Speciale Giustizia

Buona sera e bella ritrovati all'ascolto dello Speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra questa sera lo Speciale giustizia in due parti una prima con un focus di approfondimento
Insieme al giurista Fulvio Vassallo Paleologo torneremo a parlare di argomenti in realtà sono gli alibi che poi confluiscono nei ricorsi in tribunale
Per lo più accolti in una miriade di
Ordinanze che poi sono state disposte anche il dalla Suprema Corte di Cassazione
Su o la materia che riguarda i
Rimpatri accelerati trattenimenti Mei Cpr l'alibi in realtà che diventata
Materia di contenzioso giuridico riguarda la cosiddetta provenienza d'origine i Paesi considerati sicuri
Quindi partiremo con Fulvio Vassallo su questi temi agganciandoci ovviamente alla situazione che è in corso molto grave di depressione in Tunisia
Prendendo spunto dagli arresti degli avvocati irruzioni incredibili nella Camera penale di Tunisi meglio conosciuta come Maison la bocca
Che ha visto l'arresto dell'opinionista Sonia da mani gli altri avvocati
La mani su rea di aver fatto delle dichiarazioni sarcastiche sulle
Sugli assunti invasioni 'sti del regime del presidente di della Tunisia che il Sayed
In virtù anche lì di una discutibili un discutibile decreto varato proprio nel settembre ventidue da che il sei ente
Che può portare in carcere di fatto per reati d'opinione mascherati come provvedimento da fare Mius da contrasto a Franchini USA
Le persone evidentemente non gradite al a regime quindi è un argomento che apparentemente sembra occuparsi di politica estera ma in realtà contiene una importante argomentazione sulla posizione
Migratoria quando punto poi impatta nelle sedi
Giurisdizionali italiane la seconda parte invece dello Speciale giustizia torna un progresso
Continuiamo a dirlo dimenticato anche dei dibattiti
Beni dei talkshow televisivi dove si coltiva argomentare soltanto sugli indagati sulle opportunità
Di dimettersi o meno ma totalmente dimenticato dalla dalla cronaca
Dà il voto ai confronti televisivi
Un dato non di poco conto c'è un processo a Palermo in corso ascolteremo anche questa sera nella seconda parte dello speciale giustizia che vede sul banco degli imputati
Un vicepremier in carica attuale ministro delle infrastrutture e trasporti Matteo Salvini a cui si condensa contestano
Delle condotte con a creati di sequestro di persona rifiuto d'atti d'ufficio relative al trattenimento arbitrario nell'agosto del due mila diciannove dei naufraghi
A bordo della nave di soccorso MG o penale s'c'è un vicepremier già ministro degli interni
Attuale ministro delle infrastrutture trasporti già rinviato a giudizio sotto processo di primo grado nessuno ne parla
Parte Radio Radio radio radicale
Che recupera l'ascolto in FM di un processo che
Che trasmettiamo in streaming diretta audio e quindi avremo modo di tornare sul processo Salvini perché se lo fosse dimenticato
Ma ci diamo subito la parola al nostro alla nostra conversazione il nostro interlocutore il giurista Fulvio Vassallo Paleologo
Questo approfondimento che resta ovviamente molto attuale tanto dei tribunali quanto fuori dei tribunali
E in Tunisia si sta alzando il modo sempre più violento il livello di depressione bella regime dica lei stessa ieri da vi abbiamo già raccontato nel notiziario di radio radicale dell'incredibile funzione di uomini mascherati sabato sera scorso Tunisia alla nei giorni di Savoca cioè sarebbe sostanzialmente un un sindacato paragonabile alla Camera penale affiliato all'ordine degli avvocati di Tunisi
Per il prelievo e l'arresto di Sonia Tamagni sono nelle mani una popolare opinionista e ed è anche avvocata
Aprea secondo un improvvido decreto di contrasto alle preclusa emanato da assai saliente del settembre del due mila ventidue colpevole la da mani di aver formulato considerazioni sarcastiche in un brano Talk televisivo della carta giù
Dove sostanzialmente ai inviso le teorie base miste dei di grande il in Tunisia che sono state
Appunto dichiarate dalla partiranno Kreis serie perché latina hanno assume ormai sempre più i connotati di un dittatore perché nel frattempo altri due altri avvocati sono stati arrestati altri giornalisti
In particolar modo un po'uno un avvocato dei giovani avvocati che è stato il seguito durante un sitting di protesta a Tunisi perché nel frattempo gli avvocati tunisini sono di sciopero proprio per la destro disordinata Nania è stato inseguito fino appunto alla stessa camera
Pedale la stessa bisonti Savoca dove si è consumata riduzione che arrestato sognata brani e le immagini che arrivano sono violente di devastazione degli uffici bella Maison de Savoca
E quindi si ripropone un problema serio che essi aggiunge la dobbiamo ricordare non solo alle repressioni ci del personale civile la Tunisia marche dei rifugiati
Con espulsioni collettive a centinaia tanto nel cortile Angelino del deserto verso il deserto Angelino proteggono abbandonati tanto al confine con la Libia tanto all'interno della Tunisia dove i campi
A è l'ambra nei campi di ulivi dei raid che hanno incendiato gli accampamenti dei poggiati con politiche veramente violente perché vi diciamo questo perché quel qualcuno dovrà pur togliere gli analisti alla governo italiano che considera la Tunisia in un luogo sicuro
C'è un luogo e di luoghi sicuri parleremo questa sera oltre che di metodi repressivi perché le cose sono strettamente connesse ovviamente
Su una impostazione molto discutibile per cui le professionalità arrivano rilasciate soltanto in Italia chi proviene da Paesi in guerra ovviamente non è che grave diciamo l'esistenza di un conflitto armato debba essere l'unico requisito da dare la
La la protezione internazionale ci sono mille criteri internazionalmente riconosciuti soprattutto le persecuzioni personali non sono tutti come si dice in un modo anche con un piglio un po'razzista migranti economici e sono persone che fuggono da situazioni e dette da Paesi che apparentemente hanno diciamo delle configurazioni presidenziali come la Tunisia anche senza necessariamente avere delle giunte militari al potere ora è stato pubblicato nella Gazzetta Ufficiale un decreto del ministero degli Esteri datato sette maggio
Con ecco qui la dicitura importante l'aggiornamento della lista dei paesi di origine sicuri prevista dall'articolo due bis del decreto legislativo ventotto gennaio due mila otto numero venticinque sono considerati i paesi d'origine sicuri
Si legge
Albania Algeria Bangladesh Bosnia Erzegovina
Camerun Capoverde Colombia Costa d'Avorio Egitto Gambia Georgia Ghana Kosovo Macedonia del Nord Marocco Montenegro Nigeria Perù Senegal Serbia si lancia è appunto la Tunisia
Perché dobbiamo soffermarci su questo diciamo artifizio perché guardate che non è che è un decreto del ministero degli esteri che dice alle persone che vogliono recarsi come turisti in questi mesi non ci andrà
Perché la dicitura e sono considerati i Paesi di origine sicuri di origine quindi è tutto legato a un fenomeno migratorio che poi si consuma nei contenziosi della giurisdizione italiana
Quando i migranti in quelli che ci riescono
Appunto si rivolgono a a dei pur di avvocati per fare ricorso sui dinieghi e anche su i provvedimenti d'intrattenimento di gol ne abbiamo parlato
Più volte altrimenti dei Cpr ribatte accelerati dinieghi di riconoscimento di protezioni internazionali informazioni sottratte ai rifugiati peraltro ha dato per non chiedere le la protezione internazionale guardate tutte queste cose ormai solo sono state praticamente censurate da una marea di ordinanze dei tribunali
Italiani e anche da ordinanze della Cassazione perché possesso questi ricorsi finiscono anche alla Suprema Corte di cassazione ecco il link che ci aggancia
Alle questioni di giustizia una giustizia in Italia
Mi cui se ne parla poco si è trasformato in un fattore puramente amministrativo sottratto lo lo ribadiamo alle giù alla giurisdizione naturale di questo parliamo con il giurista
Giulio Vassallo Paleologo ben trovato ai microfoni di Radio Radicale
Buonasera tutto e tutti
Allora
Da dove cominciamo perché cominciamo dai Paesi sicuri o dalla dalle vicende tunisina solo opulenta non collegati però ecco quello che lavora e il più importante per noi duri signor perché i locali al tributo una comunicazione
Del tutto omissiva su questo gravissimo su questi gravissimi fatti che si continuano ripetere perché ancora nelle ultime ore sono stati arrestati altri avvocati che avevano protestato contro gracili sabato scorso
Della loro collega parliamo perché quindi ci deve preoccupare del fatto che e le immagini trasmesse in diventa da avevano François in carcere è ripresa da te diffuse anche da Trenitalia in tempo reale
Non hanno praticamente avuto diffusione in Italia forse perché dava fastidio fare vedere come la polizia di un alleato del governo Meloni si comporta nei confronti di giornalisti che si limitano odio avvocati
Che esercitano libertà di espressione diritti di difesa diritti costituzionalmente riconosciuti su scala globale non solo almeno nei Paesi democratici non certo in quelli che sono governati dalla Stati di polizia
Quindi diciamo il primo elemento di allarme secondo me e questa omissione nella informazione italiana che tra l'altro ha usato anche termini come opinionista o
Come se in questa avvocatessa che difesa che cosa ha da sempre per i diritti sei migranti laddove c'è un grosso problema
Un numero crescente di migranti subsahariani intrappolati in Tunisia perché condono gli accordi infatti Gondo europea ecco un bel governo Meloni certamente l'attività repressive del governo tunisino sono aumentate rallentando le partenze quindi questo era fatto ingolfare socialmente in alcune regioni del Sud verso la regione di Sfax
Poi c'è una presenza di immigrati molto elevata che ha determinato anche forti proteste da parte della popolazione da diverso dall'evento anche da considerare il supporto popolare
Che Sayed raccoglie quando lancia i suoi proclami contro sostituzione etilica contro l'invasione dei migranti nulla diciamo di nuovo per l'Italia ma l'aggravante in dui sia a differenza di quanto finora e garantito in Italia
E che interventi delle forze dell'ordine sono molto violenti e che la magistratura sostanzialmente di ratifica perché abbiamo visto dopo gli arresti rissa dopo l'arresto di sabato come la magistratura di Tunisi la procura di Tunisi sia prontamente intervenuta
Lei confermare la legittimità dell'operato di polizia
Che chiunque possa vedere le immagini ed è l'operato da Paese diciamo dittatoriale del Sudamerica nella memoria che diciamo alcune alcuni di noi diciamo più anziani possono avere grave visto queste scene
Appunto nel girone l'Argentina nella dittatura
Certamente la Tunisia è un Paese che ha una fortissima Società Civile ignoriamo che anche un paese ha una forte evoluzione democratica e il paese nel quale nel due mila undici è partita la rivoluzione del gentile dei gelsomini
E il paese nel quale la democrazia sembrava avere fatto dei passi avanti consistenti anche per il ruolo attribuito nella politica e nelle professioni alle donne
E non sorprende anche conoscendo un po'la società tunisina che adesso tra gli arrestati ci siano anche donne avvocatesse che hanno lavorato a difesa dei diritti umani
Quindi diciamo o preoccupa per un verso la solidarietà
Agli silenziosa italiana che si traduce nel non mandare le immagini che documentano
La reale stato della involuzione autorizzare in corso in pulizia è altro dall'aver superato adesso lo preoccupa anche il fatto che la Tunisia non ha più i caratteri di un Paese sicuro Peterson è di origine perché una delle caratteristiche dei Paesi sicuri lo debba essere quella di avere una magistratura indipendente che garantisce la sanzione
Viene violazioni dei diritti umani siano essi sanciti da norme interne norme internazionali ecco
Questo è quello che più preoccupa perché
Purtroppo è un processo che è partito già da tempo non non sono questi i primi arresti di giornalisti avvocati tra l'altro adesso si arrestano pure i presidenti di federazione di nuovo per non avere esposto una bandiera
Tutto parte da quest'ode credo o meglio parcheggiate all'impronta data autoritaria
Sayed quando ha sospeso di fatto il parlamento tunisino
Parte poi dal decreto approvato numero cinquantaquattro
Approvato nel due mila e ventidue che a degli articoli che sono talmente generici ben prevedere la disseminazione di false informazioni con sanzioni molto pesanti cinque anni di carcere
E pene pecuniarie che arrivano fino a diciassette mila dollari
In divani tunisini tradotto in in dollari
Che non permettono praticamente nudo ritagli polizia e poi anche ad una magistratura convivente i sanzionare Gorno anche la limitazione della libertà personale
Persone che hanno soltanto espresso la loro opinione o che hanno criticato le attività del governo per quanto riguarda la repressione avviata nei confronti degli immigrati in transito in Tunisia
Certo questo decreto in in particolare ed è un'arma formidabile per un tiranno
Sostanzialmente è lui che decide quale notizie attendibile quaderno quale degna di veridicità e quale no questo significa che anche davanti all'oggettività della cronaca un regime approvò incarcerare perché questo prevede il decreto non si
Al momento il peso degli anni da cinque anni negli anni fino a dieci seguace dell'attacco è un pubblico ufficiale esatto estendibile
A dieci questo è un è un serio problema tanto c'è un paradosso in Tunisia che dovrebbe anche interessare chi si occupa di temi legati all'amnistia e al carcere perché sai che in realtà lo ricordiamo la Tunisia obesi insolvente non è che abbia parte risorse economiche e quindi non è in grado di mantenere diciamo i detenuti in carcere
Ogni per ogni festa della della Repubblica la Tunisia varrà un'amnistia che libera diversi detenuti per esempio per i migranti c'è un meccanismo di arresto che dura dicono o le fonti vivi anche gli attivisti che dura ma all'incirca due settimane e dopo due settimane vengono scarcerati qui però appunto c'è invece una serie ci sono una serie di detenuti che sono tutti prima ex politici nella nella prima parte diciamo della della Italia Sayed ha preso di mira
Tutta la ceto dirigente ceto politico anche imprenditori
Adesso se la sta prendendo con gli avvocati dopo aver messo le mani sul l'ordine giudiziario tunisino perché sa che gli avvocati sono il più liberi e più indipendenti di tutti e quindi insomma con queste irruzioni alle Camere Penali tunisine che sono veramente impressionanti
Qui però adesso passata dobbiamo fare un ragionamento la Tunisia ovviamente non è un luogo sicuro ma non lo era già
Prima della svolta in anni indicati
Sayed perché come sappiamo in Tunisia non c'è una legge sulla riconoscimento del diritto su di loro questioni infatti c'è sempre un errore anche semantico
Spesso si dice
Porti sicuri no si dice nell'accezione delle convenzioni internazionali lei Solzenicyn quindi indicato come luogo luogo che debba garantire una serie di DTT cosa che la Tunisia pieno a e non si è mai accollata l'onere di varare una legge sulla
Sulla sul diritto sul diritto d'asilo
Però appunto perché raccontiamo queste cose grosse ascoltatori perché la Tunisia ma dovremmo aggiungere anche l'Egitto per non parlare di tanti altri Paesi che abbiamo già citato in questo improvvido decreto
Varato dalla dalla Farnesina
Dei paesi di origine sicuri perché appunto la narrazione li ribadiamo perché non vengono da paesi ritenuti non sicuri
Io vorrei innanzitutto fare una precisazione sta sull'oltraggio prima su serie invece io credo che Ilio sta saliente sia espressione di un gruppo più ampio
Di cui si è fatto sicuramente alfiere perché abbiamo anche ministri dell'interno della giustizia
Che ne seguono pedissequamente le posizioni e abbiamo anche un'opinione pubblica che si esprime anche sui social con attacchi sui social nei confronti dei difensori dei diritti umani se
All'esterno apparire comuni un'ingerenza tutte le valutazioni che si fanno sulle politiche interne tunisine
è invece io penso che non si tratti di ingerenze ma si tratti di doveroso controllo e sorveglianza da parte dell'autorità italiane ed europee rispetto a quello che avviene in Tunisia perché dal momento che ci sono gli accordi
Che in qualche modo condizionano anche rispetto dei diritti umani agli obblighi di soccorso
La il pagamento delle rate promesse governo tunisino io credo che l'autorità italiane ed europee abbiano il dovere di verificare se Tunisia con quello che sta succedendo amare atterrà nelle città nelle campagne ai confini con Libia Algeria
Posso ancora qualificarsi con un Paese sicuro tanto per i cittadini tunisini quanto per i migranti in transito che e tentano di andai da Tunisia per arrivare in Europa
Poi come caratteristiche di Paese terzo sicuro secondo quello che è il decreto
O meglio secondo quello che è il nostro decreto lo legge poi diventata decreto Cultura praticamente poi finisce la categoria Pesi terzo sicuro che viene introdotta dalla da Salvini nel due mila diciotto con il primo decreto sicurezza
Quello numero centotredici del due mila diciotto qui entra in gioco la categoria dei Pesi sicura serve a stoppare quelli che all'epoca venivano definiti richiedenti asilo strumentali come tutti quelli che e si pensava fossero il persone che in realtà non lo dite all'asilo ma chiedevano asilo solo per avere un titolo d'ingresso o di soggiorno nel territorio diciamo
Per quanto riguarda il basso tasso sicuro al paese di origine sicuro
Poi servito sicuro un paese soltanto quando garantisce un porto sicuro di sbarco questo riguarda le persone intercettati in mare
è mi sembra che ci siano parecchi rapporti internazionali che escludono anche sentenze che escono dalla Tunisia possa garantire porti sicuri sbarcò soprattutto per non tunisini
Ma poi per i non tunisini riportati indietro o bloccati in Tunisia un Paese sicuro può essere quando questo Paese non deposta verso a sua volta verso altri Paesi
E se invece è provato che dal due mila e ventidue a oggi dopo che Sayed ha lanciato l'allarme della sostituzione cinica
E ha indicato negli immigrati presenti in Tunisia la causa di tutti Hillary e la crisi economica gravissima che attanaglia il Paese ormai da anni dice una subito dopo la crisi del del due derivante dal convinte
Dicevo
Queste deportazioni verso altri Paesi come Libia Algeria
Oltre la circostanza che la crisi sia pure avendo sottoscritto la cornice di Ginevra non la rispetta perché non garantisce alcuno status legale anche alle persone riconosciute rifugiate
Dalle Nazioni Unite che spesso sono a loro volta oggetto poi di deportazioni verso i confini vengono mandate dicevano condono modalità molto molto bruschi molto pesanti nei deserti vicino al confine tra la lì con fra la Libia e la Tunisia o confina sud più confina con
Con l'Algeria ciò sono tutte diciamo situazioni che impediscono vi qualificare Tunisia come un Paese sicuro cosa che peraltro in Italia
Hanno fatto con molta coerenza i tribunali penso a tutte le ordinanze del tribunale di Firenze che ha affermato che la Tunisia non è in possesso sicuro ribadito il diritto
Anche per cittadini tunisini di far valere una richiesta di asilo in procedura ordinaria e non in quella procedura accelerata in frontiera che riservata coloro che provengono da Paesi terzi sicuri o capaci di origine sicuri
Certo certo questo poi toccherà a vederlo
Toccherà a vederlo anche in sede di Corte di Cassazione perché qui si torna al tema del caso a costo modico
Sì c'è un legame perché in realtà i trattenuti nel centro di Pozzallo erano tunisini
E nei loro confronti la magistratura aveva accertato il mancato rispetto dei termini degli obblighi di informazione e la documentazione
Individuale che è richiesto dalla legge italiana ed alle norme europee tuttora vigenti per la regolarità del trattenimento e per il mantenimento della procedura accelerata in frontiera
Nel merito la caccia ma adesso è sospesa lo diciamo a sezioni una marocchina le rilevazioni azienda una pronuncia della Corte di giustizia sulla sproporzione unità della della sanzione inoltre sono tuttavia molto marginale insinuare romani
Forse questa servirà a congelare la discussione perché è chiaro che
Siamo in campagna elettorale diciamolo chiaramente e quindi qualsiasi pronuncia in questo momento debba e possa arrivare dalla Corte Suprema di Cassazione
Povere sicuramente un impatto in una polemica che corso sul mille argomenti ma comunque questo continuo braccio di ferro tra iscritte all'ordine giudiziario e soprattutto la sua associazione di categoria che l'Associazione nazionale magistrati lo stesso governo incarica questioni che hanno attraversato in realtà tutti un po'tutti i governi però qui c'era diciamo una marcia in più nella
Nella nella polemica intendono ricorrere un elemento se posso che la Corte di Cassazione ha sensibilità per chi è presso la corte di giustizia
Una procedura accelerata che avrebbe potuto portare una decisiva era che è stata negata anche entro un paio di mesi quindi anche entro giugno
Io invece la Corte di Lussemburgo ha deciso per adottare una procedura ordinaria
Cosa che sposta il termini decisione al prossimo anno probabilmente anche non è stata del prossimo anno almeno un anno un anno e mezzo i tempi normali di il procedure ordinarie alla Corte del Lussemburgo sono questi quindi
Anche il
Protocollo di intesa Italia Albania che prevede procedure accelerati in frontiera nelle quali ci sono le stesse criticità rilevante già dalla dottoressa apostolico dal dottor Kurt dal dottor cuculi a a Catania rispetto i procedimenti di Gonzalo
Credo che questa diciamo incertezza Bossa rendere molto incerte al Di Napoli delle questioni logistiche che già hanno visto slittare a novembre in regia abbiamo parlato in Giordania
Ma anche dal punto di vista giuridico quando i giudici troveranno sarà non giudici diciamo della Tribunale di Roma
Competente in base alla decreto attuativo del protocollo dall'Albania si troveranno ad affrontare la materia della trattenere convalide trattenimento dei migranti trattenuti in Albania ammesso che ci arrivino e che vengono trattenuti ci saranno ancora aperte le questioni che hanno valutato alla decisione della Cassazione poi alla questione pregiudiziale posto la Corte di giustizia dell'Unione Europea
E Pirelli fermarci qui è vediamo ovviamente l'evoluzione della della cronaca in tutti questi casi che riguardano
I diritti dentro e fuori la giurisdizione penso che sia molto importante questo anche perché la vigilanza su quello che viene quindi sia le com'era logico rispetto a quello potrebbe Minitalia
Se la magistratura fosse messa sotto controllo da parte del governo contro dei provvedimenti tipo separazione delle carriere o o discrezionalità dell'azione penale magari su indirizzo del governo
Che è esattamente quello che sta succedendo oggi in Tunisia quando l'azione penale eh un'azione penale che evidentemente parte sotto impulso di organi di governo per la corrispondenza tra le accuse
E le critiche rivolte alla premier tunisino e nessuno poi reazioni che immediatamente si trasformano in provvedimenti giudiziari e limitano la libertà degli oppositori dei giornalisti e degli avvocati
Certo peraltro quel modello diciamo il decreto sugli effetti di uso di sai in Tunisia
Potrebbe essere qualcosa dia praticabile ai noi gli anni a livello vai a livello europeo
Ma a livello europeo è già in corso una discussione sulla è in effetti le sei Genius sono l'elemento devastante per la democrazia e l'abbiamo visto anche nel corso delle guerre
Che sono in corso in questo momento in
Palestina in Ucraina
E però se voi adottando normative sulle Stecchini uso si assegnano poteri discrezionali all'autorità di polizia di sanzionare già coi arrestino di Napoli un procedimento penale
Coloro che esprimano opinioni dissenso e quindi siamo veramente ad un punto di svolta per le democrazie europee Ciara
Racconteremo anche questo peraltro si attende lo diciamo agli ascoltatori ne daremo conto tra pochi giorni perché il termine dei trenta rispetto al diciannove aprile di deposito del motivazione
Ed è la sentenza che ha prosciolto gli indagati alla al procedimento punto di Trapani
Il giudice Samuele consorteria che ha prosciolto gli indagati perché il fatto non sussiste dopo sette anni in caso dice l'incredibile di cui ci siamo occupati dopo il dispositivo
Diciamo di sentenza dovrà adesso pubblicare le motivazioni citato messa di di tempo entro un mese quindi siamo agli sgoccioli perché arriviamo comunque al diciannove diciannove maggio
E quindi nei prossimi giorni potrebbero verosimilmente uscire delle importantissimo motivazioni
Su quello che abbiamo considerato fatta la tara ovviamente
Della carcerazione preventiva vero e proprio accanimento giudiziario stile Enzo Tortora
Grazie al professo da sugli Vassallo Paleologo
Grazie all'olio alla prossima così famosi di approfondimento con il giurista Fulvio Vassallo Paleologo e allora passiamo subito alla seconda parte dello speciale giustizia
Che quella documentale abbiamo detto cerchiamo di ricordare agli ascoltatori che è in corso un processo a carico
Di Matteo Salvini il dice il premier in carica siede sul banco degli imputati con dall'accusa
Di aver sequestrato centoquarantasette naufraghi nell'agosto del due mila diciannove costretti dai suoi divieti di sbarco i suoi decreti adocchiato in avendo come venivano chiamati allora al direttore sbarcano a Lampedusa dunque restando al giorno costringendoli in Africa restare per giorni a bordo della nave di soccorso MG operare se che le aveva soccorsi in mare in situazioni di esasperazione
Sequestro di persona rifiuto da questo ufficio solo i capi d'imputazione che vengono contestati dalla Procura di Palermo che ne ha ottenuto appunto il rinvio a giudizio che all'origine di questo dibattimento di primo grado
Che si sta celebrando davanti la seconda sezione del Tribunale di Palermo guidato dal presidente Roberto Murgia
Di questo processo stiamo cercando di recuperarne la trasmissione l'ascolto nelle frequenze FM spazio specie giustizia ma vi ricordiamo che
Invia eccezionale perché non tutti i i tribunali non tutte le corti lo concedono
Radio radicale di questo processo vi offre un servizio pubblico non solo documentari d'archivio ma anche di ascolto indiretta audio streaming
Dalla sito di radio radicale quindi segnate che anche questa data perché venerdì prossimo c'è un'udienza prevista con una citazione fatta dall'avvocato Michele calanti troppo uno degli avvocati di parte civile
Che ha citato in testimonianza
L'ex ministro degli esteri del Governo volte uno Moavero
L'esame testimoniale è stato chiesto da da diverse parti
A cui poi hanno rinunciato invece cala troppo ha insistito
Perché
Si tenesse il
L'esame testimoniale di mordere ma noi nel recuperare l'ascolto di questo processo stasera ascolteremo una due due importante testimonianza
Arriveremo ascoltare integralmente quella di Mauro Palma est e il sei ottobre scorso
Al tempo era garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale presidente del Comitato europeo per la prevenzione della tortura e dei trattamenti
Inumani e degradanti
E poi ascolteremo Maria Rosaria d'amicizia che la legale di open arms che ha curato
Un ricorso d'urgenza al TAR contro i decreti
Di interdittiva all'ingresso delle acque territoriali che
Che sono stati firmati appunto da Santini dal ministro delle infrastrutture Danilo Toninelli
Dalla ministra del difesa trenta
E in e molto utile siti della testimonianza di Mauro Palma c'è un passaggio in particolare
Ricorda una lettera del sedici agosto inviata all'allora premier Conte e ovviamente all'allora ministro delle dell'interno Salvini
Dunque l'imputato e anche al ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli
Alla vista la difesa trenta cui faceva riferimento appunto al trattamento degradante
De facto e non de iure
Perché le persone erano punto tenute sul ponte con pochi servizi che provenivano da passati problematici non facendo mai riferimento a torture violenze però verrà aveva comunque aveva anche fatto un comunicato stampa
Al solo fine di far calmare gli animi diciamo le polemiche
In quei giorni furono non da poco però poi Palma ricorda che da articoli di stampa sostanzialmente arrivò la replica del Viminale
Relativa alla questa attività diciamo di lettere di Palma
L'assunto era perché Galante allora intervenne per salvare il proprio stipendio su
Ci fu anche purtroppo questo tipo di polemica ma in realtà Mauro Palma aveva sollevato dei problemi che sono problemi quotidiani
Che riguardano le vivaci mimare soprattutto al principio di non respingimento minore fu nonché contemplato
Dalla giurisdizione europea dalla scendo
Allora non resta che sentire questa udienza del sei ottobre ci diamo la parola diritto per l'inizio al presidente Murgia come da sempre questo udienze si tengono all'aula bunker
Dell'Ucciardone nel capoluogo siciliano buon ascolto
Giorno tutti possiamo accomodarci signor chiamare il processo Salvini Matteo presente avvocato Giulia Bongiorno presente per le parti civili proattiva open arms assente avvocato Arturo salernitano recente grazie
Un giorno nel summit Aminata assente avvocato Mario Antonio Angelelli
Già la sostituisco io avvocato Silvia Calderoni
Va sia sia a Roma assente avvocato Mario Antonio Angelelli sostituito come sopra o ciuco Sylvester assente avvocato Maria Antonia Angelelli sostituito come sopra
Michel Moussa assente avvocato Serena Romano esente
Al Ali sonar assente avvocato Irene Russo classifica ed avvocato Serena Romano
Analizza Belmonte estremi arranca assente avvocato Gabriele li Panizza assistita dall'avvocato già Geraci
RAI che creo se Mark assente avvocato Giuseppe Nicoletti
Sostituito dall'avvocato Salerno
A notte Kingsley assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino pesante sandali endurance assente avvocato Mario Gaetano Pasqualino presente
Osservatorio antidiscriminazioni Nourredine adrenalina assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente
Arci Sicilia assente avvocato Michele Calandro Ponts Citigroup l'avvocato Serena Romano
Associazione Cooperazione Internazionale sud sud assente avvocato Giorgio Bisagno presente
Mediterranea Saving Numanzia assente avvocato Gaetano Fabio non panca sostituito dall'avvocato Serena Romano
Associazione Nazionale giuristi democratici assente avvocato Armando Sorrentino
Presente
Associazione accoglierete per la tutela dei minori non accompagnati assente avvocato Corrado Giuliano avvocato Serena Romano
Associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione assente avvocato Giovanni Anna Loro avvocato romano
Associazione Cittadinanzattiva Sicilia assente avvocato Eliana Maccarone avvocato Roma
Lega ambiente nazionale assente avvocato Daniela Ciancimino avvocato romano
Legambiente Sicilia assente avvocato Daniela Ciancimino sostituita come sopra
Comune di Barcellona assente avvocato Maria Antonia Angelelli sostituito dall'avvocato Silvia Calderone Godwin medico danaro assente avvocato Silvia Calderoni presente
Pone chi Fidelis Zucca assente avvocato Silvia Calderoni presente emergenze laica assente avvocato Silvia Calderoni presente comune di Palermo assente avvocato Giuseppe Natale assente Oria Ifom Lorenz assente avvocato Francesco roba avvocato già relazionarsi
Laudi el Medi alias laudi made assente avvocato Gabriele li panni sostituito dall'avvocato Gerace
Nel
Successo prevedeva oggi l'esame di tra i testi della parte civile va bene introduciamo il teste
Palma
Buongiorno sentito come teste
Ha l'obbligo di dire la verità nostro ordinamento prevede le sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti dovrebbe leggere la formula con la quale si impegna a dire il vero microfono piuttosto bisogna
Sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza effetto d'azione si può accomodare
Dovrebbe fornire le sue generalità al cancelliere
Mauro Palma nato a Roma il venti agosto mille novecentoquarantotto
Bene parte civile ha chiesto il suo esame può procedere
Processate buonasera
La prima cosa che le chiedo è qual è l'incarico che lei svolge attualmente
Allora l'incarico di tipo istituzionale sono il Presidente garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà che è organo collegiale
Dal punto di vista accademico sono presidente dello European per non logico al Conseil dell'Università Roma Tre
Da quant'è che riveste la carica che attualmente ricopre dal primo febbraio due mila sedici dal primo febbraio ci sa dire i suoi incarichi istituzionali precedenti
A questa conferito questo conferimento di incarico
Sì sono stato prevalga alla fine del mille novecento novantanove fino alle primo gennaio due mila dodici prima componente poi presidente
Del Comitato europeo per la prevenzione della tortura dei trattamenti e pene inumani e degradanti poi sono stato presidente del consiglio europeo per la cooperazione dell'esecuzione penale
E poi su una rientrato in Italia sullo stato consigliere del ministero
Che sessuale ministro scusi della ministra Cancellieri del giustizia il ministro alla Giustizia sì del ministero di Giustizia e poi del successivo ministro della Giustizia Orlando
Il progetto del comitato per la prevenzione la tortura è un organo di quale organismo sollevava Consiglio d'Europa del Consiglio d'Europa
Una breve descrizione dei compiti dei ruoli nazionali e sovranazionali del che comitato dei garanti anzi del garante che lei presiede l'ufficio del Garante
Allora il garante eh praticamente i compiti diciamo poteri che obblighi discendono da tre strumenti normativi
Una legge dello Stato che lo prevede come organismo di vigilanza su tutte le situazioni di privazione della libertà
Uno il fatto di essere organismo delle Nazioni Unite sulla base di un protocollo che l'Italia ha ha ratificato nel due mila dodici e che prevedeva la costituzione
Di un organismo specifico per tutte le le situazioni privative della libertà e allora il Paese ha fatto coincidere diciamo le due cose ha dato questo che si chiama National preventivo e meccanismi lo ha affidato al Garante nazionale
L'altro strumento è che il Garante nazionale l'organo di monitoraggio ai sensi della direttiva dell'Unione europea
Centoquindici del due mila otto di rimpatri forzati e quindi di tutte le situazioni di espulsione respingimento e c'era quindi e questo è unione europea quindi uno strumento italiano sul mentono come strumento Unione Europea
A a lei ha detto pre
Subentrato l'incarico nel due mila sedici
Quindi nel l'agosto due mila diciannove rivestiva rivestiva l'incarico da che attualmente sì
Ha avuto modo di occuparsi della vicenda
Della missione sessantacinque open arms della missione che si svolgeva in un in quei giorni dell'agosto due mila diciannove sì né quella come anche alcune precedenti alcune successive però anche quella dell'agosto due mila diciannove
Che tipo di intervento affatto se lo ricorda se ce lo può illustrare
Sì posso anche scadenzare lo diciamo premetto che compito del garante nazionale non è soltanto tutelare le persone ma tutelare le istituzioni anch'
E e tutelare il Paese da possibili censure in ambito internazionale
E non interferire sul conto diciamo le meccanismi invece di valutazione politica premesso questo io i avendo ricevuto una lettera che ho qui con me dalla
Foundation proattiva open arms ricevute in data otto agosto che in cui mi si diceva che che tra l'uno e il due agosto questa nave aveva tratto in salvo
Due imbarcazioni aveva un certo numero di persone a bordo a quel punto erano centoventiquattro persone
Avendo e siccome si dava una descrizione
Di presenza di bambini di minori stranieri non accompagnati
E di persone che avevano avuto avevano segni di precedenti violenze eccetera eccetera
Ho inviato una lettera a lambiti erario diciamo a responsabile del Guardia costiera l'ammiraglio che Torino per chiedere conferma di che quanto ricevuto che ho fatto presente due profili la nave era in acque internazionali ma era ai bordi delle
Crea quelle nazionali ho fatto presente due questioni la prima questione riguardava il fatto che che giustamente su segnalazioni di Malta tra l'altro
Arrossate se la sarà fatta una meritoria azione di stabilire se alcune mi sembra donne o donne con bambini erano in condizioni ti particolare fragilità per che poterle far scendere
E che quindi questo configurava di per sé una che presa in carico in termini di giurisdizione da parte dell'Italia e la seconda cosa ho fatto presente una sentenza della Grande Camera del
Della Corte europea dei diritti umani
Nel caso Ielo essi Jamal contro Italia
In cui se volete o cova anche il brano che feci presente l'acqua la Grande Camera aveva detto attenzione quando una situazione è al confine in termini di respingimento e chi esercita il respingimento eh
Uno stato che lo Stato diciamo titolare di quel confine di fatto nell'esercitare questa azione sta al SerT citando una forma di sovranità e quindi in quanto tale diventa per lui obbligato tutelare i diritti delle persone a cui sta che vietando quell'accesso
Fatto presente questi due aspetti il mio compito finiva diciamo dunque in quanto tale il l'ammiraglio pettorina o successivamente mi ha risposto confermando una serie che è tutta colpa corrispondenza dell'ufficio anche o come per cori fu confermandomi una serie di di punti che io avevo ricevuto peraltro in una lettera molto dettagliata molto voluminosa in cui mi dà tutte le carte diciamo che c'erano state
Nel frattempo la nave nei giorni successivi è entrata in acque nazionali entrata in acque nazionali che io ho fatto presente alla Presidenza del Consiglio che c'era una situazione di particolare come dire di di di
Di particolare attenzione che non si violasse ero alcune normative e allora ho ricevuto il giorno ricordo esattamente perché era il giorno di Ferragosto
Ho ricevuto una telefonata dal presidente del Consiglio il quale mi chiedeva di che di segnalare i quali erano a mio parere gli elementi di rischio rispetta censure internazionali
Che che con questa lettera che io ho inviato pari al Presidente del Consiglio al ministro dell'Interno al Ministro della Difesa
Per il ministro delle infrastrutture e trasporti di di quel momento lo stesso giorno
Io ho fatto presente quei punti che avevo già sollevato all'inizio diciamo e che potevano essere secondo me i punti di che attenzione
Questa è finita diciamo l'annuncio il mio ruolo rispetto a questa cosa sino al le chiedo qualche precisazione allora la prima il primo intervento ci ha detto e del nove agosto e primo intervento del nove agosto sì e quindi quando ancora l'imbarcazione si trovava nelle acque internazionali esatto ed era rivolta all'ammiraglio pettorina
Ed era rivolta all'ammiraglio per Torino comandante generale della Guardia Costiera italiana della guardia costiera successivamente a questa nota ricevuto per la questione da all'attenzione l'ordine pubblico ha ricevuto degli attacchi delle polemiche
Ci sono state variazioni allora io avevo avevo fatto dopo aver inviato questa lettera
Avevo fatto un comitato come si comunicato stampa per dire che era stata inviata la lettera preciso che permette comunicato stampa è era un metodo per calmare nel la situazione per dire guardate la stiamo in qualche modo esaminando insieme
Teo ha ricevuto aver fa parte un po'del gioco ovario ricevuto degli attacchi di cui si diceva che
Avevo fatto questo per salvare il mio stipendio
Beh e da parte di chi scusi
Aglio olio ricevute stando a quello che la stampa ha riportato sul Secolo d'Italia nel giornale se secolo Editalia c'è che
Il Viminale replica pubblichi il suo stipendio
Quindi proveniva diciamo dal dall'imputato dell'odierno diciamo dalla
Deve te Terme Porvenir profili proveniva dal Viminale dal Viminale non non ci sono no no lui nel
E in invece lei interviene una seconda volta interviene e ci ha detto il sedici di agosto il quindici il quindici di agosto cioè successivamente al all'ingresso nelle acque territoriali a seguito della
Provvedimento del giudice amministrativo della nave
Sì
Ci spiega un attimo come è avvenuto questo rapporto con il presidente consiglio su questo punto chi l'ha richiesto come stai no come si è sviluppata la cosa si io avevo contattato la
La segreteria del presidente del Consiglio dicendo che che c'erano stati anche qua vicino sa che anche dei normalissima Borsatto anche come qua dicendo che che attenzione siamo preoccupati per questa situazione avevo fatto avere tutte le carte del nove
Diciamo della della volta precedente e ripeto verso la tarda mattina del quindici mi è arrivata una telefonata e mi hanno passato il Presidente del Consiglio per il presidente del consiglio mi chiedeva se corruttivo nel cielo
Di due-tre ore cioè non giro Breve fari di a vere uniti i punti che a mio giudizio potevano essere a rischio punti che io nel
Queste quanto io coi de omni inviato Cord ritenuto di inviare
Anche ai ministri interessati non soltanto all'Hui ed erano sostanzialmente l'articolo terreni della Convenzione europea per i diritti umani per le condizioni che c'erano a bordo
L'articolo trentatré della Convenzione di Ginevra perché alle persone non era stato
Permesso di presentare asilo
L'articolo tre dei diritti dell'infanzia della Convenzione ONU su sui diritti dell'infanzia proprio perché c'erano anche nei bambini e poi avevo fatto
Di nuovo fatto presente questa frase che sta se permette Presidente l'albergo
Di questa sentenza della carente camera in cui si dice sin dal momento
Né in cui uno Stato esercita tramite i propri agenti operanti fuori del proprio territorio controllo autorità su un individuo
Quindi i giuristi quindi giurisdizione esso è tenuto in virtù dell'articolo uno della convenzione a riconoscere a quelli individuo i diritti e le libertà enunciati dal titolo eccetera eccetera
Questo parte io dicevo guardate c'è stata una grande camera su una cosa su cui l'Italia è stata condannata e aveva fatto ricorso pare la Grande Camera la Grande Camera l'aveva fermata
Quindi questo era l'ultimo elemento che io mettevo come dire nel paniere di questi rischi
Giorni successivi al sedici cioè per
Fino al venti di agosto diciamo quando questa vicenda a termine lei ha avuto modo poi di di occuparsene è stato in qualche modo compulsato da qualcuno le no no diciamo che me ne sono occupato si però poi ho visto che c'era stata
Il fatto che era intervenuto il tribunale dei minori
I ragazzi erano fatti dei bambini insomma i ragazzi erano stati fatti
Ne esce intere poi convissuto che
C'è stata uno a un certo punto ci fu un contatto ma così informativo anche
Della procura per e sapere come la questione sta avanti ma in questo caso io non ha presentato alcun esposto in Procura era stato contanti Pato per sapere come dava la cosa ma non ho presentato nulla
Nella sua nota del nove
Di agosto
Si dice che ai migranti soccorsi devono essere riconosciuti tutti i diritti e le garanzie c'è chi può specificare quali sono diritti garanzia a cui lei faceva riferimento
Sì allora che innanzitutto appunto c'era
La questione di
Stare molto attenti al principio di norme full ma
Perché nel momento in cui che era stata e e non si dava accesso da parte dell'Italia non si era data accesso da parte di Malta c'era il rischio del ritorno in Libia
E quindi è avevo detto attenzione che non ci sia il nove Foreman perché questo è come dire di anche diritto consuetudinario prima ancora che convenzionale che è principio di
Totale inaccettabilità questo era
Diciamo il cappello in qualche modo della questione poi dicevo che le condizioni che anche il l'ammiraglio che Torino ma aveva confermato e quindi non desume Evo più soltanto
Dalla dalla lettera ricevuta ma che le condizioni a bordo di persone che provenivano da alcuni Paesi occhi comunque dichiaravano di provenire
Da alcuni Paesi e rendevano necessario stabilire se questa provenienza per effettiva e se nel caso l'eventualità diciamo il diritto all'asilo
Tempo faccio presente presidente che nel
La come la comunicazione dell'ammiraglio che
Per Torino che erano state date tutte le e nazionalità dichiarate da appurare dei minori e queste nazionalità in cui c'era moltissima eritrea
C'era moltissimo Sudan c'era e queste ponevano a me è un problema di dire dovete quanto meno accertare e quindi il secondo diritto hai diritto dell'accesso alla protezione internazionale o comunque del diniego della protezione internazionale sale c'erano cose false copia dicendo però come dire diritto all'accertamento questo era per me il punto determinante e poi tutto ciò che era più o meno conseguente date le condizioni materiali e via dicendo che potevano diventare un trattamento diciamo
Degradante per le persone di quel Romano Maté della Dante centro
Sull'aspetto del trattamento degradante diciamo lei ha avuto modo di io riferirsi anche nella nota successiva
O informalmente con Presidente del Consiglio dell'epoca
Delle Presidente del Consiglio poi mi disse che mi manca quando ha ricevuto la
Mia nota Memmi contattò semplicemente per dirvi che aveva ricevuto che aveva preso atto non abbiamo fatto dei commenti in maniera specifica
Perché vede avvocato io sono una persona molto istituzionale ho sempre evitato di
Titti di andare al Tilla del dovere di segnalare diciamo in qualche modo quindi da parte di commentare non ma apparteneva certo grazie
Io non ho altre domande
Grazie difensori parte civile sì buongiorno avvocato Calderoni per le parti civili io avevo alcune precisazioni veramente minime
Nella vicenda di cui ci occupiamo la alla nave batteva bandiera spagnola lei ha parlato prima della configurabilità della giurisdizione italiana nella vicenda sia sotto il profilo della presa in carico
Che sotto il profilo dell'esercizio del controllo
La circostanza che questa va nababbo Andersen battesse bandiera spagnola aveva rilievo influiva in qualche modo sulla giurisdizione italiana quindi su una eventuale responsabilità per violazione
Delle norme internazionali che ci ha citato
Allora e le
Indecast o specifico siccome il posso il preso per sette non veniva dato da Malta e non veniva dal dall'Italia l'interlocuzione è stata di direzionati in questo modo devo dire che io ho più volte
Cercato di sollecitare anche nel contesto di altre navi ci fu una norvegese una danese
Dicendo le autorità locali richiamando alla loro responsabilità in quanto battendo bandiera c'era quanto meno una corresponsabilità nel senso di dire
L'Italia che sta effettivamente proibendo ma quello è territorio del del Paese via di in cui si parte rivelano aveva di cui la banale batte bandiera e che questo dello quatto l'ho sollecitato nel caso dell'anno appena se informalmente
Nel caso invece di altere siccome non avevo avuto risposte sufficienti in quel caso quando Cerri ripresentata alla questione in particolare con lo sci Ambra Ichino come nave
E terra bandiera norvegese l'opposto formalmente che l'opposto formalmente anche nell'organismo di controllo delle Nazioni Unite
Che quando ci deve essere quanto meno una compartecipazione dello Stato
Avente diciamo titolarità di bandiera con le altre autorità
In questa vicenda era diverso no questa vicenda diciamo era proprio l'inizio diciamo di queste di queste situazioni e in questo modo per Melli interlocuzione è stata
Se permette faccio un passo indietro avendo presieduto per anni fa a Strasburgo il comitato io avevo una certa frequentazione
Con con gli organi di polizia dei vari paesi e anche con me i vari ministeri eccetera per cui quando dico informalmente intendo dire facendo riferimento a precedenti
Precedenti rapporti in sostanza con quindi con la Spagna è stato solo a questo livello
Ma dico sotto il profilo dell'eventuale violazione delle norme di internazionali che lei citava la ninna nanna convenzione sulla tortura il principio di dare forma
La circostanza che lana nave può battesse bandiera spagnola poteva eventualmente escludere l'obbligo dell'Italia di intervenire presidente le domande un po'meno suggestive
Ebbene si può riformulare la domanda
Influiva su la configurabilità della giurisdizione italiana che sono sono sono suggestive su cosa intuiva
So cosa intuiva
No dirle allora io
Diciamo tempo separate le tue cose la mia valutazione rispetto a quei principi che dicevo prima di non avere il posso e che quindi è di essere ai limiti di uno Stato eccetera era come dire circoscritta a quello che dicevo precedentemente non si c'è poi secondo me e cerco Tommette c'era una come dire una responsabilità anche implicita degli altri paesi in qualche modo e quindi cercavo di occhi sempre cercato anche con altre navi di richiamare un pochino anche le autorità degli altri paesi che non potevano pensare care un problema solo italiano e maltese
Nulla cambiava su quello però aveva agivo anche con gli altri ripeto con loro ancora informalmente con altri formalmente portando la questione alle Nazioni Unite
Altri interventi di altre parti civili sui
Avvocato Sorrentino per sedici virgola sedici ore senta lei ha detto anche scritto nella nota del del nove agosto dell'Autorità aggressivi nei cinque che aveva ricevuto in data otto agosto una notizia da parte del protettiva operare sì
Ma ha ricevuto anche altra nota il giorno otto agosto che segnalava il problema dei minori a bordo della loro analisi
No diciamo focus sul piano formale vissuto solo questa questa infatti nella mia lettera a l'ammiraglio pettorina o la premessa e secondo quanto indicato dall'organizzazione scrivente
Io la la prima domanda che pongo all'ammiraglio è è è vero non è vero
Per carità
Però esiste agli atti una nota del tribunale dei minori di Palermo della procura dei minori presso il tribunale di Palermo indirizzata per conoscenza anche alla sua all'autorità
Garantire precedente al nove giorno Barroso che viene inviata al ministro dell'Interno al Ministro della Difesa
Al ministro delle infrastrutture per conoscenza all'autorità garante nazionale per l'infanzia ed allora non sono io quindi non c'è rapporto nostra la sua assolutamente no sono tue autorità diverso esaminano quindi le ed è in quel periodo ha avuto rapporti con questa Autorità per l'infanzia ancora che il rapporto con le la in quel perito e negli altri periodi è sempre è il seguente
Laddove c'è privazione della libertà la competenza è mia laddove c'è invece tutela diciamo dell'infanzia nella competenza del loro
Le faccio un essi se posso faccio un esempio se in una casa famiglia ci sono dieci bambini
Due due per ma con provvedimento penale che otto con provvedimento di necessità di allontana per gli otto è competente
L'autorità dell'infanzia i due di Previti di diciamo di provvedimento penale sia un provvedimento restrittivo come misura esso competente Dino
Quindi anche successivamente al quindici agosto avendo avuto un rapporto di fronte no ho avuto informazioni dal tribunale di minorità quanto il tribunale dei minori poi aveva fatto scenderà di per sé ma con l'autorità dell'infanzia non ho avuto quindi dopo il venti agosto
Cinese organizzata
L'evolversi avvocato Giorgio disegna per la parte civile presidente Bongiorno
Anzi buona sera
Torniamo un attimino a queste interlocuzioni che lei ha avuto per parlato di un comunicato stampa che fece dopo
Dopo una lettera ci riferiamo alla data del sedici agosto
Ne ho fatti due ne ho fatto uno dopo la prima sì terra del nove e uno dopo quella del quindici per cento quell'unica altro nodo comunica benissimo in quello del sedici in relazione
Alla situazione del migranti a bordo lei come l'ha definito questa situazione diciamo io ho i dati tramite al comunicato stampa
Però lei ha parlato di privazione di dai Factor dall'ad integrazione allora il la differenza tra la legge nazionale che in cui le la ratifica delle
Esproprio pollo presidente dico finisco Zamoyski come al foglio davanti però diciamo né la Corte non c'è l'articolo
Dico lei ha parlato di privazione del fatto della libertà presidente io mi oppongo a queste domande ci sono già comunicati e non si possono fare domande suggestive ma che suggestiva sto chiedendo cioè un documento sotto il naso il presidente Palma stiamo chiarendo la portata di un documento che ostensibile non credo ci sia nulla di suggestivo
E comunque stava già risponda alle sei ore può rispondere
Allora dicevo la differenza tra la legge nazionale che che il protocollo individua come National preventivi mechanism è che il protocollo allarga alle situazioni
Che factor di privazione della libertà senza che ci sia un provvedimento ricorribile ma che una serie di circostanze lo determinano
Molte delle operazioni che è stato possibile fare dispetto per esempio all'aria Nanni
Nascono da queste non dalla legge nazionale cioè che era una situazione che de facto si configurava ciò nonostante io sto rivedendo il mio comunicato di quel sedici
Io lo cito nordico infatti e dico nella lettera il Garante esprime preoccupazione
Per la perdurante situazione lo metto in corsivo i offre di privazione de facto della della libertà cioè non lavora privazione dei iure della libertà a me sia delineata una situazione sia fisiche
Queste la precisazione che volevo chiedere altra cosa se può esplicitare quando fa riferimento all'articolo tre della Convenzione europea per i diritti umani a quale condizione afferisce
Perché si abbia detto
Mi riferisco e in questo senso l'articolo allora l'articolo tre diciamo
Sempre è quello su cui ho passato come dire
Cambia vita diciamo buco quel tipo di di questione tenendo ben distinti tortura
Trattamento inumano è tremenda trattamento degradante capovolte
Vengono un pochino mescolati in questo caso mi riferivo al trattamento degradante per anni era degradante il fatto che le persone fossero tenute su un ponte con pochi servizi con cose di questo genere
Ed erano persone che mi era stato già detto anche da pettorine cere che provenivano da passati particolarmente come dire problematici per cui questo elemento ulteriore
Lungi da me nominare tortura cosa o no se va bene insomma
Va bene così un'ultima domanda questa nota a cui fa lei età cui si fa riferimento nel comunicato stampa
A quali autorità vende indirizzata
Allora piano anti fissata eccole qui
Giuseppe Conte presidente del consiglio dei ministri Matteo Salvini ministro dell'interno Elisabetta trenta ministro delle Difesa
Danilo Toninelli ministro delle Infrastrutture e Trasporti ebbe riscontro dal ministro dell'Interno a parte quel comunicato del Viminale di cui ha parlato prima
Allora che devono il comunicato del Viminale era dispetto all'altra nata era in quella tenda nove dico a parte rispetto a questo ho avuto soltanto riscontro dal Presidente del Consiglio sì del tipo ho ricevuto la ringrazio un riscontro come dire
Regali ministro dell'Interno da amministrata dall'ufficio del ministero dell'Interno no non ho avuto nessun'altra domanda grazie
Presidente avvocato romano soltanto una domanda restare buon pomeriggio nella nota delle nove agosto
Al punto tre delle sue richieste che lei inoltrarle ammiraglio vetturino
Lei chiede che le venga comunicato se appunto c'è stata la richiesta di un Play sospetti e qual è stata la risposta fornita dalle autorità rispetto a questo punto entrino rispose a questo punto nella corrispondenza successiva Sipe Torino mi ha mandato tutti
Tiritere cara anni diciamo di che di richiesta di possano richiesta di possenti comunicazione
Anche male mandato la corrispondenza con la open arms no e quindi tutte le volte che loro stesse
Il rispondevano del tipo abbiamo detto abbiamo sollecitato abbiamo fatto diciamo cose di questo cioè abbiamo detto addio a sud-est Catania tutti e mi dice per esempio miei
Rissa vi informa d'no Igor informa detti gli orchestra loro stanno scrivendo alla open arms
Crespi in forward tutte tutte competenti taglia National Authorities Regazzoni simboleggia a trasmettere le la documentazioni siamo tra open arms il comando generale e della guardia costiera sestetto vera
Pubblico ministero del porre domande no Presidente non ci sono domande della difesa dell'imputato
Avvocato Giulia Bongiorno buonasera Presidente
Volevo sapere lei ha detto che questa atto consulente del successivo ministro la Morgese
No
Avuto l'acqua sabbia sentito hanno già sempre possano City normale quando ha detto alla luce ieri Canciani addensamento ambiente Cancellieri a
Anch'egli ex amici precedenze che non sono stato mai consulente del ministro degli Interni ditte giustizia si ingiustizia che è stato consulente va bene allora
Invece la domanda era questa le comunque ha continuato immagino a seguire anche successivamente al periodo in cui l'attuale ministro Salvini era ministro all'interno questi fatti
Io ora mi riferisco al periodo in cui era ministro appunto Lalla Morgese in particolare si sentono altri fatti che non abbiamo documentate le ha fatto riferimento all'Ocean Bai King
Lei ricorda l'Ocean by finché nell'ottobre due mila e diciannove sempre atteso nove giorni prima che venisse concesso il posto dall'Italia lei cosa fece in quell'occasione allora qua del tipo subito Brusca
Allora assurdi io qui ho tutto l'elenco degli interventi successivi a questo io non sarò questo del coppe Vaccari dell'open Vailati
Il garante allora o innanzitutto mandato sì alla North Peccia sia Malta come dicevo prima una lettera sulle loro rispettive e irresponsabilità sente o di definito che ma anche quella situazione corrucciato le stesse parole era una privazione de facto della libertà personale
E che quindi rifatto diciamo la la replica certo senso delle delle stesse cose porvi sollevato la questione
Be'riconducibile scrivo a quel trattamento inumano e degradante che all'articolo tre della convenzione vieta in modo inderogabile
Le attività di soccorso e salvataggio effettuate in atto interventi internazionali smentirebbe centrali infatti ormai sfociano in situazioni di stallo
Scrivo fare e al Ministro della sostanzialmente a causa dei conflitti di
Competenza negativi che si verificano tra gli Stati rispetto a qualche che rispetta e quali si deve devo deve essere trovato un modo per prendere in carico le persone le tratte in salvo
In questi non è stato l'ultimo Sasha se mi dice telefono indolenza è venuto sono intervenuto poi
Missione per la mediterranea sente mediterranea siamo ventotto agosto tre settembre quindi l'hanno preparata adesso di uffici eccetera
In cui i clienti commissari Signorini erano passati in quel caso Sesia incedere ricostruisce tra richiesta fosse e sbatte con otto agosto tre settembre tra quanto ci siamo fermati rimanga semplicemente uno dei tre va bene
Inquietante epico infatti qui dice come segnalato in altre occasioni inizio così dice e poiché i commi mi scuserà se se le ripeto quindi esplicitamente ma ritengo mio dovere farlo a tutela preventiva del nostro Paese terribile
Gli stessi per caso anche l'assidua caccia di maggio due mila ventidue ha fatto qualcosa no in cui sia estero tredici giorni prima le richieste che possano i casi che ci sono
No no no a questo elenco mi dice più o meno quanti giorni magari da seguace del due mila ventidue in realtà non abbiamo fatto nulla appartenente ma lei ricorda questo caso si si
Ve lo ricordo me lo ricordo per lo ricordavano anche l'ufficio è diviso in unità c'è un'unità che si occupa di queste il presidente sapete perché avvenuto eccetera che c'è un'unità che si occupa di queste e loro hanno un po'l'archivio di tutte queste esigenze
E sa se in quest'ultimo caso quello citato son passati tredici giorni tra richiesta fosse sbarco
Ed è una défaillance non averlo fatto va bene strappi invece dei casi precedenti quelli che magari da quello che ho capito lei agli davanti nipote citare
Quanto tempo in media intercorre tra richiesta di Poste sbarco e quante volte lei è intervenuto per chiedere ad altre autorità magari di altri stati di risolvere il conflitto di competenza e se ci spiega che cos'è questo conflitto di competenza
Allora dunque le il primo passo diciamo in cui sono intervenuto è questo Alexander mezzo
Le ed era alziamo negli le le giugno due mila diciotto il
Perché è chiaro che siamo dal ventuno al ventisei di giugno del due mila diciotto delle in intervengo dunque il ventitré giugno come con poi c'è il trenta giugno c'è assolve importo passo ventotto che batte bandiera italiana e kefiah discetta opera un caso diverso diverso perché c'era stato quel trasferimento in in agosto lascia il caso Sgarella li Ciotti nel caso ed era diciotto di minori e andiamo a bordo
Siamo saliti a bordo perché era possibile in quel caso salire a bordo perché era era lì per vedere lei condizioni che
Che si erano su quelle condizioni abbiamo mandato un rapporto alla Procura in quel caso sulle condizioni non sul non avio dato uno cucù può aver dato sì il plesso Corsetti
Poi c'abbiamo il dal diciotto al trentuno dal diciannove al trentuno gennaio si può accettare
E la si può accertare è di nuovo dal dodici al ventinove giugno sempre del due mila diciannove
Queste sono diciassette giorni finiti in mare
Diciamo che che la si può certamente nella prima in cui ti amo
Un impianto anche con i nostri consulenti più definito alla materia meno che è lo stesso impianto che poi riproporrò nelle successive cioè la sentenza Hirsi diceva ma cioè
Quinta a questo punto diventano tutte un possibile
Invece nell'autunno due mila diciannove
E interventi affatto autunno due mila diciannove troppo luce pare conserva anche ingaggiando l'ha detta poi la mediterranea coi
No cioè la Mediterraneo la mediterranea che data crea settembre tre settembre poi la nel periodo successivo non c'è dubbio va non ce li ha io non cediamo in rerum natura no non ci sono
E le risorse ci sono
Attenzione ci sono Rispetto non ci sono diciamo proprio rispetto alla nave ma ci sono rispetto al ministero degli Interni come corrispondenza sì pendenza
Lei mi sa indicare vista la sua esperienza il tempo che intercorre normalmente tra dal posso richiesto lo sbarco
Più perché è piuttosto varia variabile si chiamò sempre stati cinque sette giorni cinque sette giorni come ora
Ed è in atto un quindi quanti anni è stato in questo risiedere appunto questo suo organismo Giobbe dal due mila tredici dal due mila sedici questa media è stata più o meno sempre Cuesta balbettio sta cosa sempre guasta
Un'altra cosa
Rispetto lei ha detto che ha avuto questi contatti con il comandante della Guardia costiera
Veniva data da parte della Guardia costiera la massima assistenza oppure c'erano inchieste che non venivano evase disinteresse indifferenza no la Guardia costiera è sempre stata molto collaborativo
è stata sempre collaborativa anche quando erano vicino alle coste italiane restano sempre a a sessione
Collaborativa non significa di avere lo stesso opinione no no no io dico sulle Condoleezza supplente collaborativa però sempre ma devo dire che anche femminista interni Bricolo cosa faceva Coni collaborava il ministero degli Interni dove la necessaria visto che i scusi le dico mi scusi Sempioni ma riforme
E tornato dicevo conto palme ogni giorno abbiamo interrompere e residenti dovrebbe cerca di parlare al microfono materassi così mi scusi mi scusi Presidente mi scusi
No dicevo perché in che in che senso intendo collaborativa nel senso
Diciamo come carattere azionari ho sempre avuto buone collaborazioni con i ministeri nelle differenze di opinioni e c'è il ministero degli Interni per esempio comunica in maniera riservata al Garante nazionale
I rimpatri che ci saranno da qui ad alcuni giorni in maniera tale che noi possiamo decidere di e essendo l'organismo di controllo poi l'operazione la vado a vedere oppure no questa è una forma di collaborazione abbastanza che diciamo c'è sempre stata al variare dei ministeri diciamo come continuo degli uffici
Quindi queste forme di collaborazione ci sono sempre state deforme di comunicazione come dicevo prima sono state un po'diverse
Le risulta che in quel periodo diciamo con riferimento Venanzo contemporaneamente si erano attivati dei meccanismi per la redistribuzione eh quali erano i paesi coinvolti
Tu questura ridistribuzione dei di proprio suo appena arms
Non mi sembra si fusero perlomeno tali che fossero così espliciti al nuovo Id perché io le ridistribuzione diciamo me ne ricordo per esempio rispetto sicuramente rispetto passi vuoti faccia saltare
Rispetto sinceramente rispetto alla otto innanzi a Dio Milan con una lettera aperta di Conte quante le disse qualcosa con chi stava parlando di altri stati no c'è una lettera aperta che anima quesito ma lei non lo sa
Deve rispondere perché no Cellino Becerra riceve situazione certa no nel spazio
Lei ricorda qual era invece la posizione del ministero degli esteri in particolare
Faccio riferimento a una nota verbale del ministero degli esteri in cui si diceva che le autorità italiane non aveva nemmeno alcun modo assunto il coordinamento delle operazioni
I soccorsi e quindi richiamavano la responsabilità degli altri stati ricorda questa posizione si mi ricordo che questa era una posizione
Degli esteri che viene il ministro degli Esteri
Chi era
Va bene riceviamo ministro degli esteri in quel momento avverrà per falso Alfano oltre a Moavero è possibile no Moavero è stato dopo va bene Moavero Milanesi non è stato no in quel periodo quel periodo sì sì ma Manani una volta tanto si ricava non ricordiamo una cosa è documentale
Ci mancherebbe quindi ricorda questa posizione il ministero degli Esteri sì ricordo questa posizione vendette il ministero degli esteri anche se devo dire se devo dire che all'interno del ministero degli Esteri però io sono stato più volte convocato al quello che si chiama il Comitato interdipartimentale ministeriale per i diritti umani CDU
In cui la posizione era un po'diversa dal pensare che non abbiamo competenza cioè nel senso che il CDU che è l'organismo che si trova a dover dividere quando arriva un rapporto sull'Italia che riguarda che so io
Interni giustizia istruzione a dover dividere i vari pezzi come competenza e che quindi si trova ad avere a che fare con il nei rilievi le raccomandazioni eccetera
Era molto più cauto dicendo attenzione non possiamo dire che non è nostra
Con quale posizione ufficiale degli esteri gli esteri era questa che gli ho detto io
Sì
Un'altra cosa poco fa le hanno chiesto rispetto la lettera che li ha inviato al presidente del consiglio e gli altri tre ministri
Se gli aveva risposto il ministro Santini lei ha detto di no mai ministro trenta il ministro Toninelli gli hanno risposto no no no
No
Solo il ministro sono il Presidente del Consiglio come risposta di corte siano di merito di in merito
Va bene lei è stato candidato con Sinistra ecologia e libertà alle elezioni europee del due mila e nove se
Io ho finito grazie presidente
Il difensore di parte civile non fare domande sì presi dall'avvocato Pascoli no un assolo brevissima precisazione
Presidente lei ha riferito
In altri casi analoghi intervenuto come garantita
Riferito terreno Reporters il termine di attraversa per lo sbarco del profughi è stato in media il cinque per perciò ma alla fine il posto nelle altre ipotesi da lei contemplate è stato assegnato per ricorda oppure dovuto intervenire alla procura per interrompere diciamo questa attività
In più in più situazioni diciamo invece soluzioni sono state diverse in questo caso è intervenuta la procura con il sequestro della nave per e quindi il conseguente necessitate venissero fatte scendere le persone in questo caso è l'opera sì che anche in qualche altro caso
Negli altri casi invece il posto è stato assegnato de
Molto variabile la situazione talvolta è stato assegnato talvolta che è intervenuto alla procura talvolta si è arrivata quella ripartizione a cui si faceva riferimento poc'anzi come elemento diciamo di scioglimento dalla tensione
Ok grazie sponsor
Detto scioglimento della della tensione e voglio dire della situazione situazione va bene il collegio ha domande da porre
Possiamo allora congedare il teste può andare grazie grazie buongiorno
Proseguiamo con l'altro teste della parte civile
Ha finito avvocato Venezia
Giorno
Viene sentita come teste l'obbligo di dire la verità
Dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire il vero costanza consapevole delle responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza allora si può accomodare
Avvocato deve fornire le sue generalità al cancelliere avvocato
Maria Rosaria
Dovizia giusto
Danni dannunziani Spini dovrebbe fornire sue generalità al cancelliere
L'alleanza che Ramiz Alia nata Ferrone
Provincia di Frosinone ventitré ottobre nella novecentosessanta
Parte civile ha chiesto il suo esame vuol procedere
Collega buona se allora la la prima cosa che le chiedo
Nell'ambito della sua attività forense di corsa particolarmente lesivo
Allora io faccio parte di uno studio associato e nel nell'ambito di questo studio mi occupo prevalentemente di questioni amministrative di diritto del lavoro e più in generale comunque prevalenza di attività amministrativa Gagliardi statico quindi il procedure davanti ai tribunali non servirà a garantire all'azionista procedura davanti ai tribunali amministrativi al Consiglio di Stato certo si lei ha avuto modo di
Abbiamo già acquisito il ricorso
Di
Partecipare alla radiazione alla proposizione del ricorso
Avverso un decreto interministeriale di divieto nel di ingresso una nave nelle acque nazionali nella costa diciannove
Scoprì corda questa vicenda
Sì alla nell'agosto diciannove
Il mio studio fu investito della questione del divieto ingresso nelle acque interne nelle acque territoriali a seguito di questo decreto io in realtà ero in vacanza quindi fogli allertata dai colleghi proprio perché
Diciamo
Espio esperta nell'ambito del diritto amministrativo
Sulla possibilità o meno di ricorrere avverso questo decreto
Questo perché nel frattempo quindi mi fu detto sostanzialmente di attendere di valutare la questione perché molto probabilmente il tutto si sarebbe risolto visti gli interventi di numerose autorità non ultima non ultimo il presidente del tribunale dei minori Palermo della procura del procuratore del Tribunale di Palermo del insomma il Dari altre autorità
Che nonché ripetuti scambi con i diversi ministeri per cui si auspicava che la questione potesse risolversi
Arrivati alla intorno ad altre stelle presentato il ricorso allora il ricorso è stato presentato il tredici agosto cioè diciamo verso il dieci agosto sono stata
Chiamata perché praticamente la cui le condizioni a bordo così rappresentavano dei di così rappresentare come il comandante della della open arms le condizioni a bordo stavano diventando insostenibili le condizioni del mare erano destinate a peggiorare
Per cui si rese necessario mi fu chiesto proprio di valutare la possibilità di avere un decreto un decreto d'urgenza da parte del presidente del tribunale provvedimento anche inaudita altera parte c'è un provvedimento monocratico
Valutari insieme anche agli altri colleghi ovviamente che queste possibilità c'erano e quindi il tredici agosto
Depositammo il ricorso per via telematica io ero fuori dopodiché io sarei immediatamente a Roma rientrai a Roma per l'eventualità che il presidente potesse voler ascoltare le parti in relazione a questo prima dello stato del decreto vece quattordici agosto fu appunto emanato questo decreto che consentiva l'ingresso nelle nelle acque territoriali
Milanato appena una cosa le volevo chiedere lei parla di decreto come misura cautelare come provvedimento sull'istanza cautelare
Ci sa specificare il decreto è un atto burocratico chiuse ci spiega un attimo questo passaggio nel decretone eventuale ordinanza
Allora il decreto un atto monocratico è adottato dal presidente
Tiene e diciamo richiesto quando ci sono delle situazioni di assoluto pericolo e quindi quando non è non viene anche la possibilità di attendere la camera di consiglio per la valutazione di un'ordinanza collegiale che è ugualmente di un provvedimento collegiale che attualmente un provvedimento
Siamo di carattere
Tutti Enza et però tiene fissato generalmente dopo dieci quindici giorni perché abbastanza diciamo che ottenerne un decreto ex articolo cinquantasei non è esattamente la cosa più semplice
Di bisogna dire che i tribunali amministrativi sono molto attrezzati nel senso che immediatamente e trasferiscono agli atti ai presidenti di turno ma difficilissima mente è consentita a destra
Viene accolto un decreto monocratico in questo senso insomma sono anche perché è la responsabilità che il presidente da solo assume spesso sente anche le altre parti non sempre in questo caso evidentemente ha ritenuto di non sentirle poiché avrà valutato come anche avevamo valutato la il pericolo imminente e
In fumus
Rispetto al quale insomma non aveva bisogno di ulteriori chiarimenti
Quindi ha ritenuto la sussistenza del del fumus diciamo di una fondatezza sia pure a una prima analisi a domanda e i pregiudizi
Il re Barack divisi anche fino al punto di aspettare l'udienza in camera di consiglio visto che non soltanto chiarimento non era suggestiva no all'avvocato amministrativista l'avvenimento scritto cambia maglia
Si chiamava la coca aprire dal punto di vista della dell'avvocato amministrativista il
Posso
Dicevo copia il presidente ha ritenuto la sussistenza del pericolo ma e ciò sebbene questo ci tengo a spedisci a specificarlo sabato per quello che è avvenuto dopo
La ritenuta noi avevamo illustrato nel ricorso il fatto che c'erano comunque stati degli interventi da parte delle autorità italiane per soccorrere le persone
Diciamo più in difficoltà sulla male anche in acque internazionali ciò nondimeno il presidente ha ritenuto
La diciamo la al grave stato di pericolo per tutti gli altri trasportati diciamo sulla sulla nave quanto al diciamo al fumo sarà questa a questa valutazione veloce ovviamente gli assolutamente d'urgenza
Se ha ritenuto che non vi fossero gli elementi
Per ritenere che il passaggio di questa nave con meglio ancora l'ingresso della nave potesse essere un passaggio offensivo
Noi nel ricorso abbiamo abbastanza insistito non solo sulle convenzioni internazionali sulle leggi generali ma abbiamo ritenuto laddove quel provvedimento fosse contrario anche al decreto legge
Cinquantatré del due mila diciannove e cioè quello adottato due mesi prima convertito in legge lotto agosto di quello stesso anno
Delle delle piccole botte con delle modifiche ma comunque che non incidono su questa questione
Noi abbiamo insistito esattamente su questo cioè che quel provvedimento che il decreto interministeriale fosse posto in violazione anche di quella norma che era una norma che e diciamo attribuiva al ministero dell'Interno la possibilità di impedire l'ingresso quando si ci c'erano gli elementi per giudicare come offensivo il passaggio dell'annata abbiamo e il presidente del TAR di turno a ritenuto a convenuto ripeto Sempre rispetta questa analisi sommaria che questo questa offensività non fosse
Non non tra sparisse neanche nell'atto interministeriale che veniva impugnato se non altro perché lo stesso atto dava atto del fatto che e
Lella il soccorso era avvenuto nei confronti di naufraghi in condizioni diciamo di pericolo sì uno una cosa che volevo chiedere
Il decreto di cui si è ottenuta la sospensione in via cautelare
Conteneva il decreto interministeriale indicazione oltre che del divieto di ingresso anche del divieto di sbarco
No il decreto interministeriale non faceva nessun riferimento alla possibilità dello sbarco cioè non c'era un divieto di sbarco
C'era un divieto d'ingresso come ho detto nel presupposto che ci fosse questo passaggio offensivo
Ma d'altra parte mi permetto di dire neanche il decreto legge cinquantatré nel due mila diciannove nel giugno del due mila diciannove e neanche la legge di conversione
Dell'otto agosto quindi immediatamente successivi cominciammo a ridosso delle delle vicende di cui parliamo
Neanche quei provvedimenti legislativi contenevano alcuna
Alcun riferimento a un divieto di sbarco nessun tipo cioè tutte le norme relative alla al diritto di sbarco alla all'attribuzione del di un po'ossa
è assolutamente inventate quindi non c'era nessun ed erano annotate lei sa per quale motivo se c'è una ratio che lei ha colto dentro questa attività
Ma eran buttate ritengo perché non non è consentito al all'Italia contravvenire a delle convenzioni internazionali è introdurre delle norme che vietino lo sbarco e l'assegnazione di un porto sicuro
Ha dei naufraghi
Ritengo che sia per questo motivo comunque il decreto non lo conteneva e nel decreto legge nella legge di conversione né tanto meno il decreto ministeriale faceva riferimento a questo
Ciò nondimeno venga ricorso possiamo a me anche avvierà accennato a questioni relative a un diritto di sbarco collegandoli ovviamente al fatto che arrivati nelle acque internazionali le acque territoriali
Sistemi il la la la il tutto poi doveva essere valutato e e gestito dalle autorità italiane nel rispetto delle leggi italiane quindi anche nel rispetto di quelle leggi che appunto
Sono volte a garantire un porto sicuro per i naufraghi le chiedo questo quando arriva il decreto
Se ricorda il giorno sul Corriere decreto arriva il quattordici agosto
Noi depositiamo è ricorso il tredici agosto il decreto arriva il quattordici agosto ovviamente viene il tredici agosto viene notificato prima del deposito all'Avvocatura dello Stato e poi depositato così come diciamo la rispetto dalla procedura
Senta e che cosa succede dopo il quattordici agosto lei fa compie qualche attività
Stragiudiziale
Sì allora dopo il quattordici agosto succede che insomma tutti ci aspettavamo che la questione fosse risolta in realtà il sedici agosto
Quindici agosto sappiamo tutto insomma che appesta quindi era difficile coordinare qualunque cosa comunque e il sedici agosto a fronte del fatto che non venga c'era stato l'ingresso della nave nelle acque nelle acque territoriali
Ma non veniva assegnato un porto
Io insomma pensato che si potesse e procedere con una diffida nei confronti di del ministero dell'interno in particolare di tutti e i ministeri diciamo che avevano
Sottoscritto il decreto impugnato
E e della del Comando generale del Corpo della delle delle capitanerie di porto dalla guardia costiera migliorato fu inviata Masi ostilità fu inviata una diffida un atto stragiudiziale in cui si chiedeva appunto si rappresentavano quelle che erano le condizioni a bordo e documentate anche le relazioni mediche
Adesso non ricordo il nome del del medico un colpo mi sembra medico di Emergency che aveva documentato ormai la situazione disastrosa a bordo
E e quindi e fu mandata questa diffida questa diffida ha risposto la il Comando generale del Corpo della catenaria diporto devo dire immediatamente
In inviando a tutti i ministeri ministero dell'Interno ministero infrastrutture insomma tutti quelli ai quali la diffida peraltro era già stata inviata
E sottolineando che
Per quanto riguarda la appunto il comando non vi sono impedimenti di sorta cioè l'ha rappresentato a tutte le autorità di voler riscontrare con pur con cortese urgenza agli intendimenti
C'è poi le le i provvedimenti da adottare sottolineando che per
Quel comando non c'erano assolutamente impedimenti
A seguito di questo non è successo nulla nel senso almeno io non so se poi queste autorità hanno risposto al alla Guardia Costiera oppure no
Sicuramente il porto sicuro poi dopo non è stato assegnato e la vicenda si è conclusa però nei termini che immagino tutti conosciamo
Con il sequestro concentrarsi no io
Torno un attimo sulla questione decreto
Monocratico di sospensione
Fu fatto da parte dell'Avvocatura dello Stato
Quale naturalmente patrocinante del di di uno o più ministeri
Ricorso al Consiglio di Stato era possibile farlo fu fatto
Lei ha avuto modo di
Di conoscere
Una iniziativa processuale piloti di tale fatta
No non c'è stato nessun ricorso al Consiglio di Stato
Ritengo giustamente perché di fronte a un decreto monocratico non credo ci sia questo lo strumento anzi posso dire che sicuramente non è quello questo lo strumento cioè non sono decreti impugnabili davanti al Consiglio di Stato
Tanto che l'avvocatura dello Stato quindi il ministero dell'interno e l'Avvocatura dello Stato per conto del ministero interno a a ha scelto l'altra strada che quella della richiesta di riesame cioè ha chiesto al TAR sempre in via d'urgenza sempre al Tribunale amministrativo regionale del Lazio e di riesaminare di riesaminare il decreto
Un altro presidente
Del TAR perché ripeto sempre con provvedimento monocratico quindi Sempre in via di estrema urgenza il ventiquattro o se non ricordo male il ventiquattro agosto il ventitré agosto comunque la vicenda era già conclusa qui
Successivamente al sequestro
Ha rigettato l'istanza di riesame
In quella stessa sede quale motivazione
A dunque la motivazione
Loro avevano fu diciamo
Avevano chiesto il riesame e nel presupposto di non essere stati ascoltati e
La qualcosa era va be'è stata risolta dal dal Presidente del TAR nel senso che non vi era alcun obbligo di audizione in questo tipo di di procedimenti e che comunque l'audizione non era stata neanche richiesta in ogni che in ogni caso al ascoltare o meno le parti
Attiene diciamo la piena discrezionalità del presidente quindi non è in alcun modo
In alcun modo sindacabile
Dopo di che per quanto riguarda loro diciamo l'Avvocatura dello Stato rappresentava il fatto quello che dicevo prima e cioè che il presidente diciamo che aveva adottato il decreto del tredici di agosto non aveva potuto valuta quattordici agosto non aveva potuto valutare il fatto che comunque lo Stato nelle situazioni di pericolo di emergenza era
Era intervenuto questo era smentito dai fatti perché nel ricorso come dicevo prima si dava assolutamente atto
Si dava assolutamente atto di questa cosa e poiché comunque e che quindi insomma nel decreto veniva svolta una corretta ponderazione di tutti quelli che erano quello che era il diritto diciamo del del senta mi diffuso che in termini di diciamo di periculum e quindi ha confermato sostanzialmente ha aderito di questo alla alla posizione del
Ha confermato sostanzialmente il il decreto già adottato da un altro presidente del TAR fra dando atto tra l'altro che in assenza di quel decreto probabilmente quello quell'ingresso non ci sarebbe potuto essere e che quindi insomma la la la la
Non non si poteva diciamo pervenire ad una revoca anche perché ormai la questione sarà esaurita e quindi non era più attuale era intanto è intervenuto qualche
Si è ritornati davanti al al TAR intervenuto in già in sequestro sì granate se
Il difensore dell'imputato c'ha ha prodotto la una nota era riferita quella notte ex articolo cinquantasei cito il Codice di procedura amministrativa
A questa Costituzione alla a questo secondo momento processuale alla richiesta di riesame io non ho visto la nota che presentava
Beh non l'ho vista però posso siccome se comunque ce la possiamo dialettica e sono stati prodotti in quel giudizio presumo che sia quella perché voleva posso soltanto presumere lo perché non l'ho vista torniamo dare al molto la teste
Si è datata diciannove agosto quindi sia questa
Perché la il l'audizione davanti al presidente inseriti sale si tiene il venti
Si tiene il ventitré o il ventiquattro sinceramente non ricordo compensi tiene dopo
Dopo il sequestro
Ovviamente e la memoria viene depositata prima che che la questione si risolva
Il riesame viene presentato prima del del del venti del diciannove e lamenta nostra memoria e del diciannove quindi noi a fronte del fatto che
Non era non era stato ancora assegnato un porto sicuro abbiamo colto l'occasione di quel riesame per rappresentare al TAR
Diciamo la possibilità di dettare dei provvedimenti cautelari anche sulla questione dell'assegnazione del porto sicuro che però obiettivamente
Insomma era un po'fuori dalla diciamo dalla dall'oggetto dell'impugnazione che era un decreto interministeriale rispetto al quale questa cosa non era la televisione di divieto d'ingresso nello esaurito quel sostanza
Inedita come risponde
Allora il TAR non non ha preso assolutamente in esame la mossa chiesta perché la ritenuta superata cioè mentre è esaminato la anche nel merito nel merito per merito ripeto insomma
Compatibile con un procedimento sommario
La istanza del ministero dell'Interno poiché ministero dell'Interno
Faceva riferimento a una possibilità di reiterazione di questi anche se la vicenda si era un buy conclusa la possibilità che si potesse avvalorare un'interpretazione che potesse essere valida anche nel futuro e quindi
Quell'istanza è stata esaminata la nostra richiesta non è stata affatto esaminata del ormai era
Forse non mi sento più uno
La nostra richiesta non è stata in alcun modo esaminata poiché è ormai era sopraggiunta un'assoluta carenza di interesse essendo la questione definitivamente risolta
Io non ho altre
Allora normanna un'altra cosa vada
C'ha detto della risposta della
Del comando generale delle Capitanerie di porto se non sbaglio sì costiera
Poi magari la produciamo succederà
Da altri da da quegli altri interlocutori della diffida e della risposta della del comando generale è arrivata qualche risposta
Che io ricordi che io sappia no quindi non esitano no in atti nessuna risposta questa è l'ultimo atto dopo questo atto l'unica cosa che c'è stata
Anche sul nostro consiglio è stata una richiesta del comandante
Nuovamente di assegnazione di un posto anche nel presupposto cioè facendo riferimento anche alla risposta che c'era stata data dalla guardia costiera che ci diceva che non c'erano ostacoli per quanto riguarda all'Istat però a risposte date dato il danno ce ne sono state Peter alla il territorio
Al al diffida degli esempi io io non mi oppongo la ricapitolazione da parte dell'avvocato eh no no sempre al medesimo il tredicesimo evidentemente non ha domande di chiarimento nel disegno Risolo di precisazione sui i termini in cui queste
Alla diffida dello studio legale e alla successiva nota della capitanerie di porto non vi è stata alcuna risposta nei nostri confronti no nessuno
Alla nota
Alla nuova richiesta del comandante con cui in cui si dava atto del nulla osta del della guardia della guardia costiera non vi è stata alcuna risposta prima del sequestro dacché letti rispetto a quello che lei sa no
Per quello che io so no
Nessun'altra domanda
I difensori di parte civile uno fare domande
Pubblico ministero
La difesa dell'imputato
Gli avvocato Giulia Bongiorno buonasera
Volevo chiederle lei è e legale di open arms
In varie questioni ma è stata chiamata soli quest'occasione
In realtà io seguito soltanto questa questione in particolare
Segue altre ONG è l'unico caso che lei ha seguito questo
Volesse devi rispondere con un sì con uno perché non mi amassi scusi Presidente
Volevo sapere il provvedimento di divieto è dell'uno agosto come mai avete atteso fino al tredici prima di impugnare
Ma lo diceva anche prima
Su questa questione sono intervenute molte autorità
Non ultima c'era un problema di minori a bordo abbastanza importante per cui c'era la procuratore del Tribunale dei minori di Palermo presidente del tribunale era in ente era intervenuto il garante
Cioè questo nodo guardingo questo mondo non voluto nessuno è intervenuto cioè come non ho capito Nicolini gioca avvocato però
Domande porre in un
Presidiare la sua verità riunione che viene interrotta da lei c'è gente che fa intere va bene non è così avvocato io credo di sì noi comunque come diceva non so lustri
Come diceva anche prima io sono stata subito allertata sulla per per fare una valutazione su questo decreto interministeriale
Considerando anche che ci troviamo di fronte a una norma diciamo recentissima mia norma
Emanata non neanche due mesi prima tant'è vero che non era ancora intervenuta neanche la legge di conversione quindi abbiamo un attimo prima valutato la situazione confidando anche nel fatto che la questione ripeto si potesse risolvere quindi si è andata avanti cercando continua interlocuzioni anche con l'Amministrazione dell'Interno
Ma tutto questo ad ovviamente da parte di open arms quando quando le condizioni del mare sono state prospettate come diciamo si si parlava insomma di condizioni del mare che andavano verso il peggioramento e soprattutto quando c'è stato rappresentato che la situazione a bordo non era più gestibile perché al di là dei casi in cui le persone erano state soccorse perché presentavano particolarissime
Diciamo condizioni di salute c'era una condizione di salute di diciamo di di disagio Titti stress di malattia diffusa che ormai non era più gestibile e quindi a quel punto abbiamo deciso di fare un ricorso al TAR come dicevo
è ricorsa al TAR non poteva che andare nella direzione di chiedere un provvedimento monocratico al presidente
Io conosco ma insomma credo tutti la difficoltà di adozione di un provvedimento di questo tipo quindi diciamo che è stata un po'l'ultima spiaggia quando ma non c'era più niente da fare meglio ci siamo resi conto che non c'era più il tempo per attendere altro
Si è fatto che si è proceduto in questo senso ripeto io era addirittura in vacanza glielo completamente continuamente allertata da questa cosa vediamo adesso la questione si risolve è in realtà la questione
Non si è risolta
Le risulta che ogni qual volta è stato chiesto un medievale immediatamente è stato dato seguito in qualche modo è stato negato qualche volta
Non ho capito perché batta quando è stato chiesto un mega raccolte condizioni di salute stato sempre concesso stato negato che io sappia sì non conosco bene questi particolari però me ne abbiamo dato atto anche nel ricorso che nel
Lei per caso è a conoscenza del fatto che quando la Montes
Chiese lo sbarco alle dodici e cinquantaquattro del sedici agosto di tutti i migranti le fu risposto che avrebbe dovuto seguire delle procedure facendo i singoli report perché questi report non furono mai fatti
Parla di reporter nel posso chiedere chiarimenti delle condizioni di salute
Allora ovviamente io non non sono ma entrata nel merito di queste vicende però le conosco qualche la cliente ovviamente nella mezzo se ne è parlato dopo anche e le condizioni erano tali
Sull'imbarcazione per cui era impossibile in quelle condizioni questo
Penso sia anche abbastanza credibile c'erano ormai circa centoquaranta persone forse qualcuna in meno perché qualcuno era già stata sbarcata non lo so ma insomma quell'ordine di grandezza c'era l'impossibilità per fare degli stili una uno screening di ogni soggetto in maniera di maniera individuale quindi quello che si rappresentava era una condizione a bordo di assoluto disagio
Di di gravi difficoltà non solo fisica ma anche psichica da parte di tutti quindi si sono a conoscenza del fatto che
Probabilmente non furono fatti per tutte queste schede individuali ma ripeto le ragioni erano queste
Senta lei mi può dire l'esatto tenore del provvedimento del dispositivo del provvedimento del TAR Lazio ce l'ho qui convocato ciò che il dispositivo al fine senso economico Soraggio Italcementi non poteva essere
Precisa
Vorrei averlo quindi scusi ma non otto un prodotto
Hanno fatto tutto l'esame sulla se volete io
Fini ha messo pertanto un solo la data e l'abilità di questo provvedimento la data
Diete l'unico è il il provvedimento TAR Lazio del percorso salvo quattordici agosto è quello se si hanno fatto un esame nulla di nuovo a colpa
Allora ritenuto dunque dunque dunque
An interessa ritenuto quanto il pericolo ma questa parte qui sì se volete dirmi insomma al fine di conseguire nuova anche alla riforma che sussiste sicuramente sussistente quindi il pericolo ma
E dato per certo alla luce della documentazione prodotta la prospettata situazione di eccezionale gravità e urgenza tale da giustificare la concessione nelle more dell'istanza cautelare per nella trattazione dell'istanza cautelare navali ordinari
La concessione della tutela cautelare monocratica al fine di consentire l'ingresso della nave e Penati se in acque territoriali italiane e quindi prestare immediata assistenza alle persone soccorse maggiormente bisognevoli come del resto sembra già avvenuto per i casi più
Termina qui lo Speciale giustizia e s'era iniziato con un focus di approfondimento insieme al giurista Fulvio Vassallo Paleologo e poi in una seconda ampia parte quella documentale l'avete sentito fin qui l'udienza il sei ottobre scorso del processo che vede sul banco degli imputati Matteo Salvini per il caso open arms
Prossima udienza venerdì prossimo
Chi vuole può ascoltarlo indiretta al nella pagina degli special live in streaming audio noi del sito di radio radicale completi per quanto riguarda la cronaca giudiziaria e tutto
Grazie per l'ascolto ma comunque buon proseguimento con i programmi di radio radicale