IVA occulta: come reperire maggiori risorse per il servizio sanitario nazionale?

Vede benvenuti a tutti siamo qui questo incontro bene siamo qui per questo incontro Ivo occulta come reperire maggiori risorse per il Servizio sanitario nazionale il recepimento della nuova direttiva sulle aliquote una occasione da non sprecare
Siamo qui diciamo cioè non è la prima volta un ciclo di incontri che abbiamo fatto io all'Istituto Sturzo e
Ringrazio punto radio radicale che manda in onda lanciamo l'intervento così come altre
Interventi per precedenti
Che erano stati forse più internazionali qui oggi siamo un po'più focalizzati anche proprio sull'aspetto del prossimo recepimento
Da parte degli stati membri quindi correttamente l'Italia entro la fine dell'anno no della modifica della direttiva IVA
Sul discorso aliquote poi delibera profondità
Ecco vi fa piacere visto che siamo qui
E c'abbiamo appunto don Sturzo qua vicino
Proprio trovato che il ventiquattro aprile del quarantanove e pubblica
No un interessante
Intervento no in cui parla ricerca questione sanitaria è molto complessa e non va guardata solo nelle spese di pubblico esercizio
Salto una una no apro una parentesi sogliono mettere allo straordinario certe spese che per loro continuità normalizzata dovrebbero andare alle parte ordinaria
Si tratta di cambiare i criteri formali di ragioneria criteri sostanziali di amministrazione
Vede le spese straordinarie da tenere in conto sono quelle per impianti e stabilimenti sanitari destinati ad adeguare le condizioni di molte regioni e in quel minimo di vita civile proprio indispensabile
Quindi nel quarantanove si parla parlava di un'Italia finalità bisogno di investimenti nella nella sanità
E nel complesso nazione trentaquattro sappiamo questo
Stiamo intanto al tema della costruzione attrezzature edifici sanitarie di varia natura
E qui c'era il discorso di allora tra l'alto commissario i poteri locali e quindi discorsi che ci ritroviamo paro paro oggi no e
Prima di dare la parola la primo
Ra prima tavola rotonda
Mi sembrava così opportuno
Dare un flash diciamo il flash qui parliamo di
In modo particolare noi ci troviamo di fronte a un'Italia che sta spendendo meno della media europea molto meno della media europea nella sanità dal punto di vista della della spesa
Diciamo corrente ma meno ancora dal punto di vista della spina sugli investimenti
Ho fatto una elaborazione sui dati della corte dei conti due mila ventitré
Sostanzialmente noi abbiamo il sessanta il cinquantanove settantacinque per cento diciamo diciamo il sessanta per cento degli immobili
Degli strutture d'assistenza per anno di costruzione il sessanta per cento sono ante mille novecentosettantatré quindi ante IPA non sanno che cosa finiva evidentemente sulle manutenzioni su qualcosa poi di fare avranno avranno il contratto però è abbastanza impressionante no questo questo questo dato no e allo stesso tempo abbiamo anche le statistiche dell'OCSE e fanno vedere come l'Italia effettivamente si trova di fronte ad una ad un calo diciamo degli delle specifiche Investimenti no a differenza diciamo di altri paesi che sono sono a livelli molto più alti
Noi ci troviamo in questo momento in una situazione quindi di poca spesa pubblica su una sanità di poca spesa pubblica sulla in conto capitale e abbiamo però questo sì
Un una forte spesa pubblica che difficilmente recupera tutto il passato ma che potrà fare qualcosa collegata al PM
E fluidità di effettivamente sta investendo diciamo su su questo
E qui io butto una una provocazione che poi magari richiarire riprendiamo
E voglio far riferimento al discorso che fece
Mario Draghi in un po'di anni fa un paio d'anni fa nel ventuno se non sbaglio al all'Accademia dei Lincei quando parlo di debito buone di debito cattivo
Allora nella misura in cui noi investiamo nella sanità in questo momento facciamo nell'ottica diciamo di Draghi ma credo che sia assolutamente condivisibile debito buono no
Nel momento in cui invece facciamo investiamo in altri cento non investiamo spinta c'è una scusa orribile
Spendiamo diciamo i soldi a debito e spesa corrente facciamo quello che lui definisce il debito cattivo
Allora l'Italia in questo momento non solo a la possibilità di recepire questa direttiva ma una da rosso interesse più forse da un certo punto di vista di altri di altri paesi
A recepirla perché nel momento in cui noi dovessimo a dovere
Una di quota più bassa per gli investimenti nel della sanità e nel
Avremo effettivamente concentrato siamo sulla
Diciamo sul sulla parte buona azione sul debito buono no il il il debito
Se invece la mettiamo con l'un con l'aliquota Iva alta questa aliquota vi ritorna poiché ad alimentare diciamo il gettito che può essere utilizzato sia condividiamo in modo buono che in modo meno buono diciamo nell'ottica di una questo discorso che Draghi fece nel due mila ventuno se vogliamo ciò se qualcuno di voi ha avuto modo di leggere intervento che ho fatto recentemente quando gli hanno dato questo premio e anche lui ha parlato concludendo con Ciani
Dell'importanza appunto del che l'Europa in questo momento non ordini degli investimenti no e quindi diciamo questo aspetto diventa veramente diventi centrale
Io credo che appunto poi parleremo Lil'
Questa iniziativa è nata appunto da questo comitato che abbiamo costituito un po'di tempo fa
Che ha prodotto
Il desiderio di
Cercare di risolvere
Questo questo il problema della neutralità fiscale nell'ambito da una parte sanitario oggi ci concentriamo in modo particolare su questo
Ma non soltanto perché c'è il mondo universitario il mondo della ricerca che pure sono pesantemente con coinvolti diciamo da da da da questo da questo fenomeno
E per cui appunto ci saranno
Ora il la tavola rotonda
Ci sarà quindi questa prima
Sessione
Sul sistema IVA e soggetti operanti nel settore sanitario e l'esenzione obbligatorie previste dalla direttiva dalle cause del divo occulta alle distorsioni di un'imposta non neutrale
Poi io
Interverrò ogni tanto diciamo seguito queste cose
Ma diciamo
Da quando ho fatto questo studio sulla sul questa pubblicazione cono questo amico che ci ha lasciati da poco tempo fa Lucio Fumagalli no sul questo è un libro sul vivo occulta
E che effettivamente a distanza di anni il problema è ancora aperto però penso che effettivamente sia arrivato il momento
Dove si può fare effettivamente un passo avanti per riuscire a quanto meno
Circoscrivere il problema se non risolverlo del
Io passerei a questo punto la la la parola al primo prima sessione e quindi moderata
Lorenzo
E intervengono coi il professor Fabio Angelini recita di Nettuno diploma
Hai avuto recenti pelli
Presidente è salita e e il professor Montanari dell'unicità di
Di ripescare
Benissimo
Innanzitutto voglio ringraziare
Sia i presenti coloro son collegati on line
Questo tema certamente il tema degli occulta è un tema dove personalmente io Vegni coinvolto oramai direi quasi una decina di anni fa
Quando ero in Federsanità
Ed è un tema che ha introdotto che ha introdotto il presidente Giovanni Bianchi ma soprattutto è un tema che
Sul quale si manifesta veramente è una un po'una scarsa conoscenza un soprattutto
Quasi un timore nel nel parlarne
Però e questo è un tema che ancora di più e meno conosciuto
Da parte io direi degli economisti coloro che si occupano di scienza delle finanze
Posso dire senza problemi che più volte sono sono sono stato a contatto con
Tecnici e politici ovvero sia docenti che insegnavano scienza le finanze come approccio economico
No e stavano anche in posizioni diciamo istituzionali di rilievo su questo tema non avevano proprio
Coscienza ma perché è importante questo tema è un potente ma guardate non tecnico è un tema politico
Ed è un tema politico perché su su questi aspetti si gioca anche
La sopravvivenza di un modello di UE fare oggi noi parliamo di
Tipo occulta declinata nella sanità ma in realtà qui il tema è su tutti i cosiddetti beni di merito
O vale
Questo l'esistenza di questi meccanismi complessi perché da un lato abbiamo livello ultra poi conoscendo queste vengono introdotte delle tecnicalità per cui si cerca di risolvere ecco ma su su questi temi ovvero sia sui sui cosiddetti beni di merito
Occorre ed è giusto avere dei meccanismi di questo genere oppure noi dovremmo cercare di fare un ragionamento piuttosto puntuale
Perché noi ripeto oggi parliamo di sanità ma in realtà ebbe il merito come diceva il presidente riguardano tutta l'istruzione
Sia quella diciamo primaria che quelle successive e riguardano altri beni considerati di rilevanza ecco
E questo è certamente un primo aspetto il secondo aspetto che io credo vada considerato per questo che noi abbiamo
Focalizzato il tema più sulla sanità ma ripeto è un primo passo di riflessione che si fa che il mondo è cambiato
E ma è cambiato perché
Del mille novecentosettantotto quarantacinque anni fa venne approvata la legge di riforma del servizio sanitario nazionale in quel periodo non avevamo praticamente la spessa
Pubblico la spesa diciamo sanitaria era per la gran parte per spesa ospedaliera al cui interno la voce personale era predominante avevamo quindi in altre parole
Un bassissimo impatto diciamo tecnologico e quindi di acquisto di tecnologia
Oggi è completamente invertito il modello sia di offerta della sanità di sanità sia il modello proprio dei consumi
Basti pensare come oggi abbiamo cronicizzato determinate patologie che nel passato invece portavano potevano portare alla morte
Abbiamo incrementato in maniera considerevoli insieme a tutta la parte sia diagnostica sia per terapeutica
Quindi oggi dopo quarantacinque anni è cambiato proprio il modello di sistema sanitario dall'altra parte ricordiamo che la diciamo il modello l'introduzione dell'Iva addirittura e di cinquant'anni fa
Quindi
Io credo che sia opportuno avviare una riflessione anche profonda su su questo e su questi due punti cioè come il PM i meccanismi fiscali
Possano non più essere degli elementi diciamo quasi restrittivi per e i sistemi di welfare ma possano essere elementi e fattori di sviluppo in quest'ambito quindi occorre avere uno non sta intellettuale di essere aperti a riflessioni a modifiche anche a considerazioni di tipo vario
C'è un altro aspetto e che qui diciamo ma un altro punto che mi auguro durante da tavola rotonda se li possa toccare un altro punto che quello
Nel nel porre un aspetto rilevante cioè
Il il sistema fiscale è un sistema che certamente
Alimenta necessariamente all'in
Inca il sistema di welfare e non solo
Il punto che comincio a porre sempre come diciamo economista se questo se il sistema fiscale però può rappresentare un volano di riqualificazione della spesa pubblica e soprattutto dire riconsegnare la spesa pubblica perché boh io chiudo qui con un un approccio abbastanza pessimista
Qualche anno fa nel
Due anni fa uscì un libro
Scritto da con Colognola il che insegna alla Bocconi
Galli ma ex direttore sia della di che dell'Aniene
In questo libero sostanzialmente loro hanno fatto un'analisi direi da un lato interessante dall'alto deprimente prendendo il tema di come cresce il nostro Paese
E hanno preso il la crescita del PIL reale
In Italia del gambine novecento vi novantacinque del due mila venti hanno fatto un'analisi puntuale l'anno confrontata con altri paesi
Praticamente l'Italia al mondo a una crescita più bassa
Di quasi tutti i Paesi solo è superiore a cinque Paesi che se li cito potete immaginare che soddisfazione possono dare cioè non abbiamo una crescita più alta
Sul superiore soltanto allo Yemen al Congo Venezuela
Zimbabwe MIT quindi Paesi o colpiti da guerre civili o colpiti da catastrofi naturali
Ora quando c'è un contesto del genere laddove noi abbiamo un meccanismo dove diciamo di crescita estremamente bassa ragionare sulle sui sistemi fiscali soprattutto per creare del Welfare
Non è anche un modo per cercare di affrontare in maniera tra virgolette nuova la salvaguardia e la sostenibilità del nostro Paese
E quindi qui diciamo di fronte a questa domanda
Lascio la parola al professor Angelini
Grazie dottor Terranova grazie agli organizzatori per quest'invito sempre gradito la seconda volta che partecipò alla sfida per me perché appunto io sono non un fiscalista ma sono un brusco Bencistà mi occupo di diritto amministrativo e quello che vorrei cercare di fare in queste Breve battute iniziali di questa tavola rotonda e un po'sviluppare ulteriormente il ragionamento che si del dottor Bianchi sia il dottor Terranova
Hanno affrontato fin qui partendo da un punto di vista diverso rispetto alla trattazione in sé del tributo Ivano e cioè quello di guardare il tema dell'IVA occulta dal punto di vista del sistema sanitario nazionale e direi potenzialmente anche guardando la tematica sotto una prospettiva ancora più alta ancora più ampia che quella proprio della riforma della pubblica amministrazione dell'organizzazione amministrativa
Perché dico questo perché evidentemente alla luce di quello che ci stiamo dicendo
Sappiamo bene del finanche scontato ripeterlo
Che il nostro paese d'anni impegnata a partire dagli anni novanta in un processo di sostanziale riforme trasformazione di tutto il settore pubblico che ha visto interessato il servizio sanitario nazionale in modo molto importante tutti i processi di aziendalizzazione che dagli anni novanta in poi hanno caratterizzato la riforma del servizio sanitario nazionale
Dalla legge Bindi in poi hanno evidentemente portato a una caratterizzazione del servizio sanitario nazionale
E anche portato delle innovazioni sicuramente importanti si diceva prima lo ricordava prima il dottor Terranova
Il mondo è cambiato
Il mondo è cambiato perché qui non si tratta soltanto differentemente da quello che era la logica e l'approccio con cui si era avviata la stagione riformatrice degli anni Novanta semplicemente di contenere la spesa pubblica
Qui invece si tratta di affrontare delle sfide che sono delle sfide che noi dovremmo affrontare a livello di Paese quindi a livello generale sistemico
Il tema della i vincoli finanziari e quindi il tema della sostenibilità del debito
Ma anche ahimè altre tematiche che sono più di contesto e che riguardano il tema della sostenibilità e dell'appropriatezza che è un tema di cui si parla ormai da anni ma rispetto al quale ancora non abbiamo trovato una unanime
Modalità di visione di questa tematica per affrontare questa tematica il tema del trend demografico che evidentemente molto più ampio rispetto alle possibilità
Di una di un singolo Paese anche di una singola di un singolo operatore del servizio sanitario nazionale il tema delle disuguaglianze il tema aggiungo anche dei cambiamenti climatici
Perché evidentemente anche la sfida della transizione ecologica
è una sfida che interessa anche il settore sanitario posto che parliamo comunque di soggetti che hanno una componente energivora molto molto importante quindi da questo punto di vista l'attuazione dell'articolo trentadue della Costituzione quindi quando parliamo del compito affidato la Repubblica di garantire il diritto alla salute evidentemente si tratta di guardare l'attuazione sotto diversi punti di vista il primo è quello relativo alla spesa sanitaria cioè il fabbisogno di risorse necessarie per garantire in concreto la prestazione di servizi sanitari in favore dei cittadini a questo si aggiunge il tema organizzativo quando parliamo di prestazione di servizi sanitari evidentemente diventa essenziale definire con attraverso quale tipologia di organizzazione
E quindi quali tipologie di prestazioni devono essere in qualche modo erogate il terzo tema che impatta in modo rilevantissimo specie negli ultimi quindici anni le modalità di attuazione in concreto l'articolo trentadue della Costituzione riguarda poi lo sviluppo tecnologico ed è evidente
Che la possibilità o meno per i vari attori che compongono il servizio sanitario nazionale di avere accesso all'innovazione tecnologica e quindi di implementare le soluzioni tecnologiche più innovative impatto evidentemente sull'appropriatezza sulla sostenibilità sulle modalità di organizzazione del sistema sulla possibilità di fare investimenti strutturali
Per rendere le nostre sculture sanitarie non solo efficienti ma anche in grado di rispondere alle sfide del cambiamento climatico in tutto ciò
Evidente che il sistema fiscale gioca un ruolo essenziale perché badate per rispondere a tutte queste sollecitazioni che appunto provengono dal contesto nel quale la sfida dell'attuazione del diritto alla salute
Giappone davanti agli operatori del servizio sanitario sono molto molto influenzate anche da quello che il contesto fiscale di riferimento
E infatti noi abbiamo affrontato lo dicevo prima dagli anni novanta in poi queste sfide soltanto guardando alla necessità in qualche modo di contenere la spesa pubblica e contenere anche la spesa sanitaria tutti gli interventi
Più rilevanti che hanno riguardato il serbo il settore sanitario si sono concentrati su questo con un approccio che potremmo dire molto value formale cioè molto incentrato su quello che la necessità di ridurre l'impiego e l'assorbimento di risorse ma in un contesto che invece molto richiedente dal punto di vista delle prestazioni non fosse altro perché si trova a fare i conti con una popolazione che sempre più soggetta a un invecchiamento e quindi a una sempre maggiore pressione sul piano dei servizi sanitari
Abbiamo provato a intervenire anche sotto il profilo delle modalità di prestazione di erogazione delle prestazioni puntando molto sul tema dell'appropriatezza non abbiamo fatto secondo me questo convegno è un'occasione invece per ricordarcelo
Quello che forse dovrebbe essere e lo dico da esperto di finanza pubblica e non da fiscalista
Quella che dovrebbe essere proprio la funzione della leva fiscale
Cioè accompagnare il servizio sanitario nazionale e più in generale il settore pubblico verso un processo di attuazioni di riforme che possano permettere al settore pubblico di raggiungere degli obiettivi di interesse generale che appunto vanno nell'ottica della sostenibilità
Della capacità di essere recipienti non fosse altro
Quelli Obizzo stessi obiettivi che sono alla base del nostro Pnr Tintozzi ricordava
Prima quanto il PNR R. declinato sul settore sanitario preveda una serie di investimenti una serie di interventi che faticosamente si stanno portando avanti ma che richiederebbero sempre più sostegno anche da parte del nostro sistema fiscale
E quindi da questo punto di vista il sistema fiscale dovrebbe favorire una trasformazione del servizio sanitario nazionale
Sotto un profilo non soltanto dell'efficienza e dell'efficacia produttiva del sistema ma appunto un passaggio un'evoluzione da un approccio che è meramente ma ne informa value for money ha un approccio più incentrato a quella che è la logica del value for society in una logica molto più aperta che in grado appunto di guardare alla creazione del valore pubblico proprio attraverso la capacità di generare una ed addivenire a una governance collaborativa che permetta di guardare alla possibilità di creare valore
Nell'ambito del settore sanitario attraverso proprio la collaborazione tra gli attori del sistema siano nei settori pubblici e siano esse attori privati
Questo significa finalmente liberarci un po'da una logica tale per cui quando pensiamo al servizio sanitario nazionale facciamo solo riferimento alle strutture
Di erogazione delle prestazioni pubbliche e non facciamo riferimento invece per esempio a tutta la filiera cioè a tutti quegli attori che in qualche modo compartecipano alla buona riuscita
Del nostro servizio sanitario nazionale pensate
Banalmente a tutti i fornitori di tecnologia in ambito sanitario pensate ai privati che operano nel mondo dei servizi
Della salute e quindi pensate a tutto un mondo tutto una filiera importante che rappresenta una parte essenziale anche del no del nostro prodotto interno lordo che sono in qualche modo pienamente coinvolti nelle dinamiche di creazione
Del valore nell'ambito del settore pubblico
Questo sì riaggancia anche a una tendenza che riscontriamo negli ultimi vent'anni verso il superamento della logica della mera autoproduzione
La stessa IVA è stata pensata come strumento ora evitare per tutelare il mercato unico ed evitare distorsioni sul piano concorrenziale se la guardiamo e guardiamo la scelta del legislatore di applicare l'esenzione Iva alle prestazioni sanitarie
Possiamo facilmente constatare che quella scelta si inquadrava in un contesto nel quale l'autoproduzione rappresentava il modulo organizzativo per eccellenza del servizio sanitario nazionale pro perché figlia di quella logica
Tale per cui in qualche modo c'era l'erogatore pubblico e all'interno della struttura organizzativa della pubblica amministrazione si concentrava diciamo tutto il processo di creazione del valore salvo qualche elemento che invece rimaneva fuori e quindi oggetto di un processo di acquisto questo mondo è cambiato proprio per le ragioni a cui facevo riferimento prima che ci porgono oggi anche alla luce della
Maggiore pervasività tecnologica il settore sanitario riscontra
A guardare a tutta l'attività di produzione di servizi sanitari in una logica un po'diverso Sacchi vede anche una maggiore incidenza di tutto il mondo dei servizi
Questo perché perché come ben sapete occupando via anche voi del di di questo settore molto particolare
Oggi la tendenza a guardare anche a forme di procurement più avanzate
Che permettano alle amministrazioni di seguire quella che la generazione del valore anche attraverso un'allocazione dei rischi nell'ambito dei rapporti contrattuali che scaricano le modalità di pagamento e di rientro negli investimenti su una logica di compartecipazione anche di privati alla generazione dei valori del valore Fassi necessariamente che ci si scontri con il tema che oggetto di questo convegno e cioè l'IPO culto
Più il servizio sanitario nazionale più gli attori del servizio sanitario nazionale hanno necessità di rivolgersi all'esterno e di dare vita a quella logica quella governance collaborativa
Che a mio parere una delle chiavi oggi per il successo
E per la trasformazione del servizio sanitario nazionale più in realtà scontano
Un costo occulto che evidentemente rappresenta un forte e pesantissimo disincentivo rispetto al raggiungimento di quegli obiettivi di interesse pubblico che sono invece alla base di tutte quelle che sono le politiche pubbliche
Che dal colpiti in poi rappresentano un po'il mantra su cui si sta muovendo il nostro il nostro sistema
Pensate per esempio a tutto il mondo del partenariato pubblico privato legato all'innovazione tecnologica che si basa su strumenti come quelle delle concessioni o di altri strumenti contrattuali di partenariato pubblico privato su cui non entro in questa sede perché andrei fuori tema ma che si caratterizzano proprio per il fatto di essere di fatto prestazioni di servizi che come tale scontano un certo tipo di tassazione anche sul piano viva
Tutto questo e qualcosa evidentemente che non può non essere oggetto di una riflessione profonda se è vero come è vero come viene dichiarato su altri ambiti che invece proprio sul fronte della generazione condivisa del valore e di una visione più aperta del servizio sanitario nazionale si vuole invece ci si vuole invece indirizzate
Lo stesso ministro della salute
Intervenendo in un incontro a Bari lo scorso sabato ha dichiarato come uno degli elementi chiave della riforma e della trasformazione del servizio sanitario
Nazionale sia proprio l'innovazione tecnologica allora come possiamo pensare a forme di innovazione tecnologica che scontano uno pseudo scienza tecnologica rapidissima
Investimenti iniziali importanti pensare che gli attori pubblici del nostro servizio d'azzardo sanitario nazionale possano autonomamente
Farsi carico di questo tipo di investimenti è evidente che la strada del partenariato pubblico privato e i più in generale delle collaborazioni contrattuali che caratterizzano oggi le dinamiche del settore sanitario rappresentano invece una chiave importante una chiave importante e concludo anche perché se la sfida a livello di sistema è proprio quello dell'appropriatezza o dell'efficienza della spesa pubblica
Occorre sempre più concentrare la spesa pubblica su ciò che effettivamente in grado di creare valore ciò che è in grado di dare al cittadino il miglior servizio la miglior prestazione possibile e a me pare che questo sì anche coerente con quella che è la logica stessa che oggi anche le istituzioni unitarie stanno portando avanti
Il passaggio infatti dalla tutela della concorrenza intesa quale quasi valore assoluto ha una logica invece della tutela della concorrenza in via strumentale cioè come strumento attraverso cui perseguire altre politiche di interesse generale a livello sovranazionale e a livello nazionale
Mi porta a ritenere che una tassa come appunto l'IVA non possa che come dire accompagnare un processo di riforma avverso il perseguimento di quegli stessi interessi generali pur sempre ovviamente nel rispetto di quelle che sono le dinamiche concorrenziali
E quindi la tutela del mercato unico che un po'il fondamento su cui
Questo tipo di
Di di di tributo sì inquadra grazie mille
Dottoressa Tiziana frittelle il presidente di Federsanità e direttore generale dell'azienda ospedaliera San Giovanni di Roma
Ho apprezzato moltissimo sia nell'introduzione del dottor Terranova che la relazione del professore con il quale mi trovo con entrambi assolutamente d'accordo soprattutto perché sono due interventi di prospettiva io io vorrei iniziare le mie brevi riflessioni con l'ultima come dire un po'provocazione di Lorenzo Terranova quando dice ma non sarà importante anche cercare di di alzare il PIL di questo Paese
E allora m'è venuto in mente per fortuna avevo dei dati per essere certa anche di di rendermi nel telefono
Perché io vi devo dire che da operatore di settore la cosa che in assoluto mio mi preoccupa di più è proprio una visione di prospettiva
Quest'anno io sono stata profondamente colpita dalla nota di aggiornamento di economia e finanze
Che mi ha davvero scioccato era questo il dato che mentre tu parlavi Lorenzo ritrovato sul mio telefono perché in realtà
I costi diciamo in prospettiva rimangono uguali dal due mila ventidue al due mila ventisei fatto salvo per tre elementi che si sono sintomatici il primo dal due mila e ventidue al due mila ventisei c'è un incremento di sessanta miliardi per le pensioni sessanta miliardi
C'è inoltre dal due mila ventidue al due mila venti e sarà un incremento di venti miliardi sugli interessi passivi del debito pubblico
E c'è un decremento di cinquanta miliardi sulla suo gli investimenti in conto capitale
Quindi voi capite che voglio dire scioccante scioccante soprattutto se poi e qui anche qui c'è stato un accenno sia da parte del professore che Di Lorenzo se noi abbiamo in mente un quadro demografico
E anche sociale molto peculiare purtroppo di questo Paese e cioè nel due mila e cinquanta li state ci dice che le morti raddoppieranno le nascite già oggi abbiamo un valore negativo quindi già oggi le morti sono superiori alle marcite avremo una situazione di paese unifamiliare
E anche con un una anche incremento della povertà alla così incredibile che stanno cambiando totalmente gli assetti o culturali
Perché per esempio il fenomeno della denatalità che personalmente è l'aspetto che mi preoccupa in assoluto di più
è più forte al Sud che tradizionalmente è stato sempre il serbatoio della nostra natalità allora se l'abbiamo presente questo tipo di situazione
Abbiamo presente a quella che è la situazione dei conti pubblici è evidente che questo Stato
Se non fa alcune mosse
Eccezionali non può no al comodo mettere altri soldi sulla fondo sanitario nazionale quanto serve sul fondo sanitario nazionale anche se devo dire che negli ultimi anni c'è stato anche un incremento notevole ma non basta
Federico spandono amaro che sia io che Lorenzo stimiamo enormemente
In realtà affatto nel nel penultimo rapporto di crea sanità un conto per cui se ci dovessimo attenere a quella che è anche il professore faceva riferimento a questa quanto la mostra
Il nostro sistema sanitario sia sotto finanziato rispetto almeno al partner
Agli a un dodici almeno voglio dire ai nostri partner europei ebbene dovremmo mettere sul fondo sanitario nazionale quaranta miliardi allora lo indicava una strada
Che secondo me è l'unica l'unica strada che a questo Paese per
Per non dico manco incrementare ma per riuscire a sostenere l'attuale un Guelfa anche senza incrementi è l'incremento del PIL non abbiamo altra strada non abbiamo altra strada
Allora io vidi DT vi porto proprio molto brevemente la mia esperienza di direttore generale
Dunque Pnr R
Beh io la ritengo una incredibile incredibile occasione di questo Paese
I pm RR per quel che riguarda la la la la come dire l'aspetto dedicato la la la Libè la porzione dedicata alla sanità che sono circa quindici miliardi porci anche però il piano nazionale complementare
In realtà è soprattutto destinato a colpire proprio il grosso della quota sugli interventi antisismica allora
La maggior si diceva poco fa la maggior parte degli edifici destinati alla sanità sono molto che tu usi
Vi dico quello che è capitato nella nella nostra regione quando essa insediato il presidente Rocca e io vi devo dire avrei fatto la stessa identica cosa ha deciso di destinare tutta la quota disponibile di articolo venti ovvero di
Fondi destinati a agli interventi strutturali in conto capitale che quindi non pensiamo sui nostri bilanci li ha destinati al
Pie alla all'antisismica per comicamente con l'incremento che nel frattempo c'è stato del costo dei lavori non ci sarebbero bastati i soldi all'antincendio
Perché ovviamente essendo essendo edifici in tutti Italia molto vetusti ovviamente nessuno di noi io credo sia
In una situazione di sicurezza antincendio peraltro già ci sono state rispetta le proroghe della normativa antincendio per esempio tutte quelle che sono le strutture ambulatoriali le proroghe sono anche terminate io mi autodenunciano
La mia azienda per esempio soltanto una share di primo livello qualunque cosa succeda io ho una responsabilità penale gravissima sulla mia testa pura pur voi sapete bene che in sanità la retribuzione dei direttori generali
è la più bassa in assoluto di tutti gli altri direttori generali e ferma al due mila e uno
Non solo ma il Pnr R per fare veloce io anche questo lo capisco in realtà per quel che riguarda l'investimento in grande attrezzatura detto sapete che essi focaccia di nuovo sostituiamo le grandi attrezzature
E quindi in realtà io mi sono dovuta ritrovare delle tacche centoventotto strati e quindi per esempio debbo comprare dei moduli aggiuntivi per l'importo per poter fare la Cardi attacca che oggi ovviamente è molto preferita a meno che non ci sia la Federazione gravi
A a tecniche invasive come potete immaginare
Mi sono dovuto attenere una una risonanza uno virgola cinque per la mi sarebbe tanto piaciuto a tre teste Lante porta una buona Neurochirurgia e magari non ha preteso se per me sarebbe stata più importante ma mi del suo turno dovuta accontentare di sostituire le tecnologie che c'avevo
Ha una cosa incredibile anche di impatto di corsi pazzesco nell'ICT
Ma perché scusate qualche anno fa fino a che l'architetto e sta mentre non l'ha posto come
Come vincolo e poi io vi dico meno male perché o su una di quelle aziende in Italia che è stata creata non a parte la Regione Lazio è stata grata ma sono stata la mia azienda è stata attirata direttamente soltanto il costo del cloud io avuto accesso ad un ad un finanziamento di missione uno di oltre un milione di poco più di un milione
Ma oggi se non vogliamo andare verso una digitalizzazione spinta che giustamente è quella che sta
Nella testa del nostro ministro della salute perché comunque io ho avuto anche la fortuna di lavorare con lui ho diretto per quasi sette anni tutti di Tor Vergata quindi è una persona anche oltre che molto perbene molto intelligente insomma sicuramente con i vincoli che ci sono e sta cercando di fare quello che si può ebbene soltanto la ditta digitalizzazione voi pensate quello che che voglio dire i impone in termini di acquisizione di servizi e poi sono perfettamente d'accordo con il professore noi non abbiamo in una situazione così complessa e sofisticata quali quella dei processi sanitari all'interno della pubblica amministrazione all'interno dalla sanità un espertissimo tale anche perché voglio dire
Io il mio ingegnere in mio ingegnere informatico che credo sia il migliore di Regione Lazio voglio dire lo ritengo un eroe perché so perfettamente che sul mercato privato
Avrebbe o una tutt'altra remunerazione è vero che ho gli occhi ho creato una struttura complessa voglio dire era il minimo sindacale ma voi capite bene che Luís arriverà con molta fatica a quattro mila euro nel privato uno come Luís che davvero sta lì dodici ore al giorno
Con una grande capacità tecnica oltre che etica in realtà guadagnerebbe molto di più quindi è è uno di quegli eroi che si dedicano al servizio sanitario nazionale
E e però voglio dire anche Luís non può avere tutta l'espertissimo quindi senza partnership pubblico-privato soprattutto sosto lezioni innovative
Pensate a tutto il grande capitolo dell'intelligenza artificiale ovviamente non ci si può stare all'interno della mia azienda la questa diciamo fenomeno collocarmi chiamammo del divo occulta ogni anno
Si aggira tra i quindici e i diciassette milioni allora voi pensate che tipo di di investimento si potrebbe fare in tre anni e vi assicuro che che mi conosce lo sa che
Poveracci non ho dato tregua ai miei uffici
Per per ho ristrutturato la mia azienda purtroppo era in una situazione strutturale molto come dire arretrata
E anche dal punto di vista tecnologico ecco in tre anni di di proprio tamburo battente che non so come hanno fatto a sopportarmi
Ecco sono riuscita a a fare lavori per una per una cifra
Assolutamente imponente quasi venti milioni e dieci milioni di attrezzature
Di attrezzature e collaudate però ecco io perché mi sono trovata anche o con ben finanziamenti in conto capitale che erano lì dal due mila e diciassette
E che non ho non non erano stati utilizzati degli la mia rabbia un'altra citazione maglie paio che ritengo
Prima avevamo del campo spero con tutto il rispetto del campus che ritengo che il pubblico debba essere mille volte più bello del privato non ci stavo a girare per l'ospedale vedere
Una situazione strutturale oppure tecnologica
Di arretratezza Bracco pensate pensate
Quante cose si potrebbero fare con quegli investimenti chiuso dicendo che per esempio una soluzione molto buona è stata per noi un IVA agevolata che temporanea ancora per fortuna c'è quindi io stavo dicendo a Lorenzo pochi giorni fa ha acquisito da Consip una
TAC per fortuna ancora al cinque per cento perché abbiamo su quelle attrezzature tacche ventilatori ancora l'IVA agevolata che ci deriva dal processo colpita ma ovviamente bisogna strutturare quindi io vi dico da operatrice anche sempre molto sensibile alla sostenibilità dei bilanci pubblici che sia per la vetustà
Dei nostri e difficile sanitari sia per la necessità di rincorrere e e di anticipare tutte le innovazioni tecnologiche e digitali perché ripeto il digitale dal punto di vista dei costi non è meno importante dell'innovazione tecnologica perché quella comunque sarà anche il nostro futuro
Ecco io credo che questo sia un argomento al quale mettere mano politicamente immediatamente ecco
Io tecnicamente non riesco nemmeno a capire i vostri discorsi sofisticati e non è la mia materia ma sicuramente quello che capisco perché una questione di tipo di politica non solo sanitaria ma sociale
Anche perché
Ecco se noi e concludo
Vogliamo sostenere che e la spesa sanitaria non c'è un costo ma debba essere una bensì mento sia dal punto di vista dell'industria farmaceutica
Che è così strategica nel nostro settore sia dal punto di vista del servizio e dei dispositivi la sanità
Che ovviamente si lavorò per me è
è il settore più importante che esista come potete immaginare Cha ha dedicato la mia vita
Ecco io credo che però debba debba essere proposto come un volano di crescita e del PIL nel nostro Paese
Affinché non ci troviamo domani con la sanità che è soltanto per le persone abbienti quindi io credo che questo sia un discorso per nulla da trascurare e anzi io ringrazio tantissimo con Effy che ha avuto anche questa intelligenza strategica di proporla perché onestamente io altre voci non non me non ne sento e molto sono molto felice di ascoltare il professor Montanari perché vi dicevo prima credo questi l'unico ad avere scritto un testo sull'operazione sente nel sistema dell'IVA quindi grazie davvero per questa occasione Grazia
Sulle multe
Va be'intonati
Università di prego
Grazie intanto per l'invito è infatti forse perché è questa la ragione per cui vengo sempre evitato perché sono stato uno di tipo dei pochi psicopatici a tentare di trattare in modo un pochino diciamo sistematico l'esenzione nell'ambito IVA
Ti trattai Desenzano in termini generali non solo quelle quelle sanitarie per realtà come ricordava prima anche il collega in realtà si tratta di tutte le operazioni di interesse generale ormai oggi anche utilizzando
Quella sciagurata secondo me normativa che è uscita in termini di enti del terzo settore che di fatto diciamo elenca trent'le attività di interesse generali tutte le attività che poi sono esenti dall'Iva se si va a Parabita paragonare quello che sono le due cose sono molto vicine
Minime per rompa al tema che diciamo ed più tecnico di questa tavola rotonda che è quello delle appunto
Del diciamo delle operazioni e delle esenzioni obbligatorio nell'ambito della direttiva in realtà il tema di cui andrò a trattare strettamente connesso con quanto se detto in precedenza con quanto ha detto il collega Zini perché il problema di oggi in ambito IVA
è un problema tipico del diritto pubblico e del diritto amministrativo cioè fondamentalmente un problema di trasferimento di funzioni dal pubblico al al privato quindi in termini di sussidiarietà orizzontale anche e un trasferimento quanto meno un in interfacciarsi tra pubblico e privato senza soluzione di continuità e presidente sia per ci diceva prima il problema della tecnologia come me degli investimenti è ovvio che il privato a può avere più risorse ma bisogna trovare anche dal punto di vista fiscale
Una un un modo di eliminare questa variabile fiscale così pesante pre che l'esenzione Iva sono pesantissime
E soprattutto le incredibili discriminazioni non tanto interni di neutralità interno al tributo ma di parità di trattamento tra soggetti
D'altro canto io partirò proprio dalla direttiva la direttiva due mila sei che potevano dire la direttiva del settanta perché non è cambiato niente hanno solo cambiato numeri delle norme nel due mila sei quindi io da quando ho scritto il mio libro nel due mila tredici al due mila ventiquattro non è cambiato una virgola una virgola di quello che avevo auspicato anche nell'ambito del del mio libro
La direttiva è una direttiva vecchia indubbiamente che non tiene conto della sussidiarietà orizzontale di quello che sono
E che sono le le varie problematiche attuali però c'è è una direttiva che vincola come voi sapete i legislatori interno perché la direttiva IVA è una direttiva vincolante trattandosi di tributo armonizzato
E addirittura direttamente applicabili nei singoli ordinamenti laddove manchi una normativa di recepimento interno che però obiettivamente anche molte opportunità non sfruttate probabilmente cioè da dei vincoli ma dà anche delle delle diciamo delle scappatoie specie dopo la nuova Ling le introduzioni della nuova direttiva sull'aliquote ridotte
E obiettivamente secondo me anche gli errori clamorosi fatti dal legislatore italiano consentono in larga misura di utilizzare anche la nuova direttiva anche in ambito sanitario mi spiego
Come è strutturata la la come sono strutturate le operazioni esenti richiamo le operazioni esenti la direttiva le chiama le esenzioni ma nulla cambia
Obbligatorio cioè quelle per cui gli Stati membri non hanno via d'uscita cioè non possono discostarsi dal testo della direttiva parametro di riferimento di riferimento all'ente pubblico perché se voi prendete il centotrentadue la direttiva si parte dall'ente pubblico
E il tipico soggetto che svolge prestazioni esentate l'ente pubblico quindi tutti quei soggetti che poi ha diciamo vengono descritte nella normativa dovrebbero essere parametrati sulle caratteristiche dell'ente pubblico
E infatti i due soggetti diciamo tipici dal punto di vista soggettivo perché dobbiamo distinguere esenzioni oggettive pochissime e opposizione esenzione che soggettive cioè che per essere tali devono avere nel soggetto che pone in essere la prestazione certe caratteristiche
Quello oggettivo e sono pochissime presente nell'ordinamento italiano su altro asporto di organi e sangue che è evidente che solamente certi soggetti possono svolgere
Evidentemente non c'è bisogno di chi lo deve svolgere è evidente parola ma la stragrande maggioranza delle esenzioni invece a una recluta suscettivo quindi Enti pubblici
Quindi organismi a carattere sociale
E nell'ambito della sanità abbiamo Istituti ospitalieri autorizzati e tutta una serie di soggetti di cui ovviamente la normativa europea non fornisce le caratteristiche perché saranno poi singole legislatore doversi attenere a quello che ci sta dicendo la direttiva però la direttiva da dei criteri ben precisi su cosa devono quali devono essere le caratteristiche perché un sì o no attività sia esentato perché non lo sia e si dice be sono tutti questi oggetti fondamentalmente che sono non caratterizzati da di Kohl contrada lucro soggettivo
Cioè sono soggetti che svolgono l'attività economica saranno sarebbero soggettivo ovviamente che però non sono caratterizzati da lucro soggettivo ma dal look oggettivo cioè devono autofinanziarsi
Ma non devono distribuire troppi utili scusate la banalità sto semplificando al massimo sono questi oggetti diciamo che hanno caratteristiche tali per cui la finalità principale
E sviluppare una determinata attività a carattere sociale o di interesse pur quindi Enti pubblici orrenda carte sociali e impresa chiamiamo l'impresa autorizzate dai singoli legislatori poi ovvio ogni singola legislatori interviene e come interviene il nostro legislatore
E il nostro legislatore interviene introducendo nell'ambito dell'esenzione Iva
Ho diciamo al prestazioni sanitarie di diagnosi cura e riabilitazione della persona rese nelle Settis di professioni mediche cioè l'attività medica in senso stretto
Oppure nell'ambito di altre prestazioni quella professoressa Vignoli parlerà dell'ospedalizzazione dopo però nell'ambito di queste altre prestazioni per esempio di trasporti di malati di feriti quindi una serie di attività diciamo latu sensu riferibile alla sanità ma ovviamente essenziali
Introduce o gli enti del terzo settore di natura non commerciale che è diventa la figura di riferimento
Oppure altri sempre altri enti che non hanno una finalità di assistenza sociale perché chiaramente nell'ambito della sanità introduciamo anche altri tipi di di di attività come presa presente assiste assistenza domiciliare assistenza ambulatoriale è molto variegato ovviamente il mondo della sanità non ha solamente il la tipica ospedalizzazione o quello che è
Quindi in sostanza che cosa che cosa abbiamo come come caratteristica abbiamo gli enti pubblici che sono esenti nella logica diciamo della direttiva e poi abbiamo questi altri enti che se però non hanno quelle caratteristiche di lucro
Solo oggettivo non sono esentati
Cioè l'ente del terzo settore
Sciaguratamente disciplinato dal legislatore italiano che cos'è quello non economico è un ente che deve andare a zero
Perché se voi prendete la definizione che viene data di ente del terzo settore nell'ambito del chiamo Testo Unico del terzo settore ma così non è
In realtà è un ente che deve coprire i propri costi caccia che non deve fare margini
Ma questa non è la logica della direttiva anzi la logica della direttiva è quella di incentivare tutti gli enti a fare i margini i prodiani come vengono impiegati questi margini non come vengono non fare margini quindi viene data una definizione nella stragrande maggioranza dei casi nell'ambito delle operazioni esenti
Che non rispecchia il parametro europeo del lucro oggettivo ma è un ente che in teoria non dovrebbe neppure svolge un'attività economica
Però questo che cosa si cosa a che cosa si può portare a tutti quegli Enti ovviamente perché attenzione nell'ambito della direttiva anche una S.p.A. una S.r.l.
Non ha nessun problema può essere un ente a carattere sociale dipende che tipo di attività svolta cioè non è la forma giuridica è il tipo di attività
E quindi realtà la nuova direttiva che prevede proprio la possibilità di
Di di prevedere o aliquote ridotte
Ho esenzioni con diritto delle trazione oppure aliquote zero nell'ambito proprio di tutti ed anche dei servizi sanitari perché era il primo considerando della direttiva
Tutti e per consentire agli stati membri leggo testualmente l'applicazione di aliquote ridotte al fine di rafforzare la resilienza dei loro sistemi sanitari e opportuno estendere l'ambito di applicazione dei beni e servizi considerati essenziali per essersi per sostenere le prestazioni di assistenza sanitaria cioè sta dicendo attenzione per sviluppare il il il il settore fate delle quote ridotte sui beni essenziali servizi in ambito sanitario e poi fa delle dita delle definizioni perché si dice la normativa
E forse è il punto più complesso si dice che occorre c'è che gli stati membri hanno la possibilità di applicare questi meccanismi res per velocità non entro i tutti i dettagli i tre meccanismi che li ho descritti
Laddove le attività non siano già esentati ai sensi del centotrentadue
Quindi se le attività sono quelle del centotrentadue ma non sono esentate è evidente che gli Stati membri possono intervenire con aliquote ridotte e diritti le detrazioni
Cioè se è un ente del terzo settore svolge attività economica non è esente quell'attività
Perché la normativi se di intenti ente Ets non economici quindi ovviamente legislatore interno può tranquillamente intervenire e quindi prevedere dei meccanismi virtuosi che eviti il meccanismo delle sanzioni
Fermo restando che occorre occorre una uniformità perché non è che qualcuno entri lo possano lo devono possono fare altri no
Però non vedo grandi limiti perché l'unico limite son lettini sono le attività esentate sensi del cento trentadue cioè quelle che hanno quelle caratteristiche
Ma oggi obiettivamente anche prestigio precise tutti spiegava le attività in sanità non sono le attività di una volta che non hanno attività e corso un'attività economiche in senso costretto che si interfacciano con soggetti terzi
E che quindi deve essere non si può non si può creare pensare che ad attività a così alto valore aggiunto
Sì sì vi siano dei meccanismi di esenzione in certi passaggi dei meccanismi di punibilità in altri con creazione appunto di milioni di Euro divo occulta
è inutile perché se non si può creare il diritto non si può ipotizzare il diritto di detrazione
è evidente che si crea un in ad attività con altissimo valore aggiunto di dei meccanismi perversi poi nella seconda sessione quando pareva parte tra logica fare manchi qualche esempio perché purtroppo
Purtroppo vengono interpretate malamente molte molte volte la le normative nazionali le normative europee di dopo gli porta un paio di interpelli eh miei personali che sono posso non vorrei essere scortese nei confronti della difesa dell'entrate vergognosi
Perché non non hanno minimamente colto il senso del del del problema del del del tipo di attività che veniva svolto in quel caso
Quindi detto questo a e poi da un altro ulteriore problema e diciamo chiudo questo oggetti presi con le ASL e sono soggette esclusi dal tributo non esenta estese l'articolo quattro
Anche questa è una peculiarità pre completamente in contrasto con la la direttivo europea perché è la direttivo Rapetti dice che gli enti pubblici non sono soggetti passivi dell'IVA solo nell'ambito di attività in solo quando è stato quando operano in veste di pubblica autorità cioè quando fanno provvedimenti amministrativi basta
Non quando svolgono l'attività economica al pari di un altro soggetto
E anche questo può creare delle discriminazioni notevole all'interno del tipo di servizi soprattutto crea dei problemi nell'interfacciarsi come ci diceva comincia prima tra pubblico e privato la
Dove il privato potrebbe portare un altissimo contributo al pubblico eliminando ovviamente le distorsioni
Cioè la quello che che vorrei dei poeti e concludo per non so tra l'altro tempo prestare i miei dodici minuti e che ovviamente questa neutralità appunto deve essere parametrata nell'ambito di un contesto globale cioè di rapporto pubblico privato e privato pubblico cioè da un lato e dall'altro perché se la variabile fiscale va ad impattare in modo così evidente
E quindi da un lato pago l'IVA al ventidue per cento
Ma mi posso detrarre l'IVA dall'altro lato sono esente non mi posso detrarre l'IVA alla fine chi ci rimette il paziente cioè il consumatore finale
Non c'è non c'è nulla da fare perché da una parte vengo caricato da un tributo al ventidue per cento dall'altro non li posso detrarre l'IVA ovviamente chi fornisce la prestazione
Banalmente alza al costo della stessa perché deve sopravvivere cioè non è un concetto con unico particolarmente difficile da capire purtroppo l'istituzione europea e sono bloccate politicamente perché non riesco a legiferare
è da vent'anni che le direttive o trent'anni è un bene trent'anni forse quaranta campi riduce in quanta che si parla di esenzioni pensate che non sento niente ma centra i vari servizi finanziari sono passate cinque o sei proposte di direttiva diverse col consenso l'unanimità dell'Unione Europea
Finito non non non non è possibile intervenire politicamente quindi è importante appunto sensibilizzare la politica interna sulle scappatoie che si possono trovare sulle diciamo su quei margini di intervento che abbiamo nell'ambito del della direttiva delle del dell'IVA
Perché chiaramente i margini ci sono e i margini ci sono anche a fronte di interventi maldestri di legislatori interno che però consentono probabilmente di rivedere il tutto alla luce della nuova direttiva europea che magari ne riparliamo nella seconda fase sulla tecnologia e vi ringrazio
Grazie grazie credo che sia stata un Tondato tavola rotonda abbastanza stimolante
Io per chiudere di definirei alcuni aspetti era un primo aspetto più generale noi almeno come sanità dobbiamo considerare che c'è una grande evoluzione sia del contesto ma anche dei dei modelli
Diciamo dell'Offerta e questo primo aspetto che certamente affrontare queste tematiche importante
C'è una seconda tematica che appena toccato il professore Angelini
Quello di pensare al cosiddetto value corso Saiti proprio perché va valorizzato elemento come posso dire ti importanza
Pubblica del del della res pubblica
In ultimo io credo che sia poi estremamente importante sottolineare altri due aspetti allora il primo l'altro aspetto rilevante il tema proprio per il rapporto pubblico-privato inteso come crescita ma anche come correrlo della della crescita
I infine io credo che poi dovremmo essere anche abbastanza corretti nell'individuare per esempio alcune forme d'investimento a cui dare tra virgolette delle priorità che sono strutturali poi al funzionamento efficace o comunque efficiente del sistema come gli investimenti in ai siti
Ecco io direi che da questa tavola rotonda sono emersi alcuni spunti estremamente interessanti
A questo punto io darei la parola la collega Elisabetta Biondi che coordina la successiva tavola rotonda
Firenze fino alla difesa
Simile il Renzo in attesa che si unisca a noi l'avvocato Giuliani volevo chiedere se chi interviene da casa per caso qualche osservazione sulla sessione precedente così chiudiamo
C'è qualcuno che vuole intervenire
Ok
Allora
Bene in questa sessione dovremo parlare
Di tecnologia di sviluppo nella sanità
No scusatemi le chiedo scusa quella successiva alcuna normativa Iva e la sua applicazione paradossi e distorsioni in più di mezzo secolo di Ivan sanità
Paradossi e distorsioni andrà di dal professor Montanari ha chiarito come
Anche il raccordo tra direttiva IVA e la sua applicazione nel diritto interno di al nuovo a situazioni diciamo piuttosto strane male la prassi
Sia amministrativa che nell'applicazione giurisprudenziale in affetti in in più di mezzo secolo di introduzione dell'IVA
Ci sono stati dei casi o delle applicazioni singolari a volte volutamente diciamo singolari Pierre Ras sopperire ha problemi applicativi della normativa esistente a volte in realtà per diciamo estendere o restringere la l'ambito d'applicazione della normativa
Della normativa allora ne parliamo con il dottor Giovanni Bianchi che al preside
Che davvero esistesse però è però sei previsti in programma quindi introdurre
Semichiusa
Va bene sì che te lo faccio fare in chiusura ma anzi posso lo che possono
No
Perché è il presidente del comitato se la neutralità fiscale nel settore sanitario e universitario e della ricerca
E commercialista e revisore ufficiale dei conti è revisore legale e ha scritto diciamo insieme al compianto Lucio Fumagalli illa
Una monografia sul vivo punta quindi diciamo è forse uno dei primi in Italia che si è occupato dell'argomento e poi abbiamo l'avvocato Francesco Giuliani che dello studio Fantozzi associati di Roma partner dello studio Fantozzi dal mille novecentonovanta nove ed è autore e coautore di numerosi
Scritti in materia di diritto tributario
E l'avvocato Fabrizio Orba Nieri che avvocato dello Stato che è stato consulente al ministero della Salute
Ed è coordinatore di sezione all'Avvocatura di Stato e si è occupato soprattutto di va a livello professionale per l'Agenzia delle entrate
Quindi ciò Putin incalzato oggi stranamente fai la professoressa Alexia Vignoli che dell'Università di Roma Tor Vergata
Che è professore associato di diritto tributario coordinatore di di pochi master in Diritto tributario
E che svolge la libera professione
Allora lascio la parola all'avvocato Giuliani visto che Giovanni Bianchi hanno deciso di sì
Una sera tutti grazie grazie agli Sabetta
Per questo invito io vi parlerò brevissimamente di una questione che ritengo sia importante
Al di là del
Della questione tecnica in sé perché
Secondo me riguarda il rapporto
Di fiducia che
Dovrebbe esserci fra fisco e contribuenti e la questione è
Rientra nell'ambito generale di questo di questo convegno perché riguarda la
Reazione dell'IVA alle prestazioni di chirurghi plastici
La vicenda ma nacque nel mille duecento nelle nel due mila cinque nel mille duecento ma vale bravo Paesi il e la sous però è indicato che le questioni tributarie comincia nel mille duecento per qua appena
Questa è bellissima
Mia madre che la psicanalista sarebbe che orgogliosa viene
Detto questo nel due mila cinque l'Agenzia delle entrate
Con una circolare la numero quattro disse che le prestazioni dei chirurghi plastici
Dovessero è e di anche di altre categorie di di medici dovessero essere esenti da Iva
In ogni caso perché le queste prestazioni recito sono ontologicamente connessa al benessere psicofisico del soggetto
Dal due mila cinque in poi quindi
Avendo l'agenzia delle entrate riconosciuto incondizionatamente la natura di prestazioni medico sanitarie esenti da Iva anche lei chirurghi plastici
I contribuenti in particolare i chirurghi plastici e i loro pazienti perché spesso si dice i ricordi la signora non pagano l'Iva non è quello il punto e che i pazienti non pagano l'IVA ed io lira se non Aversa eventualmente però militi lurida si sono una
Bersaglio molto facile naturalmente
La corte di giustizia nel due mila tredici con una sentenza
Nella quale si parlava di una società non si parlava di professionisti
E nella quale la corte di giustizia dice anche altre cose oltre quelle che poi l'agenzia delle entrate ha ripreso per attaccare i chirurghi plastici e la cassazione anche saltato sul sul carro dello sconfitto in questo caso la corte di giustizia fa dei distinguo e dice che è chiaro che la prestazione di avere un valore terapeutico in in qualche modo ma il fatto che siano però erogate dà corpo medico abilitato a questo dice la corte di giustizia di per sé individua e caratterizza queste prestazioni come medico sanitarie e quindi esenti
La Corte di Cassazione come spesso purtroppo caro dico dalla sua azionista
Sale un po'sul
Su questa calata un po'questo una e con una serie di sentenze deforma il pensiero della corte di giustizia
E l'agenzia entrare negli ultimi anni inizia una serie di verifiche
A danno dei chirurghi plastici
Dopo una serie di
Articoli
Sentenze che provano tutte in questa direzione quindi a direzione in qualche modo di fare una distinzione che non esiste
Tra l'archeologia meramente estetica e quella plastica il problema chi eroga la prestazione se è un medico o non è un medico questa è la la scriminante
Finalmente nel due mila ventiquattro
Avevo una norma
A norma che per il passato DC qualunque cosa sia accaduta è assolutamente esenti da Iva comunque prestazione per il futuro
Occorre individuare le finalità terapeutica che devono essere devono risultare da apposita attestazione medica
Parto dalla dalla fine quest'ultima cosa chi è che ti lascia l'attestazione medica
Io ho dei chirurghi plastici che si rivolgono al medico devo andare dal mio amico psichiatra perché fa l'attestazione medica che il paziente a una io dico no tu sei un medico il medico attesta l'agenzia delle entrate
Un giudice tributario quali competenza per dire che quella prestazione e medica o non medica devi chiamare un medico a fargli da da da consulente non accade come tutti sappiamo
Quindi qual è la la posizione la posizione di un medico che deve autocertificare che quella prestazione e diretta alla terapia psicofisica del paziente e d'altra parte l'Agenzia delle entrate o una giudice tributario che entra in un merito che non può conoscere
E quindi questa norma per come è scritta darà originale enormi contenziosi bene per gli avvocati malissimo però per il cittadino contribuente
Ma la cosa più grave e chiudo riguarda il passato perché la norma chiude i conti col passato dice quello che è accaduto prima visto che c'era una circolare del due mila cinque c'è legittimo affidamento
Dei contribuenti
Quello che non è passato non poche chiudersi in questo modo allora signori e gli uffici del accezione fare continuano a fare le verifiche perché dicono che prevale la sentenza della corte di giustizia del due mila tredici rispetto alla norma del due mila ventiquattro emanata dal dal legislatore italiano allora in queste condizioni siccome siamo in periodi di fisco amico e altre amenità del genere io spero che qualche riflessione vada fatta perché questa gestione in questo modo della
Di diritti assolutamente
Inviolabile dei contribuenti non può assolutamente andare in questa direzione ringrazio
Grazie mille e
Fare magari in conclusione magari per spezzare una lancia in favore degli inizi dice tipo nemico non minimo
Citerò in casa invece in cui l'Agenzia delle Entrate Chivu amica
Rispetta questo allarme alle dalla sala varata l'avvocato Fabrizio Barini grazie
Perfetto
Buon pomeriggio a tutti sono Fabrizio rubano ineriscono un avvocato dello Stato
Ringrazio in primo luogo sconnessi e quindi il dottor Giovanni Bianchi e la dottoressa Biondi che mi hanno appunto invitato a questo convegno su un tema che ha una sua discreta rilevanza non soltanto in ambito giuridico ma anche in campo giuridico economico interessa non soltanto il nostro Paese ma l'intera disciplina IVA europea
Mi occupo nell'ambito dell'Avvocatura dello Stato del tributario di cui sono appunto il il coordinatore
Quindi ho fatto anche esperienza di patrocinio soprattutto materia viva
Diversa militari e diritto farmaceutico in Corte di giustizia
E poi ho collaborato nel alcuni anni fa periodo colmi d'con il gabinetto del Ministero della Salute
Ho una distinzione
Per evitare come si dice Non sparate sul pianista nel senso che comunque come avvocatura abbiamo una funzione indipendente rispetto ai soggetti del mi patrocinati questo non vuol dire che andiamo al di là possiamo permetterci l'infedele patrocinio assolutamente no tuttavia abbiamo un potere che è quello di fare dei pareri e bloccare iniziative degli uffici che sono contrarie alla giurisprudenza consolidata o che sono possono aprire a elementi di giustizia sostanziale
O proseguire un giudizio l'agenzia come qualsiasi altro ente pubblico a
Un tempo a disposizione illimitato rispetto sicuramente la vita di un contribuente di una società quindi è bene che ci sia un organo come l'avvocatura da un certo punto dita
Netta uno uno stop definitivo
Veniamo quindi al tema al tema proposto
Paradossi e distorsioni ma il tempo li costringe dato una sintesi il il paradosso è abbastanza facile e intuitivo
Una norma che come dice non esente attivate come dice la stessa corte di giustizia nasce dall'esigenza di un minor costo per il consumatore così dice espressamente in realtà si trasforma in un maggior costo del consumatore in quanto l'impossibilità di detrarre per l'ultimo acquirente finale la clinica ad esempio si trasforma in un di fatto ribaltamento dei costi a carico del consumatore stesso
Si aprirebbe quindi scorso anche vicenza delle finanze di politica economica perché in realtà di conseguenza lo stesso mercato viene leso viene leso se sul mercato e quindi i consumatori proprio perché
La domanda e non più soltanto sulla qualità apprezzo non soltanto sul minor prezzo questo punto non c'è interesse
Per cliniche ed enti ospedalieri di acquistare qualcosa di più di innovativo che ha un costo migliore ed offre migliori prestazioni
E così via dicendo in questo in questo ambito
Vediamo la giurisprudenza comunitaria e poi la prassi amministrativa in che modo si è orientata in questi anni
Possiamo dire che la stella polare degli interventi della corte di giustizia da ricavarsi una sentenza trecentosette del due mila e uno
Causa C trecento sette due mila e uno depositata il venti novembre del due mila e tre
Per merito di un medico andato in pensione Peter domani nel Peter va e va in pensione siamo in Inghilterra con ancora riunito e fa parte della Comunità europea
E fonda una società questa società al compito di fare attività di consulenza diagnostica in particolare fa alcune prestazioni una prestazione fatta per la mappatura genomica nell'ambito di una causa di un contenzioso con sfociata in causa vera e propria
Tra un
Tra un padre che voleva il disconoscimento di paternità nei confronti del figlio
La questione perché va in Corte di giustizia perché il fisco inglese ritiene che
In questo caso non operi l'esenzione in quanto il concetto di prestazione medica
Della direttiva IVA vada inteso in senso lato
Qualunque attività medica
Tuttavia lo stesso ricorrente successivamente anche la Commissione europea prendono posizione diversa
E bisogna distinguere distinguere quello che è lo scopo della norma che è stata posta e quindi lo scopo dell'esenzione l'esenzione riguarda il così detto scopo terapeutico
E questo è l'inizio dei problemi che ancora oggi ci portiamo appresso per quanto riguarda la delimitazione oggettiva di cosa sia la prestazione medica
Da parte inglese controbatte
Vado un po'per lunga perché costano sorta di riassunto il Bignami dei problemi successivi questa sentenza della Corte di giustizia
Dice no momento
La direttiva parla di cure mediche non parla di prestazioni o per lo meno nella versione processo di problemi che noi abbiamo quando leggiamo
Gli atti regolamenti e leggi giurisprudenza della corte la doppia versione francese inglese cioè no la versione inglese dice Medical Kirk sedici americano che erode che comprende tutte quante le attività di carattere sanitario a
Ma l'interpretazione poi adottata dall'suggerito dall'avvocato generale adottata poi dalla Corte di giustizia è di diverso avviso
L'interpretazione letterale c'è scritto prestazioni la direttiva
Una interpretazione di carattere teleologico punto ventitré di questa sentenza usano interpretazione teleologica non comprende diagnosi ed esami effettuati per altri scopi
E quindi soltanto fissava le tre ipotesi di esenzione diagnosi cura ed esecuzione della cura
Me l'ha la sentenza quindi escludendo non solo esempio vaccinazioni in gravidanza tutto tutto questo insieme escludendo
La chirurgia estetica di di cui sopra in particolare escludendo però potrebbe essere tornare a favore del discorso che facciamo oggi
Tutta l'attività di prevenzione cioè la profilassi secondo la Corte di giustizia sarebbe fuori
Dalla fattispecie esentati IVA il che porrà presentare nel panorama attuale nelle intenzioni di ridurre il carico divo occulta
Un come dire una salvaguardia giuridica una buonuscita giuridica per costruire eventualmente una piattaforma normativa riversa
Lo scopo vero perdevo quindi prevalente a questo punto interviene con circolare subito dopo la circolare in toto gennaio due mila e cinque già citata la numero quattro e
Con cui l'Agenzia delle Entrate ripete pedissequamente i vari punti della sentenza della Corte di giustizia
E tanto per rimanere in un
In un panorama come prima è stato anticipato aggiunge qualcosa di suo
Che aggiunge il profilo soggettivo lo irrigidisce ma al costo di giustizia questo lo diceva di fra quattro oggettivo è la prestazione vedere se terapeutica o se semplicemente assistenziale
Se è terapeutica ci deve essere d'essere collegata a una patologia allo in quel caso intervieni altrimenti l'esenzione non c'è tutto il resto è soggetto di IVA qui la tua parte ad esempio la parte diagnostica
Che non dal luogo a intervento sanitario quelle esenti dai
Sarebbe perché poi
Circolari nazionale hanno detto l'esatto opposto quota proprio soggettivo dice no momento la prestazione esente da Iva dice espressamente pagina sette della circolare solo se resa da soggetti sottoposti a vigilanza
Ai sensi dell'articolo novantanove del regio decreto ventisette luglio Milano centotrentaquattro ci stiamo avvicinando a anteriore citato prima
Numero mille duecentosessantacinque successive modificazioni ovvero individuati e qui fa un condire uno sguardo come gli va bene con c'era anche questo individuati dal degrado il Ministro della Sanità del diciassette maggio del due mila e due
Bleu elemento soggettivo quello che poi nel corso della giurisprudenza è il primo a saltare
è il primo a saltare anche se bisogna aspettare parecchi anni
Due in particolare posso ricordare fra tutte
Per quanto riguarda la giurisprudenza in Terna alla così detta sentenza perché lo pratico
Si è detto in questi casi qual era lì il problema il problema che il chiropratico fissavano operavano
Ma tuttavia siccome doveva essere fatto un'auto in base all'attuazione la loro norma istitutiva ovviamente l'attività
Attuativa ministeriale non era stata svolta e quindi trovo apparente sguarniti di tutela ed erano dei degli dei fantasmi fiscali tra virgolette
Allora interviene la Corte di giustizia e dice no un momento
L'elemento soggettivo si certo non è che deve mancare perché questa attività può essere fatta da chiunque
Anzi precisa l'abusivo
Va colpito
Va punito con l'aliquota ordinaria particolare anche come come interpretazione
Però occorre che vi siano altre efficaci modalità di controllo
Nel dire che va bene tutto purché ci siano altri efficaci modalità di controllo quindi come dire sminuisce polverizza l'elemento soggettivo
Ad esempio certo non passato da chiunque il chiunque deve comunque per sostenuto ad esempio degli esami specialistici delle certificazioni specialistiche seguito dei corsi
Avere un suo curriculum presso altre aziende e così via
Certo qui apriamo un discorso che prima era stato accennato l'accenno anch'io chi verifica poi lo Stato sa di soggetto tutto qua
Il punto di caduta nell'ambito giudiziale
Tuttavia vi è già questa apertura conferma per esempio la sentenza la ventisette cinque quattro nove del ventotto settembre del due mila ventitré
Qual è quindi una considerazione già parzialmente finale
Sul rapporto giurisprudenza comunitaria prassi amministrativa che diciamo possiamo dare acquisiti due due principi uno
Il criterio lo scopo principale che deve essere terapeutico che cos'è terapeutico diagnosi cura esecuzione della cura
Oltre a questo il criterio di equivalenza
Può essere fatta la prestazione medica da medico da un infermiere o da altri soggetti che comunque abbiano
Dice la corte diano garanzie di affidabilità
E qui
E qui partiamo con
Il il momento attuale con le ultime tra virgolette uscite
In una risposta numero duecentoquindici
Del ventuno del ventisei marzo delle ventuno si pone un problema nuovo entra nel campo che prima è stato accennato alla nuove tecnologie
In particolare si discute se sia soggetto Iva almeno il servizio di teleassistenza infermieristica
Quando ero al al ministero un un particolare aiuta ausilio in quel periodo non sfruttato testualmente ma comunque funi CPT importante quello della telemedicina
Allora ci dobbiamo intendere
Perché se prevale l'elemento tecnologico di digitalizzazione siamo fuori dall'ambito terapeutico
Perché se c'è la chiamata a distanza non è presente l'infermiere non c'è concretamente un'attività terapeutica me allora l'esenzione non c'è
Tuttavia l'Agenzia delle entrate
Afferma il contrario cioè fa ricadere anche
La diagnostica a distanza
Particolari guardava in quella circolare i malati di Parkinson quindi tutti quanti quelli che ha una malattia cronica
Li fa rientrare comunque nell'ambito esentati i conti ma questo comporta
Anch'
Un allargamento che a mio avviso è indebito
E qui Tornabuoni Bonaparte né per il tema che qui stiamo affrontando
Laddove questa circolare dell'Agenzia si basa su un parere tecnico del Ministero della salute che ovviamente guardando le cose dal suo punto di vista che cosa dice dice che le prestazioni pagina dodici dalla circolare la risposta contenuto questo questo intervento del ministero le prestazioni erogate a distanza dal personale infermieristico sono assimilabile alla tele consulenza medico sanitaria Cogne telemedicina
Che viene però così definita un'attività sanitaria
Attenzione all'inciso
Non necessariamente medica
Ma comunque specifiche delle professioni sanitarie
Laddove come in caso come questi professionisti sanitari interpellato fornisce all'altro gli altri indicazioni per la presa di decisione
E per la corretta esecuzione di azione si senza la rivolta al paziente che è l'esatto opposto la corte di giustizia del due mila e tre tattica se ne deve essere necessariamente medica anzi qualcosa di più rispetto ad aver lo scopo rogo terapeutico deve guarire
Con un'accezione ancora più ristretta della nozione di salute dell'OMS lo statuto dell'OMS
Che nel mille novecento quarantasei quindi ancora siamo nell'ambito della contemporaneità dice che comunque la nozione di intervento sanitario riguarda non soltanto in senso negativo
Curare dalle infermità ma riguarda anche garantire il benessere
Tuttavia questo indebito allargamento perché a fini fiscali l'indebito allargamento dell'esenzione va contro il principio di interpretazione restrittiva legge l'esenzione stessa viene comunque ha girato e superato da questa circolare
E vediamo così ed ultimi interventi che hanno come dire un rilievo importante perché apparentemente possono essere contraddittori nel due mila venti la corte di giustizia intervenendo sempre su queste nuove diagnostiche prestazioni per telefono prestazione a distanza
In particolare la causa lacci quarantotto del diciannove cogliere una tesi dell'avvocato generale età anche erbe nel caso di specie
Il quale afferma
Al punto ventinove della finalità terapeutiche una prestazione debba essere intesa in una accezione particolarmente restrittiva
Quindi se ci sono consultazioni di carattere diagnostico tutta l'attività di Becca rispetto all'intervento sul paziente che possono perseguire uno scopo delle pelli qualora queste possono essere oggetto di esenzione
Ma ancora più restrittive la nozione di prestazione terapeutica data nel due mila ventuno sempre la corte di giustizia
Là dove viene accolta la tesi l'avvocato generale ecco cotte la casella fra il terzetto la causa della CC in quei cento ottantuno del diciannove
Dove la restrizione dell'ambito per ora per ottico
Viene fatto direttamente le operazioni strettamente connessa cioè le altre sono fuori esenzione già questo può essere
Uno spunto
Quindi giocando su un interpretazioni restrittive o evolutive del data dalla giurisprudenza
Seguite più o meno maniera un divo dalla parte nella prassi amministrativa alcuni spunti per allargarla ridare il campo della detraibilità d'impresa ci sembra che possano sussistere là dove si calca l'attenzione sulla nozione restrittiva di scopo terapeutico dell'intervento assistenziale
Perché per altri versi il grosso problema della cassazione anche l'Agenzia Entrate in rapporto tra Hive pro-rata qui il punto è questo
è uscito fuori questo problema di recente una sentenza la quindici due sei sei del trenta maggio del ventitré è un tema che appassiona questo i fiscalisti
Perché che avevano fatto che ha fatto questa società aveva acquistato naselje incredibile di macchinari per prestazioni medico il medico infermieristiche
Ma due tre giorni prima della fine dell'anno
Erano stati detrazione tutto
Alla contestazione del fisco rispondendo
Acquistato questi beni ma non li ho utilizzati per la prestazione sanitaria e quindi ho diritto
E a parte non è stata contestata l'evasione non è stato contestato l'abuso del diritto la Cassazione però ha riaffermato
Un vecchio principio che era stato rinunciato nel due mila e cinque inno fattispecie neanche però troppo simile
Dicendo che la riduzione proporzionale la detrazione d'imposta quindi il pro rata in sostanza non è limitata avevo presentazioni esenti e non esenti ma si applica anche laddove il curata sino al cento per cento cioè anche quando l'impresa abbia compiuto esclusivamente operazioni esenti o non abbia compiuto nessuna attività d'impresa
Dice certo basterebbe acquistare a fine anno beni strumentali da adibire attività esenti
Per beneficiare di questa detrazione d'imposta che altrimenti non ne spetterebbe tuttavia e questo mi fa un concetto anche questo che dice tuttavia poteva cavarsela dicendo tuttavia l'inerenza giustifica inerenza potenziale giustifica i girasoli inerenza potenziale poteva discutere ma usa questo termine di afferenti
Deve essere una strumentalità afferente quindi
Parecchio onnicomprensiva di quasi tutti i macchinari a lumini che vengono acquistati in quell'otto di fine anno
Traiamo brevissimo conclusione chiedo scusa sforato conclude basta possono se la concludo va conclude terapie fabbrichette
Sì no qui va be'il mio intervento è già è già terminato geotermia soltanto mi ero posto il problema di come uscirne
Come uscirne o consentiamo la detrazione anche all'ultimo acquirente tuttavia se anche l'ultimo acquirente clinico Spedale dei travet
Succedette traggono tutti try try try intravedere tra e lo Stato non incalza incalza zero
Viene sostanzialmente un azzeramento
Del gettito IVA e addirittura tutta quanta la filiera viene considerata attività esente
è una quindi questa
Una tesi che giuridicamente come dire iper effettiva ultra attiva non credo possa essere fondata
Altre ipotesi e quella dell'aliquota ridotta
Ma lì con la ridotta come è stato già anticipato può avere un discreto successo qual è il sentiero
Il considerando undici della recente direttiva appunto sulle aliquote d'imposta la due mila ventidue del cinque cinquecentoquarantadue il Consiglio
Ruppero appunto
Prevede la possibilità di introdurre delle aliquote
Ridotte prima dice non inferiore al dodici per cento poi dice anche ridotte a sotto il cinque per cento
Riguardanti prestazioni relativa a un qualsiasi punto dell'allegato terzo ecco questo famoso sacro totem la cui diciamo come dire osservare che dobbiamo confrontare le o terza direttiva che si è però diverso dei punti da uno a sei e dal punto dieci quater cioè è ammessa una senza una una riduzione di aliquota per queste fattispecie che non siano da uno a sei accidenti dall'uno al sei però purtroppo abbiamo anche le nostre prestazioni sanitarie ospedalieri macchinari vari
Tuttavia
Già questa riduzione è prevista dall'attuale articolo novantotto
Che prevede proprio la possibilità di un'aliquota ridotta inferiore al minimo il cinque per cento per le prestazioni di cui appunti da uno a sei quindi ritengo che i considerando undici che apparentemente può sembrare limitativo una realtà è semplicemente aggiuntivo cioè dice che nella filiera oltre a l'esenzione o le le riduzioni di imposta che già ci stanno
Per le prestazioni di cui all'allegato terzo che sono quelle riguardanti macchinari
Qualsiasi supporto tecnologico per l'attività terapeutica a queste esenzioni novantotto si aggiunge anche le prestazioni che vengono inserite nell'Elenco nell'uovo Elenco delle aliquote ridotte
Tuttavia si era prima soluzione della seconda comportano riduzioni gettito anche abbastanza pesanti
Per l'Unione europea
Se prima è stato ricordato un minor gettito per un particolare
Settore Parini pari a quindici milioni
Prevedendo dopo in un'ottica come dice la stessa direttiva di uniformità sull'intero territorio sin dal mercato europeo
Non so se una un elenco così marcato così allungato possa essere
Più o meno facilmente accettato in sede di commissione o in sede di Consiglio europeo
Non so le altre ne stavo parlando prima anche con gli altri relatori
è chiaro che la soluzione deve essere trovata fuori
Dall'Iva
Una soluzione fuori campo IVA
Ma sul serio può essere politica di politica amministrativa di politica del diritto ad esempio l'istituzione di un fondo
Istituzione di un fondo che già previsto ad esempio di un fondo sanitario di aiuti sanitari nel programma You For Real tra del due mila ventuno che deve ancora essere comunque realizzato certo è un fondo temporaneo però si può pensare a quello come un punto iniziale
Per quanto concerne la possibilità di ottenere una più equa ripartizione del carico fiscale in materia di IVA sue prestazioni sanitaria ringrazia tutti
Grazie
La professoressa Vignali
Allora innanzitutto grazie per l'invito è l'occasione di poter parlare Quincy alcune si sia alla dottoressa Biondi per per l'invito mi mi fa molto piacere
Allora non a caso sono stata inserita nella parte di paradossi no della dell'applicazione della giustizia tributaria e ci della giustizia tributaria della normativa tributaria
E io sarò molto molto breve perché mi ho visto il tema ho visto il problema visto la questione dell'IVA occulta ma in realtà l'Iva occulta è causata
Dal meccanismo dell'esenzione e questa proprio secondo me rappresentava una situazione paradossale no
Però è una situazione paradossale realizzata per un contro cioè per un fine giusto perché qual è il fine dell'esenzione è quello di non far gravare sui contribuenti la fra la fruizione di prestazioni accessorie per la tutela della salute
E allora io mi sono ho guardato ma ce ne sono tantissime l'ha illustrato il relatore che mi ha preceduto no lady di questioni concrete pratiche e credo che poi il professor Montanari già già ci ha già anticipato un tema che mi interessa particolarmente quello delle le risposte dell'agenzia delle entrate alle e questioni sull'applicazioni tecnologiche io ne ho presa una ma ma veramente il abbiamo una una serie di situazioni sterminata io nello specifico visto mi sono occupato visto un po'la situazione le prestazioni di ricovero e cura
No allora ovviamente le prestazioni di ricovero e cura normalmente cioè sono e considerate e venti nel momento in cui sono rese tra gli altri da enti ospedalieri o da cliniche e case di cura convenzionate e qui nulla quaestio anche se poi qui c'è un'altra tematica mai all'Ater e quindi non l'affronteremo in questo in questo in questa in questa occasione allora io il problema è se queste prestazioni
Di
Ricoveri e cura sono svolte visto che prima il professor Montanari no richiamava la sussidiarietà orizzontale dalle case di cura private
Che succede da soggetti non convenzionati e visto che noi abbiamo necessità che questi soggetti svolgano questa questa attività
è e qui il quadro è letto il l'avvocato bagni neri prima lo ha illustrato con riferimento ad un'altra tematica ma qui essenzialmente la stessa
La stessa questione c'è un atteggiamento molto restrittivo da parte della dell'agenzia delle entrate a questo proposito sulla tema della dell'esenzione allora però questo probabilmente
Non ha non ne abbiamo la certezza in altre occasioni invece per le prestazioni di assistenza sanitaria è c'è stato proprio l'intervento del legislatore su un altro tema con nel due mila ventidue che ha risolto un po'un problema che diciamo si era si era creato qui l'intervento del legislatore ancora non c'è stato e quindi siamo sempre di fronte a una questione interpretativa che probabilmente voci ci vedrà opposti con l'avvocato urbani davanti al TAR Alta Corte di Cassazione presumibilmente allora e le scorse essenzialmente codesto e cioè e che cosa ci unisce
La normativa comunitaria c'erano la la normativa comunitaria ci dallo spazio per sostenere l'esenzione alle prestazioni di ricovero e cura quando sono rese da soggetti non convenzionati scusatemi ma qui si altrimenti li perde pezzi sono costretta a leggere la normativa comunitaria no al allora altri nell'Unione Ale
Il regime detersione disciplinato dal centotrentadue lettera b della direttiva relativi direttiva viene che dice
L'ospedalizzazione e le cure mediche nonché le operazioni a dissensi strettamente connesse con un diciamo un discorso che aveva già fatto prima l'avvocatura panini
Figurati da organismi di diritto pubblico ok e va bene oppure a condizioni sociali a
Tale dove a quelle vigenti per i medesimi da istituti ospedalieri centri medici e diagnostici ed altri istituti della stessa natura debitamente riconosciuti
E quindi qui tutta la nostra Inter cioè diciamo tutta l'attività interpretativa e la risoluzione di eventuali controversie passa attraverso due questioni e cioè il che cosa significa condizioni sociali analoghe
Ok e che cosa significa debitamente riconosciuti
Allora anche a questo proposito ci aiuta un po'la giurisprudenza della corte di giustizia cioè qual è l'interpretazione che è stata data dalla dalla dalla corte di giustizia e dobbiamo riscontrare che le interpretazione adotterei Chassey siamo questa volta data più elastica
Di quello che l'interpretazione che viene data dalla dalla dal nostro dal nostro mi ministero insomma dall'agenzia dall'Agenzia delle entrate perché fossero sarò brevissima
Perché perché per quanto riguarda che le associazioni diciamo d'istituti della stessa natura debitamente riconosciuti la sentenza del due mila ventidue causa ci duecentoventotto mi dice non presuppone necessariamente una procedura formale
Quindi comunque insisto diciamo rinvia al singolo stato membro per quella che è la procedura certo che poi se lo Stato membro adotterà una procedura formale non non gliel'ha detto sicuramente
L'Unione Europea di adottare o almeno non in questa fase poi magari potrà puntare non l'avvocato urbani neri c'ha fatto vedere che pure la corte di giustizia mutano le sue reso interpretazioni però al momento la situazione abbastanza diciamo elastica nomi abbassa acida i margini per per intervenire discorso ce l'abbiamo anche con riferimento delle condizioni sociali analoghe perché la cosa particolare
è che noi normalmente siamo abituati ad utilizzare come parametro di riferimento parametro economico
Ma coi invece esce condizioni socio economiche
Analoghe c'è Gesù condizioni sociali quindici da un parametro più ampio tant'è vero che anche qui la corte di giustizia la interpretato condizioni regolamentari applicabile alle prestazioni fornite dagli enti ospedalieri di diritto pubblico nonché indici di prestazione cecità dei parametri che non sono esclusivamente economici nonostante voi
L'articolo centotrentatré della direttiva utilizzi un riferimento alle tariffe ma non sa in maniera facoltativa cioè da una possibilità
Quindi tutto questo per dire che cosa cioè che tendenzialmente i presupposti per un'interpretazione
E ed estensione per le prestazioni di ricovero e cura interni di esenzione per di le case di cura non convenzionate ci sarebbero però per esempio cito una risoluzione era trecentotrentanove del due mila ventuno del due mila ventuno
L'orientamento interno attualmente invece nel senso di considerare condizioni
Sociali analoghe nel termine del riferimento alle tariffe cioè comunque a darvi una riferimento economico questo è mi mi accingo a concludere questo è proprio uno dei classici esempi in cui ne possiamo proprio rappresentare quella che è una situazione paradossale cioè in cui il diciamo anche di fronte a ha delle possibilità no che la quadro europeo ci pone
Il nostro legislatori in questo momento su questa tematica non è ancora intervenuto però si deve segnalare comunque un'interpretazione rigorosa da parte del ministero Gegè dell'agenzia con specifico riferimento a questo tema
Poi magari il legislatore cioè ci arriveranno nel tempo come ha fatto in passato anche con riferimento alle attività di assistenza perché c'è stato proprio l'intervento che vi dicevo del del due mila ventidue però ci vorrà ci vorrà tempo questa è la situazione attuale quindi questa sicuramente la sì una situazione in cui il paradosso lo percepiamo a tutti gli effetti Napoli vorremmo un'estensione dell'esenzione pur con il problema che ci può porre in termini di IVA occultano sotto altri profili grazie
Simile infatti realtà diciamo da dagli ultimi due interventi vorrei semplicemente
Un pochettino mirare l'obiettivo cioè il discorso questo è evidente che l'esenzione comunque un beneficio anche in termini di l'occulta rispetto a un'aliquota ordinaria
è chiaro che il diritto alla detrazione l'altro piatto della bilancia Rispetto diciamo l'aliquota ridotta queste evidenti il tema però dalla introdotta diciamo e il paradosso anzi dalla introdotto fa vedere come a volte l'esenzione se si tratti per esempio di operazioni
Non ad aliquota ordinaria Possa addirittura beneficiare i soggetti che non avrebbero diritto al beneficio almeno filosoficamente parlando no
Per quanto riguarda invece l'intervento dell'avvocato urbani neri volevo segnalare che nel caso specifico della della carenza di gettito IVA
Per il bilancio dell'Unione e fu addirittura l'ex capo unità
Iva della Commissione europea a suggerirci
Più totale nel primo convegno del due mila venti piuttosto di cercare di di sensibilizzare il legislatore europeo all'adozione di una modifica la direttiva all'unanimità a che cosa diciamo piuttosto difficilmente se non impossibile da raggiungere discendesse indagare la possibilità di applicare la nuova direttiva sulle aliquote ridotte e in particolare l'esenzione con diritto alla detrazione cui eventualmente diciamo l'aliquota super ridotta insomma quella inferiore al cinque per cento cui faceva cenno
Non so se adesso il dottor Bianchi vuole intervenire visto che aveva passato la palla diamo pochi minuti
Infatti e non di fare cose ce ne sono tanti avveniva Matteo di paradossi il paradosso più divertente francamente quello diciamo del Ribéry risuona ma non suona c'è l'esenzione per le risonanze magnetiche no che possono essere no se inserite nell'immobile vanno al dieci per cento ma non gli organi sapete che grande io a Sebaste Basile dapprima prima che l'organista era un organaro no mi deve pagare l'aliquota piena no mentre invece le risonanze magnetiche possono è una delle nel caso in cui da un certo punto di vista l'agenzia è venuta un po'incontro amino direzionalità facendo una cosa che oggettivamente diverse assurda perché è assurdo insomma non c'è poco da fare no
E questo è il un'altra vicenda paradossale e quella dell'IVA sull'affitto delle sale operatorie
Che è una prassi in molti ospedali in molte cose di mettere l'Iva sulla sala operatoria
Cioè che è una cosa francamente totalmente allucinante c'è un punto di vista cioè ci sono delle cose effettivamente no cioè sono sono sono sono assurde
Io però
Non entrando poi il campo sarebbe infinito però il punto fondamentale secondo me è proprio questo è l'alternativa tra ad in quota ridotta ed estensione cioè l'esenzione è sempre trattata con un beneficio nella realtà tutti vogliono scappare da questo beneficio ci sarà un motivo perché il beneficio non è ricordo nella nella nel pubblica consultazione fu fateci alle quante sono le aliquote
Sono quelli stabiliti dal gol da dagli Stati membri no più un'aliquota variabile che funzione di che cosa e funzione delle altre aliquote quelle stabilite e del modo con cui si produce il servizio in concreto
è chiaro che una lungo degenza ha una incidenza del del lavoro molto alta sarà più tra cinquanta settanta per cento no
Quel trenta per cento di altri corti hanno Libano un anno li mangeranno al ventidue non hanno ventidue
Molto probabile che ormai si arrivi al di là del discusso Investimenti senza parla di investimenti puramente parlando di gestione si arrivi a superare l'aliquota ridotta ora e che rischia fin dall'inizio nell'allegato quando si parlava delle aliquote ridotte
E è stato già citato vengono citati quei punti in cui si dice nella misura in cui tali operazioni non si presenti in virtù degli articoli centotrentadue centotrentacinque e questo fa capire perfettamente che la mezzi del legislatore degli anni si è era di un'esenzione che era un beneficio maggiore dell'aliquota ridotta questo è assolutamente evidente perché altrimenti non non avrebbero inserito allora diciamoci la verità qua c'è e in realtà lo sanno in Europa non sa da sempre lo sa dalle dagli anni due mila lo stato del due mila tre quando ha coniato lo cognata io li conculca la cognata la Commissione europea nel due mila tre parlando delle del delle Poste no in cui c'è quel discorso vizi e virtù si accompagnano
C'è un interessante e simpatica di sono
Baci ai
Puntava non so come si può pronunciare fanno questo questo giudice che dice le tasse sono qualcosa che tutti di solito cercano di evitare il più possibile no
Anche se secondo un noto detto estensione sino alla morte una delle cose che riqualifica vite in fin dei conti non si riesce a sfuggire c'è sorprendentemente tuttavia vi sono delle situazioni in cui la tassazione considerato un elemento positivo e Bertinotti fragile
Per caso tra l'altro i soggetti passivi che svolgono attività soggette all'imposta sul valore aggiunto
Invero finché non si fatica sia tassata l'imposta resta neutrale quel soggetto passivo in quanto suo onere economico nel traslato l'ulteriore fa gli scambi definiti dei consumatori
Tuttavia nell'ipotesi in cui le operazioni effettuate dal signor quasi deserta gradivano economico di imposta Monte relative alle fasi commerciali precedenti
Viene sopportata soggetto passivo qui ecco di unicamente disporre non fa un'analisi diciamo economica dell'incidenza della trasferimento dell'IVA siamo perché mi sarebbe a fare il corso di quanto elastico il mercato no per cui diciamo
Al di là del decoro puramente giuridico cioè di costo economico a nove quindi
Però mi sembrava importante dire questo per dire faccio un ragionamento un attimino più ampio ma
Oggi per esempio lui sappiamo che l'esenzione ce l'abbiamo da una parte quelli il centotrentadue per cose più sociale e quindi sanità universitari cerca compagnia no trasferirla poneva
E poi ci sono quelli centotrentacinque quelli quelle cosiddette tecniche
Dove il motivo dell'esenzione non era tanto un un fatto sociale ma un fatto tecnico di impossibilità pensato negli anni settanta a tassare non so niente adesso un lo zero virgola diciamo di voler di una commissione bancaria una cosa del genere cosa che in questo momento oggi ormai con con i con Technology di oggi proprio si possono superare
E la cosa che a me ha colpito io sono andato negli anni settanta a Bruxelles a parlare di queste cose
E il funzionario italiano contratto vicino anzi ha detto il Principe dice una cosa vera si son venute le banche a parlarci sono venute da situazione a parlarci valide sia venuto al mondo della sanità
Passa tutta una serie di impegni allo andate a vedere il fatte Sperto brutta
E due mila tredici solo nel due mila tredici quando è stato poi Colin commissione nel fiscali del due mila tredici a Padalino e sanità a livello europeo
L'unico intervento che ha fatto parte del gruppo sulla sanità e sugli enti pubblici
Sempre si parla di banche di assicurazioni sente si parla ma la cosa interessantissima quale è quella che in questo momento la pubblica consultazione che è stata fatta su questo settore da parte delle banche mentre
La Corte la commissione sta cercando di puntare ad un discorso di IVA sull'attività delle finanziaria il mondo finanziario non la vuole
Stan difendendo in questo momento che cosa in centotrentadue lettera f cioè l'esenzione costieri mi arrangio penso no
Che la cocotte
Giudice del ha detto non vale per i centotrentacinque ma non vale per i ceppi scusate vale per i centotrentadue ma non vale per i centotrentacinque no
O se no il discorso delle il gruppo di Brendel del gruppo domanda
Allora qui entriamo nel discorso che secondo me è molto delicato
E il discorso
Parlando di direttiva articolo tredici o articolo centotrentadue
In Europa fondamentalmente la sanità e pubblica in tutta Europa
Non ho i capi di adesso non ricordo che anni fa avevo visto che il Paese che aveva più pubblicò nel più privato e del erano insomma comunque almeno il cinquanta per
Tutti i Paesi europei hanno prevalentemente allora anche il problema del gettito va un attimo visto in quest'ottica
Perché è una partita di giro in gran parte con in tutto per carità ma in gran parte sì allora e Nomisma momento in cui e ciò in mente il convegno il recente del del
Riverserà Bocconi icone chiaro due brevissime frecce dice razionamento innovazione reazionario rinnovato
Cioè noi qui è stato parlato del discorso demografico del discorso no quindi pensione
Siamo alla bomba perfetta voglio dire allora se non riusciamo a gestire allora noi dobbiamo togliere in lizza a bordo di una cosa che da dagli anni Settanta ad euro passa che non funziona l'esenzione così come ma non mettendo l'Iva su tutto
Perché il discorso tra ente pubblico e il privato non è così semplice secondo me no
Mondo dobbiamo andar dietro a delle delle cose un po'furbetti perché l'Italia ha ha recepito male perché oggettivamente richiesto è una follia voglio dire direi l'Ets cioè tu sei escluso dall'ambito applicazioni lo fai attività economico col punto di se sei così
Non che allora dicono entrò dentro in quel modo cioè non risolviamo il problema allora io credo molto di più quello che anche suggeriva lo stesso Raponi a suo tempo dire
Facciamo deve esenzioni tecniche pari temporanee Finazzi on site ripensa ce ne dobbiamo dire cosa possiamo fare su Di Pietro in tutto il cinema ventiquattro con questo recepimento
E cosa possiamo fare sul piano politico come Europa signori miei noi vogliamo un'Europa che non pensi soltanto alle banche assicurazioni no che pensi prima di tutto agli investimenti sociali come quelli neanche quelle cose che stava detto diciamo un po'datati
Però io mi fermo così poi
Ma ve lo riprendiamo però come dire attenzione a non fare un discorso
è un discorso più ampio e secondo me oggettivamente all'interno di questo si ci sono degli una cosa che è anche interessante magari non so se vi è affrontata un ponte dopo editori sta molto a cuore anche all'Africa d'intervento nella Filippelli è che l'indipendenza dalla forma giuridica cioè una cosa dire perché diciamo se vogliamo la questo fossile dell'era come dice lasciata del del del di esenzioni è sicuramente in una serie ma anche nel discorso prestazioni servizi cessioni di beni al sono i concetti francamente oggi sono molto superati così come molto superato francamente il discorso lettera b del Carracci centotrentadue è dove effettivamente bisognerebbe riuscire a fare dei ragionamenti poco più unitario proprio di share ma qui poi dopo
Chiediamo qualche relatore on line ma che agli snocciola qualche alla grazie mille è la sola parola alla sessione successiva grazie
Russo riceva più John collegato ok
Ritengo IFEL segno sentite sì
Allora continuiamo con questo panel
Il il titolo è tecnologia sviluppo nella sanità è indispensabile transitare da una fiscalità di ostacolo
Allo sviluppo tecnologico del settore sanitario ad una imposizione effettivamente neutrale e anzi di supporto
Con essi è da tempo che sta ponendo l'accento su come rapporto tra fisco e settore sanitario possa essere un ostacolo allo sviluppo in particolare sul tema deriva e che in molti casi purtroppo risulta un forte freno allo sviluppo e all'utilizzo di strumenti altamente tecnologici
Con la riforma delle aliquote in atto si potrebbe eliminare al si potrebbero eliminare alcuni ostacoli e questo diciamo è un po'il il senso di questo Pannella e ne parliamo con il professor Walter Ricciardi che tutti voi conoscete
Professore di dell'università la cattolica ma consigliere del del consigliere scientifico del ministro ex consigliere sì scientifico il ministro alla Salute e molte altre cose il professor Raffaello Lupi
Professore di diritto tributario l'università
Di Tor Vergata e il dottor Lorenzo Terranova che avete sentito anche prima di con Effy e anche il rappresentante di Confindustria dispositivi medici
Allora io partirei si è in collegamento subito con il professor Ricciardi che ci sta ascoltando e comunque sia anche diciamo uno slot disposizione professore c'è
Forse mi sentite
Sentite non lo sentiamo bene sentite proviamo ad alzare forse c'è tecnicamente qualcuno ci può aiutare
Io mi sento bene voi mi sentite ok sentiamo basso ma ce la facciamo grazie presidente
Grazie a voi grazie per questo invito io vi confesso che ero completamente d'accordo con tutti gli interventi della prima tavola rotonda nono le competenze per seguire il discorso della seconda le competenze giurisprudenziali e fiscali però la mia il mio contributo credo e spero possa essere di un tecnico cioè di un tecnico che dire la stabilità ormai da trent'anni la studia sia in chiave nazionale e internazionale
E che ha contribuito in qualche modo Allo sviluppo della sanità pubblica nel nostro Paese a livello internazionale vi posso garantire che non c'è mai stato negli ultimi trent'anni un momento più tragico drammatico
Per la sanità del nostro paese del momento attuale
In questo momento si stanno incrociando tutti fattori demografici epidemiologici organizzativi gestionali
Per l'archivia le risorse umane e alle risorse logistiche alle risorse tecnologiche che stanno facendo sostanzialmente perdere al nostro Paese quella leadership perché in campo sanitario ha avuto per tanto tempo
Servizio sanitario nazionale è stata la più grande opera pubblica del Paese e ha determinato grandissimo il supporto per il grandissimo
Sviluppo economico sociale del del nostro Paese basti pensare che prima del servizio sanitario nazionale la mortalità neonatale mortalità infantile l'aspettativa di vita italiane erano tra le peggiore in Europa per molto tempo invece sono state le migliori tutto questo invece in questo momento non è non è più sostenibile non è più sostenibile perché ormai il divario in termini di investimenti per partire dalle risorse nei confronti degli altri paesi abissale cioè spendiamo sostanzialmente la metà rispetto alla Germania
Due terzi rispetto alla Francia sostanzialmente il nostro finanziamento oggi equivalente a quello dei Paesi dell'Est
Ed è chiaro che soprattutto in un momento in cui la riduzione tecnologica diciamo è dirompente ed è funzionale a dare migliori prospettive di vita e di salute ai cittadini
E in generale l'Italia sta rimanendo indietro sta rimanendo indietro vi potrei citare tutti gli indicatori mancano circa cinquanta mila medici al servizio sanitario nazionale settanta mila infermieri i nostri ospedali è stato detto nella prima tavola rotonda sono tra i più obsoleti e antiquati d'Europa
E quindi sostanzialmente ci sarebbe bisogno di un enorme investimento di un enorme adeguamento a quelli che sono i livelli medi voglio dire i livelli ottimali perché quelli sono irraggiungibili per equiparare la nostra situazione la Germania volevo mettere cinquanta miliardi l'anno in più chiaramente noi non ci sono ma non ci sono neanche per compensare quelle che sono le perdite legate all'inflazione o all'incremento dell'Energia perché di fatto i documenti programmatorie finanziari in questo momento approvati dal nostro Paese
Prevede una spesa che in percentuale sul prodotto interno lordo è addirittura inferiore rispetto all'epoca pre pandemica
Quello che è un po'mi preoccupa io che sono un ottimista di natura e che credo sempre che si possano risolvere i problemi e un po'quello che c'è si sa ha definito lo stato di sonnambulismo degli italiani cioè gli italiani leggo testualmente sono più tramite consapevoli delle sfide che in qualche modo li caratterizza oltre che quelle della sanità quelle del cambiamento climatico quelle del potere
D'acquisto però non fanno niente e questo non lo posso testimoniare anche da tecnico questo mentre io mi trovo a presiedere una delle cinque missioni
E la Commissione europea quella sul cancro e li posso confrontare quello che sta facendo il nostro Paese su questa patologia che è una epidemia diciamo crescente questo mentre la seconda causa di morte ma è destinata in Italia a diventare la prima in poco tempo perché di fatto non abbiamo un vero piano sanitario nazionale
E di questo sostanzialmente non abbiamo neanche la possibilità di come hanno fatto altri Paesi ma non cito la solita Francia e la Germania tipo la Spagna il Belgio l'Austria cioè i Paesi che sostanzialmente hanno fatto degli investimenti adeguati per dare risposte ai propri cittadini in termini di prevenzione di diagnosi e di cura e di riabilitazione
Ma potrei citare quello che sta facendo la Francia e la Germania a proposito delle riforme dei servizi sanitari
Io non credo sia stato abbastanza metabolizzato dal nostro Paese il fatto che il patto di stabilità non scorporando le spese sanitaria da quelle deroga rapida scopo di investimento condanna nostro paese a assorbire
Questa spesa pubblica enormemente sul proprio debito sostanzialmente non avendo la possibilità come fanno la Francia la Germania che hanno degli erogatori sostanzialmente i privati nel loro Paese lo Stato si limita a regolare il sistema a dare prestazioni aggiuntive
Ai propri cittadini questo credo che sia un elemento di grossa preoccupazione per cui io vedo vi confesso che non ero a conoscenza prima che l'Istituto Sturzo meno appunto portasse all'attenzione credo che questo recepimento
Di questa normativa europea sia obbligatorio vi devo confessare avendo avuto la fortuna di lavorare
Accordo con grandi economisti quand'erano presidenti del Consiglio o ministri dell'economia che purtroppo quando questi sono al governo quando sono e imposizioni di grande responsabilità
Non è che alla sanità danno una particolare attenzione ancora una volta nel nostro Paese la considerano soprattutto una voce di costo è successo per esempio con il presidente Monti che poi ha presieduto recentemente una importantissima commissione
E dell'Organizzazione mondiale della sanità trasformando il suo giudizio e trasformando appunto quello che era un tempo squisitamente voce di costo come la voce di investimento e decapitato
Anche con il governo Draghi perché di fatto quello che è successo per la pandemia è stata un'apertura enorme dei cordoni della borsa per consentirci di dispute alla pantomima già l'ultima parte del governo Draghi questi cordoni si erano chiusi e questo io credo che sia veramente l'aspetto più preoccupante
Cioè che sostanzialmente i presidenti del Consiglio dei ministri dell'economia non entrino nell'ottica nella sanità come investimento della sanità un'opera pubblica della sanità beh strumento essenziale inequivocabile per garantire lo sviluppo del nostro del nostro Paese
Credo che questa sia una decisione importante mi auguro che anche con il vostro contributo la prendiate perché il servizio sanitario nazionale ha bisogno l'innovazione tecnologica e ho paura che si non ci saranno soluzioni organizzative e gestionali finanziari di questo tipo non li avrà
I cittadini italiani saranno sostanzialmente condannati o a pagare le prestazioni a strutture private che si sono dotate di questi strumenti sapete che la spesa privata in Italia è la più alta
Diciamo soprattutto quell'auto poche dopo quella degli Stati Uniti d'America oppure a emigrare come sta succedendo in maniera crescente per averne grazie per la vostra attenzione
Professor Lupi
Quello che diceva c'è di
Da fa pensare a l'altra faccia
Della le questioni di cui hanno parlato i relatori che mi hanno preceduto cioè la sanità pubblica cioè realtà noi abbiamo due corni da uno quello le operazioni esenti degli operatori sanitari privati Canon detraggono
Della come diceva il dottor Bianchi che l'esenzione dive menta una penalizzazione che più l'Iva che perdi sugli acquisti di quella che non ha plichi
Sulle venne vede per perdi sugli acquisti faceva il confronto delle aliquote dipende più acquisti AJ
E il sei per cento magari avresti applicato il quattro
Sulle sulle vendite cioè la l'ammontare dell'IVA che perdi sugli acquisti rapportata
Alle tue venti Dei sei quella che ci avresti né esso
Colpo quattro Tito e lasciava il due Istarska quindi l'esenzione diventata una penalizzazione rispetto al quattro questo accade quanto più esterna Lezzi cioè sono due fattori l'esternalizzazione e l'acquisto di a beni cioè chiaramente al fisioterapista che lavora con l'
Nani non importa assolutamente nulla dice Arduini tutto dalla vita l'esenzione vice tanto che perdo sugli acquisti nulla
E ha
Per la sanità privata infatti le
Le diagnosi e le terapie sono più o meno quelle che avevo già detto tutti o esenzione con diritto alla detrazione però non ce lo fanno fare limiti
Una aliquota Bow ultra ridotta ghetti dai diritto alla detrazione boy non non entro sul concetto sanno sforiamo di terapia perché lì la terapia cura li Chirurgia estetica e non so se ne avete ed è avete parlato di chirurghi estetici mi sa che forse stavo entrando io
De Atti impuri sempre Vieri non figuri cioè la sesso ma l'ospedale di Canal back cioè è chiaro che se
Vedevo fa lo stereo Dario D'Agostino autonomia del ginocchio devo star ricoverato tre giorni è avant-garde sulla Camera scellini va
No subiti andati in albergo bene mica stava Positano stava fa lo stelo dominato quindi è chiaro che è una prestazione medica a tutto il mondo della prevenzione ci mancherebbe anche le diagnosi telefonica invierà offese Fabrizio urbani neri che parlava di diagnosi telefoniche o anche dei Alessia ma
Ma è chiaro che la diagnosi telefonica è terapeutica il dottore mi fa male qua se faccio l'impatto ma e quello che facciamo tutti
Cioè provi approvato collassa Aspirina il vigile atteso lo dicevamo quelle vere pericoli dal rock etica Zope anche quello è un consiglio al medico non è che me ne sto facendo fallo oroscopo
E Beppe
All'astrologo qui dice guarderò dottore dica dicevamo dicevamo che ho già di De Bellis quando lo stregone
Prestazione medica perché tu pensi di essere curato dallo stregone spetta
Quindi qui che siamo veramente alla
Al all'l lecco alla sfilata dei casi casi limite non non mi ha dentro e dico cioè cosa tipica da riviste di diritto delle questioni di lana che Quaestiones de iure visto subito imitati bus
Ma invece l'Ivass Butt quel che
La maggior parte della spesa sanitaria comunque pubblica adesso mi ricordo le cifre precise
Ma dovrebbero essere
Trenta miliardi privati cento pubblici quindi adesso pure di più quindi quando finché lo Stato è
Internalizzato ore
Quindi c'agli infermieri dipendenti statali a a che fanno gli impacchi di con la stoffa
Cioè illa lazzaretto del Manzoni no dorare la particolari gossip Libonati Fra Cristoforo Ouassini
La balia riprende è quindi vale Lino gli fa molta differenza non aveva Iva sugli acquisti
è mano mano che lo stato diventa uno Stato appaltatore che qui non fa nulla paga gli altarini
E allora l'Iva la comincia a sentire anche come stato consumatore cioè il gozzo già ai ai tempi del Manzoni celle
L'Iva è una bestia cattivissima di davo De Bellis primaria cioè hanno dovuto fare la norma per dire che le cessioni di denaro sono fuori campo IVA cioè
Perché colpendo i corrispettivi ti acchiappa tutte le attività di servizi equity acchiappa pesantemente tutta la sanità per cui il problema delle accise e delle imposte indirette
A sulle merci iella la nostra redazione le imposte indirette posto sulle merci chi ci chiede cosa portate un Fiorino
E lì pappa passava il carretto tu pagarli chiaramente alla sanità stava fuori
Ma
Il peso della tassazione cioè l'Iva è stata una bestiale sorso passati sessant'anni pare che non c'è ma all'IVA colpendo i corrispettivi tramite le strutture organizzative dei fornitori
è ha avuto un'applicazione indescrivibile quindi ma se lo Stato si fa fare dei servizi mettiamo Leo spedita
Le ambulanze private della croce data a quel punto diventa uno stato cliente e si becca l'IVA infatti
E qui la detassazione selettiva delle forniture fatte Allo stato a alle agli uni alle unità sanitarie alle agli ospedali consentire beh già quindi
Io
Se compri la macchina per fare la data
L'Iva non te la metto
è chiaro che
Questo darebbe più flessibile cosa cambia
E che
Nelle allocazioni delle risorse di cui parlava alte Ricciardi prima io così alla sanità gli posso dare di meno o può fare di più collo stesso che gli dò perché
Trasferisco quindi quando c'è la lite agli Consiglio regionale
Fra il rifacimento delle strade i Musei la della della Regione la
E e la scuola per la parte regionale
E la sanità tutti litigano io voglio più risorse noi così indirettamente li facciamo litigare di meno nel senso la sanità può litigare di meno con una gli altri assessori perché avrà meno stesa in quanto non avrà all'IVA su una serie di questioni a questo punto uno dice
Quando le compra il San Giovanni
Mette io se
Se il dentista compra il computer francamente Livaja la farei pagare
Nel senso che poiché Mesagne fine fa quel computer ne compra diciotto ho perso compiuto ogni anno ma se il San Giovanni come para anche le serie della sala d'aspetto chiaramente rifai bagni perché la cosa riguarda un po'le cose si compra l'attacca tutti applauso disaccordo
Rifai un lavoro rifai l'ascensore
Boh quello che vorrebbero rifare pure a casa mia
Allora però siccome escludo
Che la cioè fosse la clinica privata del dottor Guido del Silly il dottor Guido del film si fa rifare l'ascensore a casa sua e poi frattura alla clinica Sabetta l'esenzione no
Ma insomma trattandosi del San Giovanni uno dice si potrebbe anche allargare
Cioè sono scelte di politica di bieco quasi
Più da sci da da contabilità di Stato che dà diritto tributario però perché no insomma è una cosa che si può studiare in modo da rendere più sanitaria e meno tributaria la collocazione
Di fondi alla sanità cioè prendi gli stessi fondi dei primari spendi di più poi staremo a vedere Grazia
Grazie grazie professore anche la simpatica nel nel nel suo discorso
Il dottor Terranova
Senta grazie ci sono parecchi spunti che sono emersi
Anche nell'ultimo intervento del professor gruppi
Alla un prima un primo aspetto che a mio parere andrebbe definito anche le prove una domanda quasi e direi che
Da profano per quale motivo nell'ambito della sanità abbiamo M aliquote differenti di IVA
Allora faccio proprio un esempio pratico rimanendo sull'area dei dispositivi che è un po'quello che conosco meglio abbiamo linfa per una protesi al quattro per cento
Libra per esempio per tutto il materiale di sterilizzazione delle sale operatorie
Al cinque per cento
L'Iva sui farmaci o comunque sua molti dispositivi a base di sostanza al dieci e poi l'Iva sulle grandi apparecchiature per esempio al ventidue
Va più volte anche con diciamo i colleghi abbiamo cercato di capire la logica
La sensazione allora la logica al limite si potrebbe definire nel fatto una protesi riguarda il trattamento specifico della persona X
La TAC riguarda una perché due diagnostica quindi
Avrebbe io diciamo questa è l'unica una spiegazione che non gli possiamo diciamo individuare e questo è già un tema rilevante che dovrebbe portare anche a una considerazione perché indi per esempio in altri Paesi
Le aliquote sono una o due addirittura in una non adesso in un paese l'aliquota è una se servizio pubblico un'altra sessione strutture private tanto per fare un esempio
E questo apre un altro aspetto che
In un certo senso si rifà alle considerazioni del professor Lupi cioè mentre abbiamo la sensazione che nel nostro Paese sia una sorta di scusate la semplificazione una sorta di rincorsa a evitare che ci che ci possano essere dei comportamenti per cui
Io o con compro pure comprò quell'apparecchiatura però Conte penalmente ci aggiungo qualche cos'altro
Quello che è interessante vedere per esempio osservare come in altri Paesi le aliquote degli dell'imposta e valore aggiunto si siano differenti
In un certo senso rispecchiano anche volendo delle priorità che possono essere sia di carattere di politica sanitaria ma potrebbero essere anche di politica industriale
Di senza entrare nel merito vi sono in alcuni Paesi che determinate categorie di posso dire prodotti hanno un'Iva ridotta ed è interessante vedere
Che guarda caso
In quel Paese
Viene gli l'impresa la grande azienda che produce quel quel dispositivo ecco questa solo per dire che in un ambito poi di competizione europea c'è anche questo fattore che va tenuto conto
Un secondo aspetto che è stato toccato il tema qua ed errori il tema dell'esternalizzazione
Quando si parla quando sostanzialmente nacque il servizio sanitario nazionale
In realtà la la spesa privata
Era irrisoria rispetto alla parlo di spesa privata nel senso spesa per soggetti acquatico di soggetti privati era del tutto irrisoria ed era sostanzialmente una spesa pubblica oggi abbiamo appunto una delle spesse come diceva Ricciardi prua private più alta in assoluto tra l'altro spesa
Più alta in assoluto come spesa privata e non intermediata da soggetti finanziari come assicurazioni muto e via dicendo quindi una spesa a carico del sinceramente il cittadino e anche in questo caso quello che emerge è che in realtà non c'è una come posso dire una strategia che TA una definizione anche delle priorità perché poi come meno sosteneva fin dall'inizio queste sono scelte di non s'non semplicemente politica tributaria ma sono scelte di politica sanitaria se non proprio di politica in senso
Più alto del del tema ecco questi sono aspetti che secondo me vanno sottolineati poi non apro per pietà
Un altro aspetto che rientra nell'ambito delle dell'impiego delle tecnologie che è un un aspetto su cui veramente c'è ci si diciamo illegali che seguono queste cose si veramente sta negli studi legali si stanno arricchendo che il tema del pay back che è un tema complessissimo che c'ha anche delle connotazioni di tipo fiscale
Tant'è vero il Pepe che lo spiego proprio in due parole tetto di spesa regionale questo detto di spesa regionale se viene superato
La regione fina diciamo contribuisce a questo sfondamento del cinquanta per cento insieme delle aziende
Produttrici per l'altro cinquanta per cento senonché a prescindere il grado di ripartizione ma la vera problematiche che il tutto
Allora lo compressa diva lordo dell'IVA quindi c'è un come posso dire un utilizzo quasi perverso
O meglio quel principio di utilizzare il latte di utilizzare in me il meccanismo di fiscale come meccanismo
Di sviluppo e di diciamo implementazione delle tecnologie addirittura qui viene utilizzato in senso opposto ovverosia
Fatturando di più avendo Unni diciamo univa maggiore poi Tusek costretta a contribuire al proprio con valori differenti perché se io ho venduto principalmente quando si e prodotti pre protesi al quattro per cento contro per esempio mezzi di contrasto al ventidue per cento potete capire che il mio contributo
Funzionale al al all'oggetto del mio Business
Mi rendo conto che è complesso anche prospettive guadagna di più cioè
Cornuto e mazziato
Prego
Grazie
Allora abbiamo anche recuperato il tempo
Adesso il prossimo Pamela
Il Piacenza no non è
Eccesso no
Sì sì acceso caccia
Allora innanzitutto ringrazio
Il caro amico Giovanni Bianchi che mia invitato in bianco in volto in questo
In questo convegno
Perché e sempre di più adesso Nest orrendo conferma
Il sistema dell'IVA
Sulla sanità ha un risvolto sociale incredibile
E fa comprendere quanto
In questo momento
Questa leva fiscale debba essere attente mente considerata il l'onorevole il ministro
Leon che doveva venire mi ha telefonato ieri dicendo che era impegnato a Palazzo Chigi non potrà
Esserci
Del resto ha spesso i politici vanno così entra opposti però
Ho detto che sarà per noi l'occasione per farli a vere le conclusioni di questo di queste riflessioni perché penso che siano molto importanti per lui per l'azione di governo anche in vista dell'attuazione della direttiva della legge di bilancio nel senso che effettivamente ma colpito anche quello che diceva il professor Ricciardi la situazione in Italia sta diventando sempre più drammatica
Dal punto di vista sanitario
E l'altro giorno ho assistito assistito abbiamo valutato delle tesi all'asma su un master che insieme all'avvocatura la stima a organizzato contro sulla prevenzione e contrasto alla corruzione e uno dei Thesis ti ha fatto una tesi sulla corruzione nelle liste d'attesa
Ed è stato molto interessante perché ha portato tutta una serie di dati da cui si era era veramente una situazione drammatica in relazione a quelle che sono le visite la programmazione delle visite del sistema sanitario pubblico
In relazione anche a d'urgenza specie urgenza oncologiche quindi urgenza a due tre mesi di distanza che portava anche la la differenza tra le varie regioni tant'è che io poi
Mi sono chiesta se
Il fatto che la sanità sia regionalizzata e il fatto che comunque stiamo andando e stiamo lavorando per l'autonomia differenziata
E dove altre venti tre materia saranno regionalizzate se effettivamente sarà uno
Un passo avanti per
Per la giustizia per l'equità per lo sviluppo del paese sinceramente
Sono abbastanza perplessa
E sono perplessa nel vedere che questa attività l'attività sanitaria sta diventando un'emergenza e sta ampliando il divario
Tra chi si può permettere una visita un esame privato e che invece deve aspettare e questa è veramente una grande giustizia che tra l'altro in assoluto contrasto con il DNA con il welfare
Del nostro nel nostro Paese a differenza di quello che avviene negli Stati Uniti e mi permetto una piccolissima riflessione personale prima di dare la parola a ai relatori quando sono andata negli Stati Uniti dove mi sono accorta personalmente di come se una bisogno qualcosa subito dove far vedere la carta di credito
E subito ti ti impegna hanno insomma avvolto considerevoli
Mi sono detta martedì la differenza con il sistema italiano ed europeo e i miti mi chiedevo ma perché dove sta ma perché c'è questa radicale e profonda differenza penso netta ma caspita
I due fari italiano in fondo è nato dei santi se uno ci pensa
Perché sono prende i principali ospedali il San Raffaele il San Giovanni e tutti hanno nomi nomi di santi perché perché
è stata al l'anima sociale e Cristiana che era rivolta verso gli ultimi
Verso coloro che non potevano pagare e questo è questa la risposta che mi sono data e che però che ha portato veramente a uno sviluppo del welfare equo giusto proprio nei confronti di tutti
Nei confronti di tutti adesso Am
Questo spirito diciamo più commerciale del dell'attività sanitaria sta creando enormi divisioni e anche norme ingiustizie in violazione anche dell'articolo trentadue della Costituzione e quindi questo aspetto dell'IVA effettivamente fa vedere come la leva fiscale diventa un uno strumento
Di
Di attuazione di di progresso nella giustizia sociale e per questo io penso che sia molto importante queste riflessioni e siano molto importanti e sia necessario poi dare
Spunti e proposte concrete per vedere se a livello politico di politica economica e go e di governo
Venga cioè vengano fatte delle scelte conseguenti
E per questo dunque scriverò e dirò al al ministro Leo che non è venuto ma le conclusioni facciamo avere vero Giovanni d'accordo
Affare fatto
Quindi allora questo Pannella riguarda il ruolo della tassazione Iva sull'utilizzo delle tecnologie e sulle prospettive di sviluppo del settore sanitario quindi da ora la parola al dottor De Andreis
Che ci parlerà delle vicepresidente nazionale del ne
ANMIL che ci parlerà e ci illustrerà appunto quella quelle che sono le ricadute di un sistema di IVA come quello attuale sulle
Sugli acquisti quindi sulla scelta delle acque tecnologie da parte delle strutture sanitarie
Intanto buonasera a tutti
Volevo solo far presente che non sono De André i perché per motivi di salute non è potuto intervenire
Io sono Alberto verzure lì rappresenta appunto l'associazione come componente del Consiglio nazionale così nonché come grandi invalidi del lavoro
Questo dipende precisarlo perché non so se l'azione composta fra mutilati e invalidi del lavoro praticamente
Intanto buonasera a tutti ieri e ringrazio ma con esito per averci invitato per avermi invitato a questo tavolo così importante a trattare i questi temi così
Così importanti appunto in questo quinto appunto di riflessione e confronto
La neve che mi onoro di rappresentare appunto come componente del consiglio nazionale invade lavoro nasce nel mille novecentoquarantatré praticamente stiamo parlando di ottant'anni fa
La nostra associazione si occupa praticamente della tutela delle vittime del lavoro le loro famiglie nonché ai superstiti delle vittime del lavoro parliamo di orfani parliamo di Beethoven i direttori perché anche le donne muoiono sul lavoro praticamente
Questo lo facciamo fornendo loro dei servizi di consulenza e assistenza sì
Anche morale anche psicologica perché sappiamo tutti che dopo l'infortunio sul lavoro praticamente il problema di polvere più gravi è quello psicologico quello che subisce non è solo un problema fisico ma bensì il più delle volte pur più importante problema psicologico sia affrontare
Allora ad oggi all'Asa Associazione conta circa duecentocinquanta mila associati ma a fronte di oltre seicentocinquanta mila
Persone con rendita INAIL per essere più chiaro abbiamo nel nostro Paese seicentocinquanta mila persone con invalidità con postumi permanenti
Che l'INAIL appunto da questo sostegno attraverso questo contributo in questa seicentocinquanta mila persone ci sono coloro i quali hanno subito un infortunio sul lavoro e colori i quali hanno contratto una malattia professionale non che ci sono appunto anche i superstiti delle vittime
Sul lavoro
L'assistenza sanitaria per noi per la sua galleria presentavano di danni di maggiore interesse appunto per l'associazione
In quanto la migliore qualità di dispositivi medici come le protesi le ortensie di ausili ha un ruolo determinante per sporgere il recupero dell'integrità psicofisica e favorire Quintieri inserimento socio lavorativo dopo l'incidente una malattia professionale
Accogliamo pertanto non interessa il tema dell'odierno approfondimento che apre un confronto su aspetti tributari che possono solo apparentemente sembrare secondarie di secondaria importanza invece così non è in effetti i lavori infortunati sul lavoro o in particolare coloro che subiscono e menomazione un'invalidità permanente sui destinatari di tutti quei dispositivi medici o di servizi di diagnostica che godono di esigenza totale
Esenzione totale dell'imposta quello che noi infatti Lina il garantisce a tutti i i suoi associati che sono circa più che associati sono assistiti circa settecento mila in Italia
E quindi il diritto alla fornitura gratuita di tutte le cure necessarie necessari al fine di garantire quanto più rapidamente e completamente possibile recuperare le capacità lavorative
Perché non è così facile recuperare magra lavorative così non come ne acquisì facile essere inseriti nel momento diciamo sociale perché questa purtroppo una categorica il più delle volte poi viene lasciato un po'a se stessa ad affrontare il problema dell'infortunio
Purtroppo questi giorni è di grande attualità il problema degli infortuni sul lavoro che ci tengo qui a ricordarlo
Pertanto le cure riabilitative ma anche le protesi torte sì per il recupero funzionale della persona per la l'autonomia e per l'inserimento nella vita di relazione vengono erogati gratuitamente tali interventi consistono nell'erogazione in forma diretta o indiretta
I dispositivi costruiti o allestiti su misure per l'infortunato oppure di fabbricazione continua o di serie
è quindi indispensabile per il settore che rappresentiamo l'evoluzione tecnologica di tali dispositivi quindi non dobbiamo fermarci a quello che
L'arto
Che conosciamo tutti ma bensì più
La tecnologia può andare ben oltre su
Si sta lavorando molto su questo argomento su questo qui su questo tema
Amici e mezze smentite cedere perché avere una protesi che ti lascia solo l'impronta di a vere una mano una gamba con le funzionalità ridotte non è che ci dà tutta questa come dire speranza di reinserimento praticamente
Nel conseguimento organi di un evento organizzato dalla nello scorso dicembre in occasione dal giorno internazionale delle persone con disabilità è stato affrontato il tema della ricerca sulla protesica più avanzata al servizio dell'inserimento sociale e lavorativo delle persone con disabilità appunto questo dice le nuove tecnologie offrono un'opportunità straordinaria non solo dal punto di vista del digitalizzazione ma anche per per protesi e ausili che aiutino le persone a migliorare la qualità della vita in tutte le sue espressioni professionale abitativa sociale sportiva e ricreativa questo è molto importante
Perché un infortunato ma chi parliamo dell'invalido
A non sempre alla possibilità anche nella propria abitazione di avere quanto serve per potersi muovere in modo adeguato così anche nell'espletare perché anche l'impatto del diritto a esercitare lo sport come come motivo di Rin sedimento quindi sono importanti queste queste queste cose appunto tentiamo che siamo gente pronta
In ogni ambito della vita quotidiana è importante garantire a tutti la massima autonomia e quindi attraverso tecnologie avanzate strumenti altrettanto tecnologia possibile abbattere
Diversi limiti ambientali che personalizzate per perché penalizzano le persone con difficoltà fisica sensoriale percettiva U relazionare
E favorirne la piena inclusione tali impegno rischia di non raggiungere i risultati sperati se le imprese del settore chiamate ad operare con macchinari
Un processi di produzione Teatro oggi talmente avanzati sono ostacolati da una regolamentazione dell'imposta sul valore aggiunto che è penalizzato
Disincentiva gli investimenti
Questo appunto non vorremmo che fosse un impedimento quello che si sta appunto trattando ci
La rinuncia di ad investire da parte dell'impresa comporterebbe un danno indiretto dei lavoratori che hanno subito un infortunio contrita tutte
Sull'inserimento lavorativo e sulla qualità della vita uno spunto di riflessione per valutare l'impatto con adeguata regolamentazione dell'IVA
Ah sul comparto del nostro interesse ci viene fornito dal comitati rilevati dall'INAIL
Quindi vado a leggere tutti perché sono molto interessanti nel due mila ventidue sono state fornite complessivamente all'Istituto circa sette milioni trecento mila prestazioni sanitarie per infortuni e malattie professionali
Oltre alle prestazioni erogate nelle sedi territoriali dell'istituto possiamo constatare quelle per le prime cure effettuate presso i centoventotto ambulatori che Lina il che risultano essere pari a oltre cinquecento ventuno mila
Le prestazioni riabilitative erogati in forma diretta dal centro Prost Prodi Sinai di di corso di Budrio quelli figlia di Roma e Lamezia Terme e con il centro di riabilitazione motoria di Volterra
E degli undici centri
Attimi in cinque regioni ammontano a circa centocinquanta mila e hanno riguardato quasi quattro mila assistiti
Il solo centro protesi di Budrio ha registrato sei mila cinquecentonovantatré prestazioni di assistenza protesica a favore di quattro mila trecentotrentadue assistiti
Due mila ottocentosessantaquattro sono infortunati sul lavoro e il mille quattrocentosessantotto Assisi assistiti dal Servizio sanitario nazionale
Nel private vedete quanto è alto diciamo questo questo intervento che si fa proprio a fronte di queste tematiche queste problematiche degli infortunati sul lavoro
A questo si aggiungono in quattro mila settantanove prestazioni per la fornitura di ausili per la cura per l'igiene personale
Informatici e per la mobilità e l'altro e la domotica sotto quelle apparecchiature atte a migliorare la vita appunto di queste persone che hanno subito questi gravi infortuni sul lavoro
Che hanno interessato tre mila quattrocentonovantatré infortunati attaccano patisce
L'attività viene svolta anche con il coinvolgimento delle Regioni in attuazione con l'accordo quadro del due mila dodici per l'erogazione delle prestazioni sanitarie in tre integrative rispetto a quelle garantite dal Servizio sanitario nazionale in favore dei disabili da lavoro
Grazie alle alle convenzioni attuative stipulate con tutte le regioni e ai numerosi accordi contrattuali con strutture sanitarie pubbliche
Pubbliche e private accreditate nel due mila ventidue sono state erogate cinquecentonovantadue mila settecentocinquantaquattro per il prestazione ai favori a favore di sedici mila ottocentootto assistiti la spesa sostenuta dall'istituto gallina in questo caso nel due mila ventidue è stata pari a circa nuovi virgola tre milioni di Euro con un incremento rispetto al due mila ventuno
Sono cifre che incidono fortemente sulla nostra economia ma che significano migliorare qualità della vita per queste persone
E pertanto di fondamentale importanza per le persone svantaggiate in generale e per il lavoro gli infortunati in particolare che il recepimento della regia regine europee in tema di imposta sul lavoro
Aggiunge l'ho raggiunto porti ad una modifica dell'attuale sistema in positivo
Che non ostacoli la possibilità chi ha usufruito di servizi di di diagnostica e dispositivi medici attualmente altamente tecnologici quindi vi ringrazio
Per questo confronto che per noi è molto importante
E vi ringrazio ancora per l'invito
Allora grazie dottore questo tra l'altro il discorso delle protesi è veramente importante io sono stata consulente del ministro della disabilità e mi ricordo che c'era il problema delle protesi ed è la possibilità di avvalersi degli ultimi modelli di protesi perché sembravano questo chiedo di questo chiedo conferma a lei sei nei LEA c'è rientrano dei modelli di protesi
Oppure cioè se i i LEA sono adeguate rispetto gli ultimi modelli di protesi oppure se uno deve prendere quello indicato in modo specifico che magari un modello di dieci anni fa
Purtroppo questo un altro dei problemi non ci dobbiamo attenere a quelle che sono le forniture telline so che si sta lavorando per migliorare queste queste protesi per dare una prestazione
Migliore sia nella parte la fase estensiva prensile ma addirittura si sta lavorando a questa è fantascienza ma spero che avvenga anche a livello sensoriale di queste di queste di queste protesi
Però al momento siamo ancora in balìa di quelle che se non le normative di fornitura quindi queste sono questi ti prendi perché mi ricordo che c'era appunto questo problema di riconoscere nei LEA
L'ultimo modello perché c'era qui il sesto il sistema servizio sanitario passa però dei modelli obsoleti
E e questo anche perché man mano la tecnologia avanza
L'accesso vero proprio arto da poter utilizzare mi riferivo proprio a questo perché aver un'appendice che posso sembrare un arto ma che fa solo questo movimento cioè non è che sia così soddisfacente per l'esigenza del dell'infortunato del del mutilato chiamiamolo così a prescindere non parlo solo dell'arto
Vedete la manovra bensì anche dell'arto inferiore
Perché anche lì ci sono degli studi che sono molto avanzati mi risultano neanche un po'anche in questo caso cioè la protesi a tromboncino
Il più delle volte
E però purtroppo mi sembra adesso non vorrei dire che
Che siano fermi che ancora non si sia stato un adeguamento questo così Milone in base a quello che recepiamo dei nostri asset dei nostri soci che fanno appunto a richiedere queste protesi conferma quando lei appunto sta dicendo
E quindi anche questo secondo me è un tema su cui bisognerebbe fare delle riflessioni perché i LEA sono questi cataloghi con tutte le prestazioni a cui hanno diritto e cittadini però e spesso sono corso lette
E pensare che adesso questa Commissione per il lettore
In vista dell'autonomia differenziata sta creando appunto questi nuovi diritti di queste nuove prestazioni
Che effettivamente
Appunto bisogna vedere quanto si hanno rispondenti alle effettive necessità dei cittadini quindi questo sarà tutto un capitolo che affronteremo nei prossimi mesi penso per l'autonomia differenziata va be'scusate questa e però e fare quindi sì il discorso delle protesi sembra per noi che non non l'abbiamo che siamo sani ci sembra discorso marginale ma io penso che sia vitale soprattutto per l'appunto non per le vittime del del per le fortune del lavoro ma anche per tantissimi incidenti stradali
E che sa se nella nota che facciamo coi per il ministro Leo possiamo metterci anche qualcosa in questo
Che per il relativo a questa spacco e sta urgenza né necessità di questo vigenza
Da colmare con la prossima legge di bilancio allora adesso passo la parola al professor Montanari dell'università di Chieti
Grazie io riprende da dove mi ero fermato prima breccia parlato anche della prima sessione quindi e quindi ho essendo Bia e l'ultimo relatore colgo l'occasione un po'per fare sì no relatore rispetto diciamo alle conclusioni intendo
Qualche qualche in collegamento con quanto emerso in precedenza perché la sessione presenta toccato tantissimi temi e tantissimi temi o si tocca che adesso anche attraverso gli parlo che mettono in luce l'eterogeneità del sistema dell'IVA
Collegato anche appunto al tema di questa sessione che è quello delle nuove tecnologie
Perché
Analizzando in maniera diciamo casistica
Tutto questo mare magnum non si può giungere da nessuna parte nel senso che ogni tematica sicché se giuridica se che si è tecnica hanno proprio otto nomi appunto non siamo più al tempo del del Medioevo in cui gli ospedali appunto avevano una delle attrezzature minimale minima Menethil mi devo anche lo anche dopo in cui uno si pronuncerà il problema della chiusi estetica ricchezza parla tra l'avvocato sulla cioè stiamo parlando veramente di un di un mare magnum quindi bisogna cercare di trovare dei parametri
Per potere dare un'interpretazione uniforme a quello che sono le prestazioni sanitarie intanto perché
Il primo punto è quello quand'è che una prestazione veramente sanitaria uno ne sanitaria al di là del profilo soggettivo che abbiamo detto che dovrebbe essere irrilevante tendenzialmente secondo la giurisprudenza
Della Corte di giustizia
Si diceva inizialmente che la
Corti di giustizia da un'interpretazione restrittiva delle esenzioni che vero fino a un certo punto secondo me
Cioè l'incipit di ogni sentenza della corte di giustizia siccome le esenzioni sono una deroga al principio di autorità però alla fine molte sentenze concludono sì però dobbiamo interpretare questa norma senza svuotarla di significato cioè senza che l'eliminazione dell'esenzione o la mancata qualificazione di un'operazione come sanitaria
Raggiunto il suo scopo questo diciamo è l'incipit de prescrittiva palazzi e non lo è perché soprattutto se prendiamo sentenze non tanto in materia sanitaria in materia di sport
In materia di educa estrazione educative eccetera eccetera eccetera troviamo un'esenzione anche soggettiva
Del criterio dell'esenzione enorme quindi come muoversi in questo maremmani un tema che secondo me viene spesso trascurato è quello dello Pres delle operazioni accessorie in ambito IVA perché non se ne parla mai tanto
Prestazioni accessorie oppure secondo la giurisprudenza della Corte il vicepresidente prestazione complessa cioè una prestazione che apparentemente
è slegata da quella che è la prestazione sanitaria che però in realtà raggiunge esattamente lo stesso scopo d'operazione principale che è la tutela della salute
Perché ricordiamoci che qua stiamo parlando di appunto di attuazione se prendiamo l'ordinamento italiano dell'articolo trentadue ma se prendiamo l'ordinamento europeo di un valore che è comune cioè a qualunque
Paese al di là che ci sia o non ci sta la Costituzione perché la salute appunto è un valore comune quindi
Occorre ricominciare probabilmente a interpretare anche tutto quello che sono le prestazioni sanitarie cioè che cos'è sanitario nell'ottica della quella che la la cortili giusti la Corte decise chiedo scusa alla direttiva definisce operazione strettamente connessa alla tutela della salute
Perché quelle sanitari è facile che siano strettamente connessi alla tutela della salute cerchio
Passo intere di fatto una una internet di appendicite difficile Clemente repertare se strettamente connessa alla tutelata la salute o meno il problema è quando l'operazione complessa
Magari resa da un soggetto terzo perché prima Raffaello il professor Lupi ci diceva il problema dei fornitori di servizi che non è che sia uno solo a nell'ambito di un pensa al dopo il portare un caso l'interpello con una risposta delirante vi dirò pensato un intervento chirurgico quanti soggetti quante tecnologie quanti quanti fornitori dell'ASL piuttosto che della casa di cura devono intervenire
è chiaro che se interpretiamo tutto in maniera isolata dicendo beh questo la prestazione isolatamente se gli apro la panza sanitaria non è che gli andavo cioè la corte di giustizia non ci dice questo ci dice deve essere strettamente connessa cioè funzionale alla prestazione sanitaria sua e migliorarne la prestazione più e questo è il punto tant'è che quand'è che si dice che non è connessa quando io do allocazione un televisore al paziente
Del del del soggetto che ricoverato quella sarda che non è connessa perché si guarda un film seri ma non è un'operazione strettamente connessa alla lega
A tal ma non sarà strettamente connessi perché le dico questo perché mi è capitato un caso di un interpello risolto malauguratamente dall'Agenzia dell'Entrate caso è questo società di capitali quindi S.r.l. emiliana
Che cosa fa produce e commercializza ecco perché il problema dei prodotti anche delle protesico di quel po'di tanti altri strumenti dispositivi medici che produce elettrodi che vengono applicati nella testa del paziente nel momento in cui io l'intervento di neurochirurgia
Cioè la società cui propri dipendenti propri tecnici specializzati quindi non è che posso entrarci io in sala operatoria ovviamente che non so neanche di che stiamo parlando
Entra il tecnico mette gli elettori del paziente e durante l'intervento di chi di chi di Neurochirurgia
Vengono parametrati i parametri vitali quindi se non c'è quella intervento non vengono parametrati parametri vitali queste mi sintetizza un po'più complessa la questione ma in questi dieci minuti era spiegò in questi tre
Bene problema che ovviamente l'ospedale il la Società cosa fa fattura all'ospedale o alla casa di cura convenzionata alla quale a sua volta ribalta il costo sul paziente che non sa neppure di questo rapporto inter Inter soggettivo no tra S.r.l. gli ospedali va lì che vuole essere trattato bene vuole uscire dalla sala operatoria vivo
E questa è la tutela della salute che vuole la corte di giustizia per semplificare no o migliorarla
Quindi il problema è se la prestazione come era accessoria
Cioè ovviamente istanza di degli interpelli pareva abbastanza logico nel senso che abbiam detto sia che sia accessoria cioè che abbia la stessa natura della prestazione principale
Sia che sia complessa chiamatela come vi pare malattie della Fiera la il partente finale quello vuole perché la corte di giustizia ti dice quando è cacce Sorio complessa
Quando non sono scindibile per il frutto ore della prestazione cioè io entra in sala operatoria già nervoso e non contentissimo di Lotito quand'è che vi sia prova no però quell'S.r.l. mi ha messo gli elettori elesse al ventidue per cento e invece l'ospedale nella fine esenzione l'Agenzia delle entrate dell'Emilia Romagna ha risposto picche
Trattasi di operazione imponibile col veniva al ventidue per cento perché resa da soggetto terzo rispetto alla casa di cura o all'ospedale
Ignorando o meglio citando ma ignorando che la corte di giustizia dal credo tanta nove non mi ricordo quanto ha detto che la prestazione accessoria può anche non essere una prestazione resa da un soggetto terzo
Caso tradizionale beh noto dei del del sangue
Trasferito va ad un laboratorio di analisi con il da parte di un soggetto terzo rispetto all'ospedale quindi diciamo la corte di giustizia si muove in una certa direzione ben definite definitiva complete un'attività complessa attività accessorie ma e l'agenzia dell'entrate si muove in direzione totalmente opposta quindi in sintesi occorre ovviamente sensibilizzare chi deve applicarle queste norme
Perché nacque San cambiare le norme o modificarle come ci pare però se non c'è una sensibilità poi in chi deve concretamente applicare le norme è evidente che il diventa diventa un mare magnum inapplicabile specie se adesso che entra in vigore comunque vedremo come entrambi muore la nuova direttiva sulle aliquote ridotte o l'esenzione con diritto di detrazione olet dei tre trazione con il due zero il problema rimarrà sempre lo stesso se c'è una divergenza nelle categorie così palese tra diritto europeo vincolante
Al quale non è che possono attenersi
Devono attenersi sia i giudici sia quali dunque orgasmi appena peraltro risarcimento perché ci sono sentenze della corte di giustizia e dicono che ai sensi del due mila e quaranta tra i conti civile se l'ordinamento interno non si adegua alle alle diciamo agli orientamenti del Collio scrisse una responsabilità aquiliana quindi da fatto illecito
Quindi occorrerebbe sensibilizzare anche quelli diciamo l'amministrazione i giudici naturalmente ma che già sono molto più sensibili in questi termini quanto meno la Corte di Cassazione
Perché sulla su questo problema dell'accessibilità altro esempio invece virtuoso perché c'è pochissima prassi anche la Corte di Cassazione qualche anno fa due mila tredici vado a memoria la sentenza non la ricordo esattamente se espressa su in questo caso si trattava di unico un'università quindi delle mense all'interno dell'università
E quindi si poteva il problema se fosse da esentare anche il servizio diciamo di mensa agli studenti
E peraltro nel caso di la fattispecie concreta non ricordo veramente una era un questa piuttosto isolata e quindi studenti avrebbero avuto anche difficoltà in pratica a nutrirsi lontano da dove da dove studiavano si poneva il problema se fosse una attività esente o meno cioè quella di Presta somministrazioni di alimenti
E via dicendo la continuazione di solito certo anche essa un'attività da esentare o comunque da ricondurre alla medesima aliquota dell'attività principale perché le attività accessorie le attività complesse vanno analizzate in un'ottica nel caso di specie costituzionale cioè ci dice
Se la fune alita di quel servizio è quello di sviluppare e di dare
Diciamo di migliorare nel caso di specie
L'educazione garantirà la Costituzione allora interpretazione deve essere in quella direzione cioè dobbiamo dare un'interpretazione che sia il più funzionale il cui scopo sia più vicino a quello che vuole la norma quindi questo probabilmente dovrebbe essere un po'il filo conduttore anche nell'ambito di tutte quelle attività complesse
E che appunto non non possono essere erogate dallo stesso soggetto che rende la prestazione medica cioè tutta la tecnologia questo è evidentemente così punto qui e non sono esperte tecnologia ma per presumo che in siano veramente arare l'attività totalmente internalizzate nell'ambito di un ospedale o di un po'di un un a meno che non sono ospedali universitari le tecnologie interna ma saranno comunque forniture di terzi quindi analizzati in questi termini forse si può giungere a una soluzione e li ringrazio
Sì in effetti il problema di riuscire a allineare anche quello che è il sentire dall'Agenzia delle entrate su contatti senza che necessariamente si debba arrivare fino in Cassazione fatte
Potrebbe essere quindi questa interpello immagine ma di quand'è l'interpello recente
Quindi abbastanza molto quindi è anche un problema evidentemente di formazione
Sintesi appunto perché citare le sentenze della Corte di Giustizia e dire di una che non si applicano e diventa già un qualche cosa abbastanza singolare da parte come diciamo come anche come immagine
E quindi anche questa interessante caro Fabrizio collega cubani neri perché come avvocatura si potrebbero dare delle indicazioni
All'Agenzia delle Entrate sull'applicazione di terminate orientamenti ventidue giugno due mila ventitré ha quindi recentissima
Quindi ora passiamo alla dottoressa Elisabetta Biondi che oltre ad avere organizzato insieme al dottor bianche col benissimo questo convegno farà anche un intervento specifico
Grazie mille
Allora
Innanzitutto ringrazio tutti quelli che sono intervenuti oggi perché
Lo scopo l'abbiamo sono un pochettino detto all'inizio non sono allo scopo di questa tavola rotonda era quella di di era quello di stimolare un po'il confronto anche per cercare di dare una una soluzione al problema il problema ormai lo affrontiamo
Lo abbiamo affrontato e lo stiamo affrontando come con RFI contanti amici che si sono uniti a noi quali nel tempo
Da tanto tempo vorremmo riuscire a trovare collocazione del recepimento della della direttiva sulle aliquote ridotte l'IVA
Una quadrare il cerchio in qualche modo
Diciamo che gli spunti di di questo pomeriggio sono stati molti simili di altissimo livello io vorrei contribuire diciamo sommessamente solo con
Con diciamo con uno stimolo ecco e
Quello che ci insegnano all'università a giurisprudenza precise mi sono laureata in giurisprudenza
In varie branche il diritto pubblico è il principio di non contraddizione
Ora sta entrando diciamo leggendo un po'di materiale sentendo molti degli interventi di oggi pomeriggio
E sembra anche in questa materia il principio dicono non contraddizione sia in realtà il principio di contraddizione
Cioè da un lato
Ci metterei anche l'ordinamento dell'Unione europea e l'ordinamento italiano
Tendono alla tutela della salute
Da un lato l'ordinamento europeo
E quello italiano tendono allo sviluppo tecnologico quindi da un lato lo sviluppo tecnologico direi anche il green deal ma non è tanto quello proprio lo sviluppo tecnologico chiama Investimenti
La digitalizzazione chiama Investimenti
Vengono Promos i programmi di investimento e di sviluppo sulla tecnologia e sulla digitalizzazione
Da un lato l'organizzazione mondiale della sanità l'ordinamento europeo e la nostra Costituzione tendono alla pensa e alla tutela della salute e comunque l'assistenza dei più deboli
Dall'altro però
Il i soggetti quindi l'ordinamento dell'Unione europea e l'ordinamento italiano creano ostacoli Trabia questi misure che così lautamente cercano
Di di finanziare e che così fortemente sostengono di voler supportare
Quindi diciamo che il famoso principio di non contraddizione per cui in teoria mi perdonino diciamo
I professori che essi qui se lo dico male ma insomma
E in teoria un ordinamento va orientato in maniera coerente ai suoi scopi principali diremo costituzionale mi sembra che con questa storia dell'IVA
Diciamo nel nel settore sanitario sia in realtà completamente violato
Allora come risolvere certo tecnicamente molto completo Complesso il problema da risolvere è complessa perché l'Iva come abbiamo detto più di una volta oggi è un'imposta armonizzato e quindi diciamo che la soluzione migliore sarebbe quella di portare una proposta cioè che la Commissione europea
Avesse un'iniziativa legislativa che il consiglio nonostante diciamo la Bre scritta comunque è è comunque difficile che raggiunga l'unanimità
E e quindi seconda essa sarebbe quello di trovare degli strumenti normativi che abbiamo a disposizione uno di quelli potrebbe essere la la direttiva sulle aliquote ridotte
Il tema però vero e
Che di fatto
La proliferazione di aliquote a macchia di leopardo che tutto sommato l'aliquota sulle diciamo la direttiva sulle aliquote ridotte non andrebbe e al diciamo Agiman unire in realtà quella direttiva aumenta la possibilità di differenziare le aliquote quindi da un certo punto di vista diciamo questo lo dico anche a Giovanni così ne teniamo a mente per
Va tenuto presente che
L'IVA al ventidue per cento sugli elettrodi l'IVA al quattro per cento sulle protesi poi
Poi mi corregga se sbaglio forse non tutte
Sono al quattro per cento tutt'e non tutte quindi tra l'altro tra protesi e protesi visiva cambiano allora introdurre ulteriori aliquote forse
E questo dovremmo diciamo lo dovremmo ma valutare studiando la questione forse potrebbe essere addirittura controproducente da un certo punto di vista nella misura in cui chi poi va applicare
Che nella ma praticamente il diritto tributario forse diciamo potrebbe essere disorientato
Certamente però
In qualche modo
Se viva cosa che diciamo non riesco a a giustificare cioè li la leva fiscale più che aiutare un determinato settore forse dovrebbe evitare di di ostacolarlo
Perché diciamo noi dell'amministrazione finanziaria ci insegnano essenzialmente che le imposte servono a fare cassa
Quindi diciamo che la la funzione secondaria di quella di fare da lei aveva per lo sviluppo di Nietzsche di un determinato settore è un po'difficile per noi da da ricomprendere atti esatto da comprendere appieno però senza dubbio siccome un pochettino l'IVA diciamolo masticano nata dovrebbe essere neutrale
E connaturale al concetto di neutralità l'assenza di Sacconi quindi se ci troviamo come più volte detto anche al dottor Terranova in questa sede diciamo negli anni passati ad a vere aliquote molto peggiorative diciamo molto
Più forti su macchinari altamente tecnologici
Aliquote diverse asse diciamo e anzi più performanti per il consumatore finale se sono
Ho a a diciamo a componente tecnologica più bassa
Allora c'è un ostacolo di fatto ma soprattutto cosa diciamo completamente irrazionale anche dal punto di vista di politica generale
C'è una contraddizione in termini cioè se io dà una mano io ordinamento diciamo europeo perché poi in realtà i fondi del PNR R. vengono in gran parte da lì ma anche l'ordinamento italiano da un lato da una una mano dopo
Cospicuamente e anche cercando una scansione temporale molto ridotta su digitalizzazione sviluppo tecnologico dall'altro però mento una serie di paletti e qui l'Iva consentitemi Riva occulta
è paletto mutevole S
Sì facciamo
Se teniamo a mente la relazione dalla dottoressa frittelle e c'è un solo ospedale a quindici milioni
Diva occulta da gestire
Che cosa che cosa c'è di di più contraddittorio di questo oltre al fatto
Consentitemi di dire che il principio dicono di non contraddizione ci imporrebbe a commedie imporrebbe al decisore politico
Direi lettere sul fatto che esenzione è nata con l'idea di non gravare
Diciamo sul consumatore finale in questo caso sull'utente del sistema sanitario no
Però dall'altro quanto grava su quell'utente
A livello sistemico IVA occulta
Perché se l'assenza di fondi costringe l'Italia più di tutti gli altri Paesi dell'Unione europea anzi gli utenti del servizio sanitario italiano ha
Utilizzare le proprie risorse
Per curarsi
E di fatto il sistema sanitario italiano è indietro sulla riqualificazione edilizia dei propri immobili sullo sviluppo tecnologico sulla possibilità di digitalizzare i suoi sistemi forse realtà
Si potrebbe fare una simulazione ma magari pro-capite e questo tipo di arretratezza di contraddittorietà grava molto di più sull'utente
Rispetto alla singola operazione soprattutto se
Diciamo disse appunto con l'occhio di qualcuno che applica un'imposta a più di cinquant'anni della Sonata dalla sua nascita quindi con il mondo completamente diverso
Oltre al fatto che appunto non è il solo l'entità dell'assistenza ma è la qualità dell'assistenza e ormai sappiamo benissimo che la qualità
Diciamo direttamente proporzionale con la con lo sviluppo tecnologico ma consentitemi
Dopo il Codice da
Si è parlato moltissimo dell'ateneo telemedicina della della medicina di prossimità dell'assistenza domiciliare no ecco perché anni mille è stato coinvolta proprio perché
E anche se la singola operazione non impatta sull'utenza però in realtà l'arretratezza del sistema a dei diciamo crea dei danni
Decisamente più più grandi insomma quindi
Diciamo io di vi voglio ringraziare ma adesso il presidente con FI sicuramente lo farà meglio di me
E insomma cerchiamo di tenerci in contatto in modo tale che i prossimi lavori possano essere più proficui possibili tra cui per esempio la relazione al ministro grazie
Grazie dottoressa Biondi e adesso nel quindi il dottor Giovanni Bianchi ci darà la risposta a su come reperire maggiori risorse per il settore sanitario nazionale titolo domanda con cui si era aperto il convegno
No
Mi sembra che sia stato interessante incontro certo la tematica è è molto ampia
Abbiamo centrato il discorso fondamentalmente sulla sanità come con i figli volevamo interessarsi anche diciamo di ricerca e università queste storture diciamo
Del del
Del collegati con le con le sezioni viva ci sono anche molto pesantemente in in questi settori sicuramente quello sanitario e quello che più avuto un incremento tecnologico tempo fa io coniato un po'adesso è tornato di nuovo alcuni quando io ho fatto l'università c'era il fiscal drag adesso sta tornando di nuovo anche il fiscal drag di allora con l'inflazione però che dopo anni abbiamo proprio cognato mo'posto termine tecnologica al fiscal drag siano si è parlato a Lisbona
L'Europa si era posta come obiettivo di una fiscalità che aiutasse la modernizzazione sistema sociale europeo noi abbiamo una situazione in cui ci avviamo l'imposta fondamentale dell'Europa che va perfettamente contro questo obiettivo che si è posta
Era in qualche modo bisogna insieme renda conto
No io per questo dico vediamo cosa riusciamo a fare di qui al trentuno dodici diciamo con il recepimento però è anche un po'discorso pensando alla nuova Europa una nuova Europa che dovrebbe da un certo punto di vista
Non trattare male le banche le assicurazioni ma rendersi conto il sistema sociale forse più importante ancora no e quindi
In più economico attenzione che dietro questa situazione
C'è una situazione anche di diciamo di concorrenza sleale
Cioè ci sono il ce oggettivamente passare dallo zero al ventidue e qui dico anche attenzione ma ragioniamo in termini di gettito anche su cosa vuol dire
Sempre riusciamo anche a utilizzare di più quegli articoli delle cui la possibilità di aliquote ridotte
Laddove non c'è l'esenzione no in nell'in termini di cioè una cosa è passare da zero al quattro al cinque al dieci per cento una cosa passare da zero a ventidue
Quando si arriva a questi assurdi da soli viene in mente siamo sul non esita quando tu c'hai quelle situazioni in cui c'è non capisci se una persona è un co.co.co. piuttosto che uno che ti fa la fattura no etica del ventidue per cento di sì va ben ma se io riuscissi a mettere un aliquota passerà su queste cose qui forse si potrebbero fare anche meno
Piro lette diciamo su metterci a fare attività commerciali a dovere attività come il cerchio stanziamenti non ci sono
Per cui siamo
è ma medico sono a Roma ci sono delle cose che francamente undici ma insomma veramente e e c'è gente che ci marcia alla grande diciamo in tutto in tutto undici uno leggere
Il discorso delle tra le cose che io li chiama voi i rimborsi truffa cioè quelle in cui quei rimborsi sono stati fatti chiesti
Anni fa sulle sulla presunta non recepimento da parte dell'Italia dei diritti ma comunitario quando lei Taira rigido comunitaria che non ti consentiva però appunto dico ci sono disparità tali che quindi ragionare su questo da un atto del dell'imposta
Utilizzare di più le imposte però fondamentalmente credo che il il il punto vero sarà ottenere delle anche in linea con quello che vi dicevo sta avvenendo mi sembra che nel mondo bancario dove puntano molto di più a un'aliquota ridotta diciamo sul o zero o ridotta diciamo sulle forniture sulla tecnologia che non viceversa non non andando a stravolgere almeno in questo momento poi e queste armi ricordo che stavo per me lo disse tra poi una volta che c'è una una aliquota temporanea cioè in attesa che l'Europa richieda un attimo la cosa intanto abbiamo un canale no che possiamo utilizzare
No non sarà perfetto ma ma qualcosa di buono no sicuramente si può riuscire a fare e in un'ottica appunto il motto di di di valorizzazione poi riconoscere anche la carta costituzionale avviata alla all'aspetto sanitario l'importanza del della sanità
Io direi di sì fermiamo qua ridere sono interventi
Al consiglio mangiarlo e Ginosa
Bene allora i greci ringraziamo tutti i presenti i relatori Ilio organizzatori
E e ci rivediamo magari facendo girare questa società proposta vediamo un po'su questa proposta in modo che abbiamo una poi escluso un seguito di concreto vorrei produttore della sullo spunto c'erano
Questo aspetto che abbiamo detto anche diciamo di una formazione anche degli operatori
Si è parlato all'esenzione entrate ma a volte anche i giudici io sulla zona quanto scritto quelle volte anni fa su queste vicende di cui richiamò i rimborsi truffa
A me mi telefonavano i giudici della Corte delle delle commissioni tributarie che mi dicevano ma finalmente mi ha fatto capire un po'come funzionalità Tiburtino
Non riesco a capirlo
Al di là del fatto che ci sono delle situazioni invece in cui effettivamente oggi come oggi quando c'abbiamo queste liste d'attesa infinite noi ci abbiamo delle situazioni in cui le persone
Scusate il termine un po'così cornuto e mazziato cioè
Lo da una parte non riesce a andare in servizio sanitario dopodiché va vende nel servizio pubblico che di ti applicano l'inglese con il con il quale che valide arrivato l'ospedale privato cioè se son cose ma veramente incredibili no e sta succedendo questo
Per cui
Anche far capire diciamo nell'ambito una formazione anche nell'ambito del del dell'agenzia delle entrate delle delle diciamo su su questi aspetti credo che sia
Veramente una veramente molto pungente io non ho visto adesso è da tanto che non segua tributario però Fabrizio su questo
Che tu se proprio il coordinatore di una sezione tributaria io
A tempo però visto che comunque la parte all'agenzia c'era abbastanza aggiornamento e anche attenzione a una quindi non so come si potrebbe incrementare senza dover necessariamente ricco e il prossimo avvio aspetto ancora in corso
Le nuove occasioni definisce profanato
No catalana però pesano importanti no che onesti vorrebbe invece quindi sarebbe interessante però io su questo non ha più il polso dalla situazione ce la fai tu più Fabrizio perché ben dipende anche un po'dalla Regione non è secondo seminali più vorrei spezzare però una lancia a favore a volte sì a volte non c'era entrate Speer proprio parlato Nicola rompo folcloristica diciamo del del delle risonanze magnetiche decolli
E dell'odierna erano
Però per esempio sull'articolo il favoloso centotrentadue lettera f no
Nella normativa italiana è stata recepita scusatemi nella maniera più folli del mondo cioè e vi è stata l'Agenzia delle entrate che con una circolare sostanzialmente
Attuato sostanzialmente la direttiva no per cui io non voglio demonizzare gli agenti capito no no no però capisco c'è un problema però c'è un problema sicuramente di comprensione dei fenomeni che sono intenti Complessi non sempre tutti poi possono sapere tutto
Però bisogna mentre sale
Monsanto chiamata in causa Alessandra duro no la diciamo io vorrei spezzare una lancia a favore di tutti e gli operatori del diritto in generale cioè il tema vero è questo che forse la politica sanitaria non la dovrebbe fare l'agenzia tra
Quindi il tema vero è queste o quando la normativa così
Apposte paradossale no abbiamo parlato dei paradossi nella gestione dell'auto reti di moderare eccetera forse l'operatore applicabili magari diciamo gli strumenti che hanno sono i migliori ma cerca di barcamenarsi come può alcune volte
Lo fa
Forzando la norma
In maniera per esempio costituzionalmente orientata ora jeune vuole mentre l'imputato ha ben ci vogliamo passare un pochettino
Come nel caso che non è folkloristico quello della risonanza magnetica sul sulla diciamo sulla sul recupero edilizio eccetera è tutt'altre folcloristica direi viste dagli anni Ottanta che la che prima al ministero e oggi l'agenzia diciamo riescono ad abbassare al dieci per cento l'aliquota sull'acquisto dei macchinari tecnologici quindi direi che
Oppure diciamo con un segno esattamente opposto il caso che ci ha presentato questo Montanari quindi io non voglio spezzare una lancia nei confronti di nessuno chiaramente però oggettivamente il tema
Molto delicato dell'applicazione dell'IVA e chi altri fattispecie analoghe è che spesso si demanda
A chi non può avere la competenza anche per proprio per ragioni istituzionali è quella di applicare delle politiche che non si conoscono
E a strumenti che non si conoscono non si devono conoscere perché si applica diciamo le imposte fa altro maglietta
E dall'altro probabilmente le norme dovrebbero essere un po'più ragionevoli
Quindi diciamo consentitemi acquatici direi che ci lavoriamo
Bene allora grazie a tutti a prestissimo va bene