso ritraendo all'interno di Candoni di legalità tipica proprio per il timore della responsabilità
Un'ultimissima osservazione ho notato che il profluvio normativo tornado verso un partito in realtà va togliendo sempre di più
Quelle norme di carattere generale
Che erano delle falle volere
Di sicurezza erano delle valvole di libertà per l'amministrazione faccio un esempio a caso il vecchio e glorioso Regolamento di contabilità dello strato aveva un articoletto ne parla piccolo quarantuno che diceva
Che alla trattativa privata si poteva aggiungere tutte le volte che speciali ed eccezionali circostanze fa amministrazione con un decreto motivato ritenesse di dover ricoverato aveva prima
Norma generalissima era una clausola come posso dire di apertura ma è una una chiave ecco di elastico operare dell'amministrazione
Che si affidava alla responsabilità dell'amministrazione
Ora capisco che il malcostume l'utilizzo eccessivo di queste trattative private hanno portato a una chiusura in materia di opere pubbliche Matteo di servizi eccetera
E i contratti oggi non si possono più fare così però chi quotidianamente opera nell'amministrazione sa che norme di questo tipo sono invece assolutamente indispensabili
Perché la mancanza di norme di questo tipo impediscono quella quotidiana valutazione che non è possibile sia preventivamente definite in sede legislativa
Le le se c'è un punto la controversia fra l'impronta resa e l'amministrazione e ci sono controversi in coppia controversie in cui l'amministrazione di impresa si scontrano su pretese contrapposte tu mi hai fatto fare troppi pochi lavori
Ma tu non me li hai fatti in tempo tu mi devi pagare dei lavori che non erano stati preventivati ma io ti quelli li avevano lo stesso prezzo degli atleti
Un con una tipica normale banalissima controversia fra impresa e e
Amministrazione ecco in quel caso lì una nomina come quella dell'articolo quarantuno che consentisse all'amministrazione una magnifica transazione in cui si dice va bene ti faccio fare anche tre lavori in più di qui
E tu rinunci alle tue pretese vivi è evidente che l'aggiungere dell'interesse pubblico molto più efficacemente che non la
Rigida disciplina della trattativa privata Divella ossessiva disciplina della trattativa privata che le norme a partire da quelle sui lavori pubblici per ragioni per carità tutti comprendiamo hanno introdotto
Ecco probabilmente la verità e qui sta che c'è una idea una idea delle legislature assolutamente sbagliata che è quella di produrre norme che possano coprire tutte le fattispecie possibile
Cioè il legislatore a questa ideologia dominante e direi che il partito delle regole un partito fortissimo nel nel Paese
Per cui tutte le volte che succede qualche cosa bisogna che si faccia una
E quanto reticolare quanto più specifica quanto più gli USA la la norma tanto più rimangono fuori a
Arrivare da regolare tanta la norma generale e sì l'ampia in questo modo la responsabilità dell'amministrazione tanto più invece sì compare aveva
Diciamo di tipo allora un auspicio al legislatore che tanto non c'è comunque non l'ha spuntata tagliano dicono tutti
Sarebbe quello di dire
Diamo quelle norme di carattere generale che attribuiscono sì un maggiore diciamo una maggior peso la responsabilità dell'amministrazione e consente all'amministrazione di fa affrontare quotidianità nobilissimo
Io prontamente in questi tre e soprattutto un invito all'equilibrio della Corte dei Conti a tener conto è stato situazioni sono oggi paccottiglia
Guardate non c'è quella che vorrei soltanto quando me ne ha parlato della previdenza che sia rispetto a pubblici servizi a costituirsi mediante società Gino al controllo della corte
Ha detto una cosa che io raccolgo perché non sono reduce da un congresso delle corti dei conti
Per il mondo dall'istituzione superiore di controllo che si è svolto recentemente in Uruguay
In cui è stato riaffermato il principio continua commossa Monni
Non ci può non essere controllo pubblico laddove c'è erogazione condannato a questo è un principio che fine riaffermato energicamente perché poi risponde alle esigenze che il cittadino ha di vedere chiaro nel modo Comegna Benson Surano piace perché uno spunto
Nella nota del professor Giovanni Sala
Io non faccio appello alla clemenza della corte che Marghera perché avrei vinto collocare il mio intervento nell'ottica del cittadino contribuente
Questa mattina il professor Carlo il quale però ha impresso che di vivere per quanto possibile in un sistema che si fonda sull'equilibrio di funzioni e di poter dire che si evolve soprattutto che spera possano evolversi non per eccessi contrapposti ma come capita di fronte al gli interventi del legislatore di cui si è parlato approvato per il prossimo Domenichelli ma secondo una logica evolutiva non parossistico e mi pare che un taglio per affrontare le molte questioni interpretative che la recente riforma del mille novecentonovantasei anche detto per della corte dei conti Tonel sia data da una sentenza recentissima della corte costituzionale che riguarda proprio la legislazione del mille novecentonovantasei e la trecentosettantuno pubblicata del venti novembre novantotto
Che fosse una di quelle sentenze almeno me apparsa al contrario di quanto diceva prima il professor Garri scritta bene ma forse non sono sicuro che sia giusta per certi altri
Sì no non c'è allora lei faceva riferimento al veto del professor Giannini che richiama le le sentenze della corte dei conti a volte non son condivisibili forse in qualche passaggio argomentativo ma sono giuste
Di questa sentenza della Corte Costituzionale mi io ritengo condivisibile qualche passaggio argomentativo mentre forse la giustezza della soluzione possiamo lasciarlo al dibattito del cittadino contribuente
Riguarda la questione della colpa grave e già della costituzionalità della generalizzazione della limitazione della responsabilità la colpa grave le eccezioni alla colpa grave
Le sezioni giurisdizionali della Corte dei conti hanno investito la Corte costituzionale della questione appena apparso il decreto legislativo
Del mille novecentonovantasei qualità in ripresa dopo la legge di conversione dicendosi la Corte costituzionale ha ritenuto che in qualche caso la limitazione della responsabilità la colpa grave fosse coerente con la Costituzione ma aveva sempre detto in qualche caso
Vado via Trento perché per la vita non è questo l'argomento su cui volevo trattenermi pane ha già parlato il professor Martelli
Proforma Tarolli ma a l'estensione sic et simpliciter della limitazione di responsabilità ha la sola colpa grave contrasta con l'articolo tre della Costituzione con l'articolo novantasette della Costituzione
La Corte costituzionale se l'è cavata e questa è la parte che mi piace meno perché pensioni diciamo dicendo che rientra nella discrezionalità del legislatore che non è arbitrario e irragionevole quindi lei non ci mette le mani
Però a giustificazione di questa posizione
Offerto un passaggio che a mio giudizio può essere una chiave di lettura per risolve molti del molte delle questioni interpretative che vengono poste vizio in fondo l'amministratore la nel il Parlamento lo si desume chiaramente dal testo la legge dagli stessi lavori pare preparatori
Ha voluto predisporre nei confronti degli amministratori e dei dipendenti pubblici un assetto normativo in cui il timore della responsabilità non esponga l'eventualità di rallentamenti ed inerti nello svolgimento dell'attività amministrativa
Nella combinazione di elementi restitutoria di deterrenza che connotano l'istituto Chino esame
La disposizione risponde terzo alla finalità di determinare quanto del rischio dell'attività debba restare a carico dell'apparato e quanto a carico del dipendente
Nella ricerca di un punto di equilibrio tale da rendere per i dipendenti ed amministratori pubblici la prospettiva della responsabilità
Ragione di stimolo e non di disincentivo il discorso che ci faceva prima che i nessuno consiglierebbe a un amico non me ne voglia l'assessore enti oggi assumere le funzioni di sindaco o di assessore proprio perché per certi aspetti forse infatti Zatti in maniera eccessiva dalla stampa
Che evidenzia a volte più le richieste dell'accusa che le sentenze come diceva
Il presidente prima cento a volte si ha l'impressione che il meccanismo della responsabilità funzioni più da disincentivo che da stimolo proprio per questo sviluppo cui accennavo prima degli istituti per estremi opposti non secondo un lo svolgimento coerente perché per la verità ma questo non vale solo ovviamente per la corte dei conti
Spesso rispetto a interpretazioni di norme innovative codificate dal legislatore
Mi capita di pensare che non avevano torto e non hanno torto agli storici del diritto quando dicono che il brocardo in claris non fit interpretativo non è una banali una banale regola ermeneutica ma è un principio costituzionale
Il principio della regolamentazione dei poteri
Fra chi ha il potere di legiferare e chi ha il potere di applicare la legge per cui l'imperatore diceva anche allora i suoi giorni viste in claris non fit intanto è pazzo quando io l'ho fatto capire quello che voglio mi raccomando
Con le interpretazioni non stravolgente no
E io non voglio qui aprire è un tema che potere parer polemico su la innovazioni in materia di prescrizione quando il legislatore dice comunque decorre dal fatto il si continua a pensare che invece decora dall'evento perché non è neanche di questo che voglio parlare vorrei però per fare una breve riflessione se ho ancora cinque minuti nessun'altro passaggio inserito nell'articolo uno
Del testo originario diciamo posto dalla legge venti del novantaquattro dalla riforma del novantasei quando dopo aver affermato che la responsabilità solo per dolo o colpa grave si pone il principio ferma restando l'insindacabilità nel merito delle scelte discrezionali direi che si muove questo novella in un clima in cui legislatore si parlasse centri l'eccesso di potere in queste formule
Balbo è di pochi mesi successiva alla riformulazione dell'abuso d'ufficio
Dove il legislatore si è preoccupato di dire salvo che il fatto non costituisca un più grave reato in maniera molto maldestra per le i dubbi che la norma sul citato il pubblico ufficiale o l'incaricato d'un servizio che non si presentò il suo funzione o del servizio
In violazione di norme di legge o di regolamento cioè la tipizzazione dell'abuso nella violazione di norma di legge o regolamento chi si pone Massimo viola la Costituzione se viola il principio di imparzialità abusa del suo potere o no
E questo è il maldestro l'aspetto maldestro dell'intervento legislativo ma mi pare che il clima sia uguale quello che muove da le due formulazioni
In fondo quell'idea
Di cui ci si rende conto che l'eccesso di potere
Nasce nella Francia rivoluzionaria come limite all'ingerenza del giudice era lettera l'ex del pool noir del giudice nei confronti dell'amministrazione non da eccesso di potere come sviamento
Dell'amministrazione nell'esercizio dei suoi poteri e ora mi chiedo soprattutto anche sentendo prima
L'intervento la relazione del polso erogare quale sia la linea interpretativa di questo problema che proprio il limite esterno della giurisdizione ha scelto questo argomento perché ne dice al tema centrale del nostro incontro ferma restando l'insindacabilità nel merito delle scelte
Discrezionali beh
Il legislatore sembrerebbe dare per scontato solo due minuti quindi volo che sia a facilmente distinguibile il sindacato di legittimità dal sindacato di merito
Mentre tutti i tormenti e l'evoluzione diciamo della giustizia amministrativa in Italia ma non solo in Italia
E anche la riflessione della dottrina porta alla conclusione che forse più fatti deve dirlo che poi applicarla una distinzione fra sindacato di merito del sindacato
Di legittimità però ai fini della responsabilità amministrativa mi pare o almeno m'è parso
Sì potremmo anche chiederci se il buon andamento rientra nel merito della o nella discrezionalità se l'obbligo funzionale di conseguire un'organizzazione perché una norma di organizzazione quella dell'articolo novantasette tale da dare risultati
Barcon l'applicazione di no di regole non giuridiche ma desunte dalla scienza della buona amministrazione ammesso che una scienza che così si chiama esista rientri esperiente reti nella legittimità di Zago nel merito ma mi pare che proprio l'evoluzione della giurisprudenza amministrativa
Possa dare delle indicazioni
Indicazioni che forse sono offrire una chiave di lettura sia la norma della responsabilità del pubblico amministratore senza sindacato di merito da parte del giudice sia della responsabilità penale rispetto all'abuso d'ufficio
Per farla breve mi pare che ad esempio quando il Consiglio di Stato in Italia consigliere di stato in Francia sì
Si portano DB lineare il limite o le connotazioni di quel vizio
Che è proprio il punto probabilmente di più vicino contatto fra sindacato di legittimità e sindacato di merito
Che la ingiustizia manifesta o l'errore manifesto di apprezzamento per tradurre in italiano l'errore manifesto di valutazione
Sviluppato dal Consiglio di Stato francese io mi ero sempre per farla breve
All'estero una scritta o una sentenza in cui il Consiglio di Stato era Vitara il Consiglio di Stato ravvisa il vizio
La in una violazione di criteri di equilibrata e ragionevole proporzione nella scelta tra interessi tra sommo Dante il limite insito nella discrezionalità amministrativa
Cioè quando si va al di là di quella che la equilibrata il proporzionale evidente deve risultare questa sproporzione Scelta di interessi si va al di là di un criterio di misura comunemente accettabile ecco mio giudizio
Qual è il limite una volta che si ritenga che il potere deve essere la funzione diciamo perché qua riguardiamo anche gli atti di Gesù di gestione deve essere sempre ragionevole e in effetti la corte costituzionale lo riferisce anche il legislatore perché proprio in questa sentenza dice che non trova travalicato i limiti e i condizionamenti che sono quelli della irragionevolezza della non arbitrarietà
Quando però noi riteniamo questo sì un limite di legittimità dell'azione amministrativa
Di riconosciamo che una verifica secondo uno standard di ragionevolezza
è e rientra non nel merito ma nella discrezionalità diciamo nel sindacato di legittimità non essendo dalla società accettabile il comportamento irragionevole
In fondo l'amministratore e qua potremmo ritornare sotto il profilo della colpa non può non comportarsi come qualunque amministratore di buonsenso in quella situazione si sarebbe comportato e anche se formalmente può rispettare e l'assetto specifico della magari complessa normativa del settore un sindacato di è un tipo di approccio di questo tipo mi pare che Possa da parte del conte del cittadino contribuente essere ritenuto positivo non come
Come stimola ben operare non come disincentivo
E in fondo è la spessa perché prima si parlava e qua chiudo davvero è lo stesso approccio che ha il giudice ordinario nei confronti degli amministratori delle società terre che
C'è una sentenza della Cassazione chiarissima
Che afferma il principio che il giudice investito dall'esame
Di un'azione sociale di responsabilità non può sindacare il merito degli atti o dei fatti compiuti l'amministratore dei sindaci nell'esercizio del loro ufficio non può cioè giudicare sulla base di criteri discrezionali di opportunità o di convenienza perché in tal modo sostituirebbe ex-post il proprio apprezzamento soggettivo a quello espresso ho attuato dall'organo all'uopo legittimato ma il giudice ordinario ritiene sempre pienamente sindacabili
Atti che s'siano del tutto sproporzionati anche da parte dell'amministratore quelle che sono gli interessi oggettivi della società
Quando assumerà comportamenti che nessun amministratore ragionevole avrebbe nel caso assunto e quindi anche su questo proprio non mi pare che si possa arrivare verso una sorta di diritto comune della responsabilità
Che accomuna le diverse ipotesi di funzione sia essa la funzione pubblica
O la funzione svolta nei confronti di terzi come comunque sono i soci della società in cui si riaprirebbe il problema ma invece chiudo del perché e l'amministratore privato risponda nei limiti con la diligenza del mandatario
Cioè che è quella del buon padre di famiglia mente l'amministratore pubblico
Risponda solo per colpa grave secondo ma la Corte costituzionale ha detto che costituzionale e noi chiediamo referente il campo
Inoltre cenni di assenso che il procuratore generale ha fatto che penso che voglia anche dire qualcosa prima della relazione penso che fossero gli altri volontario eh no fare almeno di Napoli Prina non sociali soci all'intervento del professor Orsoni
Cento prego professore
Io mi scuso ancora per la luce non è importante
No no non è quello no chiedono
Grazie
Io ho l'impressione che chi mi ha preceduto ha detto un po'tutto alcuni argomenti che volevo trattare temi sarebbe cedo trattare sono già stati benissimo trattati dai colleghi
Il
No non mi resta che fare come dire alcune osservazioni di carattere più generale
E cioè e soprattutto in relazione devo dire devo fare un appunto a questo a questo volume sono state riportato giustamente le relazioni del procuratore all'inizio della dell'anno giudiziario
Del procuratore regionale devo dire che forse non sarebbe stato male se fossero state riportati anche gli interventi del presidente dell'ordine
Perché
Aveva svolto in quell'occasione perché quegli interventi non non che fossero particolarmente importanti sotto il profilo giuridico ma hanno messo di volta in volta l'accento su un aspetto che forse
Sta sullo sfondo degli interventi di di oggi ma che non è stato trattato direttamente e cioè la posizione dell'amministrazione
Cioè nella talvolta possono azionarli lo ha detto in maniera chiara quando ha detto ma
Se qualcuno ti chiede di andare a fare l'amministratore il sindaco gli gli dici se sei nato ma perché questo secondo me non tanto perché
Perché le leggi siano oscure perché vi sia difficoltà nell'amministrare
Quanto perché i poteri della Corte non sono abbastanza definiti su questo aspetto professor sala a ha messo l'accento cioè il problema del merito
Ora con le riforme del novantaquattro novantasei che cosa si è voluto fare si è evoluto come dire delimitare un po'l'ambito di
Applicazioni di svolgimento dalla giurisdizione della Corte
Sotto vari profili la formazione della personalità della responsabilità la limitazione della solidarietà
La limitazione alla colpa grave
L'insindacabilità del merito e poi il il problema del vantaggio e quindi sostanzialmente l'eliminazione della responsabilità formale come sostiene qualcuno qualcun altro forse nel
E poi non da ultima la distinzione fra la responsabilità degli amministratori e dei e dei tecnici dell'amministrazione dei dipendenti laddove poi per gli amministratori si introduce questo principio della buona fede quando abbiano assunto atti in conformità a quanto gli è stato detto
Ebbene tutto cui sto ripeto era nella nell'ottica della limitazione del potere d'accordo soprattutto sotto il profilo del merito perché perché si è voluto evitare che la corte finisse per svolge una sorta di ruolo di supplenza dell'amministrazione indicare all'amministrazione cosa andava a fare cosa avrebbe dovuto fare
E con ciò mortificando l'amministrazione ancora una volta dopo le mortificazioni che ha avuto da parte del giudice penale
D'altra parte la giurisdizione ordinaria a il divieto di entrare nel merito delle scelte amministrazione la giurisdizione di legittimità del del giudice amministrativo ha il divieto di entrare nel merito delle scelte dell'amministrazione non poteva non essere giusto che fosse ribadito che anche la giurisdizione contabile avesse questo divieto
E allora detto queste fatta questa premessa c'è da chiedersi se
Le riforme legislative hanno colpito nel segno cioè se oggi possiamo dire che effettivamente la corte non entra nel merito delle scelte
Dell'amministrazione
Chiaro che un argomento di questo genere meriterebbe un'indagine molto vasta concreta approfondita sul e per cui in questa sede e data la limitatezza intervento non posso che come dire di famiglia dell'Impressionismo
Ecco io debbo dire che la mia impressione è che questo non sia avvenuto non sia avvenuto perché tutto sommato la corte continua
A
Svolgere questo ruolo di valutazione caso per caso nel merito delle scelte operate
Faccio una parentesi
Sono assolutamente convinto che il ruolo da Corte sia utile utilissimo non è sia soprattutto utile il fatto che vi sia un azione pubblica
Per
Far rilevare l'esistenza di un danno erariale
Perché altrimenti come è stato detto ora in mare in materia di danno ambientale per esempio abbiamo visto che cosa è accaduto
Però sono altresì convinto che qua Sensi deborda troppo nella valutazione di merito si finisce per nel nel fare un cattivo servizio all'amministrazione perché si disincentiva a il cittadino a partecipare all'amministrazione
E e per che la mia sensazione è che tutto sommato non sia cambiato molto
Ma
Uno degli argomenti lo ricaviamo proprio dal discorso della colpa grave ma sulla colpa grave
Se noi andiamo a guardare le massime le sentenze della Corte in realtà non troviamo una definizione univoca vediamo che la colpa grave è valutata caso per caso
Abbiamo
Il comportamento nelle varie definizioni dei comportamenti
Che assolutamente in contrasto con la normativa comportamenti che che non si rifanno ad una come dire parametro oggettivo
Talune sentenza si parla di colpa professionale ma anche qui con un riferimento piuttosto larga diligenza nel caso concreto viene chiesto in altri casi che cos'è la diligenza del caso concreto residenza al caso concreto e valutare la scelta di merito in sostanza
Colpa grave quindi da un lato non definita e d'altra parte una definizione una colpa grave
è è sostanzialmente impossibile noi abbiamo degli esempi in altre materie che sono nella materia tributaria
Abbiamo di recente in tema di sanzioni tributarie proviamo la colpa grave la colpa è grave quando l'imperizia o la negligenza del comportamento sono indiscutibili
Che cosa vuol dire sentito il è una petizione di principio non cioè non potremmo neanche arrivare ad una definizione dell'accorpamento
Se poi noi mettiamo insieme e questa assoluta genericità il concetto di colpa grave tant'è che secondo me non guardano non era neanche necessario arrivare a questa come dire innalzamento della soglia se se si faceva riferimento alla colpa era esattamente la stessa cosa
Da un lato e dall'altro l'esercizio del potere riduttivo
Tre noi ci troviamo di fronte in talune sentenze che il comportamento degli amministratori è stigmatizzato come gravissimo non hanno tenuto conto
Di di di di elementari norme del procedimento elemento gravemente colposo cura conosce nella pura conoscenza di norme di principio disposizioni specifiche in materia di lì massima anti doverosità eccetera e poi
E poi cince Bema in fin dei conti
Non sono stati poi così cattivi e quindi applichiamo il potere riduttivo
Ecco io francamente quando mi trovo di fronte a questa sentenza del resto interdetto perché
Allora o c'è la colpa grave e allora si va fino in fondo
Oppure non c'è ma allora si prosciogliere sembra quasi che l'applicazione del potere riduttivo serba per lavare la coscienza scusate ecco regolare la coscienza della corte e degli amministratori delegati
Ne facciamo un buffetto forse non siamo del tutto convinti che ma così mettiamo a posto tutto ecco a me sembra che ci sia una forte contraddizione fra questi due da un lato la valutazione della della colto elemento soggettivo e dall'altro l'esercizio del potere riduttivo che continua a mantenere la giurisdizione della corte in un ambito
Come dire vago magmatico non non ben definito come si si trattasse
Di un esercizio di una grazia sovrana svincolato dalle leggi cioè tutto ciò che è contrario alla definizione di giurisdizione che invece dovrebbe
Andare secondo dei canali predeterminati
Ecco
Allora se noi mettiamo insieme colpa grave potere distruttivo vediamo che di fatto viene vanificato questo divieto di entrare nel merito perché nel momento in cui io attraverso la valutazione della colpa e l'esercizio potere riduttivo
Applico la sanzione minima straccio di di fatto faccio una valutazione di merito su come sia comportato il singolo amministratore nel caso concreto
Ecco io credo di poter finire qui ora
Non lo so se a tutto questo si posso porre un rimedio legislativo ecco il questore è l'aspetto più problematico certamente
è è un aspetto che va tenuto in massima considerazione
Innanzitutto sono lì Dio uomo annunciandone la Regione non so se mi fa anche l'avvocato probabilmente sì
Allora a dell'identificazione almeno io vorrei dire
Che hanno così stimolanti anche se un po'provocatorio che lei ci ha detto anche sono graditissimi perché così il convegno sui Cillian sindaci Lizza dovrebbe forse rispondere se vuole il nostro procuratore regionale dopo appena perché penso che il Sarpi nell'ottica diversi culturali prima E.on Pieri dopo la legge del novantasei è molto importante grazie adesso è la multa del professor Paganini
Va bene prego professore
Adesso si è distinto
Cioè si sentiva in una
Ma io non so io vorrei spostare il il tema dell'intervento su una questione diverso il vorrei parlare dell'attività della Procura
In qualche misura mi chiedo se sono nel tema del convegno che parla della giurisdizione e secondo me la procura non esercita la giurisdizione in realtà l'asse quindi
Vorrei parlare dell'invito a dedurre dell'articolo cinque della del decreto legge del novantaquattro
Raccogliendo degli spunti che ci sono in in in una relazione che contenute in questo volume
Voi sapete che la norma
Ha dato luogo a una evoluzione della giurisprudenza della corte
In un primo momento
L'invito a dedurre
Prima della notifica della citazione è stato qualificato come un adempimento della procura che non condizionava la validità del giudizio successivamente instaurato le prime decisione
Novantaquattro novantacinque
Ancora una del marzo del novantasei della sezione seconda
Affermavano che non essendo previsto dalla norma una nullità rispetto a questo adempimento non non vi era
Alcuna conseguenza
Sul giudizio successivamente instaurato nell'ipotesi che non vi fosse dato luogo
In realtà questo orientamento è stato poi superato perché si è ritenuto che essendoci nella norma un una esplicita
Diciamo una perentorietà quasi no il procuratore generale il procuratore invita la parte prima di si è ritenuto che questa norma costituisse ottantuno una condizione di procedibilità dell'azione
E che quindi in sostanza non si potesse dar luogo alla citazione quindi al giudizio se non se non si fosse dato luogo almeno all'invito
Quindi diciamo che questa invito a dedurre è stato assimilato a un presupposto processuale
La stessa corte del Veneto si è adeguata questo orientamento
Assimilando questa questa attività della procura ha un presupposto per ma procedibilità della citazione
Ecco proprio però diciamo che a questo punto cioè configurata in questi termini questa attività della procura
E cioè risolto se vogliamo il problema processuale
è rimasto irrisolto il problema sostanziale e cioè quale sia la funzione dell'invito a dedurre e che riflessi poi abbia sulla sulla attività successiva della procura
L'interrogazione sulla funzione di questo adempimento
Nasce perché una volta superato il tema della procedibilità improcedibilità dell'azione in assenza o in presenza dell'invito a dedurre cioè in presenza dell'adempimento formale
Si è posta la questione sostanziale di cosa succede se la Procura che ha fatto l'invito a dedurre ha ottenuto le deduzioni
Magari anche sentito direttamente agli interessati
Poi notifichi l'atto di citazione senza tenere nel minimo conto o senza tenere parzialmente conto o comunque senza dar conto
Di ciò che è stato verbalizzato quindi ciò che è stato prodotto dagli interessati in sede di adempimento su questo punto la giurisprudenza
Della Corte si è attestata in termini abbastanza netti cioè in sostanza se ha detto ma il fatto che la procura nella citazione non dia completo conto delle ragioni che sono state esposte
A seguito dell'invito a dedurre non costituisce motivo di nullità o di improcedibilità perché nella norma questo non è scritto questa è sostanzialmente la ragione
Quando poi qualche sezione
Voluttà scendere alla sostanza delle cose ha dovuto stabilire che tipo di attività faceva la procura però quando o che tipo di attività fa la procura quando notifica l'invito a dedurre
E qui e quindi si è posto il problema se in sostanza questo invito
Abbia della natura dell'invito e anche della natura del procedimento anzi del processo della giurisdizione che si svolge davanti alla Corte perché
Ci sono qualche sezione ha detto ma il fatto che la Procura non consideri
Trovo una una decisione della della sezione della Calabria dice il fatto che la procura non consideri le deduzioni rilasciate nella fase istruttoria costituisce motivo che il giudice può va cioè fatto che il giudice può valutare in ordine al comportamento delle parti dice non è una condizione di improcedibilità però noi ne possiamo tener conto di questo fatto
E ancora
è stato detto e mi pare abbastanza importante che la funzione dell'invito alla funzione dell'invito a comparire sarebbe quella per il soggetto interessato di evitare il Processo
E cioè di essere messo in grado e qui mi pare importante di collaborare
Con la procura nella fase prodromica al processo per evitare che il processo ci sia per evitare ciò è che si arrivi alla citazione per essere messo in grado di spiegare come equamente la procura sta sbagliando o come equamente esistono degli elementi di fatto che diverso da quelli ipotizzati dell'invito sì siano tali da escludere la procedibilità dell'azione
Ecco
Una difesa preventiva ma direi soprattutto un apporto collaborativo
Io credo che ecco fatto questo excursus su quello che è lo stato della giurisprudenza ci dobbiamo chiedere
Effettivamente quale sia la finalità di questo istituto
Io noto che
Si tende da parte della dottrina e anche della giurisprudenza quando ci si trova di fronte a degli istituti che riguardano il processo davanti alla Corte dei conti a dare delle interpretazioni che molto spesso sono ricavate da esperienze processo listi che estranee
Io credo voi ricorderete tutti negli anni settanta e ottanta il dibattito sulla trasmissibilità le aree agli eredi della responsabilità contabile allora si diceva ma perché è una responsabilità assimilabile alla responsabilità civile e quindi e quindi è trasmissibile agli eredi
Io credo la Procura stessa si fece paladina di un interpretazione diversa che però non ebbe ragione fino a quando non fu cambiata la legge
E così lo stesso oggi questo invito a dedurre
Nello spostarsi della qualificazione della giurisdizione della Corte dei Conti dà un'impronta per così dire civilistica un'impronta di tipo diverso
Si tende a qualificarlo sul modello di istituti del diritto processuale penale
C'è chi ha detto che sarebbe una sorta di avviso di garanzia
Oppure chi ha ritenuto che assolverebbe la stessa funzione che all'invito a all'interrogatorio dell'indagato nella fase delle indagini
Ecco io credo che sia sbagliato questo modo di avvicinarsi al problema
E cioè credo che
Sia sbagliato immaginare che la giurisdizione della Corte dei conti sia una giurisdizione che quando deve essere qualificata ha bisogno di ricorrere a modelli o del processo civile o del morbo del processo penale
Credo invece che siccome la giurisdizione della Corte dei Conti ha una giurisdizione amministrativa
E siccome i giudici della Corte dei conti sono giudici amministrativi
Nell'ambito del diritto amministrativo si debbano trovare anche la soluzione dei problemi
E qui il problema principale credo sia di stabilire che tipo di attività è quella che fa la Procura prima che ci sia il processo perché è indiscutibile che l'invito a dedurre eh estraneo al processo
Cioè è qualcosa che non ha nessun riferimento a quel processo successivo la Regione Veneto questo lo ha detto la corte costituzionale la Regione Veneto aveva sollevato il conflitto d'attribuzione sul l'invito a dedurre inviato alla Procura a carico di certi consiglieri ipotesi di responsabilità
E la Corte costituzionale ha detto no non cioè nessun conflitto perché l'attività della procura in questa fase non è un attività di tipo processuale cioè non è esercizio della giurisdizione
Soprattutto è qualcosa che non necessariamente sfocerà
In un processo
E allora allora io credo che questa separazione dell'attività della Procura rispetto a quello che succederà un non succederà successivamente ci debba
Portare a diciamo a trovare una soluzione ad un problema che nasce da una norma che forse scarna nell'ambito del diritto amministrativo
Io credo che attribuendo alla Procura questo compito
Il compito cioè di farsi carico prima del giudizio
Di
Un momento di contraddittorio con le parti che poi forse saranno parte del giudizio
Configuri una sorta di se posso dire procedimentalizzazione dell'attività della Procura in questa fase insomma
Noi nel diritto amministrativo abbiamo avuto
Nel mille novecentonovanta la legge sul procedimento
Che recependo alcuni stimoli della dottrina che risalivano a alcuni decenni prima
Ha configurato il procedimento amministrativo come di un momento di contraddittorio con l'avviso del procedimento con la possibilità di intervenire nel procedimento con l'obbligo soprattutto dell'amministrazione di tener conto di ciò che succede di ciò che si dice nel procedimento era qualcuno ha detto facciamo il processo prima del provvedimento processuali diamo il procedimento è questo per evitare il contenzioso successivo questo per mettere tutti in condizione di collaborare all'attività dell'amministrazione
Ecco la collaborazione e questo il momento fondamentale del procedimento così come è codificato nella legge duecentoquarantuno bene o male che poi si è applicata beninteso non ore eccepita e la collaborazione io credo sia anche
Diciamo il il momento significativo di questa fase di contraddittorio che spetta alla Procura di aprire con l'invito a dedurre
Vale a dire secondo me la se noi dobbiamo trovare un modello di riferimento per questo articolo cinque questo è l'articolo sette dalla duecentoquarantuno che di è come l'avviso di avvio del procedimento
E cioè l'avviso che c'è un procedimento in corso da parte della procura e dal mio punto di vista a questo punto l'attività della procura un'attività amministrativa visto che non è un attività giurisdizionale
Ed è un procedimento che uno un è destinato a concludersi con una decisione
Ed è la decisione sul fatto se sussista o meno un'ipotesi di responsabilità che debba essere sottoposta al giudice
E questo però comporta comporta necessariamente che la procura deve farsi carico delle ragioni che emergono in questa fase del procedimento
Allora è stato detto ma non possiamo far carico alle procure di fare questo perché questo le opererebbe di lavoro
E io credo che sia un modo riduttivo di intendere le cose o meglio sia una visione penalistica ancora una volta del problema per cui l'interrogatorio dell'imputato dell'indagato prima del rinvio a giudizio
è solo un adempimento in più
è solo un carico in più di lavoro invece no se non in bene intendiamo questo adempimento nel senso che ho appena detto
In realtà
Diciamo qualifichiamo l'attività della procura con un'attività più responsabile
E cioè spetta alla procura di vagliare le ragioni che giustificano un non giustificano l'azione di responsabilità e assumersi la responsabilità di decidere se avviarla o no
E questa responsabilità si esplicita nel tener conto di queste ragioni si esplicita cioè
Nella
Dare conto di ciò che è successo nel procedimento che sia svolto prima del processo
Ecco
Io credo che c'era uno spunto questa mattina i il professor Gargano ha detto dove la procura diviene più responsabile certo ma questa responsabilità della procura serve anche rendere migliore il giudizio grazie
Grazie non riuscivo neanche a lei penso verrà dato risposta nel corso della discussione avesse la morte del professor Ferrari cioè non ce le tre società no ci sono interventi
Che di non ittico alcuna
Questa
Lei è scusi
è un intervento brevissimo una considerazione che con l'intervento in relazione
Nell'ambito della giurisprudenza della Corte dei Conti regina una emersione negli ultimi anni partita del novanta particolarmente di una figura nuova
Quella del danno non patrimoniale
Il danno erariale inteso come danno non patrimoniale
In realtà rintracciare un punto rintracciare un punto d'avvio di questo di questo il pensiero giurisprudenziale non non è facile tuttavia è possibile sicuramente mette un punto fermo e di indicare una sentenza della sezione giurisdizionale per la Lombardia la numero trentaquattro del novantaquattro
I giudici sostengono appartiene alla corte dei conti la giurisdizione sul danno morale non patrimoniale
Quale effetto lesivo consistente nel discreto subito dall'ente pubblico in conseguenza del comportamento illecito penalmente rilevante pregiudizio ulteriore rispetto al danno patrimoniale arrecate alla pubblica amministrazione
Per attività illecite propri amministratori o dipendenti
E ancora il danno morale non patrimoniale consegue al discredito subito all'ente pubblico in ragione dei riflessi negativi derivante dall'apertura di procedimenti penali a carico di pubblici amministratori e dipendenti
Poveretti fatti siano riportati con evidenza sulla stampa per l'effetto identificazione dell'attenzione della collettività naturalmente ne deriva
E conclude
Il danno morale non patrimoniale subito dall'ente pubblico per il discredito che adesso si è derivato dall'Est comportamento dei propri dipendenti può essere quantificato in via equitativa
Ai sensi dell'articolo mille ventisei il codice civile con riferimento all'ammontare dell'illecito guadagno ossia la tangente
Allora la sentenza in queste tre scansioni poneva dei problemi che erano tre
Il primo problema relativo ad una appartenenza a questo punto evidentemente di una giurisdizione generale della corte dei conti in materia di danno erariale
Un secondo problema
Che era relativo a l'ammissibilità di una configurazione in capo alla aliquote corte dei conti indagare su presunti danni non patrimoniali
Problema che a monte evidentemente il problema relativo a riconoscimento del danno morale
Nei confronti e le persone giuridiche
è un terzo problema l'ultimo che il problema relativo ai criteri valutativi per la determinazione di un siffatto danno era il novantaquattro nel novantasette la Cassazione Sezioni Unite
E numero cinque sessantotto ripropone i mesi Problemi con informazioni di questo tipo
La cognizione in ordine all'azione di responsabilità amministrativa dei soggetti istituzionalmente investiti di pubbliche funzioni decisionali appartiene a giudizio della Corte dei Conti e quindi quest'ultimo tema
Allorché ecco un suo esercizio si assuma sussistente non so il danno erariale ma anche il danno conseguente alla perdita il prestigio ed Haga ed è grave deperimento dell'immagine e delle personalità pubblica dello Stato e quindi qui il secondo problema e per finire
Che se pur non comporta una diminuzione patrimoniale di retta e tuttavia suscettibile di valutazione patrimoniale sotto il profilo della spesa necessaria al ripristino del bene giuridico leso è questa il terzo problema
Ed è un primo problema che era relativo appunto ad una giurisdizione generale della corte dei conti in materia di danno erariale
Il danno erariale
Così come è stato pensato e ricostruito e danno essenzialmente patrimoniale
è un patrimonio economico
è una lesione patrimoni economico peraltro una una lezione presa in considerazione sul piano sul piano assolutamente naturalistico dov'è che e si riscontra un danno e come si quantifica sì indubbiamente in relazione al valore del bene distrutto
Alla all'entità della somma che è stata per legittimamente acquisita o non acquisite all'ipotesi di mancato guadagno
E quindi ovviamente
Un danno che ha una una connotazione essenzialmente patrimoniale ora nelle sentenze presa in considerazione si parla e nell'una e nell'altra di un danno ulteriore
Evidentemente come ipotesi aggiuntiva al danno un patrimonio al danno patrimoniale ma che cos'è questo danno ulteriore
E qui egli sicuramente si pongono due ordini di problemi in più un problema che è relativo a questo punto come se c'è ma in precedenza ai rapporti tra responsabilità amministrativa e responsabilità penale
Mettiamo il caso che e nell'ipotesi di una condotta penalmente rilevante l'altro l'emersione della nuova figura del danno non patrimoniale e è stata segnata sul piano temporale dall'inizio degli anni Novanta è stata accompagnata da Tangentopoli
Per cui si è avuto che i giudizi della corte dei conti sulla responsabilità amministrativa corressero in modo assolutamente parallelo ai giudizio la responsabilità penale
Ciò che sosteneva è che visto che sì Pato comportamento in quanto integrante un reato contro pubblica amministrazione ha danneggiato lo Stato evidentemente esiste anche una una funzione della corte dei conti in ordine a un inchieste indagini in questa direzione
E quindi dicevamo rapporti tra responsabilità penale responsabilità amministrativa ci si può chiedere ma nell'ipotesi in cui la pubblica amministrazione si costituisca parte civile nel processo penale
O ancora nell'ipotesi in cui la pubblica amministrazione agisca autonomamente in sede civile per risarcimento del danno ed a questo punto che spazio rimane la Corte dei conti
E quindi le soluzioni potrebbero essere due o a ritenere che la Corte dei Conti ad una funzione suppletiva
E che cioè la corte dei conti rivendichi in quel ruolo che peraltro notevolmente praticato negli ultimi anni in capo l'autorità giudiziaria perfusione su Bettino in questa volta di una funzione carente la parte la pubblica amministrazione
Oppure ma queste l'impressione leggendo le ultime sentenza che la Corte dei conti rivendica una giurisdizione esclusivi in materia di danno dal disposto della norma costituzionale centotré la di una corte dei conti ha giurisdizione le materie di contabilità pubblica evidentemente ove sussista un danno alla pubblica amministrazione e lì
Che esclusivamente interviene la Corte dei conti e ciò peraltro problema che ha carattere
Evidentemente logico prima che giuridico altrimenti entreremmo dinanzi ad un ordinamento che consente forme parallele di tutela che sono indirizzate destinati a ai medesimi interessi
Questo il tema appunto
Il secondo punto relativo a la configurabilità
Di un danno non patrimoniale nei confronti della pubblica amministrazione
Problema che ha sicuramente a monte il problema del riconoscimento del danno morale nei confronti della persona giuridica e su questo punto la Cassazione ormai pacificato novantuno questi Silvio questa sì riconoscimento accertamento il nuovo
E quindi inseriamo dinanzi ad una assimilazione progressiva della persona pubblica la persona privata
è e di un diritto amministrativo che un diritto che disciplina non più Poteri ma in realtà posizioni giuridiche soggettive
Ma il un riconoscimento di un diritto all'immagine
Perché di questo si tratta nei confronti alla pubblica amministrazione poi certamente dei problemi in ordine alla ricostruzione della mozione di bene pubblico evidentemente il patrimonio stretto dello Stato
Consta non soltanto di beni materiali ma evidentemente anche di beni immateriali
Ma torniamo alle sentenze
Danno ulteriore è nella prima del novantaquattro è in quella casa azione del novantasei evidentemente sì il patrimonio dello Stato consta di beni materiali di beni materiali
La lesione si configura e nell'ipotesi in cui ad essere lesse un bene giuridico e li pozzo in cui esser leso un interesse giuridico
Ma è possibile configurare il danno non patrimoniale questo supposto non vanno patrimoniale come figura autonoma
E non invece con ipotesi aggiuntiva
A quella del danno patrimoniale in senso stretto
Se per assurdo si ipotizzasse una funzione autonoma potrebbe verificarsi che uno in quel modo una comunque condotta posta in essere da un dipendente la pubblica amministrazione seppure incidentalmente indirettamente in quanto in violazione di un obbligo di fedeltà
Potrebbe ledere sicuramente l'interesse al comandamento la pubblica amministrazione e lì configurare
Un danno non patrimoniale
L'ultimo punto attiene all'individuazione dei criteri di valutazione e quindi quantificazione del danno
E qui che
Le sentenze presa in considerazione fanno riferimento a criteri di valutazione equitativa
E quindi all'articolo vedo ventisei codice civile
è pacifico che anche sotto quest'ultimo punto si pongono i problemi in ordine ai rapporti tra il modello di responsabilità civile è quello di responsabilità amministrativa
C'è pacifico che la responsabilità amministrativa serata forgiato sul modello la responsabilità civile quale responsabilità contrattuale evidentemente ma da da queste o a mutuare dei criteri di valutazione di un danno da quelli che sono dei modelli dei cani assolutamente civilistici ne corre tra l'altro se ne prende in considerazione che l'articolo ed ventisei dispone
Se il danno non può essere provata in SuperG sa montare e liquidato dal giudice come notazione equitativa
Ma il danno quale elemento costruttivo da responsabilità amministrativa è un danno certo che non può essere presunto
E quindi questo come si concilia con la utilizzazione di questa norma
Per cui i problemi i che si aprono sono molteplici o meglio più che i problemi si tratta di insidie
Ove si procedesse in questa direzione potremmo arrivare o ad una erosione di quello che un elemento costruttivo della responsabilità amministrativa il danno accerto o dall'altra parte il profilarsi
Di un ritorno di quella che è stata la responsabilità formale
E per ultimo all'emancipazione necessaria nell'area di responsabilità me stima da quella civile si ravvisino ordine all'utilizzazione da parte della giurisprudenza della corte dei conti del dell'articolo nel cinquantanove come principio generale l'ordinamento giuridico
Non si può ritenere che affondamento di una di una figura nuova di danno terminare se poi sicura nuova si tratta e se si tratti effettivamente di danno non patrimoniale
Si pongono a norma del Codice civile che peraltro è assai limitata e che è stata letta
Assolutamente in in in termini di integrazione da parte una norma contenuta nel Codice penale grazie
Dinanzi agli ultimi dottoressa non so se le sacche il presidente della sezione giurisdizionale Lombardia
Che hanno un'altra quella sentenza a cui lei ha fatto cenno era proprio il nostro procuratore generale che qui quindi perciò le potrà avere una risposta anche in questo senso agissero di parlare il presidente dell'ANCI
Berlato Sella se presente prego Presidente si accomodi
Il suo intervento è prezioso perché
Comunque anche nell'ora giusta per fortuna c'erano anche l'alibi che fra poco prima scappare ma penso che rispetto a chi aveva
Pensato a questo seminario
I contenuti ma anche la qualità di quanto era previsto sia emerso quindi senz'altro la la mattinata per quello che io dal mio punto di vista e quindi rappresentante forse di destinatari e beneficiari di questo approfondimento sia stato perfettamente centrato
Direi che l'assessore posso almeno io potrà mai stati ingenui se pensavamo che le migliaia di minatori del Veneto avrebbe potuto essere presente stamattina
Anche perché viviamo un momento in cui tutti pensano che lei Enti locali e un grosso business tutti si buttano mandarci inviti convegni seminari così
Uno su dieci i nostri i miei associati ci vanno prendono di solito grosse delusioni se non addirittura bidonate e invece non vanno in convegni seminari che sarà però molto preziosi per aiutarli ad ambientali aiutarli a affrontare i problemi
Che hanno tutti i giorni
Ritengo però ecco appunto che iniziativa sia stata molto importante in pratica l'orario
Prendo cosa parlava più che altro per esprime soddisfazione che le cose che ho sentito da tutti ma in particolare anche le prime nella relazione nelle premesse
Mi hanno in qualche modo da otto molta soddisfazione perché noi
Gli studi degli dei professionisti dei delle università l'impegno dei magistrati di vediamo molto lontane
E forse la convenzione che abbiamo è che noi chiediamo un livello di problemi di difficoltà
Che non sono note quando avessimo me e tutti sperano che non venga mai questo solo per motivi scaramantici da imbattersi i
In queste cose
Chissà come e chissà questi dove vivono invece l'associazione che ho avuto è stata non solo per la competenza ma per l'attualità
Del taglio che è stato quindi io non lo vedo solo come panforte un c'hanno promesso che saranno buoni
Io ho colto invece convinzione che così nella responsabilità del ministro attore si andava a vedere se gli obiettivi erano chiarisce le intenzioni erano buoni sia sostanza c'era eccetera
Vorrei fare una piccola notazione
Forse i i sindaci gli assessori di primo livello sono convinti di lasciarmi estrattori tipico dove si sentono molto responsabilizzati
Oberati e anche frustranti mi son chiesto non solo stamattina se già l'amministratore del provinciale con quello regionale è convinto dieci amministratore
Allora fossi pedonali sono dei legislatori
Forse neanche gli assessori sono convinti di essere dei gestori di processi amministrativi ho dicitore di strategie amministrative
Perché almeno oltre possono in qualche altro collega operato tutti spetta un attimo sentire come gira per il si sa mai perché probabilmente pensa che il suo agire quotidiano non li comporti nessuna responsabilità
Né per lui né tanto meno per i figli italiana
è già stato detto molto bene dal relatore che
Tipici la tipologia degli amministratori nell'Italia è fatta in un certo modo io devo dire qui tutti sappiamo che tipologia
Dei comuni di emersione comunali del Veneto sono di un certo tipo io sono sindaco di un Comune di venti di trentasette mila abitanti
La stragrande immenso Ciatti pur ci conosciamo da anni via in qualche modo progressivamente in questi anni cominciano a pensare che anch'io sono un traditore o comunque io non sto non sono l'amministratore come loro
Perché loro sono travolti dalle responsabilità del piccolissimo famosi comuni polvere
Non sono nelle condizioni di risorse umane prima ed economiche dopo per affrontare in modo dignitoso
Coprire il loro ruolo e ritengono che continuiamo a tradirli
Nel frattempo però sono dei grandissimi contestatori della prossimità
E vorrebbero che che delle Bassanini genera vorrebbero che venisse restituita loro la responsabilità della firma presidio dei concorsi degli appalti delle assunzioni eccetera perché ritengono di non essere più amministratori avendo loro tolto
Ma dico la ventinove era già chiara limato Rocco scusa che non avevano i dirigenti non e livelli non pensavano che questa famosa separazione
Che dovrebbe avvenire in modo sempre più chiaro dove c'è toccarli io stesso sono stato eletto assessore nel settantacinque
Pessime condizioni fa
E vedo come ho continuamente cambiato il modo di fare l'amministratore son sempre più contento di farlo come riesco in qualche modo con fatica a farlo adesso dopo la ventinove dopo altre leggi rispetto a prima ma è molto dura
Arrendersi a trovare motivi di gratifiche d'impegno
Nel non pagare l'orgoglio e la concessione di ricette votarmi con il tuo destino note di tassa famiglia fino al settantatré dipendeva dall'amianto ma non perché ci fosse
Almeno nella nostra regione generalmente ma Carminati gira per l'Italia
Volontà di fare cliente latitante eccetera ma in qualche modo essendo parroco il farmacista il sindaco i tra che poteva in qualche modo condizionare
I destini dei propri concittadini Aranda gratifica sufficiente rispetto e tutte le altre frustrazioni disgrazie a cui anche stamattina in modo molto chiaro è stato fatto riferimento quindi per certi versi
Credo che ancora
I miei colleghi accettino di essere disponibili soprattutto targa rossa irresponsabilità
Nel senso che non conoscono
Per niente a cosa vanno incontro c'è un rigetto i primi tre sei mesi poi però gli aspetti positivi coinvolgenti di poi di rendersi utili per guidare in qualche modo i processi gli fa superare la voglio che scappa via verso poi del ricorso chiamare rettorato di nuovo quindi è una brutta figura che nessuno vuol fare e poi quindi passati sei mesi riescono anche a essere degli ministra attori
Preziosi per la comunità Visconti saranno tantissimo l'avrei di sicuro fuori tema vorrei però a portare la testimonianza di un altro tipo di dire
Non è vero che si cercano forme sovracomunali
O diverso la gestione diretta perché si vuol in qualche modo eludere la legge non pagare dei contenuti
Si vorrebbero di strumenti più elastici sì ma soprattutto per fortuna forse in ritardo si è capito che ogni cittadino sia dei Comuni piccolissimo sia del Comune medio-grande avrebbe diritti della servizi di uguale qualità
E quindi la dimensione del Comune polvere non poco minimamente non ha neanche i presupposti per poter e quindi le collaborazioni sovracomunali per fortuna fa un passo partite già da qualche anno
E vengono perseguite
Pur con l'orgoglio di difendere il proprio campanile lo dico per il sindaco e consiglio comunale lasciamo che ancora c'è palla facciamo un archivio di anagrafe
Che comprenda un hinterland identico buoni ed è unico voi e come adesso con le tariffe aeree che si può accedere a questo detto Alberese in un attimo chi deve lavorare sul territorio può fare la situazione sia del quartiere della città sia del col questo la verità cioè fare un passo avanti
è vero però come è stato detto prima che non c'è Nocioni eletti ci mancherebbe no bastava dare terza media
Quindi nessun diploma nessuna laurea ma neanche nei collaboratori
Più alto in grado più preziosi la consapevolezza cosa vuol dire essere di una società ho pensato all'azione in rete cioè mentre quindi l'esperienza del consorzio è stata vissuta
Come la volontà di voler essere pari dignità anche se il sindaco di un Comune Pico quindi eravamo costretti tutti contava uno vicino pretrattati mi evitati come quello di centoquaranta gli abitanti come Comune di laghi voleva contare per uno in Assemblea
Però poi salvata la pari dignità si ci si compiaceva di benefici di far parte a un consorzio più ampio quando siamo stati costretti una prima applicazione del
Della legge centoquattro che sembrava che i Consorzi fosse una vestina bisognava smontarle abbiamo siam partiti per primo Stato-nazione
E lì non solo degli amministratori non capivano niente ma neanche in altri segretari comunali
Conoscevo la legge sapevano cosa vuol dire capacità e che tipo responsabilità si prendeva quando uno in Assemblea approvava un bilancio di previsione viaggio consuntivo UE tre di ho altre idee
De Libero proposte quindi molto generiche non capivi che invece aveva autorizzato un qualcosa
Comunque
La responsabilità diverso dell'amministratore rispetto allo specialista che un asso assunto a tempo indeterminato a tempo parziale ma comunque la sua competenza stanno facendo strada
Io trovo ancora entusiasmi invece lasciati fare ancora gli amministratori e quindi chiudo mi spiace code più lunghe ma volevo trasferire emozioni evidentemente non era la mia è una un intervento a livello di quei precedenti però per dire che esso appare comunque
Che a livello di un organo
Che ci che controlla quello che noi facciamo
Con le premesse che anche questa mattina sono state chiarite come con il premio approfondimenti
Sempre meno dovrebbe essere visto come
Io sono le vittime di me fa i conti questo è il demonio che verrà mandarmi all'inferno
Ma deve essere vissuto semplificando dei livelli quindi toglie dove noi abbiamo la frustrazione dire ma quanti controllano altro in dieci in quindici organismi ma semplificati e chiariti rimanendo quindi di Verra approfondimento
Di legge
L'abbiamo visto io meno che stamattina l'ho visto che mi farò carico di trasferirlo ai miei associati invece
C'è qualcuno che
Esamina questi atti c'è qualcuno che ci può anche proteggere rispetto ai colpi di coda che potremmo fare nella nostra più o meno in responsabilità in quello che noi andiamo a fare quindi complimenti per la mattina
Grazie presidente prevede pertanto in questa sala alla luce dei pubblici amministratori dopo quella dei professori universitari e degli avvocati c'è qualche d'un altro insomma che vuole intervenire che ha programmato
Allora io darei la parola procuratore regionale del Veneto prima del eventuale replica del relatore il presidente presidente Garri e del per la relazione di sintesi prego ieri come capro
Se è stato chiamato in causa abbondante emendare perciò
Volevo parlare solamente così improvvisare su
Due punti cioè argomenti poi sarebbero infiniti basterebbe quello della responsabilità non patrimoniale per parlare però il alcune
Alcuni giorni ma
Ecco una domanda era
Che differenza c'è cioè che innovazione ha portato la legge novantasei nell'attività della procura
Rispetto alla prima io ho avuto una breve esperienza prima perché subito dopo intervenuta questa legge però mi pare che la differenza fondamentale sia questa
Che prima del mille novecentonovantasei l'attività della procura dal punto di vista sostanziale dal punto di vista non formale ovviamente che la differenza c'è sempre stata dopo diviso stanziare era completamente diversa da quella del giudice
Cioè
Di parametri di riferimento erano essenzialmente di parametri molto piuttosto obiettivi
Si trattava di accertare il danno si trattava si trattava di di individuare le persone responsabili mentre gli aspetti soggettivi in genere venivano rimessi al collegio
Era il collegio che doveva valutare
Sì l'elemento psicologico i comportamenti mentre la Procura si limitava a dare i dati oggettivi diceva c'è un danno cercava di quantificarlo
Cercava di individuare i responsabili cercava di fare un giudizio piuttosto schematico di colpa anche perché la colpa lieve era abbastanza facile da dimostrare
Da parte dei giudizi di responsabilità contabile in cui era implicita eccetera e poi rimetteva il giudice
Sia la parte predisposta dalla Procura sia la parte integrativa che veniva fatta dal giudice che era una valutazione dei comportamenti soprattutto sotto il profilo soggettivo ecco la innovazione
E innovazione del novantasei ha messo in relazione legislativa novantasei messo in particolare evidenza agli elementi soggettivi ha introdotto la colpa grave che ontologicamente sembra simile alla colpa lire per una cosa completamente diversa
La buona fede
Altri elementi di sintesi dagli organi collegiali la buona fede la colpa grave
Quindi ha spostato l'asse di indagine
Dall'individuazione dei soggetti istituzionalmente tenuti a fare una tenera uccello comportamento quindi dalla competenza istituzionale
Al fatto e nel fatto al comportamento soggettivo
Quindi la Procura si è trovato di fronte a questo problema cioè non è più sufficiente individuare il fatto il danno il soggetto ma dobbiamo anche valutare preventivamente i comportamenti
Per vedere se
C'è questo elemento fondamentale quella colpa grave o quello dello buona fede tu di questi comportamenti questi atteggiamenti soggettivi che sono diventati fondamentali anche perché ormai la giurisprudenza si è voluta nel senso che gran parte delle sentenze
O di assoluzione o di condanna ma soprattutto di assoluzione si basano sulla mancanza della colpa grave o sulla buona fede
Questo ha portato secondo me è una completa modifica della prospettiva in cui opera la Procura cioè la procura in un certo senso dovuto preventivamente fare un lavoro che sarebbe più tipico del giudice cioè quello di preventivamente
Considerare oltre al fatto considerare i comportamenti sotto il profilo soggettivo e quindi fare una prova piuttosto approfondita indagine questo sia perché è giusto perché la legge lo richiede sia per evitare di istaurare delle cause completamente
Sbagliate proprio perché diciamo tra l'altro la giurisprudenza dice che l'elemento del nella valutazione della colpa grave precede tutte le altre valutazioni cioè se manca la colpa grave non si procede nemmeno all'esame di merito cioè un esame di merito il primo esame che si fa con la colpa grave non si passa agli atti quindi questo dovrebbe quindi questo comporta che la diciamo una delle indagini fondamentali oltre a tutta la sanità di complicatissime devono fare cioè questa di valutare i soggetti di valutare i comportamenti di vedere se effettivamente nel comportamento di quei soggetti cioè la colpa grave o dolo o la buona fede
Quindi un'attività che in un certo senso dovrebbe dare una certa come dire tranquillità agli amministratori nel senso che non è più un po'alla sbaraglio come si faceva prima dimostrati fatti voi sarà il giudice adesso per forza giocoforza volenti o nolenti i procuratori devono fare questo esame
Svolgendo un'attività che secondo me è più tipicamente del giudice che però in base all'ordine vigente delle sarà fatta a monte dev'essere fatta a priori questo diciamo forse l'elemento fondamentale più importante l'innovazione più importante dal punto di vista dell'attività della Procura
Un altro punto fermo importante di cui si è discusso è tratta in questo questa attività giurisdizionale che si muove tra attività vincolate che attività discrezionali dell'amministrazione cioè da un lato si dice che l'attività del pubblico amministratore vincolato da una serie di norme procedurali infinite
E dall'altro si dice che c'è il potere discrezionale quindi una grossa difficoltà in cui si dibatte la procura di muoversi dentro questi due limiti
E a proposito di come diceva lavora professor Domenichelli che ci vuole una norma di carattere generale tipo l'articolo quarantuno che
Però volevo dire questo che evidentemente sorta forse del ventiquattro questa norma del ventotto e di quanto c'è nata diciamo come estrema libertà
E diciamo le limitazioni sono una reazione cattivo uso delle del di questa libertà probabilmente cioè il legislatore
Ora ritornare un'altra volta l'estrema libertà cioè siamo Leinì cicli ci voglio dire quarantenne ventiquattro se la data estrema libertà degli amministratori poi evidentemente alcuni fatti hanno costi consigliato di porre dei limiti
Ovviamente il legislatore popolo esso limiti di carattere essenzialmente procedurale e formale
Che ovviamente non sono in grado di evitare quello che
Couto voglio dire la una grossa difficoltà della procura e queste che si muove tra appunto un'attività vincolante da procedimentalizzata al massimo di potere discrezionale allora si dice
Da sempre che non è la semplice violazione di una norma procedurale non determina responsabilità non determina danno e questo è un po'il mio principio fatidico ormai noi abbiamo accettato completamente
Quindi una prima indagine sulla illegittimità che molto invece importantissima per il TAR per noi non porta ad una conclusione se noi quindi
Il fatto che si è notevolmente notevolmente peggiorata la situazione per quanto riguarda le regole procedurali
No influisce direttamente sulla responsabilità perché anche la violazione di queste complicatissime norme procedurali non comporta responsabilità
La tendenza sarebbe invece quella di spostare com'è stato detto giustamente di spostare il controllo giurisdizionale non sulla regolarità del procedimento ma sul risultato
E lì la la Procura Singh si si incontra un altro ostacolo che è quello della discrezionalità quindi noi ci muoviamo da in entro questi limiti fondamentali cioè da un lato che non dobbiamo semplicemente formati fermarci alla legittimità spostarci quindi verso il risultato e li incontriamo l'altro limite della
Non della di Dellas discrezionalità merito
Per cui effettivamente il problema è trovare in mezzo a questi due cioè è chiaro che portate all'estremo l'uno e l'altro si arriva all'irresponsabilità perché passati dalla fase eliminata la fase procedimentale si va nella fase risultato se riteniamo che la fase risultato sia merito responsabilità sparisce quindi noi dobbiamo muoverci entro questi due pilastri e e la difficoltà sta appunto nel vedere cosa si intende per l'iscrizione ai capi però la giurisprudenza nostra mi pare
Mutuando spesso concetti presi dal Consiglio di Stato sull'eccesso di potere eccetera ecco forse è riuscita a trovare il ragionevole Lezzoli ragionevole punto di equilibrio
Poi cosa volevo dire ancora
Ecco sull'invito a dedurre direi che
A parte tutte le i problemi eccetera quindi noi
Abbiamo preso la decisione di
Non solo di invitare di ascoltare di far partecipare l'avvocato
Di difendersi come meglio può
E di tener conto di quello che dicono nell'invito tanto è vero che le nostre citazioni sono più che altro criticato e per l'eccesso di di peso
Cioè arrivati dopo mezz'ora qualcuno riesce più a sostenerne cioè ad ogni eccezione del noi rispondiamo punto per punto quindi penso che da questo punto di vista perlomeno
La
Il sistema seguito nella procura regionale sia di tener conto e di rispondere punto per punto
Certo c'è una giurisprudenza invece molto più elastica che dice che non è necessario cioè che bisogna sentire che è una condizione eccetera eccetera
Proprio perché questo ci serve prima avevo detto che oggi dobbiamo valutare molto gli Stati soggettivi la situazione di fatto non c'è più una responsabilità per funzioni istituzionali ma c'è una responsabilità per il aver partecipata al fatto
E per aver fatto con colpa grave e quindi il colloquio con l'interessato assume una rilevanza rilevanza assoluta
Perché le carte sono abbastanza come dire neutre che solo attraverso il colloquio e solo attraverso uno scambio di scritti è uno scambio verbale si riesce a capire
Qual era l'elemento soggettivo cioè se in questo comportamento c'era appunto con la colpa grave o meno
Poi mi sarei Gerolamo che gli altri argomenti caso però non mi ricordo
Vuole intervenire
No no ombra oscura dovrà se possibile
No no intervento credettero che Giorgio sceglie perché potremmo chiudere che dobbiamo chiudere interrompe va bene va cicoria John cena allora mi scusi lei parlerà alla ripresa correnti vorrei pregare tutti adesso interrompiamo
Un cenno intervento interruzione gastronomica
Vorrei invitare tutti
Negli Stati Uniti hanno un modo molto brutale per non fare assentare dopo l'interruzione gli intervenuti sgombrano le sedie preparano i tavoli nella stessa sala in modo che tutti quanti sono sotto controllo ma non facciamo passi però per cortesia si attrici anche dopo grazie chiediamo
Abbiamo c'era un collega della procura che voleva parlare prego
Cortesemente di Mario e Callegari mai dalla procura regionale del Veneto prego collega
Allora io ho l'ingrato compito di intrattenere pochi manti messi in un momento particolarmente difficile dopo pranzo
Tra l'altro non so se il mio essere intervento procede nel dibattito come che in che tipo di situazione collocarlo va bene io ho da fare alcune hostess inizialmente alcune osservazioni a quanto ascoltato stamattina a quanto si è detto ma fare delle mie osservazioni da proporre così un mio il mio pensiero cogliendo spunto appunto dalle
Da alcune notazioni peraltro molto interessante stamattina degli avvocati in particolare
Io devo confessare che è un particolare disagio quando mi trovo in convegni in cui si tratta argomenti responsabilità della Corte dei conti non di una sorta di complesso di colpa un complesso di colpa
Sveglia colpe gravi
Sì complessi di colpa sì per un tipo di colpa non so in carico al mio stile tutto di carattere funzionale o addirittura quasi complesso di colpa di esistere come corte dei conti
Devo dire che però dopo poi alcuni interventi mi sono un po'rincuorato tipo cosa il presidente dell'Anci
Il quale ha detto non è vero che noi
Che tutte le le convenzioni tutte le innovazioni di tipo organizzativo che sono in essere presso le Autonomie locali son fatti per sfuggire
Alle responsabilità della corte qui a dire sono ci mancherebbe altro insomma non non mi sembra possibile
Che il legislatore l'amministrazione steso concepiscono degli strumenti semplicemente questo per sfuggire ad un ha delle responsabilità dovremmo cambiare tutta la classe dirigente e azzerare le mentalità costituite
Eppure devo dire che questo disagio c'è
E io ne individuo però la ragione
In una parte esterna noi corte dei conti voglio dire che anche qui se evocato prima
Su convitato di pietra del legislatore mi parlava l'avvocato
Domenichelli il quale dice possiamo parlarne male non è assente qui ma veramente assente diversi posti non risulta presente in diversi posti in particolare non risulta presente per quello che per l'opinione mi son fatto io risulta presente in sede di normazione disciplina dell'attività della corte dei conti e dei suoi istituti io basta riflettere sui tempi sulle sulle norme che noi abbiamo avuto fino ad oggi noi partiamo da alcune norme in materia di responsabilità scarse disposizioni che vanno dal mille novecento ventiquattro siamo il decreto ottocentoventisette
Al DPR sul pubblico per testo unico sul pubblico impiego nel cinquantasette numero tre delle quali si va norme ci dicono ben poco ci dicono semplicemente chi provoca dei danni risponde
E vado avanti asta corte dei conti in più c'è un pubblico ministero
Pubblico ministero la cui iniziative disciplinate da leggi del mille novecentotrentatré mi riferisco ovviamente alla storia adesso non parlo ancora nel novantasei per cui noi abbiamo una legislazione racchiusa in poche disposizioni no e questo fino al novanta diciamo la centoquarantadue poi del novantaquattro e novantasei
Ma bisogna immaginarsi cosa vuol dire questo insomma nazione pubblico il pubblico ministero con un tipo di responsabilità a trecentosessanta gradi insomma cioè pratica torno a ripetere chi provoca danno con colpa risponde
Su iniziativa del Pubblico ministero così arriviamo alla legge del novanta e poi dopo a quella del
Novantaquattro e novantasei
Francamente anche qui devo dire che
Le norme successivamente intervenute a me personalmente non soddisfano non soddisfa perché tranne la centoquarantadue del novanta la quale si occupava di responsabilità in un articolo essenzialmente almeno dal punto di vista
Sì procedurale purista del dell'attribuzione di responsabilità
Ma il resto son legislazione anche quelle novantaquattro tutto sommato la numero venti
E il resto la riforma della seicentotrentanove del novantasei pena riforma che interviene tipo legge-provvedimento parliamoci chiaro non non nascondiamo non me lo nascondo suo non si tratta di un intervento organica sistemazione di alcuni istituti dopo l'esperimento fatto con la legge numero venti del novantaquattro ma si tratta di puntelli
Assunti sulla contingenza sulle delle emergenze concrete
Tant'è vero che poi i risultati si vedranno e qua abbiamo ascoltato insomma delle problematiche sollevate che perché Rita per il modo con cui il nostro legislatore abituato a scrivere leggi sono anche ricorrenti però in questo caso francamente
Pongono problemi ancor più ancor più rilevanti per la loro strana formulazione tra virgolette Oliver fallo strana formula formulazione
E vengo a qualche appunto su qualche istituto specifico la colpa grave
Anche qui io devo dire delle opinioni forse particolarmente personali
Non sono d'accordo con quanto diceva primo interventori stamattina pare professor Mazzoni
Non sono non sono d'accordo che si debba intendere colpa grave
Nel senso di dire un elevato di un elevato livello di di atteggiamento colpevole quasi da da rasentare un suo idolo ecco la famosa definizione quasi dove equiparato
Non sono d'accordo non tanto per motivi di ispirazione legislativa anche qui io convengo che molto probabilmente quella norma è stata dettata perché per restringere l'Imp Nuto dell'accesso della durante per elevare la soglia di convenibili ITA innanzi al giudice della Corte dei Conti e probabilmente andrebbe andrebbe
Andrebbe dovrebbe sotto questo profilo andrebbe considerata così insomma con una strettoia molto molto riservata molto
Però in verità la norma non dice altro da norme hobbit obiettivato non dice altro io se devo guardare l'ordinamento francamente vorrei chiedere ma scusate dovrebbe essere quel famoso errore imperdonabile quell'asta trascuratezza estrema ma chiedo scusa vorrei mi verrebbe da chiedere ma ci Dinoi per prende un altro settore
Si sentirebbe di dire che un medico non so che commette un errore nel non è capitato che ha avuto dei casi nel
Nella nascita di un bambino oppure non so nel medicare una ferita commette un errore anche normale insomma chi si sente di dire che non si tratta di un caso di colpa grave e invece abbiamo affermazione la giurisprudenza ben rigorose
Beh rigorose in tali ambiti che a mio avviso è proprio l'ambito dell'attività che bisogna guardare non si può prescindere da questo
Da questo fatto
A mio avviso
Molto molto importante
E quindi non è vero nemmeno per quello che ritengo
Che la colpa grave sia un tipo di situazione giuridica non definibile dal legislatore
Il mio filo conduttore ecco è quello è l'assenza del legislatore francamente io il conduttore del mio intervento
Non ritengo non sia definibile dal legislatore io credo che si possa intendere in due accezioni sostanzialmente la colpa grave ci può essere un tipo di tipo di definizioni un tipo di l'interpretazione che può guardare dal carattere assoluto diciamo così ecco ed è quella famosa colpa grave che trovate alcune sentenze espresse in massimi tipo
Quelle cui facevo riferimento prima imperdonabile leggerezza sprezzante trascuratezza disprezzo della normazione francamente si presentano in una in una loro assolutezza che consentirei dire su Marina al arriva a punte estreme l'incapacità di quasi si di quasi come riferibile a persona assolutamente incapace insomma di non
E ce n'è un'altra invece ecco in un tipo di un tipo di situazione del genere credo andrebbe definito a livello legislativo se si vuole assumere come concetto di colpa grave quello là che a riferimento all'imperdonabile leggerezza trascuratezze si chiama eccetera
Piove legislatura abbia il dovere di definirlo
Altrimenti ci entriamo in un tipo di accezione della colpa grave di diversa portata ovvero quella che in relazione alle attività in relazione alle capacità richieste da un certo tipo di ordinamento
Io mi chiedo e chiedo anche i presenti somme non so la violazione di una legge
Anche consapevole sono che comporti danno è già in sé colpa grave occorso dobbiamo richiederà ancora
Ecco la Procura vive le stesse difficoltà ad e vivono probabilmente gli avvocati che vive il mondo degli operatori del diritto in casi del genere
Voglio dire che si corre il rischio della soggetti pizza al silicone della di un concetto estremamente relativo quanto a definizione della colpa grave
Lui rancori non non sono d'accordo su altre su altre aspetti pure evocati qui
E con c'erano appunto l'attività della procura e l'attività di tipo giurisdizionale dello sia Sill approccio con la responsabilità contabile
Io sono e si enfatizza molto il problema
Si è infatti il punto di vista dal punto di vista della causalità della de della della causalità con riferimento alla alla all'inno alla debito all'addebitabilità del danno voglio dire alla responsabilità
Alla responsabilità amministrativa è vero che c'è un profilo di norme di cui si farebbe ben volentieri a meno sono io il primo a dirlo ma probabilmente questi determina altri problemi ovvero sia problema di amministrazione attiva per intenderci in due parole
Nella mia esperienza ma anche in quelle visto dei colleghi in altre parte in altre Procure di che tante delle imputazioni degli addebiti riguardano casi di negligenza ordinaria
Cioè
Ci si riferisce a situazioni in cui nemmeno quel tipo di reggenza che probabilmente osserverebbe chiunque ma senza essere un conoscitore profondo delle leggi tante derivano da omissioni omissione di comportamenti che francamente anche lì sono molto sono facilmente deducibili non so virilmente
Cosa posso dire mancati pagamenti tanto per dire trascuratezza in genere casi eclatanti Tom son molto ridotti io ora che mi si portasse qualche senso molto ridotti i casi in cui si conviene a titolo di responsabilità l'amministratore un funzionario perché ha ignorato una norma in tal decreto oppure sono norme che ricordano molto frequentemente nell'applicazione anche norme vecchie quello sulle verifiche di cassa tanto per farne uno Farnese ma che sono ben conosciute
Quindi non non sotto questo aspetto non sono d'accordo insomma su quanto si andava deducendo prima
Sulla sull'incombente spade di Damocle su tutti gli amministratori per questo tipo di situazione in cui si trova l'ordinamento
Sono d'accordo anche sul falso un altro punto che sono accorsi fatto che va lasciato spazio al l'amministratore vanno è chiaro va disboscate nulla di Vadim disboscate la giusta la giungla legislativa invece assistiamo a un fenomeno contrario
Da una parte si predica
Si prende la responsabilità managerialità snellezza economicità efficiente all'altra sconti ad appesantire il sistema con un sacco di norme a questo livello sono e non ha tanto a che vedere con le responsabilità innanzi alla Corte dei Conti ma riguarda il livello di efficienza di funzionalità richiesto agli uffici e che alla fine si si viene a realizzare
Anche qui difficoltà di far l'assessore di fare l'amministratore ma
Io anche permette di non essere d'accordo nemmeno in questo caso ma mi chiedo
Non posso credere che la prima risposta oppure la prima cosa che viene in mente no ma a quell'ora
Ha un sacco di responsabilità corte dei conti dopo dieci minuti mi chiama e mi chiede conto del mio operato no io mi chiedo allora cosa succede per quello che riguarda l'aspetto penale perché dal nostro osservatorio abbiamo modo anche di di Vaduz di valutare di divenire a conoscenza dell'attività penale ma non solo ma anche leggendo i giornali e devo dire che c'è un tipo di controllo dal polista appena trecentosessanta gradi
Non ci vuole molto molto e fare degli esempi prendiamo l'abuso d'ufficio nella vecchia normazione insomma
Quante ingerenze poteva venire da quel tipo di a prendiamo altri Aspin non so l'intera il
D'omissione di atti d'ufficio ma se ne trova comunque insomma di attività che almeno in linea teorico contrasterebbe con l'ordinamento penale
Le molto molto più invasivo credo il il potere che ha il giudice penale del nostro non
E quindi riandando per un attimo al problema che ho accennato all'inizio per quel per mio conto tante problematiche tante difficoltà sorgono al fatto che il legislatore purtroppo
Purtroppo
Manca di dovere di diligenza nei nostri confronti per quello che riguarda l'aspetto normativo e la disciplina dell'istituto in tutto un poi i suoi le sue le situazioni che non vengono a a determinare
E altro altra problematica evocata
La contraddizione fra colpa grave potere riduttivo che di cui è stato detto qua ma
Bisogna che l'ordinamento siccome tornare legislatore non cita grandi risorse grandi appigli formalizzo bisogna dell'ordinamento si evolve in senso evolutivo parte il fatto che la norma sul potere villeggiatura continua a conservare il primo istituto del potere riduttivo anche in presenza della colpa grave se non sbaglio lo dice espressamente no
Ma il tutto va visto nel complesso del sistema è chiaro che se si continua a incardinare a a sostenere l'uso del potere riduttivo a far leva
Sull'utilizzazione il potere riduttivo basando lo su sulla gravità della colpa dei comportamenti
Sull'atteggiamento della responsabile non ne usciamo fuori è una contraddizione che Parigi solvibile
Credo che nella sua essenza poi son sempre bisogno di una procuratore ovviamente professori giudici che devono dire l'ultima parola compiutamente doverosamente credo che debba fare leva su una su su un problema su una questione di giustizia sostanziale io provo a dirla in due parole come mi viene insomma e cioè non mi sembra sempre giusto non mi sembra sempre opportuno
Guardando a un sistema di contratti pesi e i contrappesi di responsabilità e di retribuzione
Caricare un onere di miliardi sono su un su un soggetto che vive di un di una retribuzione da
Da stipendiato e quindi penso che sia innanzitutto un problema di giustizia sostanziale non non far gravare questo peso
E che poi torno a ripetere vadano cercati altri appigli
Al fondamento di questo questo potere riduttivo attribuito dal dal legislatore credo in questo caso il legislatore abbia tenuto ben ben presente quanto quale poteva essere la situazione complessiva abbia opportunamente attribuito questo potere no
Io francamente ho appuntato ancora qualcosa però in questo momento rincara potevo chiudere anche l'ultima cosa sull'invito se me lo consente riprese sull'invito a dedurre
Anche qui sono sono buona parte in disaccordo con quello che si è detto prima
Due parole l'invito secondo me effettivamente a aveva anche prima non c'era bisogno la in mente di arrivare al mutamento legislativo ma anche prima oralmente natura di presupposto processuale un punto di vista formale
Da un punto di vista della sostanza l'invito assolda tutto quella funzione che può assolvere per il momento in cui è collocato per il per la identificazione che ne fa la norma è certamente un mezzo istruttorio e certamente anche un mezzo per consentire la discolpa
Al
Al soggetto che potrebbe essere convenuto il quale va ascoltato va sentito ed è in funzione dell'ed è anche in funzione in funzione dell'indagine complessiva del Pubblico ministero
Trova detto questo trovo la francamente la la contrapposizione invito come atto rapportabile al giudizio penale per analizzare paragonabile al a qualche atto del dell'istruttoria penale oppure a quelle professioni la trovo francamente io un grandissimo rilievo
Il Pubblico ministero l'attività del pubblico essere prevista anche nel processo civile come pure da un punto di vista così intuitivo del della dell'immediatezza
Della comprensione è vero anche che in qualche modo un'attività inquisitoria somiglia a quella del giudice penale
Con un pubblico ministero a corte dei conti dotato di rilevanti poteri di indagine
Certo è che questa attività del Pubblico ministero che poi confluisce nell'invito e attività di un organo che farà poi la parte processuale nella nel una volta attivato incardinato il processo quindi addirittura andarla rapportare l'attività del giudice amministrativo addirittura attività di tipo amministrativo
Non so quale altro qualificazione rare mi sembra improprio
Mi sembra assolutamente improprio
Voglio dire che addirittura aprire una forma di procedimento all'interno della di questa dialettica era invitato non le pare la soluzione migliore a un presunto problema come pure un'altra un altro tipo di contrapposizione che non riesco a comprendere francamente quelle in cui col quella che tra chi vuol vedere la mancata le mancate riduzione all'invito una sorta di
Dovere quindi niente meno il pubblico ministero quindi sanzionabile al buio non so alla circa e chi invece secondo me con molta forse con più più opportunamente sostiene poi alla fine l'invidia il le le contro deduzioni alle controdeduzioni da parte della Procura
Se sono fatte possono indirizzare far capire se non si al giudice se non sono fatte hanno però entro un riflesso nella citazione a nel negli sviluppi del processo ma certo enti non si può arrivare Grella sorta di sanzioni in vita perché non s'è risposto
Alle controdeduzioni dell'invitato tutto quello che viene dopo si riflette sul processo se si è mancato di rispondere di controdedurre alle controdeduzioni
E beh non è che il giudice ne trarrà elementi di convincimento così
Aprioristici sei una risposta allora vuol dire no valuterà tutti gli atti seri se il convenuto esposto delle ragioni che sembravano valide a cui non è stato replicato peggio per il per il Pubblico ministero ma per il merito non per una sorta di sanzione formale insomma altrimenti qua veramente diamo per fare attività amministrativa con l'obbligo di motivare gli atti non lo so ma non mi sembra questo il campano
Io non so se ho detto tutto vi ringrazio del paziente
Grazie molti allegati Mario anche prima indipendenza di giudizio sia i grandi meriti dei nostri peraltro consentirai prima di dare la parola a occhio dal procuratore generale al presumibile minuti di esprimere una mia considerazione
Da presidente per sei anni in sezioni
Giurisdizionali della Corte
Noi non abbiamo mai sentita
La mancanza di una definizione normativa di colpa grave secondo mi l'incardinamento in uno schema normativo produrrebbe effettui dannosi perché noi ci siamo calati ogni volta nella singola fattispecie
L'abbiamo inquadrata in tutte le circostanze che vanno aggiunti e ci siamo determinati che bisogno c'è ancora di bussare alla porta del padre legislatore per avere una definizione
Che non potrebbe che essere leggeri gravissima perché come si fa a prevedere le singole ecco quindi io sotto questo punto ti dico la verità fissi ma segua ma propriamente era intervenuta una legislazione
Salmi scatti
Qualchedun altro che vuole
Allora dal la parola procuratore generale
Sì grazie per tutti i contributi in queste brevi considerazioni che farò recherò solamente testimonianze se non ricominciamo da capo un tra l'altro la come dire l'abitudine confessionale un mi porta a separarmi in due momenti nel momento dello studioso dove posso avere tutti i dubbi possibile nel momento dell'attività professionale dove dubbi non ne ho
Perché in faccio appello alla scienza e la coscienza che sono quelli i cannonieri ai quali bisogna fare riferimento
A me pare che dà tutte le indicazioni ve ne sia che sono emerse richiedono un momento di testimonianza le seguenti anzitutto
Questa sorta di rincorsa tra legislatore iniziative giudiziali nel determinare l'ambito dalla giurisdizione della Corte
Io vorrei dire che il legislatore a mamma hanno creato
Anzi colmato
Quei voti
A cui la corte costituzionale si riferiva dicendo è rimesso al legislatore
Ormai ne abbiamo una generalità di giurisdizione laddove esistono regole proprie dell'agire pubblico
Abbiamo invece la giurisdizione del giudice ordinario laddove si seguono le regole
Dell'agire privato con delle interpretazioni che certamente possono dar luogo a perplessità io vorrei solo nel richiamare l'attenzione su un fatto
Nell'ultima udienza deve sezioni unite della Corte di Cassazione presieduta nel presieduto da Renato Sgroi
Si è dibattuto questo tema noi abbiamo mandato la Cassazione come iniziativa della procura generale
Di fronte a una dichiarazioni difetto di giurisdizione della della sezione d'appello della corte questo problema
Quando possibile Ronca
Avrei regole di diritto privato
E si è adottato degli
Schemi illeciti
Il caso era il riprodursi del fenomeno dei fondi neri spesso è gestito degli enti pubblici economici
La Cassazione ha confermato la sua linea però io richiamo l'attenzione di tutti gli studiosi sull'ultima pagina della sentenza
Dove seguendo l'indirizzo della Corte costituzionale riguardante la necessità della cosiddetta interposizione Giusva Tories
C'è una Corte costituzionale che fa ove sentenze
Interpretative ove sentenze modificative delle norme da un lato e dall'otto poi chiede l'intervento del legislatore
Ha detto è necessario che il legislatore intervenga perché questa situazione determina giovedì impunità e posso dire che con molta con chiarezza che da parte della procura generale della Corte continuerà una sollecitazione non all'ampliamento
Magni all'eliminazione perché non mi interessa interessa che un giudice vi sia ma un giudice che deve essere adibito dalla stessa parte
Che ha compiuto vi recito credo che molto difficilmente potrà essere chiamato a giudicare e Bisaglia dalla procura generale della Corte ogni iniziativa per far sì che le zone di impunità cessi no
Non che vi sia un ampliamento di una giurisdizione
Come il Tamigi dove abbia rinunciato senza molti rimpianti al pubblico impiego altrettanto possiamo fare noi per tutto quanto riguarda che cosa
Le rinunce chiamiamole nonché nove nemmeno così ma vent'diverse dislocazioni della giurisdizione ma diverse dislocazioni
Del famoso giudice a Berlino che ci deve essere
Secondo punto
S.p.A.
Consentitemi di dire stare solamente questa testimonianza
La realtà
Mostra che né S.p.A. non sono concepite da un non vengono concepite ne va effettività come strumenti operativi rette dalle regole di diritto privato per raggiungere dei risultati utili per la collettività
Perché per fare ciò è necessario che si taglia il cordone ombelicale con la finanza del ventisei locale se non si taglia questo cordone chiamavo S.p.A. anche mamma come vogliamo ma il fenomeno tutto diverso
Terzo punto Colt pagava il potere riduttivo
Consentitemi di fare un primo appunto la classe forense
La classe forense rispetto a questo potere riduttivo
Introdotto con un dal discorso al Senato del regno da Camillo Benso conte di Cavour
Allettante converrebbe andarsi a rileggere certe vecchie carte
Confermato dalla legislazione del mille novecentonovantasei
Non ha da parte dalla classe forense nessun tipo di collaborazione
Ci si affida alla clemenza
E così
Male giurisprudenza della Corte ritiene che questo valga motivante
La giurisprudenza della Corte ad opera sostanzialmente quel sistemi un sistema che Wessel assimilata le circostanze aggravanti o o attenuanti generiche ma che invece è dato da una da una realtà sulla quale io credo che il commento un momentino riflette spiego
Non c'è dubbio che se si determina un evento lesivo per un errore che scusabile da parte del funzionario da parte dell'amministratore sembrano interpretazione della norma non si può esser condannate al risarcimento
Non mi al dubbio che se si determina un il un danno un evento visivo in base a un errore non scusabile perché determinato
La condanna è fisiologica
Ma signori voi siamo proprio tanto sicuri che
Non mi siano le zone grigie Vezzoli intermedie che Tavernole scusabile Vergori inescusabile non ci sia niente
Cioè sia un'assolutezza di valutazioni e non è vero
Perché tale errore scusabile professionale scusabile quello inescusabile eccome ipotizzare un un insediamento che come sapete è formato da tanti punti che uniscono ventidue punti terminali ai bit e ognuno di questi punti significa minore scusabilità o minori ne scusabilità adesso tutto sarà vedere da dove si parte e queste potere riduttivo
Potere riduttivo e far vedere determinare l'obbligazione di risarcimento coerente con l'effettiva responsabilità
Non è Grazia
E poi vorrei dire
Ma compatibilità del potere riduttivo con la colpa grave
è stata oggetto
Negli anni Sessanta di approfondito dibattito giurisprudenziale e di pronunce delle sezioni riunite della Corte dei Conti
Che hanno individuato
La compatibilità che questi due istituti
Riferito il potere riduttivo
Ad elementi per così dire oggettive mentre invece quello della Coppa delle menti essenzialmente soggettivi non c'è dubbio
Che per il cosiddetto principio dalla trasformazione delle fattispecie vi sono elementi soggettivi che tramutano in elementi oggettivi come in tutte le fattispecie che mi che non gli operatori del diritto siamo abituati a considerare però è una riqualificazione della stessa del del fatto quello che viene nuovamente in rilievo quindi direi che anche logicamente non esiste incompatibilità che principalmente come esiste incompatibilità in nella realtà concreta
Per tra l'esistenza della colpa grave è il presupposto per poter convenire in serie di giudici responsabilità Novak pagava e non è un evento un dato assoluto
Vorrei richiamare qui a proposito della colpa grave
Quel volume collettaneo la responsabilità dello Stato giudice che fu pubblicato da Giuffrè i poco dopo la l'entrata in vigore della legge sulla responsabilità dei magistrati dopo il referendum
E dove c'è qualche osservazione anche umoristica sul tema della colpa grave dove ci sono delle indicazioni che sono interessanti sua colpa grave quando in un'attività di giudizio la Coffa cave quando in attività riguardante gli interessi lo accompagnava quand'egli un'attività materiale
Non andiamo a chiedere niente al legislatore a nessuno facciamo il nostro mestiere con molta umiltà ma anche con molta determinazione
Il punto più rilevanti a mio carico
Che è stato posto in evidenza è quello dell'insindacabilità nel merito delle scelte discrezionali
E luogo perché molte volte si dice
Che va scelta discrezionale insindacabile si trascura cioè di considerare che la norma dice insindacabilità nel merito delle scelte discrezionali io ogni tanto vado calmava
Quello che mio figlio chiamata Historia del
Che sarebbe la il periodo in cui ero giovane e io ricordo una nota di Eugenio Kannada Bartoli
Certamente un po'velenosa su fondo amministrativo sulla in materia di giudizio di responsabilità tirato alla procura
Per l'acquisto di traversine in cemento armato da parte della delle Ferrovie dello Stato chiedo che il professor Benvenuti si ricordi di questa vicenda
E lo rimproverava alla corte di non essere entrata nel merito
Affermando che la giurisdizione di responsabilità non può che essere una giurisdizione di merito
Ecco
E come intendiamo come interpretiamo questa norma della insindacabilità nel merito delle scelte discrezionali
Scusatemi se mi soffermo un momento ma dal come supporto questo problema
Sappiamo tutti che sotto nelle sedi parlamentari per iniziative già di rappresentanti di una certa parte dell'amministrazione pubblica in conseguenza di certe iniziative giudiziarie
Queste iniziative giudiziarie partivo da queste questo posso non è vero che tutti gli interessi della collettività hanno lo stesso grado di rilevanza e tu non ti puoi permettere di dare priorità opporci unità ha un interesse minimo rispetto ad altri interessi della collettività non puoi e di non spendere per la raccolta dei rifiuti solidi urbani a fare la festa
Così è sorto il problema delle scelte discrezionali e del merito
Quindi ricordiamocelo perché i fatti sono sempre più importanti delle costruzioni che vengono dopo
Però anche in questo anche su questo tema
Io scinderei
Il sindacato delle scelte discrezionali che non può che permanente
E il problema del merito
Dunque vi sono state in vicende umoristiche su questo tema perché si è parlato di merito nel fatto se la macchina del di un certo assessore dovesse o meno a venire il doppio telefono oppure in futuro ci sta come così ci hanno abbiamo letto sui giornali perché non è nelle mie disponibilità vini economiche di averne il possesso un
La Mercedes ultimo tipo che c'era quell'apparecchio di televisione eccetera l'amica eccetera satellitare
Ho vale certamente va tutto bene
La scelta di merito può essere fatta
Ma sapete in che senso la giurisprudenza perché la giurisprudenza esiste la giurisprudenza sta costruendo questa in sintesi questa ai sindacato sulle scelte discrezionali
Su tre principi
Il principio della proporzionalità
Ecco io non dato ai così vivida
Inguaribile lettore
Richiamo un testo che è uscito lo pochi giorni fa all'università di Milano
La proporzionalità e la discrezionalità amministrativa e tanta essi interessante perché adatta appunto questi argomenti non mi ricordo il nome dell'autore
Ma chiedo che satura di quei testi procattedrale
In che sono uno a un apporto considerevole
Mi auguro non esclusivo alla un all'elaborazione dottrinale
Il secondo elemento e quello della razionalità
La logicità dell'azione la razionalità dell'azione sono qualche cosa di identico a un notorio visto in un altro settore terzo punto
Ma che cosa significa scelta discrezionale non ponderata
La scelta discrezionale non ponderate per la giurisprudenza è questo una scelta discrezionale alla quale si sia divenuto qualche sia stato poi la valutazione di media senza tener conto senza acquisire tutti quegli elementi che erano necessarie per ben scegliere
Questi sindacato sulle scelte discrezionali che la giurisprudenza fa
Sempre in base al principio che conta la sostanza della pronuncia piuttosto che il la l'ampiezza o meno della motivazione
Ultimo punto
Danno non patrimoniale
A me è piaciuto molto l'intervento della dottoressa dall'avvocatessa non so come ma è piaciuto molto perché ed è giusto che ci si ponga i problemi
Però
La storia di questa vicenda
Signori parte dalla Lockheed
Assai lontano sette il caso Lockheed
Innanzi al Tribunale di Roma innanzi alla Corte furono convenuti rispettivamente gli amministratori pubblici e i privati che erano in coinvolti in quella in quello scandalo aveva
E si pose il tema del danno non patrimoniale
Si ebbe la condanna in sede di
Di giudice civile si ebbe l'assoluzione per difetto di giurisdizione e in sede di giudizi di responsabilità
Io
Così ascrivo a mio merito d'aver presieduto la sezione Lombardia che ha rotto quel Incantesimo è affermato la esistenza della giurisdizione della Corte in materia di danno non patrimoniale
Lasciamo stare danno morale si scrivono certe volte certe espressioni io mi riferisco a concetti danno non patrimoniale che ha delineato saldi nel noto studio di qualche anno fa mi riferisco principalmente a questa impostazione che fu dato originariamente accanto al danno patrimoniale
Quando si ha una tangibile il pagamento di una tangente
E signori una tangente può essere superiore del danno patrimoniale o inferiore l'abbiamo avuto dei casi di tangenti a appartenenti alla Guardia di Finanza
Che rispetto ma tangenti duecento milioni ce si è verificato un danno di un miliardo e mezzo
Di minore introito fiscale
Quindi quei situazioni possono essere differenti ma accanto quando esiste un danno patrimoniale allora non vi è ragione
Per non disporre con la stessa sentenza una condanna per il danno non patrimoniale c'è un principio di economia processuale c'è una giurisprudenza giurisdizione che può essere affermata
La Cassazione intervenute
E ha detto non si tratta di danno moka
Ma si tratta di quel danno patrimoniale che si complica un danno all'immagine di qui un'ulteriore sviluppo giurisprudenziale può essere azionato anche autonomamente
Ma noi dobbiamo vedere il diritto che vive la realtà effettiva l'azionamento autonomo lo sta a significare che il cattivo comportamento di un impiegato del termine un danno d'immagine dopodiché questo viene citato perché si è comportato male
E anche perché
Sarebbe difficile sceglierei chi cita anche sotto questo profilo
Quindi in un dodici se rimaniamo fermi al collegamento del danno patrimoniale con quello non patrimoniale oppure del danno non patrimoniale come danno all'immagine in base ad una sorta di azione sostitutiva del pubblico ministero in conseguenza dell'inerzia dell'amministrazione che potrebbe convenire davanti al giudice ordinaria ai sensi del
Deve disposizioni vigenti in materia di
In materia di danno da reato
Ultimissima annotazione su De Mita dedurre discutiamone quando voglia quanto vogliamo
Ma poiché lo voglio recare testimonianza e non indicare delle opinioni personali io ricordo soltanto che di fronte a questa dissenso giurisprudenziale
A cura della procura generale sono state investite come questione di massima alle sezioni riunite
Le sue venire dalla corte hanno questo compito dall'ipotesi di contrasto giurisprudenziale di dirimere e indicare un punto
A quale poi
Se l'indipendenza del giudice
Si coniuga con la deontologia professionale l'ossequio deve essere dato come l'attuale primo presidente della Cassazione
E beh a dire quand'era avvocato generale in una lettera inviata a tutti i colleghi della Cassazione
Io chiudo
E dico che
Senta
All'ordine giudiziario a mamme alle magistrature incombono dei compiti difficili
Anche perché
Il giudice non può fermarsi ne avete deve certezze assolute
Però c'ha un grande vantaggio
Può avvalersi di una dialettica
Può avvalersi di una
Di un decidere non in solitudine ma nel contrasto tra interessi questo insieme la scienza e la coscienza e credo che sia l'unico sistema possibile
Di una di un ordinamento che voglia rispettare certi principi
Finiscono in italiano il pensiero che ai facilita anche Agrigento anche il compito del professore Benvenuti che le variazioni di sintesi altre
Avvicinare riciclaggio
Grazie presidente S.r.l. mi consente
Di essere rapidissima in effetti qui era prevista prima una sintesi e poi in conclusione da parte mia ma credo che la sintesi sia praticamente impossibile
Non possono essere fatte leggendo questi contributi
Tutti veramente ho avuto un grande piacere nel restare qui questa giornata
Perché abbiamo sentito degli interventi pacati
Lontani
Neutri sia da parte dei dei privati avvocati professori sia da parte degli stessi giudici
Allora non volendo fare non potendo fare al massimo sì
Non potendo neppure tirare delle conclusioni
Vorrei riservarmi il compito di porre degli interrogativi
Gli interrogativi
Che sono emersi in me nel sentire
Trattare di questo argomento del giurisdizione della Corte dei Conti
Il primo punto tre in tutto è il primo punto
Credo che non possiamo dimenticare
Che la giurisdizione viene dopo
Del diritto sostanziale
E cioè che la giurisdizione strettamente legata
Alle condizioni
Dell'ordinamento
Quindi alla natura delle cose
Alla natura delle cosce
Trattandosi di una giurisdizione indubbiamente amministrativa cioè
Che tutela che interessa i diritti
Dell'amministrazione
Dobbiamo chiederci prima di tutto
Sì l'amministrazione di oggi
è quella stessa
Di dieci anni fa
Di dieci anni fa
Perché
Se dovessimo rispondere che l'amministrazione di oggi è diversa
Il modo di concepire la giurisdizione della Corte dei conti non può più essere quello i dieci anni
Allora
Cioè interrogativo come cambia
L'amministrazione
Che cosa oggi o tende ad essere o si propone DS
L'amministrazione
Qui ho colto una frase che
Mi piace di ripetere
Oggi la giurisdizione si è detto qui non è più tutela dei poteri
Ma tutela di posizioni giuridiche
Sta frase a una pregnanza non indifferente
Perché vuol dire
Riassuntivamente
Che
Ciò che conta non è più
L'autorità
Oppure soltanto autori
Ma è il soggetto autorità Mobutu Rita pubblico-privato
Al quale fanno capo delle posizioni giuridiche
Quali posizioni giuridiche
Noi sentiamo parlare
Quotidianamente di privatizzazione
Della pubblica amministrazione
Tra la frase secondo me priva di significato
è una contraddizione in termini una pubblica amministrazione privata non ha senso
Che cosa ha senso invece
Permettete un anziano
Di ricordare cose che che ha avuto occasione di dire
Almeno quarant'anni fa
Noi assistiamo ad un processo di Patrol patrimonializzazione
Dell'amministrazione
Dallo Stato di diritto come tutore della legalità
Andiamo verso il tipo di stato patrimoniale tutore delle ricchezze di tutti
Tuttora e quindi di un patrimonio che non è dato soltanto dai dati economici e finanziari
Ma che il patrimonio di tutti cioè il patrimonio della collettività
Questo significa
Che quel processo che ancora oggi
Sembra riguardare la contabilità
Il ritorno dei conti da deve avere
In realtà
Accompagna la modificazione del valore dell'amministrazione come tutela di un patrimonio comune
E tende non più ad essere un giudizio sul buon uso dei poteri
Ma sul buon uso del patrimonio
Il mantenimento dell'arricchimento del patrimonio con
Questo è una cosa a mio modo di vedere fondamentale se vogliamo capire
Che cosa è la corte oggi e soprattutto che cosa sarà la Corte domani se questo movimento verso la patrimonializzazione dell'amministrazione conti tutt'andare
è un punto di vista che sposta parecchi punti fermi
La natura dell'amministrazione la natura degli amministrazione i compiti e le funzioni
Delle amministrazioni ma al tempo stesso di quanti concorrono
A conservazione all'arricchimento di questo patrimonio comune
è un punto di vista dal quale si può cominciare a capire c'è pure con tutti i dubbi che vengono dalla permanenza della normazione attuale dalla formazione vicente
E il tentativo di di estensione appunto di cui si è parlato questa mattina i concessionari privati
E via discorrendo
Probabilmente questo ci consente di capire anche non solo ma
Certo orientamento che si cominciano a intravvedere nel giurisdizione giurisprudenza della corte dico
Walter richiamarmi a un altro argomento che mi sembra non del tutto indifferente come cartina di tornasole
Sulla presenza del cittadino nell'attività preliminare della procura
Seattle così forse
Un certo modo di partecipazione
Dei cittadini all'esercizio di una funzione pubblica che non sto a dire sì amministrativo giurisdizionale perché l'alcol non ha importanza
Ma il fatto solo della presenza fisica del cittadino
Negli uffici pubblici della procura
Non mi pare che abbia un significato veramente dirompente
Cioè la trasformazione di una funzione puramente inquisitoria
In una funzione accusatoria
Con tutte le conseguenze che ne derivano e allora ancora una volta tra parentesi sotto le righe in nota
Dirò questa trasformazione di un'amministrazione il potere
Con amministrazione posizione dei diritti soggetti
Di fronte alla quale resta un cittadino sottoposto il potere ovvero titolare di di posizioni giuridiche parte
Forse da questo forse filosofi conosciamo volete ma qui siamo in terra di filosofia sia qua
Forse è una posizione una posizione così molto molto generale e lontana ma forse non non
Non spetta a appunto agli anziani
Di prevedere il futuro che non potranno vivere ma anzi ludico divertimento che trovano nel tentare di continuare a vivere oltre il presidente negli interrogativi come vedete degli interrogativi di fondo
Ma vi è un secondo punto che apposto a me
Dei degli interrogativi e degli interrogativi preoccupanti
Qui abbiamo sentito ripetere parecchie volte
Che la giurisdizione corazze della corte dei conti ma ormai non più solo delle corti corti diamo il giudice
E quello della tutela di interessi
Si valuta
Nell'ipotesi la colpa grave il dolo credo che sia fuori discussione
La colpa grave in funzione di una valutazione di internet
Allora io provo a pensare
Ma che cos'era la giurisdizione come si diceva una volta se non applicazione di norme
E che cosa sta diventando la giurisdizione oggi anche quella corti dei conti ma quella penale
Se no tentativo di adeguamento dei fatti ad una ipotesi
Non vorrei dire soggettiva ma molte volte soggettivi
Ho una ipotesi di interessi
Questo
è veramente sconvolgente per me
Che ero stato abituato a pensare alla giurisdizione come applicazione di norme
Che vedevano il giudice civile i tre gradi fino all'ultimo dove dopo il processo di parti si andava un processo da ricorso in Cassazione
Per la tutela della norma se il Pubblico ministero ero presente solo in quella fase la tutela pubblicistica della norma
Cosa succederebbe
Se si facesse una giurisdizione senza previe norme
Allora a me ricorda a me viene in mente un'altra un'altra cosa
Ai media i miei studi giovanili Napoleoni non tanto pur quella distinzione alla quale purtroppo qualche volta mi richiamo tra la band griffe io riciclo dance era interessante io rispondo dance
La giurisprudenza dei concetti cioè dei dogmi cioè delle norme e la giurisprudenza della valutazione soggettiva e non più oggettiva
Degli interessi
Questo come vedete un aspetto
Veramente grave al quale apre abito proprio la considerazione della valutazione
Della colpa Canale
Ebbene
Se i principi che ci vengono posti a confronto
Non sono più dei concetti posti dal legislatore
Ma degli interessi individuati dal giudice
Io direi è uguale uguale cioè la conclusione
Che il giudice tende a diventare legislatore
Con questo in più
Che il giudice felici dal
Quindi con una profonda trasformazione di quello che era
Il cannone della civiltà giuridica nella quale io sono io sono matto
Certo
Non c'è dubbio che oggi il giudice si trova di fronte
Mano a mano che dico queste cose ciascuno di voi che siete intervenuti vedete un richiamo a quello che avete detto
Ad una parcella azione delle norme
E quindi alla necessità di una interpretazione integrativa
Sostitutiva
Di cui la in me non è mio ma è stato detto qui ci dà il cattivo esempio alla Corte costituzionale
Allora da questo convegno sono venuti degli interrogativi veramente gravi
E non per fare del terrorismo ma preoccupanti sui quali cioè bisogna che noi continuiamo a pensare
Il cui dobbiamo avere prima di tutto consapevolezza ma poi dobbiamo continuare a pensare
Il terzo punto
Ma se questo è vero di fronte a che tipo di giurisdizione veniamo a oggi ha trovato
Io credo che che le formule servano per nasconderci
Abbiamo detto che sentiamo dire con la giurisdizione di merito
Cosa vuol dire giurisdizione in merito i magistrati
Dell'ordine amministrativo sanno benissimo conosciuta
Io ricordo io non più recentissimo convegno a Brescia un magistrato del TAR di Trieste
Visse con molto coraggio devo dire con molta sincerità
State attenti che quando nelle sentenze molte volte scriviamo
Non intendiamo entrare nel merito tuttavia dopo quel tuttavia entriamo nel merito
Vi è dunque una tendenza in un certo senso naturale a entrare nel merito perché ebbe perché lo dicevo prima il professor gravi e anche la dottoressa
Perché non possiamo dimenticare che la nostra riposta attizza C Ome dei giudici è una finzione
E i giudici sono uomini come noi
è ambiguo
Riprendo le parole esatte
Dal procuratore generale della Corte la loro coscienza
Cioè una tendenza psicologica giudicare che viene prima
Che permea tutta l'attività di giudizio
Allora giurisdizione di merito però che cosa vuol dire giurisdizione sulla base di quello che io penso io giudice i tre i sette ma importa io giudice con la G maiuscola ritengo che dovesse essere fatto
Ex post
Con tutte le implicazioni che questo ex-post
A in sé
E invece che alla corte dei conti pensiamo alla procura Dior qualsiasi Repubblica
Del regno
E il giudice risposte quello che preoccupa ma il giudizio esposta è inevitabile se in banca Andrews
Cioè la norma
Cioè erano
Arrivo a una conclusione con un punto di domanda
Permette di dire all'amico gare ci conosciamo da tanto tempo
E diceva poco fa che si diletta
Della storica e mi ha dato qualche dimostrazione
Lieto anch'io della storia
Ebbene il prototipo della Corte dei Conti
Viene da molto più lontano di quanto noi immaginiamo Antone Camillo Benso di Cavour ma il censo Accattone il censore
Nell'antica Roma
Erano i procuratori di San Marco nel pubblicamente
Quando viene incertezza nella decisione sui problemi fondamentali dello Stato
Il il Senato della Repubblica mandava a chiamare i procuratori perché R.N.I. depositarli
Dei valori della Repubblica
E il censore era il depositario dei valori della Repubblica romana
è inutile che vi dica che arrivati al Principato e all'interno del censo fu abolito
Concludo
Concludo
Una giurisdizione di merito
O non abbiamo parola del Pam paura delle cose o una giurisdizione di equità
Allora
Quel potere riduttivo non esercizio di una giurisdizione di equità
Chi una valutazione equitativa
E perché
Quando si fa la valutazione riduttiva si fa qualcosa forse di diverso da quando si giudica nel merito
Cioè rifacendo l'iter che è stato fatto dall'amministratore o dall'amministrazione
C'è una strada adesso vi dico delle eresie ma
Non fate a tempo di Putin
Forse una strada sembra aperta proprio da quella imposta presenza
Per le deduzioni
Dell'eventuale
Imputato
Perché lo chiamiamo
Lo chiamiamo perché è giusto che come cittadino partecipe all'esercizio di questo potere che poi sia amministrativo giurisdizionale norma interesse
Che poi il principio del procedimento amministrativo chiamato un coro in causa questa mattina qui
Cioè quella che io ho chiamato la partecipazione all'esercizio della funzione
La partecipazione all'esercizio di una funzione di una funzione preliminare preparato
Dove cioè
Si introduce non abbiate paura della parola un preciso di democraticità
Allora il censore era eletto come rappresentante della Repubblica e del popolo romano
Il procuratore di San Marco era nominato come rappresentante della continuità ideale del Popolo vederci annotava della storica
Di Venezia
Chiudo lanciando la freccia del parto
Ma non credete che sia giunto il momento di attuare quella norma costituzionale che vede la partecipazione dei cittadini all'esercizio di una funzione giurisdizionale
So benissimo dove dirette saranno i soliti rappresentanti di partiti litigheranno fra loro
Per poter essere nominati ma questo è solo un momento transitorio
Se la giustizia quella contabile ma qualunque altro
Deve essere l'esercizio di equità di tutela di interessi di tutela del patrimonio comune di tutti allora è giusto che non siano dei funzionari per quanto alti per quanto neutri per quanto indipendenti che decidano dall'interesse di tutti
Ma credo che nel futuro arriveremo ad attuare questa norma costituzionale
Come dalla corte d'assise
Sono presenti i giurati
Rappresentanti dei cittadini in materia puramente penale
Cioè preordinata dalle norme
Perché non possiamo pensare a una situazione del genere
La quale non soltanto rafforzerebbe
La democraticità del nostro ordinamento
Non soltanto darebbe un significato a questa giurisprudenza se vogliamo che abbiamo di merito se no chiamiamo Dio di equità ma finirebbe anche per rafforzare CRIF fronte al legislatore la posizione e la funzione del giudice nella specie della Corte dei Conti
Grazie infinite pressioni benvenuti e non soltanto un fatto formulato nelle conclusioni mandato degli spunti per ulteriori convegni
Che io sottopongo alla valutazione del collega Zambardi nessuno perché veramente c'ha aperto un campo ulteriore indagini di riflessione nel ringraziarvi ancora lei la Giunta regionale e tutti quelli che hanno partecipato a questo seminario lo dichiaro formalmente chiuso buona sera a tutti