La costituzionalizzazione dell'articolo 513 del Codice di procedura penale dibattito organizzato dalla Casa Editrice IPSOA tenutosi presso il Palazzo di Giustizia di Milano

Sente sì
La
La casa editrice di persona
Si è fatta interprete della particolare situazione che è venuta crearsi dopo
L'intervento per la sentenza della Corte costituzionale sull'articolo centosei cinquecentotredici
E ha chiesto
All'illustre personalità della avvocatura della magistratura ed università
Di poter fare una valutazione
Al di là bei momenti reattivi che sono seguiti alla lettura della sentenza dalla Corte
Al fine di capire che cosa può aver voluto davvero la corte
Al fine di capire se al di là delle soluzioni normative vi sia una problematica che comunque merita di essere affrontata
Da tanti punti di vista
E soprattutto per capire se l'intervento del legislatore che era inevitabilmente preventivabile dopo per decidere la Corte Costituzionale si collochi sul piano costituzionale è uscita una legge ordinaria su sul richiamo di partiti costanti bella giurisdizione su ulteriori contingenze che saranno superate da qualche altro intervento normativo insomma se si può trovare una soluzione che senza doveva essere vista sullo specie aeternitatis quanto meno garantisca quell'equilibrio delle parti contrapposte in una soluzione accettabile
In Italia il dibattito è molto aperto anche ieri pomeriggio a Roma c'è stato una una un incontro ma piuttosto Complesso piuttosto interessante nostro articolato oggi né organizziamo uno noi anche qui a Milano
Vedo presenti
Colleghi d'università che sono venuti anche da fuori che ringraziamo
Vedo presenti molti magistrati molte avvocate
Precedente con John
E dunque speriamo che da questo incontro che dovrebbe essere fatto nell'ottica di capire da parte di tutte le esperienze che sono interessate
Alle implicazioni derivanti dalla sentenza della Corte costituzionale se si può trovare una possibile soluzione al problema che non è un problema di oggi non è un problema
Che deriva solo dalla sentenza della Corte costituzionale è un problema risalente nel tempo
E pacifico che
L'attività
Di ricerca giurisdizionale e pacifico ed è storicamente provato non possa fare a meno del contributo pecco riportate in termini dichiarazione di scienza si tratta insomma di trovare una soluzione normativa che possa essere appagante in relazione a tutti i canoni di riferimento costituzionale della Carta dei diritti dell'uomo della lezione straordinaria della razionalità dell'accertamento
Di oratori presenti solo chiaramente indicate non ha bisogno di nessuno presentazione da parte di nessuno troppo note troppo favore sono per le loro esperienze per le loro prese di posizione per il loro pensiero espresso già in tante altre occasioni
Naturalmente mi faccio tramite della casa editrice ciò ringrazio della loro disponibilità e la loro presenza al momento manca solo il professor Pecorella che ieri sera mi aveva pronunciato un suo possibile ritardo
Per ragioni di carattere istituzionale come parlamentare pareva riceva e oggi una persona e farà il possibile per essere presente
Dopo queste premesse doverose da tanti punti di vista iniziamo a questo nostro dibattito secondo l'ordine che era stato previsto e che aveva un suo significato logico
Chiediamo quindi al professor Dominioni che voglia esporre le sue considerazione
In ordine alle dichiarazioni dei coimputati nella prospettiva di capire come si è arrivati alla recente recente assetto dell'articolo cinquecentotredici è alla portata per certi versi imprevedibile per altre in qualche misura innovativa rispetto al passato all'articolo cinquecentotredici e quindi al professor Dominioni la parola perché essi svolga la sua relazione su le dichiarazioni dei coimputati la evoluzione normativa a parola al professor Rumi
Niente
Più il momento tornare a coltivare
Recriminazioni o
Si sente
Trasferire l'altro no ex funzionari
Per questo come funziona bene
Stavo cercando di dire che spesso lo dico forte che non è
Certo non è certamente il caso dei
Ancora ecco continuare sul registro del recriminazioni o degli alloggi in termini generali
Riguardo alla sentenza trecento sessantuno dalla Corte costituzionale
Però certo a mio giudizio si si deve partire da codesta a riflettere oggi
Non soltanto perché si tratta di di un testo che sul piano normativo
Vincola la la messa a punto di possibili soluzioni
Da parte del da da parte del legislatore
E interpretazioni che possono essere Dante in una chiave o nell'altra dei dei contenuti normativi
Così come come sono oggi
Ma anche soprattutto perché nel momento in cui si vuole tornare a riflettere nel su questo problema e non che Tarozzi alla alla situazione attuale credo che anche le prime
Immediate esperienze di applicazione pratica
Di questi da della normativa uscita dalla sentenza la Corte costituzionale le prime esperienze cioè di Aulla
Facciano trovare e tutti d'accordo che ci si trova in una situazione praticamente di totale impraticabilità
Di uno uno strumento quale quello che la Corte costituzionale ha ha voluto mettere appunto e quindi dice momento in cui nel si vuole tornare a riflettere in chiave dinamica sul problema e nonché star sia la situazione di oggi
Importante a mio giudizio
A ripercorrere proprio la trama di questa sentenza
In nel contesto della giurisprudenza costituzionale da su questo tema e sui prossimi dintorni per cogliere
Quali indicazioni in positivo e negativo quali stimoli in positivo e negativo vengano da questa sentenza in altri termini a mio giudizio cogliere come la soluzione messa a punto dalla Corte costituzionale sia impraticabile cioè del tutto inesistente
E come siano impraticabili altre il poc'anzi esplorate
E come forse ve ne sia qualcuna
Che che qualcuno o forse di più possono
Ritenere avventata o comunque difficile ma che a mio giudizio che quella che deve essere percorsa cioè dico subito
Così come io e e molti amici e colleghi si pensava sin da prima
E per quel che mi riguarda mi mi trovo riconfermato anzi in modo più determinato
L'ipotesi che si debba drasticamente un incidere sull'articolo duecentodieci comma CRA quattro servire una riduzione drastica della facoltà di non sottoporsi all'esame
Allora rapidissimamente
La Corte Costituzionale con questa sentenza facciamo innanzitutto questa notazione
Ha fondato il principio di non dispersione probatorio persone diciamo il primo elemento così be'clamoroso che emerge
E direi che in baby il clamoroso viene dal fatto che abbiamo alle spalle una serie nutrita di sentenze costituzionali che invece avevano costruito questo principio e l'avevano applicato su diversi settori né del disciplina del processo penale
E una nutrita giurisprudenza di merito
Che ma aveva lavorato in in chiave interpretativa su questo principio di non dispersione probatoria permettere attento
Determinate soluzioni
Dall'oggi al domani la Corte Costituzionale con questa sentenza ha chiuso con questo principio da probabilmente rendendosi conto
Di quanto fossero fondate Serra
Le critiche che erano state fatte a ai termini in cui in modo
Del tutto arbitrario sul piano della logica giuridica e sul piano dell'interpretazione
Nelle precedenti sentenze a cominciare dalla ventiquattro dalla duecentocinquantaquattro dalla duecentocinquantacinque del mille novecentonovantadue la Corte costituzionale aveva
Sia consentito di dire inventato di sana pianta un principio di questo tipo
La Corte costituzionale in questa occasione probabilmente si è accorta che il terreno ormai scottava
Il terreno del principio nel colletto principe non dispersione probatoria
E che non il riedita Rollo
Ancora una volta in una situazione che si era fatta
Abbastanza incandescente nella nel dibattito giuridico politico avrebbe posto di fronte a dissensi molto profondo
E in tutta la sentenza non siccità più questo principio
Anche se poi talune applicazioni surrettiziamente talune affermazioni surrettiziamente finiscono per
Ricorsi suo su questa linea
La linea sulla quale dichiaratamente
La Corte costituzionale a invece inteso opporsi come sappiamo è stato a quello della invito l'abilità del diritto di difesa
Ha detto in relazione sia al dichiarante che alla per solo nei confronti della quindi al all'Arco imputato in procedimento connesso ho collegato qualcuno imputa al medesimo processo sia in relazione alla posizione della persona nei confronti dalla quale vengono rese queste dichiarazioni
Il diritto di difesa
Di cui tiene a sottolineare l'inviolabilità
La funzione del processo penale Pacolli costituzionale questo punto è è molto molto garbate tranne Lessico e parla di funzione del processo penale dove probabilmente nelle precedenti sentenze avrebbe parlato di principio di non dispersione della prova
Ma alla novità di questa sentenza è che rispetto alle precedenti è che stabilisce una gerarchia
E dice la funzione del Debbie bisogna tener Cobi bisogna attuare nel dare ricercare una soluzione a questa questione
Bisogna attuare sia il diritto di difesa sia la funzione del processo penale che è quello di accertamento dei fatti
Funzione del processo penale che però dice non può essere attuata
Attenuando la tutela del diritto di difesa
Quindi stabilisce una una un ordine di di gerarchia di valori costituzionali e questa è la novità sul piano delle enunciazioni di principio rispetto alle precedenti sentenze
Sul terreno del principi non disperso dalla prova che invece era stato affermato come assorbente prevaricante nei confronti di qualsiasi altro il principe in particolare del contraddittorio come strumento di esercizio del diritto di difesa nel nel processo penale
E dice
Leggo testualmente sono invece censurabili sotto il profilo della ragionevolezza soluzioni normative che non necessarie per realizzare le garanzie della difesa pregiudichino la funzione il processo chiederà in tutte quelle situazioni in cui
Si tratta in sostanza di recuperare al patrimonio conoscitivo del giudice dibattimentale elementi estratti batti mentale questa e questo possa essere fatto senza non pregiudicare il diritto di difesa
E rinunciare a questo sarebbe irragionevole quindi urtare ebbe contro un principio costituzionale di carattere generale tradire tutti di carattere a tutti quelli che hanno come riferimento
La funzionalità della della giustizia penale dice però
Precisa la la sentenza della corte sempre che questo non
E lui
La tutela del diritto di difesa o esenzione dello stesso processo
E quindi arrivati a questo punto della lettura della sentenza della Corte
E l'impressione è che ci si trovi su una su una strada sterrata tracciata con grande vigore sulla sul terreno della concezione dialettica del processo penale
Tradire con sulla concezione di o di un processo che si fondi sulla integrità degli meccanismi del contraddittorio
Sappiamo peraltro che il passaggio ecco qua qual è stato il passaggio successivo della sentenza della Corte e cioè il passaggio attuativo di queste sue enunciazione
E ce l'ha detto
Tutte queste esigenza cioè quelli della tutela del contraddittorio
Della funzionalità del processo sono realizzabili compiutamente e adeguati a mente recuperando quell'istituto
Della contestazione previsto dal comma due bis dell'articolo cinquecento
E queste cose che sappiamo qui beh credo che debba cominciare allora l'analisi
Vedere
Che cosa
Una una risorsa di questo genere consenta che cosa non consenta a che cosa che cosa avete
Se sia effettivamente enucleato ville nella pratica giudiziaria una una soluzione di questo genere oppure se ci si debba indirizzare altro
A metà che una un'analisi anche
Non non particolarmente approfondita
Di di della struttura della natura di di di questo esemplare di contestazione a cui sia rifatta la Corte costituzionale immediatamente metta allo scoperto tutta la seri problemi
E questo istituto è stato
Previsto con riferimento ad una situazione ben particolare
Che era stata individuata come una la Cunard della disciplina originaria codicistica
Facente riferimento alla situazione dell'impegno del testimone che si rifiuta in di di di deporre o di rispondere a singole domande
Allora questa situazione da cose caratterizzati intanto da un comportamento illecito d'una persona
La persona di cui si parla in questo articolo cinquecento comma due bis è una persona che sta commettendo un reato cioè che sta commettendo un reato
Di falsa de de di testimonianza renitente orefice
Ed è ed è quindi ed è una non vera e propria contestazione ma è una fictio di contestazione a cui legislatore il ricorso per far fronte ad una situazione del tutto eccezionale
Eccezionalmente imprevedibilmente secondo l'ordine naturale delle cose una persona che cravatta dall'obbligo di deporre penalmente Sanzo sanzionato di almeno a questo obbligo
Commettendo un reato
C'è il problema di
Far salvo al patrimonio di conoscenze del giudice dibattimentale le dichiarazioni che questa persona aveva in precedente in precedenza reso
E che si rende in fedelmente indisponibili in fedelmente rispetto alla legge processuale a legge penale in fedelmente disponibile
Indisponibile a sottoporsi all'esame su questa deposizione queste dichiarazioni che già aveva reso durante le indagini preliminari
Possiamo dire che è una situazione per usare una una locuzione che era cara la corte quando coltivava
E il principio di non dispersione probatoria è una situazione di impossibilità sopravvenuta inaspettatamente comunque fuori dall'ordine come dicevo naturale delle cose cioè questa persona
Che
A non si presta come come fonte ma che come fonte di prova e e quindi e ragionevole
Ma l'ordinamento preveda uno strumento che non è la contestazione
Quale strumento di esercizio del contraddittorio ma è una fictio di contestazione recuperare al dibattimento le dichiarazioni che aveva reso delle indagini
In via Cazzola
Per via Caltana
Io sinceramente non so come sia venuto in mente alla Corte costituzionale
Che uno uno strumento finto di questo genere potesse servire per attuare il diritto di difesa inviolabile eccetera eccetera e come strumento del contraddittorio
In una situazione nella quale cosa abbiamo
Abbiamo soggetto che dichiara
Di esercitare un diritto
Cioè a dire nel si avvale della facoltà
Non riconosciuta agli dalla legge processuale di non sottoporsi all'esame
E quindi non è una persona
Che versa
In una situazione illecita
Come testimone rendite
Remittente o reticenti
La persona che esercita un diritto
è una persona che esercita un diritto che quindi non può far configurare una una una situazione eccezionale perché per definizione quando si esercita un diritto previsto dall'ordinamento non si fa luogo
Una situazione eccezionale ma una situazione prevista
Tant'è che la corte costituzionale poi dice guai a toccare questo diritto
Di non sottoporsi all'esame nelle dimensioni
Dico io iperboliche
Nelle quale del coordinamento perché è un fatto questa è una sacrosanta attuazione del diritto del diritto costruita difesa quindi direi il più normale
La cosa più normale che ha possa appartenere ad un ordinamento processuale
è una situazione questa nella quale
Non c'è non c'è neppure un esame iniziato
Se se rileggiamo attentamente l'articolo duecentodieci comma quattro dice prima dell'inizio dell'esame
Il presidente avvisa
La persona che ha facoltà di astenersi
Di non rispondere cioè dirà di no sottoporsi all'esame
L'esercizio di questa facoltà
Comporta che l'esame neppure a inizio
E la cosa mirabolante
Sul piano teorico ma
Mi pare che tutti possiamo dire anche sul piano pratico per l'esperienza di udienza
Da quando è stata emanata la Corte costituzionale ad oggi abbiamo vissuto anche dal punto di vista tra
C'è un esame che non è iniziato
Che non è neanche iniziate non può iniziare tuttavia si fa luogo a contestazione
Questa fittizio di contestazione sappiamo benissimo Mary petto
Se non ci fosse una ragione ben precisa di questa decisione
In sarebbe difficile rendersi conto di come la corte culturale abbia potuto immaginare di mutuare questo questo
Esemplare finto di contestazione
Non è iniziato un esame e quindi non si può far luogo a contestazione deve noi possiamo magari giocare coccole parlo quanto vogliamo ma siccome abbiamo rispetto intellettuale reciproco non possiamo pensare che ci possa essere una contestazione in ordine ad un esame che neppure iniziato
In effetti parte un meccanismo di acquisizione cartolare
Del dichiarazioni rese durante le indagini preliminari
Diverso questo meccanismo dalla semplice acquisizione del documento che si faceva in precedenza solo perché richiede una in fatica di lettura da parte del pubblico ministero per la maggior parte dei casi o del difensore mi rarissimi casi in cui sia lui ha davvero dedotto queste persone faticoso apre mistero di leggere a pezzetti
Il verbale delle dichiarazioni delle indagini preliminari
Ottenere da quella persona abbiamo visto tutti sempre più sorpresa e spaesata di quello che gli sta succedendo di fronte di ottenere via via reiterate dichiarazioni mi avvalgo dalla facoltà di non rispondere bisogna sollecitarlo abbiamo visto tutti
A a a che capisca bene che deve continuare a ripetere magari per due dieci quindici volte mi avvalgo sanno rispondere fiacche sia data lettura
Io non so cosa posso succedere in un processi in cui le dichiarazioni di queste persone duecentodieci magari costano di cento di centocinquanta pagine di verbale
Presenta
Cioè si pasta
Di giornate intere credo a questo
Non decoroso esercizio di inutile lettura
Beh
Possiamo fare qualche qualche riprova
Della assurdità ma logico giuridico pratica di queste
La stessa Cassazione aveva ad esempio detto interpretando questo secondo questo comma due bis dell'articolo cinquecento
Poi
Questa
Non difficile debbo dire interpretazione è stata fatta propria anche dalla dottrina che
Questa contestazione questo recupero per finta contestazione di dichiarazioni del testimone
Che non risponda al dibattimento non è applicabile al prossimo congiunto che sa abbaglia dà la facoltà di non rispondere perché ha detto la Corte di Cassazione in questo caso ma per un problema
Della del del testimone
A reticente all'emittente ma è da persona che s'avvale d'un diritto e qui non c'è più un problema allora di recuperare quelle dichiarazioni la norma non è
La Corte costituzionale
La Corte costituzionale a un certo punto dice
Ma questo è lo strumento in effetti utile
Per consentire alla parte che ha chiesto l'esame
La possibilità di portare direttamente davanti al giudice il contenuto delle dichiarazioni rese in precedenza
Per dire anziché con la produzione la lettura
E alle controparti di sottoporle al vaglio critico
Sollecitando favorendo eventuali ritrattazioni correzioni e chiarimenti
Io sinceramente continua a far fatica a comprendere che cosa in effetti abbia inteso la corte costituzionale alludendo alla possibilità che alla controparte cioè duecentodieci indotto dal Pubblico ministero al difensore o al ma al Pubblico ministero
Nella situazione di di sottoporre al vaglio critico quelle dichiarazioni che il pubblico ministero ha per spezzoni letto
Al giudice
Sollecitando e favorendo eventuali ritrattazione
Qui beh c'è un una nuance di di perversione perché non credo che a Chiesa citato il diritto costituzionale di non parlare si possa in fare intravedere pressioni o sottoporlo a pressioni dialettiche o quant'altro perché ritratti
Correzioni e chiarimenti
Allora qual è e i
Arrivo alla parte
Conclusiva di questa mia esposizione
Io credo che
Proprio ma questo questo costrutto
Dalla sentenza la Corte costituzionale faccia chiaramente comprendere che su quella strada
Non non ce l'hanno da terzi allora delle due l'una
Ho
Sì però sì sì permane nella vigenza di di di questa finta contestazione
O si ritorna alla regola precedente cioè l'acquisizione
Sic et simpliciter del documento senza la ripetizione dà lettura parte il Pubblico ministero o del difensore
Delle dichiarazioni rese nelle indagini preliminari ripeto una soluzione ma equivale all'altra quella
Originaria venuta da da dalla dalla precedente giurisprudenza costituzionale aveva il vantaggio di
Di non comportare del delle fatiche inutili
L'altra soluzione qual è ripristinare la norma io non so
Ripristinare scusante la la la norma del novantasette
Come si dice costituzionalizza angolazione costituzionale costituzionalizza andò il diritto il controesame
Retto Coppa con fronteggia un anglosassone anglo americano cosicché si dice una volta per tutte la corte costituzionale non potrà più dichiarare incostituzionale una norma di quel genere
C'è una norma che renda tout-court
Inutilizzabili le dichiarazioni rese nelle indagini solo che la persona che le abbia rese si avvalga della facoltà di non rispondere perché il principio sarebbe immediatamente
Discendente da un precetto costituzionale specificamente stabile
Io credo che
Si debba battere un'altra strada
E come dicevo prima insisto nel ritenere e la lettura della sentenza costituzionale
Mi ha confermato
In questo convincimento che si debba ridurre drasticamente l'area di operatività dell'articolo duecentodieci comma qua
Che la Corte costituzionale si è rifiutata di fare in questa sentenza nonostante ne fosse stata investita da due ordinanze
Tribunale di Bergamo un tribunale militare
Fosse stato investito della questione
La Corte costituzionale ha detto no non no non si può toccare questo articolo duecentodieci comma quattro così come
Perché Silvio Lai il il principio costituita diritto di difesa sotto la specie del nemo tenetur servette
La cosa è sorprendente
E bisognerebbe capire quale sia la ragione non so se la ragione uscirà da quello che poi della dopo lombo di raddoppio in materia di strategie del pubblico ministero
Io credo che quando qualcuno ha detto questa in effetti è giurisprudenza palermitana
Questo della sentenza la Corte costituzionale abbia colto nel segno
Perché una soluzione
Che faccia perno su una vastissima quasi generalizzata ha facoltà di astenersi giova soltanto a quella parte processuale che durante le indagini acquisisce dichiarazioni sulla sulla linea della prossima della propria posizione per quel che riguarda il Pubblico ministero sulla linea d'accusa e che non ha il benché minimo interesse
Ah sottoposta che ci siano meccanismi dibattimentali che possano sottoporre quelle dichiarazioni acquisite durante le indagini preliminari al vaglio dibattimentale il Pubblico ministero va in carrozza
La norma il sistema normativo che dilata a dismisura
La facoltà di astensione
E che quindi non può non determinare nel sistema una nel sistema stesso una norma di recupero
Di quelle dichiarazioni perché altrimenti sarebbe impedito
Dice l'entrare i dibattimenti vista la così vasta
Estensione di quel diritto di astenersi
E quindi un sistema che copre
Facoltà di astenersi dilatato a dismisura
Utilizzabilità delle dichiarazioni in via cartolare nel caso di esercizio del diritto di difesa dico il Pubblico ministero va in carrozza perché acquisisce durante le indagini tutte le dichiarazioni che ritiene di raccogliere confida che quella persona si avvalga della facoltà di astenersi e magari lo suggerisce anche lo sollecita anche abbiamo avuto anche episodi
A scena aperta
Anche in in in in Aule giudiziarie di questo palazzo di sollecitazione a scena aperta da parte del pubblico ministero nei confronti di un duecentodieci di avvalersi della facoltà di astenersi acquisizione
Gratuiti che non controllata di tutte quelle dichiarazioni sentenza palermitana ha detto questo
Allora
Non c'è necessità di riflettere su questo punto la persona che sta che è stata archiviata scusate uso questi termini
Così in modo gergale
La persona nei confronti della quale è stata pronunciata
A un provvedimento di archiviazione la persona che ha patteggiato la persona che ha e che è già stata aggiudicata con giudizio abbreviato sentenza definitiva
La persona Solto condannate in dibattimento con sentenza definitiva
Ma e proprio ragionevole in via in via pratica e perché in via teorica o astratta con un costituzionale cocco con una garantismo costituzionale forse un po'peloso come quello che a volte vien fuori
Ma in sede Prati che senso ha quali sono il vero i valori residuali che abbiano queste persone
Che richiedono d'essere tutelati consente riconoscendo a loro il diritto di non sottoporsi all'esame si noti bene pressoché inevitabilmente con una il contro altare del sacrificio totale del diritto di difesa dell'imputato nei confronti dei quali con le dichiarazioni sono state rese e nei confronti quale si sta procedendo
Per tutelare un diritto di difesa ormai spento e che ormai soltanto un simbolo
Come quello che può accampare l'archivia più patteggiato l'abbreviato l'ha sciolto o il condannato in via definitiva
Si sacrifica il diritto di difesa dell'importanza di confronti
Del quale si sta procedendo
Che non può esercitare il diritto di controesame dei confronti quella persona
Allora io credo che
La Corte Coughlan fatto molto male
A non affrontare sua figlia
Non abbiamo non la propria proprio con impresso il nome quindi sta riguardando corre in proprio ci ritroviamo allora nel merito ovviamente
La corte a mio giudizio ha fatto molto male ad essere ipergarantista
O facendo sfoggio di questo iper garantismo
Dicendo non si può toccare il comma quattro articolo duecentodieci in quanto
C'è una il rinunci nella facoltà di non rispondere c'è un irrinunciabile manifestazione del diritto di te dell'imputato l'archiviato il patteggiamento eccetera eccetera
Anche qua considerando poiché sia in una situazione in cui bisogna fare
Quello che si chiama il bilanciamento di interessi contrapposti
E l'interesse di difesa dell'imputato nei confronti quale si sta procedendo a carico del quale sono addotte quelle dichiarazioni
E questa persona che era imputata ma che intanto
Anche perché si fa in fretta a a riflettere e a trovare soluzioni
Riducendo drasticamente questo diritto
Di non sottoporsi all'esame
Non potranno non valere strumenti di protezione
Che valgono ad esempio nei confronti di qualsiasi testimone
Anche il testimone
Non può essere obbligato a vendere dichiarazioni contrasse non può essere obbligato a rispondere domande incriminati
Qualora facesse qua qualora ciò avvenisse le dichiarazioni di pure
Ha che sarebbe stato obbligato a rendere non sarebbero utilizzabili nei suoi confronti
Be'queste norme articolo centonovantotto sessantatré con riguardo all'imputato
Forse già da sole valgono in via di di e di applicazione estensiva analogica per situazioni di questo genere cedere una volta che venisse ridotta
La la la previsione articolo duecentodieci comma quattro ma ma
In via di di di in via legislativa si possono facilmente
Prevedere aggiustare queste norme e configurarla in modo adeguato a alla situazione
Si dice ma
C'era un rischio però che un esame che parta semplice e che quindi del distingua fra le dichiarazioni che questa persona è chiamata a rendere nei suoi confronti io nei confronti delle altre e poi invece coinvolga problemi maggiori
è e via dicendo ma in situazioni
Di questo genere anche il il il normale testimone esposto questo rischio
La persona
Fra l'altro munita di un difensore a differenza del testimone che bene può presidiare e la situazione quindi vigilare sulla sullo svolgimento regola
Dell'ESA insomma
Non mi pare proprio che siano
Situazioni
Di difficile esame che possano distogliere dal imboccare drasticamente e decisamente una situazione di questo genere
Anche perché e qui concludo c'è una considerazione molto elementare che deve essere fatta
Anche come dire
In polemica
Ma con chi
Viceversa ritiene che debba essere coltivata in modo non dinamico ma statico una tutela del nemo tenetur cedette il genere cioè a dire estensione massima
Se noi vogliamo effettivamente è un processo di Hale
Cioè a dire che sia fondato
Sull'uso del contraddittorio come strumento di formazione della prova dobbiamo attrezzare il processo penale degli strumenti di Ale
Non possiamo pensare pensare di attrezzare il processo penale di una smisurata facoltà di astensione per cui tutta la popolazione fra un po'che entrava nel nelle aule di giustizia fra una popolazione di abilità a rifiutare l'esame e poi pretendere di avere effettivamente un processo dialettico e cioè a dire che nel patrimonio conoscitivo del giudice del dibattimento nome entrino le dichiarazioni rese nelle indagini preliminari
Una scelta deve essere conseguente e cioè fatta la scelta del processo dialettico questo deve essere attrezzato con tutti gli strumenti proprio il processo di alle
Impariamo da esperienze apprendiamo impariamo sentiamo poi facciamo quello che vogliamo ma insomma esperienze straniere ci dicono che
Un processo dialettico conoscere
Ha facoltà di astensione ridotti al lumicino o addirittura sconosciute con i meccanismi della separazione dalla separazione dei dei de dei processi fra i diversi soggetti in modo che chi
A la sua vicenda
Dibattimentale altrove in una determinata vicenda dibattimentale che non è la sua
Ma nella quale egli funziona da testimone non può avvalersi della facoltà di astenersi perché tutte le dichiarazioni che comunque sarà in quella sede non saranno utilizzabili contro di luglio nell'altra sede
Grazie
Ringraziamo il professor Dominioni e che ha tracciato un quadro molto esauriente
Dal punto di vista sistematico
Dal punto di vista delle immediate ripercussioni derivano nella operatività di ogni giorno avrà sempre per la corte costituzionale e ha identificato una possibile via di superamento dell'attuale Alpa
La parte conclusiva del considerazione dopo il suo dominio nel merito non certamente un'attenta considerazione potrebbero e dovrebbero formare oggetto di qualche iniziativa parlamentare ma finora mi pare che le altre iniziative sono diverse
Porte su altri piani
Certo vie Bra prendere in considerazione un fatto che emerso raccordi chiarezza nella
Esposizione così luce da come sempre chiudendo a favore programma perché stavo sono grande
Per professor Dominioni vale a dire che sta emergendo piano piano l'idea
Che il ecco imputato nel momento in cui rende dichiarazioni di scienza nei confronti del fatto del terzo diventa un testimone è un'idea risalente non è un'idea nuova però era
Perché non si riesce bene a distinguere
Nel momento in cui fa dichiarazione di scienza si riguarda ed è fatto proprio se riguardano il fatto al Trullo Toledo adesso vederlo dall'angolo visuale del testimone così come ha detto il professor Dominioni e forse troveremo una soluzione perché è un rischio che riguarda anche il testimone
In questa logica è chiaro che questa questo pericolo lo ha detto molto chiaramente professor Dominioni non c'è o almeno è molto ridotto per l'archiviato il patteggiato l'abbreviato l'ha assolto il condannato
E quindi se proprio volessimo tener conto della spedizione cominciamo almeno ma queste categorie ad imporre un obbligo di assumere la veste di testimone per chi ha fatto ha reso dichiarazione di scienza nei confronti bella terzo perché in tal modo non correremmo più il rischio di vedere certe dichiarazione di astensione della facoltà di astenersi nell'ottica di esercitare un diritto di difesa per dichiarazione viceversa che non ha a che fare con la difesa ma che riguardano il fatto altrove
Abbiamo quindi acquisito una serie di considerazione molto interessante su cui certamente dovremo riflette dovremmo riflettere tutti ma nella speranza che le nostre riflessioni arrivino se quando interverrà anche alle di relatore ma il legislatore in questo momento è assente fisicamente perché il professor Pecorella non c'è inattesa del professor Pecorella conteniamo le sue nostra riflessione vediamo nella logica che aveva corso chi aveva pensato a questo incontro quali sono le ripercussione
Di questa sentenza della corte costituzionale sul piano dell'attività della difesa sul piano dell'attività del Pubblico ministero e poi sulla riflessione
Di carattere sistematico del mondo della dottrina
L'abbiamo messo per penultimo perché fosse siamo considerati i penultimi nella scala delle cose
Lasciamo quindi la parola al professor Giuseppe Frigo questa volta chiamato in causa nomi come professore ma come Valente Eva lentissimo collega avvocato perché ci possa dare lei riflessione che certamente ha fatto ai a più riprese in più sedi sulle ricadute operative sull'attività difensiva la sentenza numero trecentosessantuno la parola al professor
Grazie
Ma dalla mia
Attuale e assai contingente funzione il presidente delle camere penali
Mi ha portato necessariamente in questi giorni
A frequentare il legislatore possibile tutto
Per cercare di capire
In quale direzione se vi è una direzione
Si può andare
E anche per fare delle sollecitazioni
Che vengono da un'altra più assidua il più lontana frequentazione
Che è quella
Dei colleghi delle camere penali
Che stanno in trincea
E che quindi possono ben dire
Di queste ricadute operative
Della decisione
Della corte costituzionale
Anche perché
Queste ricadute operative avvengono quotidianamente
Dal giorno in cui ha avuto efficacia questa sentenza
Non solo vengono le ricadute operative sui difensori ma quel che più conta avvengono le cadute operative
Sul
Sugli operati
Come si possono chiamare no noi siamo tutti operatori ma poi ci sono gli operati che sono forse non qui rappresentanti ma certamente sono quelli più interessati
A ricevere queste ricadute
Che mi danno un po'l'idea di Massimo che arrivano giù
Cadono
Riccardo no
Ci schiacciano magari definitivamente con il suggello che un giudicato
Ma io devo dire che
Infine per quel che ho capito vi sono delle incertezze
Nell'Egitto attore
Ma
Credo anche di poter individuare
Un comune denominatore
Che quello che conta cioè
L'esigenza di rissa lire
Da un punto quello attinto dalla sentenza della Corte costituzionale
Che pur con quelle differenze non insignificanti
Che ha detto Oreste Dominioni
Tuttavia costituisce certo un punto di ulteriore in grave crisi
Del modello processuale del processo
Al di là delle polemiche
Dei giorni immediatamente successivi alla conoscenza della sentenza della Corte
Credo che la riflessione
Particolarmente delle camere penali e dell'Unione delle camere penali sì posso tradurre oggi c'è l'abitudine di fare un po'degli slogan riassuntivi sì posso tradurre in questo
Oltre il cinquecentotredici oltre la sentenza della Corte Costituzionale verso la ricostruzione del contraddittorio dall'oralità e del contraddittorio
Ma ecco questo che pur nella sua genericità pur nella sua perentorietà e un obiettivo che mi pare di individuare come un obiettivo comune
Trova poiché le gravi difficoltà nella individuazione degli strumenti
Ci sono difficoltà oggettive perché io credo che in linea tendenziale si possa
Anche cominciare a recepire
La idea intendo dirò tra poco di una drastica riduzione dell'Area del duecentodieci
Ma chi è questo risolva per una parte dei problemi veri Possa complicare da un'altra parte per dire quindi che la riflessione è una riflessione complessa
Quella a cui noi siamo chiamati il che significa che forse una scelta affrettata potrebbe non essere la scelta migliore
Che abbiamo bisogno ancora di confrontarsi abbiamo bisogno ancora di fare i conti con tante variabili
Ma le ricadute ci sono già
Ma
I sassi cadono tutti i giorni
Io sono reduce da un convegno svolto ieri a Roma
A cui ha partecipato anche un componente della Procura Repubblica di Milano il dottor Ielo
E
Fatalmente
Ha dovuto dire quello che ha già accennato prima Oreste Dominioni
Questa situazione trasforma il Pubblico ministero in un lettore
E lo ha detto e e tutti ci rendiamo conto che poi quando l'oggetto che la lettura fosse di dimensione enciclopedica come siamo purtroppo spesso abituati a vedere insomma a questo punto la situazione diviene grottesca
Ma e dall'altra parte come stanno le cose
Io ho raccolto segnalazioni esperienze quotidiane che vengono dalle Camere penali e delle propongo così come si sono verificate sul campo perché anche queste diventano materia di di discussione e di confronto
Dio è stato qualche tribunale vi è stata qualche Corte d'Assise
Che ha detto che addirittura il difensore in questa finta contestazione perché sicuramente è una contestazione finta l'abbiamo detto fin dai primi giorni
La contestazione fatta o alla sedia vuota o alla sedia su cui è seduto un manichino no ecco questa contestazione finta che da caso limite eccezionale residuale di chiusura come quella di cui forse pochi si erano accorti che riguardava la patologia del testimone che rifiuta testimone che non risponde diventa la Fisiologia
Viceversa del il coimputato dell'imputato in procedimento connesso che viceversa ha diritto di non rispondere e quindi ebbene
In questa e finta contestazione
Il contestatore potrebbe essere soltanto secondo alcuni tribunali del nostro Paese
Il Pubblico ministero
Quindi anche quando un difensore di una parte privata
Fosse interessato
A per usare un'altra locuzione cara la sentenza dalla Corte a fare emergere altri contenuti narrativi della dichiarazione anteriore
Questo non sarebbe possibile
Perché a quel punto
Questi tribunali e queste corti d'assise avrebbero già esaurito tutta la procedura chiamiamola così attraverso la
Acquisizione a mediante le contestazioni del Pubblico ministero completo non completo che fossero
Probabilmente è un errore probabilmente un marchiano errore questo però io lo segnalo perché si sta verificando anche questo
Un poco Bino marchiano
E forse anche un poco meno errore
E quello invece delle situazioni che emerge dalle situazioni in cui il difensore della parte privata
Non è interessato a fare emergere altri contenuti narrativi della precedente dichiarazione
Ma
è interessato ad un vero e proprio controesame
E cioè interessato a proporre delle domande quali sono quelle chi soprattutto sul
Tema fondamentale nell'area fondamentale della credibilità
Connotano naturalmente il controesame
Quali sono o gli eventuali premi che a ricevuto qua il trattamento che le è stato riservato domande di questo tipo ecco
Che sarebbero
Naturali nei confronti del durante controesame nei confronti di un chiamiamolo così eufemisticamente di un dichiarante no spieghi un poco qual è la sua situazione
Decide trattamento particolare in che termini questo trattamento in concreto si si svolge e così via
I poi oltre tutto potrebbero emergere anche momenti molto più genericamente e impropriamente contestativi
Da da
Dal da documenti che potessero avere attinenza con questo trattamento dati amministrativi e così
Potrebbero assumere
Un un valore nel momento dialogico ben diverso da quello che potrebbe che che possono valere in se stessi come prova documentale
Secondo questi tribunali queste corti d'assise sarebbe impossibile un vero e proprio controesame
Intendiamoci parliamo di controesame in maniera anche qui fittizia perché siamo di fronte ad una persona che ha già detto che non intende rispondere quindi che tipo di controesame però non possiamo neanche taxi Ray che esiste un valore residuale di tipo argomentativo anche nella domanda cui non segue una risposta
Altrove fare una sequela di domande nei confronti di uno che non risponde altro è fare poi una serie di rilievi in sede di discussione
La forza argomentativa alla domanda
Sicuramente maggiore sulla base dell'esperienza anche sì alla domanda non segue una risposta
Quindi
Però esiste un un un valore argomentativo comunque anche della domanda senza risposta
Credo che si debba dare conto che
In dottrina si è sostenuto si è sostenuta una lettura della sentenza dalla Corte ma credo che sia un'opinione isolata questa secondo cui il
Il giudice costituzionale
Avrebbe tolto di mezzo il la facoltà di non rispondere residuerebbe soltanto la facoltà il diritto la facoltà di non rispondere a singole domande
E è una opinione che ha è un'opinione che ha ha manifestato nello mappe in un articolo scritto
Forse
è adesso però io debbo dico diamo conto del disorientamento
Io vorrei dar conto del disorientamento in cui stiamo tutti vivendo di fronte a una lettura che intende la sentenza della Corte come se fosse stato tolto di mezzo quel quell'aspetto che pure invece e così rilevante e che io credo che non sia stato tolto di mezzo dall'articolo duecentodieci comma quattro
E se è così cerca se avesse ragione Nappi sì rafforzerebbe l'idea di una possibilità di domande in controesame ancorché singolarmente senza risposta
Però qualche cosa può cadere nell'ambito delle ricadute
Può accadere
Che i contenuti ma questo è un rilievo che ha fatto resta Dominioni fin dal primo giorno quando ci siamo ritrovati qui quasi all'indomani della decisione può accadere
Che i contenuti narrativi che vengono veicolati attraverso la distinzione tra fatto proprio e fatto altrui e attraverso ancor più la contestazione che fosse di questo tipo di contestazione che fosse riservata soltanto al Pubblico ministero
Potrebbero essere soltanto i contenuti narrativi funzionali alla tesi che intende sostenere il Pubblico ministero
A questo punto se poi approfondiamo il solco e qui passò un argomento lo so spinoso
Tra utilizzazione della precedente dichiarazione solo nelle parti attinenti ai fatti altrui o la responsabilità altrui Canon anche quelle relative ai fatti propri
A questo punto
Si stampano leali
A quell'esercizio che addirittura tradizionale da parte del difensore
Di e fare emergere delle contraddizioni nel tessuto complessivo di una dichiarazione
Che contiene insieme elementi narrativi soltanto proprio elementi narrativi sul fatto altrui
E e spesso può essere questa la chiave
Per mettere in in crisi l'attendibilità
Del dichiarante
E dunque per questa via si attingere ve lo dico con tutte le cautele del caso e per carità perché qui
Non ho nessuna difficoltà a riconoscere che il primo ad essere disorientato sono io insomma
E questo per carità può essere anche naturale tenuto conto delle capacità no
Dal punto di vista delle personali capacità però insomma lo lo lo confesso situazione peggiore
Di cui la dal punto di vista della difesa delle parti private
Di quella e particolarmente del della difesa dell'imputato di quella
Che vi era anteriormente alla riforma della legge duecentosessantasette
Ci sono dunque delle contraddizioni che si schiera stanno esplodendo
Nella prassi quotidiana come conseguenza della decisione della Corte costituzionale
E allora ecco la drammaticità del momento che è rappresentata dalla dall'esigenza di interventi normativi il i più rapidi possibile
E dall'altra parte dalle difficoltà oggettive di questi interventi per cui potrebbe potrebbe addirittura essere utile in un momento di insomma
Verso un assetto più equilibrato Macchi esige interventi vari Suma norme
Il non soltanto su duecentodieci ma anche sul Cinquecento su cinquecentotré cinquecentotredici poi a questo punto se vogliamo di valutare il contraddittorio cinquecentotredici va messo da parte perché cinquecentotredici riguarda le vetture non ha niente a che fare credo direi proprio che non ha niente a che fare con il con il contraddittorio allora si potrebbe persino pensare che in un momento sono
Sì sì si debbano fare esplodere tutte
Queste contraddizioni
Punto da indurre le camere penali lo hanno fatto
In questi giorni a una proposta di tipo provocatorio
Che è quella
Di insistere dentro le norme esistenti per disegnare urgentemente
Passaggi che assicurino anche alla difesa queste contestazioni fittizie in una maniera evidentemente forza
Senza dire poi
Che la stessa sentenza della Corte costituzionale
Pone l'accento su argomento che se vogliamo è argomento
Per un certo profilo per
Ma che sotto un altro punto di vista e argomento di e e grosso spessore nella pratica anche se non bisogna far poi molto conto
Alla fin fine sue soli quello che attiene alle regole di valutazione di queste chiamiamole ancora prove
Io non vorrei dare i numeri come si fa sempre in questi casi però è fatale
Andare a parlare dell'articolo centonovantadue non perché personalmente creda io sono d'accordo con di autorevoli amici che sono alla mia destra la mia sinistra sulla intrinseca debolezza di qualunque regola di valutazione
Noi non possiamo non prendere atto da un lato che la corte quasi dando un monito al legislatore
Non porre più regole di esclusione al massimo occupati di regole di valutazione
Sembra dire il legislatore a questo spazio esiguo e basta
Ma dall'altro lo sollecita anche perché si trova di fronte ad un altro
Ha un'altra in passato rappresentata da che cosa
Dal fatto che rendendosi conto che questa è una contestazione fittizia
E quindi non è una vera e propria contestazione il prodotto e niente altro che la precedente dichiarazione sottratta al contraddittorio questo il prodotto per di più potrebbe anche essere un prodotto parziale
E allora e d'impeto quasi sembrerebbe di di trovare in quel passaggio che la sentenza quasi una corsa sembra dice beh spetterà poi al legislatore intanto queste prove fanno considerate con la massima cautela il massimo rigore Salvo poi al legislatore il diritto di tradurre tutto questo in una regola
Ma la regola
Non puoi essere
La regola esistente
Perché non ci sarebbe bisogno di un po'carne una nuova se dovesse bastare quello esistente quella contenuta attualmente l'articolo centonovantadue comma tre allora la corte la stessa Corte costituzionale ha in mente un'altra regola quando invoca l'intervento legislatore confinato in quest'angolo
E qual è allora quest'altra regola
Ma forse esiste già sia pure paradossalmente nel diritto transitorio della legge duecentosessantasette che non è stato toccato
Non è stata toccata
Qua dentro transitorio oli
Io non lo so in che termini ancora sopravvive perché la stessa corte è stata un poco sbrigativa quando non accogliendo le eccezioni di incostituzionalità relative specificamente al diritto transitorio le ha portate
Ha detto ritorno tutto al al al al giudice a quo perché valuti ancora una rilevanza dopo quello che abbiamo deciso noi
Io non sono tanto sicuro che sia del tutto superato il diritto transitorio della legge duecentosessantasette può darsi che lo sia ma se non lo fosse dentro quel diritto transitorio sta una regola di valutazione delle precedenti dichiarazioni che è diversa da quella dell'articolo centonovantadue comma tredici leggi
E paradossalmente una regola più rigorosa del tipo di quella chi pretenderebbe la corte dal legislatore
Sì che noi ci ci troveremmo a vivere in questo momento paradossalmente una situazione in cui accanto a una regola ordinaria quella che discende dall'applicazione del sistema di regime quale definito dalla Corte costituzionale e quella in ogni caso sempre del centonovantadue comma tre sia per lei sia sia per le dichiarazioni sottoposte al contraddittorio che per quelle che sono state sottratte al contraddittorio la stessa regola
La stessa regola
E incredibile perché la Corte stessa dice no queste avrebbero bisogno una regola diversa e nello stesso tempo quelle sottratte al contraddittorio peri il regime transitorio della legge duecentosessantasette avrebbero una regola diversa e più rigorosa
Una situazione abbastanza caotica e abbastanza complicata
Ecco perché
Anche qui ci sarebbe bisogno di un intervento
Urgente di un intervento immediato
Se dobbiamo parlare invece di un intervento per andare ad un regime accettabile allora dobbiamo credo tutti impegnarsi nella ricerca del contraddittorio effettivo
Io non ho delle certezze al riguardo
Ho delle perplessità
Delle perplessità che mi consentiranno gli autorevoli amici quando
Quando
Sì se drasticamente trasformare
Il coimputato o l'imputato
In procedimento connesso collegato a testimone sul fatto troppi
Io ho l'impressione che dovremmo molto riflettere
Prima di tutto
Sul diritto penale sostanziale che noi viviamo
Il diritto penale sostanziale del nostro Paese e connotato da molte fattispecie plurisoggettiva
Il diritto penale sostanziale del nostro Paese connotato da un regime del concorso di persone del reato
Che in sostanza
Detto con brutalità
Però
Il principio di stretta legalità penale
Perché
Basta pensare ai casi di concorso morale quelli che noi chiamiamo i casi di concorso morale per dire che il concorrente morale che non ha in alcun modo realizzato neanche un frammento
Della condotta tipica questo concorrente morale però è e e trattato nello sta alla stessa stregua di qualunque altro autore vero del del del fatto costituente reato
In un sistema penale sostanziale come questo io mi chiedo ma non è una domanda retorica che mi faccio me la faccio perché
Mi sento preoccupato
Siamo davvero sicuri
Che non è friabile
Oltre misura perché esiste una fisiologia anche dalla Free abilità la distinzione tra fatto proprio e fatto altro che
Io
Mi domando quali siano gli strumenti per arrivare perché trovo che si possa essere facile distinguere nel momento in cui si pone il tema di prova
E molto meno facile nel momento del del risultato probatorio nel momento della prova che si forma perché lì e sono inesorabilmente intrecciati senza dire
Toni
Che si vogliamo davvero procurare il contraddittorio effettivo
Il contraddittorio deve essere a tutto campo
Un contraddittorio che si limitasse soltanto alle circostanze iscrivibili nella responsabilità di altri
E avesse il limite sempre insuperabile
A relativo alla responsabilità di colui che viene interrogato è un contraddittorio così sarebbe secondo me un contraddittorio monco io io
Sento il bisogno viceversa di un contraddittorio a tutto campo a tutto campo
E questo che mi interesserebbe favorire questo mi interesserebbe favorire
E allora visto che il nostro non è un sistema in cui in cui non e si possono immaginare e negoziazioni di impunità immunità e come in altri ordinamenti
E allora
Non credo che basti
Cambiare
Il cappello al soggetto
Farlo diventare
Da imputato come imputato in testa a testimone sì in taluni casi si può fare di possiamo esaminare ma non si risolve il problema
Possiamo esaminarle le situazioni della Kiryat top del condannato definitivo del di colui che ha patteggiato si possono esaminare c'è il pro e il contro anche qui
Perché
E e tradizionale che non possa assume la qualità di testimone colui che è stato condannato definitivamente io ho sempre pensato che questo dipende dal fatto che il condannato definitivamente può sempre avere la prospettiva della revisione e quindi insomma
Capisco che non è una una situazione attuale ma è soltanto una situazione potenziale anch'io arrivo a capire questo però
Ed è già passo avanti ma insomma e ci sono delle perplessità così come per il patteggiamento per il patteggiato e pensate ad alcune situazioni che si stanno verificando in questi tempi
Di persone che hanno patteggiato una corruzione e che poi ora si ritrovano
Con gli imputati
Che dovevano essere i corrotti in quella situazione che sono stati condannati per concussione con sentenza definitiva
Possono o non possono
Usufruire del alla tesi della revisione a questo punto i il patteggianti sembra di no perché anzi le Sezioni Unite hanno detto di no bene allora a questo punto se si percorre questa strada bisogna anche coerentemente lire
Scriviamolo non si può sottoporre a revisione la sentenza di patteggiamento abbiamo fatto una scelta è una scelta politica ecco
Però quello che voglio dire e questo conclusivamente nonché e mi si possono esaminare queste situazioni ma sono tutte situazioni particolari che lasciano comunque sempre molto aperta
E amplia l'aria di coloro che non si possono trasformare comunque in testimoni
Io resto preoccupato perché trasformare così ex lege
Un soggetto in un altro mi fa pensare per esempio a quei nostri grandi attori di razza bianca che impersonano Otello e che quindi vengono dipinti tutti di nero però restano di razza bianca insomma
E e io mi domando che tipo di valutazione qual è la regola di valutazione della prova che riusciamo a spremere da questi soggetti è la stessa regola di valutazione del testimone disinteressato manteniamo comunque una distinzione
Per quel che vale nelle regole di valutazione
Sono soltanto lo voglio sottolineare delle perplessità
Io credo che sia una strada difficile che però dobbiamo percorrere fino in fondo personalmente sarei più inclinato e lo dico come conclusione no tanto
A prevedere meccanismi di trasformazione più o meno artificiosa di un soggetto in un altro quanto piuttosto a prevedere meccanismi che possano provocare la caduta
Del diritto al Silenzio lasciando il soggetto per quello che la caduta del diritto al silenzio una volta che vi ha rinunciato con certe garanzie
E a questo punto a questo punto no quindi obbligato a dire la verità come sarebbe il testimone ma obbligato a rispondere obbligato a rispondere sì ecco
Punto a questo punto si con con una regola magari di protezione cioè della
Cioè della inutilizzabilità contrasse
Delle delle dichiarazioni distinguendo tra ciò che ha già dichiarato ecco ciò che ha dichiarato già ha già dichiarato e allora va be'ma quello che eventualmente dovesse emergere in via ulteriore in sede di esame controesame obbligato a questo punto ecco per questo
Io tenderei a pensare ad una regola di inutilizzabilità contrasse di queste dichiarazioni proprio per favorire per favorire il contraddittorio pieno il contraddittorio più ampia
Sono osservazioni che mi paiono molto modeste Macchi credo entrano a buon diritto in questo non facile dibattito
Ringraziamo il collega Frigo per queste sue come sempre puntuale riconsiderazione
E aggiungiamo alla nostra casistica della nomenclatura che ha caratterizzato da sempre questo soggetto e possiamo dire che
Dall'impone all'Otello di razza bianca che è una delle caratteristiche e di sintesi del evento discorsi certo che le cose si complicano insomma anche legislatore però dovrebbe avere qualche indicazione un po'più
Perché da questo un punto di vista ti sembra di capire che professor prego
Potrebbe che si introducesse un obbligo di rispondere la sintesi del suo intervento senza un dovere di dire la verità e con la regola dei esclusione della utilizzabilità delle dichiarazioni rese contrasse
In sostanza resterebbe Improta
Cadrebbe la facoltà di astenersi dalla rispondere
Dovrebbe rispondere anche non secondo un obbligo di verità
E eventualmente dovesse fare dichiarazioni contrasse sarebbero inutilizzabili comunque tutti alle nuove si celebrano
Tutte questi passaggi richiedono poi evidentemente delle beh vendere carismi di controllo va be insomma comunque aperte sono tutte cose da mettere nel conto
Mi sembra comunque da quelle prime due considerazioni relazioni che venga fuori che mentre bisogna aspettare un po'prima che sui confezione una norma che possa valere per Toro grazie per suo figlio continuiamo nelle nostre chiacchierate
E oggi ad poi adesso sentiremo cosa qual è la posizione che il Pubblico ministero
Assunto o ha potuto desumere dalle dalla sentenza della Corte costituzionale quali sono in sostanza le implicazioni che la sentenza della corte costituzionale la solita solo sulle cave provinciale a operato in ordine alle strategie processuale del pubblico ministero nella conduzione dei dibattimenti
La relazione affidata al dottor Colombo che certamente ci porterà non solo
Quanto è emerso dalla sua esperienza ma tanto esperienza concreta relativa alla operatività della corte costituzionale ma anche quanto emerge dalla sua riflessione che sappiamo essere in cantiere da tempo
La parola dottor Colombo che ci parlerà delle strategie processuale del Pubblico ministero
Grazie grazie professor io crazy facevo una battuta prima prima di iniziare
Il l'incontro
La battuta che la strategia del Pubblico ministero di fronte alla nuova
Al nuovo assetto normativo la strategia sta nel pesa capaci di chiarirsi bene la voce
Perché
Attraverso la lettura delle contestazioni che fa entrare nel processo tutto quello che ha assunto nel corso delle indagini preliminari
è certo che questa è una battuta
Sarebbe l'opinione qui perché così non ci si addentra avrebbe in una serie di problemi che invece sono divisi
Sono estremamente estremamente
Torna in tanti nel Complesso
La battuta alto
Presuppone
L'inquadramento del Pubblico ministero in una posizione che forse non gli è propria che secondo me è sicuramente non gli è propria
Presuppone cioè che al pubblico ogni ministero interessi fa entrare nel negli elementi nelle prove fare entrare tra le prove le dichiarazioni che il l'indagato di imputato
Il reato connesso procedimento collega collegato ai suoi nel corso delle indagini preliminari
In effetti non è così
Ma credo ci si debba arrivare per gradi
Si deve arrivare per gradi almeno questo è il mio punto di vista alla questione relativa alla strategia del Pubblico ministero
Di fronte alla sentenza costituzionale numero trecentosessantuno
Perché
La soluzione delle tematiche dei problemi
Che non soltanto la sentenza ma tutto quello che si è verificato sotto il profilo normativo sotto il profilo degli interventi la Corte costituzionale sulla sgomento
Richiede
Uno sviluppo di carattere generale
Allora io credo che noi ci troviamo di fronte a
Delle difficoltà grosse
Ad elaborare dei concetti sicuri
Un po'perché
Soprattutto forse perché il lo strumento processuale di fronte
Al quale ci troviamo il Codice di procedura penale ci permette con molta difficoltà o forse non ci permette di del tutto di individuare delle linee guida dei principi
Generali sicuri ai quali caricarmi magari ferimento per da una parte interpretare ma soprattutto poi per dare degli spunti
Esisteva un equivoco di fondo molto forte
Rappresentato dal fatto che
Non si sa bene alla fin fine che cos'è questo Codice
Si sa meglio meglio si sa che si tratta di una miscuglio
Di principi tradizionali che derivano dal sistema inquisitorio
Principi o secondo me forse pezzi di di principi in lire che abbiamo importato da da un altro sistema il sistema accusato e allora di fronte a questa complessità e a questa anche parziale contraddittorietà delle linee di fondo del codice ed è abbastanza difficile riuscire trovare una sentiero che porti a una sicura a una sicuramente
Perché altrimenti altrimenti se non fosse così beh forse una certa possibilità di essere categorici che ci potrebbe essere
Per esempio prendo dalla commento
Alla sentenza costituzionale di cui stiamo parlando
Del professor Tonini
Ma ad esempio il sistema accusatorio ha risolto la questione in un modo drastico chiaro
E in un senso in un senso assolutamente assolutamente preciso
L'imputato riporta il modello inglese il professore
L'imputato può rinunciare a esercitare il diritto al silenzio ma allora deve deporre come testimone davanti al giudice coll'obbligo penalmente sanzionato di rispondere secondo verità sul fatto addebitato ma con il diritto di non rispondere su altri eventuali reati che gli ho abbia commesso
Tuttavia se nel deporre davanti al giudice gli dà prova contro un coimputato prevale il diritto di quest'ultimo confrontarsi con colui che lo accusa in tal caso l'accusatore perde completamente il privilegio e dovrà dire la verità anche su altri reati che eventualmente abbia commesso
La strada è chiara e credo che sia ancora più drastica di quella indicata dalla professione Dominioni
Esiste una scelta iniziale
La scelta iniziale tra il silenzio
Poi risponde alle ma tutte le volte in cui se risponde
Io ho citato ho letto apposta Tonini perché semmai Amodio poi la polemica la fa con lui e non con me
Tutti i campanari dibattimento e quindi
Di fronte al giudice c'era c'era ma non credo che il problema si ponga molto potente
La soluzione è quella
La soluzione è che l'imputato che non decide di rimanere in silenzio diventa testimone
E io non va non vedrei in un sistema
Accusato io uovo anche leggermente in
Delle controindicazioni forti a una soluzione di questo genere ricordando tra l'altro che
Ne ha facoltà
Oltre che di astenersi dal rispondere
O meglio la facoltà di non riferire la verità che l'imputato purea nel nostro sistema è figlia difetta del sistema inquisitorio
Di un altro modello del modello francese che
Sottoponendo
L'imputato alla potere pressoché assoluto del inquirente o del giudice è quanto meno gli ha dato la possibilità di mentire alle domande che vide che li venivano poste
Ebbero il nostro non è un sistema
Ne puro
L'accusa Torchio né dolcemente impuro è un sistema in cui vi dicevo si intersecano e si contraddicono dei principi accusatorie dei principi e dei principi inquisito
E allora forse la soluzione potrebbe essere al momento
Quella indicata
Dal professor Dominioni
Ma al momento soltanto
Io credo che non si possa fino in fondo sollevare
Alcuna questione relativa
Al duecentodieci e poi la cinquecentotredici seconda ponendo mano a una revisione complessiva
Del codice di procedura penale secondo me noi siamo arrivati a un punto in cui
Ogni soluzione parziale
Altro in alto
A sansa a staccarsi nel giro di poco
Io credo
Che questa sia una premessa da fare ce ne sarebbe oppure di ulteriori di carattere generale
Che però vi risparmio per
Mancanza di tempo sapendo soltanto accennare al fatto c'è una particolarità l'argomento di cui stiamo parlando sta in questo che nella corso del procedimento
Inteso nella sua generalità si è modificata una situazione è questa la particolarità una persona ha parlato nel corso delle indagini preliminari si rifiuta di parlare davanti al giudice
E di questa particolarità bisogna necessariamente tener conto per risolvere la questione
Ma sotto il profilo dei principi e delle analisi di carattere generale io tenderei a fermarmi
Tenderei a fermarmi tende a fermarsi qui
Entriamo allora
Per quanto no un altro paio di non non
Puntualizzazione ancora relativa
Alla all'intervento del professor Frigo
Io credo che sia un equivoco
Ritenere che il testimone in disinteressato
Mentre il l'impumone
Per riprendere il termine che era poca o qualche tempo fa il comune per i giovanissimi la casi tra imputato e testimone
Ripropone sempre interessato questo è vero non è vero
La parte offesa e generalmente interessata
Il testimone e spesso interessato
E qualche volta sia l'uno che l'altro sono addirittura più interessati dell'in comune
E allora noi non possiamo Diego lamentare
I clienti ieri principi di assunzione della prova sulla base di una distinzione che generalmente non corrisponde alla realtà
Non possiamo pensare che limpido il testimone è sempre disinteressato e quindi non dobbiamo adottare seria si è forti garanzie
In ordine alla valutazione delle sue dichiarazioni mentre il l'imputato in un procedimento di reato connesso è sempre sospetto e quindi dobbiamo differenziate
Il regime necessariamente tra l'uno e l'altro
E credo di aver finito
Le premesse dipende dagli occhiali con questi ci vedo da vicino l'allora vedo cosa ho scritto l'avete capito
Va be'ma magari non tutti chissà
E allora
E allora per parlare di strategia del Pubblico ministero
Va puntualizzato qualche cosa
In primo luogo ne accennavo prima
Attenzione proviamo a vedere qual è l'interesse del Pubblico ministero nell'ambito del processo
Sembrerebbe l'accenno di Dominioni al
Processo
Alla giurisprudenza palermitana
Alla giurisprudenza palermitana in quel senso mi pare sembrerebbe che l'interesse del pubblico ministero sia quello di ottenere una sentenza conforme alla esito delle indagini preliminari in sostanza sembrerebbe ore fa
L'interesse del pubblico ministero nell'ambito nel processo nel procedimento e quindi nelle indagini nel processo poi è un interesse di genere completamente diverso
Il Pubblico ministero sotto il profilo del contenuto della prova a esclusivamente l'interesse alla esatta ricostruzione dei fatti
Se ha un interesse
E questo anche anche sotto il profilo normativo non soltanto sotto il profilo sistematico anche sotto il profilo normativo perché è fatto l'obbligo obbligo al Pubblico ministero di ricerca neanche le prove a favore dell'imputato
Se questo è vero
Il pubblico ministero ha in conseguenza un obbligo di io comunque un'esigenza di ricercare ritrovare riscontri a tutte le dichiarazioni che acquisisce nel corso delle indagini preliminari a tutte le dichiarazioni che acquisisce nel corso delle indagini preliminari da qualunque parte provengano e indipendentemente dal dettato dell'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale
Se lo scopo del Pubblico ministero
E quello
Di ricostruire esattamente i fatti
E se contraddittorio e dialettica sono utili a raggiungimento di questo scopo ed è credo che anche il pubblico ministero non soltanto il difensore
Abbia un interesse a che le parti a che i soggetti e quindi anche l'imputato in reato connesso rispondano si possano esserne possano essere oggetto di contraddittorio
E allora
E allora io sono sempre stato convinto che fosse necessario
Fare in modo
Che la persona attualmente sentita ai sensi del d'articolo duecento dieci fosse obbligata a rispondere una volta che avesse deciso di rispondere a una prima volta
Certo c'è qualche volta ci sono anche dei rischi perché perché poi il nostro è un Paese strano un Paese il cui esistono dei tipi di criminalità particolarmente
Presente
Sul territorio che qualche volta in qualche zona Contardi e tua più dello Stato
E i rischi sono che nelle fasi successive nella fase del contraddittorio beh direttamente o indirettamente in modo sotterraneo
La persona che riferisce
Possa essere intimidita
Possa essere
Indotta possano anche essere allettata
Questo problema però che si pone nei confronti dell'imputato di reato connesso tanto quanto come nei confronti del testimone
E allora qui la questione è una questione che non si risolve a limitando il contraddittorio ma si risolve introducendo degli contrappesi delle garanzie che bilancino in modo da rendere limitato vicino
Vicino perché il rischio c'è sembrato vicino allo zero
Il rischio
E sotto questo profilo anche io credo che sarebbe necessario intervenire
Il modo sostanzioso
A livello normativo
Che invece l'acquisizione della nuova della prova nel nostro sistema e a mio parere molto molto molto poco garantita la la la l'acquisizione della prova genuina
Per impostare una strategia e necessario poiché tener conto che esistono
Delle situazioni di fatto diverse
Per dire
Il alcuni
In alcuni processi
L'imputato in procedimento di reato connesso io lo chiamerò impumone che così due almeno dieci minuti nel mio intervento
Di comune
Beh si trova in una situazione in cui egli è difficile
Decidere
Se avvalersi oppure no della facoltà di non rispondere poniamo una persona che sia sottoposto a programma di protezione
E molto più facile che risponda
Piuttosto che una persona che invece non avendo degli interessi particolari da salvaguardare completamente l'idea è completamente libera di decidere
Nel contesto va inserito anche grazie va richiamato anche il fatto che esistono
Alcuni strumenti particolari che si riferiscono proprio
All'assunzione di dichiarazioni
Di questi signori
In particolare è possibile ricorrere all'incidente probatorio in dipendentemente dall'esistenza delle condizioni richieste
Tutti gli altri soggetti
E tener presente anche dell'esistenza della possibilità di ricorrere a riti alternativi rispetto al dibattimento questo più o meno
Data comunque la limitatezza di tempo e direi il quadro generale e complessivo
La strategia allora se il Pubblico ministero
Ha interesse all'instaurarsi del contraddittorio la sua strategia deve essere indirizzata comunque la lista va se e cosa ha detto
La strategia del Pubblico ministero deve essere indirizzata a farsi che il signor che che il Comune insomma
Risponda alle domande su due e si sottoponga al controesame dei difensori nel dibattimento
Perché questa è una garanzia anche per sé
Se il suo scopo è quello dell'esatta ricostruzione dei fatti è una garanzia anche per sé
Per ottenere questo risultato
Può intervenire il Pubblico ministero in tre fasi
Almeno
Primo nel corso delle indagini preliminari
L'interrogatorio perché generalmente l'atto quello Della l'imputato in reato connesso
De essere particolarmente analitico
E all'interrogatorio deve
Seguire una
Una ricerca
Estremamente puntuale dei riscontri
Vedremo poi perché questo
Indipendentemente dal fatto che è sempre opportuno agire in questo modo è sempre necessario agire in questo modo vedremo poi che la ricerca e l'ottenimento vive riscontri in relazione a una sera si è nutrita di episodi potrebbe essere utile nel momento dell'installazione di quelli interni quella di quel di quel Esame virtuale di cui di cui hanno già parlato Dominioni efebico prima
Secondo la scelta del finto
Qui si pone un problema che come abilmente di carattere molto più generale rispetto alla questione particolare della
Li stiamo scontando
Voi sapete che
Non sono indicati se non indirettamente e cioè facendo riferimento al giudice dei criteri attraverso i quali il Pubblico ministero scelga se
Consentire o non consentire ad un rito alternativo
La questione che mi pongo adesso è questa
Però il Pubblico ministero visitare il consenso a un rito alternativo per in qualche modo
Indirizzario
Indirizzare
L'imputato in procedimento connesso verso una sua disponibilità a rispondere in sede di esame dibattimentale
Dario francamente non non è che lo sappia fino in fondo
Non è che lo sappia fino in fondo
A spanne ma molto a spanne
Credo di sì
Ma sicuramente non può sottoscrivere un contratto
Cioè semmai può magari senza nemmeno esplicitare questa sua intima intenzione
Può evitare di fatto che il detto alternativo sia celebrato prima del dibattimento
Per esempio ritardando il consenso
E in questo caso
L'indagato l'imputato in procedimento connesso avrebbe ancora
Una interventi Beggio il Pubblico ministero la parte processuale della l'accusa cosiddetta il Pubblico ministero diciamo perché una cosa diversa
Il pubblico ministero avrebbe in qualche misura un'arma in mano
Potrebbe continuare a negare il consenso negarlo definitivamente una volta che Costa tasse che l'imputato in procedimento connesso il reato connesso e quel che è si è rifiutato di sottoporsi all'esame
Ecco però io credo che
Al di là di tutto sarebbe necessario anche in questo settore anche in questa materia introdurre dei principi sicuri
Perché qualche volta
Perché io diffido non non uso
Non uso
Il potere di consentire o non consentire strumentalmente in questo modo non lo uso perché secondo me non va bene
Ma chi lo sa potrebbe anche andar bene
Sarebbe necessario che venissero fissati normativamente dei principi
Ho accennato prima poi mi dice adesso io vado
Ho accennato prima
Ora c'è nato prima
A presidente probatorio a questa possibilità introdotta
Nella ultima legge che ha regolato la materia prima della sentenza della Corte costituzionale alla possibilità dell'incidente probatorio di sentire il
Indagato l'imputato in procedimento connesso in incidente probatorio nel corso delle indagini delle indagini preliminari ora io
Credo che qualche volta lo strumento possa essere utile
Mi è successo di ricorrervi
E fa fissi ma mente carissima me
Credo comunque che lo strumento dell'incidente probatorio sia uno strumento abbastanza poco adeguato rispetto al contraddittorio
Perché è uno strumento che necessariamente è di fatto si colloca al di fuori della contestualità del dibattimento
E allora tutte le volte in cui è necessario ricorrervi va bene magari cercando di vedere per quanto è possibile perché non sempre è possibile
Ampiezza del contraddittorio dibattimentale in modo da anticiparlo effettivamente però non credo che comunque
Il ricorso l'incidente probatorio in questo campo sia
Decisivo
Fase dibattimentale
Io sono d'accordo con il professor Frigo quando dice che questo
Esame quindi questo contraddittorio virtuale in effetti qualche risultato qualche volta lo potrebbe avere
Perché
Adesso io voglio prescindere assolutamente dalle
Osservazioni che ha fatto prima Dominioni a proposito della sentenza della Corte Costituzionale ormai la normativa è questa
A me sembra che una aspetto positivo si possa trovare nella sentenza
Nella misura in cui questa pur negando che si possa toccare il nemo tenetur sede TGV
Poi in effetti lo tocca
Poi in effetti lo tocca
Mi sembra che alla fin fine la sentenza indichi una strada
Prescindendo quindi da tutte le tematiche che riguardano
Dalle dalla dalla la con congruità della motivazione e così via beh e vedete il fatto che una persona debba star
Sentire
Le contestazioni che gli vengono rivolte
E qualche volta la induce
Anche
Sì
Bravissimo a ribellarsi al silenzio
Qualche volta il l'imputato in procedimento ogni reato connesso viene indotto a ribellarsi al silenzio
E ed a questo anche che dico che la strada poi segnata dalla sentenza della Corte va in quel senso
A ribellarsi USA al silenzio e allora e allora forse vale la pena di provare SESIT ritiene che il contraddittorio un valore a sollecitarlo a liberati della sia silenzio
E per sollecitarlo a ribellarsi al silenzio
Da parte del pubblico ministero
Quando l'esame Daloui indotto beh
è il materiale raccolto
Nel corso delle indagini Filippo dà una mano
Per quello dicevo anche sotto questo profilo esame due interrogatorio particolarmente analitico e ricerca puntuale dei riscontri
Per il difensore
Il difensore
Quando l'esame indotto dal Pubblico ministero a questa grandissima risorsa
Rappresentata dalle domande suggestive
è che qualche volta possono fax letteralmente scatenare l'ha perso
Che possono farsi improvvisamente prendere la decisione di rinunciare alla possibilità di rifiutarsi
Di rifiutarsi di rifiutarsi di rispondere peraltro io sottolineerei quell'aspetto che ha già evidenziato evidenziato il professore Frigo
Guardate che molto spesso attraverso la il il il provvede domande
Si sottopone all'attenzione del collegio qualche cosa che altrimenti sfuggirebbe
E allora sia per l'una che per l'altra parte sia per il pubblico ministero che per il difensore questa questo contraddittorio virtuale questa questo apparente apporto può certo non sempre certo con grande difficoltà
Certo con grande difficoltà trasformarsi in una occasione Thea
Per contribuire a apportare sul tavolo del giudice e gli elementi che gli consentano di decidere di decidere al meglio
Questo
Dopo quella brevissima esperienza che sia potuta fare
Esperienza applicativa che si è potuta fare di di di questa nuova di questa nuova disciplina
Insistendo però
Garaventa un altro un altro un altro elemento fu positivo io lo vedo nella sentenza della corte costituzionale che in qualche modo imponendo la contestazione
Di quello che si è detto nel corso delle indagini preliminari beh
Cerca di di di cioè in effetti influisce limitandola sulla pigrizia che qualche volta Pubblico ministero potrebbe avere attorno
è strano come i percorsi siano poi significativi io non credo che all'inizio
L'entrata in vigore del Codice
Fosse particolarmente frequente
Che i chiamiamoli duecentodieci questa volta si astenessero da rispondeva
E poi invece si è creato una specie di di di spiegarle attraverso la quale era ormai diventata pressoché la regola c'è chi e ai chiamato a deporre in un'aula di giustizia ai sensi dell'articolo duecentodieci si asteneva da da rispondere e forse qualche volta il Pubblico ministero
E a contento diciamo
E perché stavano esame anche faticoso per tutte e due le parti
Ben sapendo contento il Pubblico ministero Pinto
Dicevo
Questa può essere la strategia tenendo ben presente però
Che non può essere che una strategia transitoria
Inattesa di una sistemazione generale della normativa che finalmente faccia sì
Che attraverso il contraddittorio si passi non che lo si neghi da una parte oppure dall'altra ma che altrove cioè da una parte diciamo a favore molto tra virgolette del Pubblico ministero o dall'altra a favore anche qui tra virgolette
Della difesa
Nonché il contraddittorio si neghi ma che attraverso il contraddittorio si passi che si passi per l'avete fatta
Attraverso Colombo
Con
Piccolino di medici non sottopongo
Per fortuna puntuale versione delle indicazioni
Posso dire
Pausa
Tre nomi
Una firma
Insomma pediatra dottor Colombo per tutte le precisazioni occhio che ci ha fatto prendiamo atto di alcune confessioni pubbliche sappiamo essere realmente alla base di certe sue precise indicazione
Ma perché uno degli aspetti che fin d'ora non è emerso Marche sulla quale vogliamo sicuramente rifletta
E che in fondo la portata dell'articolo cinquecentotredici anche prima della sentenza della Corte Costituzionale poteva in qualche misura esserne autorizzato proprio da un uso la strategia processuale del Pubblico ministero imperniata solo la ricorso all'incidente probatorio che era stato disarticolato dei presupposti dell'atto mia nonna rinviare si era spesso dimenticato che modificato l'articolo cinquecento perché era stato modificato anche l'articolo trecentonovantadue del codice di procedura penale e ciò che il dottor Colombo ha sottolineato come un fatto che non beve verificarsi di Vaime noi difensore l'abbiamo verificato spesso e volentieri vale a dire di fronte a buon indagato che in sede di indagine preliminare aspirava ad avere un rito alternativo
Ci eravamo sentiti dire spesso e volentieri va bene però facciamo preventivamente o l'incidente probatorio sulle sue dichiarazioni relativamente al fatto altrove ecco
Come configurare questo condizionamento della del consenso al rito alternativo rispetto alle dichiarazioni di scienza confezionato e della forma dell'incidente probatorio che servono comunque sfuggite alla pretesa dall'articolo cinquecentotredici lasciamo alla flessibilità di tutti e quindi probabilmente l'anticipazione
Attraverso l'incidente probatorio dichiarazione di scienza in termini di dichiarato utilizzabile vigliaccamente al dibattimento finirà per per essere ugualmente esaltato anche dopo la sentenza dalla Corte perché nelle nostre chiacchierate finora è rimasta a mezz'aria uno degli aspetti più importante da capire la portata dalla sentenza della Corte d'ordine al significato e al valore delle dichiarazioni di scienza del coimputato del fronte
Dalle dichiarazioni rese davanti agli organi della Pubblico ministero in sede di indagini preliminari vale a dire
La diversità fondamentale per la sentenza ottocentosessantuno nei due precedenti dal novantadue al novantaquattro è dato proprio dalla diversità di per rompe le dichiarazioni che hanno oggi rispetto a quelle precedenti in questa ottica penso che il professor Ferrua citava qualche indicatore sistematica soprattutto perché lo si voglia o no questa sentenza ha messo in crisi ulteriore
Il sistema probatorio e forse la cultura della prova sulla quale siamo tutti chiamati a riflettere e a riflettere a lungo
Con la pazienza di tutti procediamo ininterrottamente in queste nostre prezzolato dando la parola al professor Ferrua
Giurista di grandissima sensibilità sotto parecchi i punti neri ispanici parlerà della crisi del sistema probatorio intanto salutiamo il professor Pecorella che riuscito a liberarsi dei suoi impegni istituzionale la parola al professor Ferrua
Grazie credo che
Lo sfacelo dell'attuale sistema probatorio
Sia sotto gli occhi di tutti e lo ha detto molto bene poco prima il dottor Colombo tutto il diritto delle povere si è trasformato in una sorta di RAI e di gigantesco diritto transitorio che muta
Di settimana in settimana possiamo ancora parlare di principi della prova sì nel senso che ne abbiamo uno diverso per ogni settimana ci sarebbe in tutto questo del comico se non fosse invece agghiacciante
Dico agghiacciante perché questo diritto transitorio che muta di continuo attiene niente di meno che alle premesse fondato cioè il fluisce direttamente sull'esito del processo a seconda del diritto che noi abbiamo noi possiamo avere imputati assolti o imputati condannati e se questo mutamento si chiama processo giusto mi chiedo che cosa sia il processo ingiusto
Direi da questo punto di vista se li conservo una piccola divagazione che la a travalica persino le aule di giustizia arrivata anche nell'università perché io mi trovo sempre più in imbarazzo devo dire a ritrovare uno studente per una risposta per la quale dovrebbe Samael lodato il mese successivo
In questo
Mutamento di principi in questa ridda di leggi di leggine c'è tuttavia qualche cosa che resta fermo fisso e immutabile
Ecco la
E la giustizia di chi non ha mezzi
è merito delle camere penali avere posto al centro dell'attenzione in un convegno recentemente ha svolto il tema della difesa del non abbienti sappiamo che i limiti di reddito si aggirano sui circa dieci milioni al mese dieci milioni all'anno scusa
Ora il poveraccio che ha una soglia di poco superiore a quello
Nell'attuale sistema il malcapitato che si trova sotto può accesso per voi potete star certi che vecchio cinquecentotredici nuovo cinquecentotredici su terzi in quel senso tredici Ninì cinquecento e tredici
Il dilemma è soltanto lo stesso Sempre Orsi rassegna Atlanti giustizia della difesa d'ufficio oppure dell'azienda si un mutuo per sopportare le spese del Po accesso
Noi siamo può pensi a
Ricondurre la responsabilità di tutto ho sempre all'ultimo atto
L'ultimo atto oggi rappresentato alla sentenza trecentosessantuno
Del novembre scorso ma alle origini di questo sfacelo
Ci stanno responsabilità ben precise
Che nome salgono a questa sentenza qui siamo semmai alle metastasi
Ma alla responsabilità dello sfascio del nostro sistema probatorio la sua carta d'identità precisa issare a certe sentenze esattamente alla numero ventiquattro e alla numero duecentocinquantacinque del novantadue
E che al decreto legge Martelli successivo sono quelle sentenze che hanno appena un vortice inquisitorio nel nostro sistema processuale e l'hanno aperto su due norme chiare su quella che prevede che vietava la testimonianza indiretta dalla polizia giudiziaria l'articolo centonovantacinque
L'articolo cinquecento quella che era la norma simbolo di un po'accesso fondato sul conto ha detto
Che limitava
L'efficacia delle contestazioni esclusivamente al controllo di attendibilità della testimonianza umana
E piano due prezzi ISEE regole di esclusione probatorio che non erano affatto semplicemente due diritti dell'imputato quelle erano due garanzie e Pistelli che di verità voglio dire servivano
A garantire l'attendibilità del risultato
L'accettabilità della sentenza
Il contraddittorio come garanzia di verità credo e la fonte di legittimazione del potere punitivo
La cosa che a mio avviso resta imperdonabile di quella sentenza la Corte costituzionale
E non aver capito questo elemento e cioè che il contraddittorio è una garanzia di verità
Proprio su di questa garanzia appoggia la legittimazione del potere della magistratura
Ed è questa incomprensione che consegno a mio avviso quale sentenza le pagine più desolanti dalla giurisprudenza costituzionale
In questo quadro di sfacelo credo che il problema
Dell'esame del coimputato rappresenti tutto sommato
Un tema periferico fortunatamente non tutti i processi gravano sulla deposizione del coimputato e tuttavia rappresenti un nodo difficilissimo direi diabolico del processo penale
La sentenza del novembre scosso io lo dico sulla quale si è abbattuta tutta questa foga polemica ha perlomeno questa attenuante che non avevano quale sentenza del novantadue quale sentenza del novantadue hanno agito su un sistema che va ben costruito ben articolato non c'era nessuna necessità di dichiarare incostituzionali quelle no
Questa sentenza avuto come oggetto un sistema che credo pochi oggi che la sentenza è stata emanata si sentano di dire che va ben costruito coerente e luci
Io lo so bene che la soluzione che oggi è prevalsa con questa sentenza non è soddisfacente
L'arredo soddisfacente non sto a ripeto a me è già stato detto molto bene prima
Perché la contestazione delle dichiarazioni precedenti a un attore muto a uno che non parla è in definitiva una messa in scena
Ha molte probabilità di risolversi in una finzione sotto lo sguardo esterrefatto di costui che si chiede perché continua ad essere tormentato dato che è suo diritto tazze
E tuttavia vorrei che si riconoscesse che anche la soluzione opposta a quella precedente a quella sentenza da questa sentenza quella della legge del novantasette e a una soluzione
A marzo
Amara perché
Il divieto di lettura che Ali stabilito
Delle precedenti dichiarazioni consegnava Alco imputato un potere enorme
Perché dalla sua decisione di rispondere o meno poteva dipendere il niente di meno che la condanna o l'assoluzione dell'imputato
Un po'norme che poteva in questo modo essa non è facilmente piegato alle esigenze del delitto all'esigenza del ricatto
Io mi chiedo persino perché non ho una risposta precisa ma mi domando
è reato trattandosi dell'esercizio di un diritto o mettere a qualcuno duo tre miliardi nell'ipotesi in cui si avvalga di questo suo diritto al silenzio
Questo sicuramente ha sarà avvenuto in qualche process ma seppure venisse alla luce una situazione zero potremo considerare un reato
Se io mi limito per l'esercizio del suo diritto a premiare colui che ha esercitato il suo diritto a con una somma di qualche miliardo
Ecco io non so spero che qualcuno magari mi dica una parola in proposito
Dove mi pare che è stato detto bene prima comunque che io non credo possiamo considerare un bel po'accesso fondato sul contraddittorio
Ne è quello in cui l'imputato e condannato sulla base di una dichiarazione resa da una persona che non ha avuto il bene di poter contro interrogare ma neanche credo sia un bel po'accesso
Fondato sul contraddittorio quello dove noi assistiamo a questa sfilata di attori muti di persone che si avvalgono del diritto di non rispondere
Se in un caso decisorio per un imputato credo che allo stesso modo o nell'altro caso si abbia bisogno per la vittima del reato
E piazzetta un autore un po'demodé
Berto Albonetti credo che li avrebbe queste due situazioni ben inserite nei processi farsa chi ha descritto in modo così suggestivo né la resistibile ascesa di Arturo
Per ricostruire il sistema probatorio ma come ecco io credo che qua ci siano due vite una e quella per usare una vecchia formula abbiamo Dio quella del garantismo inquisito
Assecondare in qualche modo la deriva di questo processo verso il sistema inquisitorio e siccome la difesa non può essere eliminato accolta via di mezzo introdurre garanzie di tipo reattivo inquisito
E allora via con gli oneri di verbalizzazione con la moltiplicazione delle nullità delle inutilizzabilità
Delia soprattutto sul piano della Pola con i criteri di valutazione Della Porta di ogni genere e specie come in ogni buon può accesso in cui riparo qui veramente si può scatenare la nostra fantasia passo no mica
Poveri poi elementi di prova indennizzi ho visto persino apparire elementi indiziari
Possiamo inventarne di nuove categorie come le febbri pestilenziale di Manzoni per non parlare della peste
Io non credo però che da questa via possa nascere qualche cosa di buono
Ne in termini di garanzie per l'imputato perché se ci sono delle norme che possono essere facilmente aggirabili che ottengono soltanto lo risultato di indispettire colui che ne destinatario cioè il giudice credo sia dei criteri di valutazione la può io credo che qui il giudice abbia lo dico nel modo più schietto legalmente il potere nel senso che riuscirà attraversa la motivazione a far trionfare nella sentenza principi esattamente opposti a quelli che il legislatore si illude di avere codificato
E in compenso credo che si perdeva molto e cioè quello che era il vantaggio principale dell'indagine preliminare la snellezza l'efficienza allora io credo che l'unica via sia quella del ritorno a un garantismo Sant'a un garantismo fondato sul contraddittorio ma se per cogliamo questa squadra mi pare che ne abbia già accennato Colombo ecco non passiamo all'OPA soltanto per Coca Cola
Per l'esame del coimputato noi non vogliamo un garantismo selettivo a singhiozzo che sia volto soltanto magari ad avvantaggiare certi processi incorso fondati sulle deposizione dei coimputati ecco noi vogliamo un garantismo che serva per qualsiasi può accesso
E allora in questo quadro io credo dobbiamo rivedere tutto il sistema della cuore a partire da quella che lo sappiamo tutti io accovaccia entrale cardine del processo la testimonianza
Tra l'altro qui è assolutamente inutile mi sembra prematuro parlare di trasformazione del con l'imputato in testimone
Per un motivo spesso che sulla testimonianza sia aperto quel Bottecchia inquisitorio su cui credo siano tutti d'accordo
Vorrei che qualcuno mi venisse a negare che insiste la degenerazione del sistema è partito alla prova testimoniale
Allora io l'unica cosa che trovo letteralmente incredibile che in questo affare o Bove di disegni di legge di modifiche non vedo alcun disegno di legge che riprende quei temi e sono stati fantomatici è che cerca di turare quel vortice inquisitorio e cioè disegni di legge che riprendono il tema della testimonianza indiretta della polizia giudiziaria e il tema dell'efficacia probatoria delle contestazioni
Ed è lì che dobbiamo partire io credo
La la regola che noi dobbiamo riaffermare è quella della separazione tra le fasi quella della distinzione fra il contesto di ricerca e il contesto di giustificazione
Quello che è servito a al momento genetico
Quello che appartiene all'ordine causale attraverso il quale è nata un'ipotesi ecco noi non possiamo poi surrettiziamente dopo averlo usato per formulare l'ipotesi di farlo ritornare come prova dell'ipotesi spesso è questo il punto centrale
La fase dell'indagine preliminare obbedisce ad una logica della scoperta
Questa logica della scoperta della formulazione ipotesi si ripercuote inevitabilmente piaccia o no sul modo di condurre gli interrogatori
Allora io non mi sono molto meravigliato e ho trovato una fase tutto sommato accettabile quella dei pubblici ministeri romani
Mi sono meravigliato di quello che può essere apparso dalla videoregistrazioni quegli interrogatori ma sulla fase che di fronte a certi Ati e incerte indagini non si interrogano gli imputati testimoni
Davanti i pasticcini a unte io non ho molto da ridire tutto sommato
Esiste una questione che non sconfina nel illegalità ma che consiste semplicemente nel mettere persone di fronte alle loro responsabilità di fronte a certi evidenza probatoria
Ma proprio questo
Che rende prezioso
La raccolta delle dichiarazioni nel modo tipico in cui si svolge all'indagine preliminare le squalifica questa stessa cosa per l'uso cobalto
Le squalifica per l'uso probatorio perché si vogliono quelle dichiarazioni sono i inevitabilmente come avviene in ogni processo comunicativo tanto più quando chi interroga dei poteri autoritativi
Sono il frutto di interazioni farle esaminante
E le esaminato
Quelle dichiarazioni non costituiscono materiale probatorio indipendente
Noi vogliamo che la sentenza sia imparziale perché se imparziale deve poggiare su cuore imparziali e perché nel Polo e siano imparziali bisogna che si siano realizzata nel contraddittorio
In questo quadro all'uovo è venendo all'ultima parte
Sul piano propriamente normativo che cosa possiamo fare
Evidentemente occorre un segnale forte perché questo discorso
Che pone al cento dalla formazione Della povertà contraddittorio la Cote costituzionale e mi riferisco ancora una volta non tanto a quella sentenza questa sentenza ultima quanto a quelle del novantadue non lo ha voluto intenda e allora anche se io e dapprima riluttante a questa prospettiva cioè d'oggi che sia necessario inserire questo segnale forte nella Costituzione
Ma bisogna farlo con una formula amo
Che sia a un tempo spesso concisa potente e categorie
Il processo penale segue il metodo del contraddittorio nella
Credo che in questa fase ci siano tutti gli elementi che ci devono essere essenzialmente due e c'è uno parlo di metodo parlo di può accesso che segue un metodo e quindi parlo giustappunto
Del valore di verità del contraddittorio non del possibile individuare di garanzia
Dall'imputato
Dal valore oggettivo e piste amico di netto secondo elemento lo riferisco non al contraddittori in senso debole quello che posso avere anche sulla lettura delle carte
Lo riferisco a quello nel momento genetico dalla formazione della Po
Mi sembra che si è inutile complicare
Appesantendo con altre forze io disapprovo sono in totale Dos senso con quella formula di esordio che vedo comparire nel progetto di revisione costituzionale
Non aggiunge nulla a quello che vi ho detto non credo che la Corte costituzionale potrebbe mai azzardarsi di fronte alla formula che Dio può posto di Popov gli orientamenti del novantadue
Sarebbe un atto eversivo
Credo che quella formula che invece viene proposta e cioè nessuno può essere condannato se non in base alle dichiarazioni anzi nessuno può essere condannato sulla base dichiarazioni di persone che si sia sempre volontariamente sottratta abbia solo una carica polemica volta al passato che in questo caso non interessa quella formula tradotta vuol dire in sostanza mai più la sentenza trecentosessantuno
Ma lei non basta perché ci sono state altre sentenze più grave di quella quella del novantadue e allora io credo che queste formule la moltiplicazione
Beh le fu degli enunciati nella Costituzione se in definitiva poi mente da Schena sia quella dissi io di origine accademica che io ben conosco e che consiste nel pensare che più si scrive e più si dice ecco lo so che molti di noi hanno fatto carriera in questo modo
E tuttavia qui quello che conta è quello che si dice
Non quanto si scrive
E allora io non credo che si riesca ad aggiungere alcunché di buono ripeto a questo semplice enunciato che il processo penale segue il metodo del contraddittorio nella forma solo la convenzione europea e già una legge dello Stato in questo modo attraverso questo forte rinvio della formula costituzionale sarebbe perciò spesso recepita se poi si vuole aggiungere qualcosa che si aggiunga si trascrive a tale e quale la Convenzione europea ma togliamo per carità quello enunciato
Di esordio
Si è trattato ripete incompleto perché ci sono mille altri tipi di dichiarazioni sulla cui base nessuno deve essere condannato dalle dichiarazioni estorte alle dichiarazioni che siano state contestate al teste non siano state confermate
Il primo guaio di quella formula è che l'elenco non è completo
Ed è lo stesso guaio di cui è l'affetto di cui affetto il codice vigente
Un codice logorroico dove si moltiplicavano gli enunciati nel lì
Nell'illusione di dire tutto ciò che poteva essere ha detto dimenticando che spesso più una formula e precisa
Più e verbosa e più si espone poi conto presenti ai paradossi più rischia poi di incappare appunto in quelle situazioni di irragionevolezza che hanno che inducono poi la coppia costituzionale a dichiararla incostituzionale
Dopodiché enunciato questo principio nella Costituzione
Credo che si debba intervenire sulla testimonianza
Intervenire sulla testimonianza togliendo quel ridicolo criteri di valutazione che non serve a nulla che c'è oggi
Nel quarto comma dell'articolo cinquecento e cioè che le dichiarazioni valgono se sussistano altri elementi di prova che ne confermano l'attendibilità
Gli elementi di prova nel trova il giudice quanti ne vuole se un giudice protervo intenzionato a valorizzare quella dichiarazione mentre se un giudice serio imparziale obiettivo non ha bisogno di quella formula per cercare veramente di conferma
Che cosa dobbiamo riaffermare tolto il criterio di valutazione Della può anche qua semplicemente quello che c'era e cioè la regola di esclusione probatoria in base alla quale la dichiarazione usata per la contestazione
Serve semplicemente per il controllo di attendibilità non vale come può
Premette che il sistema sia troppo rigido il dottor Colombo ha parlato di minaccia i testimoni
Di possibilità che il dibattimento non sia il luogo genuino di formazione Lapo in parte potremo risolverlo attraverso l'incidente probatorio tuttavia non sono io che dovrei avanzare questa proposta perché io sarei per la regola di esclusione probatoria regge da senza eccezioni e tuttavia possiamo discuterne se riteniamo che oggi in Italia il livello di rischio di intimidazioni e di minacce i testimoni sia molto elevato allora congeniale mo'una eccezione
Un'eccezione però ben formulata
I cui presupposti possano essere accertati alla luce del giorno abbiamo nella Camera Penale torinese dopo lunghe
Discussioni pensato a una formula di questo tipo certo ripeto sarebbe meglio se non ci fosse l'eccezione ma se riteniamo che ogni regola debba aveva la sua eccezione in certe situazioni e allora formuliamola come una eccezione ad una regola di esclusione probatorio
Che suoni pressappoco in questi termini
La dichiarazione usata per la contestazione serve solo al controllo della credibilità del teste
Tuttavia ha richiesto di parte
Quando risulta è compromessa la genuinità della testimonianza volare usiamo una formula elastica poi sarà affidata all'elaborazione giurisprudenziale
Quando risulti compromessa la genuinità della testimonianza orale ai chiesta di parte la dichiarazione precedente e acquisita al fascicolo per il dibattimento potenzialmente può diventare può o il giudice dovrà in concreto a verificare
Che cosa fa dopodiché schieriamo ancora che il giudice decide con un'ordinanza quindi motivava le ragioni dell'acquisizione sentite le parti abbiamo un'eccezione ma l'abbiamo la luce del giorno nel dibattimento davanti a tutti no nei criteri di valutazione che vengono inghiottiti nella camera di consiglio alla quale noi non assistiamo quando la difesa è fuori e si domanda se quella tale dichiarazione sì trasformerà o no in quota perché c'è stata minaccia qua invece lo discutiamo la luce del giorno in dibattimento mise mano assoluto di gran lunga preferibile
L'ultimo punto e chiudo resta a questo punto il problema dell'esame del coimputato io dico affrontiamolo pure Murdoch otto avere bonificato la testimonianza perché lo ripeto per l'ennesima volta
è perfettamente inutile parlare deve risolvere il problema del coimputato magari trasformandoli in teste
Se prima non bonificati amo la testimonianza perché noi gettiamo semplicemente in quella zona in cui si è aperta la voragine inquisito
Allora prima riformiamo qua
Dopodiché io credo che la trasformazione del teste in cui è imputato accetto è la soluzione che scusa del
è un è un lapsus freudiano forse capita che in l'input il teste si trasformino imputato
Da lentisco imputato il teste ecco sì accetto la soluzione che risolverebbe ogni problema
Però io credo che abbia ragione sopra questo aspetto prego non è facile separare la zona
In cui inizia la deposizione sul fatto al poi da quella in cui la deposizione sul fatto poco
Mi pare che Oreste dicesse non è tanto questa la distinzione in gioco
Comunque quale che sia la distinzione in gioco io qui ho l'impressione perdeva in Bohème e cioè che ci troviamo di fronte a distinzioni invitò che funzionano così appunto astrattamente
Un po'come ecco funzionano i missili intelligenti nella guerra del Golfo ecco
Invito accentuano il bersaglio ogni tanto però qualcuno scappa e succede il disastro ecco che è possibile che capiti qualcosa del genere queste situazioni
Credo che su questo punto e cioè sul problema della dell'esame del coimputato non esista una soluzione
Ideale una quadratura del cerchio che noi possiamo realizzare percorrendo una sola riga credo che sia un problema che possiamo diciamo al novanta per cento sdrammatizzare attraverso una sinergia di interventi
Che mi permetto di tre viene in Cai in ordine
Nella consapevolezza che resterà comunque qualche situazione di fronte alla quale l'unica appunto sarà rassegnarsi al silenzio e in questo caso sarà giocoforza rinunciare al verbale precedente
Primo credo che possiamo Ines Setti
Tentare di ridurre la
L'operatività dell'articolo centonovantasette soprattutto nel caso dei reati collegati ma in che modo fosse ecco una proposta cui avevamo anche pensato né alla Camera Penale torinese che propongo e a quella di affidare al giudice
è un'ipotesi la verifica in concreto della sussistenza di questo legame non cambierebbe molto in fondo è già oggi è così però semplicemente un vaglio più rigoroso più severo sulla sussistenza del legale ho qualche dubbio devo dire a trasformare in testa è colui che è stato condannato sia pure con sentenza irrevocabile
Qualche dubbio perché mi domando semplicemente questo suo so che appunto tuo est sostieni questa soluzione
Però tuttavia se costo e come molti imputati si è difeso per tutto il possesso a seguito del quale poi è stato condannato sostenendo di essere innocente che cosa capita adesso
Lo chiamiamo gli diciamo adesso abbiamo finito di scherzare ci racconti come andavano le cose Eloy a questo punto che cosa ha fatto da una parte
A questo precedente si è difeso sostenendo certe cose
Se insiste su quelle però si aprirebbe quasi automaticamente un po'eccesso di falsa testimonianza in fondo lui sta mentendo e testimone in quel momento
Ecco insomma credo che ci siano problemi serve tuttavia è sicuramente l'assoluzione al sulla quale si deve discutere
Alla quale si può guardare per il futuro
Seconda soluzione secondo tipo di intervento che credo potrebbe essere attuato insieme al primo ho parlato di una sinergia e questi Stati a disputare gli strumenti che noi abbiamo già ci sono dei benefici per i collaboranti stipata di articolare meglio certo che questo ha un costo però prendiamo in considerazione anche questa ipotesi
Fondo penso che già qualcosa oggi possa cadere il di questo tipo e cioè la revoca subordinare questi benefici
Alla circostanza che il collaborante si sottoponga all'esame nel dibattimento
Soprattutto se questo fa parte direi di un contatto non mi piacciono tanto queste cose questa logica negoziale vedeva figurare nel Codice di procedura penale più materia di un contratto che lega la persona
Che si è impegnata a collaborare
E infine se questa soluzione dimenticata dell'incidente probatorio
Se volete saperlo però me l'aspetto più grave della sentenza del tra cento e centosessantuno del novembre scosso e di non avere speso una sola parola
Per spiegare perché riteneva insufficiente
Quell'estensione che c'era stato dell'incidente probatorio qui è veramente stupefacente che non si sia speso una sola parola
Forse da che questo incidente probatorio era stato male accolto quanto dai pubblici ministeri quanto dei difensori e poi a prezioso io continua ancora oggi a ritenerlo preziosa
Ho sentito parlare prima di un incidente probatorio che non garantisce il contraddittorio
Allora io dico siamo chiari su questo punto l'incidente probatorio ci propone un contraddittorio affievolito d'accordo
Però non è garantirne inquisitorio questo ecco appartiene sempre al garantismo sano decoroso
In cui la difesa l'accusatore si confronta con i testi a viso aperto di fronte ad un giù cioè affievolito sì ma è sempre meglio del garantismo inquisitorio delle nullità delle verbalizzazione dei criteri di Paluzzo dal cuore e via dicendo
Quando potrà cosa potremmo fare di questi
Senta probatorio io pensavo Randall obbligatorio si è la soluzione estrema ma non è pensabile
USA un'altra formula fosse più felice di quella che è stata usata e cioè una formula che dica che si ricorda l'incidente probatorio quando appare determinante
Il contributo
Detto imputato ai fini del giudizio non tutti potessi reggono soltanto sulla per fortuna sulla deposizione del coimputato tra l'altro mi pare che questa soluzione sia copierà ebbe anche bene a quella proposta di Todini e cioè quando prima anche il dottor Colombo parlava di togliere il diritto di ieri di non rispondere
A colui che una volta parlato
Dico è una strada percorribile però mi sembra che questo sia il pensiero di Tonini poi si potrà fare l'interpretazione autentica a una condizione che costui abbia parlato di fronte a un giudice no non mi basta che abbia parlato di fronte un pm
Continuo a ritenere materiale inaffidabile
Dal punto di vista probatorio a quello che si è svolto di fronte al pm se ha parlato di fronte ad un giovane c'è posso anche ammettere che a questo punto perde il diritto al silenzio
Ho concluso non avendo eliminiamo in questo modo il problema della testimonianza della deposizione imputato ma lo riduciamo di gran lunga e in ogni caso credo che prioritario tuttora estivi intervento sulla parola testimoniale grazie
Ringraziamo il professor Ferrua che si poteva immaginare avrebbe certamente fatto un discorso robusto dal punto di vista sistematico incisivo dal punto di vista del cose che avrebbe dovuto dire potuto dire e soprattutto chiaro perché non si limita solo prendere atto delle implicazioni ma tracciato
Delle precise indicazione de iure condendo ed è così che si ricollega questa relazione alle porte modelli interventi previsti per questo
Il seminario
Quello del professor Pecorella il quale porterà ci porterà a lei e le ultime non ritarda nel del potere legislativo
E soprattutto ci darà conto del tentativo che se sta facendo al di là della contingenza per la reazione del momento per tentare di tracciare delle prospettive dell'autorizzazione della materia
Diamo la parola al professor Pecorella diciamo hai presente di avere un po'di pazienza ancora e poi troveremo ciascuno le nostre case per riflettere su quello che abbiamo sentito che va
Grazie
Io dico subito sarò molto
Sintetico toccherò i punti che oggi sono in discussione
Diciamo di fronte al Parlamento la sentenza numero trecentosessantuno del novantotto
è caduta un po'come una bomba in mezzo ad una situazione in cui si credeva di aver in qualche modo risolto da parte le forze politiche questo problema del cinquecentotredici che c'era stato un lungo dibattito un'approvazione che veniva sostanzialmente da tutti i partiti e quindi l'intervento della corte a in qualche modo sconquassato una un assetto che era quello della unanimità su quel tipo di soluzione
E allora questo ha creato tre tipi di problemi di cui si sta occupando in questo momento il Parlamento il primo attiene ai limiti di intervento e la funzione della corte costituzionale
Il secondo attiene alla creazione diciamo di norme di riferimento costituzionale che impediscano di e su questo tema di tornare ancora una volta in una specie di conflitto tra Parlamento e corte costituzionale
Il terzo tema che all'esame quello degli interventi immediati
Alcune proposta di legge della Camera o disegni di legge del Senato sono già stati presentati altri saranno presentati molto presto perché poi si farà un dibattito generale per vedere le vie di uscite alcune di queste proposte sono a contenuto costituzionale altra contributo ordinario sul primo aspetto indubbiamente si è creato un conflitto di funzioni per lo meno così ritengono molti tra corte costituzionale il Parlamento perché la corte costituzionale non ha fatto solo una sentenza additiva ma creato una regola nuova quella secondo cui la contestazione significa esercizio del diritto di difesa
Non sto a tornare sul se questo voglio dire esercizi questo sia veramente un nuovo esercizio difese virtuale o meno la psicanalisi del pentito che stimolato risponderà o cose di questo genere
Quello che conta è che una tipo di sentenza che ha creato una norma nuova
E dunque è entrata nell'area della discrezionalità legislativa questo sì
è una strada che via via la corte ha sempre di più seguito e dunque di sono proposte di legge che tendono a limitare il l'intervento dalla Corte costituzionale peraltro se ne era già parlato nella Bicamerale in funzione Della necessità che la funzione legislativa ai compiti legislativi sino del Parlamento e invece la corte abbia compiti solo di dichiarare o meno l'incostituzionalità di una legge
Vi è uno è stato una proposta di legge del deputato soda della dei DS dei Democratici di sinistra in questo senso cioè nel senso di limitare il possibile dispositivo della sentenza della Corte costituzionale alla declaratoria di incostituzionalità
Oppure al rigetto del ricorso l'altro punto che è venuto alla luce su questo aspetto sulla sui limiti su l'intervento della corte anche perché il problema che ha il legislatore ordinario che si trova una norma nuova costruita da un organo che a sua volta ovviamente non ha nessuna forma di controllo
E quindi l'altro sì la Corte costituzionale sia una abbia una composizione politica o troppo politica ovvero sia un organo tecnico e l'attuale composizione è parsa qualcuno eccessivamente politica come viene scelta
E quindi una proposta di di legge e quella di modificare la composizione della Corte dal punto di vista dell'elettorato
Attivo ed era la passivo nel senso che la corte dovrebbe essere composita di rappresentanti in misura uguale di magistrati professori universitari avvocati inciso un organo quindi esclusivamente tecnico svincolato eletto da queste categorie svincolato dal Presidente della Repubblica che peraltro ha la Corte Costituzionale come fu possibile giudice quindi vi sono anche dei problemi di delicatezza da questo punto di vista in ogni caso la strada che sia andata imboccando e quella di vedere se questo tipo di intervento della corte non crei proprio una urgenza di intervenire sulla sua composizione e sui suoi poteri il secondo punto quello relativo alla revisione costituzionale perché evidentemente ci si è resi conto che senza una norma chiara e vincolante qualunque tipo di riforma sul contraddittorio finirebbe per ricadere come accaduto da novantadue in poi
Nella soluzione sostanziale della lettura perché si può dire quello che si vuole ma la contestazione a un soggetto silente è la mera lettura di un atto processuale
Peraltro la corte non ha neanche considerato che andrà a beneficio di molti che si vedranno prescrivere i propri reati perché a questo punto la Cassazione
è costretta o comunque orientata a annullare in ordine alle alle norme transitorie laddove c'era stato un acquisizione senza contestazioni
Mi riferisco appunto alla pare fosse l'articolo sei se ricordo no per cui ci saranno molti processi che dovrà tornare indietro semplicemente perché ci dovrà dovrà il Pubblico ministero leggere di vari in modo che si realizza la condizione della contestazione per potere utilizzare quelle dichiarazioni allora la revisione costituzionale impone prime tutta una scelta dei valori in campo e si sta discutendo
Anche ieri vi è stato un convegno su questo su quali sono i valori in campo e questo ovviamente per introdurre una norma costituzionale
Che rispetti sistema costituzionale cioè non si può introducono costituzionale che rappresenti una rottura del sistema costituzionale
E quindi si fa riferimento a quei valori che la corte costituzionale ha indicato come valori di rango costituzionale se per vedere se effettivamente sono tali o meno
Il primo a come sapete quello della conservazione della prova se questo sia o non sia un valore costituzionale
E per lo meno nell'orientamento che è emerso nel dibattito al Senato io ne ho solo letto contenuto
Ovviamente si ritiene che non sia così e io credo che questo sia molto giusto c'è la conservazione della prova non è un valore costituzionale ma non perché il conservarla provano sia un valore costituzionale ma il problema è che cos'è la prova questo è già stato detto credo benissimo da Ferrua ma solo per ricordarlo
Non può essere proprio da ciò che formato da una sola parte questo per il tutto per una ragione logica perché una parte non può formare una prova a carico di un'altra parte quindi non può costituire prova
Ciò che ha raccolto il Pubblico ministero vi è poi un un limite anche giuridico e che
La prova e uno dei momenti della decisione cioè è la decisione in progresso se la vogliamo chiamare così e il diritto di difesa non può che intervenire in tutti i momenti in cui si forma il convincimento del giudice se no diritto di difesa funzione assolutamente apparente
E quindi il limite giuridico è necessariamente questo dato mi è piaciuto moltissimo quello che dice il professor Ugo e cioè che la prova è tale solo se imparziale sia una prova di parte non non lo possiamo definire come prova
L'altro valore che è venuto in discussione e quello del processo penale come verità materiale
E che a cui fa riferimento la stessa Corte costituzionale
Ora evidentemente la proposta di legge costituzionale che è stata fatta ed è stato approvato in sede di commissione del Senato ha ritenuto che non fosse così ma perché
Io credo che il processo se non sia un valore costituzionale ma è come si fa i processi come costituzionale cioè un processo basato sulla tortura per esempio non sarebbe un valore costituzionale
Quello che si tutela è la regola di formazione del processo non il processo in quanto tale e il la regola di formazione del processo
Non può che essere secondo il il nostro ordinamento un processo in cui c'è la presenza del diritto di difesa
In sostanza nel momento in cui si escludono alcune forme di formazione della prova esempio quelle che comportano la violenza e la e il tipo irregolari che va tutelata non è il Processo
Come come meccanismo di accertamento all'età materiale la verità materiale è una invenzione nel senso che solo in determinati modi si arriva alla verità
Che poi si debbano trovare i modi che più si avvicinano alla realtà storica questo è ovvio che non costruiamo delle sentenze lontana dalla verità storica però no a livello costituzionale tuteliamo il molto ritenuto dialettico nel momento in cui si introduce il diritto di difesa comunemente essenziale nella formazione della prova
Ecco queste sono diciamo elementi che su cui la Corte così salse mosso in in questi anni e in ordine ai quali credo che vi sia un orientamento politico per ritenere che non siano norme non siano principi di rango costituzionale
Resta il diritto di difesa il problema è proprio lui
Perché ha diritto di difesa ha una sola Radice da cui nascono proprio i diritti che sono tra loro apparentemente incompleti che sono da un lato il diritto di non autoaccusarsi quindi rito di tacere dall'altro il diritto a interrogare anche chi accusa e quindi il diritto di pretendere una risposta
E dal l'unica Radice che il diritto di difesa emergono due diritti che sono tra loro in qualche modo in contrasto e questo il problema che abbiamo sul tappeto
E allora il contraddittorio come valori come uno dei due valori no il diritto al contro Vittorio ecco a parte per cui io davanti a te che hai diritto di tacere diritto però di interrogato perché c'è la necessità di introdurre una norma costituzionale che mette in luce il momento del contraddittorio perché a mio avviso in una cultura di tipo inquisitorio
Ciò che è sempre stato più rilevante oggi del diritto di tacere
In una cultura di tipo accusatorio abbiamo le prove che porta il pubblico ministero il mio vero compito è quello di distruggere la prova del pubblico ministero quindi la fase attivano la fase passiva della difesa
Siccome pur essendoci due diritti insieme abbracciati in questo norma costituzionale articolo ventiquattro e assolutamente necessario opportuno che questo aspetto cioè il diritto al contraddittorio come diritto
A interrogare e a non essere e puniti se non si può verificare la tesi dell'accusa proprio tre secondo Vittorio va messo in Costituzione
Io credo che la formula usata possa essere una formula migliorabile sono d'accordo col suo Ferrua
Probabilmente è una formula più accademica che non normativa quella di parlare di metodo del contraddittorio in una norma perché incombe credo che nessuna norma del nostro ordinamento ci sia la parola metodo
Si possono trovare altre formule ma il senso deve essere quello che dalle professor Ferrua e cioè che il contraddittorio è il momento che deve essere presente
Nella formazione di ogni prova nel processo che testimonianza la perizia tutto ciò che diventa prova deve essere sottoposta al meccanismo della dialettica processuale
Io per esempio in mente una formula del tipo
Anche se la forma del del Senato nasce da una mia proposta fatta alla Camera in qualche modo modificata ma per esempio una forma che si potrebbe tradurre nessuno può essere punito
Se la prova non si forma il contraddittorio delle parti davanti a un giudice indipendente è una formula che ricorda
Qualcosa mi pare della del diritto germanico se ricordo bene terzo punto in questo rapidissimo esame della situazione parlamentare attiene al di interventi immediati cioè a ciò che si deve fare in questo momento
Posto che la riforma costituzionale è prevedibilmente da collocarsi fra molti moltissimi mesi se non altro i tempi necessari per il passaggio dall'una all'altra
Ramo del Parlamento
Senta
La formula provata dall'una resti uguale anche nell'altro cosa materia così delicata non probabile
Rischiamo di andare non solo molti mesi lama addirittura di arrivare alla fine della legislatura
Eccome si ricordava ricordava credo ancora una volta il professor Ferrua le la situazione giorno per giorno cioè cosa diciamo all'imputato guardi lei purtroppo sarà condannato senza avere potuto interrogare chi l'accusa però stia tranquillo che fra qualche mese ci sarà qualcuno più fortunato di lei che invece l'avrà potuto fare se passerà la riforma costituzionale
Evidentemente è un intervento che deve essere estremamente urgente non è dilazionabile al punto che ci si sta avviando all'ipotesi di un testo concordato tra le forze politiche che possa essere trasformato in decreto legge dal ministro o quanto meno di un accordo delle forze politiche per un testo immediato che potrà essere in questo caso approvato rapidamente dai due rami del Parlamento
E quali sono gli interventi in discussione
Ma il primo è quello che fa riferimento alla possibilità di introdurre immediatamente delle sanzioni indirette per il collaborante che si astenga al dibattimento e cioè il li protesterà aperti a dei benefici e c'è già nella legge sulla
Sui collaboranti diciamo quella che in esame al Senato
Io ho molte perplessità su questo tipo di intervento ho molte perplessità perché mi domando il collaborante che non si astenga ma che sia tenuto a rispondere per non perdere i benefici non può che rispondere in modo da mantenere i benefici e per mantenere i benefici non può che confermare e allora aggrapparsi disperatamente alle accuse che ha già fatto precedentemente al Pubblico ministero il che comporta venire come dire dall'origine un teste vincolato ad una delle parte del processo teste tra virgolette
Comunque questo è uno degli aspetti in discussione un altro quello relativo alla possibilità di ridurre il numero dei soggetti che si possono avvalere del Silenzio cioè si sta esaminando sono già dei sono delle proposte di legge alla Camera quelle che ho visto io sulla riduzione dell'area del duecentodieci
Sia come perdita del diritto a tacere una volta che si sia parlato al Pubblico ministero sia come perse il diritto tacere quando si sia stato già giudicati con sentenza definitiva e quindi non si corrono più dei rischi
Anche su queste due soluzioni credo che anche professor Ferrua richiamava qualche rischio che ci poteva essere bisogna riflettere io credo che il diritto di difesa sia un diritto che si sviluppa in relazione alle emergenze processuali cioè la mia decisione di parlare in un certo momento che viene prese in relazione al fatto che il Pubblico ministero che mi interroga e così via cioè un sistema diverso da quell'angolo sassone e mio diritto di parlare si collega alle emergenze processuali quel momento
Via via devolvere devo mantenere questo
Mio diritto di parlare o di tacere a seconda dello sviluppo del processo quindi io credo che difficilmente sia compatibile con la norma costituzionale diritto di difesa una norma che imponesse che una volta che parlato quale che sia l'emergenza la nuova prova i nuovi rischi che tu corri presente sulla tua personalità sulla valutazione la tua personalità
Hai rinunciato davanti al pubblico ministero e allora a questo punto devi parlare sempre l'altro profilo è quello relativo all'imputato che non corra più rischi
In ordine all'obbligo di parlare in quanto già giudicato quindi la perché il diritto al silenzio perché già giudicato
Io anche su questo personalmente per lo meno una posizione critica non condivido queste proposte di legge per una serie di ragioni prima di tutto perché io ritengo che il diritto a difendersi non riguardi solo la propria libertà ma riguardi anche la propria immagine della la propria come dire collocazione sociale
Ricordava giustamente Ferrua ma quello che ha sempre negato di avere commesso
Un omicidio viene poi chiamato a deporre e deve dire la verità sull'omicidio che gli è stato imputato o addirittura che è stato assolto da quell'omicidio sulla base della sua negato
E questa persona che ha rapporti familiare rapporti personali
Un lavoro e così via
è è costretto come testimone a dire la verità sul fatto che effettivamente quell'omicidio è stato da lui commesso e potete ben immaginare quali sono gli effetti di una obbligata ammissione di questo genere
Ma vi sono anche altri aspetti per esempio
La riapertura del procedimento relazione alle emergenze dovute all'obbligo di dire la verità ancor prima la possibilità di chiedere la revisione lo ricordava proprio ieri in questo convegno di Roma
Il professor Frigo
Il soggetto che abbia
Sempre negato e si è stato condannato viene poi chiamato e deve ammettere le proprie responsabilità
è chiaro che di si rende impossibile la richiesta di revisione e ancora per esempio gli effetti civili che derivano dalla dall'ammissione delle proprie responsabilità
Quindi una serie di problemi che a mio avviso comunque sono talmente complessi che vanno talmente approfonditi che difficilmente possono essere oggetto di un intervento immediato richiedono un dibattito vasto tra le forze politiche anche propriamente nel Paese per cui eventualmente il problema duecentodieci è un problema che va rimandato al momento in cui su questo ci saremmo fatti veri abbastanza chiare c'è invece la possibilità di intervenire su tre fronti il fronte della documentazione
Delle dichiarazioni a carico di terzi il fronte della formazione della prova a carico di terzi e il fronte della valutazione della prova
Sono riforme che non modificano l'assetto attuale ma costituiscono un freno una specie di rimedio di cui peraltro la stessa Corte costituzionale ha chiesto il legislatore di interessarsi per gli effetti più negativi che sono derivate la corte
La documentazione
Si ritiene e in questo senso c'è già una proposta non so delle camere penali ma anche già presentato in Parlamento secondo cui tutti gli interrogatori devono essere
Documentati con riproduzione autovie visiva o quanto meno con registrazione
Perché sappiamo che in non pochi casi accade che il collaborante subisca un primo interrogatorio in relazione al quale a i benefici viene messo in libertà o viene messo agli arresti domiciliari dopodiché gran parte degli interrogatorio vengono fatti con la norma con la verbalizzazione ordinari
E che significa che non ci saranno tutti quegli aspetti che invece non solo di aspetti ma anche la visibilità di quello che viene detto prima nel caso in cui debba essere utilizzato secondo momento riguarda il momento dalla formazione della prova
Acquista una grande importanza in relazione a ciò che ha detto la corte il controllo di garanzia oltre che la sua funzione di assistenza del difensore
Il difensore oggi in questi processi il più delle volte è un difensore di ufficio uno nominato dal Pubblico ministero
Credo che appunto in questo tipo di interrogatori il e comunque sempre il difensore d'ufficio deve essere nominato dal presidente del consiglio dell'ordine proprio perché è uno solo alla funzione difesa ma anche una funzione di garanzia tra l'altro volevo ricordare a Ferrua che su quel problema che giustamente ha sollevato e cioè dei poveri nel processo penale i clienti poi processo penale
Proprio quindici giorni fa sopra vi presentate due proposte di legge rappresentato io uno sul difensore d'ufficio e l'altro sul difensori dei non abbienti
Altro aspetto relativo alla formazione la prova a mio avviso è il recupero dell'incidente probatorio anch'io sono d'accordo che non è e la forma migliore terra raccogliere la prova
Però spesso il il meglio è nemico del bene e cioè almeno c'è quella forma di contraddittorio minimo che consente quando aveva fatto incidenti probatori questi hanno dato il loro frutto consente di sottoporre ad esame
La persona avere delle risposte valutare l'eventuale dichiarazioni non veritiere e così via
Certamente si tratterà di regolamentarlo meglio preso voi sapete che per quanto riguarda i i reati di violenza sessuale visto che le parti possono conoscere il contenuto di tutti gli elementi necessari per effettuare l'esame il controesame
Credo che questa sia una strada ma nel senso di rendere obbligatorio per il Pubblico ministero
Nei tempi più brevi possibili e compie comunque con una certa scadenza l'effettuazione dell'incidente probatorio
Che non vuol dire naturalmente che con questo si rinunci a dibattimento vuol dire che cominciamo a mettere nel cassetto comunque qualcosa una prova raccolta nella dialettica delle parti
Terzo e ultimo aspetto quello della valutazione della prova probabilmente quell'aspetto che su cui la Corte costituzionale ha richiamato l'attenzione del legislatore ordinario
Che potrebbe essere oggi disciplinato con maggiore rigore senza toccare tutte le regole dell'articolo centonovantadue perché anche in questo caso si toccare tutte le regole del centonovantadue significherebbe apre aprire un grosso dibattito sulle sulla Corporation e e questo comporterebbe dei tempi molto lunghi
Basterebbe viceversa che c'è una proposta di legge in questo senso basterebbe viceversa introdurre la regola secondo cui quando la prova sia acquisita al dibattimento solo tramite la contestazione
Le risultanze devo trovare conferma in elementi diversi da dichiarazioni di altri imputati o con imputati in procedimento connesso collegato e che a mio avviso avrebbe tra l'altro un solo effetto di ridurre praticamente l'utilizzabilità ma anche l'effetto di indurre per esempio
Qualche pubblico ministero a sollecitare il proprio testimone proprio collaborante a rispondere sono alcune delle proposte io credo che però in questo momento si debba restare sulle proposte
Di più semplice realizzazione e che non comportino separazione tra le forze politiche perché altrimenti per mesi e mesi continueremo a discutere e le persone continueranno ad essere condannate senza avere potuto esercitare su elementare dei diritti che è quello di interrogare colui che accusa da quel momento in poi quando avremo messo una qualche sanatoria si dovrà aprire un grande dibattito secondo me nelle università nei tribunali dove tutti partecipano a dare il loro contributo perché non è pensabile continuare a fare giustizia con un processo penale che privo di un modello vero che è fatto di molti pezzi tra loro incompatibili o comunque malamente conciliabili
Credo che la nuova frontiera della procedura penale sia davvero quella di poco un modello di giustizia che sia garantista e nello stesso tempo efficiente ringrazia
E dove ci fermiamo qui perché
è un momento ottavo su un telo solo transitorio
Fermiamoci qui le nostre considerazioni ciascuno le farà nella propria sensibile coscienza e ci aggiorneremo appena qualche modifica interverrà ancora grazie a tutti grazie al ribasso e buona serata
Dal teste oggi e poi l'avvocato