Incontro con Sergio Romano presso il Caffè La Versiliana

Pronto
Per intervistare Sergio romano buonasera grazie di essere venuto lei è molto gentile ogni anno puntuale arriva da lontano da Siena e che anche la Versiliana fra l'altro lei ha scritto della Versiliana un Corriere Della Sera prima pagina parlando della Versiliana dove Bossi ha fatto una dichiarazione che tutti poi hanno chiamato la svolta della Versiliana ci vuol commentare questo fatto per noi è importante perché su questo palcoscenico un pezzetto di storia che è nata
Ma credo che dovrò ripetere quello che ho detto l'altro giorno ho l'impressione che la lega sia in difficoltà ho l'impressione che Bossi stia attraversando una fase difficile perché ha sempre costruito la sua popolarità sempre costruito il suo successo
Sull'insuccesso delle istituzioni politiche italiane
Se i governi sono fragili se i governi sono deboli naturalmente Bossi raccoglie molti voti raccoglie molte espressioni di malumore di frustrazione e in questo caso naturalmente la situazione per Bossi è più difficile c'è un Governo che ormai al potere da un paio d'anni la battaglia per l'Europa può considerarsi se non completamente vinta
Certamente un successo importante è stato registrato e credo che questo per Bossi rappresenti per così dire un momento difficile detto questo anche aggiunta una cosa sono convinto che Bossi bene o male
Continua a rappresentare una certa voglia di autonomia del Nord la rappresenta in un modo che molti elettori del Nord non considerano corretto non considerano giusto però sono in molte circostanze disposti a darle il loro voto se non trovano un'altra persona a cui affidare le loro speranze perché il Nord acquisti una maggiore autonomia
E siccome questo non è stato fatto se come non esistono forze politiche che abbiano saputo raccogliere questo sentimento di autonomia e questo bisogno di federalismo da parte delle province settentrionali
Bossi continua a rappresentare una un pericolo per alcuni o una speranza per altri quindi attenzione la lega attraversa un momento difficile ma non è affatto sicuro che Bossi non posso ritornare entro qualche mese forse addirittura entro qualche settimana
Ad avere un ruolo da protagonista prima di tutto perché a molti voti ancora molti voti con i quali bisogna necessariamente fare i conti e poiché ripeto perché questo bisogno di autonomia finora nessuno è riuscito a esprimerlo adeguatamente
Senta
Lei ha detto che la coerenza di Bossi e nella sua totale assoluta sfacciata spregiudicata incoerenza
Sì non credo che si capisca molto leggendo Bossi mi qualche volta ho l'impressione che Bossi concepisca le sue posizioni politiche sulla base delle letture del giorno prima
Ma essa da una rete da un libro da un articolo di giornale estrae un concetto sembra rendersi conto che quel particolare tema è in qualche modo presente all'opinione pubblica perché ne hanno sentito parlare
Alla televisione o ne hanno letto sui giornali e con questo lui impasta delle posizioni che non sono coerenti o per lo meno non lo sono per me
Io non capisco esattamente quello che vuole
Bossi ha detto sempre in una certa fase quanto meno di essere federalista e poi in un'altra fase ha detto di essere separatista secessionista io non sono scandalizzato nemmeno dal separatismo
Posso essere contrario ma una posizione politica non mi scandalizza purché qualcuno mi spieghi come intende realizzarla come lo vogliamo spaccare il Paese ci spieghi Bossi come si fa a separare la Padania fra virgolette dall'Italia
Qualche volta questo è accaduto senza spargimento di sangue in un caso all'inizio degli anni Novanta un Paese la Cecoslovacchia si è spaccata senza spargimento di sangue
Proprio negli stessi mesi un altro paese invece si spaccava e Dio sa con quanta spargimento di sangue la Jugoslavia ma e ci spieghi Bossi come si fa a spaccare l'Italia
Secondo la ricetta slovacca piuttosto che secondo la ricetta jugoslava tutte queste e cose lui non le ha mai dette ecco io se c'è un rimprovero che vorrei muovere agli elettori di Bossi che capisco e che conosco perché sono lombardi
Ecco è che non hanno mai veramente chiesto al loro leader delle precisazioni si sono sempre un po'lasciati incantare da questo furore tribuni zio da queste sue capacità anche di lottizzare Bossi è una ma un leader carismatico come usa dire ma non gli hanno mai veramente chiesto come si fa a fare il federalismo
Come si fa a fare il secessionismo quali sono i programmi concreti della lega questo Bossi non lo ha mai spiegato anche perché nessuno veramente glielo ha mai chiesto senta
è vero che quando è in difficoltà tira fuori celti Longobardi vessilli le bandiere Ligny le riunioni
Sì certo si è Bossi ha capito che per una quindi per immaginare una realtà nazionale nuova la Padania occorreva dare a questa realtà una come dire una fisionomia storica degli antenati dei diritti un certo suo stile culturale
Si è inventato debbo dire inventato perché a questo punto bisogna veramente parlare di invenzione una realtà padana
Per capire quello che è accaduto occorre rendersi conto di una cosa occorre fare il confronto con quella che a me è sempre sembrata
La realtà europea più interessante cioè la Catalogna in Catalogna c'è un grande leader politico si chiama pur jolly il leader del partito catalano
Ebbene come ha operato sol come ha lavorato all'interno della Spagna push roba prima ha cercato di conquistare il potere in Catalogna
Quando ha conquistato il potere in Catalogna si è insediato al potere a Barcellona ha cominciato naturalmente a negoziare
Con il governo di madri perché il governo di Madrid gli disse ciò che lui chiedeva in termini di le autorità fiscale in termini di autonomia
Ma lo ha fatto legittimato dal potere che aveva assunto in una regione nota conosciuta identificabile come la Catalogna
Bossi non è mai riuscito a conquistare il potere in una regione mai a un dieci per cento nel mille novecentonovantadue fu un grande show per esempio ma era un voto relativamente diffuso
Quando ottenne risultati positivi e ottenne il potere in alcune delle città del nord in caso di Milano è abbastanza tipico quasi mai la lega fu all'altezza della situazione
Non lo fu certamente a Milano purtroppo lo fu in certi centri minori in cui alcuni sindaci leghisti si comportarono molto bene caso per esempio di di Varese ma Bossi non ha mai avuto un potere alle spalle a partire dal quale stabilire un rapporto paritario con il Governo per conquistare aree sempre più larghe di responsabilità e di autonomia
E allora mancando di questo potere ha fatto esattamente il contrario di ciò che faceva appoggio al pur non lavorava sulle cose Bossi lavora sulle parole
Bene andiamo per ordine adesso veniamo poi dove andiamo alla cronaca e poi i nostri colleghi al suo libro anche veniamo alla polemica
Io ne ho accennato appena alle sue pagine introduttive avviare i due ex combattente della guerra di Spagna le è stato accusato di voler riabilitare il franchismo anzi di essere l'ultimo franchista
Sembra un po'esagerato perché
Se no non penso proprio di no io faccio sempre molta fatica a parlare di me stesso preferirei che fossero gli altri nel bene e nel male
Accetto naturalmente il male comunque le intenzioni non erano certamente quelle anche anzi se io mi guardo indietro cerco di rileggere quella polemica con un minimo di distacco
Continua ad essere molto sorpreso per la verità perché non ho l'impressione di avere detto delle cose né nuove né particolarmente scandalose avevo l'impressione che a distanza di tanti anni
Si potesse parlare della guerra di Spagna con un maggiore distacco si potessero fare i conti si potessero fare i bilanci si potesse sapere alla luce di ciò che era accaduto qual era stato il ruolo obiettivo delle persone che vi erano state coinvolte
In altre parole credo che potere per giudicare i fatti si debba attendere che questi fatti hanno pubblicano prodotto le loro estreme conseguenze
L'Unione Sovietica intervenne nella guerra di Spagna oggi noi sappiamo alla fine del secolo che cosa era l'Unione Sovietica quali erano le sue finalità quali erano i suoi obiettivi e possiamo dare del comunismo un giudizio ormai definitivo
Possiamo dare anche di Franco un giudizio perché non soltanto sappiamo come fece e vinse la guerra di Spagna ma sappiamo anche come inevitabilmente forse involontariamente riuscì a portare la Spagna attraverso la fase della della transizione verso la normalità democratica non è vero che la normalità democratica in Spagna è stata realizzata contro a Franco
è stata realizzata anche grazie a Franco con questo io non li conosco particolari meriti particolari virtù non sto dicendo Franco era buono sto dicendo semplicemente che era un uomo a corto
Realista aveva capito il suo Paese aveva capito la situazione con la quale doveva quotidianamente confrontarsi era certamente sfizioso crudele molto spesso vendicativo nei confronti dei nemici il periodo successivo alla guerra alla fine della guerra si civile fu un periodo di grande terrore in Spagna Franco massacrò gli avversari
Probabilmente per evitare che vi alzassero la testa
Detto questo quando cambio una situazione internazionale la situazione politica europea
Franco se ne accorse e traghetto gradualmente il suo Paese
Verso altre soluzioni politiche è un merito che credo gli debba essere riconosciuto credo che con il passaggio del tempo questi bilanci devono essere fatti Mario Bernardi Guardi
Professor Romano come mai nel nostro paese ne parlavamo un attimo prima che derivasse
Sembra che sia impossibile quando si parla di certi nodi cruciali della storia parlare con un minimo di di serenità
Come mai si scatena lo insurrezioni addirittura debbono nascere comitati per difendere Sergio Romano entrò con diritto
A dire come la pensa comitati fatti da persone sicuramente antifascista in questo caso perché una difesa che venisse da altri settori potrebbe forse ispirare qualche sospetto ecco come mai siamo siamo ancora a questo punto cinquant'anni e passa dalla dalla fine della guerra come ci dobbiamo scannare quando si parla di storia
Io credo che una spiegazione la si possa dare torniamo per un momento al problema della guerra di Spagna viene una intellighenzia europea non soltanto italiana la quale ha per molto tempo creduto al comunismo ha creduto alla rivoluzione ha creduto all'Unione Sovietica come patria del comunismo e patria della rivoluzione questa l'intellighenzia questi intellettuali comunisti progressisti fiancheggiatori filo comunisti chiamateli come volete hanno veramente creduto quando sinceramente creduto in tutto questo
Naturalmente qualcuno è stato semplicemente un opportunista ma io voglio in qualche modo parlare e dialogare soltanto con quelli che mi danno l'impressione di averci creduto sinceramente
Ebbene questi intellettuali hanno avuto grandi problemi nel corso della loro vita perché in molte circostanze si sono accorti che il comportamento dell'Unione Sovietica
Era comprensibile e giustificabile soltanto nell'ottica dell'interesse nazionale russo
L'Unione Sovietica nella maggior parte dei casi anche quando alzava la bandiera della rivoluzione faceva semplicemente il proprio interesse in questo era perfettamente giustificata
Così accade nel mille novecentotrentanove quando si mise d'accordo con Hitler
Per spartirsi l'Europa così accade quando occupò conquistò una parte dell'Europa centrorientale vinse di o dei regimi che erano semplicemente di obbedienza moscovita
Ebbene vi è un avvenimento nella storia del secolo in cui l'Unione Sovietica sembra essersi comportata bene e della guerra di Spagna
In altre parole la guerra di Spagna è uno dei miti difficili da intaccare perché l'appiglio per così dire l'attaccapanni a cui una parte dell'intellighenzia europea può attendere per così dire la sua camicia pulita
La sua reputazione immacolata se li si toglie la guerra di Spagna ecco che quella intellighenzia si trova completamente nuda
Perché non ha più una caso
Positivo a cui attaccare la propria scelta sì qualcuno mi dirà l'Unione Sovietica combattuto contro la Germania hitleriana sì ha combattuto quando fu attaccata
Perché certamente stalle non avrebbe mai preso l'iniziativa di aggredire il la Germania di Hitler o di cercare di eliminarla dal momento che con lei aveva spartito l'Europa
No ci si dimentica sempre è stato in qualche modo il risultato di una specie di censura collettiva che nell'agosto del mille novecentotrentanove stalle in mise la sua firma
A matita rossa alta così almeno così raccontarono quelli che erano testimoni dell'incontro su una carta geografica in cui era stata divisa l'Europa centrorientale
Un po'di Polonia due terzi della Polonia alla Germania un terzo della Polonia all'Unione Sovietica il Baltico all'Unione Sovietica la Bessarabia
All'Unione Sovietica la Finlandia all'Unione Sovietica e se non se la prese tu perché i finlandesi a un certo punto decisero che avrebbero resistito furono forti abbastanza
Per impedire che questa capisco
Allora e la guerra di Spagna per così dire il punto su cui questa intellighenzia fa la sua ultima battaglia
Giuseppe Castagnoli
Ma io ritornerei alloggi e con lei as letto sui giornali di oggi cosa ha detto il presidente del Consiglio Prodi ha detto che l'anomalia vera in Italia e Berlusconi
Cioè Berlusconi per il conflitto di interessi di Berlusconi per il rapporto chiamiamolo così difficile con i giudici lei è d'accordo con Prodi
Con questa con questo giudizio di Prodi o crede che vi siano altre anomalie
Certo vi sono altre anomalie non so se il presidente del Consiglio abbia detto che quella è la sola anomalia italiana spero di no io sempre ho avuto l'impressione che il problema di Berlusconi si sarebbe presentato prima o dopo in termini gravi per lui per il suo partito e in generale per l'Italia perché ho sempre pensato che un uomo politico non può essere contemporaneamente proprietario di mezza televisione nazionale non può essere proprietario di supermercati compagnie d'assicurazione
Compagnie di edilizie inevitabilmente di tutto ciò che questo comporta in termini di affari collaterali
Ho sempre pensato che non si può andare alla presidenza del Consiglio avendo tanti affari perché inevitabilmente una metà del proprio tempo rischia di essere Spesal spiegare e giustificare
Che no quel decreto non ho firmato per fare un interesse alle mie aziende
L'ho firmato perché andava firmato perché era obiettivamente da firmare insomma un paese quando manda qualcuno alla presidenza del Consiglio ha diritto di averlo a tempo pieno
Non a tempo parziale e inevitabilmente un uomo che ha tanti affari è costretto non fosse che per spiegarsi continuamente di fronte all'opinione pubblica dedicare gran parte del suo tempo
Ha qualche cosa per cui non è stato mandato al potere l'ho sempre detto non vedo perché dovrei rinunciare a dirlo nel momento in cui accade esattamente quello che avevo temuto e cioè che gran parte del tempo di Berlusconi
E Spesal a rispondere a dei magistrati inquirenti o a rispondere delle accuse che viene divengano mosse dalla maggioranza
Detto questo anche aggiunto un'altra cosa e credo che vada tenuta presente se non capiamo nulla e cioè che il conflitto d'interessi
Che il Berlusconi ha caratteristiche particolarmente macroscopiche è una specie di patologia italiana
L'Italia è un Paese in cui il conflitto di interessi circola come il sangue nelle vene di un organismo lo si ritrova in mille modi lo si ritrova ad esempio del fatto che per molto tempo il presidente della lega delle cooperative è stato un comunista di stretta osservanza
La presidenza della lega delle cooperative per molto tempo era soltanto uno dei gradini in una specie di curriculum politico
Che poteva comportare la deputazione il parlamento alla presidenza di una regione in altre parole era trattato dal partito alla stregua di uno dei tanti incarichi che il partito aveva il diritto di concedere e poi abbiamo avuto molti ministri che erano al tempo stesso industriali Nuti della lega era industriale lombardi
Un del governo se non sbaglio di Ministro della Pubblica Istruzione erano industriale naturalmente mi si può dire
Non una quel piano non su quel livello sì ma quando un principio in discussione il principio va affrontato come tale
Questo è un Paese in cui non si chiede al deputato nel momento in cui diventa deputato di depositare agli atti una un elenco delle sue proprietà mobiliari e immobiliari
Io sono stato scioccato per esempio quando ho visto alla televisione
Biondi e Contestabile avvocati ma nello stesso tempo vicepresidenti del Parlamento
Accompagnare il loro leader politico ma al tempo stesso uomo d'affari e oggetto di una serie di azioni giudiziarie a presentare una memoria in tribunale non mi sembra giusto non mi sembra corretto credo che occorra fare chiarezza nell'interesse del Paese
Però constato anche un'altra cosa che l'onorevole Prodi non ha detto
E che ci sono stati almeno quattro anni dal mille novecentonovantaquattro al mille novecentonovantotto in cui questo problema poteva essere affrontato e risolto in Parlamento
E qui sono stati almeno due anni in cui con la l'Ulivo maggioritario il problema poteva essere a maggior ragione affrontato e risolto in Parlamento e allora perché non è stato affrontato e risolto semplicemente perché Berlusconi ha detto che non gli piaceva che venisse affrontato e risolto no non credo che questa sia una ragione sufficiente ho l'impressione che vi è una parte del Paese che preferisce che il problema sussista perché in questo modo Berlusconi è vulnerabile ma preferisce non occuparsi del problema perché il giorno in cui ci si occupa del problema non ci si può occupare soltanto del problema Berlusconi bisogna occuparsi anche degli altri
Sergio Romano che cosa ne pensano all'estero di noi
Ma non non hanno sempre le stesse opinioni di opinioni
Cambiano naturalmente credo che nell'atteggiamento delle dell'opinione pubblica straniera visto di sia per così dire una componente costante
Rappresentata dal vecchi pregiudizi ma anche da vecchi giudizi favorevoli nel senso che quando noi guardiamo all'Inghilterra per esempio abbiamo il nome di una specie di di idea dell'Inghilterra che non viene poi sostanzialmente cambiata se il governo cioè la signora Secci aveva il signor Meggiolaro la il signor Blair
E qualche cosa naturalmente accade anche per l'Italia esiste uno zoccolo per così dire di giudizio costante su cui poi vanno a innestarsi i giudizi specifici determinati dalle singole situazioni
Per molti anni l'Italia è stata giudicata male perché è stata giudicata politicamente inaffidabile
Vale a dire un paese con cui non si sapeva di cui non si sapeva esattamente Kill ora presentasse se qualcuno voleva parlare con l'Italia non sapeva quale numero di telefono fare questa era la famosa battuta di che se in gara Famularo a proposito dell'euro
E poi nel mille novecentonovantadue scoppio la vicenda di Tangentopoli e e questo se aveste letto i giornali e stranieri dell'epoca
Vi sareste resi conto che il giudizio dell'opinione pubblica internazionale sull'Italia in quel momento fu tutto sommato tendenzialmente positivo e favorevole perché tutti sanno che c'è corruzione nelle democrazie tutti sanno che questa corruzione e per certi aspetti endemica è vedere che un paese si mette al al bucato per così dire cerca di risolvere i problemi dei propri corrotti fece in Europa un'impressione positiva io ricordo benissimo le équipe delle televisioni straniere che venivano molto frequentemente a Milano che andavano di fronte al palazzo di giustizia eccetera
Poi è passato sono passati un po'Daniele questo problema non non ha l'aria di essere stato risolto non solo ma ha creato delle tensioni che sono ancora per certi aspetti ancora più gravi
Soprattutto che ha dato ai magistrati inquirenti un potere che in nessun altro Paese verrebbe riconosciuto normale
Credo che anche questo abbia avuto la sua importanza dei giudizi che si sono dati dall'Italia e poi è arrivato il problema europeo la scadenza europea Maastricht l'unione monetaria B e lì debbo dire che la gente a tutta prima non ci ha creduto che l'Italia ce l'avrebbe fatta
E quando ha visto che l'Italia ce l'avrebbe fatta ha detto per ma allora a questo punto gente seria e gente che quando si propone un obiettivo lo vuole raggiungere e credo che questo abbia fatto salire molto le azioni dell'Italia nel mondo quello che è accaduto per l'Europa ha aggiunto qualche cosa al capitale italiana
Adesso naturalmente si tratta di non buttarlo via di non sul Parma questo capitale di opinione pubblica internazionale che abbiamo conquistato
L'estero non segue i nostri problemi alla giornata nulla Valentino e la dichiarazione di Berlusconi quella di Bertinotti quella di Prodi
Riserva la sua attenzione all'Italia soltanto in alcuni momenti cruciali in alcuni momenti decisivi ripeto il capitale oggi di di di buona fama di cui l'Italia gode in Europa è aumentato cerchiamo di non disperdere
Veniamo a fatti
Mondiale di politica mondiale fatto grave l'attentato in Africa centoquarantuno morti quattro mila trecento feriti contro gli americani
Che cosa c'è dietro
Hanno un loro sappiamo e non credo che lo sappiamo per il momento neppure gli investigatori americani il problema e naturalmente che l'America è l'unica grande potenza mondiale
è inevitabilmente costretto ad occuparsi di tutto e anche a sua volta desiderosa
Di occuparsi di tutto in ogni crisi l'America per così dire una sedia prenotata non c'è tavolo negoziale del mondo dove non ci sia una sedia che è occupata dal negoziatore americano
E quale in alcuni casi fa l'arbitrio in altri casi naturalmente
Cerca di promuovere l'interesse nazionale del suo Paese
Quando si è coinvolti in tutte le crisi dall'Afghanistan all'Iran alla Libia l'Iraq al Sudan al conflitto
A lavoro io israeliano tutti i conflitti tra l'altro in cui vi è una componente araba o musulmana è inevitabile che ci si faccia
Dei nemici l'America non può non avere dei nemici è nell'ordine delle cose che questo accada
Naturalmente la situazione diventa particolarmente pericolosa quando questi nemici non sono gli stati con gli Stati si può sempre in qualche modo ragionare e sugli Stati si possono sempre fare delle pressioni
La situazione diventa pericolosa quando i nemici sono dei gruppuscoli informali delle sette segrete
Delle società poco decifrabili nel loro contenuto nelle loro motivazioni
Non è escluso che in questo caso illa l'autore dell'attentato ossia per esempio si uno di questi piccoli gruppi islamici fondamentalisti che esistano un po'dappertutto
E quali sono interessati a evitare che si raggiungano che si raggiunga la soluzione di un conflitto perché questi gruppi islamici fondamentalisti preferiscono il caos alla pace
E quindi che l'America sia oggetto di questi attentati è per certi aspetti inevitabile in una situazione internazionale così così complessa e l'importante è che l'America non si lasci
Pendere dalla del nervosismo non perda il controllo della situazione mantenga la testa sulle spalle e questo è quello che dobbiamo desiderare senta perché in questo momento il
Il fattore Monica influisce in qualche maniera oltre che influire sull'economia sulla Borsa sulla politica
Ma anche su certi fatti
Prevede anzitutto io credo che della faccenda di Monica Lewinsky si è parlato molto si è capito relativamente poco ho l'impressione per quando leggo i giornali o quando parlo con con la gente che molti si siano in qualche modo formati una convinzione sbagliata e cioè che del trent'anni è sul banco degli accusati per un problema di adulterio
No non è vero non è così l'adulterio in questa faccenda gioca un ruolo relativamente minore anche perché l'opinione pubblica americana
è da qualche anno infinitamente meno puritana di quanto fosse in passato quel fondo di puritanesimo che certamente esistito degli Stati Uniti è molto meno visibile di quanto non fosse una volta direi che questo vale per tutto il mondo anglosassone ma vi immaginate davvero che
Una peccatrice perché di questo si trattava in termini religiosi come lady italiana sarebbe stata santificata dopo la sua morte se l'opinione pubblica anglo sassone non fosse diventata in questi anni estremamente più liberale meno puritana
Di quanta non accadeva una volta quindi il problema non è quello il problema è che questo scandalo cade per così dire su una pila di scandali
Clinton di tutti i presidenti degli ultimi cinquant'anni e quello che ha una maggiore per così dire inclinazione potrebbe non esser colpa sua potrebbe essere semplicemente il caso
A cacciarsi in una serie di situazioni difficili e scabrose comincio in campagna elettorale prima delle elezioni del mille novecento novantuno quando dovette ammettere pubblicamente una la relazione lo fece fu perdonato dall'opinione pubblica altra prova che l'opinione pubblica americana non è puritana
Ma subito dopo ed è tutta un'altra serie di vicende abbastanza oscure si fece dare così si dice dall'FBI cioè dall'Ufficio federale di polizia
Le schede dei suoi avversari cosa che era per certi aspetti simile a quello che aveva tentato di fare Nixon a suo tempo poi licenziò i dipendenti di un ufficio della Casa Bianca poi venne fuori uno scandalo di carattere finanziario in cui lui era stato coinvolto quando era governatore dell'Arkansas poi uno dei suoi più vicini collaboratori si suicidò a Washington e anche su questo vi furono naturalmente delle chiacchiere e poi scoppia questa storia della della signora le whiskey
In cui ripeto il problema non è tanto l'adulterio quanto dapprima la sequenza di scandali che aveva preceduto la vicenda
E poi un'altra accusa molto più grave che gli è stata mossa che quella su cui il procuratore basa per così dire le sue indagini e cioè che non soltanto lui ebbe quella relazione ma la smentì categoricamente di questo siamo stati tutti i testimoni ma addirittura cercò di evitare che Monica Lewinsky
Testimoniasse in un altro processo e dicesse quello che era accaduto questo in termini giuridici americani si chiama ostruzione di giustizia intralcio di giustizia ed è un reato sempre grave tanto più grave se commesso dal presidente degli Stati Uniti
Quindi il problema non è se Clinton ha commesso adulterio il problema è se Clinton a spero giurato e indotto una persona a dare falsa testimonianza in un altro processo noi non sappiamo se questo è vero
Ma sappiamo che se questo fosse vero la cosa sarebbe grave
E credo che gli americani avrebbero una certa ragione di preoccuparsi di avere un presidente così
Quindi io vedo in tutto questo se debbo dire la verità un segno che la buona salute degli Stati Uniti
Questa procedura si chiama impeachment noi l'abbiamo sempre chiamata messa in stato d'accusa
Nella Costituzione americana il presidente può essere messo in stato d'accusa dal congresso per una serie di ragioni tra l'altro per l'appunto quando ha commesso un reato
Ebbene il fatto che questo grande monarca
Perché ridurre alta si tratta di un monarca di un monarca elettivo con grandi poteri sia esso Giotto assoggettò lo scrutinio di legalità e di moralità da parte del suo Parlamento a me sembra una cosa straordinari
Certo mi rendo perfettamente conto che qualche guaio ne verrà per lui per gli Stati Uniti e probabilmente anche per altri Paesi
Se Clinton viene messo in stato d'accusa in un modo o nell'altro il prossimi due anni della vita politica americana e delle relazioni internazionali saranno due anni ballerini
Ma io credo che l'America sia un grande paese che lo dimostri in queste circostanze
Senta prima di cominciare il terso argomento
Poi approfondiremo quello del suo libro lettera con l'amico ebreo una domanda perché lei è un esperto di politica internazionale ma secondo lei
Potrà esserci speriamo di no facciamo gli scongiuri tocchiamo ferro tutto
Potrebbe esserci in un futuro un'altra guerra mondiale
La del futuro mio e nel futuro suo e nel futuro delle persone sedute qui no nel futuro successivo non interessa a nessuno di noi e quindi possiamo anche esimerci dal fare
Da fare previsioni no non bisogna dimenticare che è successo qualche cosa nell'estate del mille novecentoquarantacinque che ha cambiato il mondo ed è la bomba atomica
La bomba atomica ha cambiato il mondo perché ha reso i conflitti generalizzati infinitamente più costosi di qualsiasi altro conflitto mai combattuto nel corso della storia
Che cosa ha significato questo la pace no per carità non a sinistra fatto la pace anzi
Gli ultimi cinque cresciuto estrema esponenzialmente
Beh ma è stato un periodo della storia in cui si sono combattute tante guerre locali e tante guerre regionale come gli ultimi cinquant'anni dalla fine del conflitto
Però lei non mi ha chiesto se vi saranno altre guerre locali regionali lei mi ha chiesto se vi sarà un grande conflitto generalizzato e io debbo dirle che grazie alla bomba atomica no non lo vedo
Bene allora passiamo adesso alla libero al solito lettera ad un amico ebreo quale amico era
Gli amici sono due in realtà uno vivo e l'altro più vecchio amico morto da qualche anno
L'amico morto era un professore di economia dell'università di Chicago ed è una persona che io ho incontrato nel mille novecentocinquantadue quando stavo andando negli Stati Uniti con una borsa di studio presi la nave in Francia
E la nave si fermò a Southampton a Southampton salì questo ragazzo che aveva uno o due anni
Più di me e che aveva avuto una delle migliori borse di studio degli del mondo anglosassone
La murato Cska alla Scip è una borsa di studio che si dà con grande parsimonia e che si da persone soltanto di grande qualità intellettuali
Facevo conoscenza sulla sulla nave scoprimmo che andavamo insieme a Chicago io per studiare all'Università di Chicago Booth perché a Chicago tra tutto ci abitava e poi avrebbe continuato anche lui fino al dottorato
Gli studi all'università di Chicago
Da loro lo sempre rivisto era è un ebreo di origine ungherese
Un suo zio materno era un grande produttore cinematografico Zuccor il fondatore della Paramount
E apparteneva a quel gruppo di giovani ebrei ungheresi arrivati negli Stati Uniti fra gli anni ottanta e novanta del secolo scorso che erano stati straordinariamente brillanti avevano creato fortune personali si erano ben collocati all'interno della società americana e intellettuali magnati imprenditori l'UE aveva scelto la carriera accademica ed era uno studioso di grande qualità soprattutto con una straordinaria capacità di contatto umano conigli insegnanti
Con lui ho parlato spesso di problemi ebraici con lui con sua madre con suo padre
Con suo fratello soprattutto con sua madre la madre era in qualche modo come spesso accade nelle famiglie ebraiche una specie di archivio vivente delle memorie familiari e lui stesso più tardi molti anni più tardi due era un ebreo molto secolare molto laico molto poco
Portato alla alla religione
Ma a un certo punto aveva deciso di dare un contributo alla memoria dalla famiglia e fece fra gli anni settanta e gli anni Ottanta fece due libri in cui raccolse la memoria dei familiari
La famiglia si chiamava vai sporca ma aveva accorciato il nome degli Stati Uniti era diventata Weis poi guai se lui fece una raccolta
Di testi relativi ai vari supporti di Buda peste di Budapest ricercando lì nelle loro varie pecche peregrinazioni
In giro per il mondo
L'altro l'altro e a amico invece un amico più recente divo per fortuna Vittorio Dan Segre un ebreo piemontese
Emigrato nel mille novecentotrentotto sionista per emigrare entrò in poi in rotta di collisione con la con la famiglia la famiglia non avrebbe voluto che lui se ne andasse ma lui non aveva ancora diciassette anni partì andò a lavorare in un kibbutz a in Palestina com'era allora che lascio la famiglia tra l'altro la madre divenne poi cattolica
Accade questa cosa abbastanza buffa all'interno della famiglia Segre che la madre sotto lo choc delle leggi razziali e della seconda guerra mondiale
Vuole convertirsi al cattolicesimo mentre il figlio nato in una famiglia di ebrei laici piemontesi secolari liberali risorgimentali anche lui come roggia Why sporco incline alla alla religione
Era divenne non soltanto sionista ma molto del voto molto religioso con il risultato tra l'altro anche questo paradossale la storia qualche volta
Racconta delle storie paradossali
Voi sapete che gli ebrei
Si propongono ogni anno il ritorno a Gerusalemme
Nei secoli questa ha fatto parte della loro tradizione ed è la madre di seguire a Gerusalemme ci torno ma citano da cattolica
E ci torno e il suo corpo eh nel cimitero di un monastero di modiche cattoliche vicino a Gerusalemme quindi la storia racconta anche queste buffet cosa ecco questi sono i due amici a cui ho dedicato il mio libro senta
Nel passato sono stati compiuti molti genocidi gravi
Perché quello degli ebrei a una posizione dominante sempre che sta crescendo fra l'altro
E questo è uno dei quesiti perché mi sono posto con il libro è una delle ragioni in un certo senso per cui il libro è stato scritto
E e io ho avuto una impressione
Perché ho cercato in qualche modo di esplorare per essere certo che non commetteva un errore e sono giunto alla conclusione che questa mia tesi che adesso cercherò di esprimere di raccontarvi il più rapidamente possibile non non è infondata
Ho avuto l'impressione che
Anzitutto il genocidio degli ebrei fu per dimensioni
Il più drammatico della seconda guerra mondiale quasi sei milioni di uomini
E di donne e di bambini uccisi nel tentativo di sradicare dalla faccia della terra un intero popolo basterebbe questo a collocarlo su una categoria diversa rispetto ad altri genocidi della storia
Ma poi credo che vi siano state altre due ragioni che hanno in qualche modo concorso a rendere questo avvenimento metà storico cioè destinato ad avere un'importanza al di là degli avverbi momento storico in cui è stato in cui è accaduto e credo che le ragioni siano fondamentalmente due da una parte lo Stato di Israele Habib ha bisogno di mantenere in vita il complesso della colpa
Di coloro che avevano ucciso gli ebrei
E badate che andare a costruire lo Stato di Israele e nel mondo arabo era un'operazione estremamente difficile non soltanto perché bisognava sloggiare negli arabi i quali dopo tutto vi abitavano in erano illegittimi
Proprietari ma anche perché questo è accaduto in un momento in cui stava accadendo esattamente il contrario cioè tutti gli europei se ne andavano dal mondo arabo
Dall'Africa e dall'Asia quindi la creazione dello Stato di Israele è stato un avvenimento in controtendenza rispetto a ciò che stava accadendo nel resto del mondo coloniale
è stato un fenomeno di colonialismo in controtendenza rispetto alla decolonizzazione nel resto del mondo
E naturalmente fare questo era complicato era difficile per farlo bisognava avere una forte giustificazione una forte legittimità
Credo che lo Stato d'Israele abbia avuto un forte interesse a mantenere in vita il ricordo del genocidio nella convinzione che questo potesse in qualche modo giustificare spiegare un avvenimento in controtendenza cioè un avvenimento sostanzialmente colonialista perché certo di questo si trattava
La seconda ragione
Temo che sia dire di carattere storico religioso viene inevitabilmente fra il cristianesimo e liberalismo un vecchio conto storico che non è mai stato regolato che non potrà mai essere regolato
Non potrà mai essere regolato perché o la verità degli uni e verità
E allora quella degli altri e Bugia o la verità degli altri e verità e allora la mia è necessariamente Bugia non vi è spazio per dialogo non vi è spazio per compromesso naturalmente questo non deve significare che le due religioni siano costretti ad azzuffarsi vita natural durante ma il loro rapporto non può che essere un rapporto dialettico è un rapporto conflittuale
Chi sostiene il contrario o non crede a Dio o semplicemente racconta una bugia
Ripeto o è vero l'uno o è vero questo è nella storia il rapporto è stato non soltanto dialettico ma anche esplicitamente conflittuale per una grande parte della storia non c'è dubbio che la chiesa le chiese cristiane sono state giudeo fobia
Hanno manifestato esplicitato nei confronti dell'ebraismo un forte pregiudizio e non c'è dubbio che per questo pregiudizio molti ebrei abbiano pagato anche in molti casi con la vita
Con quale argomento le chiese cristiane hanno per così dire giustificato la loro giudeo furbizia ma con l'argomento principe che quello del dei CDA avete ucciso Dio e quindi in qualche modo dovette espiare
Ebbene dopo due negli anni in cui gli ebrei sono accusati di avere ucciso Dio ecco che possono accusare le società cristiane di avere ucciso il popolo di Dio vale a dire il popolo che aveva ricevuto sulla Monte Sinai le tavole della legge
Credo che ci sia un elemento per così dire di rivalsa psicologica di rivalsa morale e credo che questo abbia avuto la sua importanza senza contare naturalmente
Che illa la perpetuazione di una colpa da parte dei discendenti di coloro che l'hanno commessa
Può rappresentare per l'ebraismo o per certe nomenclature ebraiche un punto di forza
Stranamente noi siamo qui a parlare di questo argomento
E guarda caso il diciassette agosto mille novecentoquarantadue il governo del Reich decide di compiere un ulteriore passo avanti sulla strada dell'Olocausto poi dicono del diciassette numero terrificante poi ne parleremo Giuseppe Castagnoli
Mi levo poi a Mussolini al fascismo l'Italia ecco ambasciatore lei fa e sempre molto preciso nelle sue disamine e si vede che si tiene fuori da passioni o comunque da retaggi storici chiamiamo così ecco però quando lei parla appunto dell'Olocausto oppure definisce colonialismo
Per esempio l'arrivo in Palestina degli ebrei
Ecco in un momento come questo in cui ad esempio ci sono dei ritorni di fiamma io vedo per esempio in Germania tornano fuori per esempio formazioni di destra
Torna fuori anche un antisemitismo ecco non spiegato bene può essere pericoloso questo
Vede io non credo che i fenomeni a cui lei fa farà faceva riferimento siano fenomeni di tipo fascista o di tipo antisemita esistere da dalla fine della guerra in Europa quello che è stato definito da uno studioso
Una specie di fascismo mimetico cioè alcuni gruppi radicali dell'estrema destra recitano in qualche modo il fascismo l'ho recitato in un contesto completamente diverso
Sono gruppuscoli che non hanno nessuna incidenza sulla società estremamente minoritari
Naturalmente io ritirerei teologie possono essere sempre inquietanti però io devo dire la verità che sono sempre stato molto più in quei Tato
Dall'uso che a certi partiti politici hanno cercato di fare di questi fenomeni a mio avviso abbastanza marginali ed effimeri in altre parole
Non sono tanto preoccupato dall'occasionale manifestazione di idiozia infantile in Germania o in Italia o in un altro Paese quanto dal fatto che quegli episodi vengono utilizzati per esempio
Dai partiti comunisti passato come dimostrazione dell'esistenza di un fascismo perenne contro il quale bisogna continuamente mobilitarsi conformazioni di fronte popolare questo Lia sempre preoccupato di più
Perché essendo io convinto che quei fenomeni erano marginali vedevo in questo una certa pretestuosità
Non credo oltre a tutto che il problema possa essere realmente tale anche perché si tende a non ricordare che l'antisemitismo di cui stiamo parlando non è come purtroppo alcuni ebrei sostengono il carattere dominante delle società cristiane da due mila anni a questa parte
La giudeo fobie a è una cosa l'antisemitismo è un'altra cosa e giudeo Cobo colui che a torto certamente a torto ad bisogna sottolinearlo a torto considera gli ebrei responsabile della morte di Cristo
Ma i giudei o poco e nel momento in cui quell'ebreo che lui considera indirettamente responsabile della morte di Cristo dovesse convertirsi al cristianesimo il Giubileo obolo accoglierebbe a braccia aperte nella sua chiesa
Per l'antisemita non può esserci conversione possibile perché l'antisemitismo è fondato sulla convinzione che esistano delle razze distinte
Che queste razze vadano in qualche modo disposte in ordine gerarchico alcune siano nobili e altre siano ignobili
E che gli ebrei appartengono a una razza ignobile mentre ci si può convertire al cristianesimo non ci si può convertire all'arianesimo
E quindi per l'antisemita illa l'ebreo è soltanto una bestia da eliminare
Per il Giubileo può boh è un infedele da convertire sono due posizioni completamente diverse non dico con questo che abbia ragione il Giubileo Cobo dico che un minimo di distinzione serve a capirci meglio
Mario Bernardi Guardi
Vedete Sergio Romano come spiega chiaramente i fatti della storia ecco questo è il fascino
Del giornalista dell'esperto di politica mondiale dell'ex ambasciatore insomma tante cose messe insieme prego
Come mai ambasciatore queste posizioni ed è espresso con tanta chiarezza e lucidità e serenità sono state giudicate da molti politicamente scorrette
E a proposito il mito
Un anti micro ebraico relativo alla razza eletta oltre a quello nazista dell'arianesimo se ne può parlare in questi termini proibito
No non dove non dovrebbe essere proibito io prima osservato che il fenomeno della creazione dello Stato d'Israele fu un fenomeno di tipo coloniale
E non c'è dubbio che lo Stato di Israele
Accolgo
Creato da europei in un momento in cui gli europei erano costretti a partire dall'Africa
Dalla Libia dalla Tunisia dall'Algeria e poi anche dal Sudafrica e in secondo luogo perché è uno Stato fondato su come convinzioni principi del tutto antitetici
Ma quelli su cui sono fondati gli Stati democratici di cui noi siamo cittadini
Intendo dire con questo che lo Stato democratico di cui noi siamo cittadini è uno Stato che chiede al nuovo arrivato soprattutto un atto di fede nei principi della Costituzione
Quando lo straniero arriva negli Stati Uniti il colore della sua pelle la sua religione i suoi antenati non contano nulla
Quello che conta che lui si metta di fronte a un giudice della pace si metta la mano sul petto e Julie di osservare fedeltà ai principi della Costituzione
Quando nero del Senegal o della Costa d'Avorio parlo degli anni in cui erano colonie francesi mandava i suoi ragazzi a studiare nelle scuole francesi certo certo pregiudizio razziale esisteva ma quel ragazzo si chiedeva di fare un atto di lealtà nei confronti della Repubblica francese dei suoi principi e della sua storia
Io ricordo per aver abitato molto lungamente in Francia per avere mandato i miei figli tedesco alle scuole francesi che i ragazzi neri nelle scuole francesi dicevano i nostri antenati Galli
Perché tale era il senso di identificazione che la Francia era riuscita a infondere in questi in questi figli delle ante dei loro soggetti coloniali perché a quel punto erano soltanto i loro soggetti coloniali questo per dire che gli Stati moderni sono fondati sull'adesione ai principi
Lo Stato israeliano è fondato sulla decisione ha una fede e non soltanto sulla divisione ha una fede ma sulla possibilità di dimostrare che il lignaggio è un lignaggio corretto
è un lignaggio ebraico e purtroppo questa tendenza che a molti ebrei spiace che per molti ebrei un motivo di disagio e si è andata in questi anni ulteriormente accentuando
Vi sono molte forme di ebraismo vi sono
Vi è un Nord e un ebraismo strettamente ortodosso l'ebraismo conservatore un ebraismo riformato
Siccome la struttura dell'ebraismo non è piramidale non è gerarchica presbiteriana per così dire non ecclesiale non esiste nell'ebraismo una persona che detti legge sul modo in cui fare le conversioni
Le conversioni vengono decise secondo procedure e prassi tipiche dei i vari gruppi dell'ebraismo a cui ho fatto riferimento ortodosso conservatore riformata
Ebbene gli ortodossi cioè quelli che sono più rigidi più rigorosi
Più inquisiti ivi stanno ormai prendendo il sopravvento a Gerusalemme e più generalmente nel mondo ebraico in generale senta
Veniamo nel nostro Paese quanto fu antisemita del fascismo e Ciano secondo lei difendeva gli ebrei dai dalle persecuzioni
Mussolini condannava Hitler per le persecuzioni
Quello fu naturalmente una delle pagine più brutto della storia italiana su una pagina vergognosa
Io non ne so personalmente responsabile non fosse che per ragioni di anagrafe di stato civile ma in qualche modo vede sento sento come se quella macchina non me la fossi ancora cavata da dosso mi dà un grande fastidio e nulla non posso non ammetterlo e non riconoscerlo
Detto questo la gli storici fanno il loro mestiere quando analizzano i fatti li distinguono gli uni dagli altri e non mettono tutto
In uno stesso cassetto e non cercano di stabilire confronti fra cose che non possono essere comparate
E il razzismo italiano nasce alla fine della guerra d'Africa quando Mussolini si accorge che gli italiani non hanno vocazione a recitare sulla scena del mondo la parte del popolo padrone del popolo imperiale
Li ha mandati in Etiopia perché si facessero le ossa alla ruolo di popolo imperiale in giro del giro di qualche settimana avevano tutti l'amica abissina cosa che a Mussolini dava profondamente fastidio
E allora ritenne che per dare una frustata di orgoglio razziale Dio Sappo al quale era questa razza italica cui lui faceva riferimento
Bisognasse passare delle leggi le quali avrebbero introdotto per legge l'obbligo di essere italici
Queste leggi furono appunto le leggi razziali del mille novecentotrentotto gli ebrei erano allora quarantacinque mila di questi quarantacinque mila ebrei
Io credo personalmente che trentotto trentanove mila fossero fascisti
E certamente alcuni migliaia avevano ben meritato della patria durante la prima guerra mondiale
Certamente durante la stessa guerra d'Africa molti addirittura erano stati squadristi avevano fatto alla marcia su Roma
Ebbene queste leggi furono doppiamente sciocchi e quindi perché addirittura colpirono una parte del Paese che era in qualche modo più di altre ancora rappresentativa di sentimenti nazionali molto fortemente condivisi
I genitori di Vittorio Dan Segre per esempio erano certamente degli ebrei
Piemontesi risorgimentale
Quindi fu sciocco
Fu stupido e fu le fu criminale come reagiranno gli italiani ma reagirono con molto buon senso bisogna dire nel senso che
Capirono che era difficile in quelle circostanze mettersi a far la guerra a regime ma cercarono ciascuno per loro conto e ciascuno nel loro privato di evitare che queste leggi venissero applicate
Ancora più stupidamente
Una certa voglio dire collaborazione italiana ad evitare che questo accadesse mi pare che sia stata riconosciuta da tutti anche da grandi studiosi internazionali gli ebrei anzi dare a e anche da rappresentanti dello stato di Israele questo è certamente quello che è accaduto poi bisogna anche dire che le burocrazia italiana e le forze armate italiane nelle zone di occupazione italiana fra il mille novecentoquaranta
Nel mille novecento e quaranta tre appoggiarono gli ebrei gli aiutarono nella Francia meridionale li aiutarono in Croazia diventarono in Grecia
Ma questo lo fecero per altre ragioni lo fecero per far dispetto ai tedeschi ecco non la metterei in conto meriti per il paradiso direi che semplicemente lo fecero per far dispetto ai tedeschi
Ecco adesso andiamo fra il pubblico mezz'ora tutta dedicata al pubblico le domande c'è un microfono un sa delle domande intanto Maria Teresa volevo fare una domanda
Ma che mantiene l'ambasciatore bene edificò ai difficili rapporti degli ebrei con la Chiesa
Ma nulla per la verità non tutti i rapporti non tutti gli ebrei hanno cattivi rapporti con la Chiesa vi è una parte dell'ebraismo che continua a considerare la Chiesa come un avversario
E vorrebbe che la Chiesa facesse per così dire un atto di contrizione totale permanente temo che questo sia difficile immaginarlo naturalmente temo che questa e questo rapporto dialettico continuerà e poi vi sono difficili i rapporti di un d'una certa parte dell'ebraismo con una certa parte della Chiesa ecco se la sua domanda per esempio
Avesse fatto riferimento alla Chiesa polacca ecco io le direi che effettivamente i rapporti degli ebrei con la Chiesa polacca continuano a essere dei rapporti molto delicati è molto difficile ci sono oggi grosso modo venti venticinque mila ebrei che abitano in Polonia
Nulla rispetto ai tre milioni e mezzo che abitavano in Polonia prima del mille novecentotrentotto molti se si pensa che è una comunità che si è andata progressivamente ricostituendo in questi anni
Questa comunità naturalmente ebraica vede nel campo di concentramento di al ex come dire il simbolo di ciò che ha rappresentato il loro martirio il loro sacrificio
E mentre la Chiesa polacca sempre cercato in qualche modo di annettersi una parte di Auschwitz forse ricorderete quella storia della famosa Croce che venne eretta a fuori del campo poi di quel Carmelo che venne costruito a fuori del campo poi chiuso per la verità non so se poi l'abbiano chiuso non l'abbiano chiuso e adesso è ricominciata la storia delle croci
Le croci sono state erette nel corso delle ultime settimane contro queste croci naturalmente si è mobilitata una parte della della delle comunità ebraiche in generale delle comunità ebraico polacche in particolare
La chiesa a una certa tendenza a dire
Auschwitz non è un monumento all'ebraismo
Auschwitz è una tappa del Golgota dell'umanità
Questo è quello che dice la Chiesa
E dal suo punto di vista naturalmente non si vede perché possa dire qualcosa di diverso naturalmente tutte le volte che la Chiesa dice queste dagli ebrei non piace
Perché si sentono per così dire spossessato i di una loro luogo sacro
Credo che il problema sia questo non credo che sia solubile
Da domanda
Una morale
Il
Ho lavorato per diversi anni con il potere cambiare Antonutti mi parlò di quasi ottanta mila
Sindacalisti nel pugno
E trotskisti massacrati in ordine distale lei conosce i nomi dei boia dal machete accumulò un foro italiano guardi io non posso essere stato fascista neanche novantanove perché la famiglia è un po'di coerenza
Ma queste sono sono fatti molto noti nella guerra di Spagna il Partito comunista spagnolo che agli inizi era un partito marginale aveva soltanto quattordici deputati alle elezioni
Del mille novecentotrentasei divenne grazie all'appoggio sovietico all'appoggio dell'Unione Sovietica il fattore dominante il fattore egemone
E quasi immediatamente già a partire dalla fine del mille novecentotrentasei
Comunisti e rappresentanti dell'Unione Sovietica cominciarono ad eliminare i loro amici nemici di sinistra cioè i socialisti trotzkisti e gli anarchici
Cifre ne sono state fatte molte per la verità tutte quelle cifre tutte le cifre relative alla guerra di Spagna sono cifre approssimative per i morti globalmente si parla di una cifra fra i settecento mila
E il milione morti nella guerra di Spagna si sa che grossomodo del primo anno della guerra di Spagna dalla dall'altra ambiento del diciassette luglio del mille novecento trentasei all'agosto del mille novecentotrentasette i morti furono cento mila si sa che questo lo si sta perché è più più facile per piccoli periodi per periodi naturalmente di costruire si sa e si sa con sufficiente precisione che i membri del clero massacrati furono sette mila che di questi metà morì nel primo mese
Proprio fra luglio
La Ghost non so dirle se furono ottanta mila o novanta mila i membri delle milizia Nar ticket delle milizie sindaca viste socialiste uccise in quei mesi certamente
Parlato
Nell'introduzione di questo libro
Viene chiaramente detto che la pubblicazione che sarebbe stata ovviamente più logica in Italia è stata fatta negli Stati Uniti
Per evitare quella che è una forma di censura nuova secondo la quale chi ha qualcosa da dire contro la magistratura o che non sia in sintonia con la magistratura
Viene immediatamente portato di fronte a giudici amici che danno delle penali salatissime e costosissime cosa ne pensa lei di questa forma di censura
Io credo che siano in quello che lei mi ha chiesto due problemi completamente distinti se lei mi chiede
Credo all'esistenza di un golpe giudiziario la mia risposta è nettamente no
Non ci credo che non ci ho mai creduto e vorrei che chi ne parla mi documentasse mi desse delle prove
Ho le mie teorie o le mie convinzioni sono convinto che la magistratura inquirente in questo Paese assunto compiti e responsabilità extra costituzionali non sono d'accordo
Con la situazione che si è creata ma non ho mai nemmeno per un momento
Pensato che potesse esserci un disegno un disegno strategico
A non credo nemmeno che la pubblicazione di un libro come quello sarebbe proibita in Italia o o darebbe luogo ha delle reazioni incontrollabili
Ma se lei invece mi chiede che cosa penso dei molti casi in cui i magistrati
Vanno in tribunale per processi di diffamazione ritenendosi per così dire accusati di di di reati di diffamati ebbene io credo che commettono un errore
Io credo che chi ha una funzione pubblica deve esporsi alle pubbliche censure deve esercitare il suo ruolo all'interno delle proprie mansioni e delle proprie competenze
Così come sono stato scioccato quando ho letto sui giornali che due membri del Parlamento con funzione di vicepresidenti del Parlamento accompagnavano il loro leader alla procura di Brescia
Per assisterlo come avvocati così sono altrettanto scioccato quando leggo che è un procuratore per esempio
Porta in tribunale il suo diffamatori
Credo che non dovrebbe farlo
Non credo che sia legalmente proibito sono sicuro che certamente legalmente permesso ma credo che ci siano questioni di stile e di deontologia che dovrebbero in qualche modo evitarlo altra domanda
O il Sergio Minerbi nel libro che ha scritto risposta Sergio Romano il Brescia qua e Stato di Israele mi alzo possiede
Ha espresso questo giudizio la prima impressione che il teste la lettera e quello di un libro superficiale
Gravato di una violenza contro gli operai i cui da tempo non avevamo abituati romano ha reso un pessimo servizio la scienza storica scrivendo un saggio guidato più dall'Austria dalla stessa ricerca dei fatti egli getta alle ortiche metodo scientifico accuratezza e precisione
Come come mai come giudica un e un giudizio così pur così pesante nei riguardi questo libro che a me non sembra tanto
Tanto quanto grave
Sì io conosco Sergio Minerbi da da parecchi anni Sergio Minerbi è una
Israeliano di origine italiana di origine romana
Che emigrò un dopo la guerra non come seguire prima della guerra ma dopo la guerra è come il segreto fece inizialmente una carriera diplomatica ma a differenza di Segre che a un certo punto uscita la carriera diplomatica perché era maggiormente attratto
Dagli studi e del giornalismo Minerbi anche qualche modo conciliato le due attività è sempre stato studioso storico ma anche diplomatico fino alla fine della sua carriera
Il suo ultimo incarico se non sbaglio fu l'ambasciatore di Israele presso le comunità e lo fece anche con molto con molto impegno perché era uno delle sedi per israeliani molto
Molto delicate e lo conosco da tanti anni per i soldati sempre che è una persona ad una qualche volta non sempre per carità colleghi ricca c'è una come dire una emotività una visceralità il Sergio Minerbi
Di cui mi sono sempre detto in tutti gli anni in cui l'ho conosciuto grazie al cielo che non si è mai scaricato su di me
Se sempre scaricata su qualcun altro poi è arrivato il giorno in cui si è scaricata su di me
Presto anche bocca che interviene Sempre bocca fatti stiamo bocca no
Dice che lei è un bravo editorialista ma non uno storico
Parole domanda settembre invece approfittare della sua esperienza di ambasciatore a Mosca per tanti anni per chiedere se nel dopo ENEL sin vede pericoli possibilità di un ritorno al passato recente revoche scenari prevede
Pericoli ce ne sono senza dubbio la transizione molto lunga e molto difficile nessuno poteva pensare che sarebbe stata breve che sarebbe stata facile
In questo momento Eltsin ha imboccato di nuovo la strada delle riforme ha messo al governo degli uomini che sono certamente riformatori ha presentato dei programmi che hanno immagino suscitato il consenso del Fondo monetario internazionale
Altri metodi tutti quei soldi non glieli avrebbero dati
C'è quindi una fase lenta di riforma dell'economia
Russa o piuttosto dell'economia sovietica perché l'economia è ancora in molti casi sovietica
Che sta andando avanti e sta andando avanti mento molto lentamente io ho un pregiudizio favorevole nei confronti di Eltsin se se le devo dir la verità perché gli riconosco molti meriti
Tra l'altro quello di avere l'uscio di essere riuscito a pilotare il Paese in questi anni che non sono stati gli anni facili certo c'è la macchina della guerra di Cecenia
Ma se si pensa a tutti i casi in cui Eltsin avrebbe potuto suscitare attizzare il nazionalismo Mussolini nei Paesi baltici l'Ucraina soprattutto in Crimea e ha cercato di non farlo ha evitato di stuzzicare i fenomeni dell'orgoglio nazionale
Ebbene credo che Eltsin abbia molti meriti
I russi sono un grande popolo e hanno forte orgoglio nazionale hanno il grande vantaggio di essere usciti da un'esperienza che la grande maggioranza dei russi non desidera ripetere
L'esperienza sovietica ma hanno anche il grande vantaggio di avere portato con sei dall'esperienza sovietica una cosa che occorre riconoscere allo Stato sovietico l'educazione
E dello Stato sovietico ebbe tante colpe tanti difetti ma ebbe uno straordinario merito che gli va riconosciuto fino alla fine dei tempi
Educò i suoi cittadini e non è vero che gli educò marxisti che a mente Marx era una specie di Vangelo di catechismo che ogni giorno andava recitato
Per tenere buono il potere ma pochi sistemi scolastici sono stati così
Severi così rigorosi così selettivi come sistema sovietico quindi è un grande Paese
Alfabetizzato alfabetizzato nel migliore dei modi possibili insomma io credo che meriti un investimento di speranza
Siete così incantati che neanche un applauso esce mai
No perché son tutti oggi così presi da Sergio Romano che parla in maniera semplice spiega l'uomo capisce allora il silenzio
Altra domanda quante domande
Sono Capponi e dintorni
E non io mi sto domandando e se la guerra civile spagnola cioè l'intervento di Franco che dal dal Marocco sbarca in Spagna
Fu un intervento giustificato cioè tutti perché non vorresti fascisti una confusione in questo senso
Cioè in in Spagna Pinzi democraticamente un fronte democratico popolari in funzione antifascisti
Lo stesso dopo avvenne in Francia
In Francia ci fu un primo ministro socialista
E non successe niente non c'è stato rivoluzione c'è stato in Spagna
Dopo la vittoria del fronte popolare infatti in cui come dice lei i comunisti avevano solo quattordici deputati
Pensando a chi doveva essere il primo ministro fu messo un primo ministro repubblicana i ministri forno tutti repubblicani non ci fu messo neppure un socialista perché da un punto di vista internazionali non si voleva fa a Parigi lacca la Spagna forse troppo a sinistra
E la domanda e questa
In questa situazione
Fu giustificato l'intervento di Franco in Hispania appoggiato
Da fascismo italiano da Mussolini anche in cui ci furono cento mila volontari rimane Lipsia italiana cinquanta abitanti
Sì sì ho che ho capito la sua domanda certo da ma lei l'ha posta con molta chiarezza fa certamente bene a porla
Vede Croce disse una volta che la storia non deve essere giustizia era in altre parole lo storico non deve giustificare nessuno né nel bene e nel male deve cercare di spiegare deve cercare di capire perché certe cose accadono in certi paesi e non in altri lei stesso ha messo l'accento su un problema che ha sempre molto colpito interessata di storici mille novecentotrentasei la Spagna vota per il Fronte popolare nel febbraio la Francia vota per il Fronte popolare del maggio praticamente le stesse coalizioni vengono scelte dai cittadini in Spagna scoppia una guerra civile in Francia no
Perché è scoppiata in Spagna e allora quando lo storico comincia a occuparsi della Spagna si rende conto che la Spagna era da molto tempo un Paese molto difficilmente governabile
Credo che dal mille novanta mille ottocento e otto abbia avuto più di una cinquantina di pronunciamenti militari alcuni tra l'altro conservatori altri progressisti
Dopo la partenza del re nel mille novecentotrentuno dopo la proclamazione della Repubblica
Vi fu un'alternanza di elezioni di forze politiche al potere prima vissero le destre poi vinsero le sinistre le destre vinsero nel mille novecento e trentadue se non sbaglio e subito dopo qualche mese dopo vi fu un tentativo di colpo di stato di sinistra nelle Asturie
In cui praticamente si costituì una specie di comune di sinistra socia al comunista
Nelle Asturie che il governo dovette reprimere furono l'elezioni del mille novecentotrentasei tutto questo in una situazione di grande disintegrazione sociale e civile di difficile governabilità di ne mancanza di autorità e di capacità di controllo dell'ordine pubblico
Nelle giornate immediatamente precedenti il pronunciamento militare del luglio a le la polizia repubblicana si chiamavano le guardie d'assalto uccisero il leader monarchico Calvo Sotelo
Si trattò di un delitto Matteotti in realtà fu l'equivalente di un delitto Matteotti
In altre parole l'esponente dell'opposizione nel caso nostro un socialista nel caso loro monarchico venne eliminato eliminato dalla forza pubblica di chi era al potere quindi un atto particolarmente disdicevole
E questo dà la sensazione di come il Paese fosse ormai quasi politicamente socialmente disintegrata
A questo punto io posso semplicemente dirle che illa pronunciamento militare non può e non deve essere giustificato in termini di moralità dell'essere storicamente spiegato
Se è un paese per molti anni è ingovernabile qualcuno prima o dopo lo governa c'entra a fare questa è la legge della storia
E la cosa buffa è che questa è la legge della storia a cui le sinistre si sono sempre realisticamente attenute ogni qual volta sono state loro
Ad utilizzare a sfruttare una situazione di ingovernabilità per conquistare il potere e allora se si è realistico un caso credo che occorra esserlo anche dell'altro
Domando
Qualche mese fa nella la Chiesa cattolica ha fatto il documento Shoah
Noi ricordiamo un titolo così per chiedere scusa del antigiudaismo
E molti esponenti della comunità ebraica internazionale hanno più hanno protestato perché mancava un richiesta di scuse per quanto fatto da Pio dodicesimo so che il settimanale americano Newsweek a De Fina definito gli attacchi a Pio dodicesimo come un odiosa bugia o giù di lì
Perché avrebbe in realtà fatto salvare più di ottocento mila Blair ebrei durante la guerra e non sarebbe stato neanche zitto lei cosa ne pensa
Vede illa immediatamente dopo la fine della seconda guerra mondiale Pio dodicesimo fu oggetto di una serie di manifestazione di gratitudine da parte di comunità ebraiche proprio perché effettivamente nei conventi dei monasteri a Roma e non soltanto a Roma molti ebrei avevano potuto nascondersi ed erano stati aiutati mio fuggire o a sfuggire all'arresto vi furono queste manifestazioni di gratitudine che durarono sino alla morte di Pio dodicesimo e per qualche tempo ancora dopo la morte
Nella seconda metà degli Agnesi cinquanta apparve un libro di uno scrittore tedesco occulto che si chiamava si chiama il vicario è in cui viene messa in discussione il ruolo di più dodicesimo negli anni del genocidio Dattesi ecco sostanzialmente questa
Che Pio dodicesimo non poteva ignorare è che non commise non fece mai ciò che ci si sarebbe atteso dal grande leader di una comunità religiosa così importante come la Chiesa cattolica
Cioè non denunciò pubblicamente ciò che stava accadendo i giornali
Su questo si è aperta una discussione che è ancora in corso da allora che Pio dodicesimo sapesse e certa non non c'è nessun dubbio anche perché il Nunzio apostolico a Berlino
Era il suo successore
E lo era stato nunzio apostolico a Monaco di Baviera e poi sufficientemente a Berlino
Ed era lungo il Po eticamente il redattore del concordato fra la chiesa e il Reich tedesco che fu firmato poco dopo l'avvento di Hitler al potere del trentatré o nel trentaquattro
Comunque Orsenigo una monsignore lombardo vescovo lombardo fu Nunzio apostolico in tutti quegli anni addirittura morì a Berlino dopo la fine della guerra
Di più divenne il Nunzio apostolico a Berlino responsabile per le diocesi polacche
Occupate dalla Germania dopo la guerra del mille novecentotrentanove e quindi tutti i vescovi polacchi facevano inevitabilmente riferimento al Nunzio a Berlino
Non c'è dubbio che la Chiesa sapeva
Naturalmente il problema di cui gli storici discutono ecco se un pronunciamento pubblico di Pio dodicesimo in quelle circostanze avrebbe potuto essere utile o no sì avrebbe potuto raggiungere il risultato
Noi a questo punto sappiamo perfettamente quello che Pio dodicesimo pensava naturalmente Dio da un lato gli storici dall'altro diranno se aveva sbagliato no
Pensava che una pronuncia pubblica avrebbe danneggiato il cattolicesimo tedesco
Per molti cattolici tredici tedeschi molti vescovi tedeschi
Lo incitavano alla prudenza qualcuno invece lo incitava a parlare
Luís decise di non parlare perché decise che se avesse parlato avrebbe messo a rischio
La sorte dei cattolici tedeschi bisogna ricordare che il regime hitleriano era in realtà un regime neopagano e quindi fondamentalmente anticristiano
Molti detenuti dei campi di concentramento erano sacerdoti protestanti e cattolici
Quindi non è escluso che il calcolo di Pio dodicesimo sia stato un calcolo assennato calcolo razionale e ragionevole certamente credo che tutti dovranno riconoscerli per così dire l'angoscia il dilemma di una coscienza che in quel momento deve avere molto sofferto immagino non credo in altre parole che un problema come quello possa essere liquidato con un comunicato sui giornali
Ricordate il libro Sergio Romano lettera ad un amico ebreo Longanesi editore
C'è
Tanta parte di quello che abbiamo ascoltato c'è anche un capitolo gli ebrei e la sinistra
Credo che sia ci ci vuole dire due cose su questo capitolo gli ebrei la sinistra
Ecco questa è una delle parti del libro che credo mi sia stata maggiormente criticata quindi attenzione quello che vi racconto e la mia tesi poi potrà piacere o non piacere e io ho avuto l'impressione che la sinistra avesse una forte interesse a perpetuare il mito del fascismo come fenomeno storico permanente vita natural durante
Perché la perpetuazione del mette il mito del fascismo forniva per così dire ai comunisti la giustificazione l'alibi l'argomento con cui promuovere l'unità delle forze democratiche contro un nemico
Che io personalmente consideravo ormai defunto e inesistente
L'ebraismo una certa parte dell'ebraismo aveva anche interesse per le ragioni a cui ho fatto riferimento prima a creare l'immagine di un antisemitismo fascista permanente duraturo destinato a resistere
Vita natural durante e ho avuto l'impressione che fra queste due tendenze
Si sia stretto per così dire un patto un patto di convenienza di alleanza e di complicità ma questa è la mia tesi molti non sono d'accordo
Bene c'è ancora una domanda c'è ancora domanda nessuna domanda
Come siamo arrivati alla fine c'è una domanda prego
Professore io ho comprato questo libro all'Inter un amico ebreo subito dopo aver assistito a una trasmissione televisiva dove c'era chiamare gli resta in lei
E non ricordo il nome ma un rappresentante della comunità ebraica sembrava più che esiste non è una presentazione Biasi tra un po'accesso ecco io le chiedo come persona lei si aspettava questa reazione motivi anche emotiva nei confronti del Coni compatti del suo libro
Beh serie debbo dire la verità nel caso della guerra di Spagna no sono rimasto sono stato colto di sorpresa nel caso del dell'ebraismo sì nel caso della della lettera a un amico ebreo mi aspettavo una certa reazione sapevo che toccavo un argomento delicato sapevo che toccava un nervo e sapevo soprattutto che apre ed è la cosa che mi ha maggiormente dispiaciuta
Sapevo che ha preferito anche delle persone con cui ho una vecchia amicizia la vecchia dimestichezza e familiarità
A
A questo punto lei potrebbe chiedermi ma perché l'ha fatto
Ma perché quando si ha qualche cosa cui deve uscire prima o dopo
Senta
Adesso Sergio Romano rimarrà qui a firmare litri quindi sarà ancora un po'e poi partirà per il Siena ci lasciamo con una cosa bella
Una curiosa forse non lo so dalla sua esperienza
Tra l'altro dico siamo vicini anche al due mila e quindi siamo proprio prossimi atto tante cose nuove
Credo che Romano Battaglia sia sbagliato ho sempre pensato che il Duemila fosse una data convenzionale che da domenica è un giorno convenzionale
Che tutto ciò che ci aiuta a dividere il tempo e a dividere il mondo fa parte delle nostre abitudini che il Duemila potremmo benissimo chiamarlo due mila e i dieci che non accadrebbe assolutamente nulla di diverso
Bene finiamo così questo incontro a domani arrivederci conoscere