"Una giustizia giusta" dibattito organizzato nell'ambito della Festa dell'Unità

Ora cioè il microfono si sempre
Vi sentite abbastanza perché il
Poco
Mi sembrava poco ora questo
Si sente abbastanza
Niente allora vediamo se innanzitutto è l'accesso
E atteso
Ora
Ora si sente
Allora se non si sente frange dei centri perché da qui non abbiamo maniera di sapere forse il da questo si sente meglio ecco questo sì
Allora forse anche la questo sì adesso si sente guarda non sembrano avere poi
Allora buona sera innanzitutto
Siamo qui per il dibattito annunciato su una giustizia giusta
Manca come vedete il quinto membro di questo di questo parla del che era il ministro o ha annunciato il ministro della giustizia Flick che doveva partire da Roma alle sei e mezzo esauriti i suoi impegni di governo e che invece alle sei e mezzo c'ha telefonato il suo impegno che aveva nel pomeriggio la riunione non era ancora cominciata la riunione che doveva finire alle sei e mezzo e che quindi non ce l'avrebbe fatta a raggiungerci in tempo
D'altronde come voi ben capite dalle notizie dei telegiornali dalle notizie di ieri dalle polemiche di questa mattina dagli interventi sui quotidiani capite bene che la questione del giorno il sequestro Sgarella le modalità della liberazione per la signora Sgarella tengono impegnate non solo il mese all'interno ma anche ministro la giustizia non poco su questo punto
E quindi con le scuse che mi ha pregato di porgervi dobbiamo dare inizio a questo confronto anche senza di lui
Senza di lui che sarebbe stato diciamo il principale forse interessato a sa anche se conosce bene le argomentazioni che Ute rette da parte dei vari presente sarebbe stato sicuramente
Non solo un interessante udire ma interessato ad ascoltare ad ascoltare le opinioni del senatore Zecchino Ortensio Zecchino presidente della Commissione Giustizia del Senato che ringrazio per essere qui che al di là del suo ruolo istituzionale
Che e indipendentemente diciamo da questo ruolo è uno dei protagonisti del dibattito in materia di giustizia in Italia e di misure
Necessarie a assicurare il funzionamento ottimale
Del sistema giustizia
A confrontarsi su questo oltre io non avrò solo il ruolo moderatore abbiamo deciso di auto moderare ci quindi dopo interverrò anch'io
Abbiamo a confrontarsi su questi temi due non non voglio usare perché non la uso non loro e non lo sono la parola avversari ma due diciamo istituzionalmente
Due soggetti istituzionalmente a confronto i magistrati rappresentati dal vice presidente dell'associazione magistrati dottor Giordano e gli avvocati penalisti in particolare al presidente dell'Unione delle camere penali l'avvocato Corbetta
I due quindi rappresentano diciamo le due posizioni
Funzionale all'interno del procedimento abbiamo poi i legislatori
E il legislatore che sono chiamati oggi ad intervenire ad intervenire con una serie di misure visto che l'attuale assetto istituzionale legislativo normativo del sistema giustizia
Non ma convince più non convince più la maggioranza dei cittadini
Che domandano in misure di intervento
Assoluzione della crisi del sistema giustizia e ma io credo che si debba innanzitutto a partire da una diagnosi di questa crisi perché se si è chiamati a terapie di intervento
E per fare una terapia bisogna prima mettersi d'accordo di quale sia il male di cui soffre il paziente su cui si intende intervenire
E qui esistono posizioni diametralmente divergenti
Vi è una posizione che parte dalla sottolineatura della crisi di legalità che esiste in questo Paese una crisi in dubbio rappresentata non solo dalla grande criminalità ma rappresentata anche
Da una diffusa
Criminalità o illegittimità nei comportamenti e modi usato la criminalità ma illegittimità diffusa nei comportamenti
Societari ad esempio dei comportamenti di alcune categorie di operatori nella società e il numero non è che l'Italia si è il solo Paese in cui i reati societari pesano ma è un paese di larga evasione fiscale di incompleta incompleta la legislazione a tutela delle delle posizioni di minoranza nelle società insomma è un paese che si sta modernizzando che state quando anche il suo impianto normativo all'evoluzione che c'è stata nel sistema economico ma certamente un paese dove una crisi di legalità esiste la necessità di ridefinire alcuni comportamenti esiste
Altri invece sottolineano
Quale principale
Fonte del dei problemi del sistema giustizia
Il comportamento di alcuni degli operatori ad esempio dei magistrati c'è indubbiamente parte della diagnosi del non funzionamento del cattivo funzionamento del sistema giustizia da taluni nel Paese viene imputata a comportamenti
Della magistratura soprattutto della magistratura requirente Monti quella giudicante ma sicuramente da qualche tempo a questa parte
La diagnosi che i principali mali consistano in un insufficiente garanzia per gli inquisiti o per gli imputati e tesi estiva diffondendo io non so se sia vero
Il detto che ormai si va diffondendo anche metà del Paese considera i giudici dei garanti della legalità e ai quali si deve essere in ogni occasione grati e l'altra metà del Paese invece li accusa delle peggiori nefandezze certa che la situazione si è venuta a radicalizzare andò negli ultimi due anni in maniera impressionante
E credo che anche su questo non ci dovremo scambiare delle idee perché se si deve intervenire si deve intervenire appunto come dicevo prima sulla base di una diagnosi allora solo aspetti strutturali cioè il complesso delle norme soprattutto procedurali
Che producono il principale ma vanno del pianeta giustizia che la lentezza dei procedimenti
Civili e penali Silva sentenza con tempi questi sì inaccettabili in un qualsiasi Paese moderno o civile diciamo entrambi due aggettivi moderno e civile oppure sono fattori comportamentali imputabili a questo o a quell'operatore del diritto giudici avvocati eccetera ma soprattutto sotto tiro in questo momento e la magistratura oppure l'uno e l'altro
E i rimedi seconda parte della domanda che io poi rivolgerei innanzitutto al senatore Zecchino cattedre di parlare e poi ai due a meno che non si voglia prima sentire
Diciamo le due parti del procedimento e poi il legislatore troppo seconda parta da domanda e i rimedi devono essere rimedi soprattutto
Da adottare a livello della legislazione ordinaria oppure esiste un problema di garanzie costituzionali
E di intervento suo organi quasi costituzionali non entriamo nel dibattito se il Consiglio Superiore Magistratura la natura dell'organo ma insomma organi di livello quale consiglio superò la magistratura
Anche qui c'è chi sottolinea la necessità di riforme a livello costituzionale o di interventi per quanto concerne il CSM o separazione delle carriere separazione le funzioni accettare chi sottolinea che molto si potrebbe conseguire invece semplicemente con una serie di provvedimenti da adottare a livello di legislazione ordinaria a cominciare dal pacchetto Flick che giace in Parlamento da molto tempo
Ecco anche su questo seconda domanda allora prima domanda qual è la vera natura della crisi del sistema giustizia secondo la si affronta a livello costituzionale di riforma costituzionale
Oppure principalmente a livello di riforma di interventi legislativi ordinari come vogliamo operare per me è uguale chi parla
Per primo lo stato dei lavori
Regola prima
Risente grosse deve passare passate su quest'altro microfono prima sì sì
Roma
Vedova
Questo va sì
Ma intanto non è per soltanto per ragioni di rispetto delle buone delle buone maniere che io intendo rivolgere un saluto ed un ringraziamento ringraziamento anche al collega
Passigli che mia sollecitato come presenza Maio il saluto lo voglio rivolgere ai agli amici diessini di Pistoia alla sua segretaria provinciale
Un saluto insieme ad un ad un giudizio
Dico senza infingimenti di ammirazione per questa organizzazione per questa festa e un ringraziamento vorrei rivolgerlo ai cinquecento volontario sentito che tanti animano questa questa festa che ci dà l'occasione e di una riflessione su un tema che non è tema da tecnici
E il tema che riguarda tutti i cittadini la giustizia e uno di quei servizi e dei quali nessuno può fare a meno perché in qualche modo e il servizio che gare in discesa la convivenza la convivenza civile a livelli appunto
Di civiltà e io non ho avvocato corvi da dare come dire un resoconto di ciò che si è fatto più
Fatto non fatti la giustizia un universo i problemi sono tanti io ci ho cercherò di attenermi offrendo così a mio modo una traccia
Più specifica cercherò di attenermi alle domande e alle indicazioni che ci ha offerto il collega passivi
E quale il problema giustizia nel nostro Paese ma io direi con grande rapidità che la giustizia come vediamo è diventata un problema un po'dovunque
Dagli Stati Uniti Corso è attraversato da data da fenomeni che sono
Che destano meraviglia la Francia insomma il problema giustizia è un problema di questo nostro tempo perché in fondo sulla giustizia si crea la difficoltà di combinazione di alcune esigenze proprie del nostro tempo l'esigenza della legalità della trasparenza del controllo di legalità l'esigenza della democrazia si intrecciano su questo
Su questo tema della giustizia facendone un campo nel quale appunto le difficoltà diventano evidenti perché poi toccano toccano gli individui sia nell'aspetto economico la giustizia civile
E negli interessi e sia nella negli aspetti dell'aspetto della persona giustizia penale
Questo problema che è generalmente gli ho detto grave e nel nostro Paese e più appunto per due ragioni
Sostanzialmente con grande rapidità
Perché questo nostro Paese viene da un tempo di politica debole che significa di politica debole noi abbiamo avuto
Per le ragioni che voi sapete meglio di me
Abbiamo avuto un cinquantennio di un Paese che ha avuto grandi occasioni di progresso ma chi ha avuto tutto sommato una politica debole nel senso che gli esecutivi duravano quello che duravano e che la politica era inevitabilmente compromissoria per la condizione strutturale di un Paese che conosceva conosceva anime politicamente molto distanti
Questa politica debole ha finito a mio giudizio per consentire una avanzamento una rottura dell'equilibrio costituzionale e tra i vari poteri in questo potere debole della politica c'è stato a mio giudizio un sopravanzare del potere giudiziario a questo dato sia giunto poi un altro dato tutto nostro le tre grandi emergenze che ha attraversato questo nostro Paese che non hanno
Colpito in modo diciamo così analogo altri Paesi e le tre emergenze sono la criminalità organizzata
La corruzione pubblica e il terrorismo
Sono state tre emergenze che hanno creato l'ulteriore ragione di rafforzamento del potere giudiziario rispetto alla politica che ha finito per lo svolge le più la sua funzione di equilibrio e di garanzia come dire di un sistema complessivamente armonia su questa è la mia sensazione
I fatti che dimostrano questa sensazione vedete in questo momento
E se lasciamo da parte la giustizia civile che problema drammatico perché coinvolge
Tutti si può dire tutti i cittadini giustizia civile che nel nostro paese non c'è ma che non c'è per una somma di ragioni che sono riconducibili come dire ad antiche vorrei dire liturgie alle quali in qualche modo noi siamo italica mente più praticanti ma ci sono anche delle ragioni ordinamentali che coinvolgono a mio giudizio un po'gli avvocati è un po'i magistrati e io con questo mi faccio immediatamente due nemici pericolosissimi
Perché quando io ricordo che in Italia per esempio abbiamo novanta mila avvocati a fronte dei trenta mila che ci sono in Francia dei trenta mila che ci sono in Germania io dopo anche
Con questo dato una parziale spiegazione per esempio del
Del fenomeno della nostra elefanti Iasi del nostro contenzioso anche civile e ogni
Funzione tende ad esercitare se stessa e novanta mila avvocati dovranno pur far qualcosa
E c'è anche secondo me è una parte di responsabilità sul versante della magistratura sempre sul problema della disfunzione del Civile perché perché però il problema della magistratura si lega all'incapacità della politica di aver
Organizzato meglio le cose nell'ordinamento giudiziario perché abbiamo uno squilibrio ci sono magistrati che lavorano poco molti che lavorano alcuni che lavorano troppo
Ma in questo sbilancio e io la riduco così in poche battute ma l'analisi sarebbe dovrebbe essere più approfondita voi non infierì veti su questa mia sommarietà che serve però per offrire i titoli e poi c'è il grande problema della giustizia penale
E su quale problema della giustizia penale diciamo le cose come sono oggi in questo nostro Paese e il senatore Passigli l'ha detto c'è un cinquanta per cento di italiani che richiede che ritiene i magistrati
Dei persecutori abita arbitrari e un altro cinquanta per cento che li ritiene i salvatori della patria e probabilmente il vero non sta né da una parte né dall'altra però questo dà la misura
Del fatto che c'è la sensazione che la giustizia non sia propriamente uguale non sia propriamente giusta perché ci sono una serie di sensazioni e di tanti
Ora quali sono i rimedi io cerco di essere rapido tu poi da super moderatore vero che ci auto moderiamo ma insomma è sempre bene in tutto che ci sia
Che ci sia un controllo e allora rapidamente quali sono i rimedi e quali sono
Le prove di questo dato che io più offerto questo a politica debole e questo potere giudiziario che è diventato più forte vedete oggi sulla giustizia penale
Tutta l'attenzione e tutte le polemiche si condensano su un organo sul pubblico ministero
Non sui giudici perché i giudici decidono
Possono sbagliare sbagliano
E però il giudizio del giudice e già un giudizio che consegue ad un ad un'attività
Che e in qualche modo garantita dal contraddittorio l'imputato ha un difensore
Le vicende insomma il giudice imitare un po'più al riparo
Del giudizio della critica complessiva problema vero nel nostro Paese il Pubblico ministero perché questo Pubblico ministero ha un potere straordinario
Che è il potere di iniziare il processo tutto sommato quando e come vuole diciamo le cose come stanno
è un potere enorme questo organo che non è giudice ma che finisce per essere anche nella terminologia equiparato al giudice di fatti
Nessuno privi di individuando il singolo come dire esponente d'ufficio parlare Pugliese il giudice anche quelli sui giudici
E allora questa questa questo organo ha finito
Per caricarsi di una serie di poteri e a mio avviso per determinare nel suo modo di essere dei cambiamenti molto vistosi rispetto a quello che era l'originario disegno della Costituzione
E come vogliamo scendere nel concreto
Se il Pubblico ministero alla funzione diciamo pure dell'accusa dell'inizio del processo
Con una scelta sostanzialmente discrezionale noi su questo organo abbiamo la difficoltà di conciliare due esigenze che non riusciamo a conciliare
L'esigenza della indipendenza perché un pubblico ministero e per essere per far bene il suo mestiere deve essere indipendente
Con l'altra esigenza della responsabilità noi abbiamo creato una indipendenza massima ma è anche una irresponsabilità massima
Quale potrebbe essere il modo per bilanciare il la funzione del Pubblico ministero un giudice che sia più fortemente capace di imbrigliare e di giudicare con maggiore libertà la funzione ciò che gli sottopone il Pubblico ministero
E qui si è determinata nel nostro Paese una anomalia che a mio giudizio è grande
Perché vedete la Costituzione aveva previsto come due cose diverse il giudice e il Pubblico ministero
Poi nella concretezza della realtà ma anche della legislazione e questo è il segno della politica debole
Noi abbiamo finito per equiparare i giudici e pubblici ministeri sono la stessa cosa e si scambiano di ruoli con una facilità
Che insomma crea un po'di problemi
Fino al mille novecentosettantasette vuol dire pochi minuti
In base alle vecchie norme
Un Pubblico ministero cioè chi accusa non poteva andare per esempio a giudicare ad assumere funzioni di giudice perché prescriveva la vecchia norma dell'ordinamento giudiziario che occorressero gravi motivi di salute
E e a un certo punto il Consiglio Superiore della Magistratura quest'organo
Che deve essere deve essere il presidio
Della indipendenza della magistratura e però diventato anche l'organo che in qualche modo orientali fa le leggi nel mille novecentosettantasette il Consiglio superiore con una sua circolare stabili
Che quella norma che vietava
Il passaggio da una funzione all'altra fosse da non ritenersi più valida fosse da ritenersi tacitamente abrogata da quel momento c'è stata la indifferente Illy indifferente passaggio da una funzione all'altra
E poi ci sono state una serie di altre norme
Il Pubblico Ministero e un ufficio
Che si compone di vari soggetti ma è un ufficio che avrebbe bisogno di una unità di una unitarietà che è anche garanzia di coordinamento e se volete anche di controllo di quello che fanno i singoli magistrati e anche qua il Consiglio superiore della magistratura con una sua circolare rompendo quella che era
L'organizzazione implicitamente prevista dal costituente
Anche qui il Consiglio superiore alla magistratura ha stabilito che in ciascun ufficio tutti i magistrati sono sostanzialmente tra loro indipendenti con una leggeva a forma di coordinamento del cosiddetto campo e e anche qui si è creata una condizione
Di ulteriore e come dire esorbitanza di questo potere che non fa più neppure campo la responsabilità di un unico responsabile ma che ha afferisce alla posizione di tutti i singoli di tutti i singoli magistrati e allora sono venute meno alcune alcuni limiti
Poi c'è stato il nuovo codice di procedura penale
Che ha per esempio
Completamente
Sottoposto alla unica funzione di direzione del Pubblico ministero anche la polizia giudiziaria e allora il Pubblico ministero è diventato anche il capo il capo gerarchico vero
O della polizia giudiziaria e insomma si son venuti accrescendo in testa questo Pubblico ministero una serie di poteri che hanno determinato quello che poi vediamo il processo nasce e possiamo dire si esaurisce con la decisione del Pubblico ministero di dare il via con la comunicazione giudiziaria che viene amplificata
Nei modi che non si riesce in qualche modo ad imbrigliare ma le responsabilità non possono che essere degli uffici delle procure perché insomma
Non sarà la colpa dei giornalisti se riescono ad aver le notizie le notizie le hanno se qualcuno gli ridà
Loro hanno il potere di divulgarla e non di mentale
E allora il processo è ormai tutto esaurito nella funzione che un pubblico ministero decide DNA di esercitare esercitando appunto l'azione penale avviando un procedimento penale
Senza alcun momento valutativo e la funzione del giudice la funzione del Gip il giudice delle indagini preliminari che dovrebbe essere il giudice che filtra e è una funzione che è venuta meno intanto perché quando gli uffici funzionano
Con la collegialità ecco l'autorevolezza voi pensate il pool di Milano
Che mette la sua firma significa la firma di Borrelli quando c'era Di Pietro di Di Pietro di Davico tutti i magistrati insieme firmano un provvedimento e Bach questo provvedimento all'esame di un Gip di un giovane Jeep
Che da solo non ha neanche il tempo perché tra l'altro il Codice fissa dei tempi limitatissimi mentre il Pubblico ministero
Si fa le sue indagini per tutto il tempo che vuole il povero jeep non è in grado di contrastare di filtrare di verificare sì che il processo
Questo è sotto gli occhi di tutti
Si estenda esce e si esaurisce nella iniziativa del Pubblico ministero poi quando il dibattimento si farà se si farà
Il processo ha già come dire esaurito la sua carica il suo potenziale distruttivo tante volte perché una cosa non va dimenticata che il processo anche solo il processo è già esso stesso una pena anche quando non sfocia in una condanna perché la sottoposizione al processo e cosa delicatissima che dovrebbe essere trattata
Con una delicatezza che in questo nostro Paese non sembra resiste e allora questi sono
I dati i rimedi inediti caro Stefano sono a livello di legislazione ordinaria dove bisogna in qualche modo rivedere la struttura di questo processo penale così come è venuto fuori ma bisogna a mio giudizio probabilmente anche ritoccare alcune norme della costituzione per rendere
Per esempio la funzione disciplinare
Rispetto ai magistrati perché i magistrati sono indipendenti da tutti
Ma avranno pur bisogno di un momento di verifica delle patologie che pure esistono e si verificano al loro interno e questo momento di patologia chi lo verifica
Occorrono strumenti disciplinari
Più efficienti di quelli che ci sono stati perché se il magistrato non non è soggetto e non deve essere soggetto ad altri poteri deve però trovare un momento di risposta
Delle anomalie degli errori gravi delle patologie quando ci sono e questo momento disciplinare non ha funzionato
Non ha funzionato anche qui per la politica debole perché il titolare dell'azione disciplinare è stato il secondo la Costituzione il ministro ma ho il povero Ministro di Grazia e Giustizia adesso non c'è Flick qua
E povero ministro di grazia e giustizia rispetto al problema dell'azione disciplinare ha sempre capito che era un poco toccare i fili dell'alta tensione e quindi si è guardato bene dall'esercitare questa azione disciplinare tant'è vero che anche
Il vostro Massimo
Vertice della funzione requirente il procuratore generale presso la Cassazione quando è stato audito tutte lo ricorderai in Bicamerale ha parlato di una tendenza al perdonismo corporativo
Per dire che questa magistratura che pure in questa funzione di in questa mancanza di controlli a a mio avviso accentuato le patologie e concludo
A accentuato le patologie tanto che in questa mancanza di limiti ormai la magistratura rivolge anche al suo interno
Come dire gli strali di lotte e di interventi che non sono sempre finalizzati alla giustizia non a caso da qualche tempo assistiamo alle guerre tra le procure
Agli scontri e insomma è il segno che della patologia c'è
Tutto questo noi non riusciamo
La parola normalizzazione fa paura edemi
Ha assunto storicamente significa ma non riusciamo a ricondurre a normalità
Neanche dal punto di vista disciplinare ecco uno degli interventi che si impone a livello costituzionale perché organo decidente delle questioni disciplinari e bisogna che che sia
Organizzato costituito un po'diversamente da questo che non ha funzionato così come e davvero concludo altra riforma a mio giudizio deve toccare
E il Consiglio superiore se non altro per evitare questa
Impropria questo improprio esercizio di funzioni quasi legislative che sta svolgendo
La Commissione la prima Commissione che si è occupata di riforma della Costituzione voi ricorderete fu la commissione Bozzi una quindicina di anni fa ne abbiamo avuti tanti di esperimenti la commissione Bozzi poche cose disse sulla giustizia
Ma quindici anni fa
Previde la modifica di un articolo della Costituzione
Sulla sui poteri del Consiglio superiore
Con una più marcata sottolineatura della assoluta impossibilità da parte del Consiglio superiore della magistratura di intervenire in materia di norme sulla organizzazione giudiziaria sull'ordinamento giudiziario
Come vedete questo quindi non era un'invenzione di questa bicamerale ma era una esigenza avvertita quindici anni fa da un personaggio direi
Tipicamente espressivo
Del miglior garantismo uno del nostro Paese qual era questo vecchio gentiluomo che era l'onorevole e l'onorevole porci io mi fermo qua avendo detto soltanto alcune delle cose che potevano essere dette ma mi auguro che possono in qualche modo valere per ascoltare le posizioni della magistratura vede l'avvocatura grazie
Sono Contento del scelta che ho suggerito agli organizzatori
Della serata della festa gli avvisatori appunto pidiessini della festa dell'Unità
Perché quando suggerito loro il nome del senatore Zecchino sapevo che suggerivo un nome molto esemplificativo di una delle posizioni in campo
Della posizione così che normalmente viene chiamata garantista garantista
In tutte le sue sfumature e ha toccato direi buona parte dei temi che sono e forse tutti i temi che sono oggetto del contenzioso
Perché su no no no ma dico a parlarle sui temi che sono stati toccati
Dal senatore Zecchino è proprio sono i temi del dibattito politico in corso
E mi interessava che questi emergessero all'interno di una delle forze davo puntato Chavo espresse da uno degli esponenti delle forze dell'Ulivo
Perché anche molto importante capire comprendere che la dialettica non è solo una dialettica tra Poli su questi temi ma che questi temi dividono profondamente non solo le forze politiche dell'Ulivo ma anche all'interno delle singole forze esistono posizioni molto differenziate
Poi quando cesserò di avere questa funzione al termine del giro che ho spesso su alcuni di questi temi ho idee diverse e le esprimerò ma l'importante ricordare che non c'è solo una dialettica come sembra troppo spesso una dialettica tra poli ma esiste una dialettica all'interno dei singoli porre tra le forze politiche persino all'interno delle singole delle singole formazioni partitiche di questa o quel poco
Ora credo che veramente se importante udire le posizioni dell'associazione magistrati e poi dell'avvocatura o viceversa come credete
Voglio cominciare anzitutto grazie di avermi invitato a me fa piacere va be'la stese spacciamo questi parlare con la gente di questi problemi perché proprio uno dei problemi più grossi che noi abbiamo come avvocati e di farsi capire dalle dai cittadini
Dicevo voglio cominciare io ho tolto la parola quasi di prepotenza al al dottor Giordano perché io sono un po'amante del paradosso e vorrei cominciare facendo una difesa dalla magistratura sempre la strana ma è proprio questo che voglio fare
Dicendo anzitutto una cosa
Bisognerebbe cominciare a capire e questo è un problema che deve capire l'agente che la magistratura non è il dottor Caselli non è il dottor Borrelli non era il dottor Di Pietro
E qualcosa di molto più composito e molto più allargato di molto più variegato
Perché noi avvocati una delle cose che aborriamo di più che ci dà più fastidio e proprio il sistema delle stanno il sistema delle stelle che quello che sta secondo me uccidendo
Il regolare voglio dire normale oggi parola Kabuto significato lo diceva anche il senatore Zecchino
L'ordinario svolgimento dell'attività giudiziaria
Questa creazione delle star questa creazione di alcuni magistrati che sembrano investiti di un potere quasi divino che hanno sempre ragione e ricordo che uno che aveva sempre ragione finito appeso per i piedi
E sempre ragione difficile averla sono quelli che in questo momento ma direi anche contro la loro volontà il presepio conosco personalmente caselle persona che stimo la persona che ho ammirato
E anche contro la loro volontà sta facendo un danno gravissimo alla magistratura oggi noi discutiamo del problema della magistratura forse dovremmo discute del problema di alcuni magistrati e dovremmo anche discutere del problema
Ed è la responsabilità gravissima che hanno i mezzi di comunicazione in questa vicenda
Ma vorrei seguire adesso detto questo perché mi piaceva dirlo volevo che si capisse che anche noi avvocati
Questo lo pensiamo seriamente anche perché il nostro lavoro dipende dai giudici nel senso che se non abbiamo certi giudici è inutile fare gli avvocati
Io dico sempre che se non avessimo una magistratura indipendente smetterei di fare il mio lavoro che amo moltissimo
Perché sarebbe impossibile farlo se non avessi dei giudici nei confronti dei quali ho stima soffrire le pene dell'inferno tutte le volte che venne pronunciata la sentenza
La sentenza deve essere anzitutto condivisa
E proprio il lavoro dell'avvocato molte volte quella di far condividere sembra una cosa incredibile a chi la subisce il giudizio contenuto nella sentenza stessi
Detto questo vorrei ripercorrere alcuni passaggi che sono stati prima detti da senatore Passigli
Perché Passigli ha individuato alcuni temi molto interessanti e poi vedere di seguire almeno in parte perché non voglio porta via troppo tempo quella che è stata la esposizione molto chiara per me anche molto apprezzabile del senatore Zecchino
Ha detto Pasini che
Ci sono dei problemi nel nostro Paese ma più grosso di di questi problemi e il problema della crisi della legalità certo cioè nostro è un Paese ad alto tasso di legalità
Con una stranezza in più che i cittadini italiani
I quali spesso e volentieri viola la legge
Gridano tutti in coro in galera ma sempre con riferimento a quell'altro a quello che sta accanto a loro cioè non c'è una coscienza della legalità che ci appartenga a tutti
La legalità la la verifichiamo soltanto nei confronti del vicino mai ci poniamo il problema della nostra e legalità
E questo rende già difficile l'approccio al al discorso del controllo della legalità
è indubbiamente
Alcuni gangli fondamentali della nostra vita sociale
Sono investiti da questa necessità cioè dalla Cisa di essere controllati passivi ricordava il problema delle società ricordava il problema dei reati societari per dirne uno ma io forse farei prima se dicessi e qui mi riattacco allora discorso che faceva anche il senatore Zecchino se dicessi che il problema di fondo del nostro Paese e di non aver saputo e di non sapere amministrare
Noi legiferiamo siamo bravissimi nel fare quantità enormi di leggi le cambiamo in continuazione nel settore del processo penale
Ogni giorno si produce un'ipotesi nuova ogni giorno si cambiano le carte in tavola rendendo assai difficile anche noi operatori della giustizia avvocati e magistrati
Di di comprendere e di di stare al passo con questa continua evoluzione ogni giorno nasce un'idea nuova dopo facciamo così non facciamo cosa cioè cerchiamo le soluzioni di tutti i problemi
Del nostro Paese della nostra società all'interno del processo in particolare del processo penale
Il che secondo me è un errore di fondo e da cosa è dipeso quest'errore
E di preso proprio dalla debolezza della politica ma sta ancora dipendendo dalla debolezza della politica
è vero che abbiamo avuto cinquant'anni di democrazia bloccata e quindi che si comincia ora
In qualche maniera a cercare di di muovere quella che è stata una morta gora appunto per tantissimo tempo
Ma altrettanto vero che a mio modo di vedere non abbiamo avuto segnali neanche da chi attualmente governa il Paese di voler in qualche maniera recuperare il primato della politica nel disegnare un progetto generale della società
Cosa vuol dire progetto generale della società vuol dire un programma un programma che dica come vogliamo vivere qual è la società che vogliamo qual è il Paese che vogliamo
Adesso quello a cui si assiste sempre a mio giudizio mi posso sbagliare ovviamente
è un patteggiamento globale sul Paese
Io do una cosa a te tu dai una cosa a me
Ci reggiamo in questa maniera quando si è trattato di affrontare un problema fondamentale qual era quello del riforme costituzionale tutto crollato
Manca probabilmente la volontà politica di disegnare il progetto generale della società
Cosa succede allora quando manca questa volontà politica o la politica non ha la forza per farlo perché il problema potrebbe essere anche questa
Potrebbe essere anche la mancanza di forza a fronte della forza che è stata acquistata da altri poteri
Succede che avvengono dei fatti strani
E li possiamo in qualche maniera anche cercare di di enumerare questi fatti strani vedete una volta io faccio l'avvocato ha trentacinque anni mio padre faceva l'avvocato e non hanno pace il magistrato perché e via andando indietro
Nel secco
Io me lo ricordo com'era
Il sistema certo non era il migliore certo non era bello però c'erano alcune alcune cose che forse dovremmo cercare di recuperare per esempio il fatto che il processo comunque la giustizia particolare quella penale
Si deve occupare dei reati cosa sono i reati che i reati sono delle descrizioni di fatti che fa il legislatore il quale individua in certi comportamenti un danno per la società e protegge quel bene che per la sua età importante sanzionando penalmente il comportamento di chi lo legge
Quindi il reato poi nel nostro sistema a delle caratteristiche cioè descritto in una norma che è molto precisa in genere quindi non lascia spazi a interpretazioni estensive eccetera
Il processo si dovrebbe occupare dei reati la giustizia dovrebbe occuparsi dei reati
Le procure della Repubblica da preoccuparsi dei reati cioè è successo un fatto è necessario accertare se la persona che ha commesso questo fatto è quella che l'ha commesso
E se effettivamente ne ha la responsabilità e se quel fatto ovviamente per reato
è uno schema semplice se vogliamo
Quando però c'è questo tipo di schema cosa succede che ognuno di noi cittadino sa che se non fa qualcosa che rientra in quella descrizione e non è un fatto preciso che possa essere portato in un processo non può essere
Accanto ai reati esistono i fenomeni
I fenomeni criminali
Voi adesso forse l'avete fatto l'orecchio no perché da questo punto di vista i mezzi di comunicazione di massa c'hanno spazzato e si parla del fenomeno della corruzione e si parla del fenomeno dell'usura e si parla del fenomeno della pedofilia
Questo cosa vuol dire certamente le società producono crimine
Producono fenomeni criminali però tra il fenomeno criminale il reato c'è una netta netta differenza il fenomeno criminale è un problema sociale il reato è un problema che riguarda il giudice
E la giustizia pena diciamo genetico giudice critica e pubblico ministero il giudice
Ecco nel nostro Paese ha un bel momento è esploso la caccia al fenomeno
Il reato non era più importante era importante il fenomeno e cos'è venuto subito dopo è venuto che
Siccome si dava la caccia al fenomeno e non bastava più l'indagine che qualcosa di mirato che nasce sulla base di una notizia di reato che magari viene dalla polizia giudiziaria e che quindi ha una conformazione è una costruzione
Strutturata Chiara riferita appunto a quella norma che è scritta come norma penale che contenente la sanzione eccetera eccetera nasce l'inchiesta che qualcosa di molto più vago e anche di molto più pericoloso
Vedete e tempi antichi
Quando ancora esistevano i tribunali ecclesiastici in particolare quello dell'Inquisizione inquisizione operava sul fenomeno qual è il fenomeno l'eresia
Tant'è vero che si diceva che esisteva la cosiddetta inquisizione generali sull'Inquisizione generale cioè l'inquisitore si poteva occupare di tutto fuorché fosse un fenomeno in qualche maniera ricopre la ricollegabile all'eresia
Ora perlomeno l'inquisitore ce l'aveva un ricevimento perché aveva riferimento
Al ai testi canonici e fa riferimento a quella che era la dottrina della Chiesa e si poteva dire cos'era eresia anche se il discorso era molto vago e propone la sua avarizia esisteva per il prossimo
Nasce l'inchiesta nasce l'inchiesta che si sostituisce all'indagine cioè il magistrato che va a caccia del fenomeno
Questa è la è una cosa terrificante
E tra l'altro certi casi assume anche aspetti di ridicolo faccio per dire
Io sono notoriamente un tifoso della Fiorentina quindi figuratevi se mi interessa qualcosa della Juve sapete bene che non siamo nemici giurati però a me che si vada a fare lei le inchieste
Ho a questo punto l'indagine sulla partita Juventus Empoli mi scappa da ridere
Perché significa volersi occupare di tutto e di tutti
Che si parta con un'inchiesta sul doping
Dalla Procura Repubblica circondariale di Torino il quale noi la quale non si capisce che tipo di competenza abbia sul piano del territorio visto che ci son delle norme processuali che la individuano a meno che il procuratore Guariniello che appare scontò casupola Sante su tutti i giornali lo ritenga ad avere una competenza planetaria può darsi che si sia messo in testa questi sono queste le cose che fanno il male della magistratura nasce l'inchiesta insieme a richiesta che cosa nasce
E nasce una figura di magistrato che
Nuova
Per me poco interessante molto pericolosa cioè il magistrato etico cioè il magistrato il quale rappresenta un momento morale
Io della parola etico sempre avuto paura
Ho avuto paura dello Stato etico che ha prodotto il nazismo il fascismo che ha prodotto lo stalinismo
E ho paura anche del magistrato etico cioè di quello che sostanzialmente si muove secondo la morale te tutta sua
E questo uno dei punti gravi della la nostra situazione attuale
Alcuni ritengono di essere magistrati etici
Alcuni ritengono di essere in grado di dirci come comportarsi moralmente secondo la morale che producono loro che la loro rispettabilissima va tutto bene
Indipendentemente
Da quelle che sono le norme che sanzionano certi comportamenti o comunque depredando le molto liberamente
Con la nascita del magistrato morale del magistrato etico nasce il magistrato Stella e allora torniamo al discorso fatto inizialmente cioè nasce Di Pietro nasce Borrelli
Lascia casa l ma non come sono forse loro veramente ma come vengono presentati
Questo è il grave problema
E tutto questo è successo perché perché il nostro Stato non sa amministrare
Perché il nostro Stato non sa darsi un programma politico e lascia spazio aperto ha un potere importante come quello della magistratura questo è secondo me l'analisi che deve essere fatta per comprendere quello che sta avvenendo per comprendere anche i rischi e i pericoli nei confronti verso i quali stiamo sempre a mio parere andando cioè il pericolo è di diventare una repubblica penale
Tra l'altro non ci occupiamo moltissimo del diritto penale ci dimentichiamo del processo civile che dovremmo pensare io non faccio il civile sono ormai venticinque anni che non lo faccio più
Però dobbiamo pensare una cosa propose di vogliamo pensare in termini di diritto penale che la mancata risposta giudiziaria ai problemi da giustizia civile e criminogena cioè genera crimine
Pensate che in certe zone del nostro Paese
Per il recupero dei crediti siccome la giustizia civile non funziona da questo punto di vista ci si rivolge organizzazioni criminali
Questo è un dato di fatto e quindi pensate che razza di conseguenza può avere la mancata risposta giudiziale problema diritto civile bene
Che cosa
è possibile fare
Diceva Zecchino novanta mila avvocati sono troppi e certo lo sono sin troppo
Però allora qui bisognerebbe cominciare a ripensare e sono anche professore universitario alla selezione dell'università
Che non c'è
Dovremmo ricominciare a pensare alla selezione dell'accesso alla professione che non c'è
Dobbiamo pensare a riformare la professionalità Carpenter la necessaria non opzionale
E gli avvocati
E dovremmo cominciare a pensare anzitutto a lavorare a livello di leggi non penali
Io credo che la sbornia penale che ha preso il nostro Paese a partire da Tangentopoli sia stata drammatica
Tutto si risolve col giudice penale tutto si risolve col Pubblico ministero se i due coniugi litigano vanno dal Pubblico ministero
Sì il film di Spielberg dà noia a qualche associazione si fa la denuncia la Procura Repubblica di Venezia cioè tutto deve essere buttato nel settore penale questo perché perché non funzionano e altre cose
Da noi non funziona per esempio la pubblica amministrazione resta un dato di fatto tutti quanti lo sapete in un Paese in cui non funziona la pubblica amministrazione non si è in grado di di riformare la pubblica amministrazione cioè di renderla trasparente visibile effettiva capace
Nasce e si sviluppa meglio
La corruzione
Ecco perché io dico che l'analisi del fenomeno spetta
Ai politici
Perché i politici possono reagire una volta conosciute realizzato il fenomeno lavorando sulla legge non penale è un assurdo io ho letto stamattina la proposta del senatore Di Pietro ma a cosa serve triplicare le pene in tema di corruzione
Non è mai servita a nulla portare le pene a livelli eccezionali edicola di fra la migliore la pena di morte
La pena di morte per caso ha affatto smette gli amici
Parlano i giornali riportarono questo un giorno uscire in maniera terrificante dicendo Antonio ripeto erano i giornali lo riferiva
Allarme perché il stile il fenomeno della corruzione non è cessato ma non cesserà mai voglio dire due quello che possiamo fare e cercare di ridurne le cause perché come tutti i fenomeni criminali e all'interno della dell'umanità l'animale uomo a una spinta predatoria l'animale uomo ha una spinta lipidica animale uomo è quello che è quindi pensare che per miracolo cessino
Certi fenomeni come sono i fenomeni criminali è follia
Allora cosa dobbiamo fare dogma appunto lavorare secondo me cercando di cominciare a ripensare alle leggi diceva Passigli le società accerto rifacciamo la legislazione societaria lavoriamo su quello
Non ripetiamo la pena in tema di corruzione un tema di falso in bilancio che non serve assolutamente a niente
Qui creiamo un sistema di amministrazione un sistema fiscale per esempio che funzioni guardate che alla base della corruzione da parte delle grandi aziende c'è la possibilità di crearsi fondi neri
Se non si riuscisse a trovare un sistema legislativo e di norme in tema di società in tema di grandi aziende che riduca la possibilità ridurremo anche la possibilità di poter pagare la tana tangente l'amministratore corrotto
Questo è il ragionamento da fare non è il ragionamento di buttare tutto a livello di sanzione penale quasi che la via giudiziaria in particolare la via giudiziaria penale sia la salvezza della nostra società
Non è il suo compito
Il suo compito è quello di accertare i fatti costituenti reato e di accertare le responsabilità individuali certo questo non piacerà a molti o per me forse molti no
Diciamo ad alcuni magistrati perché certamente rappresenta un ritornare nei ranghi ma secondo me dovrebbe piacere ai nostri politici che dovrebbero avere l'orgoglio di ricominciare a condurre il Paese e non farlo condurre dalla procura della Repubblica tizia poté la Procura della Repubblica
Ho cominciato difendendo i magistrati io credo di averle coltivata a difendere con quello che oggi proprio perché come presidente dell'Unione per esempio io ho cercato subito immediatamente il colloquio con i magistrati siamo usciti con un documento comune che rivolgeva anche delle richieste precise politici diceva attenzione
O fate alla svelta o qui ci fermiamo
è vero che il nostro è uno strano Paese lo abbiamo avuto due anni fa se non sbaglio tre anni fa un periodo di astensione dalle udienze che è durato tre mesi in qualunque altro Paese del mondo avrebbe configurato una situazione pre rivoluzionaria danno tutti quanti se ne sono fregati tribuna rendono chiusi non lavoravano neanche tribunali civili era tutto bloccato siamo andati avanti lo stesso
Però non continuiamo a fidarci diciotto
Io credo che sia molto pericoloso continuare su questa strada e credo che L'Unità via di salvezza sia quella di ricominciare a lavorare sul terreno della politica e allora e allora bisognerà cominciare a pensare al problema
Della divisione delle carriere o comunque della divisione dei ruoli perché anche questo è qualcosa che confonde
Il Pubblico Ministero fa un lavoro il giudice ne ha forato dobbiamo avere più giudice cioè più terzo rispetta i fatti
E via discorrendo e credo anche che bisognerà ricominciare a pensare alla soluzione costituzionale per alcuni dei nostri problemi la nostra una bellissima costruzione ma è stata scritta molti anni fa in un Paese completamente diverso
E quindi credo che su questo Keita
L'onere e l'onore di rappresentarci come politico dovrebbe ricominciare a pensare con serenità e senza sconti di carattere frontale grazie
Io per accelerare senza ulteriori commenti e sento il bisogno anche della voce del magistrato
Funzionava
Riduzione cioè io sono un pubblico ministero in genere sostengo l'accusa qui naturalmente le parti un possono invertite
Avverto così su di me il peso di esprimere no la difesa ma esprimere un'istanza di di giustificazione di certi fenomeni che sono stati molto autorevolmente molto acutamente
Indicati e illustra io dico
La crisi della giustizia ecco quello che Rende
Specifico
Rispetto ad altri ad altre questioni la giustizia e che la giustizia e al tempo stesso un servizio pubblico e anche un valore e allora come servizio pubblico
Chiama riferimenti a organizzazioni a strutture a uomini come valore evidentemente chiama riferimenti a questioni di costume e di cultura a questioni di
Processi sociali
Io vorrei dire che nel nostro Paese alla giustizia
Ecco un flash una fotografia se volete funziona con due velocità
E questo lo dico più come magistrato impegnato in un certo settore quello della lotta contro la criminalità organizzata piuttosto che come dirigente dell'associazione magistrati
Perché noi abbiamo e sotto gli occhi di tutti
Noi abbiamo registrato questo fenomeno
Io da danni operò a Caltanissetta quando il legislatore quando l'amministrazione della giustizia
Ha approntato gli strumenti le norme e allora i problemi si sono risolti
Noi abbiamo abbiamo visto che sono per esempio a partire dal mille novecentonovantadue in poi da dopo le stragi
Di capaci la strage di via D'Amelio le stragi poi del novantatré nel continente sono stati catturati Ratti latitanti storici
è stata
Come dire è stata abbattuta quella che è stato abbattuto quell'alone di invincibilità della mafia
Si è fatta in qualche misura luce sugli intrecci
Tra
Politica affari mafia tra tra nel collegamento tra criminalità organizzata e poteri criminali
è stato fatto molto perché è stato fatto tutto questo perché evidentemente sono venute delle leggi e mi riferisco per esempio alle leggi sui corpi speciali
Alle leggi sul coordinamento della direzione nazionale antimafia
A tutte quelle leggi che sono state emanate sono state rese esecutive nel biennio mille centonovantuno novantadue non voglio fare naturalmente il panegirico di chi vive e opera in questo settore me ne guardo bene anche perché dovrei citare anche il mio ufficio però voglio dire ecco che in questo settore si è fatto molto mentre in altri settori per esempio la giustizia civile la microcriminalità
Tutto ciò che riguarda l'impatto del cittadino con la giustizia distratti ripenso agli sfratti le cause di lavoro
Ecco tutto questo mondo qui non va bene non è efficiente
Perché evidentemente non è solo colpa di magistrati magistrati avranno certamente il loro le loro responsabilità vedono metto in dubbio sul piano della resa del lavoro eccetera ma c'è un problema per esempio di distribuzione delle risorse del territorio
Noi abbiamo un ordinamento giudiziario che risale al mille novecentoquaranta e abbiamo delle circoscrizioni giudiziarie che risalgono alla fine del mille ottocento
Quando il Paese evidentemente era
Abbarbicato su un'economia assolutamente rurale non industrializzata eccetera
Allora una giustizia a due velocità
Innanzitutto come primo
Come secondo punto è stato già detto anche il senatore Zecchino va ricordato con molta diciamo con molta precisione quali sono le cause
Della
Crisi della giustizia soprattutto del penale
Questo
Addossare questo scaricare questo delegare continuamente al giudice al Pubblico ministero al magistrato dei compiti che originariamente non erano del giudice e del pubblico ministero
Perché i nello Stato liberale classico il giudice era semplicemente l'arbitro di una contesa c'erano due persone che litigavano il giudice
Risolveva questa context via via nei decenni a partire grosso modo dal dagli anni sessanta agli anni Settanta
Sono saltati tante ne sono saltate tante cose anche nella società
Io ho trovato molto interessante un libro recente di Pizzorno che parla proprio dei poteri del giudice e fa un analisi che mi convince molto
Perché quando specialmente dice sono saltate tutte le
Come dire tutti tutte le mediazioni sociali la resa dell'autorità sociale di fronte alla legge una volta c'erano gli insegnanti della scuola c'erano i parroci c'erano pater familias ecco che rappresentavano un un elemento di di giuridiche azioni di di diritto e quindi tutto questo è stata sono saltate e tante altre cose il giudice si è dovuto occupare di diritto di famiglia di abusivismo di penale quello che molti intellettuali hanno detto ad una doppia supplenza la supplenza del del civile sul penale e del penale sul processuale ecco quello che diceva
Il senatore Zecchino tutto ciò che ha arriva nelle prime battute il giornale l'informazione di garanzia
Certamente questa è una grande disfunzione una grande distorsione ma evidentemente le responsabilità vorrei dire sommessamente non mi pare che sono dei Salt o comunque non sono soltanto i magistrati
Io quando sento certi discorsi contro i pubblici ministeri
E non posso fare a meno di ricordare che sono gli stessi discorsi che si facevano contro i pretori d'assalto chiamati d'assalto nel mille nove negli anni settanta
O ero negli stessi discorsi e sono gli stessi discorsi che si facevano negli anni ottanta contro il giudice istruttore quando i giudici istruttori
Del terrorismo dei processi del terrorismo dei processi di mafia si diceva hanno troppo potere
Riduciamo i poteri dei giudici istruttori si è fatto
Un codice nel mille centottantanove proprio per ridurre il potere dei giudici distrutto ecco che cosa sostanzialmente voglio dire la seconda idea che voglio dire
Queste disfunzioni che attraversa la giustizia sono l'effetto di un processo storico
Per cui è stato delegato ed è stato scaricato al magistrato ma con un complesso di compiti che non erano suoi
E i magistrati evidentemente hanno assolto a questa funzione secondo talora inventando certe soluzione
è sotto gli occhi di tutti i cittadini si rivolgono al procuratore della Repubblica non soltanto di fronte a fatti gravi importanti
Che riguardano i pubblici poteri gli inquinamenti di pubblici poteri ma si rivolgono anche per cose bagatellari allora perché avviene questo perché c'è tutta una serie di disfunzioni lo ricordava anche il professor core
Non funziona la pubblica amministrazione non funzioni di controllo
Quindi avviene tutto questo fenomeno
Ecco un terzo punto che io vorrei sottolineare
E mi accingo anche a ad accennare ai rimedi perché l'inizio del discorso era anche sui rimedi
Noi nella giustizia
E questo è un dato qualificante ci troviamo di fronte a un ordinamento
Ad un ordinamento non soltanto giudiziario ma ordinamento processuale ad un ordinamento giuridico che l'effetto di una stratificazione di norme che si sono succedute nel tempo in maniera scoordinata talvolta in maniera incoerente
Ricordava poco fa le circoscrizioni giudiziarie ma per esempio parliamo della sì è stato ricordato anche all'inizio di questa serata parliamo della responsabilità disciplinare giustamente si faceva riferimento al principio di responsabilità ma i magistrati l'associazione magistrati ha sempre invocato la emanazione la riforma della legge sulla responsabilità disciplinare che ancora una legge che risale a agli anni quaranta
Perché questa legge giace ancora in Parlamento e non si riesce a varare certamente non è colpa dei magistrati
E ancora
Una delle
Cose qualificanti sulla crisi della giustizia e la lungaggine dei processi nel penale e nel civile
Son d'accordo questo lo dicono tutti ecco ma voglio vedere le cause che soprattutto i rapimenti
Io credo che le cause siano essenzialmente dovute al fatto
Che sul tavolo dei magistrati arriva una miriade di lavoro che non può essere smaltito in tempi rapidi
Allora il rimedi potrebbero essere per esempio
Sul piano del penale la depenalizzazione l'aumento della della competenza penale dei giudici di pace o anche forme di quello che si chiama forme di pre conto di forme precontenzioso
Di mediazione sociale civile potremmo fare il l'esempio per esempio di del processo sul
Nel processo che riguarda le le le controversie
Nel dei dipendenti pubblici
Con lo Stato in cui è previsto un tentativo di conciliazione come causa addirittura di improcedibilità solo che questo tentativo di conciliazione evidentemente de dovrebbe essere fatto con modi con con una una forma di cultura intersindacale
Assai più efficace di quanto non venga fatta adesso
Altro problema importante
Che sia a cui si è fatto riferimento alla guerra di delle procure
Certo è una e una proposizione immaginifica
Ma ad esempio
Perché non si riesce ad approvare la riforma dell'articolo undici del Codice di procedura penale eppure che ha visto una adesso scusate non voglio per carità ribaltare la la palla che ha visto una vicenda quasi allucinante un passaggio tra la Camera il Senato è ancora la camera eccetera eccetera Carlo ci sono ci sono certa spiego spiego benissimo articolo undici e quell'articolo del codice di procedura penale che essi che prevede
La competenza
Di un certo ufficio giudiziario quando si tratta di procedimenti nei quali sono indagati o persone offese magistrati
Allora c'era un vecchio progetto della commissione Conso non è stato fatto né dall'associazione magistrati negli altri che prevedeva il cosiddetto criterio della Fai ci provi della circolarità senza reciprocità per esempio che una del soluzione che potevano andar bene ce ne sono altre per carità quindi come vedete il problema della crisi la giustizia è un problema raggio
Beh questo Richard al giudizio e in alto De Rossi Doni di alcuni ambienti non lo non beve può darsi ma io comunque
Però sarebbe grave salvaguardare avevano severe gran scorso generale dopo torniamo e ancora
Si è parlato degli sconfinamenti del del Consiglio Superiore della Magistratura né il potere e qui veramente mia mi avvio a conclusione del tempo molto tardi si si può parlare soltanto per flash ecco il mio pensiero sui opprimente io non credo ne sono fermamente convinto che si che si debba porre mano a una riforma della Costituzione
Per quanto riguarda la giustizia noi abbiamo una Costituzione vero che risale a cinquanta anni fa ma è una Costituzione che ha funzionato bene che sul piano dei principi che riguardano la giustizia ha introdotto dei principi che ci invidia tutta Europa
E quando si parla per esempio dell'indipendenza del pubblico ministero a dobbiamo ringraziare la lungimiranza dei nostri costituenti quello che occorre fare e porre mano alle alla Miriello di di disegni di legge che giacciono in Parlamento il famoso pacchetto Flick che evidentemente bisogna dare atto al ministro che è la prima volta nella storia della repubblica che un ministro un esecutivo
Deposita in Parlamento una serie di provvedimenti legislativi che hanno una loro logica un lavoro coerenza evidentemente evidentemente il problema no sul piano del processo per esempio per esempio quando si parlava poco fa
Della del la fa apporto tra pubblici ministeri che i giudici del del problema delle garanzie vorrei fare io una domanda alla va preservata dall'Avvocatura molto amabilmente perché l'avvocatura
Non è d'accordo alla introduzione della legge sulle investite azioni investigazione difensiva
C'è una divisione c'è una divisione profonda all'interno dall'avvocatura no né mi faccia fino in fondo subito il progetto su cui lavora è sostanzialmente progetta dell'Unione il progetto su cui ha lavorato la commissione è il nostro Progetto aziende voglio dire
All'interno dello spirito lei sa benissimo che all'interno dall'avvocatura c'è stata una grande contrapposizione sul sui sulle norme di dettaglio donne allora cosa voglio dire voglio dire che
Il Progetto sulle investigazioni difensive e un progetto che poteva
Rendere
Effettiva la uguaglianza tra difesa e Pubblico ministero allora non è un problema soltanto di un giudice altamente bisogna rendere bisogna ampliare gli spazi di controllo del giudice sul pubblico ministero e questo l'abbiamo sempre detto come associazione magistrati ma quello che non bisogna fare a mio modo di vedere secondo la tesi dell'associazione magistrati
Di diminuire di depotenziare i poteri del pubblico ministero perché questo Pubblico ministero per quanto per quante disfunzioni per quante esternazioni neanche arbitraria abbia potuto fare certamente ha dei meriti
A i meriti di avere prima combattuto con la terrorismo poi la mafia
E infine la corruzione attenzione la corruzione organizzata
Che cosa ben diversa dalla micro corruzione la corruzione di cui diciamo ognuno di noi probabilmente ha sperimentato qualche qualche cosa corsa organizzata e qualcosa di più inquietante
E finisco dicendo appunto che
Non c'è bisogno di cambiare la Costituzione ma c'è bisogno di approvare al più presto
Quelle riforme che consentano ai magistrati agli operatori della giustizia di operare al meglio e al tempo stesso di introdurre quelle altre riforme
Perché non è soltanto un problema di riformare la giustizia c'è un problema anche di altre riforme per esempio la semplificazione la pubblica amministrazione perché se vogliamo scaricare
Sui dai dai magistrati tanti compiti dobbiamo far sì che altri Poteri dalla pubblica amministrazione e via dicendo abbiano la forza la credibilità di svolgere una parte di quel controllo della legalità che finora non reso operante
Con tutti i difetti e con tutte le critiche possibili proprio i pubblici ministeri grazie
Ora io abbandono abbandonò la veste di moderatore e vengo alla sostanza dei problemi che sono stati toccati che sono diciamo tutto l'ampia Gump tutta l'ampia gamma dei problemi che in materia di giustizia
Abbiamo dinnanzi e sono molto lieto anche che dottor Giordano abbia diciamo un poco riequilibrato almeno su certi punti il dibattito per dare appunto la per dare a chi ascolta
Diciamo la la percezione della diversità delle sono non solo delle soluzioni ma delle diagnosi come dicevo all'inizio
Perché buona parte delle divergenze che poi si hanno proprio anche a livello anche di singole misure poi vedremo
Però cercherò di entrare anche in alcune delle delle Siss questioni specifiche delle misure da adottare dei rimedi tra virgolette e discendono appunto le diversità discendono da una diversa valutazione
Ad esempio alcune delle diversità che dicevo precedentemente esistano all'interno degli stessi schieramenti a volte degli stesso dello stesso partito alcune delle diversità
Che tra poco vedrete di giudizio tra senatore Zecchino e e dire ora alcune direi che le mie posizioni alcune di queste diversità discendono proprio da una diagnosi di fondo
E mentre
Gettito che è sempre molto lucido toccava i vari punti
E io pensavo che buona parte di questi si legavano ad un assunto iniziale cioè quello che è la politica in questi anni si è rivelato ormai debole
E che la giustizia è forte che c'è uno squilibrio costituzionale tra poteri dello Stato tra il legislativo da un lato e il giudiziario dal io credo che se noi prendiamo come termine di riferimento un periodo temporale più vasto questo giudizio non è più vero almeno a me non sembra tanto a me sembra che noi se guardiamo a un arco di tempo che va al di là degli ultimi tre o quattro anni
Delle vicende che vanno con il nome convenzionale di Tangentopoli post Tangentopoli e realtà noi non abbiamo avuto in questo Paese una giustizia forte e una politica debole
Non abbiamo avuto la giustizia forte perché se avessimo avuto un sistema giudiziario forte
Probabilmente non avremmo avuto questi livelli di criminalità organizzata non avremmo avuto questi livelli di corruzione politico amministrativa perché la corruzione e politico amministrativa non avremmo questo degrado
Dell'etica pubblica e dell'etica degli affari
Che e dell'impresa che c'ha caratterizzato non siamo notoriamente il Paese a più elevato
A più elevata evasione fiscale
Dovuta accerto anche lo diceva l'avvocato corde a un sistema farraginoso fiscale farraginoso ma dovuta anche
Alle difficoltà che si sono sempre in contratti a livello politico nel tentativo di razionalizzare il sistema fiscale dovuta alle resistenze degli interessi organizzati
Che hanno sempre diciamo profittato dal mantenere un diritto societario una pletora di legislativi leggi fiscali da una mancanza di una legislazione adeguata del regime dei suoli dico tocco tanti punti in cui la politica è stata debole ma stata debole per decenni
Cioè non è stata capace di dare un impianto normativo a questo Paese adeguato allo sviluppo del Paese non è stata capace di modernizzare questo Paese
E quindi io di fronte all'affermazione politica debole e giustizia forte ma a me sembra che per certi aspetti la giustizia negli anni sia stata debole
E si sia trovata dall'altra parte una politica debole nel normare nel dare nuove norme nella aiutare la modernizzazione del Paese e molto forte nel difendere i propri i propri privilegi perché non dimentichiamo per esempio che la politica può sembrare stesso indebolita negli ultimi anni nel momento in cui è cominciata saltare quella copertura totale che la classe politica aveva attraverso un uso eccessivo del di un istituto da mantenere che abbiamo giustamente ultimamente corretto nel senso di reintrodurlo l'autorizzazione a procedere che era stato in pratica spazzata via nel momento Forte di Tangentopoli ma il cui uso negli anni è stato assolutamente scandaloso e non vorrei che si tornasse ad un uso scandaloso alcune delle ultime volte al Parlamento gli ho non condivido minimamente in tema di autorizzazione a procedere ne abbiamo avuto una classe politica che per anni ha fatto quadrato nel difendere se stessi
Quindi noi abbiamo avuto per anni una politica forte e una giustizia dei popoli poi saltato un certo equilibrio per una serie di fattori che qui è inutile
Andare ricordare e che sono in larga parte Esterni al nostro sistema e che poi hanno implicato una maniera diversa di governare perché le compatibilità del finanza pubblica impedivano di continuare a governare
Attraverso una politica sostanzialmente distributori e
E di di assistenziale di di allora certe fattori di politica internazionale più fattori di politica interna ad esempio le difficoltà di bilancio
L'emergere di fatti corruttivi clamorose e tutto questo a indubbiamente fatto saltare certi equilibri e portato a una situazione in cui si può anche teorizzare che negli ultimi anni c'è stato una politica sulla difensiva e una magistratura all'attacco all'attacco in un'area in cui non si era mai mossa perché ci ricordiamo cos'era la procura di Roma degli anni cinquanta e sessanta e io dico se atto se adottiamo una prospettiva temporale più forte io non mi sentirei di sottoscrivere il giudizio che nel nostro Paese
Noi con questo impianto normativo e con questa Costituzione abbiamo avuto una giustizia che ha prevaricato sulla politica
Sentire quasi dire assolutamente il contrario che abbiamo avuto una politica che ha favorito il tipo il sistema di corruzione politico amministrativa nei confronti della quale la giustizia è stata a lungo impotenti
E quindi
Da qui nasce forse da questa diversa prospettiva temporale
Un diverso giudizio c'è stato una rottura dell'equilibrio costituzionale ma io qui mi rifarei a quanto dicevo ora il dottor Giordano a me non sembra che si debba parlare in termini di un potere forte un potere debole
Qui sono saltati dei meccanismi di regolamentazione del conflitto sociale
Che per molto tempo il paese ha avuto a che altri Paesi hanno allora la giustizia è uno dei meccanismi di regolamentazione del conflitto sociale
Ma è auspicabile che non sia non solo il sono ma che sia il meccanismo di ultima ratio di di di ultimo ricorso e che in precedenza ci siano meccanismi di autoregolamentazione e altri istituti sociali che regolamenta nel conflitto noi non abbiamo avuto più principio di autorità lo stiamo abbiamo totalmente perso la famiglia non fa più il suo il suo ruolo svolge più il suo ruolo tradizionale la scuola non lo svolge
Non non svolgano quegli organismi intermedi che hanno sempre limitato il conflitto sociale in maniera che solo il conflitto che non poteva essere mediato e regolamentato diversamente arrivava dal giudice
Ormai questi meccanismi non funzionano più quindi la giustizia è stata aggravata di un compito in eccesso rispetto poiché è reso ancora più difficile da di nuovo dei difetti della politica
La mancanza di testi unici e l'eccesso di norme
Uno dei grandi nostri problemi è sempre la delegificazione la formazione di testi unici e ne comunque credo che questo sia uno dei fattori da tenere presente quando si va a vedere i rimedi
Perché se noi partiamo dal presupposto che i giudici si sono hanno prevaricato sulla politiche che che i politici cioè il legislativo deve riacquistare delle prerogative non di controllo ma dettare norme per cui la magistratura o i singoli magistrati siano controllati diversamente da come sono oggi qui controllati non entrava in un terreno minato
è indubbio che alcune delle cose che zecchino diceva sono non solo vere ma che credo siano ampiamente condivise dalla classe politica a tutti i livelli
Ad esempio che non ci sia sufficiente né non ci siano meccanismi reali per cui i magistrati possono essere chiamati a rispondere dei loro errori la responsabilità del magistrato in effetti non è oggi sufficientemente né accertata nel sanzionare
Però io sarei abbastanza perplesso quanto si dice che
Il problema è sostanzialmente quello non della magistratura giudicante di giudici ma dei pm cioè della magistratura requirente
E che una delle maniere per controllare quello che fanno i singoli magistrati già questa espressione secondo me ai limiti del dettato costituzionale ma per controllarle quello di ristabilire una specie di unità
Di unitarietà di comportamento attraverso un controllo gerarchico in capo al procuratore capo a
E qui certamente e uno dei principi costituzionali su cui dobbiamo confrontarci
Io credo che la nostra costituzione in questo senso sia una Costituzione estremamente avanzata che non vada toccata qui credo abbia ragione Giordano quando dice dalla Costituzione ma l'ho toccato le leggi che vanno modificata tradendo la beh io non so io credo per esempio non tanto il passaggio di funzioni
Ma quando si elimina la possibilità di avocazione o la si rende desueta attraverso pronunciamenti del CSM si applica il dettato costituzionale sono assolutamente convinto forse perché i primi passi gli ho mosso in una facoltà che era presieduta allora da un un giurista qual era Maranini ma che faceva la battaglia dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Portata forse anche all'estremo io sono convinto che il nostro sistema di autoregolamentazione della magistratura
E portato poi alle sue logiche conseguenze porta all'autonomia del singolo pm rispetto al capo dell'ufficio
E e essere contro e delle spostare va be
Ecco un conto è parlare di coordinamento un conto è dire dobbiamo rendere il singolo magistrato
Controllabile da qualcuno perché il controllabile da qualcuno se il capo dell'ufficio oltretutto con tradizione che io invito vedo invece la vostra posizione da al CTS cioè a chi fa le nomine che mette che nomina quel cesto magistrato a capo di un ufficio da un potere immenso
Cioè aumenta infinitamente il potere dell'organo che disciplina la carriera dei magistrati
Il che rende il che rende ecco questo può essere una soluzione su cui si può essere senz'altro d'accordo la temporaneità la rotazione nella carica di magistrato capo di una certa procura questo sensata
Coordinamento temporaneità dell'ufficio ecco palco quando si scende quando si dice scusi se l'ho detto precedentemente abbiamo il problema di rendere i magistrati responsabili dei loro comportamenti ma non possiamo stabilire per raggiungere questo obiettivo un sistema di controllo del singolo magistrato sia questo giudicante sia questo requirente perché la funzione
Della magistratura inquirente e requirente è una funzione altrettanto fondamentale della funzione la magistratura giudicante
Qui si entrerebbe nella vexata quaestio nell'annosa questione della obbligatorietà dell'azione penale e vedo che è assolutamente arbitrario oggi per un magistrato
Per un magistrato della Procura decidere se persegue un certo una certa incerto reato di cui ha avuto notizia o o un altro
Guarda caso però che il problema si è posto solo quando si è messo a inquisire
Sui reati a indagare sui reati politico di corruzione politica amministrativa il problema non era stato sollevato prima
Non è stato sollevato fino al momento dell'esplosione di Tangentopoli fino a che nell'Obiettivo della Magiste non con questa forza non come problema principale della riforma costituzionale di questo Paese perché a questo siamo giunti e su questo qualora voleva arrivare
Ed è il problema che mi preoccupa molto
Che oramai noi facciamo dipendere la modernizzazione dell'intero impianto normativo e questo Paese la riforma costituzionale
E la riforma della forma di Governo e della legge elettorale che sono il cuore
Della riforma costituzionale di quello che noi dobbiamo fare se vogliamo passare a un sistema di maggioritario compiuto di governo dell'alternanza che è quello che i cittadini per un famoso referendum hanno voluto
Se vogliamo questo non possiamo condizionare questo solo ai problemi della giustizia definiti in termini di problema delle procure e di controllo dell'operato
Delle procure perché poi a questo poi si riduce molto spesso il dibattito non è il dibattito a livello delle persone che hanno
Diciamo da anni lavorano nel settore e che affrontano il vibrato con grande senso di responsabilità non a livello del senatore Zecchino ma a livello della polemica giornaliera in cui noi vediamo continuamente qualsiasi avvenimento strumentalizzato a fini di
Di di di di di di scontro politico
La gestione di un sequestro in Sardegna la gestione di un sequestro Calabria caso Sgarella
In cui si prendono posizione assolutamente diverse in cui si ritiene che per la vita di un ostaggio sia legittimo ad esempio mi riferisco agli attacchi al procuratore Caselli sia legittimo l'operato di giudici che al di fuori delle loro competenze
E assolutamente in maniera irrituale si caricano di funzioni investigative in un sistema in cui esistano mediatori avvocati che non svolgono la funzione dell'avvocato ma funzione appunto totalmente diverse
Ma tutto questo viene giustificato in funzione della supremo bene la vita all'ostaggio e poi invece si attacca un procuratore il quale
Il quale opera esattamente allo stesso fine nel rispetto della legge per quanto sappiamo fino a questo momento esattamente nel rispetto alla legge per il conseguimento di quel fine
Niente tutto diventa
Dico la strumentalizzazione non sarà solo di una parte ma oramai tutto ruota su il tema giustizia e questo è difficilissima mi sia
Cos'è che li dire parenteticamente difficilissimo se vogliamo raggiungerà un risultato in materia di forma mi si lasci dire hip tra parentesi che io non considero considero molto ozioso il dibattito se si debba riprendere
L'esame delle questioni giustizia in un sessione speciale del Parlamento oppure in sede di commissione di Tangentopoli
Sicuramente alcuni suoi Tangentopoli poi riduce il dibattito a precisi punti
E probabilmente punti estremamente conflittuale quindi in questo senso forse una sessione saldamente ma in entrambe hanno il grave difetto di anteporre
Il problema giustizia
Con lo scontro in atto tra le forze politiche al problema generale riforme io vorrei che del problema giustizia si tornasse a parlare
In una sede non dico la Bicamerale ma nella serie B in cui si parla di tutte le riforme in particolare del nodo della forma di Governo e della legge elettorale
Perché se no
Noi toccheremo solo un punto
Pagando dei prezzi inevitabilmente per mantenere un discorso aperto tra governo e opposizione pagando dei prezzi ha delle posizioni che molto spesso sono posizioni non di parte politica di parte tout-court persino di parte processuale
E io credo che invece il discorso vada fatto a tutto raggio se si fa un discorso di riforme non possiamo scorporare il tema della giustizia ma cui che stasera parliamo in sede di dibattito tra le forze politiche siccome stasera però parliamo di giustizia io credo che sottolineato questa divergenza di valutazione di fondo di quale sia la il problema la diagnosi in materia di di pianeta giustizia di di crisi del sistema giustizia si debba anche indicare punti di consenso oltre che di dissenso su singole misure
Io credo per esempio che sicuramente si debba intervenire sia a livello costituzionale sia a livello di leggi attuative e leggi ordinarie perché sicuramente la scuole assetto del Consiglio superiore la magistratura e sicuramente la legge elettorale l'attuale legge elettorale del Consiglio sulla magistratura non possono andare non possono certo restare quelle che sono devono cambiare
E sicuramente è opportuno disciplinare meglio era uno dei punti su cui invece mi trovavo pienamente d'accordo
Con il senatore giochi lo dobbiamo disciplinare diversamente meglio il passaggio di funzioni dall'una all'altra
Funzione all'interno della magistratura se fosse disciplinato in maniera adeguata
Il passaggio di funzioni
Non esisterebbe il problema della separazione delle carriere o almeno sarebbe sicuramente posto in termini diversi
Io sono sempre stato contrario alla separazione delle carriere perché oltretutto questa si sarebbe risolta oggi
Forse in una maggiore indipendenza del e in un'eccessiva indipendenza dei pm che bene o male nel della magistratura requirente che bene o male trova un limite la magistratura giudicante necessarie
Però la il passaggio da una funzione all'altra sicuramente deve essere disciplinato diversamente il reso più difficile non lo venderei perennemente non vedrei perennemente impossibile età perché allora vorrebbe dire semplicemente che i pm non sono più magistrati
Per far sì che un pm non possa diventare giudice del distretto dove ha svolto la sua attività requirente far passare dei templi introdurre meccanismi concorsuali tutto quello che volete ma
Creare due diversi
Carriere significa fare dei pm dei super poliziotto il tecnico o li rendiamo allora veramente responsabile nei confronti di qualcuno e allora possiamo aderire una funzione requirente condizionata dalla politica
Oppure se sono autonomi indipendenti totalmente e veniamo meno propria quella che invece è un'altra necessità giusta che Zecchino sottolineava e cioè
Rendere reale il controllo della magistratura giudicante sull'operato dei pm è vero che oggi il Gip non funziona è un istituto quello è sicuramente un istituto da rivedere
Però dobbiamo anche ricordare che se il Gip in molti casi non ha non è stato per le ragioni che giustamente zecchino ricorda
Una Istituto di sufficiente indipendenza anche psicologica nei confronti delle procure
Che gli stavano troppo vicino anche fisicamente anche nei corridoi del palazzo di giustizia
è anche vero però che noi abbiamo un sistema di garanzie assolute anche nella fase requirente perché abbiamo il tribunale della libertà e lì credo che i dati ci dicono che il tribunale della libertà
Solo istanze di assoluta autonomia rispetto alle procure
Qui vorrei il parere dell'avvocato e abbiamo sempre una Cassazione dove abbiamo sia nella fase
Ritmi lente si è nella fase giudicante abbiamo uno dei sistemi più garantisti del mondo
Uno dei sistemi più abbiamo tre gradi di giudizio ma anche nella fase requirente abbiamo un sistema scadente garantista quindi rivedere la funzione del Gip sicuramente rivedere l'istituto della autorizzazione a procedere non c'è dubbio
Che oggi è giustamente
Sottolinea i punti di consenso se Tina diceva che lo Spessotto l'avvio del procedimento molto spesso
Lista alla pena molto più che in quanto poi il processo affida il procedimento penale può eventualmente comminare e molto spesso qui le dati ci indicano che molto spesso appositi traduce invece l'assoluzione
Quando appunto all'appena della perdita
Dell'onore
è già avvenuta quindi l'istituto della comunicazione va sicuramente rivisto oggi non è di garanzia per la per l'inquisito non c'è dubbio
Forse dovremmo lì pensare anche a l'applicazione nei confronti perché non possiamo certo limitare la libertà di stampa però possiamo chiamare la stampa rispondere dei suoi errori
Nei sistemi anglosassoni in Inghilterra un giornalista che sbaglia o un giornale che sbaglia paga miliardi e miliardi chiude
Successe assai e allora a questo punto c'è da chiedersi se noi non dobbiamo rivedere le la la quello che Inghilterra si cala e dello cioè le le le le leggi che regolano che regolano appunto alla diffamazione che regolano
Gli a spetti appunto distruttivi dell'odore della reputazione personale effettuati a mezzo stampa
Lo stesso istituto del contento accorta all'istituto che si può benissimo applicare facciamo venire allo scoperto i meccanismi che portano e qui ha ragione Zecchino nuovamente dopo avere chiarito il punto di dissenso voglio sottolineare ampiamente punto il consenso facciamo emergere i meccanismi attraverso i quali si vanificano alcune garanzie fondamentali del vino del dell'inquisito
Applichiamo variamo il pacchetto Flick se non quelle misure modifichiamo lemma quelle misure identificavano tutta una serie di esigenze
Passare dal giudizio collegiale al giudizio del giudice unico è cosa che ha in corso
Sei sezioni stralcio tutte tutto il pacchetto tutta la serie di altre misure messe a punto non saranno quelle nella sostanza massiva di una serie di misure ordinarie
Che renda possibile unitamente alla depenalizzazione unitamente a un allargamento dei riti alternativi dei patteggiamenti in sede penale di riti alternativi sapone elevazione della Della limite di pena attraverso l'acqua passare da due anni a tre quattro ma sicuramente elevare escludendo certi reati ma elevare
Le possibilità di riti alternativi al giudizio penale cioè velocizzare il giudizio penale
Nel caso civile non ho mai capito l'opposizione degli avvocati al giudice di pace ce lo dirà poi l'avvocatura forse qui sta proprio nei novanta mila avvocati nella necessità scettico dava appunto il senatore Zecchino la funzione crea
Sì stanno ignoranza i giudici di pace può darsi ma d'altra parte d'altra parte in tutti i Paesi un giudice di equità
Dico va introdotto giudice ed equità quello giudice che giudica lo forme Remo il problema il problema non credo che però che non credo che tu sei d'accordo parlarvi della necessità di un accesso in carriera forense
Venne Benn diciamo ben diverso da quello attuale più professionale
Non credo che i giudici di pace siano molto più perché poi sono del capo d'acqua le carriere vengano tirati fuori siano molto peggiori peraltro di buona parte dei novanta mila
Beh insomma anche i novanta mila non scherzava perché
Cerchi certe cioè noi dobbiamo faremo dei concorsi dobbiamo fare avrà dei concorsi per come li facciamo per uditore giudiziario per immettere nei ruoli del di questo corpo giudicante persone dall'adeguata professionalità però dobbiamo risolve il problema del processo civile no non possiamo basarsi sull'arbitrato alti livelli
Di di di
Di valore economico e in certe aree del Paese come tu dicevi sul ricorso al
A pressioni illegittime non
Ultimo punto insomma noi dobbiamo uscire da questo clima di scontro politico
Dobbiamo uscirne attraverso dialoghi come quelli di stasera sicuramente
Diciamo non inquinati dalla dall'animosità che invece spesso
Caratterizza alcuni dei protagonisti del dialogo in materia di giustizia ho già detto che io non riesco appassionarmi alla pistola commissione Tangentopoli sessione straordinaria perché a mio avviso occorre affrontare i problemi della giustizia a pacchetto in sede ordinarie in sede di centotrentotto perché la mai certo è impensabile riaprire il cammino di una Bicamerale
In sede di centotrentotto limitatamente a certi punti e sicuramente in materia di legislazione ordinaria unitamente al nodo
Della fornai
Messi a Bari il tono dello scontro politico ve lo si abbassa non tanto dichiarando delle disponibilità
Lo si abbassa recuperando
Recuperando e quella etica pubblica che far difetto a buona parte della società italiana
Ho iniziato citando per esempio certi comportamenti imprenditoriali certi problemi di diritto societario a me per esempio fa sempre molta impressione vedere
Ad esempio Mediobanca
Che reintegra in certi consigli d'amministrazione
Indagati insomma l'ingegner Ligresti in un altro Paese non starebbe in un consiglio d'amministrazione finché non fosse assolto
Allora l'etica pubblica si compone di tante cose ecco io direi occorre maggiore etica pubblica negli affari e nelle imprese professione sicuramente il principio fondamentale dell'etica pubblica di un politico deve essere la disponibilità al confronto con l'avversario al di fuori
Delle animosità e delle posizioni preconcette che invece ahimè stanno caratterizzando il dibattito politico in materia di giustizia nel Paese oggi e che invece non caratterizzano il nostro stasera
Allora io direi siccome c'era credo delle richieste anche di intervento direi che non possiamo avere di interventi però possiamo avere delle domande a cui non si dà risposta si dà risposta con un giro finale molto breve se ci sono delle domande molto breve
Poiché so che ci sono anche degli operatori del diritto se qualcuno vuole intervenire porrà delle domande però ripeto non degli interventi data l'ora delle specifica domanda anche provocatoria ma non degli interventi grazie
Allora forse
Posso sette bene data allora forse si ma dato il tema forse meriterebbe di stare qui forse altre due ore
Non tanto per discutere della fondatezza o meno di alcune eccessivamente tranchant a
Valutazioni di quello che è stato il nostro paese del rapporto tra la politica e la giustizia devo dire è meglio che non ci torniamo però
Per porci almeno alcuni operatori io sono pretore a Pistoia come operatori della giustizia in un dibattito come questo
Davvero scusatemi forse anche lei in fasi la volgarità mettere i piedi nel piatto non è possibile credo usciti da qui senza avere fatto qualche riflessione un poco più come si dice sulle cose che contano su quello che scotta sui cittadini
Che hanno difficoltà e questo è vero lo ha detto Giordano a nome dell'associazione ma lo diciamo tutti hanno difficoltà ad adire giustizia
E io non uso l'aggettivazione giusta perché devo dire francamente o è una buttate o è una cosa che non regge il sostantivo
E quindi chiudiamo anche questa piccola polemica io vorrei dire solo alcune considerazioni mi siano concesse per poi fare una domanda ai nostri interlocutori politici
Devo dire non ho portato il lutto e non porto il lutto per la morte prematura della Bicamerale
Devo dire che la morte della bicamerale come ha manifestato tutto il disegno non detto che c'era dietro quella operazione che evidentemente se è fallita nel giro di due giorni forse si fondava su poche cose e sicuramente su poche cose si fondava
Tutto il dilemma della giustizia perché nel frattempo due anni prima il ministro Flick aveva presentato un pacchetto di riforme un post con paginate un po'difficili da realizzare un po'da approfondire ma era un pacchetto mi pare di quattordici poi diventati dodici tredici Giordano meglio di me l'ha seguita come come dirigente dell'associazione magistrati
Di questo pacchetto poche cose si conoscono che sono andati avanti altre gli hai ricordati anche tu si sono perse per strada
Questi forse potevano essere dei rimedi plausibili o meno si poteva poi verificare per la tragedia in alcuni casi la tragedia Pistoia forse siamo ancora in una situazione contenuta di tragedie ma la tragedia che l'amministrazione della giustizia per esempio nelle nelle regioni meridionali eppure di che cosa ci si sta ancora balocca Ando danesi e ancora sui giornali di oggi si fa o non si fa la commissione su tangentopoli si fa o non si fa la seduta sulla giustizia io dico a me
Il collega ex collega Di Pietro non è mai stato simpatico umanamente non mi è mai piaciuto come giudice non mi piace come politico ma viva Dio ha ragione quando dice
La commissione non si può fare e non si può fare perché forse lo ha detto tra le righe anche il senatore Passigli perché ha uno scopo ben preciso quello di fare il processo ai giudici che avevano processato un cittadino come gli altri
Allora non sono questi
I problemi veri della giustizia signori senatori ve lo sarete sentito dire sicuramente tante volte in tanti dibattiti e i miei rapporti che avete con i vostri elettori e con la cittadinanza di questo Paese
Ma purtroppo ve lo devo dire anch'io non sono quelli i problemi della giustizia se cambiare la regola costituzionale del CSM la sua ampiezza dei poteri o meno fermo restando che il capo dello Stato ancora a luglio di quest'anno nella seduta ultima una delle ultime sedute del decaduto Consiglio superiore
Ci ha tenuto a ribadire che il Consiglio superiore e organo che ha il dovere in ogni momento di garantire l'autonomia e la indipendenza della magistratura che non sono privilegi ma sono la garanzia fondamentale per la libertà di tutti i cittadini in uno stato di diritto
Ora possiamo anche discutere delle cose che paese che dice il Presidente della Repubblica ma mi pare che se stiamo appunto in una situazione quale quella quale quella che ci troviamo a vivere qui è un paese di una democrazia occidentale avanzata ancora dobbiamo riconoscere ispettor ossequio alle massime cariche dello dello Stato
Voglio dire ancora
Un'ultima un'ultima considerazione anche per sgombrare forse il campo da quella che può essere sembrato un'eccessiva forza polemica del mio discorso peraltro è vero
Che tante cose non vanno anche nel processo penale peraltro è vero che il problema e anche nel riequilibrio dei poteri tra accusa e difesa nel processo penale
Però mi scusi senatore Zecchino il pm e il capo della polizia giudiziaria c'è scritto nel codice di procedura penale e il codice di procedura penale non l'hanno scritto i magistrati se non vi va bene
Allora forse ho capito male io forse Satomi errore però sicuramente voglio dire tutto il discorso che si pone in tema di di istituzione del Pubblico ministero mi pare che forse molto più intelligentemente si possa risolvere creando le garanzie degli equilibri nel processo non sugli attori del processo all'interno di quello che è l'unico strumento che è una società civile si dà per accertare nei limiti del possibile nei limiti proprio di quello che materialmente fattibile una verità in relazione alla commissione di certi gli appelli allora l'ha ricordato Giordano la questione delle indagini
Difensivo ma perché tutta la questione intorno e qua attorno a Ivan all'alt pacchetto Flick intorno alle questioni relativi appunto alla valutazione di professionalità dei giudici alla depenalizzazione a tutti quelli che sono momenti proprio per rendere e della magistratura si è fatta carico di questo di rendere più efficiente più garantista possibili il servizio giustizia
A gennaio abbiamo fatto un congresso mi spiace che non abbia ricordato proprio nostro vicepresidenti cui abbiamo concluso dicendo noi siamo qui siamo impegnati a riformare
A cominciare da noi stessi questa istituzione però non siamo nudi a doverlo fare la politica che deve fare un passo avanti c'è scritto a chiare lettere nei nostri documenti
Ma non è un passo avanti
Quello di continuamente discutere se il Pubblico ministero va messo fuori va messo dentro se bisogna riformare la Costituzione su questo o su quello mi pare che le cose si fanno nel caldo nel vivo nella carne dei cittadini se non è questo e allora vuol dire che forse ho sbagliato e tornerò alle mie Pandette però un'ultima cosa
Davvero voleva fare la domanda al ministro Flick però la faccio a chi c'è ancora sul palco questi benedetti
Ma veramente ne vorremmo Benedetti
Progetti di riforma avranno una possibilità di essere speditamente mandati avanti questo benedetto giudice unico
Che di rinvio in rinvio non vorrei che diventi una chimera del Terzo del Quarto mille sarà ammesso in grado di lavorare e quindi di far recuperare efficienza e garanzie per i cittadini tutti i giudici che vogliono riportarsi le maniche
E e camminare verso una giustizia migliore io questo veramente spero proprio che missili hanno non a me
Pretori di Pistoia di questo Paese fortunato forse ma come cittadino mi si diano dei segnali positivo è l'ultima cosa scusate non lo posso non posso tenerlo sotto silenzio non ne vedo
Che c'è stato un perdonismo corporativo da parte della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura
Lo ha detto a chiare lettere
Sebbene lo abbia detto Nietzsche prima lo aveva detto a chiare lettere che c'era questo il presidio procuratore generale lo ha detto a chiare lettere il Presidente del il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura portando dati concreti
La magistratura ha processato una percentuale i suoi al componenti dieci volte superiore a quello che ha fatto qualsiasi altra amministrazione dello Stato si può fare meglio si può fare di più si può incidere non disciplinarmente ma come prevenzione facendo lavorare meglio bene più professionalmente i magistrati
Portando che costringendoli ad affinare la loro preparazione professionalità sicuramente si può fare molto di più ma non si può utilizzare questa che sinceramente è una cosa sbagliata per dire allora non va bene tutto il sistema bisogna riformare a cominciare dal Consiglio superiore tutta la magistratura scusatemi di questa foga ma ci credo ancora nel mestiere che faccio
Buonasera a tutti io sono avvocato in Pistoia faccio due domande molto brevemente
Nono questa sera la foga del pretore amaranto
Tu la domanda è questa
La presunzione di innocenza risponde ad una logica di rivoltare
Una persona qualsiasi come un calzino
Che affidabilità può dare un pubblico ministero
Che vuole rivoltare l'Italia o una persona in particolare
Con il pilastro della giustizia penale che la presunzione di innocenza
Io ho l'impressione che quel pubblico ministero o quell'insieme di pubblici ministeri avessero un furore eroico
Non avessero un forte condizionamento professionale e non amassero fino in fondo la giustizia
Meno che mai la giustizia giusta la giustizia non è mai giusta la giustizia e senza epiteti Sensi aggettivazione la giustizia è di per sé è un'idea platonica
Che il magistrato è l'avvocato dell'ordinamento si incarica di realizzare progressivamente giorno per giorno avrei finito qui se non dovessi al senatore Passigli tregue rettificazione di cura dove ha trovato scritto che gli avvocati sono novanta mila in Italia c'è il
Cinti la fonte per favore
E perché bisogna da senatore bisogna essere informatici che la fondi cifra per il tetto
Alla cassa sono iscritti nel mille novecento novantotto cinquantasei mila avvocati questa è la fonte che io sono in grado di citare
Poi al senatore Passigli a che smentisce il suo rappresentante cioè rappresentare opere le camere penali ricordi ho appreso nazionalismi antimalarico distanze professor corde che è persona amabilissima io cito la fonte
E poiché nei dibattiti una citazione va riscontrata questo metodo scientifico vale sempre il meglio di altri Paesi è intuitivo scusi ma lei ha errato anche un'altra volta classica quando ha detto che ora si può ricorrere al centotrentotto della Costituzione perché è caduta la Bicamerale
Guardi che la Bicamerale e non è altro che il centotrentotto e la semplificazione del centotrentotto perché anziché passare prima dal Senato e poi alla Camera o viceversa
Si è fatto la legge per accorpare le due cose grazie buonasera no guardi lei non fa il costituzionalista son cose molto diverse su questa a torta poi dopo se vuole
Separatamente ne parliamo ma la Bicamerale non è il centotrentotto come le può dire chiunque si occupi di diritto costituzionale all'interno
E cioè corretto
Notarile convalidati risponde no io le debbo una risposta io cito la fonte un emerito costituzionalista che adesso non cito poi glielo dico si è impegnato si è impegnato su questo
Punto dicendo che una grassa una grossa castroneria quella di dire che c'è ancora il centotrentotto non c'è più centotrentotto è stato già sperimentato colla
Si può si può ritornare a centotrentotto materie centotrentotto si è già passati
Perché la legge prevede la Costituzione col centotrentotto prevede prevedeva la possibilità di passare da una camera all'altra Hébert comodità
Per semplificazione con la legge si sono unite le due Camere ora è ma questo è va be'risponda riassume
Porterebbe all'esame di questo decreto da
Rispetto c'è un altro ricorrere
Ecco direi un altro iter ed aveva sentito un un un membro della magistratura aperto e questo è un avvocato del foro di Pistoia e poi sentiranno membri e basta
Ma io
Anch'io porto l'esperienza nel mestiere che faccio
E onestamente stasera mi sarei aspettato vi fu l'avvocato
Mi sarei aspettato qualcosa di diverso
Da questo dibattito e mi spiego
Io non ho fonti da citare
E polemiche da fare
Ce ne sarebbe molte ma quando la nave barcolla di culto
Di solito i marinai non diamo a mettersi a litigare fra di loro
Ma devo anche cercare di vedere di visti a bizzarri
La barca
E stasera qui me mancate questo dato di stabilizzazione e mi spiego
No a parte c'aveva fa una risposta non è come quella commedia di quel Paese denuncerà avvocati intera cause arrivato un avvocato è cominciato a litigare tutti
Qui troppe volte si è detto e cioè novanta venne avvocati e la funzione produce cause allora potrebbe essere una scelta si abolisce l'avvocatura finisce ecco il problema no
Dal problema invece io volevo dire questo io il quindici di settembre riparte la baracca
Però si arriva in udienza
E ci si trova a duecento duecentocinquanta scientifico anta cause da affrontare un giudice là nel mezzo delle pile di fogli perfidia
Il pacchetto Flick esiste le leggi son venute poiché siamo arrivati all'applicazione e abbiamo visto che l'applicazione era difficile esempio le sezioni stralcio
Per far parte delle Sezioni Stati dovrebbe essere il meccanismo che risolve il problema del Civile
Ci vogliono tanti di quei requisiti che non s'è trovato filiere compone
Uno che fa parlamentari si deve porre questo problema deve correre ai ripari se non le sezioni stralcio anche se non si faceva la legge bene il giudice unico è già stato detto
Il discorso esempio Pistoia nella Tribunale ci sa
Tre Pressure quella di Pistoia e Pescia Montecatini
Non siamo tutti della zona si sa quali sono le distanze si è fatto il tribunale pose fatte le sezioni distaccate come le preture tra risolto nulla
C'è l'avventura di Pescia vettura di di Monsummano distanza venti chilometri si fa molto prima andar tra questi due poli che a Firenze da Fiesole
Al presule
Allora siccome d'organico di giudici bene gli italiani lo sappiamo
è sempre lo stesso dal dopoguerra forse anche da prima otto mila grosso modo otto mila magistrati
Queste una società che si è voluta molto e come tutte le società che si evolvono il servizio giustizia con tutto quel che comporta segui
Il vulcano che cresce e non si sa otto mila magistrati sono gli stessi di allora che devono affrontare dieci volte il carico di lavoro perché le funzione aumentar
C'è la legge sulla depenalizzazione passata un ramo del Parlamento è ferma
Porterebbe tanto sollievo
E tanto meno polemiche fra perché la vedo io quella polemica avvocatura magistratura siamo tutti
Perché noi siamo forse come avvocati in prima battuta perché si riceve gli utenti poi si deve noi mediare rispetta dei ritardi che non solo quella sì che ingiustizia quella sì che giustizia non giusta l'utile poi fare i giochi di parola la giustizia deve essere giusta come poi io mio cliente gli dico si parte la causa ore si finisce fra dodici anni dire che quello una giustizia giusta anche se la sentenza nel finale sarà giusta non è questo il problema il servizio di una giustizia
Di una società postindustriale quale quella odierna ha bisogno di risposte rapide altrimenti è ingiustizia
Anche se poi i temi che a mente è giusta la regola è giusta ma ingiustizia
E così anche prendere lo spunto da grossi problemi nazionali io capisco che è in prima fila Caltanissetta c'ha una visione di problematiche della giustizia diversa dalla mia non c'è dubbio
Ma quello che mi sembra il primo punto che poi di lì si innesta questo diciamo questa illegalità diffusa a mio parere quella proprio sparsa se voi pensate che c'è tre milioni di processi civili fermi
Messo che ci sia qualcuno più litigioso dell'altro ci sarà pure Due milioni e otto milioni e quattro ma siamo sempre nell'ordine di milioni
Sì gran menu se quello che si legge poi io le fonti non sono in grado di citarli però io le posso dire che a Pistoia ci sono tre mila processi civili fermi
Così qui son più preciso io di lei perché si va si contano e a questo punto a questo punto
Se noi mettiamo che ci sia un cittadino più litigioso e lattine faccia tre
Di processi quindi alcuno nessuno
Ma se son tre milioni c'è almeno un milione di cittadini che ha interessato a queste cose siccome ogni cittadino c'è una famiglia di quattro persone e queste la media cioè dopo è un problema che riguarda una grosso numero di cittadini
Allora la risposta che il Parlamento a mio parere l'esecutivo deve dare da un lato senz'altro ci sono le emergenze
Ma non vorrei che terre nascondere il problema a mio parere molto più gravi di quelle emergenze
Non si ci sia quella risposta che semina sconcerto fra i cittadini e da ultimo sia quello scollamento fra istituzioni e cittadini che è pericolosissimo
Allora a questo punto il pacchetto Flick che e fra questi nodi ed è più le leggi anche gli approva
Bisogna tenere India che Contu voi senatore Passigli che non si è votato
Come mai
Al Senato è ferma la legge sulla vetrina la depenalizzazione non va avanti lei ci deve dire stasera per questo questo e questo
E poi come mai per diventare membro di una sezione il più stralcio che dovrebbe risolvere civile ci vuole
Dei requisiti che a Pistoia non c'è anche o uno che abbia fatto domanda e sia stato approvato perché e ho visto su ventiquattro ori cito la fonte acquisto non c'è neanche uno sicché le sezioni stralcio che quindici di novembre entra un funzione non serviranno a nulla
A Pistoia mentre
Sul giudice unico
Non vorrei che anche io ho sentito i conciliatori qualcuno ha detto ampliamo il terzo parliamo dei se fatte bene i cittadini lo sappiano
A un certo punto entrato il giudice conciliatore se ne di scusa entra non si è fatto nessuna selezione c'è stato soltanto chi aveva la laurea abbia un certo numero di anni
Non si è indagato se quell'aveva un'esperienza noi operatori perché il saggio I non c'è la Torre
A delle competenze delle caute fino a cinque milioni e gli incidenti fino a trenta milioni stecca Peter bene insomma non siamo proprio a zero
Poi ci si trova
Bravissime persone che si impegnerà al massimo per la gente che non ha mai visto neanche una sentenza all'inizio
Se noi sì crede di risolvere i problemi di giustizia in questa forma non è perché siamo gli avvocati che si moltiplica le cause perché si guadagna di più questa è una bufala è che il cittadino viene non trova la giustizia
Perché noi siamo costretti molte volte a operare conciliatori in questa forma
Molte volte poniamo il collegio penale ha bisogno di giudici cosiddetti non togati
Per cui si crea delle possibilità di composizione di collegi penali
Son cose importanti
Che età processa processa varia e quindi varia il giudice
No no sull'onestà o sull'impegno eccetera ma sulla sensibilità sulla preparazione quindi sulla risposta di giustizia a cittadina cittadine allora si producono delle disparità
Non solo tra città e città regione e regione ma anche all'interno della stessa città a secondo dice giornata si fa il processo può cambiare
La risposta
E allora ecco l'invito che almeno dalla parte di chi rappresento io
è quello sì tenere d'occhio i grandissimi problemi di grossi processi e delle grosse emergenze ma quello che a mio parere almeno al nostro livello urge è dare una risposta del servizio giustizia in quanto tale e mi sembra un aumento dell'organico
Questo è un altro punto importante perché essendo una fabbrica con dieci operai si produce cento milioni di produzione semplice aumenta e si va a duecento milioni e con gli stessi eccetera e non ci si fa questo mi sembrano quelle regole così di semplici che a volte sembrano stupide ma sono quelle che manda avanti l'intelligenza di un Paese grazie
Vogliamo allora vogliamo allora voi scrostato sollevate molte persone
Molta questione specifica che attengono anche al lavoro del parlamento io chiederei di rispondere per primo forse al senatore Zecchino che come presidente della commissione Giustizia del Senato visto che alcune di queste misure prendono parte al Senato può è il più titolato a rispondere almeno su questi punti poi naturalmente toccherà tutti ponte sono stati toccati poi vediamo chiudere
Sì vediamo di chiudere in tempi ragionevoli anche se il pretore di Pistoia l'ha giustamente detto che la materia
Richiederebbe
Tempi e spazi diversi
Ma io voglio intanto sottolineare un dato che in due anni
Questo Parlamento non ha parlato soltanto ma ha prodotto ed ha prodotto anche molte cose
Poi i meccanismi si sono anche incepparsi per alcune cose ma questa idea che della giustizia si stia soltanto parlando senza tentare di mettere dei punti fermi io non credo che risponda alla verità intanto il pacchetto Flick
Non c'è qui il ministro e io mi guardo io sono parlamentare della maggioranza ma questo non mi impedisce di avere come è giusto che sia
Una posizione talora anche dialettica come è giusto che ci sia tra Parlamento e governo
Il decantato pacchetto Flick che ha una serie di positività però non è neanche e come dire infatti Zagato come e la soluzione indicata ad un Parlamento incapace perché questo non risponde
Intanto perché se io posso dire la funzione la presentazione di un testo e compito direi abbastanza facile
Avendo un ufficio legislativo anche
Non granché attrezzato si possono in due giorni produrre discreti i testi dieci inediti scritti testi presentarli non ci vuole nulla se tutto questa tutto questo esaurisse la funzione del governo
Direi che davvero non ci siamo
E in fondo
Che è avvenuto qualcosa di simile
Ci sono perciò ragioni sottolineate anche da autorevoli politici
Vorrei ricordare le sottolineature che ha fatto più volte il presidente del gruppo senatoriale dei diessini e su questa discrasia che si è a mio giudizio determinata anche
Rispetto al governo eppure rispetto a questo pacchetto che conteneva un po'di tutto
Con provvedimenti non sempre già ponderati alla base Parlamento ha lavorato non manca le sezioni stralcio
Noi le abbiamo approvate impiegando un tempo notevole ma abbiamo impiegato un tempo notevole per esempio perché era un provvedimento privo di copertura finanziaria
Perché le stime all'avvocato col quale io non volevo far polemica ma i dati del contenzioso civile sono un mistero del nostro paese che non ha risolto che non risolve nella magistratura che non cita i dati nell'avvocatura neanche il Governo noi Parlamento abbiamo branco lato su questi numeri che erano condizione indispensabile per fare una legge perché se deve essere la legge che risolve il con la l'arretrato civile vogliamo sapere questa arretrato quanto è noi non lo sappiamo e abbiamo oscillato paurosamente
Dai tre milioni che sono stati stasera ricordati agli ottocento mila che pare siano l'ultimo dato pare
Io
Insomma dico non c'ho una calcolatrice personale né un sistema di di di conteggio personale io sto ai dati che vengono non a me ma al Parlamento alla Commissione giustizia e noi comunque in questa difficoltà abbiamo diversamente parametrato dal punto di vista finanziario questa legge
Che era nata per esempio per il mille novecentonovantasei con una copertura di cinquanta miliardi portandola ad ottantasei miliardi quasi al doppio
E questo ha comportato il parere negativo della commissione bilancio l'articolo ottantuno insomma sono andati via sei mesi fino a che il governo trovati
Perché se no questo Parlamento eternamente additato al ludibrio popolare e finisce questa questo convincimento per essere accresciuta anche in tema di giustizia anche con la enfatizzazione di questo pacchetto Flick le sezioni Stati o sono state approvate con questa difficoltà nonostante l'aumento del folk del finanziamento imposto voluto dal Parlamento incontro le difficoltà che in qualche modo nel pure avevamo col buonsenso che non manca finanche ai parlamentari
Anche i parlamentari erano riusciti a capire che c'erano queste difficoltà
Questi sono i dati il giudice unico l'abbiamo approvato ed erano i due grandi pilastri della riforma di questo pacchetto erano il giudice unico come tentativo di razionalizzazione e poi i le sezioni stralcio e poi dà prova di una serie di altri provvedimenti per esempio in materia civile esecuzioni immobiliari che mi sembra cosa di non secondaria importanza gli avvocati in Cassazione insomma una serie di altre ci sono alcuni provvedimenti ancora in itinere
Però io voglio anche ricordare che il Parlamento approvato di sua iniziativa alcuni disegni di legge alcune leggi che non mi sembrano irrilevanti perché c'è nel nostro paese questo problema delle strutture
Con tutte le difficoltà di funzionamento della giustizia ma c'è anche quel tema delle garanzie rispetto al quale
Farebbe male ad essere sordo il cittadino solo perché non è personalmente toccato il tema delle garanzie e un tema politicamente imprescindibile
Il Parlamento ha approvato due importanti leggi il cinquecentotredici questo numero magico
Che è stato fonte di tante polemiche e il numero che contrassegna un certo articolo del Codice di procedura penale
C'era un meccanismo perverso
E incivile perché bisogna dare le definizioni proprie indegno di un Paese come il nostro perché era o il meccanismo trappola in base al quale il Pubblico ministero era ad un tempo l'accusatore e di fatto il giudice nel momento in cui la prova
Era tutta formata davanti a se stesso senza la possibilità del controllo del giudice questo è e al pretore di Pistoia il cui intervento io ho apprezzato vorrei però ricordare quando si punta l'indice contro il Parlamento perché non fa le leggi perché lo ha detto con garbo anche il dottore Giordano
Perché il Parlamento e l'espressione di questa nostra società è sottoposto alle pressioni e alle lobby di varia natura nobili ed ignobili che ne determinano la vita e il funzionamento sul cinquecentotredici
E io vorrei che con grande onestà perché se si dicesse il contrario vuol dire che si tra vi sarebbe la verità noi abbiamo dovuto combattere contro la stragrande presa di posizione della magistratura italiana
Naturalmente le eccezioni nobili non sono mancate nella magistratura ma sono state eccezioni noi parliamo per ciò che appare il Parlamento è stato accusato da magistrati autorevolissimi su mezzi d'informazione quando abbiamo approvato il cinquecentotredici
Che oggi nessuno discute più
Perché tutti sanno che è una norma di civiltà ci fu un grande titolo su un grande giornale il Parlamento ha deciso di abrogare la mafia
Questi sono questo è il clima dottor pretore di Pistoia Amato nel quale noi cinque te se no di di diventiamo insomma questo convincimento che i parlamentari siano dei dei Minus ardente esse che siano insomma gente fuori dal mondo o legati per vocazione al male e questa non mi pare una versione ragionevole plausibile e questi sono i dati pure noi abbiamo modificato questa norma
E abbiamo modificato lo voglio dire agli amici amministratori di qualunque parte politica abbiano per esempio modificato l'abuso di ufficio sul quale ci sarebbe da dire cose molto interessanti che la direbbero lunga su quello che è stato
Per tanti versi Tangentopoli che badate
E stata Mani pulite una grande occasione di pulizia morale
Grande ed importante ma è stata un'operazione pagata anche con troppe troppe vittime innocenti questo bisogna dirlo perché se no finiamo tutti di guardare insomma
Per guardare solo alle cose delle quali noi vogliamo perché vogliamo vedere volete un numero sull'abuso di ufficio
Che è un reato che colpisce l'amministratore che ha fatto non si capisce che che ha fatto delle scelte discrezionali che solo voi cittadini potete contestare e con e con contrastare confutare e non i giudici volete un numero fino al mille novecentonovantadue
C'erano mille processi erano venivano avviati mille processi per abuso
Nel novantacinque sono diventati novemila questi processi ma volete un altro dato che scandaloso per un paese civile di questi nove mila settecento processi
Avviati nel mille novecento novantacinque ci sono state soltanto duecentotrenta condanne significa che i nove mila e cinquecento cittadini sono stati ingiustamente sottoposti a processo perché badate bene
Il processo è una pena come gli ho detto io che è inevitabile in una società perché non tutti i processi debbono portare a condanna
Ma io santo novemila e settecento processi contro duecento trenta duecentotrentasette con da è un dato sconvolgente
è un dato sconvolgente e quando io vi ho detto prima tempo Robles ma del processo penale e tutto sul pubblico ministero e tutto sull'avvio del processo penale io vi ho detto esattamente quello che questi numeri dimostrano e spiegano con un'eloquenza certamente più forte delle mie stesse parole alla questi sono i dati parlamento quindi ha fatto queste cose io voglio concludere dicendo però ancora due cose potrei anche io ride deve riprendere sul discorso del disciplinare presso i magistrati
Non potete cari signori magistrati
Ripeto equiparare di quando vi conviene agli altri pubblici dipendenti su quanti procedimenti disciplinari hanno gli altri pubblici dipendenti ma gli altri pubblici dipendenti sono inseriti in meccanismi come dire anche gerarchizzati hanno una serie di controlli esterni voi Non aprite come è giusto che non abbiate non avete nessuna controllo di tipo Esterno c'è bisogno almeno di questo meccanismo e il sistema disciplinare non ha funzionato quali dati leggete voi i dati sapete quali sono solo che su otto mila magistrati
Mediamente non venne fatto che è un processo un processo per magia un processo
L'uno per cento dei magistrati viene procedibile pur sottoposto a procedimento penale
A procedimento disciplinare e questo uno per cento quasi hai se non è in una percentuale a sua volta bassa all'interno di questo numero si riferisce a illeciti compiuto nell'esercizio delle funzioni molte volte sono fatti estremi il magistrato che ci ha un amante esibita in modo scandaloso o altre cose del genere delle quali cose ammette personalmente interesserebbe un po'meno
E allora al dunque il funzionamento disciplinare non ha il meccanismo disciplinare non ha garantito un bel nulla come sanno tutti e come un Presidente della Repubblica qualche tempo fa visto che lei ha citato il Presidente della Repubblica
Come fonte della verità un presidente della Repubblica fece un messaggio alle Camere proprio su questo perdonismo corporativo che è uno degli aspetti negativi dell'autogoverno della magistratura italiana queste cose dobbiamo dirle
Senza infingimenti e senza scontri
Come se dovessimo sempre in qualche modo accapigliarci però se vediamo alcuni dati vuol dire che diventa un po'difficile discutere e allora vengo alla conclusione
Anche il discorso sulle garanzie che debbono riguardare solo gli strumenti e non gli organi e perché mai la prima appunto la prima garanzia e proprio nel modo col quale sono costituiti gli organi il Consiglio superiore mi fa piacere di registrare una larga convergenza sulla necessità di modificare il sistema elettorale del CSM ma è è il modo con il quale si costituisce l'organo
Che gare in T-shirt il suo funzionamento il raggiungimento dei fini
Che sono propri di ciascun organo e così il discorso del giudice e pubblico ministero una separazione mi fa ancora piacere registrare una convergenza di Passigli nonostante la divergenza delle ragioni di fondo
Sulle quali cose poi potremo ritornare ma perché mai il discorso della separazione tra giudici e pubblici ministeri questa scandalosa situazione per la quale un pubblico ministero può lasciare il banco dell'accusa
Per assumere la funzione di giudice in uno stesso tribunale cosa che capita puntualmente in questa nostra Repubblica ecco è immaginabile che questa sia una norma di dettaglio per cui dobbiamo preoccuparci soltanto delle norme sul procedimento e non sulle norme che presiedono al modo di essere degli organi
Io dico che prima vengono le norme sul modo di essere
Io vorrei citarvi un caso un sindaco di una grande di una città capoluogo
Grande come questa
è stato
Messo sotto processo cinque anni fa con la imputazione di abuso messo sotto processo significa attraverso l'incarcerazione badate bene
Dopo cinque anni questo processo non si è ancora celebrato ma il magistrato che ha chiesto e ottenuto il provvedimento restrittivo oggi presiede la sezione che deve giudicare questo
Questo pubblico amministratore questi sono fatti di una gravità che se pure fossero fatti singolari o singoli meriterebbero perciò solo l'attenzione intera di una classe politica
Queste cose bisogna dirle perché capitano in questo nostro Paese
E allora dottor Amato sia chiaro che dobbiamo parlare dei meccanismi del processo ma dobbiamo parlare anche delle garanzie che derivano dal modo con il quale gli organi sono costituiti e dal ed è un rapporto che deve esistere tra questi organi
Naturalmente sul discorso delle garanzie
Noi abbiamo approvato questo cinquecentotredici e fra poco
Ci sarà un'altra norma che io reputò norma di civiltà e di garanzia che è la norma sul valore delle dichiarazioni dei pentiti tutti quanti abbiamo la convinzione che i pentiti siano uno strumento indispensabile non facciamo polemiche teologiche tutti siamo convinti parlo per me
E della necessità che i pentiti esistano ma che i pentiti vadano valutati con elementi di riscontro senza dei quali noi ci affidiamo alla stessa mafia che decide chi far condannare attraverso le dichiarazioni
Andate rese dai pentiti questa dovrebbe essere dovrebbe appartenere ad una comune valutazione
Eppure questo non è eppure dalla magistratura ci vengono bordate preventive rispetto a questa modifica che il Parlamento sia di appare una modifica molto semplice che dirà che i pentiti come io mi auguro che farà poi le maggioranze le vedremo
Se ci sono ma io sono fermo sostenitore di questa posizione non è immaginabile che un pentito
La parola di un pentito possa essere convalidata ai fini della condanna dalla parola di un altro pentito tra l'altro con la pubblicità che c'è delle dichiarazioni che fanno ecco
E allora noi chieder chiediamo che esplicitando quello che la norma già conterrebbe forse non
Se se nascosto
Volare School è allora noi diciamo che il riscontro o deve essere come era scritto nella norma di altra natura cioè la dichiarazione del pentito va poi verificata
E Bach Confort consolidata e confortata da un altro tipo di prova perché se no davvero il meccanismo del processo si riduce tutto nelle mani dei pentiti
E allora
Tante altre cose non sono in grado di rispondere il perché la legge sulla depenalizzazione ferma al Senato
Perché le ho detto detto già prima il Parlamento è lo specchio delle nostre contraddizioni noi ci siamo fermati con lunghissime disquisizioni su due temi la droga e i reati ecologici
Del finanziamento illecito non abbiamo parlato l'abbiamo stralciata c'erano delle proposte
Sono state stralciate proprio per non ostacolare
Però ci siamo fermati lungamente su due temi che solo due temi scottanti sui quali si registrano profonde divergenze il tema del trattamento da riservate alla droga
E ai reati intorno alla droga e quelli intorno al ai problemi ecologici queste sono le ragioni questo il Parlamento perché queste sono le divisioni
Dalle quali noi siamo divisi come società e il Parlamento non è il luogo magico in cui le divisioni che esistono vengono improvvisamente dal nulla io voglio concludere
Dicendo a Passigli che sono contento della convergenza sulle cose da fare nella Commissione giustizia del Senato noi cominceremo
Con questi provvedimenti il discorso della separazione anch'io condivido esattamente le cose che ha detto Passigli e senza radicalismi una separazione di itinerari chi non significhi
Un per sempre la scelta da una parte o dall'altra bisognerà trovare l'equilibrio dal punto di vista territoriale temporale nel senso che non si può trattare la stessa funzione in uno stesso ambito almeno per un certo tempo
Su questo schema faremo Giacosa abbiamo questo tema abbiamo il tema del della
Del CSM nonostante che abbiamo già eletto il CSM con una legge che tutti abbiamo giudicato
Inadeguata voi per evitare di giungere alla prossima scadenza come sempre impreparati anticipiamo abbiamo l'ordine del giorno anche questo abbiamo la legge sui pentiti
Ma un dato io voglio sottolineare purtroppo questo nostro Paese e gravato in materia di giustizia da tante iattura
La storia io non la voglio rifare caro Stefano ma io continuo ad avere un'idea esattamente quella che avevo sottolineato che è stata la politica debole che ha creato questo sbilanciamento e stata la politica compromissoria vogliamo citare due date
Che anticipano di molto il discorso che tu intendi ridurre i due anni della politica debole soltanto adesso e della magistratura che è diventato forte adesso noi abbiamo fatto nel cinquantotto una legge e nel sessantacinque e un'altra con la prima abbiamo sostanzialmente tolto al ministro
L'esercizio della funzione di scindere l'azione disciplinare conferendo secondo me addirittura in costituzionalmente al procuratore generale mettendo così fuori gioco il ministro
C'era una delle grandi richieste corporative della magistratura
Alla quale bisognava resistere ma la politica debole di tutti i partiti perché fu una legge approvata da tutti i partiti
Fece concedere questo privilegio che è stato un dato negativo perché ha chiuso la funzione di controllo disciplinare in un meccanismo autoreferenziale corporativo e poi c'è stata la legge del sessantacinque le cosiddette leggi Breganze
Che sono state in regalo alla magistratura in cambio una sorta di grande compromesso giudiziario
Fatta dalla politica da tutto alla politica significa da tutti i partiti Democrazia Cristiana è partito comunista
Tanto per citare i due grandi fu la legge con la quale furono concessi gli automatismi di carriera che non sono solo un privilegio
Direi che è ragionevole ma sono un motivo di preoccupazione sul funzionamento della magistratura e della giustizia perché se non c'è garanzia di professionalità
E non c'è garanzia di professionalità quando si procede per anzianità in nessuna carriera avviene questo
Quello fu non solo un regalo ingiusto ma fu un grave vulnus un grave danno alla giustizia
Io mi auguro che su tutte queste cose noi ripensiamo e recuperiamo nella concretezza di alcune proposte sulle quali
Abbiamo registrato il consenso la possibilità di andare avanti senza farci prendere e concludo con questa considerazione dall'ultima iattura che poteva colpire la giustizia quella cioè di aver il capo dell'opposizione
Che il Papa della giustizia
Una battaglia e una bandiera motivata da ragioni personali concio spesso in qualche modo precludendo o inibendo tanti come dire pensatori
Liberi e disinteressati che ritengono necessaria una profonda revisione della giustizia creando insomma questa questo
Dibattito falsato da ragioni personali
Noi senza farci intimorire e condizionare anche dalle accuse o dagli o o o come dire dai sospetti di di collusione con queste posizioni di interessi personali riteniamo di dover portare avanti questo discorso che insieme di recupero di efficienza e di recupero delle garanzie
Prego dottor Giordano avere veramente in ritardo praticamente facciamo telegraficamente volevo dire a proposito delle garanzie son d'accordissimo quando si parla di aumento di garanzie c'era però vorrei ricordare che proprio nella legge di modifica sull'abuso si è introdotto un meccanismo per altro verso importante cioè quello della interrogatorio dell'indagato prima della richiesta di rinvio a giudizio che però scatta obbligatoriamente per tutti i reati anche per quelli bagatellari per esempio dell'emissione dell'assegno a vuoto introducendo
Una condizione che sono quasi di asfissie di paralisi in uffici come quelli della procura circondariale una precisazione
E dovuta a proposito del discorso del perdonismo che ha citato il collega
A proposito è stato ripreso più volte il discorso del procuratore generale davanti alla commissione bicamerale ecco però nemmeno
Dati ufficiali del Consiglio superiore la magistratura delle sezioni disciplinari non arrivano quei tanti casi di dimissione quei tanti casi di di auto emarginazione della magistratura che sostanzialmente sfalsa no le statistiche le quali quindi non sono probanti quindi non si può parlare assolutamente di perdonismo infine
Io son sono anch'io in parte sono soddisfatto da quello che emerso nell'ambito di questo dibattito per quanto riguarda il discorso separazione
E passaggio mi pare che le posizione più estremistiche su questo punto sono state rivisti o rivisitati perché una separazione irreversibile non avrebbe senso e un passaggio dall'una all'altra carriera bisogna garantirlo perché c'è da garantire l'arricchimento professionale è stato detto la il la separazione carriere non farebbe altro che creare una un un grande una grande corporazione di pubblici ministeri che poi naturalmente dovrebbe essere necessariamente compressa sotto il profilo del controllo politico e questa è una iattura dal lato dei cittadini non dal lato dei magistrati attenzione
Una infine brevissima considerazione per quanto riguarda il cinquecentotredici io ho seguito con molta attenzione
Il dibattito parlamentare
Per ragioni professionali per ragioni di dell'associazione magistrati è venuta fuori certamente uno una legge importante perché non c'è dubbio che tutto ciò che e nel senso di dell'aumento delle garanzie e importante però il parlamento anche qui nona a manca ecco per quanto riguarda la norma transitoria e per quanto riguarda il problema dei procedimenti in corso ad esempio quella formula sostanzialmente ambigua che ha lasciato il parlamento ha fatto sì che poi le sezioni unite della Cassazione arrivassero con una sentenza motiva Tissi mamma non convincente a una conclusione che era profondamente criticabile se non ingiusta vale a dire quella di estendere anche i procedimenti in corso una disciplina che semmai doveva essere predisposta per il futuro e questo il Parlamento lo poteva dire
Separando quello che l'attualità delle cose da quello che e il futuro un'ultima considerazione veramente ultima cito le statistiche ufficiali del ministero a beneficio dell'avvocato che è intervenuto poco fa
è vero le sezioni distaccate è un problema grosso però quanto meno sono state portate da quattrocentoventinove duecentodiciotto non è una grandissima
Un grandissimo risultato però è una cosa che dobbiamo sottolinea legge Breganze e valutazione della professionalità io adesso qui non voglio riproporre il dibattito che ci fu negli anni Sessanta mi pare il ministro era Gonella
Eccetera
Io credo che è stata una conquista per non soltanto per la magistratura ma anche per la collettività il sistema del meccanismo automatico della progressione economica
è stato una conquista perché metteva al riparo la magistratura da forme di controllo indiretto
Sulla esercizio della giurisdizione ma lasciamo stare ma lasciamo stare questo io però son d'accordo sul sulla necessità sulla necessità che si dia che si ponga mano a una riforma sulla valutazione della professionalità
Perché guardate e vorrei finire
Con questa non è uno slogan ci credo profondamente io credo che i più grandi investimenti
Di risorse sulla magistratura siano semplicemente due
Quelli sulla deontologia e quelli sulla controllo della professionalità non abbiamo chiesto tante volte abbiamo fatto il nostro Codice deontologico come ci imponeva la legge abbiamo richiesto a grandi abbiamo richiesto con sottolineature con rimarcando o più volte la scuola dalla magistratura abbiamo richiesto anche e abbiamo dato il nostro assenso alle proposte di legge che riguardavano la valutazione della professionalità sì si mandino a casa i magistrati che non sono capaci di fare il loro mestiere così come devono farlo però evidentemente sì dia garanzie di indipendenza
Perché su questo si basa la democrazia allora tanti problemi potrebbero essere risolti sotto il profilo della professionalità e della deontologia forse non ci sarebbe bisogno nemmeno di parlare di separazione delle carriere vi ringrazio
Non vi preoccupate proprio due parole perché
Queste mi interessa dirle anzitutto mi piace sottolineare che la posizione dell'avvocatura è veramente molto vicine a quelle che sono le posizioni che stasera espresso il senatore Zecchino
Questo dico dovrebbe essere di conforto perché accusa in particolar modo l'Unione delle camere penali di essere una pericolosa organizzazione di destra pensiamo soltanto della gente che cerca di battersi per avere un processo è una giustizia migliore
Vedete non sono d'accordo invece con Passigli sulla sulla diagnosi della forza della politica rispetta la forza della giustizia
Diceva Passigli che una giustizia più forte avrebbe portato a evitare certi fenomeni criminali io credo che non sia assolutamente vero perché questo significa pensare al processo come uno strumento di difesa sociale che il processo non è uno strumento di difesa sociale il processo serve accertare i reati e questo diciamo e la una delle più grosse divisioni che ci sono tra bene e chi pensa in maniera diversa dalla mia
Tra le altre cose io credo che i fenomeni criminali non li combatte il Pubblico ministero ma i fenomeni di combatta allo Stato mediante la polizia le investigazioni servizi eccetera eccetera
I magistrati intervengono quando c'è il processo e che la politica fosse forte perché faceva quadrato corporativo
Difendendo se stessa non vuol dire assolutamente che per questo forse forte a politica si può forte si fa con un progetto politico forte
Che quello che è stato il progetto politico di quegli anni era soltanto rappresentabile dei termini di voler bollo governare comunque e a tutti i costi e a qualunque prezzo
Sistema delle garanzie si dottor Amato parlava dell'importanza del sistema delle garanzie ma vedete il sistema delle garanzie funzionali all'interno del processo è ancora una volta sono d'accordo con Zecchino
Quando è inserito in una cultura del processo che è fatta in un certo modo
è inutile questo presente un altro un altro merito che dobbiamo dare al Parlamento che si sia fatta la legge sulla libertà personale che è stata un'altra grossa cosa
Che è stata prodotta dal nostro Parlamento negli ultimi anni la riforma della normativa sulla custodia cautelare
Quando poi l'interpretazione giudiziaria ha già di nuovo fatta a pezzi un certo tipo di normative e qui vengo al discorso sul Tribunale della libertà tra la libertà
Non è servita non serve non serve proprio perché il più delle volte si trova in una condizione appena migliore del Gip e che comunque è
Per le il tipo di meccanismo ma discorso diventerebbe troppo tecnico non è il caso di farlo qui in questo momento è a quest'ora per il tipo di meccanismo con il quale funziona ha una conoscenza limitata il più delle volte si rimette a quella che è la decisione e il parere del Pubblico ministero
Un'altra cosa che volevo dire riguarda sempre l'intervento del dottor Amato potrà Mata ha fatto un discorso di efficienza siamo d'accordo che l'efficienza importante
Ma bisogna stare attenti che non diventi efficientismo è una delle cose delle critiche più forti che l'avvocatura mosso al pacchetto Flick sta proprio questa qui
Cioè si è considerato si è pensato alla giustizia come si pensa a una a una e la fabbrica che produce tappini da birra
Nono produciamo tappini da birra nel sistema giustizia dello cercare di produrre sentenze il più possibile giuste e questo molte volte non si può fare tagliando correndo abolendo il dibattimento cercando altre strade
Bisogna lasciare il dibattimento che il dibattimento sia garantito quando si dà preferenza ad altre forme bisogna ricordarsi che per far funzionare le altre forme necessario che c'è un dibattimento che funzione e tanto per dire un esempio per specifico a parte che il pacchetto Flick era un orrendo minestrone c'era un po'di tutto c'era qualche cosa buona
Ma la maggior parte era in una confusione infernale per cui il Parlamento ha avuto anzitutto il compito di razionalizzare le restano ormai priva di cui il giudice unico giudice unico dottor Amato parte da un presupposto sul quale si può discutere credo si debba discutere ormai è legge ce la dobbiamo prendere e cioè che siccome un collegio è composto da tre giudici e un collegio fa dieci sentenze
Per i giudici che fanno trenta non è vero
Perché è ogni membro di quel collegio che trova la sentenza quindi è un po'una forma di moltiplicazione artificiale che tutta da verificare punto secondo questa legge sul giudice unico e in particolare su un giudice monocratico per quanto riguarda il penale
è partita con un'ipotesi che era quanto meno assurda vale a dire reati che erano giudicati da tre giudici da un collegio quindi con la garanzia della del giudizio collegiale quindi quanto meno di una discussione all'interno della camera di consiglio
E anche i reati di un certo spessore di un certo rilievo
Passano alla competenza del giudice monocratico cioè di un giudice solo questo cosa è successo senza prevedere che le norme processuali che si applicano per questi reati che verranno decisi dal giudice solo siano le stesse norme che applicava il il giudice collegiale perché diversamente la caduta di garanzia e doppia perdiamo il collegio e usiamo delle norme che non non erano quelle che venivano usate per quel reato
E il il rinvio dell'entrata in vigore da Gesù giudice unico è stato fortemente voluto anche dai magistrati che si sono resi conto che per farla funzionare una legge bisogna preparare il terreno cioè non basta soltanto volerle le cose
No citava Giudice unico parlava di recupero di efficienza che speriamo che non sparisca ma non sparirà male ma di fallimento
Nelle parole del dottor Amato mi sembrava una nota negativa ma il differimento è stato necessario direi doveroso e speriamo di farcela in tempo perché no ma non è che si perde tempo dottori quando si discute sul modo migliore di garantire presente all'interno del processo l'imputato
Volevo dire una cosa su quello che ha detto il mio collega di Pistoia la presunzione di innocenza ma nel nostro Paese adesso e qui allora ha ragione una volta di più Zecchino quando dice che bisogna operare prima
Sull'assetto del processo compresi quindi anche i ruoli le funzioni le capacità i poteri di chi il processo compie conduce nel nostro Paese la presunzione di innocenza non esiste più
E la dimostrazione è di una chiarezza estrema
Vedete e no non esiste più ora lo dico lo dico lo dico a ragion veduta non credo di essere
Un estremista logico che io dico questo guarda pensate soltanto a questi allora una persona che viene arrestata viene arrestata sulla base dell'attività pubblico
L'intero quale chiede poi al Gip l'emissione abbiamo detto e ridetto che il Gip non è entrato neanche di valutare se effettivamente ci debba emette quindi tutte le volte lo emette eccetera eccetera una persona che viene arrestata o comunque che viene in qualche maniera portata su tutte le pagine dei giornali come persona accusata di un certo reato e che come conseguenza di questa accusa che badate ebbene molte volte quando non c'è il provvedimento cautelare è soltanto un qualche cosa a livello di ipotesi cioè l'avviso di garanzia
L'avviso di garanzia che è una norma fatta per garantire è diventato uno strumento pericolosissimo quindi come vedete come vedete non è vero che le garanzie a sole sono capaci di risolvere i problemi del processo comunque della giustizia o comunque dell'onore de la libertà delle persone ma pensate non è il caso dell'arresto
Compare sul sul giornale che Tizio Caio sono indagati per questo reato
Siccome esiste quella presunzione di giustezza dell'attività del Pubblico ministero e allora qui si ritorna paragonabile in tutto e per tutto al giudice Queen
Di come giudice terzo e capace di discernere ciò che c'è e ciò che non c'è questo è il concetto che viaggia questa persona che viene in qualche maniera raggiunta da una semplice comunicazione di garanzia
è una persona che viene in qualche maniera già condannati
Qui stasera nessuno ha parlato d'un problema grosso ha ne ha accennato in parte passi
E il problema del controllo sull'informazione in tema di giustizia che non ha da essere un controllo sulla libertà di stampa ma un sistema lo dobbiamo trovare se non la presunzione di innocenza non esiste più se non come dato formale perché ripeto basta la sola noti sia dell'indagine per colpire e segnare definitivamente una persona che raggiunta da questo tipo di situazioni pagate che superare il dato formale della garanzia costituzionale e alla fin fine abbastanza facile
Io voglio dire solo una cosa diceva prima il senatore Passigli come mai Ligresti Mediobanca attiene dei consigli d'amministrazione Ligresti il quale indagato per numerosi reati c'è nessun Paese del
Do a attenzione attenzione attenzione l'etica pubblica ma non con le parole che ha usato senatore Vasili che ha seguito un certo tipo di discorso che poi finisce per essere naturale in questo contesto siccome è indagato di conseguenza lo può più fare
L'amministratore io dico dobbiamo condannarlo per vedere se può fare o non può più fare l'amministratore in ogni Paese del mondo se si dimetteva Luís bene e si sarebbe dimesso perché esistono diverse etica pubblica ma nessuna norma avrebbe mai posto che risente ma nessuna norma avrebbe mai composta sì ho capito però è bene sottolineare questo perché la mentalità comune l'indagine vale il processo questo finisce per rendere inutili anche le garanzie del processo noi da questa situazione dopo amo in qualche maniera uscire e non dobbiamo uscire per l'onorevole Tizio il presidente Caio o il pezzo grosso Sempronio dobbiamo uscire per tutta la gente comune per
Che questo è come la storia di cinquecentotredici è una situazione che ci porta in una Area di inciviltà alla quale io credo noi non si debba assolutamente appartenere
Rapidamente
Rapidamente anch'io mi vorrei toccare quattro cinque dei punti toccati ma molto rapidamente la prima rampa sa il senatore Zecchino e di abbiamo fatto parte della commissione bicamerale
E quando il perché Amato ha detto beh ma in fondo insomma la morte la Bicamerale
Mi rallegra non so se questa era la parola ma insomma
Eh da un lato invece devo dire articolo vista e la considero ancora
Dopo una sciagura ma sicuramente una battuta d'arresto in un processo che sarebbe stato bene portare avanti non tanto per le soluzioni in cui eravamo arrivati in materia di giustizia perché per esempio sull'assetto dato alla Corte Costituzione alle io ero totalmente contrario sul avevo molti dubbi su quanto avevamo deciso di proporre al Parlamento in materia di giustizia amministrativa ma e poi non avevamo preso alcune decisioni appunto sui nodi scottanti che erano quelle e le carriere che erano rimandando la la legge ordinaria e come forse era giusto ma non avevamo nemmeno fissato certi principi per le difficoltà che si aprivano nell'affrontare appunto il tema del CSM la separazione delle Fuzio ne ho delle carriere però credo che sia stato comunque un'occasione effettivamente mancata e mancata proprio per una ragione opposta a quella che diceva Amato il quale dice alla fine rivela in fondo qual era
L'obiettivo nascosto della Bicamerale no la Bicamerale è finita perché non c'è stato uno scambio sulla giustizia che dà un giudizio politico di parte se volete non c'è stato lo scambio sulla giustizia con le esigenze specifiche
Di un particolare imputato che era anche capo dell'opposizione su quello si è rotta il molto più che su qualsiasi altra cosa
Era stata decisione saggia lasciare la discussione sulla giustizia al fondo della Bicamerale si erano trovati accordi su molti punti
Non su tutti ma certo un lavoro era stato fatto anche pletorico cioè però era in fondo tre quarti del cammino era stato fatto è proprio sulla giustizia a riprova che non c'era stato a quel fine nascosto che temeva amato questo mi sembrava
Necessario dirlo da un punto di vista politico se lo scambio sulla giustizia ci fosse stata probabilmente in questo momento il Parlamento starebbe votando alcuni articolo scambio di livello basso fondi livello alto sulla giustizia come invece è necessario trovare altri due punti molto rapidi non avrei parlato di presunzione innocenza se non l'avesse ricordato adesso l'avvocato Cordì o devo dire che insomma il PM se parte lasciamogli fare la funzione della parte di importante e che ci sia il giudice
Il giudice che interviene immediatamente a valutare e su questa avevo già detto che il Gip non rappresenta una sufficiente garanzia sui tribunali la libertà darei giudizio completamente diverso guardate che il tribunale della libertà dico quando scarcera e qui mi ricollego a un altro provvedimento che il Parlamento ha preso importante e che Zecchino avrebbe potuto ricordare sicuramente è uno dei meriti di questo Parlamento io così dopo un merito avevi rivisto definendo meglio
Legge sulla custodia cautelare avere definito meglio le ipotesi dell'altro Parlamento Seba insomma c'era c'eri Excelsior diciamo una continuità il Periodo il periodo post Tangentopoli comunque al di là della identifica Simone della legislatura in cui questo è avvenuto è avvenuto allora abbiamo aumentato le garanzie la la la la la legge sulla custodia cautelare e quella che ha consentito al tribunale la libertà di disporre per la liberazione del fratello il cardinal Giordano pur dicendo che esistono forti pochi indizi
Deep il presunto sufficienti per mandarlo a giudizio va e quindi ricco però e quella che anche acconsentito alla liberazione
Cosa che probabilmente se non ci fosse stata una diversa pur dicendo guardate che questo nostro avviso merita di essere mandato a giudizio
E ci sono ampie ampie su e suffragati riscontri che permettono di mandarla giudizio dalla votazione sulla legittimità all'ordine custodia cautelare sì sì no no no materia esempi d'accordo comunque della sosta il San nella sostanza tua Illy dalla Liberazione di una persona dicendo peraltro esatta perché ciò non sono cessate le esigenze cioè questo questo è stato un passo avanti nella non dico nella presunzione siete d'ora in poi capisce casistica no d'accordo no era per dire era per sottolineare ai non tecnici che la legge sulla custodia cautelare è stato un significativo passo avanti nel la modifica della legge sulla custodia cautelare nelle garanzie nei confronti degli indagati e allora assai infine che stiamo vivendo un paradosso da un lato lamentiamo
La mancanza di una da parte di taluni la mancanza di una presunzione d'innocenza e qui si ritorna alla spaccatura dell'italiani perché da parte di altri si lamenta invece che in presenza poi di condanna tende passa
A te in giudicato comunque non si riesca poi a rito a punire penalmente il colpevole condannato ma cambia detrazioni certamente certamente però capisce questo siffatti Perotti dico quanto questo in fondo nella coscienza del comune cittadino leda il concetto di giustizia perché altrettanto lesivo del vedere allora il presunto innocente perseguitato come ritiene una certa parte dopo
Un'azione e e altrettanto lesivo del concetto di giustizia vedere il Sufi il colpevole accertato non punito e a tra che un altro dei problemi di questo Paese per tornare a quella spaccatura che in materia di giustizia dobbiamo invece trovare la maniera di superare
Sulla una delle misure che a me sembra assolutamente essenziale per superare il il contenzioso in materia di dire e di di di di procede di di processo civile introdurrà ormai il giudice di equità il giudice che che giudica in via di equità e non più in via di diritto su questo va biscotto chiudo subito mi sembrerebbe importante
è le vengo però e chiudo veramente su questo ha un motivo di dissenso che rimane contante
Importanti convergenze che rimane tra se chiederne quindi anime diverse all'interno della stessa maggioranza anzitutto non tenderei a usare l'abuso d'ufficio come esempio
Reato che giustamente estratto totalmente ridefinito idee e e Illy dati che portava Zecchino erano sono dati che fanno pensare quanto sia stato inutile la gestione la definizione reato così come era precedentemente identifica e però non identificare non porterei ai semplificazione di una stagione Tangentopoli che non vale per il numero di abusi d'ufficio che sono stati perseguiti e che se sono poi tradotto in un hub un numero limitatissimo di condanna vale per tutt'altro per avere fatto emergere una un tipo di
Corruzione politico amministrativa chiave che andava che non ha nulla a che vedere con reato di abuso d'ufficio che aveva ben altre nature e che toccava a un tipo di corruzione che e investiva ecco no no perché la vera e unito i due nelle semplificazione sembrava mi sembrava molto limitativo della stagione di Tangentopoli che invece fa vedere quanto la corruzione avesse
Messo radici profonde fino arrivare all'etere lo stesso potere giudiziario perché il dato più preoccupante è il comportamento di certi giudici romani se questo poi verrà confermato in sede di giudizio penale e cioè la corruzione alle ma intaccato anche i guardiani della legge questo è il vero dato preoccupante cioè ultimo punto io credo che invece il dissenso reale consentiva avverta sulla funzione disciplinare io sarei terrorizzato sei la funzione disciplinare tornasse adesso affidato al ministro di grazia e giustizia guardasigilli come era fino a una certa data proprio perché ritengo che tutto il lavoro della nostra Costituzione partorì il senso del nostro dettato costituzionale vada
Nell'attribuire il potere disciplinare che va regolamentato che va attivate in maniera diversa come è stato probabilmente deciderà preseason male un all'interno curatore all'intendente quello mi sta bene neanche quello mi sta bene ma non mi sta bene ma non è eletto a letto come da chi conche materia cioè può ma non deve essere un giudizio corporativo e io qui sono convinto che non lo sia stato nei limiti in cui tu credi forse un po'più di quanto non dice Giordano ma meno di quanto sentivo dire da Cordier dategli ma non può essere ricondotto all'esecutivo sotto nessuna condizione perché se viene ricondotto al potere esecutivo il potere esecutivo è un potere politico io non voglio vedere se i ministri Mancuso
Grazie in associazione magistrati e su questo punto loro possano che sia il ministro sia invece io ho proposto che sia un procuratore indipendente vero denominato da chi non dà una mano già avanza pure con maggioranze estremamente qualificata del armamento e allora il Cavaliere concreta prese cento oggetto ma anche con dei meccanismi di arrivare senza consenta come esista pare certa ricade no ma dei meccanismi per esempio di maggioranze qualificate più meccanismi di Advanced consente per esempio che siano ratificate o approvate da organi di garanzia dal presidente Repubblica da cioè cioè non non riconducibile a maggioranze politiche noi non possiamo lasciare il potere disciplinare nelle mani di una maggioranza politica su questo se la scorta e dobbiamo lasciare anche l'automatismo delle carriere perché senza l'automatismo delle cartiere non c'è verso non c'è indipendenza almeno l'automatismo non delle delle degli U dell'attribuzione è un ufficio ma certo l'automatismo almeno della progressione in carriera retributiva no l'associazione io ti esprimo quelle che credo essere conseguenti un ultimo punto io vorrei però che non si dimenticasse quello che dicevo all'inizio cioè che a me sembra che
Noi ci siamo intrattenuti a lungo sui problemi che concernono i guardiani della legge cioè la magistratura nella sua organizzazione nella sua etica nel suo rapporto con la politica non dimentichiamoci dell'altra fa c'è del problema che si pone è molto più grave quella di cui parlava quando accennava all'etica pubblica e cioè che una magistratura opera nel contesto di un sistema sociale di un sistema di valori il nostro è un sistema che in profonda crisi vi
Dall'Italia e questo è quello che rende difficili difficile l'operato della nostra magistratura e tutta l'attenzione che è stata portata nei confronti la magistratura negli ultimi anni è in larga misura non da parte delle persone che qui se ne occupa non
Da parte di molti parlamentari di taluni sì una difesa del sistema della illegalità nei confronti dei guardiani della legge non dimentichiamoci mai che buona parte delle polemiche sulla magistratura sono alimentate da chi viola la legalità ogni giorno
Grazie amento soprattutto a voi che avete aspettato fino a questa a tarda ora al senatore Zecchino dottor Giordano che sono venuti da lontano meno semplicemente perché come me di più vicino all'avvocato