Alta Sostenibilità - Nel Ddl semplificazione legislativa entra la valutazione di impatto generazionale

Buongiorno a tutti buongiorno a chi ci ascolta Questura di radicale puntata di alta sostenibilità chi vi faranno Valeria Manieri per Radio Radicale Elisi direttore per altri se l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile Buongiorno Erice
Buongiorno Buongiorno a nastri ospiti
E Buongiorno davvero nostri ospiti a partire e buongiorno grazie per secolo e ad Andrea Abodi indissero per lo sport e per i giovani e grazie di aver accettato il nostro invito
No riceve nient'trascorre come qualche minuto e trattare un argomento diciamo molto importante
Buongiorno a ben ritrovato a radio radicale di certo non è una novità gran grazie davvero per essere e qui con noi a Sabino Cassese professore emerito alla Scuola Normale Superiore di Pisa giudice emerito della Corte Costituzionale grazie per essere questa mattina qui su Radio Radicale
Buongiorno
Buongiorno a Filippo salone responsabili né fabbrica fare serba o casi della Fondazione prioritaria coordinata Peraza visse il gruppo di lavoro Obiettivo numero sedici pace giustizia istituzioni solide Bondi
E parliamo quest'oggi di una di un di un'iniziativa gli importi tante cioè delle Dl semplificazione che introduce una legge annuale di semplificazione normativa ovviamente è una un processo ancora in itinere ma con un particolare focus che dedicheremo a questa puntata
Ovvero un o l'introduzione di una misura innovativa tra alto ASI visto su questo puntale da un bel po'oltre la valutazione di impatto generazionale una appunto misura particolarmente importante che rappresenta una svolta una novità assoluta per il nostro ordinamento
E che cosa comporta questo propriamente in un momento di valutazione ex-ante dei progetti di legge governativi si potrà a analizzare preventivamente gli effetti sociali ambientali e sulle nuove J.
E quindi anche sui giovani si allora Valeria guarda dare immediatamente la parola al ministro che so che ci deve lasciare abbiamo pochi minuti questa valutazione di impatto
Tu
Generazionale è una delle sei proposte che come Hans visse in un po'risibili Fo che tra l'altro abbiamo presentato alla presenza del ministro
Per la partecipazione democratica giovanile per capire insieme come vi state muovendo ministro insoddisfatto intanto Torino con buongiorno chiede chi ci ascolta
è una svolta quando riusciremo a svoltare nel senso che stiamo lavorando sugli auspici
Abbiamo lavorato con sulle premesse devo ringraziare assistette contributo costante e sistematica queste tematiche e non è soltanto legato al tema delle valutazioni di impatto generazionale
Io probabilmente a una certa irrequietezza
Che non sempre riesce a combinarsi con la prassi sono passati diversi mesi il Parlamento farà la sua parte ma io già vorrei lavorare
Con tutta la nostra squadra per cercare di regolamentare l'attuazione perché in cui in questo siamo alla dichiarazione d'intenti certamente un grande passo in avanti non ritengo sia un fattore innovativo perché in altri Paesi europei
All'adozione di un patto generazionale già viene adottata anche se ho visto a livello di Consiglio d'Europa dei ministeri delle Politiche giovanili che non è non c'è una posizione unitaria ci sono anche delle resistenze
Io credo che non dobbiamo tradire gli impegni che abbiamo assunto e credo che il primo impegno è quello costituzionale determinato anche dalla riforma dell'articolo nove se vogliamo parlare di future generazioni ma vogliamo parlare anche di da consapevolezza del presente delle decisioni che assumiamo sia come Governo ma credo anche a livello parlamentare
Ne dobbiamo cercare di dare attuazione con una certa velocità con la dovuta attenzione sapendo che una riforma come questa
Avrà bisogno di adattarsi in qualche maniera anche sulla base dell'osservazione del modello
E quindi di una elaborazione che per approssimazioni successive consente effettivamente di acquisire le consapevolezze
Di che cosa di quali impegni andiamo assumendo soprattutto dal punto di vista sociale ambientale
Ma io credo che arriveremo prima o poi anche a quello economico oggi è un po'più complicato me ne rendo conto ci sono tanti fattori esogeni che intervengono in limitano anche una decisioni che possono avere piena consapevolezza dell'impatto economico sulle future generazioni
Ma indietro non si torna
E queste soltanto uno dei grandi aspetti del maggior coinvolgimento
Delle giovani generazioni non soltanto per le future generazioni perché con altri stiamo parlando
Anche di per partecipazione elettorato attivo e passivo tante questioni che dobbiamo trasferire delle di vista la dimensione del convegno dell'incontro del confronto pur sempre utile e necessario perché ci dà degli indirizzi all'attuazione pratica
è una generazione Cuesta ma anche dei precedenti i precedenti i giovani che hanno insomma
Ti hanno John debito pubblico anche molto ampio sulle spalle no
Ma questo è un dato oggettivo su questo non c'è dubbio penso che noi dovremmo investire tutti insieme intanto sulle consapevolezze
Vale naturalmente per lui in primo luogo ma vale anche per i giovani generazioni che devono poter avere le informazioni necessarie per potersi fare un'idea di dove stiamo andando tenendo conto anche dei vincoli che abbiamo e perché credo che noi dobbiamo anche contestualizzare oltre alle consapevolezze la contestualizzazione altrimenti rischiamo di essere spacciatori di illusioni oggi demagogica mela pensa indispensabile
Tenendo conto che stiamo parlando comunque dei nostri figli e dei nostri nipoti di quelli che verranno quindi dobbiamo anche sentire la responsabilità genitoriale quasi ministra allora
Torniamo alla al tema della partecipazione democratica sacca poco tempo però volevo chiederle tra le diverse proposte
Per il a aumentare e migliorare questa partecipazione perché noi sappiamo che senza partecipazione non c'è sviluppo sostenibile senza partecipazione non c'è
Solidità delle democrazie e delle istituzioni Filippo vuoi tu veramente brevemente ricordare al ministro durò tre delle nostre proposte di punta su cui il governo ha già al lavoro e quindi su cui vale la pena insistere per portarla a casa
Sì grazie disse allora io ho la percezione sicuramente che e il ministro su questo sia sulla buona strada cioè l'indirizzo è chiaro e ribadito anche questa mattina e ci sono tre pilastri che possono essere identificati la prima è quella dell'estensione della partecipazione democratica e quindi l'anticipo del ministro emblematico potrebbe essere l'estensione della soglia di elettorato passivo
Perché noi abbiamo uno dei pochi Paesi in Europa una delle poche democrazie che ancora oggi teniamo elettorato passivo a venticinque anni la Camera deputati oggettivamente e abbastanza abbastanza larga
E questo prato dove c'era anche una una vecchia proposta di legge di riforma costituzionale dell'allora
Ministro per la Gioventù Meloni che è rimasto invece tramonta che magari si potrebbe riprenderà cassetto poi abbiamo il discorso della capacità strumentale
E possiamo sintetizzare in un adeguare degli strumenti del ventunesimo secolo quindi basta pensare a tutte le dinamiche del voto digitale
E della piattaforme referendarie che hanno avuto invece uno stop ecco è anomalo anche lui che non abbiamo strumenti per la partecipazione che a volte sono fermi al ventesimo secolo non so non c'è stato mai un cambio di paradigma su questo che distrae
Così
Allora intanto sul sul voto per gli studenti fuori sede è un dato oggettivo hanno portato in Ventimila in questa prima occasione che è un po'una sorta di sperimentazione anche se mi mortifica un po'parla di sperimentazione due mila ventiquattro giunte ma del genere
Non è stato sottolineato abbastanza secondo me nel dibattito pubblico
Non è stato sottolineato neanche il fatto che ne abbiamo adottato una misura perché ha messo a disposizione una piccola percentuale questa opportunità sapendo che dal punto di vista politico non avrebbe necessariamente premiato questo governo e non è un tema secondario perché si ha la sensazione che spesso la politica faccia ciò che sia più utili in quel momento basta pensare ai dibattiti sulle leggi elettorali Tonino ci disegna sulla base di una propria valutazione utilità io l'abbiamo fatto perché ritenevamo che fosse giusto mettere a disposizione degli studenti fuorisede questa opportunità
In pochi hanno votato e quei pochi che hanno votato non ci hanno votato in modo maggioritaria
Credo che sia un riconoscimento che vada sottolineato in qualche misura cioè quando un governo fa ciò che è giusto e non ciò che è inutile
è un Governo che si mette in una condizione di dialogo con la l'opinione pubblica con la società civile
In modo costruttivo e non in modo utilitaristico non sempre viene riconosciuto intendo sottolinearlo firmano non è una abbiamo parlato conchiglie elettorato attivo e passivo quindi part partendo dal passivo sull'accordo
Sia necessario anche utilizzare tutta la capacità strumentale che la tecnologia mette a disposizione certamente dobbiamo scardinare alcuni e per i giudizi diciamo così che sono guida la macchina burocratica amministrativa nell'idea in genere il disegno di legge che noi stiamo per presentare
Tutte queste questioni ci sono
Toccate e poi verranno naturalmente elaborate è il primo il PdL dedicato esclusivamente i giovani anche questo penso che vada sottolineato non è un titolo di merito è un titolo d'intervento forse per chi ci ha preceduto
E per noi è un fatto normale anche un fatto di compiere di coerenza rispetto gli impegni elettorali che non vogliamo tradire e mi auguro che su altre tematiche ci torno delle convergenze ampie lo sport è spesso ci ha aiutato in questo a andare in Parlamento e trovare l'unanimità dei consensi mi auguro che anche su queste tematiche si possono trovare convergenze rispetto all'abitudine a dividerci
E allora ministro grazie grazie davvero so che deve andare in buon lavoro grazie per essere stato con e speriamo di poterla ospitare di nuovo presto buon lavoro
Magari conto piace molto ma sappiate che ogni volta credo che il bisogno più uscire io ci sarò anche perché il Paese commenteremo quando appunto arriveremo nasca Comacchio diciamo sul
Sì ma questa è una vicenda perché accusata
Ove la valutazione di impatto generazionale consente di orientare anche le scelte ex-ante così il dibattito il confronto il colloquio diede aiutarci a migliorare prima di arrivare i passaggi degli Stati
Ministro dei minori ad ogni tour de France ministro sarebbe un tappone pirenaico quindi a questo punto
Bacco ma diciamo che ci stiamo abituando siamo specialisti anche di questo siamo multidisciplinare razze
Grazie grazie grave diciamo no a onor del vero che il ministro ha un po'di fumo partecipa sempre i nostri venti cerca di collegarsi è presente interloquisce spesso con As is va bene arriverà all'Eliseo buon lavoro buona giornata
Ovviamente
Sabino Cassese ne approfittiamo appunto della presenza del professore cassiere che ringrazio per averci atteso insomma
Quest'oggi perché il tema di questa destra mente importante il tema della giustizia intergenerazionale la valutazione d'impatto che agisse cerca da tempo va devo dire che questo tema della giustizia intergenerazionale
è un tema molto caro anche qui su radio radicale insomma
Pannella mi ricordo anni fa fece la campagna generazioni conto per esempio sul tema appunto delle allocazioni delle risorse della spesa che cosa ne pensa Cassese al punto cui siamo sia da un punto di vista diciamo tragico dei dati sia dal punto di vista ovviamente delle dei rimedi che stiamo provando che anche questo governo sta provando a mettere anche se ovviamente insomma tende opossum latte già persa
Ma da che il problema è stato aperto con la modifica costituzionale e direi che ci si è messi sulla buona strada
Voglio fare un piccolo passo indietro ricordarvi che i costituzionalisti e il costituzionalismo inglese di una volta diceva che lei costituzione non vanno fatte
Perché finiscono per essere le regole di quelli che ci sono oggi mentre bisognerebbe che le leggi fosse scambiata severo ad ogni generazione ivi compresa anche la Costituzione
Dopo di allora sto parlando di cose di un secolo fa dopo di allora si è affermata un'idea diversa
E cioè che le costituzioni possono avere una forza trasforma attiva infatti c'è questo termine che oramai è stato introdotto nella cultura
Prima nord americana poi sudamericana ora tedesca che si chiama costituzionalismo trasforma tipo cioè l'idea che vi possono essere delle norme
Che non reggono soltanto un certo ordine giuridico in un certo momento ma che contribuiscono a cambiarlo quest'ordine giuridico e questa è la cosa la scommessa veramente fondamentale
Voglio fare un esempio di una cosa di cui avete parlato un minuto fa il debito pubblico bisogna stare molto attenti su questo
Perché se lo Stato fa debito pubblico
Per dare stipendi o erogare contributi a fondo perduto
Questo certamente pone un problema pelle future generazioni perché e in queste avranno una collo del degli interessi sul debito che debbono essere pagati però non ne hanno benefici ma se invece con il debito pubblico sì costruiscono
Scuole ospedali strade
Si crea un patrimonio che va a beneficio delle generazioni future le quali quindi pagheranno un costo ma avranno anche i benefici da questo ora non è nella nostra costituzione realtà ce l'abbiamo già una norma fondamentale da questo punto di vista che tutti dimenticano ma che importa
Altissima che il secondo comma dell'articolo tre quello che si chiama il principio di giustizia in senso sostanziale degli esclusi di eguaglianza in senso sostanziale cioè quell'idea che debbono essere rimossi gli ostacoli
Credo rendono che impediscono la partecipazione che rendono tutti sostanzialmente eguali non eguali dal punto di vista formale davanti alla legge mai uguali nel senso sostanziale gli inglesi hanno una battuta carina che era quella in base alle norme costituzionali tutti sono egualmente liberi di dormire sotto i ponti vuole Rienzi
Che sottolinea il fatto che c'è qualcuno che ha dei mezzi qualcun altro che non ha mezzi ecco questo che secondo me il e il problema io suggerirei di distinguere quelli che sono problemi duramente pratici per esempio il voto fuori sede quello è un problema di organizzazione in pratica
Dai problemi invece che incontrano degli ostacoli di carattere istituzionale teorico di ieri interessi contrastanti riusciamo e questo voglio essere come dire la parte del debito che riguarda la spesa corrente non la spesa di investimento
Da questo punto di vista naturalmente diciamo si è aperta una porta ma bisogna poi cercare di completare il percorso perché il percorso è appena iniziato io trovo che i problemi che sono stati posti sul tappeto la trasmissione
Sono importanti ma sono solamente preliminari bisogna grazie figurarsi qualcosa di più facciamo degli esempi un esempio quello del numero di laureati in Italia
V un altro esempio è quello del dell'accesso ai più alti gradi dello studio non ve lo dimenticate che questo è è già scritto nella Costituzione italiana ora l'interesse delle future generazioni e si assicura proprio in questo in questo senso e in questo modo non ci dimentichiamo quello che ha scritto un nostro grande economista che insegna adesso in America
E cioè che ormai le differenze le diseguaglianze fondamentalmente derivano
Dalla dal titolo di studio dal
Dal fatto alcuni hanno un'istruzione superiore ad altri
E questi sono i dislivelli che bisogna cercare di lottare non ci dimentichiamo che in Italia per numero di laureati
Sta vicino al fanalino di coda dei Paesi europei
E che se si fa il paragone con altri Paesi tipo il cane della Corea del Sud noi siamo ancora più in basso lasciatemi ricordare un dato
In oggi in Italia degli i laureati sono il ventisette per cento tra gli obiettivi dell'Agenda due mila trenta delle Nazioni Unite entro il due mila trenta dovremmo arrivare a un cinquanta per cento di laureati tra i trenta e i trentacinque anni
Vediamo però vittima un pochino lontano e peraltro i livelli di istruzione sono come dire funzionali e in base di quella che per noi è così importante
La partecipazione alle istituzioni democratiche professor Cassese perché se no questa rischia di essere un circolo vizioso che si autoalimenta sia poca preparazione quindi poche competenze per capire come votare l'importanza soprattutto di votare
Tra un minuto arriva da te Filippo sull'astensionismo ma volevo sentire su questo il professor Cassese
C'è un vero pianto che bisognerebbe fare su questo tema
Perché che noi non siamo mai riusciti a fare affermare in Italia davvero quello che si chiama democrazia deliberativa
Come voi sapete la democrazia c'ha due facce oggi
La democrazia partecipativa quindi le votazioni l'elezione che si fa in un momento specifico nove ogni cinque anni per il Parlamento italiano e così via
Ma poi c'è anche un altro tipo di democrazia che si chiama nel mondo deliberativa
Che consiste nella partecipazione al processo di decisione per le decisioni che riguardano la collettività
Dove viene collocata una scuola se viene aperto un impianto nucleare si è bisogna costruire e dove costruire un'autostrada e così via
Esempi illustri sono per esempio la grande autostrada che collega la Bretagna correrlo ha alla Spagna lungo la costa atlantica della Francia bene insomma
Di bisognerebbe studiarlo davvero quello lì è stato una procedura che ha impiegato un anno che ha visto tutte le popolazioni coinvolte ripeto il è un l'intero lato della Francia
Tutte le popolazioni coinvolte chiamate in tutti i comuni a dibattere
Il problema della costruzione e del luogo nel quale doveva passare non tanto per ricordarlo passa nelle zone diciamo del bordo quindi ci sono anche denaro senz'Lhasa certa Laurent brillanti tra i più grandi produttori di
Devo dei maggiori vini del mondo quindi e e tutto questo dibattito è stato governato da una Commissione del dibattito pubblico con una partecipazione attiva di tutti
Ecco questo è un esempio di democrazia deliberativa e India democrazia deliberativa non serve soltanto a prendere quella decisione serve anche contribuire a istruire Citti cittadini a partecipare
E quindi lei e qui ritorno alla questione che poneva lei un minuto fa è una scuola di democrazia perché una scuola democrazia ci deve essere la democrazia
Non si sa non si insegna in modo astratto io posso fare una bella lezione su come si vota no su chi ha diritto al voto d'elettorato attivo l'elettorato passivo e così via
Ma per entrare dentro la carne e il sangue nel cervello delle persone la democrazia deve essere esercitata
E per esercitarla
Bisogna anche da democrazia si sviluppi per questo lato qui Claudio Calì quindi more relativa moltissimi italiani non siamo andiamo poche norme in materia di partecipazione nella legge duecentoquarantuno del novanta poi abbiamo scarne norme sulla cosiddetta procedura di dibattito pubblico e poco altro andate a vedere quello che si fa in California andate a vedere quello che succede in Svizzera perché tutti
Tutti considerano la partecipazione per così dire sempre
In funzione dell'elezione quindi la democrazia rappresentativa
E pochissimi considerano invece persino al Movimento cinque stelle che è stato molto attivo su questo fronte
Non ha dato nulla dal punto di vista nel periodo in cui è stato al governo dal punto di vista del democrazia deliberativa che è veramente una scuola continua di democrazia chiama tutti partecipare
Alle decisioni non a scegliere coloro che debbono decidere ma partecipare
Direttamente chiama però anche un senso di maggiore re responsabilità degli enti locali dei Comuni nota che sono coinvolti poi tocca i da questo tipo di decisioni che lei racconta facendo l'esempio francese ma il tema ma è chiaro che tutto questo questo tutto questo comporta
Primo un sistema un del una regolazione nazionale il gettito di procedure poi comporta che questo venga come dire accettato come prassi dagli enti locali dagli enti nazionali dai ministeri e così via
Che vengono realizzato in modo tale che non produca semplicemente è un un rallentamento delle procedure
E infine comporta che ci sia una capacità di ascolto cioè una capacità di rendersi conto dell'importanza del ci sono casi nordiche
Membri faccio un esempio
Famoso nella storia della democrazia deliberativa costruzione del sistema di trasporto urbano con il finanziamento della Banca mondiale nella città di Mumbai cioè era più grande della seconda più grande conurbazione del mondo va bene
Gli dissi si pose un problema molto grave
E e che fu portato addirittura alla decisione dell'ispettrice un panel del della della banca mondiale che aveva finanziato e che impose
A al governo indiano allo stato del Marra Astra dove si trova Mumbai che la regia dovrei di obbligare impose al loro l'obbligo di organizzare
Una procedura di informare i cittadini e di ascoltare infatti questa procedura gli americani la chiamano
Notissimo incombente notes Coldiretti formano commenta vuol dire
Ti lascio parlare nel commentare e ti ascolto
Ed è questa si chiama democrazia e e questo comporta una grande scuola e tutto questo naturalmente riguarda riguarda il futuro insomma e quindi le future generazioni
Grave arretratezza delle veramente sempre bello di ispirazione ascoltarla Filippo grazie per aver avuto pazienza diciamo fino a questo punto intanto voi commentare tanti spunti dal professor Cassese e poi potremo chiudere l'appuntato tornando da dove avevamo da dove eravamo partiti e quindi insomma quali sono poi questi strumenti ogni cosa che ti preoccupano di più rispetto a la partecipazione
Democratica guarda intanto è sempre un piacere ascoltare il professor Cassese quindi
Non c'è alcun problema si imparano tante cose sarà in questo insomma fondamentale
E in allora in realtà poi torna bene perché cosa emerge un po'in assieme a sintesi emerge che cambia un po'la non solo il Gia nella partecipazione cioè la partecipazione non è un elemento statico che può essere misurato in un unico fattore che può essere quella del totale ma l'elemento dinamico un sopruso non giusto che si dovrebbe voi
Diffondere su tanti aspetti della nostra capacità di rappresentanza
E e questo non avvenga né un po'per quello che ha detto il professor Cassese e ma un po'anche perché come
Come ho detto già prima anche a me sembra
E non sia ci si è fermati non si è andati avanti su quella che è la capacità strumentale
Poi di poter cambiare questa morfologia della partecipazione Cinquestelle netto Brise professore quasi un'occasione mancata perché hanno fatto di quell'elemento innovativo Dutroux duratura
Credo che chi va bene politica istituzionale ma voi c'è stato un oggettivo fallimento su questo su questo aspetto
E quindi è un po'è un po'questo il il tema e devo dire che c'è anche una capacità di interpreta c'è la mia la mia sensazione mia percezione che i giovanili abbiano un po'la percezione di quello che la loro capacità una loro prerogativa di partecipazione con una percezione non tanto legata a un diritto-dovere ma come alla fruizione di un bene
Che è diverso quindi se noi immaginiamo che adesso piloti giovani fruiscono di beni e servizi dove appunto a livello digitale perché possiamo essere ore se l'accordo però quello è un dato oggettivo
Basti pensare lo tutto il sistema proprio di di acquisto on line
E allora ecco da questo punto di vista sempre una vicenda storica
Il la partecipazione democratica non è più percepita come un diritto dovere ma come la fruizione di un bel servizio allora quella funzione deve essere sacre accessibile possibile deve aumentare esponenzialmente la capacità di accesso e questo tema non è stato mai un posto nel nostro Paese ora lo diceva anche il
Il ministro chiaramente un tema legato Rubruk zia basti pensare Valeria rossa
Quelle che sono state poi le resistenze maggiori sul discorso
Della piattaforma referendaria per la raccolta firme on line è stato Valduga apparato ministeriale che quello più conservativo per eccellenza Mannix interno vi sarà giustizia e ma perché loro da da parte questo tipo di amministrazione hanno chiaramente Boy dei caveat
Però è anche vero che non volte dovremmo andare verso quel famoso
Quando si sono non solo Filippo aggiungo è collegandomi anche quanto diciamo all'inizio era puntata sul tema della giustizia intergenerazionale la spesa pubblica non è che quando si è fatto ora va bene medici e le le
Le valutazioni di impatto ex ante che sono importantissime ma che quando si è toccato il tema pensioni per abbassare o alzare l'età pensionabile a seconda di come la si pensi
I politici i decisori non sapevano o non gli erano stati forniti adeguatamente gli archivi gli istituti cosa sarebbe successo eppure lo hanno fatto lo stesso diciamo che questo avrà sicuramente un impatto e sarà un aiuto non solo per il decisore ma anche per i cittadini e si tenere dovranno fare fare un check
Ripeto che sono le decisioni dei così con un con una formula a me a me piacerebbe quelli della democrazia con un immenso
Cioè noi dobbiamo essere un po'dello spirito del ventunesimo secolo capire il bene primario democrazia dobbiamo garantirlo con in mezzo Cologni conducono messo a letto che non è banale
Grazie grazie davvero una bellissima puntata tantissimi spunti grazie dobbiamo andare in chiusura Valeria grazie davvero amministra Buddy che avete
Ascolta danese a nostra puntate grazie davvero il professor Sabino Cassese ad avere sempre un piacere e un onore averla qui con noi
è grazie a Filippo salone dei Rifondazione prioritaria della Val d'Isère grazie a esibire donne Compagna di viaggio grazie
Ah le amiche nemici di altri sia chi ci ascolta qui su radio radicale a Monica
Sozzini per l'aiuto ovviamente redazionale noi ci ritroveremo la prossima settimana saremo diciamo all'ultimo Ste prima delle del di una breve pausa estiva grazie ancora per averci seguito
Per