Processo per l'incendio del teatro Petruzzelli

Oggi gli imputati stabilisce il allora
Le parti sono costituiti possiamo dare inizio all'udienza Pubblico ministero può anche cominciare chiedo scusa non ha a che fare con l'udienza io più un fascicolo del collega
Detenuto unito alla doveva essere grattato il barile anzi potrebbe
è un detenuto
Nessun'dico io vedo detenuto no
Come si chiama il facile condurre il mezzo nuova abbiamo predisposto nel verbale a nord qualche anno ancora completato perché c'è un difetto di citazione dell'imputato il foulard verde acqua abbiamo conosciuto riutilizzo fa faticavano interviste
Pierluigi organiche abbiamo citarlo dobbiamo a scambiarlo per questo
Ottimo abbiamo individuato una realtà concreta la solita formulate architetto di citazione dell'imputato tre aprile ore grazie solo questo
Perché non ricompare
E quattro ma di diviene allora ricitare solo Maira Attilio se
Grazie scusate prego per carità
Qui intervallo può essere chiuso dopo
Cominciamo dal vostro udienza
Le volevo pregare il tribunale se possiamo ascoltare per primi io
I testi che vengono da D'Adamo pazzo perché non lo crede svedese depurare virtuoso si fa razzia lasciano entrare dal dottor terrazza buongiorno allora Ferrazza
Cagiva fra
Sul
Visti
E va bene nessuno
Ecco può accomodarsi
Però accomodi pure si accomodi le testimonianze di Rodrigo di dire la verità sotto le sanzioni di legge prego convergere la Forcola
Consapevole delle responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza cocciuto
Cortesemente le sue proprietà generalità
Per razza Giuseppe nato a Roma
Il dieci agosto mille novecentoquarantatré residente residente a Roma
Bisogna scrivo centoventiquattro parroci rapine risponde a tutte le domande per le terranno rivolte prego Pubblico ministero si presenta dunque senta dottor Ferrazza lei quale attività svolge
E se la svolge ancora presso il ministero dello Spettacolo io non sono più avverso al primo spettacolo
Chiedo scusa proprio per parlare vicino al microfono e fatica poi cortesemente
Le risposte ogni
Dal due dicembre lavoro presso il dipartimento per gli affari regionali
Quando che periodo è stato presso il ministero dello scultore sullo spettacolo e quali funzioni ha svolto
Io sono stato assunto amministrarono giusta arrabbiano centosessantanove dove sono rimasto fino
Alla fine di novembre dell'anno scorso della
Solo un invito i lavori del settimo livello
E quindi so come ha funzionato volta come collaboratore amministrativo
Senta quando si è occupato per la prima volta in ragione appunto della sua attività del suo incarico mercato Petruzzi societari
Io inizialmente
Ho lavorato il bar uffici poi di novecentosettantatré
Sono stato
Diciamo un
Assegnato alla Divisione nessun cupa tediato interdizione del del merito giudica in provincia di Pavia duecentosettanta ore mi sono occupato questo settore quindi anche l'interruzione
Ora quando ha riconosciuto
Perché volevo fare un'altra domanda che si occupa dello stare in quel periodo
E in che termini si è occupato c'è il quale erano le ragioni che la portano ad occuparsi del Teatro Petruzzelli cioè qual era il suo tempo innanzitutto quello è libero di ufficio perché luglio rapporti in tutti i teatri ventiquattro giorni donazione
Quindi ottimi rapporti diciamo continui e costanti e sul piano un centro gratis
Poi per quanto riguarda il teatro Petruzzelli
E come data patto fatto anche come con altri teatri con tutti e poi successivamente con tutti gli operatori dello spettacolo dunque uno per fare
Siccome
Tutti ritengo merci abbastanza esperto del percettore ho consigliato un po'tutti come fare non fare presso quest'aspetto
Ecco lei ha detto per fatti burocratici mi occupavo dei teatri di tradizione se vogliamo chiarire al tribunale che cosa consistevano questi fatti burocratici qual era il tipo di incarico che le aveva beh io mi occupavo della
Ulteriori dilazioni delle pratiche liquidazione sono tragicomici delle sovvenzioni
Limitatamente agli enti che tradizione o a tutti tradito obiezione ringrazio il rinvio di provincia manifestazioni ribadisce addetti alle tradizioni da qui anche il ventisei
Senta ecco brevemente proprio preferisco sovente e chiarezza
Come Fondazione il meccanismo per le sovvenzioni
Per per il grande tradizione
Allora per legge deve essere sono prendono fissata per guardare la città quote RC precedentemente alle assegnazioni
Poi inizia nel passato un plafond di Raciti assegnate ad ogni teatro
Quindi ognuno ha un numero di nascite prestabilito eccetera moltiplicato per la quota recita di spettanza poi il tutto passa per una Commissione consultiva
Per la musica varata un parere sul programma se il programma pavido
Viene ammesso sottrazione altrimenti no
Sa sono state Santa Amici Associazione tutti perché sollevati riconosciuti per legge e quindi non è che
Sabato Costanzo domani sei e dopo il parere di questa Commissione qual è la fase che conclude l'iter burocratico
Veniva ministro firma una delibera di assegnazione e poi mi ha fatto una determinazione dell'intera dall'associazione quadro essere fatta all'attività dopodiché veniva pagata sottaciuta riscontro nella documentazione
Tanto che l'attività svolta tale
E queste sovvenzioni venivano poi etico
Poggiate su quale capitolo di spesa
C'è un capitolo sul muro capito con l'allora capitano dico però sempre del ministero rischia del ministero del Tesoro Salsano poi alla quando mi faceva il mandato passavano al controllo della dall'Algeria poi dalla Corte dei Conti benissimo senta e
Per quel che riguarda il teatro Petruzzelli
Lei ricorda l'iter di queste pratiche di Corfù
E per sempre con esito
C'è un allevamento rinominò fino a un certo a Rossi torto ci purché l'ultimo anno quando cinquanta producendo cinque per leggere la faccio pagare
E in quell'anno lì non parliamo Rocco scusi cortesemente per parlare più fa Chirac il problema farò ecco magari sacrificare vanno abolite
Sì mi pare più vicino
Parlare alla una
Una platea gettato in direzione andava pagato l'acconto prima ancora
Subito dopo l'assegnazione
Ecco perché il salto da sopraggiunta veniva pagata alla documentazione consultiva
Nel caso del Petruzzelli Telethon nella solubili proprio l'anno in cui c'è stato vincente novantuno nel novantuno e quindi la stagione successiva novantadue non pagammo l'acconto
Ora quindi tutte quelle richiesti sovvenzionamento fatte
La stagione lirica del dal Petruzzelli negli anni precedenti capetto tavola
Tanti ma gli ostacoli dal settantatré
Quindi anche Pagliara Cosimo sono prima sotto l'ufficio fino all'ottantotto corpi sono stato più
Quindi queste richiesti sovvenzione sono stato sempre esitate da a far tempo dal motore le ha detto prima
Non ho alcuna colto pene CEI inizialmente furono concesse queste sovvenzioni è sembrato di capire poi da un certo anni poi
Una soluzione sempre concesse eh facciate quell'altro stasera però torna ripeto io sono stato ufficio fino all'ottantotto minuto avvenuto con ottantotto socio Stato rassicurazioni poi l'esito dal sito dell'elemento cioè non so più
Vi ricordo solamente che nel mille novecentonovantadue la stagione successiva all'incendio non fu pagato l'acconto prova a causa della
Dell'incertezza che cioè
Quindi una tartaruga verde nasce credo che bacino per le sue operazioni diciamo per il pagamento all'equitazione
Fino certo a non sono andata a buon fine pantaloni avvenuto con ottantotto il muso più capi ecco questo non riuscivo
Trovare quel quel passaggio che avevo colto telefono pronto
Senta
Che scadenza c'è fra questo regime di sovvenzioni che riguardano gli enti di tradizione e impedisce né sovvenzioni per gli enti lirici
Tipici sono finanziati un sopruso principali
E quindi Gentile riuscì hanno un fondo complessivo ed era ripartito da Luca in base ai criteri fissati per decreto del ministro
Criteri dallo specifico non conosco teme comunque tengono conto delle mete storiche del suo ce n'è uno dei temi più e poi per una piccolissima parte per l'attività per il per rapporti che hanno tra produzione Pubblico produzione specie di produzione spese fisse ecco tutto un meccanismo del genere viene calcolato
Automaticamente viene fatto una ripartizione Perugia dice il giudice enti lirici vivono un regime più agevolato insomma le ispezioni sono finanziate per l'altro neanche
Strangolarla soprattutto lo spettacolone
Paga subito paga
Consultivo sono artisti accesso non sono solamente vigilati dal misogino totale
Quanti adesso gengive ci sono tredici tredici
Ho tornando al discorso giusto chiudere questa breve parentesi
Lei aveva mai conosciuto del gestore del teatro Petruzzelli il signor spento sui come lo
Quando si ricorda in che occasione l'ha conosciuta da quando ha assunto diciamo
Diventavo gestore del teatro e quindi ha avuto rapporti con noi
Cioè una conosciuta ossequio delle
La sua attività il pittore al mercato l'anno non se lo ricorda più o meno
E che io rappresento
Cioè nessuno ricordo forse sono saltato settantotto settantanove mi ricordo ma scusi la più vicino al microfono sempre a piazza senza cioè erano anni in cui ho assunto un lager la gestione del teatro
Lei si ricorda perché fu presentato
Da nessuno perché rapporto normale
C'è un regolare dell'azienda l'amministrazione
C'è una lettura contestazione per favorirne il ricordo perché lei è stato sentito il tre marzo del novantaquattro
Quattro cinque di quel verbale pende lungo il primo anno della loro attività bene mi sembra insieme al fratello
E io chiedo al fratello Bartolomeo ed ENI risponde Tonino Pinto io per la prima volta che l'ho visto nel mille novecentottanta credo perché accompagnato dal fratello Tonino Pinto e fece il giro degli uffici dove poteva avvenire
Questo sì del pensiero
E poi si riprende da percorrere sia per ma io non riuscivo neanche volendo pittore
Per la copertura per lo meno conosciuti nell'uno o nell'altro prima ho capito però conferma questo questa circostanza
Dopo che ci fu questo ritrovamento di conoscenza
Che cos'come si sono evoluti i suoi rapporti con il signor Pinto
Beh
E mi pare che l'ha fatto la differenza che inizi
Burocrati che è poi mi scusi non ho capito
Faccia conto nella carne diciamo che più ha potuto Pinto ci sono proprio via via più consolidati come d'altra parte io mi rivolgo a tutti gli altri diciamo direttori dei teatri dei teatri di tradizione
L'ombelico che circoscritto aveva una carica di simpatia accattivante per cui
Dopo il Samui mentre la maggior parte dall'elezione sono
Dato il più o meno comunali a gestione pubblica versando privato magari aveva qualche difficoltà più quindici lungi da me
Più degli altri come deducibili su come fare o non fare
Ora è questa ecco come fare però fare questi consigli avevano riferiva che cosa in particolare sulla par sulle programmazioni sulla faccio questo avrà invece quest'altra oppure già questo cantante Mina e quest'altro
Non riguardavano
La pratica in se stesso
Ora ad ascoltare le
Rappresentare chi chi era una telefonata
Beh intercettata nell'ambito del fascicolo dell'incendio colposo quindi nel mille novecentottantuno
Tra lei e il signor Pinto in ordine ad alcuni suggerimenti che lei aveva
Novantuno non ho nulla contro
Che aveva dato appunto perde una certa cosa che vorrei farglielo ricordare senza se non ricordo entro e non oltre era relativo al al al al progetto consiglia novanta dolcemente Espoo mondiale
C'era una richiesta da parte degli esteri per un'ora commissario turchi che faceva pressioni succeduta che porta sullo spettacolo a questa manifestazione
Tutto Piparo alcune riserve sul piano finanziario di ci vogliono quattordici spago soldi ciò una situazione non molto brillante questo momento eccetera eccetera o fermo restando che l'intervento dello Stato per queste manifestazioni
Era riferito alla al rimborso delle spese di viaggio trasporti delle diciamo del personale artistico delle scene
Ultimata dottor Pinto era quello che che magari questo intervento da parte dello Stato che diventava un supporto anche molto piccolo in confronto tutta speciale tua sostenere poteva magari
Teatro difficoltà notizia insomma la precoce non ci doveva essere in quanto essendo progetto speciale governativo
E quindi anche il tributo il germe spettava veniva portato mi pare di ricordare Barbiere di Siviglia di pensiero ha avuto
è successo in altri
Sia in Italia che all'estero quindi non c'è nessun problema da parte dei commissari
Che non ho niente contro tutto Pinto avvocatura aggiudicare insospettabili all'artistico mondano
Un quadro per la manifestazione
E questa frase io glieli portai nel corso dell'interrogatorio voglio quattordici felice la lettura contestazione
Dove io le chiedo di dare una spiegazione questa frase prepara la domanda per avere i contributi perché ci stanno amici che restituiscono soldi
E ancora una volta le voglio chiedere che cosa intendeva dire perché tutto questo discorso della FIOM però chiedo scusa ho già risponda io devo formulare un'opposizione su questo punto io conosco il verbale del Pubblico ministero
Francamente io non ho trovato un'intercettazione telefonica non è allegata col verbale credo che non sia stata chiesta neppure la trascrizione al tribunale
Siccome la frase in cui riferito adesso il pubblico ministero è stato oggetto anche di tentativi di chiarimento nel corso di quell'interrogatorio
No c'è la trascrizione anche quella informale in modo da rendere alle parti in condizione di poter interloquire punto oppure risulta difficile che si faccia una domanda un teste su un atto che non c'è io personalmente non l'ho trovato neanche negli atti del Pubblico ministero perché credo che queste siano le intercettazioni fatte all'epoca dell'incendio colposo
Vediamo se il teste magari ricorda spam parlarle anche qualcosa ecco su questo argomento potremmo superare qui sino a che punto può oggetto cioè questa questa
L'opposizione con riferimento al riferita a unirsi alla sede non credo di aver detto così
Sì però verbale volevo dire comunque oggetto di interroga su quel verbale dove abbiamo posto fatto delle domande al teste ha risposto un certo modo
L'intercettazione presidente come dice lui adesso quello che voglio ricordare insiste certamente esiste ed è negli atti dal dottor vicende
Brogliaccio di quegli atti e nel fascicolo per incendio colposo
Sì probabilmente acqua legata a chi fu mantenuta diciamo nel brogliaccio del delle dei verbali ma il fatto dalla Legazione discorso relativo che abbiamo sempre la possibilità di prendere
Questi verbali di
Recuperare chiedo se c'è l'acqua formale contestazione sul prezzo qualcosa nell'acqua senta riguarda sul posto della Contea chiedo scusa riconosce il proprio raggio perché adesso
Di presupposto della contestazione del pubblico ministero presidente è il contenuto dell'intercettazione sul contenuto di quell'intercettazione il pubblico ministero lo sa ci sono stati c'è stato una discussione anche nel corso di quel verbale proprio in ordine alla identificazione esatta di quella frase tant'è che il pubblico ministero più volte dice perché la leggerò gliela farò vedere Patten parlerei fianco e aperto insomma quel senso allora se c'è una contestazione specifica sulla frase credo che bisogna vedere l'intercettazione
Se si chiede invece il contenuto della telefonata il discorsetto Cesare
Le mani essa
Chissà
Centosei ricorda qualcosa è possibile ecco per il Parlamento e se c'ha proprio all'argomento grattata cioè al Pubblico ministero ho già magari in modo diverso risposto prima nel senso che in questa quella quel quel fatto specifico
Riguardava questa manifestazione particolare che era una ricorrenza particolare perché la la SPÖ novanta
Sibilia
Per cui
Il senso della della mia cosa ho detto tutto pittore mi ripaga in Commissione non è che gli all apice insomma il voto subcommissario
Mai gravità pettine quanto impone occhio di riguardo a questo o a quell'altro quindi ho mai fatto ma l'avrei fatto
Ho semplicemente detto credo di aver detto perché
Distanza di anni
Che non ci può essere nessun problema in qua in Commissione c'era gente
Cioè nel certo per una Perrotta dare un parere negativo girasse qualcosa degni diciamo di inimicizia nei confronti del chiudo il signor Pinto non quindi bastava che commissione fosse diciamo
Prospettive
Carlotta assegni carte così guardare Ciocchetti la vuol dire osserva il perché eccetera
Papà bastava che la commissione possa
O più ma l'obiettivo
Scusi Presidente per chiarezza al coro di tutto poco possiamo far chiarire al teste se si tratta del novanta come ricorda l'unico come ricordo io di Siviglia novantadue perché se ricordo bene Siviglia è stato nel novantadue non novantuno novantadue posso posso proprio come come fanno storico l'Expo di Siviglia del novantadue
Novantadue perché erano sì perché prima si fa la telefonata del novantuno questo discorso la con la conseguenza da questa la sequenza c'è temporaneamente per senta ma noi come ci ha detto poc'anzi dove perché se letto dal verbale in quel periodo e non era più lo stesso incarico di seguire il discorso delle sovvenzioni no
E aveva un altro incarico circa e la cosa che
Le chiese inglesi le ripropongo oggi davanti al tribunale com'è che si preoccupò
Dare tutte queste indicazioni Del Pinto sollecitando questa
In pratica musicale SuperG l'incarico più successivo pronto è quello più basso dell'assistente del segretario particolare del capo di partito l'allora direttore generale
Per cui io credo occupare di tutto quello che avveniva capovolta tant'è vero che dopo successivamente all'ottantotto mi sono occupato degli enti lirici determinazione delle orchestre devastato di prosa particolare anche un po'del cinema
Perché operavo a certo contato compiuto del generale e quindi per rubare un po'di tutto Piero da un punto di riferimento l'interlocutore
Il padre di quasi tutto sbotta contro gli altri
Quindi se ne occupava a livello generale relazione generale da questo genere occupare più delle pratiche a questo genere sollecitazioni su diciamo di suggerimenti lei riproponeva anche ad altri a tutti coloro che può costituire dal mio mondo sommario poi discutendo contro ciò che lo Stato come
Va forte l'utenza
Senta lei ha detto quindi si è occupato per fatti anche burocratici ma c'è stato un momento in cui lui
è stato investito dal signor Pinto anche di una serie di variazioni pochi versi rispetto a quelle da lei rappresentato come funzionario dello Stato sì cioè ecco se mantiene che circostanze ora tutto Pinto mi chiese se per cortesia luogo aiutavo a sua
Lavori dei supporti
Diciamo organizzativi su certe manifestazioni degli affatto
Fuori
In forte ritardo all'Estoril
E siccome strutture che a me piace forse perfino il teatro i primi otto Sartor Granta voleva mettersi tra borghesia
Lo fa
Ecco vogliamo entrare un po'nel merito di queste come le definisce le cortesie fatte al Pigneto
Per le tournée all'estero spavento è stato oggetto appunto di
Grazie Sarkozy stilerà ecco persone sulla essa combattono al signore che accadrà stasera due sono state sostare diverso assorbono brutalmente le situazioni per esempio al Cairo c'era un problema l'organizzazione generale perché
Insomma vincere abbastanza cow seguiti
C'era anche un problema dei rapporti con gli egiziani
Dopo cinque pareggi e solo tu quando i giornalisti
Fare un po'così cioè
Devo dire che diciamolo sta soldato proprio come ospite punto
E in Brasile
Baccello uguale come ospite soltanto vano collaborava un po'all'organizzazione
Si è anche occupato
Dell'accreditamento che ci fu in Brasile da parte del ambasciatore nel corso del Ciarrapico no per le sovvenzioni
Che si dovevano
Concedere al quinto gol quella manifestazione
Senta
Quando lei diciamo ha prestato la sua collaborazione in questa tournée all'estero
Prevalentemente
Ancora informato i suoi superiori sei potendosi ravvisare una sorta di incompatibilità dalla sua funzione pubblica e questo tipo di collaborazione
Claudio Sardo e forma
Anche perché io non ho mai nel percepito nessun compenso e senta e quando parliamo superiori informatici Recchi si riferisce essenzialmente
E quando lavoravo ancora la depressione competente arbitrio dirigente
In in inclinata lavoro tutto auto Saura sa
Il ministro ha detto vecchie
Osservare
Credo verrà crearono non sono sono certissimo
Presidente
Nel guardare parole si riferiva novantuno novanta novantuno in un soldato fondo parliamo del come suo ministro in quegli anni
Io che ha fatto la domanda se ne era informato il suo superiore e mi ha detto che ha fatto il nome storico tuttora posa
Tutto Aldo sano al possano in quel periodo in cui lui è informato diciamo di queste tube ministro catetere a Carraro pronti ma chiusi maggiore significa succede dieci totalmente dalla coscienza
Il governo del periodo a cavallo e negli anni novanta novantuno Irem ministro sempre Carraro
Novanta novantuno
No Carraro non più perché proprio Carraro c'è stato
Quello dall'undici dice non mi ricordo
Dal
Non solo dal eccetera governo diciamo ponte in attesa delle azioni qua c'è stato Tognoli poi c'è stata la Boniver
Poi quando siamo stati esisterà sono diventati valgono nel novantuno era Tognoli Tognoli
Senta è
Lei ha detto appunto mi corregga se sbaglio
Solo a Mosca fece un po'la parte dell'invitato in realtà poi si occupò invece a livello organizzativo delle tournée del Cairo del Brasile e dello straniero e così
è incubo riferimento in particolare al prego
Parigina Notari ci arricchisce Parigi anche Nokia
E per l'Australia anche se ci sbarre ho detto io per primo straniero
E si sono dal punto senza drammi se si fa quindi si è occupato anche della top nero strade sì
Il suo stato al seguito della nazionale Ricciarelli
In che periodo
In occasione dell'Expo mondiale dall'ottantotto e del bicentenario della vostra aperto al se si
Vicente nello strazio addetto al seguito appena signora Ricciarelli sì
E c'erano alcuni problemi
Ora partire voleva partire col marito Pippo Baudo provincia serpentine Giammanco ci annuncia Amadori c'era un problema che in pratica dirà era e questo per il governo su questa manifestazione e c'erano dei problemi per cui
Dottor Pinto non vola più partire perché
Forse
Non avete avuto garanzie economiche
Diciamo sul tuo pensionamento pubblico
Per cui voleva rinunciare a questo tournée batte c'era il governo già impegnato
Qui mi risultava problematico non andare più
Senta perché aveva diciamo del
Presta servizio
Perché arriva diciamo questo tipo incertezza intento
Nell'affrontare questa tournée in che senso gli ospiti venne scusi preciso non lo so ma credo credo che il dottor Pinto voleva rinunciare a questo tournée perché probabilmente non avrei coperture finanziarie poi
Non c'erano le coperture
E quindi lei si occupò anche diciamo di convincere la Ricciarelli
Però ecco però scusi
Ma questo non ci impressiona il dottor Pinto comunque non possiamo parlarne se no no no no no su indicazione tutto bisogno sarà un problema punto che investiva proprio col governo italiano nel senso che c'è qui c'è stato detto programmata in Australia
Qua signora Ricciarelli se salta tutto che figura fa il Governo italiano ha questo problema sì
Sì c'era c'è c'è una lettura contestazione minimale che riguarda insoddisfatto del ricordo sempre fuori trentasette so che in aveva annullato la tournée per mancanza di soldi più che altro di finanziamenti vennero dà per certa ma come fatto
Probabile sviluppato molto incerto non posso averlo perché non ho atti
No nella saletta giorno non mi riferisco alle cose che avuto tutto Pietro cioè sarebbe partito più stava rinunciando ad urne non è che io potevo avere gli atti in mano
Soggetti nel sottocute a cose saputo
Ed è c'è comunque dico al di là delle carte in mano riscrivo Pinto lei disse che non c'erano che non mollo voleva partire più che non ce l'ha per perché non c'era la copertura che non si annunciano il presidente
Sostanze
Emendamento non altre domande bisogna eccedere perché
Artici pinzetta
Gli altri difensori
Nessuna domanda
Scusi urne all'estero
Per teatro Petruzzelli di cui abbiamo parlato erano tournée finanziarie stanco per Toltechi
Posso vedendolo per lasciarlo siamo ovviamente ora per quanto riguarda le congetturato mercati non era finanziata da
Lo Stato Corsico verrà la tournée possibile bipartitico mentre quella del dell'Australia si per la di Mosca si e quella di Parigi
Quelli di quelle no finanziati dallo Stato venti passati dal Cile Cocchi
Abbia provveduto al finanziamento no posso posso sapere per così per conoscenze non sono neppure quello che sarebbe quella quella del Cairo
Quella del ceto da era tutta pagata dagli egiziani
Ok
Va bene
Scusi per la sua attività diciamo di collaborazione col signor Pinto per queste forme e all'estero delle quali ci ha parlato
Ha ricevuto perciò come perché ci ho rimesso sempre qualche cosa
Ma
Mi scusi
Capacità del fratello che il signor Pinto che lo accompagnò al ministero quando lei poco a notte
Questa fratello di che cosa si occupava cioè si chiama Antonio perché
Poi sappiamo ignoriamo ecco se vi sia giornalista fratello di rompere Antonio sappiamo che l'altro fratello per ragioni processuali
Ma io non conoscevo quando venne per me e per la prima volta ci Cortorillo Pinto come prosciutti ospite hanno vinto poi in seguito ho saputo che il suo scopava per giornalista RAI invisibile in televisione
Oppure quando credo che al giornalista per il cinema
Si arrendono sempre nel consesso successione
Ma
All'ordine del giorno dove dove se lo sa esserci per questa attività di giornalista rancio presso la sede di Romano altrove
Mimmo Carrieri signor Salonna perseguite col signor Antonio Pinto giornalista esercita la sua attività corposa quale sede Rai
Presidente di Roma la sede di Roma
Va bene grazie può accomodarsi allora abbiamo terminato collettiva per via o super tifoso a partire all'arresto
Possiamo autorizzarlo perché senz'altro
Chi facciamo capire il dottor Biagi soffre citazione della rientrare almeno
Martucci
Ma c'è una
Con
Si accorge prego
Le mete il capo b versione ossia capisce la verità assoluta senta sicura propagare ecco quella sedia
Ma quand'era la maschera cinque
L'intervista riabilitò propedeutico al sequestro perché qui c'è aria di Bassora Carmela e più più fascino Angelo grazie presidente
Io estemporanee
Ha quindi l'obbligo di dire la verità sotto le sanzioni di legge cuore leggere la porpora verdetto parte servente
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza cortesemente le sue cose le sue generalità
Del resto l'Egizio nato a Salerno il quindici dieci mille novecentotrentuno domiciliato a Roma via Ildebrando Vivanti centonovantacinque papi risposta al potere da parte delle verrà proporsi grazie
Ho reso al pubblico agreste vero
Tutto ad eccezione fu ascoltato il tre marzo del novantaquattro
E tre
Marzo marzo del novantaquattro per
Fornire in ragione della sua
L'attività della sua qualificata presenza di mistero delucidazioni sulla
Decreto Formica
Quello dei ventinove miliardi
Destinati al Comune di Bari per la ricostruzione del teatro Petruzzelli
Allora e concorrente che
E a questo punto chiederle
Sulla alla stregua di quelle sulle carte piste all'epoca
Quando e come nacque questa iniziativa del decreto Formica di concedere i ventinove miliardi contributo straordinario
Ecco poi si è dato per scontato in ragione dalla sua attività forse perire che attività svolge qualche scusi
Sì
La mia attività di direttore generale del demanio
Svolta fino al tredici agosto mille novecentonovanta altri da quella nata sono stato preposto all'Amministrazione autonoma dei Monopoli di Stato di cui sono direttore generale
E quindi come direttore generale qui ascoltato come direttore generale del demanio ricordo ma soprattutto per quanto riguarda una serie di aspetti che riguardavano l'uso di di patrimonio pubblico
Ma poi anche come componente del Comitato Ciotti Comitato generale giochi che gestisce le lotterie nazionali e tutti gli altri giochi esercitato in Cina il monopolio dallo Stato
E periferici credo di ricordare di aver riferito alla alla al Pubblico ministero di avere riferito che
In quella veste ci dovremmo occupare di una richiesta che veniva
Fatta
Dalla ministra delle Finanze che interrompe anziché richiesta veniva fatta dall'Amministrazione dei monopoli che aveva il compito di gestire l'attività relativa ai giorni
Come ho appreso successivamente in base ad un rapporto che ho chiesto al direttore centrale delle lotterie dottor sannite
E che mi è stato consegnato successivamente nel mille novecentonovantaquattro
Credo di avere mandato all'ufficio del pubblico ministero sempre questo rapporto è imputato dallo dal direttore centrale dottor sannite mi fu detto che l'ordine veniva direttamente dal ministro pro tempore
Quale aveva deciso autonomamente di assegnare una quota parte degli utili
Realizzati da lotteria Italia negli anni novanta e novantuno ad una serie di enti da rendere beneficiari ancorché questi enti non fossero stati promotori della manifestazione a cui le lotterie erano stati appena lotteria Italia coesa signor Presidente
è una lotteria abbinata ad una manifestazione televisiva curata direttamente dalla RAI Canzonissima fortunatissima le varie Carramba dall'ultima edizione sono queste queste manifestazioni
Ludiche televisive
Che attirano l'attenzione degli spettatori e quindi teoricamente dovrebbero indurci ad acquistare più biglietti della lotteria nazionale e quindi aumentare la massa dei premi da dividere equamente fra lo stato e la massa dei giocatori
E chiaro che la legge del mille novecentonovanta stabiliva modifica delle delle norme precedenti
Che il terzo degli utili potesse essere la o ai comuni che avevano organizzando le manifestazioni a cui abbinare la lotteria o a enti diversi dai Comuni sia pure sotto la guida o d'intesa con il Comune
Ad enti diversi che avessero organizzato sempre la manifestazione cioè che tanto soggettivo
Identificazione di legittimazione era la vede organizzata la manifestazione a cui abbinare la lotteria quindi no che potesse vivere una facoltà discrezionale a capo dell'ente erogante del soggetto erogante e nel caso di specie previsto dalla legge e il ministro delle finanze di concerto col ministro del Tesoro
Di poter varare a soggetti diversi da quelli che organizzano la manifestazione
E che tale tra l'altro sono anche indicati nel decreto annuale previsto dalla legge stessa che il ministro delle Finanze deve emanare dopo aver sentito le Commissioni parlamentari nell'indicare quali sono
Le lotterie quali sono le manifestazioni di affinamento e quindi sono predeterminate queste manifestazioni di navette sono serve quindi praticamente sono predeterminati anche i soggetti c'è questo obbligo Darwin trasparenza e di pubblicità
Stante questa procedura di Rea così in dettaglio descritto fu rispettata
Dal ministro dell'epoca ed il ministro Formica no la la procedura non fu rispettata
E in effetti il comitato giochi non era competente ad occuparsi della rivoluzione degli utili dal momento che la legge non dice che il ministro di concerto col ministro del Tesoro può erogare questi contributi
Nella misura di un terzo degli utili sentito il Comitato giorni
Ma lo portando al Comitato gioco un gruppo di componenti proprio per sentire comitato giochi Tamoil e poi l'altro giorno per legge Gasparri tutti i problemi relativi alla gestione per evidentemente anche la devoluzione negli undici eccessivo è un elemento che riguarda la funzione dei Giochi ancorché la legge non l'avesse esplicitamente previsto
E fu questa la crisi e che ci opposta dall'Amministrazione dei monopoli l'allora direttore generale dei Monopoli e dal suo direttore centrale
E la tesi che ci può poste comitato non è competente a occuparsi di queste cose rappresentando il tesoro OP solleva un'obiezione che non si potesse operare un accantonamento degli utili
Maturati nel corso della manifestazione del mille novecentonovanta lasciando immobilizzata questa somma Linati danaro per un lungo periodo di tempo in attesa di trovare una destinazione
Quindi la Lotteria Italia era già stata stabilita nell'anno mille novecentonovanta l'anno mille novecentonovanta ed era stato anche stabilito che dovesse svolge la RAI
Quindi se accetto era
Può darsi che credo che nella nella nel decreto del novantanove Posse ha detto esattamente la Rai però la Lotteria Italia era appannaggio della della Rai quindi si sapeva anche se materialmente non era indicato nel decreto erano avvenire dovrà dovesse svolge la RAI e non un'altra emittente a carattere nazionale
Cui Telemontecarlo poi nella Mediaset quindi questo si sapeva e fu sollevato il problema di questo immobilizza finanziari che non era corretta
Comunque l'amministrazione Paroli insistette su questa tesi ne prendiamo atto di questa insistenza e poi ho appreso che
Il magistrato contabile addetto al controllo degli atti finanze rifiutò il visto preferendo la questione alla sezione di controllo la Corte dei conti e la sezione di controllo della Corte dei Conti
Con decisione sottoscritta dal presidente della corte rifiuto il la registrazione per illegittimità
Quindi questo
Che la somma e non fu urtata e all'Unione italiana ciechi alla a teatro al Comune di Bari per
La ricostruzione del teatro Petruzzelli
Scossi per una questione di chiarezza questi accantonamenti che si erano verificati nelle tue lotterie lui sa ecco l'ammontare di queste tanto lamenti
Per la prima dal Kenya e per la seconda lotterie
Complessivamente credo che credo di averlo indicato nella nota che le ho dimesso che però chiedo scusa consultare giacché il suo
Ciò per poter rispondere se l'avevano essere quelli che servono per andare da Rispoli stringano giallorossa sull'ammontare esatto interruzione o di mandare un telegramma barocca dove sono ora ex adesso odiarlo ripercuotere arriva forse per esportare la decisione locale dalla Corte dei Conti che offriva decisione la
Dell'attività
Sine
C'è una lettura contestazione ricorda caduta a foglio A quattro di quel verbale che prima
Cioè del tre marzo
Novantaquattro
Lei disse all'epoca il ministro unico riferimento l'onorevole Formica sosteneva di dover dividere il testo degli utili
Che ammontavano a ventinove miliardi e cinquecento milioni
E tre miliardi ottocento e otto milioni
Quindi il terzo era dato da trentatré miliardi quattrocentoventisei milioni
Addirittura ero il terzo degli utili che UE lotterie nazionali Italia sette manifestazioni novanta novantuno esatto sono trentatré milioni di quel trentatré miliardi quattrocentoventi sei milioni zero settantadue duecento
E sono l'importo del terzo degli utili relativi alle gestioni novanta e novantuno tenendo lotterie qui delle due lotterie
Il cui potremmo Girardi andavano a favore della RAI cinquecento milioni a favore dell'Unione nazionale circhi e ventinove miliardi centodiciotto milioni zero settantadue duecento a favore del dottore di Bari per la ricostruzione e la ricostruzione
Questo è quello che riporta sincero dall'atto infatti questo oggetto della nota senta una cosa
Quindi l'iniziativa aveva già dato conferma food del del ministro ma questa iniziativa fu formalizzata in un atroce ministro equamente in cui il riavvio a questa iniziativa
Come cosa fece insomma si ricorda
Dove il generale dei monopoli probabilmente e al direttore commerciale da cui dipendeva il vice direttore centrale commerciale direttore delle lotterie tutto sani quindi ha dato disposizioni verbale e questa rispetto di copie di queste disposizioni verbali io non trovo traccia
Nel nel fascicolo che posseduto in ufficio o soltanto una nota firmata dal direttore generale del monopolio all'ufficio centrale di ragioneria chilometri sostiene scusi enormi
E l'ex direttore generale dei Monopoli dell'epoca era il dottor sapienza attuale consigliere della Corte dei conti componente nel senso
E in questa nota che l'ha fatto per sapienza verrà ceduto sapienza difendeva la scelta fatta dall'amministrazione non parlava non parlava della della disposizione ricevuta dal ministro
Riferiva come se fosse una valutazione fatta dall'amministrazione però è la stessa nota che ritroviamo nelle argomentazioni che sono state opposte alla magistrato contabile addetto al controllo degli atti quindi le stesse argomentazioni che tendevano a dimostrare come e Pupi fosse a capo del ministro una discrezionalità assoluta nella scelta degli enti da rendere beneficiario che in effetti da noi non risulta affatto dalla legge la legge dice del comune o gli enti diversi dal popolo organizzatori della manifestazione cui abbinato quindi Israele questo è estremamente chiaro
Quindi questo era anche l'indirizzo generale della della l'amministrazione finanziaria
E nelle diverse istanze aveva proposto l'emanazione della legge mille novecentonovanta non è un mistero che gli uffici della pubblica amministrazione partecipano alla popolazione degli schemi delle leggi sul collo ha ribattuto alle serrature
Ufficiale interviene le il gettito di legislatore normativo diciamo che il minimo istruzione viene fatta nell'ambito della pubblica amministrazione la preparazione di norme che poi riceveranno il caduceo della verità giuridica da parte della del Parlamento quindi avevamo preparato a suo tempo queste norme che fossero molto chiare in modo da evitare qualunque forma di discrezionalità capo dell'autorità politica
Tutti sapevamo che l'autorità politica per una serie di motivi soggiacere a valutazioni di opportunità e quindi
Nella quel desiderio che anima tutti quanti di avere la certezza del diritto quindi speravamo che le norme fossero molto chiare quindici impiegata all'altra da seguire
Senta proposito queste
Di questi interventi sollecitati questa volta di tipo legislativo dal ministro
Mi pare che ne riferisce di un decreto legge
Che poi le carte
Del novanta corregga se sbaglio
Quello del Toni essa un carosello
Come ha fatto che poteva avere una qualche attinenza con queste somme
Un certo senso qualcuno da qualche anticipare nulla mi sembra
Ricordavo leggendo la sua deposizione che ci fu questo passaggio a breve termine cioè una volta centoventisei miliardi bocciato questo decreto ci fu o in contemporanea questo avvio di decreto legge
Si ricorda si semplice vi ricordo questo particolare ma credo di averlo
Esposto unicamente per dimostrare
Qual era il grande di persuasione
Che il titolare del dicastero in quel momento esercitava nei confronti dei funzionari responsabili a loro volta proponendo degli atti amministrativi erano di competenza del titolare il senso del dicastero così quando ha però negato dal dicastero per fare nomi colleghi ministro pro tempore dal ministro onorevole Rino Formica
E quindi è il provvedimento che
Il ministro chiese che venisse fatto era avuta provvedimento che prevedesse la l'assegnazione a autoctoni della qualifica
Cliente avente esclusiva caratteristica culturale questo allo scopo di poterli far beneficiare
La concessione a canone ricognitorio ditemi chi proprietà demaniale
Uno e quindi annoverarlo
Fra i beneficiari previsti da una legge del mille novecentottantasei credo che sia la trecentonovanta dell'undici luglio del mille novecentottantasei la quale stabilisce le condizioni per accordare il canone ricognitorio che erogano il di tutto ridotto del novanta per cento
Rispetto a quello di mercato quindi un vantaggio abbastanza robusto quindi non può essere dato un canone ricognitorio superiori al dieci per cento del valore di mercato del canoni di mercato praticabile
Normalmente
è e questo fu fatto senza l'intesa del ministero dei beni culturali che hanno
Credo nell'anno mille novecentonovantuno credo nell'anno mille novecentonovantuno
Nel corso di vigenza del decreto legge furono adottati dei provvedimenti a favore del ritorno in modo da ricondurlo nell'ambito di questa di questo beneficio che tra l'altro riguardava non soltanto i cannoni
Da corrispondere durante il periodo di riconoscimento ma anche i canoni che era rotto in in precedenza salvo che non li avessero già pagati perché la legge diceva del caso che siano stati pagati allora nulla il dovuto in restituzione
E siccome credo che all'epoca il Coni avesse un debito nei confronti dello Stato di circa di oltre cento miliardi intorno ai cento miliardi quindi in effetti si veniva a riconoscere la non debenza o una tendenza molto limitata
Perché nell'ambito discrezionale Ricaldone polpi ricognitorio può essere anche zero può essere anche una lite a grosso modo non è detto e fino al dieci per cento quindi rientrava nell'ambito discrezionale radicare nel e questo carattere recate questo decreto legge perché non fu convertito in legge
E non fu ripresentato non poi presentato questo decreto legge perché al posto della del cronico inserito un altro organismo provvede poi ghanese e degli organismi che teatrali credo qualche cosa un'espressione di questo gioco
Ho decade questo
E è ci si poneva il problema se dovessero essere validi gli atti compiuti durante durante il periodo di vigenza anche in carenza di una norma successiva abilitante il riconoscimento di validità degli atti compiuti durante questo periodo
E questo problema credo che bendato Tura innanzi al Tribunale dei ministri dove io sono stato sentito perché poi altri ministri sono stati coinvolti in questo riconoscimento di questa di questo appaiono di credito diciamo chiamiamolo così internet a Bono intende quindi non so quali siano le ulteriori vicende non gestisco più demanio non faccio parte del demanio a me interessava il costo precludere chiarisse questo passaggio che poi dal Coni si finì coll'introdusse il discorso del pensiero non s'è il discorso quindi degli enti teatrali
Senta leali lei quando si è si occupava tenta
Del demanio
Si è mai mai conosciuto il signor Pinto con riferimento alle sue richieste dalla caserma Rossani
No io non non l'ho mai conosciuto il signor Bill so soltanto che il signor Pinto fu condotto nella nell'ufficio in via del Quirinale che era l'ufficio nella direzione generale del demanio dalla segretaria del ministro dalla signora Poletti
Io mi rifiutai di riceverlo
Fu ricevuto dal capo della segreteria dominante la segreteria dalla della direzione generale del demanio
Credo che andasse a perorare la causa per la concessione di una caserma caserma rossa credo che dovesse secondo le intenzioni della del ministro di chi glielo avesse proposto dovesse sostituire l'inefficienza temporaneo temporaneo impedimento di uso del teatro e del Petruzzelli
Coinvolto nella questione la storia dell'incendio e quindi questa caserma Rossano che dovevamo proprio dire e io dissi che per poter procedere la caserma Rossana innanzitutto
La richiesta doveva venire doveva venire da un ente pubblico che potesse beneficiare la concessione dei beni demaniali a canoni ricognitori quindi soltanto se fosse venuta da un ente pubblico il Comune ho appreso per esigenze di carattere istituzionale come dice la legge trecentonovanta ottantasei quindi non per altri usi
E che e in assenza di questo ovunque il ministro delle finanze
Otto proprio decidesse di a portarla ad un Ente diverso da questi Enti pubblici che potevano triplice de Carli continua i canoni da corrispondere doveva essere quello di mercato e che l'Ufficio tecnico erariale dovesse stabilire fare la valutazione Piccoli inedito questo server e dopo che il ministero della difesa avesse dismesso la caserma che era in uso governativo al ministero dalla difesa quindi queste cose furono dette credo al signor Pinto e alla segretaria del ministro daccapo dalla segreteria dottor Rocchetti
Scusi una domanda perché lei si rifiutò incontrarsi con i big c'è una ragione particolare
Fatto così
Ma debbo dire la verità
L'ambiente per il ministro Ronchi era del tutto confacente però piuttosto restia ad avere rapporti con con l'ambiente igiene supino sul più alto che richieste continua gli alberghi e altre cose che non rientravano nei miei compiti quindi io non vedevo di poterle risolvere con quella immediatezza
Erano tipiche del delle richieste che mi indirizza qui trova un pochino a Visaggio ad apprezzare questo tipo di richiesta non non mi sembrava che fossero conformi ad uno stile direi amministrativo
Sì ma mi come faceva a sapere che il pittore doveva parlare della casa dov'è era stata accompagnato credo che il nome Pinto fosse mi fosse noto fosse noto ove fu detto mi fu detto probabilmente che Pinto era il sovrintendente del del teatro qualcosa di questo genere fu presentato in questo modo
Sì ma l'ho presentato dalla dalla segretaria del ministro
E mi chiese di dicembre la segretaria le spiego perché lo doveva dice
Credo che mi dovesse sì credo che mi abbia detto che dovesse parlarmi e di come risolvere il problema della
Del teatro mi pare
è appena fronte di questa richiesta diciamo di due persone che cerca chiarimenti da un un funzionario del ministero lei perché secondo lo voglio vedere
Se ne vada altrove penna perché se tutti quelli che debbono risolvere i problemi di carattere demaniale
Si rivolgono al direttore generale allora credo che il direttore generale non non avrebbe più tempo per svolge i suoi compiti d'istituto esistono dei capi divisioni esistono dei dirigenti superiori dei capi servizio
Non voglio capire c'era stata una sollecitazione del ministro Antonio certamente c'era stato l'accordo di pace organismo altrimenti la segretaria il ministro non si sarebbe mossa rotte a a parte il fatto che la segretaria del ministro a quando io fui riassunto all'attenzione del ministro come direttore generale demanio mi fu indicata come corrispondente diretta come Mina diventa corrispondente rappresentante nettamente il ministro
Che questa signora scusi non abbiamo fatto in
Con la signora una degnissima signora segretaria del ministro onorevole Formica azionario della Camera dei Deputati credo che sia un funzionario con impiegati della Camera dei deputati
La signora molto decisa molto volitiva si sente all'altezza di ottobre corte serve rinnovamento Novelli ancora una volta è questo Sandra pone l OLAF interessata richiede doti di questo signore qualità sorpreso Sandra pone invece quindi rappresentate diretto del ministro Andrea dal ministero tetti nomi apparsi molto di questa di questo mandato conferito dal ministro che se avevo qualche cosa da dire al ministro
E allora presentava per iscritto
Senta le è capitato sempre periodi in cui le occupava questo tipo di incarico di conoscere concerto signor
Ho commentato Romagnoli
L'amministratore dell'Acqua Pia Marcia sì
Ci può ma credo che sia venuto un paio di volte non è questo signor Romagnoli
E
Dopo lunga insistenza costretto a riceverlo
Anche perché mi fu segnalato dalla collega direttore generale
Nel catasto ingegner Marazzi
Credo che mi sia stato hanno indicato dalla Presidenza del Consiglio perché
Questo commendatore Romagnoli
Era come amministratore delegato della della dico che la società fa marcia o di altra società equivalente adesso non ricordo c'erano state le Lavezzi Emilio per la società Acqua Marcia offriva al demanio
Della complesso e piazza Colonna problema
Per le esigenze della Presidenza del Consiglio dei ministri
Era venuto a chiedere quali possibilità noi avevamo come demanio di acquistare questo edifici al che doveva servire alle esigenze della Presidenza del Consiglio dei ministri il palazzo di piazza Colonna
E collegato cioè che e e e antistante Palazzo Chigi quindi problema che si era posto e si poneva diverso tempo era di per ampliare la serratura Lanza vicino SerT del Governo era di creare una galleria sotterranea c'era tutto questo problema indenne a domandare quali positiva io feci presente a questo come la Romagnoli che non eravamo disposizioni in quell'epoca mi chiedo scusa questo trucco vadano era sì se non so se può separare nostrano
Mi interessava sapere ecco sì
Dare una rarissimo in questura e per consentire o il tre marzo assessore come accettore accorsi almeno Certosa color quelle rosse
A destra il primo giorno la seconda volta che venderebbe a parlarne invece dell'utilizzo di complesso demaniale a Venezia alla Giudecca
Vicino al carcere femminile
Voleva sapere quali possibilità aveva l'amministrazione demaniale non rendere quel complesso per creare
Con centro alberghiero senta questo come dato Romagnoli le fu accreditato anche dal ministro Formica
Non ricordo questo particolari nordica non non mi sembra credo piuttosto dalla presidenza del consiglio
C'è una lettura contestazione verso la fine delle sue dichiarazioni diciamo ormai tutti
Quando parliamo si eccolo
Introduce un certo punto
Ecco con l'ingegner Maffei si ricorda questo passaggio ne ha parlato accetta mi conoscevano e che si dicono
Poi le chiese e ho chiesto i rapporti tra questo si congiunge Nirvana che il signor bagliori
Non c'è contestazione c'è un passaggio
Questo ingegnere amara era una persona legata al ministro Formica
è una era una persona che era stimata notevolmente dal ministro Formica quindi era considerando notevolmente dal ministro forme
In effetti molte disposizioni che partiva il ministro Formica
Ce li accreditava lunghi celle accreditava dico al plurale perché io facevo parte di una commissione che il ministro Formica alla creando della presieduta dal sottosegretario senatore avvocato Carlo Meda Orly
E questa commissione doveva aiutare il ministro ad individuare gli immobili
Che noi dovevamo acquistare che lo Stato doveva acquistare per l'esigenza dalla pubblica amministrazione e avevamo a disposizione cioè gli affetti il ministero delle Finanze
Nel capitolo corrispondente dispensa aveva un importo che si era accumulato dell'ordine di circa mille miliardi quindi una somma estremamente interessante per tutti quanti per il mondo immobiliare quindi per le offerte che dovevano essere è diciamo che e non angherie alla Commissione in effetti aveva il carattere di evitare uno spolverino le decisioni assunto dal ministro e queste decisioni del ministro
Più che essere comunicate dall'onorevole meno del presidente venivano comunicate direttamente dal alla
Tamara e che in un primo momento asseriti averle ricevute direttamente dal ministro poi successivamente
A vent'anni di fronte a una serie di precisazioni disse di averle ricevute dalla capo di gabinetto
Senta questo emblema è venuto qui appare per ragioni di lavoro insieme a queste persone
Sono venuto una volta sono venuto diverse volte a varia grandemente quando si è trattato di acquistare la Palazzo degli Uffici finanziari per sapere che tipo di contratto veniva stabilito e anche per rendermi conto
Nel palazzo che noi avremmo dovuto acquistare cioè e nella vita che il ministro aveva dato ordine di artista perché non abbiamo acquistato nulla in quel periodo che non fosse ordinato direttamente dal ministro delle Finanze
Quindi tutto era firmato dal ministro delle finanze era amiche decideva il palazzo che bisognava vista dovevamo soltanto verificare il grado di capienza
Del personale quindi io venni qui per fare una conferenza di servizio tra tutti gli uffici per verificare le condizioni di capienza
Perché c'era stata una lite fra i vari uffici chi voleva Aumale chilometri dall'altra parte UniCredit se facemmo per qualcosa di più specifico c'è un oggetto del processo dei penso che solo il viaggio col ministro delle Finanze ecco
L'aereo l'aereo che presi quella mattina per arrivare che venimmo io e l'ingegner baracche e sull'aereo incontra ogni alzi il piede sull'aereo
Nella saletta Freccia alata Dario Porto di Fiumicino incontrando il ministro delle finanze
Il quale si mise a parlare con l'ingegner Mara io mi limitai a un saluto
Ricevendo le cose reali posto e qui a Bari posti Armani lo scivolone trovammo una macchina non era condotta da un da un autista e più c'era un avvocato credo che si chiamasse mi disse l'ingegner malattie si chiamava Aliotta
Aliotta al quale disse che la macchina era ma a nostra disposizione va bene la macchina rifiutai riprendere la macchina disposizione che va be no dove sono allocati Renzi sogni evolutiva la sala macchine interessava soltanto ecco sapere se li ricorda incontraste chiosa al momento non ho altre domande precise
Parte civile non hanno da parte mi fanno cenno replica il signor Zilli perciò ripreso una nuova
Dottor Vincenzo questa somma che fu voi bocciata come assegnazione a paria ci ha detto anche l'Unione italiana ciechi alla RAI l'importo complessivo di trentatré miliardi poi come è stata impiegata
Credo che sia tuttora pendente questa somma tuttora pendente della decisione da parte del dell'attuale ministro delle finanze non lo so se sia stata discesa o meglio
Credo che il problema sia sia stato quello della devoluzione totale alla RAI in quanto la RAI
O l'ente organizzatore della manifestazione accudita lotterie rapina
E quindi però io ho sollevato un'obiezione anche nei confronti della RAI l'obiezione che io posso
Era quella di dire
E però che la RAI all'ente organizzatore però noi corrispondiamo
Una somma abbastanza robusta titolo di spesa di pubblicità perché la RAI ci faccia la pubblicità il problema è di vedere se questa manifestazione
Fa parte del programma pubblicitario oppure estranee alla pubblicità credo che comunque il l'indirizzo è quello di darlo alla RAI Indirizzo ma comunque la somma non è stata ancora risposta materialmente non lo so francamente che lei sappia non lo so non me potrò essere più preciso del caso chiedendo mandando un telegramma di altri con altre viene tutto il signor Presidente non è poi così allora rancori non è poi così
Senta lei ci ha riferito prima
In ordine a questo incontro mancato col signor Ferdinando Pinto cioè quello in cui lei rifiuta di incontrare innanzitutto lei ricorda in che periodo avvenne questa richiesta di incontro
Non me lo ricordo in chiaro
Presumo il novantuno novantuno vi sono nel novantuno in ogni caso dopo l'episodio e vincente io le dico che l'incendio al ventisette ottobre
Non non glielo so dire non riesco a ricordare nemmeno la stagione e poi in effetti io non non l'ho incontrato comunque avvenne dopo l'episodio dell'INCE
Penso di sì perché il nome vinto mi disse qualche cosa lei ci ha fatto tutto un riferimento alla questione della sostituzione del Teatro alla necessità di avere un teatro disponibile
Quindi presumo io che se riferimento a questo certamente avere dopo le cioè dopo
Lei ci ha detto anche che la persona del CUP incontro con questa persone fu sollecitata dalla segretaria dell'
Io però non ho capito bene se la segretaria del ministro lei riferì il contenuto del comunque cioè se le disse per quale motivo il signor Pinto desiderava incontra
Ma la segretaria del ministro mi disse
Che indubbiamente era persona la loro conoscenza dessero la formula abituale e che riguardava il problema della della dell'utilizzo di una sette sostitutiva e di quella del Teatro Petruzzelli questo sicuramente però visto che la signora pone
Ma le disse qual era la rete qual era l'oggetto del colloquio siccome poi ha fatto un lungo riferimento invece a un problemi riguardanti il canone ricognitorio
L'utilizzazione della caserma Rossani
Queste cose le mie Rolex o dopo l'incontro questo è il senso dalla Roma credo che mi accennasse anche al problema dell'utilizzo dalla caserma Rossani tant'è vero che io diedi delle indicazioni al capo della segreteria
Che avendo ricevuto il signor Pinto gli espose quali erano i problemi da parte nostra
Ho quindi la segretaria ne parlo della caserma Rossani lei che tipo di indicazioni dette alla persona che poi ha incontrato materialmente il signor Pinto
Io non ho incontrato no no no
Lei ha detto adesso che arrivato delle indica così fatto delle indicazioni ho detto dissi al dottor Rocchetti diceva questo signore chi dica quali sono le regole che disciplinano la concessione di un bene demaniale da parte dell'amministrazione demaniale
Quindi in fondo quello che io ho detto a proposito la caserma rossa
Era
Un moto di esprimerci normale
Il normale conduzione amministrativa da parte dell'amministrazione demaniale scusi e tutto quel riferimento alla legge all'ente pubblico alla richiesta di canone ricognitorio era ancora una volta le chiedo precedente nella sua conoscenza o successivo quell'incontro
Mi spiego meglio
La ricordo adesso come venisse maturando probabilmente c'era una trattazione in corso perché se veniva questo signore a chiedere spiegazioni
Evidentemente ci doveva essere già autista una trattazione in corso ci dev'essere stata un'istanza presentata per l'utilizzo e la caserma da Sant'l'amministrazione stava
Compiendo la sua istruttoria
E quindi
Ancora non c'era una decisione da parte dell'amministrazione altrimenti non ci sarebbe stato bisogno pieni da chiedere alla massima in ordine a che cosa in ordine all'uso in ordine al caldo
In ordine all'osso e al cannone due cose andavano accompagnate perché
La domanda che era stata rivolta all'amministrazione demaniale era di dicembre uso la cassetta
E e deve stabilire un canone che fosse di Cagni ricognitori domande questi domanda che era stata rivolta all'amministrazione dell'aria
Non mi risulta per la verità ok i due tempi cioè il tempo riguardante la concessione in uso e il tempo cui riguardante il discorso calore non furono contestuale in particolare a me risulta che vi fu un telegramma del ministro che autorizzò
Uso della caserma lei ne sa nulla
Può darsi che sia stato telegramma ma io qui non ho il dossi per poter fare questo dovrei vedere ripercorrendo Sidone che ricordo con esattezza tutto ciò che è contenuto negli atti di archivio
L'amministrazione demaniale
Mi sembra che ci furono dei telegrammi ci fu un telegramma di disponibilità del ministero della difesa è un telegramma i rispettivi disposizione dall'avvento di potersi negli ottavi questo avvenne prima o dopo l'incontro di cui lei ci ha parlato
E questo non me lo ricordo
Lei non ricorda se questo incontro ebbe ad oggetto le ripeto ancora una volta solo la richiesta in ordine al carbone o anche la richiesta di concessione in uso
Credo che riguardasse ambedue perché
La concessione la concessione in uso il tipo di concessione in uso determinava anche la rilevanza del campo
E cioè la concessione in uso veniva data
Per finalità altamente culturali attribuendo per esempio all'ente che poteva rappresentare il signor vento una rilevanza esclusivamente culturale così come dice l'articolo
La legge duecentonovanta ottantasei allora il canone poteva essere ricognitori semplice incidente
Che rappresentava in quel momento il signor Pinto che lei sapesse
Ah non lo so questo
Scusi ma lei prima ha già fatto un lungo discorso se ricordo bene sulle sui limiti specifici della legge sul fatto che la legge potesse favorire con un canone ricognitorio soltanto Enti pubblici e comunque soltanto enti aventi finalità esclusivamente culturale
E ci ha anche detto che le sue indicazioni limoni netto rifiuto di una possibilità di questo genere da parte sua perché non si trattava di un'ipotesi di questo tipo allora io le chiedo di quali ipotesi si tratta per questo le ho chiesto che ente rappresentava in quel momento il signor Pinto veniva lui personalmente veniva lì a nome di un ente questo a impedì che cosa si occupava se lo sa
E se non lo sa mi deve dire però su che base dette all'epoca quelle indicazioni
Signor presidente io non ho parlato con la signor Pinto quindi noi domandarlo a parte Valente
Venisse e chi rappresentasse
Io avrei dovuto riceverlo perché veniva da parte del ministro è vero accreditava l'avvocato
La la segretaria del ministro stesso quindi non dovevo fare altre indagini non vedo perché io dovessi fare indagini questo gioco che poi io abbia riflettuto successivamente su tutto una serie di partiva e credo che rientri nel nella novero delle facoltà e direi anche dei doveri di un pubblico funzionario
Sì la precisazione gradita ma non risponda alla mia domanda io ho appreso mi pare dal dottor del giudizio prima che fu data e furono date da lui delle indicazioni al mio al funzionario che aveva questo colloquio col dottor e le oche chiesto adesso dottor del jazz o se ci spiega sulla base di quali elementi di conoscenza oltre indicazione ministeriale furono date quelle indicazioni
O se queste indicazioni sono invece voi frutto di una rielaborazione successiva ce lo deve spiegare Louise non posso dirlo io
Cioè se si tratta di riflessioni maturate successivamente a quell'incontro o successivamente altre circostanze di fatto apprese dal teste dovrà dirlo lui io non l'ho capito
Però posso arrivare ad avere più più nettamente alla domanda del difensore del viaggio che ricorda sì signor Presidente quello che io ricordo e che questo signore
Info indicando dalla segretaria del schemi fissi di riceverlo per i problemi relativi per i problemi relativi alla sostituzione del teatro rapper uccelli colpito la legge
E quindi io diedi le indicazioni che potevo dare in base agli elementi mia conoscenza al funzionario che avrebbe dovuto parlare con questo signor
Ed erano le regole che normalmente portavano l'amministrazione a concedere un bene del dello Stato
Le condizioni e disciplinavano questa concessione
Allora chiedo scusa faccio la contestazione forse siamo più specifici verbale quello che le ha riferito il Pubblico ministero la pagina del
Venne accompagnato Fontana Bonelli che diceva che dovevo di cederlo mettersi a disposizione la domanda del Pubblico ministero questa è la sua risposta mettermi a disposizione riceverlo ascoltarlo
Le istruzioni che vinti erano che la caserma Rossani viene data soltanto se la dismette il ministero della difesa
Quindi il Ministero della difesa quando la dismessa noi gliela diamo e l'abbiamo canone di mercato
Mi piace sapere il dottor Rocchetti che dovevo darla canone ricognitorio io dissi il canone ricognitorio non è applicabile perché la legge undici luglio mille novecentottantasei numero trecentonovanta elenca i casi specifici in cui può essere accordato il canone ricognitorio
Soltanto gli Enti pubblici alle fondazioni ai comuni cioè attorno che svolgono esclusivamente attività culturali e siamo degli enti riconosciuti
Oppure inseriti in un elenco allegato alla legge e in questo elenco certamente lente Teatro Petruzzelli non ci stava
Mi pare che qui la risposta sia specifica quindi mi pare che lei parli innanzitutto di un ente e quindi non il signor Pinto che si presenta puramente e semplicemente come privato cittadino ancorché qualificata mente presentato dal ministro parla di un ente e poi parla di istituzioni che lei tende all'epoca funziona e io le chiedo ancora una volta quindi se innanzitutto lei era a conoscenza che la richiesta proveniva dall'Ente Teatro Petruzzelli
E poi se ci spiega le ragioni per cui l'Ente Teatro Petruzzelli a suo parere non era meritevole di un canone ricognitorio
Un attimo scusi teste ha qualche difficoltà personale per una ripresa televisiva che possa riguardare dei ruoli altrimenti opporsi
Ma comunque rotondo volto a richiesta quindi delle parte del terreno io non ho nessun interesse la ripresa televisiva allora può riprendere tutti tranne il teste trarre gli imputati
Ecco quella sostanza e controllare lettura contestazione che accanto al difensore per sollecitare il suo ricordo abbiamo inteso che lei aveva ciò ha risposto ricerca solo ecco che l'ultimo passaggio che c'è stato a letto
Grazie Rosselli
Non faceva parte della sua risposta spontaneamente Scarpa rinfaccia al presidente per chiarire anche al teste il senso della domanda mi pare che
Nella risposta data al pubblico ministero il teste riferisse di una sua valutazione di merito giusta o sbagliata che fosse non interessa a questo difensore in questo momento
Di merito all'epoca cioè puntata un'istruzione specifica in ordine a quella vicenda la risposta che ci aveva dato subito prima alla domanda cori conto adesso non era in questo senso allora innanzitutto faccio la contestazione perché mi risponda su questo ponte poi vorrei che mi spiegasse i criteri
Dunque allora per quanto riguarda percorre artistico Teatro Petruzzelli cioè il ritardo niente quindi
Presidente io parlando di niente garantito nella nell'interrogatorio reso alla Pubblico ministero
Quindi in un periodo evidentemente lo ricordo quand'è che ho reso valido marzo novantaquattro marzo novantaquattro l'episodio dell'incontro è avvenuto nel novantuno quindi evidentemente
Può darsi che nel riferire nell'anno mille novecentonovantaquattro li abbia arricchito di un elemento che ho conosciuto successione
Comunque credo che non cambi e la sostanza delle cose quanto mi fu presentato e questo lo ricordo sembra ricordarlo abbastanza bene
Dalla signor Bonetti e dalla signora Bonetti
Pone Bonelli
Dalla signora Borrelli mi fu presentato questo signor Pinto mi si disse che era la il personaggio che si occupava del Teatro Petruzzelli quindi evidentemente può darsi che abbia detto l'Ente teatro Petruzzelli può darsi che la mafia pigrizia direttore del piano per tempo non lo so esattamente quale Pula guaribili ma era evidente il legame tra il nome Pinto del Teatro Petruzzelli
Questo è pacifico ed è chiaro nella mia memoria
Ho tanto delle istruzioni perché rispondesse sul merito della vicenda perché comunque in quel momento si discuteva Stella caserma Rossani non so a che punto fosse nel momento in cui mi veniva fatta la richiesta di diceva il signor Pinto non ricordo a che punto fosse la procedura istruttoria per la concessione di questo bene se fossi arrivato il telegramma del ministro e ordine di mettere a disposizione
La
Il il teatro
Se cioè la caserma Rossani se il ministero della Difesa avesse dichiarato la sua disponibilità ricordo che in quell'epoca si avvicendare lo delle comunicazioni telegrafiche perché evidentemente
Rispetto all'esigenza della cittadinanza di conoscere
In che modo la pubblica amministrazione facesse Blonde ha un bisogno sostitutivo per dare un teatro alla città Riba evidentemente tutti quanti tutte le parti si attiva adeguatamente ma e esattamente che cosa era maturato nel momento in cui è avvenuto anche il signor Pinto questo non lo ricordo e quindi dovrà innanzitutto collocare la data dell'incontro con il signor Pinto e questa io non ce l'ho annotato da qualche parte
Può darsi che nella primo fascicolo ci sia qualche annotazione
Può darsi che il dottor Rocchetti abbiano dato o ricevuto il signor Pinto inviatomi dalla signora Ponente quindi al fascicolo ci siano trattazione di questo genere e quindi è facile poter collocare andare derivare i telegrammi scusa dottore
Parte adesso il discorso sulla data di vedremo di approfondire l'oggetto della domanda e la circostanza che mi interessava che lei chiarisse era sul fatto che lei ha veniva Mendel prudente una risposta al dottor Bondi
Cioè la dette lei
No questo è non io la data la data il dottor Rocchetti la risposta io non ho parlato col signor donò al dottor che dice lei vette delle istruzioni al dottor ieri delle indicazioni nove le indicazioni dicendo in che modo doveva rispondere questo mi interessa appunto in che modo lui avrebbe dovuto rispondere alla signora
Per allora la domanda che le rivolgo adesso è queste indicazioni su quali basi lei Lea fornite all'epoca di cui parliamo
Evidentemente perché aveva conoscenza del problema della domanda che era stata rivolta non ricordo da chi era stata rivolta per utilizzare la caserma rossa
Hanno come sede provvisoria del Teatro Petruzzelli no parliamo dell'esclusione dell'ente artistico Teatro Petruzzelli dalla possibilità di accedere a un canone ricognitorio
Ah perché l'ente Petruzzelli non faceva parte del leggo è un elenco allegato alla legge trecentonovanta ottantasei la legge trecentonovanta tanta sei indica esattamente quali sono i soggetti che possono beneficiare sono circa
Quattrocento enti e associazioni
Furono fatte quindi sono elencate quindi non è che sono state perché non faceva parte di questo elevata sarei vuole questa lega esatto
Ma oltre all'elenco specifico degli ad delle associazioni
Che possono accedere a questo tipo di contributo la legge non prevede in via generale
Che vi sono degli enti che possono accedere al alla a contributo che si allora in incognito si sono degli enti però attraverso una procedura che non era stata ancora posta in essere perché occorreva veri e il ministero dei Beni culturali
Archeologia librari indicasse e
Determinante linee entro cui procedere alla alla riconoscimento del carattere esclusivamente culturale
Ed erano
Enti e associazioni che avevano fatto domanda dopo l'entrata in vigore del decreto di cui c'era era citato oggetto decreto doverla indicati gli enti culturali
Che era di due anni antecedente alla legge dell'ottantasei dall'articolo uno-due credo qui ricordare di questa trecentonovanta ottantasei
Poi lei di questa vicenda il canone ricognitorio non settimana ma sono più
Senta lei c'ha parlato prima di questa questione del Coni
Del comma dicendo alle dodici la vicenda del Coni mi pare di aver capito perché per la verità non ho capito molto bene adesso ho capito leggendo il verbale
Perché in realtà riguardava un'iniziativa del ministero Ponta ricomprendere il Coni in quegli enti che potevano accedere a Gaza ricognitorio esatto
Vicenda che non ha assolutamente nulla a che fare con il signor Ferdinando Pinto o palla decente al teatro Petruzzelli assolutamente però a un riferimento temporale se ho capito bene cioè una vicenda che si colloca
Immediatamente dopo o immediatamente prima questa vicenda dell'ente per questo lei l'ha riferita in relazione a questa va no io l'ho riferita per due motivi
Prima perché coeva alla alla alla situazione della
Delgado che duecento e poi perché
L'iniziativa del ministro per legittimare un intervento da parte dall'amministrazione nel senso di riconoscere un canone ricognitorio ad un ente che non ebbe ricompreso le leggo
Era stata sviluppata sul piano legislativo e non sul piano amministrativo quindi pericoloso il ministro ha superato gli eventi
Ha superato gli aventi tra l'altro però
Saltando una frase del procedimento che per poterli conoscere occorreva quella parete da parte del del dai del ministero dei beni culturali che non c'era stato questo nella esecuzione del decreto legge
Tra l'organismo era riferito semplicemente al comportamento del DR
Da lei ha detto che la coeva comunque questa vicenda dagli atti è grosso modo il non entro lei ricorda in che periodo avvenne questa cosa del Coni
No no dicono allora lei al Pubblico ministero ha detto che questa vicenda del Coni avvenne intorno ad aprile maggio del novantadue e può darsi che sia stato questo aprile maggio quindi questo pesa il novantadue
Novantadue se
No non credo che Antonio non hanno però ricordo da chi nel modo più assoluto non ricordo questo
Comunque ci fonda Creta legge quindi voglio dire l'happening elemento legge che non curve grato ricordo nel decreto legge si sviluppò in un periodo che va da marzo a giugno con la sua allora se l'arma del novantadue per noi è facile verificarlo dalla esistenza di questo decreto legge che comunque fu fatta e poi invece fu lasciato decadere fu lasciato vedere
Il decretone quindi se ho capito bene ad oggetto il fatto di ricomprendere il Coni nell'elenco degli enti che potevano accedere al canone ricognitorio decreto-legge aveva ad oggetto finanza pubblica si nell'ambito del decreto legge in uno dei tanti articoli era in pericolo
Il veicolo normativo attraverso cui opera e quindi in questo in questo decreto legge era stato inserito è un articolo cioè dire è un comma di un articolo che passa qua poi in seguito il inseriti cioè apericena questi senta io e insalate centonovantatré siano applicabili al top Aldo ho capito perché lei sa
Vi furono altre iniziative del ministro o del ministero in ordine a questa vicenda del canone ricognitorio dell'ente Petruzzelli o comunque della caserma Rossani
Iniziative legislative si dice in cui ci fu un decreto legge quello lì che lo stesso vincolo che
Riguardava il Coni poi utilizzato piuttosto il Coni e Puma furono messi enti lirici quindi l'espressione individui ci generica enti lirici sì negato teatrino inutili dice non non ricordo la l'esatta dizione della norma comunque
Sarebbe potuto rientrare nell'ambito di questa locuzione
Implicato deduzioni perché non è deliri contrattazione
Ente clinico o enti che gestiscono teatri erano a un'espressione di questo importo questo tipo d'inizio
E questo nel novantadue probabilmente dopo la vicenda ogni
Non me lo ricordo
No no no troppi gli atti è questo decreto legge che cosa aveva ad oggetto Sempre finanza in termini sì sì sì era lo stesso decreto legge che durato credo un paio d'anni prima di essere uno di quei tanti decreti leggi che
Sono stati caratterizzati da Alma caducazione l'innovazione dei casi lo stesso decreto legge del Coni
Si era lo stesso decreto legge agraria decreto-legge uiguri compreso il Coni
Furono ricompresi anche enti no sul campetto non fu rinnovato caducato il decreto legge
Rinnovato alla scadenza dei sessanta giorni per la conversione un rinnovato escludendo ricomprendendo tipico ammettendo di questi enti questo
Questi enti teatrali
Quindi alla immediata rinnovazione del decreto la scadenza dei sessanta giorni prima della scadenza dei sessanta giorni pesa ho fatto questo tipo di analisi e quindi alla persona creando lavoro seconda versione sì ho capito tese
Lo stesso decreto nella sua seconda corsia sia stata sentita anche l'altra risposta perché poi sta per Cavallin continua chiedo scusa ricco addossarsi scritte se fosse alla prima ringrazio chi ha una successiva
E sa che questi termini ha risposto da ultimo non ricorda se poi in sede di prima riprovazione o di seconda
Questo originario decreto legge convertito è staccato che ci fu una sostituzione di cui ci ha parlato lei non ebbe comunque altro tipo di sollecitazioni da parte del ministro del ministero per la vicenda di Bari
Uno dall'altra parte questa richiesta di incontro da lei disattesa con il signor
Io non ho altre domande
Del Piero Giarda concludere l'esame altre domande no
Sul punto di
Presente sì
Senta ecco la domanda su questo dottor Cocchetti era presente quando la signora Bonelli accompagna il quinto pregandola di riceverlo per conto del ministero
Non ricordo comunque mi ha introdotto il dottor Rocchetta innanzitutto la signora Albonetti
Cioè la materialmente violento lo porta cioè quello stesso giorno accompagnò la signora ponendo Sieci la signora Bonelli aveva piolino mai che prendeva appuntamento una volta che si presentava faceva arrivare le persone che avrei dovuto riceva e me ne portava direttamente ogni che stava lo stesso che ha ministro delle Finanze aveva
Si era assegnato quattro stanze rientrava nel suo potere si era segnato quattro stanze della della del piano il direttore generale del demanio quindi io ovvero in coabitazione con la segreteria del ministro delle Finanze
Quale aveva la sua sede all'Eur però veniva ad utilizzare per ragioni di funzionalità Chirurgia autorizzare quattro stanze della della direzione generale del demanio il via del Quirinale scusi se si ricorda per intenderci chi bussò alla sua porta la signora Bonelli euro che o tutti e due ma venne vennero che credo a dirmi sta per arrivare la signora Bonelli che mi ha telefonato per far
In
Scusi ricorda da quando a quanto è stato direttore cercherà reperite anch'io
Io sono stato
Direttore generale del demanio dal giugno mille novecento ottantasette
L'effettivo avuto la reggenza dopo la morte del collega nel febbraio del mille novecentottantasette sono stato nominato titolare della diverse necessità che prima era direttore generale delle Entrate speciali e del contenzioso tributario
Nominato reggente a febbraio del mille novecentottantasette titolare nel giugno del mille novecentottantasette fino alla dodici agosto mille novecentonovantatré il tredici agosto ha assunto le funzioni direttore generale dei Monopoli
Ma
Insomma
Quant'è la richiesta di concessione di un bene demaniale
Ed è necessariamente collegata alla possibilità di usufruire di un canone ricognitorio
No
La richiesta poteva esservi anche una concezione accalorati laica a canoni di mercato infatti in questo senso ricevuta l'istanza noi ci abbiamo per la concessione
Per il canone di mercato a canone di mercato
Cosa che c'era e c'è abbiamo interdetti ed è che lei poi se e la pratica relativa all'istanza di concessione della caserma Rossani o meglio il campo sportivo nella caserma Saronno sì sì seguendo questa strada quindi ai canoni di mercato però non so se poi è stato adesso non ricordo se fu concesso il fu a canone di mercato pure a canoni ricognitori mi sentii parlare che particolare ricorda di essersi occupato in questa procedura
La richiesta Rutte la richiesta all'utente di un canoni di stabilire un canone di mercato
Ho capito ogni caso il canone di mercato erano apparse su cui calcolare il cambio ricognitori perché il canone ricognitorio al massimo il dieci per cento della il dieci per cento del canone di mercato veniva apparse di calcolo doveva necessariamente essere quella della la valutazione di mercato
Una volta ottenuta la valutazione dal tutte palle alte atti poste in essere la ripartizione direzione generale del demanio che era da lei diretta a quell'epoca
Per la predisposizione di un decreto di concessione a firma del ministro ha proposto dal direttore generale del demanio
Comprendo posto le vetrine concesso ricordo che perché sia stato predisposto io non ho predisposto un decreto di concessione a me non mi ricordo io avevo predisposto
Quello che c'è stato in ogni caso è stata un'occupazione temporanea disposto dal ministro delle Finanze contenere
Perché
In genere l'utilizzo dei beni demaniali sul piano amministrativo e storicamente avvenuta attraverso un'occupazione consentita o tollerata e successivamente dal perfezionamento dell'atto concessorio
Quale atto concessorio sottoposto essendo espresso da un decreto con una serie di condizioni è sottoposto al controllo dagli organi giurisdizionali dalla contabilità amministrativa
Sì ma che ci sta riferendo queste cose persona cognizione generale opposte Cecchi Gori ferimento alta dichiarò che resterà a casa Varazzani passava ventenne le do a queste disposizioni di carattere generale perché circo a mia volta di ricordare in che modo è stato possibile per non ricordo di aver fatto un decreto
Ho preso atto della dispotismo disposizione vanno al ministro di concedere in via provvisoria l'aria per consentire di fare in attesa di perfezionare la perché l'atto non è che viene fatto in una giornata richiede un tempo notevolissimo
Che prima di avere la registrazione da parte della Corte dei Conti passano il tempo nove che avrebbe dovuto pensare a predisporre questo decreto di concessione
Beh innanzitutto avrei e gli elementi istruttori la raccolta di tutti gli elementi l'intendente di finanza di variando i colleghi avrebbe voluto mandarci tutti gli atti e trasformarlo poi in un altro contesto
Perché tutta l'attività istruttoria di concessione dei beni demaniali passava attraverso l'intendente di finanza oggi ufficio del territorio peeling emblemi finanza non esistono più
Bene all'altezza iniziative poi di concessione di questo suolo in favore di enti diversi dall'ente artistico del Teatro Petruzzelli
Non ne ha mai parlato con il ministro
No ma io non parlavo con il ministro io in economico amministrarlo
Via formale scritte
L'ho mai avuto colloqui Unified li avrebbe avuti due
I cinque nei cinque anni in cui i nervi nei quattro anni in cui è stato Ministro delle Finanze
Bersagliati da domani al nord venne informata di iniziative di questo genere no
Non ricordo in questo altrimenti avrei con collegato le due cose
Vediamo porta tecniche incriminato
Franca restaurato dalla che va al decreto dei ventinove miliardi chiamiamo data sempre semplicità
Che reiteratamente Sabin nelle venne vestito per la questione soltanto perché è componente del comitato ha già un comitato giochi
E poi e poi successivamente quando sono diventato direttore generale sono stato nominato direttore generale dei Monopoli
Mi son trovato questo decreto che ora allora avvenne quando la nomina sua al monopolio turchi il tredici agosto del novantatré
Prima invece agosto del novantatré va be va data il tredici agosto novantatré il decreto esisteva ancora no era del decreto era stato rifiutato il visto dalla Corte dei Conti quindi praticamente il l'argomento che non era stata chiesta la registrazione con riserva in Consiglio dei ministri quindi decreto era tamquam non esset diverse
Che fu fatto io fui incaricato di preparare un decreto per la legittima concessione di questo danaro all'ente organizzatore che nel frattempo vende organizzatore che aveva la RAI Lagrasta bastano allora non ci riguarda ritorniamo indietro
Quindi alla vantaggio guai se non ricordo male perché l'efficienza e allora ad una guerra che non credo qui c'è una volta avrebbe del febbraio davanti quasi la decisione della sezione di controllo del diciassette è stata comunicata al ministro ai ministeri il diciassette novembre
Del novantadue ed è stata assunta dalla sezione di controllo il nove luglio del novantadue
E poi rapportare data il venti febbraio novantadue
Venti febbraio novantadue il decreto zero quattro ottanta centosessantasei il numero di protocollo della Direzione centrale commerciale dell'amministrazione dei Monopoli di Stato vere sottoposta al comitato giochi d'epoca non sa se la ricorda
Mi ricordo credo di averlo esposto credo che sia stato esposto
In quella nota che io ho mandato all'attenzione del pubblico ministero mi fu preparato dal direttore centrale prodotti ha sottoposto il giorno quattro gennaio mille novecentonovantotto
Ho qui il verbale o se farà Lavarda dovrà uguali
Primo almeno ho qui il verbale dal sono le solite date sbagliate d'inizio
Intervallo ci si dimentica sempre che passato
è importante che non rimane alla e fra le tante possibili riservati
Le ha farebbe capo del verbale d'imposta dalla Commissione giochi sì
Questo è il verbale del mille novecentonovantuno crisi riferita in effetti all'utilizzo della somma che era maturata nell'anno mille novecentonovanta
Perché quella del novantuno ancora non era matura tanto è vero che nel verbale si dice il comitato si riunirà fra due giorni cioè il sei gennaio mille novecentonovantuno per l'estrazione della Lotteria Italia mille novecentonovantuno quella che avrebbe dato poi una una portare gli utili che andava cumulato a quello dell'anno centonovanta quindi c'è stata una decisione
Qui viene detto soltanto che è intenzione del ministro
Sì
Gli accantonamenti dice
Il desiderio di accantonare la somma e non concederla agli enti organizzazioni
E il dottor vicario
Della Ragioneria generale dello Stato osserva che l'accantonamento non è corretto
E il Comitato gli dà torto
Credo che non abbia qualifica figura posta nel congresso Tory verbale potremmo acquisirla intervento entrare verserà narrare successivo stimati dottore preceduto una una volta che quindi protratta di ufficio e che è stata tanto ma
Facciamo riserva di produrre per documenti meno che quelli che centottanta mi chiedo se questo può essere utile potremmo acquisirlo anche adesso estrarre una fotocopia parallelo serie per mettere ordine
Penso al verbale allora bella quattro gennaio andava a mille novecentonovantuno devono essere chiede certa da sull'accantonamento meno motivi deve dalla Lotteria Italia che andava a mille novecentonovanta abbia recesso avvenenza cosa succede poi
Che resta accantonata dopodiché accampato presso del novanta e lo eletto invece del novantuno c'è un Walter novembre quando ha ragione a dire che l'Unione dove sia discusso probabilmente segue cammina la proposta del tre e attribuire nel verbale non è detto che era la proposta del ministro
Sorge così nel verbale questa idea dell'accantonamento
Testa per la canta rammento stava passando prestanome poi si legge dell'assegnazione al mercante che va data al Petruzzelli questione come dall'onorevole pari chiedo scusa
In questa somma
La correzione per decidere su questo quando si riunì
Non si doveva riunite perché non era competenza non era questione che era sottoposta all'esame e alla valutazione della commissione Giorgio perché come ho detto all'inizio che in una lega già riesce
La legge dice che il ministro Costa cinquanta volte al petto però a un certo punto si sarà violenta vitale destra pratica e cerchiamo di sinceramente ordinati adesso no no il verbale successivo non ho un verbale successivo eventualmente può essere stato ripreso questo argomento
Costa siccome è stato ripreso
In questa riunione del quattro e chiedo scusa non avevo pensato l'avrebbe fatta proprio il verbale oppure c'è un verbale che esiste lei non ne hanno
Voci evitava so non ricordo questo particolare se ne abbiamo riparlato poi l'accantonamento anche della quota del mille novecentonovantuno
Oltre che di quella del mille trecento
No sta chiedendo il nome l'accantonamento per la destinazione dei tre terzi ribellione chiede al comune di Bari per la ricostruzione del teatro Petruzzelli per le riforme da queste da tempo
Un verbale di riunione prima del decreto o no ecco non credo perché non era competente il comitato
è una decisione che veniva preso dal ministro
Allora UNESCO esibirla perché c'è citato il Comitato come se fosse stato investito della questione comunque sì perché evitano abbiamo inteso annuncio no no no no no Angelo
Le spiego subito
Ci sono nella conduzione delle lotterie nazionali e gli atti che sono di competenza del Comitato cattivi sono di competenza del ministro per esempio la scelta delle lotterie delle manifestazioni
E competenza del ministro del Nord al comitato genitori scusi questa era già chiaro la destinazione i prezzi utile sarebbe stato di competenze telefono Edward ecco se però chi è sembrato di capire che il comitato ha osservato il qualche otto c'è eventualmente investita del problema e risponde allo sei è così è stato importante è stato investito quando è stato investito questo e poi è stato investito in questa circostanza evidentemente perché il verbale la traccia ed è stato investito perché credo che un gruppo di quanto a verbale perché già il quattro febbraio novantuno quattro febbraio novantuno quattro gennaio novantuno gennaio novantuno
Il quattro gennaio novantuno perché gli è stato riferito quello che stava avvenendo S e si è detto pur non essendo competenza del Comitato
Alcuni componenti hanno fatto rilevare che poteva essere interessante che il Comitato
Esprimesse una sua opinione dalla quale il ministro che poteva fare luce debole dal momento che non era obbligata nemmeno a sentire
Va bene questo avviene venne coltelli derivanti dal devia della vanta
Gli operai sta cercando di capire quali orchestre jazz non lo so ma allora gradualmente intervenne a destinazione e non lo vede ancora dare terra ricostruzione al teatro Petruzzelli no non è stato investito perché non doveva essere investito e noi perché prima ci ha detto invece che era stata investita dal comitato giochi
Del comitato ciò che è stato investito in questa circostanza del problema dell'accantonamento degli
Presidente non mi pare di aver capito di
Che il Comitato fosse stato investito del denuncerò forzatura cercate dentro guarda a per successivi per ridurre gli organi praticato un'autoanalisi rubata ricorrono in suo uso che se ne ma nei termini in cui si è parlato della prima volta
Cioè negli stessi termini probabilmente può darsi che ne abbiamo riparlato in comitato così come ne avevamo parlato perché prima canta una mente
E quindi nella seconda circostanza abbiamo parlato anche delle intenzioni del ministro evidentemente ha già manifestato all'amministrazione che doveva eseguire la volontà del ministro abbiamo parlato di questo indirizzo che era era stato preso può darsi che ci sia stato anche verbalizzanti Alfonso di io posso soltanto però metterla se questo è importante per la corte di verificarlo sede purché lo ritiene opportuno di verificare fra i vari verbali
Come possiamo andare un punto di riferimento almeno se è avvenuto prima o dopo l'emanazione del decreto che il comitato ne abbia discusso
Non glielo so dire questo se ne saprà otto parlato prima o dopo
L'amministrazione proponente non non si faceva carico di riferire quello che avveniva soltanto se richiesta dagli altri componenti del Comitato riferiva quello che era avvenuto
Quindi
Mi spiace di non poter essere più preciso del prezzo del gas temporale
Senta può aiutarla nel ricordo ma la collocazione temporale la circostanza che le ha riferito in precedenza e cioè che questo intento descrivere quel ventinove miliardi al Comune sarebbe stato riferito al dottor Cannito
Il Rettore aggiornare avendo Boccherini se ho capito bene
Se questa circostanza la conferma l'aiuta a ricollocare temporalmente l'episodio
Beh questo è avvenuto dopo che io sono stato nominato direttore generale
Avvenuto dopo questo
Quando l'ha saputo ha saputo seriamente che esce dalla partita del tetto al ministro in un momento successivo momento francesi casualmente si è ripresa questa questione conversare tra poco ha fatto dare un appunto dal direttore centrale che ho mandato credo all'ufficio del GIP capite va bene la ringrazio
Se ci sono domande sì un chiarimento prego quando si è fatto dare
In cui presidente preciso negli atti io personalmente non l'ho trovato ma può essere un parere illuminate
Ma io non l'ho trovato
Io non ce l'ho qui davanti come questa pubblica radicamento lo può dire il d'ufficio del pubblico ministero io mandato in gol la scusi questo appunto dei ce l'ha fatto fare in previsione dell'interrogatorio dal pubblico ministero no in previsione di una richiesta che gli era stata rivolta
L'ho precisato nell'appunto ricordo che in relazione a una richiesta che mi era stato
E una richiesta di del Pubblico ministero di al pezzo di sentenze dell'autorità giudiziaria radicale fatto una richiesta all'autorità giudiziaria la richiesta del
Di mandare un appunto riepilogativo che gli ho mandato questo appunto del del mille prego del mille novecentonovantaquattro me lo sono trovato per
Quindi allestito dalla richiesta le interverrò questo dottor sarà inizialmente che era il direttore centrale responsabili chiesi al dottor sapete com'era venuta fuori questa cosa del del Comune di Bari del totalmente le riferì che cosa che era un'iniziativa del del ministro
Nelle che lo fece mettere
E così
Non è che qui cioè io gli ho chiesto un appunto quindi che significa
Sia tanto è vero che è una domanda un pochino strano io ho chiesto allora alimentato dai prodotti abbraccione visse per il pestaggio questa pratica avverte un appunto di quello che forse conosce sarebbe salito chiesti se l'ha fatto mettere per iscritto
è un appunto questo mettere per iscritto non ha fatto nessuna valutazione su quest'cioè volevo capire se questo appunto fu redatto proprio a seguito della richiesta che le pervade da parte del pubblico ministero partecipò fatto prima in occasione di un'altra attività sua dell'ufficio è in particolare quindi seppur redatto nel novantaquattro
Un fatto nell'appunto eccolo qua hanno trovato appunto utili se vuole posso Sgorlon lo fa lascerò ce lo può aiutare
Anche questo per cortesia
Ufficiale giudiziario europeo
Spiega qui orrori
Praticamente
Ma appunto
E chiamato proprio Consiglio appunto al signor direttore generale
Perché le pazzo mille novecentonovantaquattro
Per capire quanto il vicedirettore centrale commerciale
La cui firma e quella legge ecco Sunny Side ripercorre certe prefettura firmarsi
Non c'è una lettera trasmissione questua appunto
Parità tra per direttore generare ucciso al nucleo di polizia tributaria dibattito come tiratura posso vederli cioè prima di eventualmente
Rivolgere delle domande al
Due minuti chiedo scusa di sospensione e all'odio per dare la possibilità riparte passò apertura tra va be'
Allora potremmo simile questi due Antonio commercio al Pubblico ministero ne fa richiesta
Solo per le fotocopie che può ambasciatrice occorre che ne spendiamo noi fotocopia possiamo farlo benissimo
Non sono sicuro che armi abbiano fatto delle foto col paroliere facciamo aveva cortesemente se portati neanche quel verbale del quattro gennaio novantuno alle quali abbiamo parlato quel documento analisi svariati allegati
Il teste anche gli allegati a quella
No
Primario
I nomi
Non le spese
Scusi serve per cominciare giudiziarie come segretario abbiamo appreso
Rappresentare dunque
Anche ma cinque già ce li abbiamo
Di alcuni geni sono abbia sino al piano sorniona mondo centrali dalla
Allora il tribunale sull'accordo delle parti
Acquisisce o poco prima
La seguente documentazione
In possesso del teste
A appunto in data tre marzo mille novecentonovantaquattro le Forbes direttore generale
Ha firmato il vice direttore centrale commerciale se trattasi per la certezza di una fotocopia fosse il suo teste
Fotocopia va
Per riportarle papà quattro gennaio mille novecentonovantuno del Comitato generale elici pochi Ministero per i beni
Finora
Anche questo documento in possesso del teste
A sua volta una fotocopia no che
Copia va bene allora questa e possedute da originario esteso al contrabbasso delle prove centonovantaquattro a firma del direttore generale che diventa un po'più polizia tributaria di poi
Ma perché per cento esibizione gli atti relativi al procedimento sono otto mila settecentoventi parla novantatré battuta ventuno il piano
Presidente il Pubblico ministero potrebbe aggiungere che fa riserva di produrre la nota
Comunque dottor perché secondo la relazione ricerca quella relazione col fatto riferimento nel corso per la sua deposizione d'acqua e c'ha tutto completa quella coproduttore no non con gli allegati la notte quello no californiani arrecati perché altri personalmente insistete ancora impropriamente il piccolo signor Presidente
La nota l'appunto e quello che ho mandato però non è completo degli allegati che oggi messo alla nucleo di polizia tributaria
Va bene allora ci sono questa riserva per riprodurre allegati si per completare quella basta ciociaro non è quella discorsi faccia completare la domanda va difesa prego
Prego sempre su questa riunione del quattro gennaio novantuno di cui allegato copia del verbale io per la verità non ho letto ma non importa
Si chiama imposta prima a questo problema in ordine alla accantonamento distribuzione degli utili
Prima del gennaio del novantuno
No che io ricordi non c'era posto questo problema mai perché il problema dell'accantonamento perché non siamo mai posto
Perché non era stato richiesto
O perché c'è una legge del novanta verrà ampliato il numero delle lotterie
Era la legge del novanta ma in ogni caso in precedenza non non si era posto proprio il problema del dell'accantonamento dello la domanda le era stata fatta dal Pubblico Ministero per questo l'euro riproposta in quel verbale del reparto dal novantasei specifica
C'erano stati precedenti in altre epoche lei rispose no perché soltanto con la legge dal novanta è stato introdotto questo principio dell'evoluzione degli utili sarebbe quindi era un problema nuovo
Era un problema
Va be'in precedenza c'erano state altre forme non è ma in altre forme
Tutta una serie c'era una normativa particolare che è cambiata negli anni all'anno mille novecentosettantacinque ci sono state diverse pratiche cioè ad un'ampia discrezionalità c'era stato un rifiuto totale però era stata introdotta una certa discrezionalità con legge del novanta finalmente venivano stabiliti Casini devoluzione
Soltanto agli enti e quindi si pose specificamente in quella riunione di cui poi ha esibito il verbale il problema dell'eventuale abbandono vento oppure della distribuzione che fu risolto in quei termini io non ho altre domande
Grazie abbiamo per gran capo del può accomodarsi qualche minuto le restituirà poi sul palco band
Lei parlava del suo pubblico ministero
Verbale Gheorghe Marin giornalisti e qui soprattutto proprio è presente in testi porta il Paccanaro c'era dopo apparato non c'è scherza
Anche quindi abbiamo Marco Lorusso
Per cento giuria rappresenta
Prevedeva
Penso al grave il problema consulenze tecnico indipendente da da è stato citato per oggi ben per la prossima udienza Alcor per esteso risponda questo altrove in questo processo
La sua
Come Marco Parente tre PC processo
No no c'è stato un approccio va be'allora allora oltre l'ufficiale giudiziario può comunitaria queste stupore firmava
Ma anche una voce lavorava preoccupiamoci ulteriormente
Marco
Parto acqua
Per partito
Stessa
Ho
Buongiorno si accomodi
Scrittore l'obbligo di dire la verità sotto le sanzioni di legge
Vorrei cioè della fattura
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Sì CPP innanzitutto alle sue concrete generalità Marcolin Mariano Katharine durante trenta pariglia male per far dimenticare
Tre sessantatré sempre residente a Parma Bari alla via Mario Zannini tre sì risponde a tutte le domande che verranno riportate approccio può anche al TAR ma prima possibile grazie Crepax nei confronti ora disoccupato
Che lavoro faceva
All'epoca dell'incendio del Petruzzelli io allora le mansioni di autista del presidente vertici dal Presidente eccetera Ferdinando Pinto
Poi
Mascara
Dipendente esattamente ricchi
E allora assunto dal dalla cooperativa
A quindi dalla cooperativa paghiamo mica metta e questa cooperativa private con un rapporto comma per interpretando parlamentare colleghi con quindi lo stipendio da chi lo aveva alla cooperativa
E dove aveva sede la cooperativa
Abbasi
L'aria non me la ricordo ora comunque dice lo scrittore dovrebbero apprendere materialmente alla ragionier Cappuccini dove stava in ufficio dal signor Carlucci era denaro certe entrerebbe nella cooperativa una veramente altro interrato
Da quando ha lavorato per il presidente
Essere rischiando in prima gli ultimi duplici creando un partito dal dal dalle dall'incendio
Che viaggio virtuale che lui depositano pistard attento che l'autovettura guidata
Autovettura in che senso Lamarque senso Sicione otto vetture che lei portava quali erano chi erano vi chiedo non è che ci sia alla barriera cominciamo dalla arrangiatevi
Una Y dieci
E ultimamente una fattura ultimamente sempre parlando con riferimento all'incendio una sala per quanto Novellino nove mila novecento nove il Libardo bene
Era una Saab novecento legati ha detto ai carabinieri ricorda se erano numero centonove mila
Dalle cento
Non è non è che si deve adeguare a quello che dico io le devo dire la verità mi ricorda o non è viva ovvero sette novecento
Che quello aveva questa macchina mica sarda però
Va be resta comico comunque faccio la contestuale come contestazione dal verbale d'informazioni reso ai carabinieri della sezione di PG il tredici aprile novantaquattro in cui dice di avere svolto quell'incarico guidando prima
Una Y dieci poi un'Alfa trentatré attenta presenza con una lancia Thema ed infine una Saab novecento chi erano di proprietà di
La proprietà che apparteneva di questa autovettura allora Weizman dieci era tesa ordinando Pinto no parlata presenta tre
Al momento non mi ricordo last Lapierre
La e ce l'ha fatta da perché naturalmente li ricordo
Mentre l'affabile ricordo bene
Per la formula Stéphane cinematografica dei concerti come contestazione queste macchine di proprietà per Ferdinando Pinto preciso che Norval trentatré doveva essere intestata a per non parlare di organizzazione dico mentre al salvataggio fotografa giusto
Lei svolgeva il suo compito sempre ai agli ordini di Ferdinando Pinto cioè lui doveva prendere una macchina
Andare da una parte all'altra senza avere gli ordini da chi chi da chi aveva otto piloti e poteva nella serata di al doping dal direttore perché ha fatto dal direttore sarebbe questo cappellino infatti molti video debba favoletta protetti e aiutati a vai a perdere epidemie significa responsabile il piatto è una definizione che non non comprendo perché c'è un la persona che che faceva le veci del dottor finché il fiato lei parla del direttore artistico non sono anche Pietro attinto poteva firmare veritiera Raffaele per artiste compaiano all'appello Omar limito accompagna il otto oppure poteva no
Senta lei ha
Servito alla famiglia del Ferdinando Pinto la tecnica si abitualmente
La moglie filippina madre figlio e figlia accompagnava anche indipendentemente dai servizi che riguardano il Petruzzelli
E per qualità l'orario perché comunque da orario dei pediatri Collino ha mai accompagnato il signor Pinto con la macchina fuori Bari
Quale pari
Lei ricorda in che occasione
Non i patrioti di condominio fu a Napoli basta a Napoli per fare che cosa no con l'augurio di una caserma fatto ricordo letture contestazione
Va bene accompagnato Pinto tulipani salvo qualche viaggio a Roma
E un paio di contorno proprio allorché si è recato presso il comando militare
Per fare che cosa
Per fare che cosa tempio tutto suppongo parla alla città di Federico alla persecuzione
Lei ha mai andata una rapporto a ricevere delle personalità che non corriamo avvengono però nulla per comunità che conta pagare al porto ed è cosa ben
Dottor Antonio uniti all'epoca era ministro infettato ecco che accanto a prendere Tognoli
Papà potrebbe
Lei si ricorda di essere andato una volta all'aeroporto ad accompagnare finto perché doveva prendere un volo privato si tratta Natale con detto così cioè questo popolo perversa era un volo privato tentazione privato con concorsuale altre persone cioè doveva partire insieme ai pazienti
Che è accaduto questo perché ho fatto questo episodio del io mi ricordo che l'auto preferita di Natale tirar tardi quale cosa ora non me lo ricordo
Traccia era c'era già stato l'incendio no no non ho molto tempo prima molto tempo prima nel ricordo degli euro
Appunto in affitto un appartamento a Bari vecchia se
Quando che perfino dopo per i loro ricordo però l'acuto in affitto pari aspettando che ci abitava questo no non che cosa l'ha preso a parte era un fattore di coesione dottor Pinto lei faceva imporre dottori e che cosa si chiede a cosa è servito a questo appartamento barile apertamente offese al viadotto tende per i contratti una signora
L'appartamento che prima era ricordarli arco delle mie intenzioni Isarco dell'emittente ricordo che il Arco al parco per quanto riguarda il l'epoca leggo
Faccio una letture contestazione effettivamente ho stipulato un contratto di affitto per un appartamento in vari perché ciò è avvenuto dei primi mesi del novantatré novantasei mi ricordava d'altronde ma lei l'ha firmato questo contratto qual era per Vale
Non ho firmato nessun contratto scritto registrato fatica voglioso di chi pagava l'affitto
Il sottoscritto
Ricorda l'importo che veniva pagato no
Un fatto il contratto per l'annuncio prendere no niente
Mentre
Dodici punto dal Teatro Petruzzelli dall'ente artistico tutte le sue competenze per il lavoro svolto
Alla cooperativa però al piano copre dal prezzo della tutte cioè
Spero che quando ha smesso di lavorare compiuto Ferdinando è stata regalata una macchina istruiti lacci e undici cioè quella regalata Pinto
Tra l'altro
Via mai svolto per Pinto questo questo servizio cioè andare a cambiare degli assegni
E di attendibilità un'ornamentazione
E anche da venticinque un paio di cose andata cambiati gli assegni interrati sottoponiamo a cambiare
Intestati sul suo conto girati data tirando tipica dell'infarto cioè praticamente per prelevare del denaro armi denaro che i suoi rappresentanti
Ormai conosciuti signor Ferrazza
Gli operatori visto come di siano molto accorta raccolte dopo intravisto è una volta me lo ricordo bene perché io andai a prenderlo alla catena cioè la tariffa Nadia Carruba se ricordo bene celando locali della Fondazione Piccini
Ad appena il prefabbricato quindi quando chi ce l'ha visto due tre volte appare intendiamoci debba
Ma insieme vento cioè non si vede da compiendo così no io per provare la sua vita locale che poi si incontrava con il dottor Pinto cioè era il signor diceva di avere un grande raccolti si è appellato Ferrazza
Senta un po'
Risulta risulta vero che
O meglio risulta vero quindi effettivamente
Perfetto alcune valigie
Ci dica quando per quanto ti chiedi che questo impedirgli di portare delle radici Kenny quando quando Bari ricordo ora incertezza ha cambiato pelle
Qua quando è successo questo dopo l'incendio prima dell'incendio
In quanto richiesta
No dopo l'incendio parecchio tempo dopo l'incendio
E i servizi portarlo a casa della sorella Giuliana
è una specie
Erano delle valigie sapeva di che cosa novanta
Trattava da troppe furono prelevate le valigie
Parigi proprio dallo studio di acquisire
E poi ho portato la categoria dove l'abitazione di una giuria di apporto così
C'è dal collega Fraulini Carlucci
Dopo aver fatto questo trasporto per trasporto le fu chiesto di portare qualcos'altro no no no ricordano forse non se lo ricorda bene leggo del contesto questa frase il giorno successivo a questo primo sì chiedo scusa il verbale del ventiquattro maggio mille novecentonovantaquattro esce un'altra sezione di PG dei carabinieri
Il giorno successivo a questo primo trasferimento diverge vento mi prendo riportarono abbandonarono il piede che poi tanto nella tabella riporta indietro dal capito scusi
Una bella spinta e poi gliela riporta indietro e casalinghe la casa
Teatro per ottobre giusto per complicare la carta dallo shopping in maniera Carmen Lasorella o alla lei non trova la signora Giuliana per dietro io dove portavano alla legge
Chiama il dottor Peter etici che l intera Julian la parte come il mancato ritorno è quella di poter in ufficio
E che era avrei dovuto rientra
E questa Francia quindi la riportò in via putiniani credo che passa il Mulino ricordo
Io però le ricordo che lei ha dichiarato tanto che verrebbe personalmente problema erogata da Giuliana Pinto cioè lei disse qui carabinieri che dopo aver riportato la trattava Peppe così allora conferma quello che ha detto a suo tempo che
Intento in qualche particolare istruzione su su questa Parigi cioè cosa doveva doveva scriverci qualcosa
No impegni porta previa aveva dichiarato esattamente no e metterei comunque come mio magari che c'è una legge però la martedì perché non ritengo opportuno anche poi il giorno dopo mi disse che
Lanciati fallite nuove che erano la Parigi Jalili portando dentro
Ricorda se erano delle valigie rigide delle valigie morbide ricordo valigie morbide tipo fra l'altro non ritiene
Quindi ha mai assistito alla più all'aperto prego
Il problema è Qatar Moretti stangatina aerea che pensi che mi pare un problema organizzano che ridurrebbe la marca per asserire che non erano rivincite ma insomma Sordi suonai conferma lettere fotografie e ricordi desideri
Righe appena scritto ad altro apertura di queste valigie
No che non ricordano quando avete portato della ricerca sarà signora intorno ad una rete qualcuno magari non lei non ha aperto le dodici persone poco va be'nelle carrozze ci però non Paolo vicino cioè crollo spieghi che cos'è successo organo c'ha aperto una o più di queste valigie
Qua perché io non lo so non so rispondere ottantatré molto tempo però indicato nel capo in cerca di una delle epatiti e basta prese qualche documento che ricordano
Allora età non c'ero non ero valore come per vedere se si ricorda meglio dato che posso lo sappiamo che due anni dopo che è stato sentito
Due anni quasi tre ormai ora mi viene in mente un altro particolare che ritengo utile cioè che Rocco Carlucci quando arrivammo a casa dipinto più grave
Con le prime valigie apri le stesse che cerco qualche documento che al momento non so precisa quattro ecco sa e questo
Senta lei ha mai
Accompagnato prelevato con la sua autovettura l'ingegner corpo Leonardo Corbo che cordoli
Ricordo leggere
Un'altra volta no allora non glielo dico ha trovato una domanda molto semplice non è che più di una volta a più di una volta
Questo ruolo questo signore è stato per la compagnia proprio studio dipinto o altrove
L'unico letture contestazione ingegnere che ho sempre accompagnato presso lo studio dipinto Ferdinando in Virginia dicono segreto e paghiamo del
Le le io non è quello che sconcerta dei consorzi abbia pazienza sarà questa sera al Teatro per qualcosa il gancio però perse il teatro quindi lei quello che ricorda ci deve dire
Se si ricorda per quale ragione veniva questo ingegner corpo a trovare il signor lei dice e per tradizione del teatro eccetto per un incendio ricordo letture contestazione lei ha dichiarato mi pare che fosse interessato alla costruzione dalla tensostruttura della caserma Rossani
Non consentisse ai carabinieri coltura
Non si ricorda neanche adesso a seguito della lettura siano avrà dichiarato cioè veri al momento ricorda esattamente che fosse una ragione o l'altra
Ci sarà preceduto non ricordo se forse parla il teatro all'appello struttura dal momento che Chiarato che era parla della struttura molto più
Resta quindi
Va bene
Quel ricordo perverso Stanley sangue hanno già dichiarato
Va be'senta una domanda che mi è capitato di andare a prendere all'aeroporto l'avvocato io contare comprende attorno a questioni
Avvocato IVA di Roma dunque la vicenda questo anonimo
E anche come dato che la questione
Ogni
Oltre ad aver dopo dopo portaste queste patologie casa della sorella del signor Pinto la sorprendente se qualcosa no
No che non era in grado no no non non mi ricordo
Sapeva che da da adottare
Per tutta l'America al minuto insiste dominus nella
Ma c'era proprio trasportate queste valigie dar peso al mattino Volponi la mattina penso presto zarine hanno aperto le dieci ventricolo dottrina
Non ho altre domande
Sempre ieri subito chi sta no c'erano altri autistiche ogni mese non c'erano le stesse funzioni laddove c'era un altro come si chiamava
Pasquali ricca nutrito non mi ricordo
Ci sarà il cambio con lei amavano estrosi pertanto quando signor nell'oblio
Aperto presentati eccetera non si ferma diversissima durante lo svolgimento d'arredo stradale diventa no sempre partire un po'e dice quasi e talvolta io potrei anche essere stato ammalato è subentrato un altro spessore ancora non so dirle e non è la persona che poteva esser amo in cinque eccetera una patente quindi e che lei sappia queste cinque persone ogni tanto fa c'era un autista
A signor Pinto fino in occupa impegnato con altre persone pensa di sì credo di sì
Per la propria esodi quali nessuno ho capito senta ritornando alla domanda che il pubblico ministero che ha rivolto prima ancora riferimento e cioè alla richiesta del signor Pinto inserimento su quella sulla seconda la vigilanza
Di un cartellino riportante il suo nome ma quando io non so rispondere ora Borghetto troppo inquinamento
Accusavano aveva pensato però poi il giorno dopo ripeto mi avverte che non c'è single audit che ma ci sarà il giorno dopo quando ci fu quella richiesta gli aiuti gentilmente ancora mi pare no però ecco il signor Pinto come giustifica questa richiesta no niente non difficile costoso e basta
Allora le contesto quello che Reja ha riferito sul punto è un Pubblico ministero i i carabinieri poi iniziare il ventiquattro maggio del mille duecentonovantaquattro
Tutto mi disse di mettere il mio nome sulla caccia stessa poter montare sull'altare che ora la sua in caso di un controllo aperta nel senso io sto ripetendo
Che potrebbero fermare per strada di poter un'isola invece documentato così gli esterni non sapeva cosa lontanissima dalla diciotto avvenuta è un po'in conferma questa circostanza e cioè conferma il fatto che il signor Pinto per i sequestri tra circostanziato bionda bene grazie Trento
Allora difensore dei deputati sabato domande da porre su nessuna
Abbiamo concluso
Per chiudere deciderà se rilasciarla riapplicato onorario s'imbarcarono signor Pinto il signor conosciuti no non so
Stato vero Johnny
Senta
L'episodio dal trasporto di queste due pellicce dallo studio degli appunti le aree Pinto a casa della sorella Giuliana
Da quanto tempo popoli c'è c'è più o meno si verificò siccome vincere o perdere il proprio va bene così riunite paese dopo un no professioni che comunque
E lei fino a quando ha lavorato con la mente
Fino ad oggi novantatré il proprio impegno Bargero novantatré Patrizia e queste attività il trasporto dei vari eccessi pone levato
Parlarne tardo qualche cena Lippi dopo l'incendio lavora ancora per la cooperativa agricola
Si era parlato di cioè che gli ha chiesto chiedo scusa sei lei ha portato al teste valigie
Prima volta c'è stato sono bene metà fenicottero di prima quante comunque per il bel calcio località definì sociali collegato con riferimento alla data del suo dalla cessazione del suo rapporto
Per cento ulteriori serratura grazie grazie Carlo sul
Conosce
Russo
Venti
Allora chiedo scusa predisposta giusto e più quarto d'ora
Ci rivediamo all'una punto
Una
Unico sì penso di sì sì sì lo so perché poi
Raggiungerlo
Dobbiamo centosettanta
Come
Come si è fatto
Sicuri
Egidio di con
Si accomodi prego
Io testimone l'obbligo di dire la verità sotto le sanzioni direi cioè legga pure allora consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sì restituisca ci vogliono innanzitutto le sue complete generalità allora Lorusso Michele nato a Bari uno uno quarantanove preside residente a Bari
Via Brigata Bari centosessanta risponda a tutte le domande che verranno ripete in Russia Repubblica lei ha lavorato alle dipendenze dipinto Ferdinando sì
Finché con quale qualifica responsabile biglietteria rapporti sia i lei era un lavoratore dipendente o aveva un contratto di tipo toponimo costano no devo pagarli sia inizialmente un contratto cui fui assunto vita Pinto Ferdinando lei quando fu assunto da Pinto Ferdinando tempo credo
E credo nel novanta
E aveva novanta novantuno era dipendente dipinto Ferdinando persona ottimista oppure tendenti artistico Teatro Petruzzelli non la prima come Pinto Ferdinando società e poi i dopo un paio d'anni enti artistico al piatto Petruccelli
Corsa del ricordo e della e delle modalità con le quali venivano raccolti conservati e poi eventualmente consegnati di tentare di rivenienti dagli incassi certa allora io giorno per giorno facevo la chiusura
E questa chiusura la sera la consegniamo direttamente o la mattina dopo quella sera
La ramo molto occludeva seduta se non era enorme la tenevo in cassaforte dovevamo la chiave oppure no consegna quantici e quella mattina si dava sua l'amministrazione per fare il versamento
Lei ricorda subito prima dell'incendio se aveva ce lo Stato e le serate che avevano fruttato degli incassi che in questo ricordo perfettamente perché avevamo la vendita della stagione lirica appuntamenti nel teatrodanza avevamo un po'di lavoro
Io ricordo che in un paio di scene prima addirittura consegnai un cento milioni mi pare che poi furono depositati furono versati tutte Diana incassi che c'erano
Poi la fine abbiano segretario cerchiamo di essere un po'più chiarissima seicento milioni rivenivano da una sola serata più serate considerazioni che era solo un paio di giorni prima che avevamo incassato parecchio era in caso di una sola serata questo incasso chirurgiche questo questo il caso comunque questo accade un paio di giorni prima di perito
Quando una cifra enorme la consegnateci il giorno dopo fu preso ecco è versato normalmente dato l'amministrazione e versato
Sì e poi ricorda qualche altro particolare poi la sera sera del sabato insomma in pratica la sera cessa allora la sfida del sabato io avevo fatto la chiusura normalmente mi pare che erano sui venticinque ventisei milioni se ricordo bene c'è un gran parte erano in assegni consegna in questa busta attici
Come al solito come al solito per quanto riguarda l'incasso Sas è stata recuperata facciamo questa busta di di Cassino ciò che quell'altra cosa che mi fu consegnata dare dal signor Pinto che per esempio dieci fu recuperata la mattina però cerchiamo di chiarire cosa c'è un po'di confusione c'è anche una la busta che le è stata consegnata dal signor Pinto Cifola posate fui chiamato dove c'era del denaro venti mi chiese di conservarlo
Nella nella questura prima dell'incendio
La sera prima dell'incendio il signor Pinto l'acchiappo disse tieni questa busta scesi conteneva dal quale aveva del denaro che sia quanto dichiarato nel breve che ha la su questo non glielo so dire librerie non mi non mi fu detto che cifra era che incarico nel piede Pinto di conservarli intende di conservare quotidiana sempre il giorno dopo
Come risulta anche dagli atti che mi fu chiesto di questa busta
Egli conservandone la cassaforte da biglietteria nella cassaforte oppure ritarda sempre a qualcuno ripeto siccome era di sabato non è che io mi fidavo tanto quindi consegnare anche questa busta attici e questa busta fu ritrovata basta Borsa Ftse fuori introvabili un arbitro
Formule furono ritrovati dei vigili del fuoco che poi consegnato ha rapito Longo
Mentre l'ITC all'incasso di due giorni prima non fu Bartolomeo almeno per un caso di quella serata
Mi risulta che fu trovato bruciato cioè doveva stare in amministrazione se non ho capito male di prima addetto no no l'incasso io no consegniamo sempre una volta chiusa la biglietteria pendevano Augusta
Se l'importo era minimo la lasciavo se nella cassaforte altrimenti la consegnavo
è il maggior tranquillità per maggior sicurezza alcolici esatto dico in quell'occasione questo grosso incasso ovvero del tutto di non cento milioni furono versati tranquillamente per cioè versati che cosa vuol dire consegnata dieci e dopodiché etici il giorno dopo da e all'amministrazione che ha provveduto a fare i versamenti
C'è un po'di e sull'altro sarebbe ha detto ai suoi per l'accusa dell'ultima serate che andate distrutte
Benissimo dunque l'ultima serata che il ricordo bene spinto a vedere vicino ai venticinque ventisei mio vero insomma la serata dalla mamma per intenderci ed è una serata garantirlo perfetto sì
Ma non era una serata a inviti per caso pratico si chiama Serpieri Marino vendevamo solo la norma ripeto
Noi facevamo la vendita di tutti gli attori fatto di più una vendita Gerhard stagione teatrale invierà un incasso alla volatilità del e oggi non è una caffetteria no ero nella tattica erano incarcerati va aggiornata chiodino
Ma c'erano anche abbonamenti in quel periodo si vedono gli avevo detto c'è una palla mette anche nel teatro danza chiamato teatrodanza
Lei sa perché
Qualcuno gliel'ha spiegato come mai una insomma
Una busta si distrusse l'altra no come ma da quello che fu il tempo perché è un'accusa fu conservato in una stanza e modellata fuse in una
E chi era assente eravamo presenti tutti quanti per la sede quella mattina quando i vigili del fuoco recuperarono questo accusano questa informazione relativa alla collocazione in due stanze diverse delle buste
Fu deputato a qualcuno tanto che stava parlando di tutti quanti tant'è vero che poi questa cosa credo che sia dice abbia detto ai vigili del fuoco di recuperare fu recuperata
A mio avviso appunto di uno scambio di assegni
Non tra il vento né un certo signor bisogna no no volare di un'impresa di costruzioni no assolutamente queste cose amministrative non mi sono mai interessato la mia vita e la mia vita il mio lavoro era completamente in biglietteria
Ripeto e rapporti sempre con con la Società Italiana Autori ed i tecnici
Sì però lei disse
Ai carabinieri i beni culturali polizia giudiziaria il ventuno maggio del novantaquattro si sono invece di uno scambio di assegni ritengo per motivi di lavoro tra vinto e Palazzo nonché a un'impresa di costruzione denominata sì forse se non erro
La si fa sì ma lo scambio di assegni e per carità non credo penso di averlo riferito né che cosa sa lei quindici sono aveva un'impresa che stava lavorando presso il la cosiddetta Città di Federico
Voglio dire lei ha avete diciamo c'è scritto gesto c'è scritto solo invece di uno scambio d'assegni dei dice il mio nonno si tratta di uno scambio d'assegni che di che cosa si tratta sarà stato dei pagamenti perché facevano dei lavori lo scambio di assegno questo non me lo ricordo perfettamente
Quella domanda nei fori folto nordiche ritengo rivolta una domanda alla quale mi risponde risponde prima non sono a conoscenza del cambio di assegni effettuato dal personale del teatro in modi diversi dalle banche per conto di Pinto Ferdinando
Cioè le domande che sono state poste per conoscere l'argomento assenti c'erano altri argomenti invece non ha senso parlare di altre cose che non siano sei allora di che cosa sta perché tira fuori che in questo momento
Cosa c'entra con gli osservanti che evidentemente non sono stati gli atti a tirare fuori nome Tizio evidentemente mi è stato chiesto io conosco ci sono per
Rapporti lavorativi nababbi lavorative avuto presso la città di Federico
Io ritengo che rimanda questo contrasto opponibili servono
Produrre la dichiarazione quindi fatto riferimento
Per tormente che c'è troppo dopo aver lavorato per Pinto per il Petruzzelli che andava fatto io lavoro attualmente non sempre le scelte a tutti sono pensionato della ferrovia
Soprattutto in quindi di fatto alle dipendenze all'artiglieria arabica evidenti a tutti alle dipendenze di chi con sostanzialmente chi è che gestisce il Teatro tra pubbliche in dipinto Bartolomeo quinto parto
Non ho altre domande
Nessuna risulta senta vorrei se è possibile fare un po'di chiarezza su questa questione dei soldi che si consegnò al dodici sexies la sera lascia che lo aspetta con la sera dello spettacolo e quindi poi la sera dell'incendio perché io scendevo venne a vedermi ore dal derby
Allora lei innanzitutto quante buste di denaro allora io consegnato una sola busta di denaro prima riferito all'incasso nell'un caso ripeto quella sera che era di venticinque ventisei milioni all'incirca non mi ricordo
Poi consegnai Atc l'altra accusa che mi fu consegnata dal signor Pinto dicendo di mettere in cassaforte sempre quella sera la sera
Lo sapete l'incendio di che importo era questa seconda somma mi fu detta la cifra del gruppo spalanca cifra dell'accusa allora io le contesto
Le dichiarazioni da lei rese il venti novembre nel novanta
Sì personaggio il venti novembre del novantuno novantuno quindi a distanza di tre settimane sì o poco più dai fatti lei disse testualmente così
Effettivamente il Tisci conservava presso la sua abitazione due somme di denaro
Una Lamberti sensibile relative all'incasso di venerdì e sabato venticinque ventisei ottobre ultimo scorso
La somma relativa al sabato di lire trentadue milioni circa in banconote e assegni di conto corrente
è stata recuperata dall'interno dell'abitazione del custode da un vigile del fuoco non mi scusi non l'ho dichiarato per niente questo perché l'accusa che è stata prevista è stata presa la busta scusi scusi mi faccia finire la contestazione poi fare cioè percezione questo è alla scusi va bloccato le leggi quello delle io dichiarò in quell'occasione con Cerci preciserà quello che ritiene di dover precisare
Da un vigile del fuoco stavo lentezza in data ventisette ottobre novantuno a cui ambisce aveva spiegato ove l'aveva riposta
L'altra somma che ammontava a circa trentasei milioni
Di cui sei milioni in contanti nota è stata recuperata perché si trovava nell'altra stanza ove lo stesso vigile disse che non si poteva aiutare a entrare perché incendiata
Questo è quello che lei ha dichiarato il venti novembre allora io glielo posso dire e allora se ha detto così evidentemente Manlio biondo ricorda aver detto così perché ricordo perfettamente la dinamica in caso di quella sera
Se andò distrutto latta busta alcun recuperate questa busta recuperata dai vigili del fuoco consegnato al rito Longo di questo ricordo perfettamente
Scusi quest'altra busta per entrare nel dettaglio era di trentasei milioni collocato cioè io non credo di aver detto questa cifra qua perché la cosa che mi ha lasciato lei ricorda di essere stato assorbito il venti novembre il novanta per cento
Ricordo di essere stato sentito da Genova il novantuno la data non mi ricordo solo che sono stato chiamato dai carabinieri certo
Perché da questo verbale risulta un'indicazione che ho ha fatto lei oppure i verbali i verbalizzanti conoscevano in altro modo questo è il verbale lo lo mostrò al teste presidente
Cioè
Tutti fermi alla mia firma
Proseguiti per legge
Allora alla lettura conversazione ma non in questo va bene
è sufficiente che legga dentro lo ritrova eccola contestazione
Se fosse
Allora quindi lei non conferma il contenuto di quella io ricordo allora ricordo perfettamente glielo dico cioè la busta tant'è vero che noi avevamo anche le chiusure del ponte del positivo che avevamo incompiute
E quindi questa busta e poi si può risalire tranquillamente anche successivamente perché mi risulta che fu uno trovate delle banconote bruciate
La busta degli incassi risulta bruciata l'accusa che mi fu consegnata fu consegnata il sabato ebrei riportata signor dieci quella fu ritrovata e questa busta con il denaro fu pesa dai vigili del fuoco la mattina e tanta dei Toronto
Senta è il l'incasso di sabato cioè del giorno dell'incendio
Era contenuto nella prima poteva concludere al contenuto in una sola busta insieme a quello di avere rivolge tutto l'incasso era contenuto quella
è l'impatto comunque complessivo era di tre io io ricordo ricordo venticinque ventisei milioni qualche parte siano trentadue milioni però ripeto ci si poteva risalire tranquillamente perché c'erano una una chiusura di casa fatta a colpi di fatto dal computer
Che poi siano trentuno trentadue o siano venticinque o ventisei va bene scusi quindi le Poste comunque sicuramente erano due e non tre nono le mosse erano due
Perché sarei avventura rinvenuto le reti sulle venga vengono depositati una sola busta e poi subentra questa Tabusso Abbot
Perché è sempre in questo verbale lei risponde ora domande qui non si capisce più il numero delle buste cioè non è chiaro a me insieme all'incasso del sabato che era anche un'altra busta contenente denaro
Di pertinenza del vento Ferdinando a cui io alla restituiti
E basta qualche non Fulvio Papi ad istituire il lunedì fu presa i vigili del fuoco da capitolo il capitolo consegnata al signor Pinto perciò dico solo che pose perché ricordo perfettamente l'accusa del caso dell'accusa deve scudata da Pinto Ferdinando
Va beh resta il contrasto io piove ci consiglia solo forse se il punto così per chiarire esotico Lella Costa dell'incasso del sabato
Ciampi ha soltanto l'incasso della giornata di sabato sino a manchevole l'incasso della giornata dell'energia complessivamente le chiusure di segreteria esitava benissimo
Gruppo
Cioè
Senta l'amica costa che fu consegnata a Pinto attraverso le sì era quella che comunque ripetono quarta versione comunque andiamo l'accusa fu presa dai vigili del fuoco
Nata non a me stavamo io cito lombarda capitolo ripropongo consegnato al signor Pinto è questa costano nega l'accusa dell'incasso mai la la busta che mi risulta dei giorni sabato dal signor Pinto ecco questa busta quanto conteneva
Ripeto io sono la cifra
Era una borsa contenente denaro
Questa proposta lei era stata affidata da Pinto da consegnare a Tychy nel e la conservazione allora basta pur se il signor Pinto furbizie dipende di conservarla incassa opinione coordinata da qui affidata da Pinto si l'avevo capito che io ho consegnato intona no questo affidato alla cinquecento Herrera consentiva capisce io sì
No tirannica essendoci ridarà domenica dimezzati abusate si radica signor questa possente iracheno così tranquillo io avevo questa posta fu recuperata integrale dal vigile del fuoco
Integrarsi fu consegnata fu recuperata stavamo io ho vinto Longo agli atti questa pausa Fortezza da vincolo e poi credo consegnata al signor tutto e la integro nel capitolo giusto
Cioè lei lei ha pronunciato Mondello sembrava bruciata come ripeto il tempo non non non è passata dalle mie mani però mi risultava già va bene
L'altra busta quello che invece conteneva gli incassi del venerdì del sabato lei sa se è stata recuperata
Che io sappia no su ossibuchi dopo in seguito Presidente chiedo scusa padovana contiene un un elemento che potrebbe indurre in ambiguità una volta letto il verbale si parla di incassi del venerdì e del sabato chissà passivo solo abbiamo chiarito ossia non aveva detto che l'incasso di perfida è stato consegnato il versato
Non non mi scusino anche venerdì di qualche giorno fa ho capito ha ben perché non me lo merito pressione il il venerdì incasso non è che si possono versare iniziava per Banca
Perché la Lazio scusi troppo a rispondere all'ultima domanda dell'avvocato cerca di che colossali Sardella busserà Rapposelli Cassola capostaff andata distrutta così quindi mi mi risulta
Ecco lei stava aggiungendo che poi ha saputo
Stava raggiungendo chiederci questa seconda busta ha saputo che cosa mi sembra che puro trovate mi sembra però non ne sono sicuro ben sapendo che furono donate lei pensò che loro bruciati
Sì però io non sono tipo superiore e nel giro di un anno fa che risulta c'è un verbale aveva segue quindi corretto evitando che lo chiarisse se a sua conoscenza allora credo che la rende ancora servono a mia conoscenza l'accusa è andata se andata bruciata
Questo è quello che io so e che le dissi allora che era stata recuperata così con i soli con le banconote normalmente non recuperate chiedo scusa
Sentito dire dopo perché dopo non ci siamo più visti
Sì impedire e il signor diciotto sopra approvato ma ripeto Curci io non posso giurare perché erano troppe nella sentito scusi ma parlando con SITA tra tra di noi ma non è una certezza
Ma tra di noi ci ci vuole fare interamente gattino proprio di va bene
Domande scusi padrino nel petto prima c'erano anche insomma ventidue per visto ho intravisto la busta che fu recuperata integra dotata di trovarlo
Sì cioè iniziava va be'adesso al petto no no l'esame parlavano stiamo parlando dei soldi veri deve del versamento allora
Senta quando lei consegnata
Queste somme piuttosto consistente dal signor Tisci risse stessa
Dunque venivano custoditi dal Tisci oltre obiettivi ciclopica custodire queste no che risolve il professor del denaro che vedo in casa così sì sì avvertenza dei depositi perché il rango che avevamo una larga banda esisteva qualche cassaforte nella parte agibilità c'era qualche errore nel PC
Da non lo so penso di no fatta di
Tale e quale chiuse Battellino per la sera che ora la Sire qualche chilo di solito lo vedevamo intorno alle venti e trenta
E quindi dal momento ha preparato questa busta che ha così quelli che noi avevamo la chiusura completa dal coda compiute dove usciva la cifra del dell'incasso quindi si contava i soldi si chiudeva in questo in questa chiusura si metteva la cifra che si metteva in un'accusa la prospettiva di solito l'arrivo
E la sigla uno sulla chiusura quindi venne consegnata dieci prima ancora che venisse ultimato aspetta ancora
No no no no accusa risolta viola consegniamo sempre verso la fine quando tant'è vero che l'opera era finita io allora consegnare tutto
Quindi è ancora in teatro quando la gente era già andata via in Coppa io come manca e poco prima dell'agente ucciso è completamente insieme a tutti gli altri che poco prima dello spettacolo così alla Columbia bionda naturale era che era letale perfetto si può arrivare un orario
Ma se se non erro credo intorno alle ventidue venti ventidue e trenta ventidue quaranta insomma vacilla in quell'ora la
E allora la consegna avvenne alle venti e trenta o alle ventitré addetto alla consegna avvenne dopo
Cioè perché io il tempo di chiudere i fatti fare tornerebbe trenta la chiusura la cifra si intorno a quell'ora intorno alle ventuno e trenta ventidue non c'è un orario prestabilito cioè dopo la chiusura io prendevo le buste delle vero e quando c'era un un momento di tempo della consegna personalmente
La posta le venne consegnata dal signor Pinto quando prima o dopo che lei avesse già consegnato all'allora la la la frusta
L'accusa mi fu qualora non mi fu recapitata duro mi sembra durante proprio all'inizio dello spettacolo che fu chiamato suina
Dall'ufficio del signor Pinto
E non le venne decapitata recapitate significa che è venuta una mano una volta Johan Rupert della realtà locali mangiava passava consegnata metro abuso personalmente lattine ambientalisti
Callea
Indicazione di fare cosa
Glielo ha detto dipende questa voce di conservare invitare a cui le l'indomani che ci saremmo visti non cerchi di essere preciso e per cortesia simile era già spetta
Se ho inteso bene che sia attenta le avrebbe detto e metterla in cassaforte di conservare questa voce di riconsegnare al poi il giorno dopo
Quando ci saremmo capispalla visiva conservare cassaforte conservare generica meglio avvocato era che io centodieci conserva animate conservare avvenuti poi usava una ragazza acqua per avere menzionato è stato l'altro al tasso qua
Sì sì sì non venne io dico casa potrebbe dire poi perché anche noi dove avevamo che potevi ieri c'era una porta di ferro
Cioè avrebbe potuto arrecare prestate Adriano tutto mette però accuse nella posa di ferro nella cassaforte che in quel momento mi sembra deleghiamo non ce l'avevo io ce l'aveva la mia collega comunque non ricordo
Oppure come facevo sempre che era la mia pratica era la mia tranquillità consegnata al custode
Quindi venti hanno alle proprie indicazioni su dove custodirli anomala somme mi dice di conservare la busta
Le cose l'Europa poste
Contemporaneamente Nosheen tra consegnati separatamente perché e perché ripeto avevo prima consegnato poi ci perdemmo sua parlare quando quella consegnata prima ho consegnato intorno alle ventuno ventuno e trenta ventidue la busta del dell'incasso dopo l'attrice fondo momento alla fine parti della giornata perché rimanemmo Quechua parlavi di attribuzione quale aveva tra l'altro sta crea data interna
Perché ne ha detto che la la ricerca dall'inizio dello spettacolo Harley su a riprendere la usa all'inizio quando in provincia uno spettacolo poi ci fermammo a parlare del Patto PPI Yeti roba del genere vendite di un'oretta dopodiché scesi con accuse cioè dalla pista e poi fece la chiusura dei battenti Nola te ce l'hanno fatta prima io dati sulla veniva contemporaneamente da computer passava spinge e c'era la più sulla vita tollerato prima consegnare quale busta
Allora io prima lasciando la chiusura Ragusa della chiusura dopo ho dato la nata USA sul finire della giornata ho dato un'altra busta e mi fu consegnata da Pinto
Carla Tuzzi e non furono consegnate contemporaneamente attici fu consegnata una prima proposta è una seconda cioè l'avvocato perché non sono state date simile perché perché ripeto si era già dato la la prima Pustetto qualche data la seconda accusa una volta chiuso la la la la la biglietteria ho consegnato la busta
C'è poi quando è stato chiamato da Scarpetta aveva già già separata esci la posta dell'incarcerato
Cioè quindi forse la la domanda fu consegnato durante lo spettacolo questo busto da queste accuse nell'impeto fuori aspettarlo è cominciato credo di averlo già deve attenere penso che aprirà chiarito sopra
Sente avviene a questo scambio di asset
Con un sonno tutto attorno come
Il nome come si chiama non francamente mi creda non lo sono conosco perché lavorava allora con impresa accadendo lavorava alla
La città ha riferito cento era dipendente della banda larga come si colloca
Alla c'era quell'impresa la Calenda ora non so se l'Iraq indipendente non glielo so dire
Comunque ricevere al teste assente per contare per nominarlo medici ho avuto a Foligno altrove lo stiamo licenza varando il sonno
Per i lavori che si facevano alla città di Federico ma erano assenti emersi da chi li ha visti personalmente in qualità di questo episodio di vomito non passavano da me gli assegni perché si parlava sul tanti però gli assegni da me non sono mai passati
Come vorremmo capire c'è eccome
è al corrente questo passaggio ieri assente
Da chi chi perché perché quando si lavorava sì ci si facevano
Perché stava presso il parcheggio molte volte si stavo quando c'era tempo libero andavate a cantiere dove si prima i lavori tutti i giorni due ore delle ore un'ora due ore e mezza ecco perché ho conosciuto
A Washington sono d'intesa all'imprenditoria
Ma questi assegni da che provenivano e gli assegni erano pagati dalla ministero dall'amministrazione per i lavori che si effettuava perché l'umana lavorativo andate fa questa affermazione aperta ma sono i lavori che si faceva forse a detta degli analisti direttamente diverse Lambert se verso i notevoli progressi direttamente agli interinali non segnalava insaziabile quando si facevano i lavori
E scusi la registrazione è una emozione secondo me è lei presso la signora Rosa un'altra persona che dell'inglese azione circa ragionieri gentile eccetera e c'erano anche c'era Vittorio ora non so come veniva quindi azzardò stabilizzare usando una volta Aldo sul dal dire si diceva mi ha pagato presso questo presuppone l'arto ma non è che io ho visto gli assegni oppure allora una cosa apprezza una ceca Sparta pesare giallo
Per sul sul forse anche dallo stesso Zonno o dall'impresa la Calenda epico si parava lì come si parlava
Con tutti quanti gli altri imprenditori che tipo di attività svolgeva due-tre ore al giorno verso il cannoniere andavo solo per controllare perché io mi sono diplomato da Chiobica
Quindi andavo giusto per vedere come andavano i lavori ma niente di particolare
Petrone è un impegno non mandarini dato esami entro metà cosa già contro il rinvio fatto dell'ambiente Brindisi in USA l'altra volta il portellone apribile la niente pur di proprietà affetta da una tettoia notevole razionale come andrà a Mila no beh controllavo il lavoro
All'ordinamento l'allarme contro la balletti chiacchierava così rapido allora che cosa hanno fatto oggi hanno fatto quello che ho fatto quella come ha fatto per la
Ma niente di particolare aveva avuto indicazione del signor tenta di andare a controllare l'amore contro ripetono controlla di vedere discutere ripeto controllare darebbero Sutherland e allora diciamo Maria Silvia Maria labile diciamo quanto i lanci andava a vedere
Dei lavori accetto la pancia nomi appartenente alla rete gettiamo Tour sulla parola andava sul dal deve avvenire e contrari
Se c'era stata la della gettata di cemento che c'era stato lo scavo se c'erano state queste cose qua ma niente di particolare
Niente
L'amante
Sì qualche chiarimento
Pubblico ministero no prego sai normalmente sì
Lì i soldi della biglietteria degli incassi doveri che impone normalmente ricamatrici normalmente normalmente
Questa era una cosa nota nell'ambito del teatro era una cosa che sapeva soltanto uno una coscia nuda perché signor Pinto lo sapeva cioè perché non sapeva
Anche perché poi molte molte mattine direttamente dieci consegnava direttamente al ragionier Carlucci la busta con i soldi quindi lei normalmente a fine serata
L'incasso che non era solo abbiamo capito l'incasso della giornata lo consegnava attici
Sì il quale lo custodiva nel suo volto dire poi si faceva invece sì che si consegnavano illustrazione che provvedeva al versamento dall'era mai successo in altre occasioni che avere somme in custodia
Direttamente da parte del signor Pinto o di altri mi spiego e cioè lei gestiva diciamo fra virgolette in ambiente richiede quindi l'incasso dalla biglietteria era di sua diretta pertinenza e abbiamo appreso che queste in caso le normalmente lo consegnava al capisci che quel giorno Tiepolo dava in amministrazione
Le è capitato altre volte chiarire in consegna o in custodia somme che poi ha dato sempre
Da depositare avvilisce fuori dall'ambito delle biglietterie credo di no questo fu l'unica poi l'unico case riesce a condensare in cui l'unico caso almeno
Sì sono quasi sicuro perché di solito io posso oggettivo sullo e i soldi della biglietteria
Cioè che dico intendiamo che è chiaro è chiaro ha spiegato bene chiarissimo però questo questo adesso
Non ho altre domande
Va bene abbiamo terminato coordinare grazie allora passerà ora giunto Giuliana
Ma la sorveglianza
Poi rientrare davvero e allora presidente io chiedo l'acquisizione di quel verbale sito un attimo solo deputato Capriati
Chi vuol rinunciare a presenziare al prosieguo dell'udienza rientrare presso la casa circondariale
Il tribunale
Dispone l'acquisizione al fascicolo del dibattimento per verbale delle dichiarazioni rese
Alla polizia giudiziaria per per queste Rousseau servito per le contestazioni
Siccome sono due presidente verbali che vengono dopo l'arresto ripeto la difesa se lo ricorda bene quel venti novembre no parlo solo di quello che io chiedo invece l'acquisizione del verbale
Vedete la contestazione che è rimasta nel contrasto che è quello invece del ventuno maggio novantaquattro da tenere sarebbe a disporre l'acquisizione anche di quest'altro
In gioco
Lei è la signora Pinto Giuliana
E
Senta lei ricarichi sia stato ingaggiata in questo procedimento
Per questa ragione deve essere assistita da un difensore ecco c'è qui un suo difensore di fiducia in dall'avvocato Alessio Carlucci presente benissimo
Sempre per questa stessa ragione di
Adesso
Targata e artificiale davvero che il signor Pinto Ferdinando dell'imputato a raccontati non rispondere credo che se ne intende avvalersi di questa facoltà dovevano rispondere passa allo sport bellissimo
Allora ci vuole congressi lo chiama cortesemente
Ecco
Notabili proprio due star vicino
Cortesemente ci vuol dire il suo nome gioviana intonata nata a Napoli dieci tre quaranta residente a Bari mia quarto verde
Prego Pubblico Presidente ci non so se c'è il difensore ciociara Romero
Probabilmente
Ora negli e la sorella Fini Ferdinando Pinto sì
E voi avete anche un fratello che lavora a Roma che si chiama Antonio sì per qualche cosa giornalista alla RAI
E vorrei sapere qualcosa a proposito di queste valigie che furono poi trovate a casa sua in via Quarto cosa volete voglio sapere chi lo porto quando nel porto e chi era chi è portato Maria Marco
Quando l'apporto
Grosso modo non mi ricordo il periodo proprio esatto grosso operando dopo il dopo gli incendi perché stavano svuotando tutto e altro
E qualche altra chiedo il portone di chi erano di chi era no
Hanno nonostante dice no sa perché se qualcuno porta delle valigie a casa mia io chiedo almeno di chi siano che cosa diavolo ci sta dentro
No io non chiedo perché e venivano dal teatro quindi e che riguardava con le disse che quel cosa cosa successe son si presentò suonò il campanello dalla europei ci deve dire quello che sa ecco i nomi le altre persone basti ricordare e incipit c'era cioè e ed è ci a chi erano
Mi bastavano Mario Fornari Amarcord io non so se c'era anche Carlucci nono non me la ricordo ad un argento cos'è che non ricorda
Vasco raccontare delle cose da ricordare sull'Aquila guadagna il ponte della Ghisolfa oltre ad essere però cambia nulla
Quindi insieme Conte probabilmente presumibilmente Carlucci si presentano una sua abitazione ed è chiesto di tenere questo emerge che erano per il teatro le aperture stavano ascoltando documento un'aria ma lei non si domanda non domando per quale ragione dovessero essere conservate proprio a casa sua no visto che c'era lo studio in via Putignano e c'erano altri posti dove avvierà la cosa è talmente vecchi che potevo che Viriglio
Per quanto tempo mantenuto queste valigie in casa a non lo so non mi ricordo
Ma non sempre
Dal fatto che all'epoca sono sempre i fratelli
Diciamo se fa uno sforzo di memoria dopo quanto tempo dopo l'incendio furono portati a questo valigie
Non glielo so ma neanche in ordine così molto generale risale a nei secoli in grado no subito dopo anche rosso livello subito pronte
Il sequestro poi è stato effettuato se non sbaglio nel mille novecentonovantaquattro nel mese di maggio quindi da questo deduco che le valigie nella sua abitazione sono rimaste due anni o tre anni
Ora lei non si è domandata perché tutta queste queste valigie stessero lì tanto tempo no non se l'è domandato non ha chiesto spiegazioni a suo fratello no
Non ha chiesto come mai questa radice dovessero essere mantenute inutili in casa sua tanto tempo senza sapere bene che cosa c'era dentro no
Qualcuno ha mai durante tutto questo tempo consultato
Così do per scontato il contenuto aperto queste valigie per vedere cosa c'era dentro no non trovai nessuno sull'appello no il ragionier Carlucci no
Il giorno in cui furono portate le le valigie Entourage Carlucci non riaprì
Per cui veniva ricordato proprio riguardo me lo ricordo dove le aveva conservate queste valigie
Quando ha secoli fa ho capito signora viola la prego di avere un po'di rispetto anche di confronto in tribunale perché sulle rispondo in questa maniera credo che e un po'secoli fa non ci prendiamo in giro cerchiamo di parlare rimanendo con i piedi a terra Alinghi cosa importante scurissimo signora queste utili Potì risposte irriguardose quasi provocatoria e che certo che hanno perché Sacconi farle non esisteva
Quel più abbia la pazienza di rispondere usando chiedevo giovane viaggio sostanziale benissimo
Quindi nessuna linguaggio provocatorio né arrogante da strafottente
Andiamo avanti
Grazie presidente
Qualcuno aveva le chiavi di casa sua no lo studio soltanto lì
Quindi non era era capitato altre volte lei ha detto che
Che suo fratello che avesse dato delle cose da custodire
No non è un documento che avevo io quando avevamo tante altre attività
Quindi è la prima volta che le venivano consegnate le valigie da conservare ripetono domande sì va bene va bene prima volta prima ha detto un'altra cosa
Le capacità che attività svolgeva
Con l'avvocato veri centimetro quadrato
Come si chiama quel ciclo di Prato alcuni è Corsa che significa collaborava
Collabora contro
Giungeva generica collaborare significa poco cosa vuol dire collabora giungeva un astuto collabora significa con lavorare con qualcuno che questo contro qualcuno e conta di mio fratello io andavo a quarantotto veniva quando ha vinto
E non c'è azioni dei cinesi
Fino a quanto tempo fa
O ancora oggi in uso no no no no
Fino a quanto tempo fa
Fino al novantuno
Prima dell'incendio dopo l'incendio
Non c'entra niente con l'incendio poi la ringrazio sempre per il suo tormento io riescono sempre Siemens
Non è stato chiesto se in questa sua collaborazione diciamo nella gestione del Giro d'Italia perché se la prende abbinava quando il inermi di quello che ha detto Cancellieri Andrea Granelli esprimersi più consono
Lei non deve fare valutazioni che c'entra con l'incidente alla sabbia verso il centro non c'è questa è la legge fondamentale ok è stato chiesto come data di riferimento elettorale nei locali vi consentono di scusi la prego del suo difensore di Ssn risponda alle domande
Nella maniera più serena appesa al progetto di valutazione di tutte le parti tratteremo improvvisamente pressoché richiesto
Va be'io tutto comunque rinuncia continuamente perché in effetti tutto quello che mi interessava va bene andiamo avanti Sassoli hanno domande da porre fin qui no consolati altri difensori
Il problema solamente
Senta lei ha già detto prima delle Parigi non sono stati avverte dopo che le furono portati a casa innanzitutto voglio chiederle questo lei vive sola chiesti ed è l'unica persona delle disponibilità di quell'abitazione
Da quando le furono portate ivi compreso il fatto che lei non ricorda se furono aperte in quel momento dal ragionier Carlucci oppure no a quando furono cui sequestrate
Le risulta che lei personalmente o altri abbiano aperto più valigie no
In sostanza lei le valigie le dei boss quando le furono portate e poi da lì le ha consegnato in bonis e anche quando gli impiegati a consegnare quelle valigie poi sono state aperte alla sua presenza Sissi quante valigie erano dovunque mi sembra due tue valigie più una borsa morsetti ma le valigie si ricorda di che tipo erano io non so chiedo scusa Presidente
Sei allegato agli atti del dibattimento il verbale di sequestro della documentazione mi pare di ricordare dissi ecco però che a me pare di ricordare perché volevamo in realtà quattro ponti pensilina grandemente ma se mi scusi
Se sono legati i verbali di sequestro credo che il resto delle domande siano superano devo
Caso contrario di potrei credo allegare anch'io
Perché nei verbali cui sono sia identificate esattamente le valigie sia con elencato il contenuto in in modo dettagliato indagato del suo difensore avvocato Berruti
Tutti gli atti non ripetibili quindi dello scrittore cioè quella l'uno e l'altro nel procedimento recentemente
Verbale numero otto è un verbale di sequestro del venti da Genova mentre mai no no queste buongiorno valori verbali sono del ventotto maggio novantaquattro e di cinque maggio novantaquattro ventotto maggio novantaquattro
E trenta maggio novantaquattro
Questo perché l'idea dovrebbe esserci
Credo che stiano per le le ecco diciamo del
Considerato il Consiglio direi nel fascicolo possiamo siccome non quel fascicolo non è di facile consultazione se ricordo bene cerchio cerca beh comunque io ne ho anche le copie
Va be'io non ho altre domande se non solo allegati direttamente io chiedo l'acquisizione dei verbali di sequestro comunque sono atti irripetibili avrebbero dovuto essere allegati sin dal principio che riportano esattamente il contenuto delle valigie
Di cui si fa ci sono controlliamo eventualmente cerebrale vengono selezionate sono sarà a disposizione aperte vostro prendiamo atto allora pare che non ci siano altre domande da parte dei difensori vediamo in tribunale
Dunque abbiamo inteso bene lei ha detto che questa consegna di Venezia presso la sua abitazione avvenne certamente dopo l'incendio
Sì a giustificazione di questa consegne di Westerwelle cioè cioè il fatto che stavano all'ex tenda ottiene ben incendia classe si stavano svuotando cosa stavano svuotando forte e altro di tutti i documenti
Quindi aveva documenti che proveniva dal teatro non lo so non ho chiesto niente offeso solo in consegna le importa che ci ha detto che stavano mettendo ordine entrò così
Ho pensato così nell'arena elettorale se uno che poi veniva dal teatro
La realtà è ben venti che c'erano il pane e la legge Enzo non glielo appena non le ho mai entrerebbe nella libertà da nessuna questa circostanza ma
Senta lei ha detto anche subito dopo l'incendio nel venne effettuata io non non acconsente neanche nelle e io do perché non ricordo non mi ricordo e non ci facevo neanche in caso non sia una cosa subito dopo significa un mese per mese tre mesi dopo inizia a giorni non glielo so invisibile dove nelle guerre mia ma che non sono avrà perché allora perché dice subito dopo
Consiglio perché legislative esattamente non mi ricordo vedi migliore
L'avvio costituzionalmente subito ancora un gol rossoblù Rebibbia dubiti una cosa per l'altra farebbero non lo so non deve dire subito dopo per trentanove opposto significato è invece l'otto ha un altro significato
Ma subito dopo quando stavano portandogli accolto laddove
Mentre un altro però
Quindi inverno ancora
Penso di sì non lo so
L'ha detto balordo ben non è che sono stata lì anni lei
Ed ecco tedesco la stagione sia chiedo scusa a noi non è che adesso no io non so inglesi parte vendendo me lo ricordo
Scusi
Se possiamo siccome c'è una risposta data al pubblico ministero in quel verbale se posso della Charmy subito invece di farlo dopo in sede di domande presentate affinità sì
Le fu chiesto dal pubblico ministero all'epoca di questo interrogatorio dei salari venticinque maggio del novanta quando ho ricevuto questi documenti e lei rispose guardo grosso modo che le devo dire l'anno scorso
Le fu chiesto successivamente per consentirle uno sguardo preciso Dessì cura di questo fatto sempre alla stessa pagina pagina due sei sicura perché Roma diciamo recente
Quindi a questo verbale lei sembra aver collocato la consegna di questa di questa documentazione
L'anno scorso cioè nel novantatré
No ho avuto
Due mila che gira avrà diritto a una corsa raccoglie soltanto perché comunque in epoca recente perché questo ha sempre dichiarato
Rispetto alla data del verbale che rimangono nel mirino non mi ricordo due militari ma va bene non me lo ricordo
Ecco allora che ricorda comunque come dato di fatto nei collegamenti tra terrà vestito come e la disponibilità del teatro in capo a suo fratello
Tra questi documenti è la disponibilità del teatro in capo a suo fratello cafona
Salvaterra poteva disporre del teatrino stava pulendo al teatro napoletano che lei ha parlato
Volendo e ascoltavano raccogliendo Narodna nel teatro lo so hanno fatto tornare ministro non posta tanti interrogativi ecco perché no di passo tiene esattamente bene allora venne preannunciata questa consegna di Lecce
No no
Cioè lei dalla Directa metterla nel modo emesso accompagnandola a sparare alla sua porta senza che lei sapesse niente finti
Beh credo di ricordare che va quanto abbia detto il contrario cioè lei stava aspettando questa consegna di valigie io non me lo ricordo
No
Domande no voglio solo dare conferma che nella raccoglitore dell'elenco delle cose sequestrate
Proprio tutta
Esplicativa diciamo
Perché ricordava movimento evasi nella valigia Marco Samsonite contenente strumentazione Cicero ulteriori dopo anni
No
Non è
Senta lei è andata invece a prelevare lei in una valigia
No no
Ha ragione
La non studia il suo fratello no
Quante altro adesso non ricordo no
Chiedo scusa
Poiché quindi voglia fare presente per il teste ma ricordo che abbiamo sentito prima di lei ci ha riferito che Piera portato delle valigie Brera vigenza adesso non ricordo ritornasse eccessivo venne a consegnarle alta mangiamo borsone lei non era in casa pennellate porta otto presso lo studio credo di ricordare gli appartiene guerra lei personalmente appende a questo corso no io proprio non non non ricordo
Allora se la ricordava esclude lo escludo lo escludo però
Ulteriori domande delle parti complicità studio si parlerà i difensori
Dopo un reato
Rendiamo omaggio all'amicizia di quel verbale allora abbiamo terminato può accomodarsi grazie
Ti do sull'acquisizione di quel verbale della parte in cui il teste non è stato in grado di ricordare esattamente il periodo cioè equivarrebbe per l'esattezza
Patate di quel pertanto il Natale sempre quello venticinque maggio novantaquattro
Dal rilievo verbale sapeva il tribunale dispone l'Iran redazione al fascicolo del dibattimento
Presenta per la per per precisione in effetti della raccoglitore del Pubblico ministero
E contenuto una tutto diverso da quelli che ho indicato io
Perché contenuto l'elenco che credo ma non ho avuto modo di controllare il completo riassuntivo della documentazione sequestrata
Perché riguarda sostanzialmente coperto la trasmissione all'ufficio corpi di reato mentre io invece facevo riferimento proprio ai verbali di sequestro mia nuora acquisiamoli adesso tuttalpiù saranno pubblicato doppione del vecchio consiglio che evitare dopo averli credo che siano la prima contenuto penso Presidente comunque non sarà certo un documento in più causa particolare prevedibili
Dall'avvocato La Forgia se utilizzo
Allora il tribunale
Disporre il ragazzino facili del dibattimento
Detti verbali di sequestro
Su queste quello contenuto
Chissà mafiosa
Ventitré gennaio novantacinque
Prego
Da qui
Berlusconi legge
Allora
Non so davvero avuti sinora impressi Montanaro Silvestro e Sforza Francesco
Montanaro mi pare giusta citato citato e non sappiamo nulla quindi quindi era senza ingiustificata mangiarli all'altro abbiamo la relata di notifica adesso
Io sollecito invece che il tribunale prega di controllo diffidente i testi dal si applichi la sanzione pecuniaria perché non avevo comunicato alcun legittimo impedimento allora la seconda volta che ciò accade
Pubblico ministero penso che
Quasi
Se è opportuno maresciallo ragionevole l'annessione dell'iter
Con mostarda e la quella di Fontanarossa impropriamente
Il calendario per le udienze per i mesi di febbraio e di Palazzo
Comunque se Chabot barriera del rating perché c'è un raggio ora modificate allora c'è un se sono
L'opera di giudici
Luca dicesse
Ciocchetti
Questa volta non vi lunedì o venerdì quindi giovedì
Lunedì ventiquattro
Sono le cifre quelle udienze nel mese di febbraio imbarazzo poi
Sette
Luca circa
Coletti dodici
Per l'unica udienza creano perderà di lunedì ore nelle
Per ventuno
Brunetti perché qua sono le cinque udienze del mese
Allora
Io
Stante il dibattimento
E l'orribile prosieguo all'udienza già fissata del trentuno gennaio mille novecento
Novantasette ore nove frenata
Distrugga
Gli imputati presenti avverte difensore di comparire senz'altro avviso manda alla cancelleria per l'ordine di traduzione dei tipografi detenuti
Alla prossima udienza saranno ascoltati i testimoni già programmati
Cioè porta Confalonieri Romagnoli antiterrore Farinone ex centonovantacinque codice procedura penale
Non ci diamo che almeno dai giornali
Espone
La citazione
Per la successiva udienza
Del sette febbraio mille novecentonovantasei
Ore nove e trenta
Per il teste montanaro schivo destro
Oggi no comparso beh regolarmente citato
E per questo lo condanna al pagamento della somma di lire trecento avvilita
A favore della cassa per le altre
Bene che avverte tale citazione del la sezione di polizia giudiziaria dei carabinieri sede
Peres forza
E allora rettificò organica o sarà citato a cura della cancelleria questa sezione
Ma non
Allora allora disponesse avrebbe il giorno
Per l'udienza del giorno sette febbraio
La citazione
Queste Sforza Francesco
Possiamo avere gare la sezione
Delegato alla sezione di polizia giudiziaria i carabinieri vitali benissimo
No le loro terre che praticavano sul piano economico un comunismo primitivo dei beni e sul piano sociale una sorta di sedentari Isma'agricolo pastorale
La pago patologia ha dimostrato che nell'età preistoriche in epoche anteriori a quelle dei metalli ma anche in periodi più recenti vent'anni euristica tra dieci mila e si Milan mi fa
Erano molto rare le fratture del cranio e delle ossa lunghe segno di una sosta di un sostanziale diffuso pacifismo
Non certo appannaggio delle Società meschine maschili che vennero dopo violente e aggressive caratterizzate da un prepotente da una prepotente competitività dalla tendenza all'appropriazione e all'espansionismo
Se la madre era la terra
Il latte che scaturiva dai suoi grandi segni era il brodo primordiale l'oceano in cui si formava la vita
Il germe oscuro e segreto dell'esistenza della generazione della fertilità
Simboleggiava alternativamente a seconda dei casi l'acqua questo elemento primordiale
E il sangue che Piero Camporesi in un recente libro ha definito il sugo della ditta
Il latte materno rappresentava per gli antichi indiani la fonte della vita che assicurava l'immortalità
E poi mi veda
Quindi abbiamo qui cominciamo con le immagini di questa splendida magnifica civiltà dell'India
Nei poemi veda antichissimi tre mila anni prima di Cristo
La dea Maia faceva sgorgare dai grandissimi il mare di latte in cui nascevano tutti gli organismi viventi principio essenziale della nutrizione della formazione
E dello sviluppo andiamo avanti
Vedete questa questo splendido affresco
Ancora avanti
è questa la statua bellissima con questi siti prorompente
Con il latte di donna si guarivano le malattie come esprime con efficacia l'immagine della Madonna rappresentata in una miniatura di un libro di preghiera copto
Vedete qui la Madonna che esprime che esprime il latte dalla mammella e lo porta sugli orti del malato come anche vedete qui un bambino che probabilmente ha una forma di santi ematica anche su tutto quanto il corpo del bambino affetto da questa malattia
A è qui una trasposizione in chiave cristiana degli attributi della Dea Madre
Quindi la dea madre come idea primordiale simbolo della maternità e dall'abbondanza le cui funzioni vennero poi trasmesse ad altri Lederer Pantheon mediterraneo
La dea madre per antonomasia era nell'Egitto dei faraoni Iside la diga del cielo guaritrice per eccellenza inventrice dei farmaci madre divorò
Abbiamo qui Iside che sta partorendo il figlio affianco abbiamo la dea
Due manifestazioni della dea Hathor che era un'altra via della maternità
Era la nutrice dei faraoni
Ecco Iside
Dissi le abbiamo qui una vi leggo una una bellissima preghiera era una specie di auto di c'è di di autopresentazione della via che e conservata in un in un papiro della diciottesima dinastia quindi mille e cinquecento avanti Cristo
Iside dice in questo papiro in questa iscrizione
Io sono la madre e la natura integra
Signora di tutti gli elementi origine principio del tempo divinità suprema regina degli antenati prima fra tutti gli abitanti del cielo prototipo degli dei e delle idee
Le vette luminosa del cielo le brezze salutari del mare i silenzi desolati degli inferi sono io che governo tutto secondo la mia volontà
Ancora avanti Iside
E allatta il figlio Oro
E a visite era va ancora avanti abbiamo qui delle rappresentazioni ancora di una madre che allatta il bambino di di questa è una scultura egizia ancora avanti del Museo Egizio di Torino
E qui abbiamo una una recipiente perché gli egiziani allattavano i bambini al seno ma avevano anche una grande
Essendo una civiltà molto avanzata
Allattavano anche avevano l'allattamento artificiale praticavano l'allattamento artificiale con queste questa specie di recipienti
A cui attaccavano enormi recipienti pieni di latte a cui attaccavano i bambini vedete qui ero c'erano delle aspecifico fattorie i seni
Ancora avanti
Oppure avevano quei dei recipienti come questo o ancora come l'altro ancora avanti
Ecco vedete qui un recipiente con una specie di beccuccio perché era il poppa Toyo ecco degli antichi egiziani ecco che sono state dette rinvenuti da tombe di bambini ancora avanti
Ecco ma
A visite
Era così pendant visive era questa questa dea Ishtar
O Astarte la via degli antichi fenici che era anche questa una via della maternità una via della fecondità ancora avanti questa è una versione ulteriore della DIA Astarte
E questa Astarte che i greci gli antichi greci associarono
Ad Artemide FI sia non ho l'immagine ma certamente voi tutti la ricorderete perché è una celebre statua del Museo nazionale di Napoli questa splendida idea
Molto grande in in marmo con delle centinaia di mammelle
La e e nei tempi di questa Artemide FI sia che erano un po'diffusi in tutto il bacino del Mediterraneo ecco nei templi ecco vivi sono stati ritrovato una quantità enorme di ex voto ancora avanti
Questi ex voto di mammella in una terra cotta che corrispondono probabilmente a grazie ricevute di tipo senologico
Queste idee erano in genere divinità benefiche
Come e potete immaginare mattatore assumevano aspetti negativi di grande terribili ITA
Come la famosa diede ai serpenti
Resta questa splendida
Terracotta policroma di età micenea del mille quattrocento avanti Cristo con i segni esposti eccone due serpenti nelle mani quindi da una parte il la la benefici ITA
Del del latte del seno che produce latte dall'altra ecco questa questa minaccia continua che contenute nei serpenti comincia qui a verificarsi questo primo rapporto tra il serpente la medicina che voi andrà a svilupparsi successivamente
Il serpente come elemento di raccordo tra la natura e questo e quest'arte che della natura forza un po'la mano che la medicina proprio perché la medicina attente tende a superare tenta di superare quelli che sono gli aspetti negativi che la natura riserva per l'uomo
Il culto della Dea Madre era presente nelle popolazioni della dell'Italia antica pregherei che preromane Dania la Bona Dea
Era venerata dai popoli italici e divenne l'Amateur ma tutta che allatta molti figli qui abbiamo una stato in cui ci sono due dei dei bambini due bambini ma ci sono a Capua in un celebre vi era un celebre santuario provvede alla Mater Matuta in cui sono state ritrovate centinaia di queste statuette votive
In cui cella l'immagine della dea in questa via Madre con alcune volte decine di bambini attorno di neonati che allattano quindi è una cosa veramente molto bella ed è diciamo questo
Un un attestano questi questi elementi questi ex voto
La persistenza sino alla tarda età imperiale romana di un culto molto antico quello della dea madre e che poi il passo pari pari così al cristianesimo
Il cristianesimo sennò credo la discriminante tra due civiltà
Sia nei comportamenti che nelle mentalità il Christus Medicus
Fu al centro da quel momento in poi proprio come attività taumaturgica ma anche come attività diciamo così dirla divenire e pura e semplice assistenza il Christus Medicus fu al centro
Di tutti i problemi che riguardano la la sanità di tutti i problemi che riguardano la medicina qui in questa bellissima immagino una miniatura del quattordicesimo secolo noi abbiamo il Christus a poté cari lusso cioè il Cristo farmacista
Che a due dirimpetto Adamo ed Eva sta facendo un po'il il come adesso c'erano ci sono i computer prima facevano tutto a mano ecco sta facendo un calcolo di di medicine che sono presenti in queste Scanzi è e abbiamo Adamo ed Eva e tenete presente un aspetto che sociologicamente come fatto di costume è molto importante mentre gli organi genitali sono coperti
Dal quelli di età di Adamo dal bancone e quelli di Eva dalla foglia non sappiamo se di fico d'altro ecco i sedili Eva sono invece scoperti
E questo è un dato antropologico che è un dato molto importante di cui parleremo poi in seguito
Ecco le prime rappresentazioni ecco abbiamo parlato della Dea Madre quindi una certa derivazione in tutto quanto il bacino in tutte le civiltà del bacino del Mediterraneo di questa di questa simbologia della mammella e dell'arte
Come elemento di fertilità anche come elemento di abbondanza
Cioè collegato con quelli che sono i dati sociologici e i dati dell'antropologia culturale
Ecco ma le prime rappresentazioni della Madonna che allatta della Galato truffe USA sono state rinvenute in Egitto nel ma rimane in modo periodo molto precoce intorno al quarto quinto secolo quarto quinto secolo avanti Cristo dopo Cristo
E ma si sono diffuse e poi successivamente in tutto il bacino del Mediterraneo nell'Europa cristiana e nel mondo bizantino
Di presento dunque modelli due
Due rappresentazioni di Madonna che allatta il bambino dell'undicesimo dodicesimo secolo
Provenienti tutti e due dall'aria pugliese una si trova nella Pinacoteca provinciale di Bari e l'altra si trova invece nella chiesa madre di nulla
Al ancora
Ecco tutti e due allattano il bambino con il seno scoperto
Quindi anche questa questo luogo comune
Del del Medioevo che nascondeva il seno ecco anche questo luogo comune e smentito da non solo da queste immagini ma e smentito tutto quello che io vi farò vedere
Sperando di non aiutino gli ardori nel prosieguo della mia discussione
Il modello e persistito poi questo modello della Madonna che allatta quindi della madre che allatta quindi della dea mai come ancora derivazione quella di Amateur la Madonna come diciamo Panda come derivazione della Dea Madre
I modelli e persistito in tutta la pittura e europea del Rinascimento e tutta l'arte europea del Rinascimento andiamo avanti vediamo questa splendida Madonna di fu che guardate questo questo sino che non è tanto un seno materno quando un seno serva qua sembra quasi una una una top model mi dovete consentire ma è una cosa veramente molto bella questa splendida Madonna che è stata dipinta nelle intorno al mille quattrocentocinquanta e che si trova attualmente nel museo di Anversa ancora avanti
Mentre molto più diciamo decorosa
E questa las la conoscete tutti perché molto molto conosciuta molto comune questa immagine queste la Madonna della Scala
E di che poi che fu un bassorilievo che fu fatto da da Michelangelo giovane
Ancora avanti
Qui abbiamo un'altra Madonna che allatta un bambino enorme io immagino questa poveretta che doveva allattare questo bambino così ecco che perciò si vede così piuttosto deperita insomma ecco depressa
C'è professore me lo dirà c'è una depressione che tipica dell'allattamento specialmente alle donne che non lo vogliono fare
Comunque e quindi abbiamo un una Madonna
Perché del tardo Cinquecento di Giovanni Antonio Boltraffio che un pittore minore ma è un pittore che avverrà veramente avuto poi in quel periodo una certa fama una certa possibilità di essere puri tant'è vero che in questo quadro si trova a Londra a alla nasce nelle gallerie
Andiamo avanti
Ecco il modello però si ritrova anche nell'arte popolare abbiamo qui per esempio questo è un una bellissima io la ritengo estremamente bella Madonna della grazia non delle Grazie della grazia
Che si trova in una chiesa di una chiesa matrice di Francavilla Fontana
E ancora avanti qui abbiamo un Santino ecco mi sono preso la briga presiede andare a trovare un santino dei primi del secolo S. una figurina
Cioè quello che dava il prete alle suore no dico la ecco una figurina un santino dei primi del secolo del mille novecentodieci per per l'esattezza in cui la Madonna della grazia viene viene
Presentata in questa maniera così popolare ma estremamente suggestiva
Andiamo avanti però ecco
Il modello si ritrova anche in Autore un poco più moderni ecco questo è uno splendido quadro di Renoir
Un pittore impressionista della fine del metà fine secolo scorso e ancora avanti
E in questo o quadro di Klimt
E in cui abbiamo se vogliamo una tra sposassi trasposizione in chiave moderna delle delle Veneri STEA topi GE
E poi India ancora in questo disegno che è la fine del mondo io l'ho visto non avevo i soldi non me lo sarei comprato l'ho visto a Cortina
In questo splendido disegno di Picasso
Ecco vedete questo sì no
Ecco
Il in questo disegno di un pittore che rappresenta emblematicamente l'epoca moderna l'epoca attuale
Il turgore impudico del seno introduce un altro aspetto della mia conversazione cioè la mammella come simbolo di femminilità
Dalle più remote età preistoriche la rappresentazione del seno di una fanciulla ha stimolato i sensi ha provocato
Amori sconvolgenti ha introdotto alla sessualità vediamo queste indagini in cui c'è questa stilizzati Issey ma Venere Cicladi Ca'
Fatto in marmo di pario marmo pario di Pat ancora
In questa fanciulla il siamo una statuetta fittile del Museo di Taranto che rappresenta una fanciulla
Appena appena pubblicare con che sta facendo il bagno si sta avviando verso il bagno ancora
In questa Venere pompeiana
Con sine appena accennati ancora
In questo splendido quadro
Del cinquecento francese della scuola di fronte in blu
Ancora
In questa
Bellissima guardate la fine del mondo test i una poco conosciuta
Un poco conosciuto di segno di Michelangelo giovane
Che non non non viene teso noi intendiamo Michelangelo come il pittore dei grandi dei grandi dei dei grandi Muscolino cioè il pittore della della Cappella Sistina lo vedremo anche dopo questo è invece un Michelangelo delicatissimo ancora più delicato del Michelangelo giovane della Madonna della Scala Della Madonna che allatta
Questa splendida fanciulla di Michelangelo
Il seno e Iva ed è il tipico oggetto della seduzione persino il mitico Leocorno
L'unicorno
Poteva che era un animale mitico non esisteva però abbiamo avuto questa leggenda del di o corno che e persistito sino al mille settecento
Ecco Ilio Corno l'unicorno poteva avvenire conquistato catturato solo darsi nodi una giovinetta di una fanciulla
In due prototipi della femminilità nella trasposizione artistica e nell'immaginario popolare
Nella voce del popolo come nella letteratura colta sono stati sempre i due elementi due pilastri due prototipi e Iva e Venere
Eva
La donna e la madre
Eva e qui rappresentata in un e all'inverso ma si legge lo stesso
E va con questi si è un po'qua Vizzini ti dico ecco del del queste un mosaico pavimentale di Otranto
E ancora
Però anche leva che si trova nella cappella Brancaccio
Di Masolino da Panicale
Ancora avanti
E va che è una parte dell'uomo è stata creata dalla costola di Adamo
Però Eva che induce l'uomo al peccato
Che lo fa scacciare dall'Eden
Che gli apre però anche e questo è importante il bene e il male che in ciascuno di noi
Gli apre anche le le via della conoscenza
Lo porta a vivere l'esperienza del mondo Dida cognizione del bene e del male lo rende di fatto simile a Dio ecco qui abbiamo io vi ho voluto portare tre elementi
La coppia l'accoppiamento il maschio
E la donna dovrei dire femmina ma non mio figlio non vuole
Il maschio e la donna
Ancora
Qui abbiamo il peccato originale la donna che induce l'uomo al peccato
Il serpente un pretesto la Mila è solo uno strumento la donna che induce l'uomo al peccato
E questa immagine così come composta diciamo così di Michelangelo non è stata composta caso
L'uomo sovrasta la donna la donna prende l'uomo comunque da sopra o da sotto che non ha importanza ma lo prende
Ancora avanti però questo porta alla cacciata dall'Eden
Qui abbiamo Masaccio della cappella Brancaccio che l'uomo
Adamo ed Eva che vengono scacciati dal Paradiso Terrestre
La donna e Iva che si copre il seno
E anche questo è un altro elemento che io vi sto portando alcuni elementi a Flash ma credo che
Possiate voi siete persone tutte di una grande cultura e dura grande intelligenza credo che anche i flagship possiate capire
L'immagine di Venere
E invece appare sfrontata da tutte queste implicazioni di carattere moralistico spesse negative che cristianesimo attribuito alla figurativa
Venere eppure la sessualità libera da ogni condizionamento vediamo qualche immagine divenne re ecco questa è la splendida bellissima inimitabile
Venere di Milo ecco che del museo del Louvre vedete questa questa donna che in pratica non annulla il la parte genitale coperta del braccio sono state spazzate via dal tempo gli è rimasta la faccia il naso un po'sbracciato però missili sono la fine del mondo
Ancora dopo
Questa bellissima don distesa che di Modigliani ecco
Non credo che nella nella pittura
Di ogni tempo ci possa essere un un elemento più pregnante di quanto possa essere questa donna questa questa donna distesa che e il prototipo della Venere di Tiziano ecco di Modigliani
Suo figlio è rosso il figlio di di Venere lancia a caso le sue frecce e colpisce tutti quanti giovani e anziani belli e brutti in maniera indiscriminate questa questa statuetta del Musio di Taranto vede Venere che viene sovrastata dal figlio o rosso
Dal da da dalla da Moore
E questa questa immagine e anche un'immagine significativa perché ci dà l'impressione che la donna che e la matrice anche di questo elemento diciamo essenziale della vita dell'uomo che l'amore che poi porta tutta alla al piacere da un lato e alla riproduzione della specie dall'altra
Venere Anati o meno ecco un altro aspetto
Ecco qui abbiamo un una immagine del Trono Ludovisi
In cui c'è la Nascita di Venere che Nanni Venere che nasce dalla spuma del mare
Ancor più si vede
Nell'altra
Conosciutissima ecco immagine di Botticelli questa Venere che nasce dal mare e che corrisponde ai versi di Ome Hiroyo veri devo leggere con riconoscerete senz'altro ma farvene sempre ricordarle queste cose o me lo dice Afrodite parlo
E sciolse dal suo sino le cinture ricamate di tutti i colori e tutte le attrattive erano in esso racchiuse cioè nel seno
In esso nel seno era l'amore e in esso il desiderio in esso la Maria della persuasione che colpisce la mente anche del più saggio
E allora
Questo fatto questa
Questa Venere che nasce no che nasce dalla spuma del mare
E proprio la Venere che risveglia il desiderio
Anche in chi non puoi che ha raggiunto dovrebbe aver raggiunto la pace dei sensi
è qui c'è un pendant un rapporto con un episodio biblico che quello di Susanna e Dave Ricchiuti cioè Susanna che faceva il bagno i vecchioni che guardavano attraverso lo spiraglio riguardavano guardavano Susanna che era nuda guardavo missili di Susanna qui abbiamo una
Ancora
Una immagine di Susanna ecco queste Dare un quadro trecento di scuola senese un affresco cioè da trecento in cui c'è Susanna tutta immersa nella vasca da bagno e i vecchioni che gli fanno delle proposte le fanno delle proposte
Molto bello cuoce serve qualcuno che che spia ecco che poi sono le solite comari che vanno a riferire al vicinato
Ma Venere ed Eva
Esprimono anche risvolti negativi la doppiezza della tradimento l'ambiguità nei comportamenti la debolezza dei sentimenti il divampare violento delle passioni Enea
Raciti assecondato dalla madre qui vediamo in un affresco pompeiano Venere vedete Enea che evade e si fa curare la ferita dal suo medico personale però dietro c'è
Venere la madre che in qualche modo asseconda i desideri cioè spinge il figlio affare ad andare avanti sulle strade del suo destino
Enea va altro sbarca a Cartagine
E incontra Didone la seduce
Ma quando spinto dal fato se ne va da Cartagine
Didone si uccide con un colpo di pugnale Arsinoe
Ecco qui vediamo
L'immagine della del del di
Chi Didone
Che si uccide e Virgilio
Che racconta questo episodio termina in questo modo
Episodi Didone rete questo quadro di
Guido Cagnacci un pittore bolognese del Seicento vedete io li ho voluti ho voluto presentarmi questo quadro al di là del pretesto
Diciamo così virgiliano questo quadro perché vedete questi segni splendidi questa fanciulla
Che credo non possa essere neanche lontanamente identificate con una donna una certa esperienza di una certa età come la Didone e questa è una fanciulla appena appena fiocco che metterà fine fiorite che ha dei siti che certamente non sono sedi che hanno allattato insomma queste
E dice Virgilio Tacito motivi it sub pectore vulnus
Così poi anche vi voglio raccontare episodi di Cleopatra che quando vide cadere deve cadere oggi
Illusione di amore e di potere si uccide facendosi mordere il seno
Da un aspide velenoso ecco qui vedremo anche dello stesso Guido Cagnacci un un bellissimo quadro quindi Cleopatra un bellissimo dipinto di Cleopatra
Io non vi voglio visto annoiato ma di vi parlerò ancora per poco perché siamo quasi alla fine del nostro discorso
è sbagliato
Dovete perdonare ma di figlie sono tutte molto brave però non che siano anche voi diciamo esperte nella lo il guaio combinato io ma loro potevano correggere Rizzo
Io poi mi devo anche dire perché se non è mancato il professor Pizzetti dovranno tirare un po'comunque perché se no finisce che occorre
Essa
è stato dato ordine così sa sugli ordini di scuderia Rocco Angela giudice Vabres
No è il contrario fatto proprio esattamente isolate possiamo pure no detto immesso il TAR l'ultimo ad aprile
Non rimette la cultura
Va bene allora lasciamo stare il le immagina almeno fino a un certo punto
Guarda Gianni che l'uditorio è stato così affascinato sente parlare sempre di mammelle dal punto di vista patologico e noi stessi ecco qui c'è un anatomista o c'è il professor Glauco Ambrosi che sta pigliando addirittura punti ho visto Coviello fisiologo il professor Mimmo Leone
E che si sta interessando all'anatomia non alla fisiologia veramente no ma io spero che qualche dolce ed è un apologo maresciallo io l'ho fatto perché io devo dire che ho avuto una una c'è il professor De Lena che abituato come noi a vedere sempre patologie si ci stiamo dilettando a vedere un poco no a quella che devo spiegare astrologia perché io sono rimasto volevo fare qualche cosa di diverso quando ho cominciato a studiare queste avvilire queste immagini sono rimasto io affascinato dalla dalla da dall'importanza ma non soltanto di tipo anatomico fisiologico patologico purtroppo
Della della mammella ma per quello che la mammella rappresenta rappresentato nella storia della civiltà umana per quello che rappresenta ha rappresentato nel nel nostro la nostra capacità di vedere le cose cioè di di guardare di di non non non Cis pieghiamo molte volte che cosa può significare un fatto di questo genere però ecco io ho cercato di approfondirlo anche con l'aiuto di queste di queste diapositive
Cercando di capire il perché ecco l'uomo resta così affascinato dai siti io alla fine concluderò ma ve lo dico adesso questa è un'Apologia della mammella
Cioè non è una unno una lezione soltanto un excursus nel tentativo proprio di guardare questo organo
In maniera un poco più vasta più dilatata che non quello con cui quella maniera in cui si è vista fino fino ad ora ecco perché ecco e ho approfittato di questo corso di perfezionamento in senologia proprio perché la senologia sta diventando una scienza
Ecco cosa che invece non era fino a qualche tela solo un'appendice della della della Chirurgia della chirurgia generale oggi è diventata sta diventando una scienza
E credo che stia diventando una scienza anche per tutte questi questi antefatti
Di carattere storico antropologico sociologico culturale estetico che noi abbiamo cercato di vedere oggi in questo nostro discorso
Qualcosa
Forse dovrei pagarle meglio decidiamo esordio pagare meglio le figlie
Dovrei mandarla qualche corso di perfezionamento in
In
D'altra parte gli amici e i colleghi che sono qui venuti questa sera sono venuti con una sorta di aspettativa erano cioè di dal nelle della storia da da un'ammenda l'allarme della storia dell'arte quindi anche questa pausa può servire da riflessione in tutto
Speriamo che non
Ci siano altri altri altri inghippi
Ecco questa era Cleopatra
La luce per
La quale la quale si fece mordere dopo che ne ha però Cleopatra aveva fatte di cotte e di crude idonea era la donna è seria però Cleopatra erano fatte di cotte e di crude quindi bene o male
Non so se questo ultimo accesso alla sessualità Speedy a velenosa possa essere stata ma qui abbiamo ecco l'aspide che viene però qui in verità non si fece si fece si misera sfide sul seno questo serpente nello velenoso e la sfide la appunto se la la Morri
Direi abbastanza piacevolmente perché morì in poco tempo
Il mito della sirena
Esprime ancora una volta questa questa doppiezza femminile con il seno nudo
Le sirene esprimono la loro natura umana e femminile
Con la parte inferiore del corpo quello che a forma di coda il pesce il vero la loro natura mostruosa quasi Fiorina
E questo è importante l'incapacità di effettuare il congiungimento carnale
A cui la donna è stata predisposta dalla natura qui abbiamo ancora dal mosaico pavimentale di Otranto sempre con insegna vizi e quindi qui dobbiamo dare
Al al al prete Pantaleone che fece questo mosaico ed abolire un prete quindi abbiamo gli possiamo dare diciamo lo possiamo perdonare ecco e vedete la sirena che però in questo caso a due a due due due code ancora però questa bellissima sirena
Che suona la tromba e dall'altra parte ha il il liuto la una specie di mandolino medievale
Qui molto più bella quindi molto più completa ancora avanti e queste una è una sirena
Di un Codice cinquecentesco che rappresenta in qualche modo ecco qui ci sono i quattro elementi la sirena al centro ecco e quattro elementi il fuoco l'acqua l'aria e la terra
Ecco quindi questo è un Codice alchemico ma qui siamo in periodo più più lontano
Il seno costituisce comunque una introduzione
Una preambolo per ogni attività sessuale e non solo perché il capezzolo rappresenta una zona ero oggi era importante persino secondo Freud per la sessualità infantile ma per una serie di ragioni che sono esplicitate per esempio dalle immagini bellissime che ora vi presento e che sono di per sé di una straordinaria eloquenza qui abbiamo un simposio Greco come vedete e con la donna che
Nuda almeno per una parte con i segni esposti ecco allieta ecco il termine lo sottolineo Aglietta il simposio ancora avanti ecco ed nella gettare il simposio
Questo no è saltato in aria positiva pur se c'era vediamo dopo
Mi pare quella era una una
Ecco questa
Va in cui ripeti quella di Ivan
Questa che un da questa sono le famose queste della scuola di fonte Bleus si trova al Museo del Louvre di Parigi
Sono due donne al bagno
Vi risparmio le considerazioni perché la la immagina di una eloquenza di una eloquenza straordinaria ancora avanti
Ecco qui è la famosa colazione sull'erba di Manni
Ancora
E qui abbiamo una una una donna ecco Klimt
L'uomo dietro e appena appena accennato e de dipinto di scuro ecco qui la donna invece
Splendidamente composta in tutta la sua bellezza
Ancora avanti
Ecco
Ma il seno non ha avuto e non a soltanto significati simbolici come appunto la maternità con tutte le implicazioni antropologico sociali o la femminilità con i tanti risvolti psicologico sessuali
Essa rappresenta essa ha presentato e presenta profondi e duraturi significati metaforici
Il seno
Come metafora quindi nella Iconologia simbolica vizi e virtù vengono presentati con gli attributi siano logici la forza per esempio e di potere
Nella presentazione del faraone egiziano Ramesse secondo
Qui era messe giovane
Dimostrano una evidente ginecomastia
Non sappiamo se è reale o immaginaria ma certamente simboleggiante il potere vedete questo rapporto Nadia madre
Poi ancora arriviamo al potere a queste queste immagini del faraone egiziano Ramesse secondo che più fu il più terribile fra i faraoni
Ancora vediamo ora messe che ormai diventato faraone perché a la diamo a Torre da un lato e Iside dall'altra quindi il Faraone in primo piano con questa evidente ginecomastia sembra un un culturista ma un culturista con i siti abbondanti
La la la carità che allatta
Ecco vedete questo vecchio che allatta al seno al seno della della donna questa è la Carità romana ecco sono una quantità di leggende di storie
Sono i venire anche in cui questi vecchi queste persone anziane o affette affette da determinate malattie sono sopravvissute o guarite
Per Effetto del sul cemento del latte materno del latte di donna
Ancora
Ecco qui abbiamo un altro episodio ecco del di un di un
Una donna che allatta bugie la vecchia il vecchio la leggenda di Cimone Piero
Della figlia il padre che era stato imprigionato e doveva morire di fame nella prigione era figlia l'andava a trovare e gli porge riversino per cui somministriamo moriva mai
Ancora avanti
Ecco qui abbiamo la castità ecco il Martirio di Sant'Agata e di Santa Giustina
Che qui a cui vennero asportati Civic
Ecco qui abbiamo un santino proprio anche abbastanza antico ecco in cui c'è il carnefice che recide il seno di Santagata e ancora Santa Giustina
Che ebbero no deve andare avanti lo stesso martirio
Ecco Santa Giustina in un quadro del Tintoretto in cui c'è il carnefice vestito di nero che gli recide il seno e stranamente questo questo martirio viene ripetuto ancora
In una
Abbiamo qui un'immagine di una tortura che veniva fatta nel nel
In Turchia ecco quando una donna mancava
Mancava in maniera evidentemente mancava nei confronti della società della famiglia di altro allora nel genere con l'adulterio allora c'era venivano schiacciati i segni di questa donna vedete qui Martini
è un apparecchietto che potrebbe esservi
Andiamo avanti in questo per le signore che si lamentano quando vanno a fare la mammografia
Queste torture qui poi mamma ecco qui abbiamo poi un altro elemento della della metafora dei seni ed è
Quello della della grazia e dell'avvenenza qui abbiamo le Tre Grazie come vedete ancora avanti
Queste però volute portare perché
Ecco volevo dire non non sempre la magrezza è stato l'elemento diciamo simbolo di bellezza i sono stati alcuni secoli in cui anche Grasso era bello per cui qui abbiamo Rubens
Come vedete le Tre Grazie che presentano oltre a dei segni molto evidenti anche alcune plichi alcune pieghe cutanee che non sempre sono sono molto bello andiamo avanti
Ecco qui abbiamo la giustizia
Con il senno da fuori che e la rappresentazione di Rubens di Maria dei Medici regina di Francia che tiene il bilancino della giustizia la quale però e qui è indicativo la giustizia però che pende sempre da un lato quindi come
Non è che siano molto cambiati i tempi ancora avanti
Ecco la malinconia
Nella celeberrima statua della notte dei sepolcri medicei di di di o di Michelangelo ancora avanti
Ecco e qui abbiamo il peccato e la redenzione in questa stupenda immagine della Maddalena di Tiziano
Per cui avete il il mentre si copre tutto ecco anche quello che non è copribile rischi insomma fuori avanti
La semplicità del gioco nel celebre mosaico pavimentale di epoca imperiale romana di Piazza Armerina in Sicilia in cui una e che è una delle poche raffigurazioni
Di età classica dove le donne compare
Perché i segni non sono scoperchiata
Perché ecco io adesso entro perché il
Lei Lella Chirurgia del seno e è una chirurgia che è sempre stata fin dalla notte dei tempi
Però veniva fatta essenzialmente con criteri molto rudimentali insomma vedremo nell'immagine successiva che un'immagine del Seicento in che modo veniva fatta una mastectomia
Ecco mentre e quindi il criterio per aggredire un seno i criteri erano due il fuoco del cautele io e il coltello del chirurgo ecco qui vediamo
Il due immagini ancora
Questa e da un codice arabo del quattordicesimo secolo ecco una una mastectomia che viene infatti dopo in una una ginecomastia cioè abbiamo un un
Una mammella in un uomo che viene asportata perché una una malformazione il chirurgo con il coltello l'uomo che sta così bello tranquillo nel senso come
Ancora avanti queste invece vi è una tavola tratta dal dall'armamentario moti Luigi comma
Del Giovanni Scurti edito sul tetto un
Del sul tetto Ussel della della metà del Seicento e qui abbiamo tutte le fasi della mastectomia eccoci è l'isolamento della mammella attraverso veniva Lamela spremuta
Cobra dei lacci eterna prima
Nella seconda fase veniva asportata l'ammenda in maniera proprio in questo modo ovviamente si faceva tanto di quel sangue che probabilmente morivano dissanguati però il sangue veniva
Diciamo così
Fermato
Con il cautele o con il fuoco colica utero poi veniva cucito in qualche modo e veniva fatto una fasciatura stretta
Vedete qui la fasciatura successi
Ecco quindi le mastectomia erano del del degli interventi estremamente estremamente difficili
Che portavano quasi sempre a morte che dove non portavano a morte in maniera immediata per dissanguamento portavano ad una ad una possibilità di infezioni che raggiungevano il trenta quaranta per cento
Protetto e più si aveva il trenta quaranta per cento di morti successive all'intervento qui quindi era una una
Un intervento che veniva praticato se non raramente
Però
Il
è importante il fatto che il seno veniva visitato palpato
C'era tutta una di almeno da un punto di vista della sintomatologia vi è tutta una casistica che una casistica importante che nei testi medievali di chirurghi Chirurgia sono sono esplicitati andiamo avanti
Ecco io volevo dirvi o volevo far visita alla fine del mio discorso la stessa notazione che vi ho fatto all'inizio c'è mentre per il medico era pro scritta
La visita medica dei genitali femminili per cui persino il parto veniva fatto a cielo coperto insomma prima fatto con la donna che rive o i vestiti oppure la coperto dal lenzuolo per quanto riguarda il seno ecco nulla ostava alla visita medica forse perché la donna mostrava il seno durante l'allattamento quindi durante una una pratica abbastanza comune come quella dall'allattamento e perché
La donna mostrava il seno durante il bagno termale
Guardate che nel Medioevo e nella nel mille quattrocento e mille cinquecento fino ai tempi abbastanza recenti fino a al diciamo al Periodo
Fino a mille seicento mila sta al perito controriformista ecco le donne facevano il bagno con gli uomini
A seno scoperto ecco qui abbiamo due immagini in questa immagine trecentesca di un codice di Pietro da Eboli de Bal né istituzionali s'i banchi di Pozzuoli e in cui ci sono donne e uomini verità più più donne che uomini e le donne sono sì imposizione impudicizia ma mica tanto del colon
è nella l'immagine successiva
Che tratta da un frontespizio questo fronte speciale Udine è una una una incisione ma è tratta da un frontespizio de Arte ginnastica di di Gerolamo mercuriale
E come vedete donne e uomini che fanno tranquillamente il bagno ecco qui siamo a livello di terme Ettore del nel nelle
Chiamiamo le stazioni termali nei punti dove vi erano questi bagni termali
Donne e uomini facevano il bagno insieme a seno scoperto
Questa usanza di visitare ecco diciamo così il Sinodo
Della visita medica diretta
Del sito da parte del medico e dimostrata da una serie di immagini che adesso vi farò vedere ecco qui coi e questa qui è la fine del mondo questa immagino perché queste tratta e il logo del nostro del nostro corso di perfezionamento
E ed è tratta da una da un Codice chirurgico della Biblioteca Mediceo Laurenziana di Firenze e in cui si vede un medico che
Fa lo screening c'è mette in fila gruppo di donne lei fa spogliare tutto in tutti interi per intero e si mette a cantare finalmente ecco qui il medico bello tutto vestito con la barba e le donne che vanno che sono in fila per farsi visitare ancora
Questi sono codici di Chirurgia del mille trecento ecco una donna che si scopre farglieli restino per essere visitata ancora avanti
Ecco qui ancora una mammella che chi sa perché si trova in una posizione un poco strano però il Codice così io non ci posso fare niente ancora
Ecco qui abbiamo una mammella e e un medico il medico è quello col cappuccio con una barbetta un poco caprina andiamo avanti
Ecco qui ancora il medico che palpa che palpa qui in verità sembra una mediche essa
Perché ecco nel Medio Evo le donne medico avevano la funzione di curare in modo particolare le malattie delle donne quando faremo quell'incontro lo diremo i documenti ci parlano di questa in questo settore ecco della medicina che era curato in modo particolare dalle donne
E che erano dice dicono i documenti le donne erano più adatte degli uomini a curare le malattie sia perché
Erano donne e quindi in qualche modo ecco si sentivano col generalmente più vicine alle loro malate e sia perché ecco per ragioni di di moralità Dini
Il temi tempi erano diversi certamente a quelle di oggi qui abbiamo Moon Americà s che sta appaltando sì ancora
Ecco qui ancora un il fatto di mettere insieme le donne e i bambini perché
La patologia
Muriel ruba et puer o ruba de dei bambini e delle donne che era qualche volta messa insieme negli stessi testi ancora avanti
Ecco e qui siamo un po'alla fine del discorso del mio discorso
Dopo tutte queste immagini che lo ha fatto venire ecco andiamo un po'a vedere quello che successe nel mille settecento del mille settecento vivamente in seguito a tutto quello che era successo nei due secoli precedenti l'anatomia e la fisiologia
E si era in qualche modo diciamo così raffinata
E nel mille settecento esplose la muta delle cere anatomiche
Ecco io sono conservatore di un museo storico dell'arte sanitaria uno delle cose più belle che credo ci siano in Italia ecco a Roma nell'Ospedale di Santo Spirito in Sassia presso l'Accademia di storia dell'arte sanitaria le vi è uno dei pochi Musei non didattici Busseni di reperti originali
Che riguardano l'arte sanitaria ed oltre ad una quantità di cose come per esempio il corno degli o corno
Che c'è ancora in questo museo vi sono le cere anatomiche del mille settecento che noi abbiamo esposto anche a Bari in una mostra che facemmo in in occasione di un congresso di pedagogia medica
E esplose proprio nel Settecento la moda delle cere anatomiche e Bologna e Padova furono un po'il diciamo i centri di questa attività ecco nel
Museo della Specola a Firenze però provengono da Bologna
Vi sono delle cere anatomiche stupende pesti Issime proprio bellissimi anche da un punto di vista estetico abbiamo questa questa donna distesa la vediamo in piedi ma è solo un artifizio
Ecco questa donna distesa con questi segni meravigliosi però
Scoperto iato
Per il la parte scoperchiata la parte la parte esterna poi venivano fuori gli organi cioè punto per punto
Ecco
E questa è la parte poi del della donna diceva scoperchiata ed è veramente molto impressionante tant'è vero che quando Lord Byron venne in Italia esempio veniva Lord Byron era
Basso brutto Enzo può però passava per essere un grande amatore ed era sempre circondato da donne
Quando Lord Byron per imitare dando a visitare il Museo della Specola con tutte questo codazzo di fanciulle di donne che lo circondavano che passa per essere un puritano Mantico e allora può circondare un quesito
E le donne quando videro questa questa immagine prima sì impressionarono per la bellezza del volto quando voi fu scoperchiata la donna dice era rimasero tutte allibite c'è un famoso passo di Byron che racconta questa questa impressione delle sue donne di fronte a questa a questa esplosione di organi che vengono all'esterno e che sono veramente e qualcosa d'impressionante rispetto alla bellezza della donna
Di prima con i siti ovviamente molto belli meraviglioso
E per concludere
Un'ultima annotazione di storia e di costume ecco vi presento adesso un intervento di mastectomia eseguito dal dottor peana che quello famoso delle forbici del del delle pinze rimpianti
All'ospedale San lui di Parigi ecco qui abbiamo una donna
E dottor pian
Maestoso che con le sue forbici in mano ecco che sta
Di fronte ai suoi allievi sta spiegando l'intervento che si accinge a fare
Siamo intorno al mille ottocentonovanta circa questa è la data del quadro del dipinto
Già iniziata lira della sepsi dell'antisepsi della sepsi
Ormai da vent'anni ecco viste re gli altri avevano portato avanti il discorso dell'antisepsi della sepsi che veniva praticato anche per gli ospedali di Parigi
Ma non sappiamo per quale motivo per un pezzo dell'operatore o per una licenza dell'artista sia i chirurghi che i suoi assistenti sono impeccabilmente vestiti di nero vedete
Non c'è un camice bianco sono tutti vestiti di nero
Ma nonostante questa incongruenza e ho finito di annoiarvi un'epoca nuova era cominciato anche per la cura delle affezioni mammarie grazie
Grazie professor Gianni Arcobelli e che ci ha mostrato
Proprio la storia della non direi della patologia mammaria ma della mammella nell'arte
Come è stata rappresentata non sono nei secoli andati ma anche da artisti
Molto noti è molto più vicini a noi ci ha fatto vedere Renoir Picasso Clint Modigliani Tintoretto Rubens Tiziano grazie Gianni perché hanno gli altri che purtroppo dobbiamo vediamo il più delle volte anzi quasi sempre le donne per motivi patologici
Così farsi l'occhio con questa visione di questi capolavori artistici è stato veramente utile anche perché rivisitando queste riproduzioni artistiche dei secoli scorsi
Poi c'è il ci siamo accorti che in definitiva come sempre succede
Non si scopre niente di nuovo oggi ma forse si rifà
Si rifanno delle cose che avvenivano già in passato in una delle prime immagini c'hai mostrato
Adesso non ricordo di chi fosse quella bella donna con quel bel seno che tu Poggiali e magnifica vi tanto e che hai definito una top model
E che mi ricordava appunto quella che un po'la la storia del seno di oggi cioè delle nostre top model appunto con tutte le problematiche legate legate al silicone e compagnia bella quindi effettivamente come vedi anche in queste ci sono i corsi e ricorsi storici ma al di là di queste battute
Ti ringraziamo sentitamente ancora
Ai colleghi che davano frequentare il corso dove diamo appuntamento per sabato come da programma alle ore nove di mattina in questa sede
Alle gentili signore ai cari ospiti amici che hanno voluto partecipare a questa seduta inaugurale un grazie che un arrivederci appresta grazie
Grazie grazie
Sentiamo vostro pancia
Grazie ad esempio conclude il sindaco benissimo
Tutto bene
Grazie
Si concentra
Urla
Destinati
Dialogo
Saprà
Altrimenti
Fabbrica
Qui
Presso
Però è
Esatto
Thomas di
Sequestrato reciproca
Ho
Capito Biography qua
Grazie
Dove offre
Cioè
Riunioni
Senza
Senza
Un altro non si sa
Però
Secondo
La
Allora
Sì
Farfalle