Intervista a Paola Trevisan sul libro "La persecuzione di rom e dei sinti nell'Italia fascista. Storia, etnografia e memorie" (Viella)

Radio radicale
Passato da poco il giorno della memoria la Shoah e lo sterminio degli ebrei che però ha comportato anche altri stermini come quello per esempio dei rom che dopo gli ebrei sono almeno quantitativamente i secondi cinquecento mila secondo molte Stine
Oggi ci occupiamo di loro per quanto riguarda il pendant di questa persecuzione in Italia attraverso un libro di Paolo Trevisan la persecuzione dei Rom e dei Sinti nell'Italia fascista storie tono mia figlia e memorie con la prefazione di Michele Sarfatti
E edito da di jella
Paola Trevisan si occupa di antropologia storia di gruppi romani in Italia benvenuta su Radio Radicale Trevisan
E grazie mille eh grazie per l'invito e un caro saluto agli ascoltatori radio ascoltatori inalterate ascoltatrice
Allora il suo libro nonostante il titolo spazia invece diciamo attraverso tutta la storia dei Rom e dei Sinti dalle prime notizie della presenza nel nostro paese nel mille quattrocento fino ai giorni nostri in realtà e la la parte diciamo maggiore è quella che riguarda il Regno d'Italia sia nella parte appunto di liberale poi proprio sul fascismo e però diciamo che appunto uno dei concetti chiave di questa narrazione e che viene da lontano
è il concetto di vagabondo
Che poi appunto sarà alla base delle e di tutte le legislazioni e così
Sì esatto è proprio quello di ho ritenuto necessario diciamo a capire meglio quello che è successo con il Regno d'Italia e nel periodo fascista
Facendo un'analisi un po'a tutto campo tesi cercare di tirare le fila di tutto quello che di era stato scritto o di una parte significativa di quello che era stato scritto soprattutto in Italia a su di loro
E mi sono basata ovviamente su studi di di altri autori che avevano indagato il periodo della storia moderna e ho trovato che effettivamente il diciamo l'alfiere erano spesso sono erano presentati o era hanno facevano parte di una categoria più ampia di persone chi e venivano messi spesso al bando che era quello dei vagabondi e questo discorso del vagabondaggio o l'ho imparato soprattutto per il significato che ha assunto quando si sono formati in Europa gli Stati-nazione perché e proprio di secondo me che il vagabondo date sogna che diciamo e difficilmente incancellabile
E comunque comporta dei problemi viene sempre più criminalizzato e quindi prima è una figura ambigua Catherine riempie in tutta Europa che dopo sempre di più
Diventa il prototipo del criminale e quindi per questo dato ampio spazio anche a tutta la letteratura precedente
Il corso del vagabondaggio è infatti una delle accuse principali che rimangono anche nell'Italia libera anche e nel periodo fascista
Ecco infatti diciamo che questo poi un concetto soprattutto nella legislazione italiana come diceva lei rimane però come lei fa a ben vedere diciamo che a questo concetto che e alla base della dei bandi verso i rom e i sinti
Si aggiunsero appunto nel durante il Regno d'Italia appunto con la nuova scienza positivista ecco in particolare con le teorie di Cesare Lombroso una caratteristica che però appunto insomma è prodromica poi a quello che sarà il discorso effettivamente anche addirittura è un genetico e così no
Sì certo ecco vi ed era un discorso come lei ha giustamente storie sottolineato complessa che ha sfumature di verde che quanto riguarda l'Italia la Germania nazista e anche altri Stati europei
Diciamo che per quanto riguarda l'Italia
Analizzando le circolari del Regno d'Italia finanche in parte quelle coi proprio del periodo fascista
Diciamo o evidenziato che la caratteristica dell'anti dinamismo o delle politiche anti zingari in Italia e quello di concentrarsi soprattutto sulla figura dello rincaro straniero
Che in assoluto un vagabondo è considerato un vagabondo pericoloso e questa preminenza dell'immaginario dello zingaro come vagabondo però straniero fatti che
A lungo
Rom e sinti italiani nome inganno presi specificatamente in considerazione con una legislazione ad hoc
Venti appunto niente Lino e vincano comunque perseguitati tramite misure di polizia utilizzate per tutta un'altra serie di categorie i chili di persone il disco quindi poi andando avanti il fascismo comincia a focalizzare il e anche di più Ussuri loro quindi sui rami finché italiani
E qui compie ad un certo momento una come dire un passaggio cruciale
Che farà Fini e chi escano un po'da questo cono d'ombra dove il clima era no e diventino in effettivo un gruppo di persone contiene anche pericolose che vengono perseguitate incontri in vari modi con varie misure
E e e diciamo e questo passaggio però che ho ricostruito nel libro è molto collegato al discorso dei cambiamenti del confine i confini del Regno d'Italia dopo la prima guerra mondiale
Ritornando però un pochino più alla tua domanda diciamo che io analizzato certamente i tetti di di Lombroso
E in analizzati diciamo e soprattutto perché l'ho trovata un discorso
Interessante per capire la specificità italiana
Della persecuzione contro i nomi finti diciamo coloro analizzato soprattutto per quanto riguarda il suo paragone il paragone che fa Lombroso
Fra rincari ed ebrei questo filone io l'ho trovato molto interessante l'ho ritrovato anche in altri autori posteriori hanno ombroso
E l'ha analizzato un po'in tutte le sue sfumature e che e ci dice molto di come è stata costruita mi sia in Europa che in Italia come sono state costruite le due categorie ecco come sono anche d'estate nei che più o meno in rapporto diciamo che in Italia le due categorie nonostante il lavoro di lampi di diciamo gli scritti di Lombroso sono rimaste sono fatte considera che differenti ecco sono state costruite in maniera differente
E tornando al discorso dei diciamo del giro di boa di quando effettivamente il fascismo e diciamo arrivi rivede questa prima impostazione nell'Italia liberale della pericolosità dello zingaro perché straniero il vagabondo dove quasi essere straniero è la sua caratteristica principale questo giro di boa come dicevo è un po'rappresentato dalla dal cambiamento dei del confine nord-orientale dopo la prima guerra mondiale le due i due territori ex ad ex Archibugi sci che vengono ridenominati Venezia Giulia greca di dentina
E in particolare la Venezia Giulia e additata da molti nomi finti e quindi lo Stato italiano
Diciamo si trova davanti a questo fra virgolette il problema del farli diventare cittadini italiani cioè del dovere attribuire a loro una cittadinanza come per tutta la popolazione che viveva in quei territori
E qui ho ricostruito una dinamica che è una tecnica dinamica sotterranea comunque per cui loro rimangono senza spesso senza cittadinanza
Quindi non c'è una non è che io abbia trovato una circolare o ci siano delle direttive in cui ci dice di non riconoscerli come cittadini italiani però di fatto succede
I gli archivi lo dimostrano bene succede nel senso che viene detto beh però loro siccome autonomo vagabondi girovaghi
E se non è possibile stabilire effettivamente da loro pertinenza che era poi il termine diciamo specifico dato nell'impero asburgico per definire proprio il legame fra una persona e quel e un territorio e la pertinenza era quella
Chi poi dava accesso alla cittadinanza o italiana o austriaca o o jugoslava
Questo passaggio viene interpretato in maniera favorevole ai rom e i sinti cioè queste disposizioni vengono applicate loro in maniera molto parziale
E quindi si creano un cioè vivono nei territori in questi territori divenuti italiani un gruppo di persone che rimangono di fatto senza documenti in acque classificazione molto difficile
E sono costretti a vivere in questa condizione e questa condizione assistiamo continuamente espulsi ma poi rimandati indietro perché dall'altra parte dicono no con voi siete nati in territori diventati italiani e e quindi inizia Periodo per loro molto difficile in cui vengono rigettati da una parte all'altra della frontiera
Nel mille novecento alla fine del mille duecentotrentasette inizi del mille novecentotrentotto questa situazione
Preoccupa sempre di più il regime fascista e il capo della polizia
Emana le prime circolari dirette sono ai prefetti delle nuove province di confine quindi questi territori ex adduttrici
E proprio dirette amava contro donne finché che che vivevano lì
Sono so alle circolari se non ci sono ci sono diverse circolari c'è anche una richiesta di sapere quanti sono gli fa quanti sono in tutta Italia ma ciò che preoccupa sono soprattutto quelle province
E una volta che diciamo i perfetti rispondono danno né più come dire un che e danno numericamente il quantitativo
Il capo della polizia decide che la soluzione migliore sia quella di spostarli dalle zone di confine in vari modi
La maggior parte vengono mandati al confino quindi sono condannati dalla Commissione per il confine mandati al confino a nel Sud Italia in particolare
Abbiamo molta documentazione sui rom dell'industria che vengono mandati tutti in Sardegna quasi tutti in Sardegna
E questa è la prima diciamo e la prima azione forte compiuta dal regime che fino a quel momento schiera non è che non avete fatto nulla ma aveva diciamo innesto delle circolari che impedivano l'ingresso degli itinerari stranieri perché erano perché chi pensava ci fossero solo stranieri e quindi mille novecentotrentasette trentotto
Si agisce contro questa parte della popolazione rom infinita rimasta diciamo finto documento in una situazione di limbo diremo Elixir spostare i confini come a dire che erano messi in chi non possono vivere sui confini perché la loro figura così ambigua
Come dire contrattacco la necessità che hanno tutti gli Stati-nazione in particolare dittature di controllo della tratta dei confini e anche di italianizzazione forzata di quelli
Di quelle zone che
C'è un po'diciamo contrasta con la fatto che allora anche loro anche Romiti intuì sarebbero dovuti diventare italiani
Questo ha individuato come un primo passaggio fondamentali proprio per l'elaborazione delle politiche anti zingari del fascismo
Quindi abbiamo molte famiglie con minori che in situazioni di grande di dati e sono costrette a lasciare tutto e a vivere forzatamente in piccoli paesi
Spesso molto poveri sicuramente più poveri delle tane da cui erano partiti
Con un sussidio minimo insufficiente perché un po'e l'unicità del confino pedinamenti finché quello che vengono seguiti da tutti i familiari Fini abbiamo confinati con molti figli minori
E questo crea cioè far sì che le loro condizioni di vita siano veramente molto difficili
Sì ecco sì sì no infatti questa
Una appunto anzi la ringrazio perché mi ha preceduto né domande sulla questione esattamente delle misure che vengono prese che poi i come dire investiranno anche i Rom italiani no che anche loro verranno insomma perseguitati poi ci sarà ci sarà la questione dei campi di concentramento italiani tipo quello di Agnone e e dall'altra parte
Poi la drammatica svolta appunto con l'occupazione
Nazista dell'italiano dopo l'otto settembre quindi anche loro coinvolti poi esattamente nella politica di sterminio nazista però io volevo ritornare un momento sulla domanda
Perché partiva da Lombroso perché la diciamo Teoria che sta dietro alla persecuzione che abbiamo detto il il vagabondo il concetto centrale però a questo poi si aggiunge
Nel tempo alla qualifica di vagabondo si aggiunge quella dia sociale di criminale
E per esempio nel nazismo anche lì hanno avuto difficoltà in realtà con la definizione razziale dei rom perché poi si è scoperta insomma che in Roma anche la loro lingua erano di matrice indoeuropea quindi in fondo ariani no quindi non potevano essere colpiti su quello però e i nazisti si inventano la loro a socialità no congenita
E quindi questo è uno dopo dei dei dei fattori e ed è ed è appunto poi l'altro fattore e quello che lei diceva no cioè il fatto che il sebbene ci sia un bagaglio di conoscenze che gli assi mila un popolo che è partito appunto dall'India quindi a un popolo effettivo in realtà poi nell'ideologia e tono nazionale che si afferma no
E in Europa non gli si vuole poi alla fine riconosce un un'identità simile ad altri popoli europea di e questo è anche quello che per esempio lei adesso ci stava
Raccontando no sulla
Definizione dei rom sempre come stranieri non solo tra l'altro in Italia ma lei ci fa vedere come in tutti i paesi vengono sballottato i da un paese all'altro perché mai vengono considerati assimilabili è sempre considerata i stranieri ecco questo insomma al norma la loro non possibilità di assimilazione alla civiltà europea questo poi e il dato centrale no del che sta dietro a tutto quello che hanno dovuto subire
Sì sicuramente lei ha centrato in pieno quello che io penso sia la questione fondamentale
Diciamo i linguaggi oserei dire quel di linguaggi con quei questo pietre soci all'impossibilità di una loro appartenenza al territorio il rock è una riconosciuta appartenenza e quindi un'estraneità profonda che ha una lunghissima storia ecco proprio questo avuto linguaggi diversi si espresse in maniera diversa
Negli ultimi secoli e nella nel corso del Novecento però in tutti i casi diciamo nella maggior parte dei casi il risultato per loro e canta è stato pesantissimo
Certamente più pesante dove questo ha portato a uno sterminio di tutti coloro che erano presenti in un determinato territorio
Ma anche dove questo non è successo nella sua interezza comunque l'immaginario su di loro era era proprio così toh l'uno sono altro non appartengono e non c'è modo di fa chiazza continuano questa è una la costruzione che noi abbiamo su di loro
E questo ha una storia lunghissima che io ho cercato di analizzare anch'ovviamente mi sono concentrata nell'ultimo periodo e e questo però come lei ha sottolineato porta una serie di contraddizioni anche per il nazismo in alcuni passaggi ed è stato diciamo problematico definirli proprio perché c'è una lingua indoeuropea
Ma poi venivano pensati come criminali il come sociali dove la criminalità era tutti Michiko ereditario addirittura
E infatti questo è un po'l'obolo siamo anche stati infortuni venti e provare i vari tipi di soluzione anche se poi la soluzione quella
Messa in atto è stata la mandava più pesante possibile e quindi il genocidio e lo sterminio
Però hanno dovuto anche diciamo prendere in considerazione chili come costruire questa categoria zingaro non è stato facile neanche per loro partiamo e sappiamo che Ritter affatto diciamo la scelta di Ritter è stata quella che predominante insomma che ha portato allo sterminio
Però c'è stato addirittura il tentativo di immaginare che una parte di loro quelli che rimane il indoeuropei puri e fra virgolette
Potessero anche continuare pure in una specie di riserva non meglio definita alle autorità
Perché erano comunque
Da salvaguardare poi questa cosa non ha preso piede insomma sono andati in un'altra direzione però ci sono posti questo problema Charlton
Ecco lì torniamo un momento a a tracciare l'evoluzione della persecuzione durante il fascismo perché abbiamo lei ha parlato giustamente ha ricordato quello che è successo ai Rom e Sinti della Venezia Giulia è poi però appunto dice ho fatto io già un accenno a quelli italiani ecco adesso svolgiamo insomma
La matassa di quel bianco di questo filo della persecuzione nel nostro Paese
C'è tutto
Dunque proprio così allora il il regime fascista spostandoli da i confini fa un primo passo
E comunque rimane il fatto che questa è una caratteristica veramente quanto all'italiana il regime scegliendo di non darne una classificazione di tipo amministrativo né giuridico IMI amministrativo
E nonostante questo la persecuzione va avanti come se ci fosse un immaginario uno stereotipo Giacco dichiaro che non c'è bisogno il fascismo non lo fa
Di definire esattamente chi fosse uno zingaro
E quindi cosa succede come fa il fascismo ad agire in maniera così dura verso queste persone pur non non seguendo questa strada della definizione giuridica legislativa ma allora diciamo non fa in una maniera io ho trovato molto interessante perché ci fa vedere come può funzionare la persecuzione anche in mancanza di una legislazione specifica intendo contro di loro dunque USA dopo aver mandato al confino inonderà nel peggiore Tridentina unità per fa categoria questa radio che questa diciamo si rivolge al loro e da tutta una serie di comunicazioni di circolari utilizzando la frase ed rincari di nazionalità italiana certa o presunta
Che a livello di legislativo non vuol dire nulla ma permette alla polizia di fermare di fatto chiunque cosa vuol cosa voglio dire con questo perché che forte se si accertasse piuttosto accettato si erano stranieri
Avrebbero dovuto essere espunti che italiani non si sapeva fino a mio novecentotrentotto esattamente che cosa ci deve far di loro allora a questo punto si apre con questa categoria con questa fra alte con questa denominazione edili cittadinanza italiana certo presunta la possibilità di applicare misure dice quindi polizia sempre più due senza dover come dire
Aspettare troppo a capire quale fosse la loro cittadinanza
Questo processo ovviamente ha una spinta molto forte quando l'Italia Inca in quercia e subito subito dopo con una tempestività che ovviamente ci deve far riflettere
L'undici giugno quindi un giorno dopo l'entrata in guerra c'è la piena circolari in cui si parla della possibilità di inviare gli zingari nei campi di concentramento sostenuta ancora questa dizione efficiente sono pericolosi e soprattutto se sono stranieri
è il primo passaggio non viene applicata subito passano alcuni mesi prima che immediata comiche sostanzi si sostanzi questa circolare
Come dissi con questa dedica la definizione siccome non era abbastanza chiara probabilmente per i prefetti non era semplicissimo applicarla e poi ci arriva quella dell'undici settembre
Che è molto più conosciuta perché la sua applicazione fu sicuramente più sistematica quella dell'undici settembre si rivolge a a venga italiani di esclusi di interi di cittadinanza italiana centotré aggiunta in questo modo
E chi dice che quelli che ancora si trovano in giro che quindi fanno una vita itinerante
Debbano essere internati e qui l'applicazione e molto ampia l'internamento viene previsto in questa circolare
Nelle località di internamento quindi il fascismo per tutti per tutte le categorie di persone che avesse contratto il pericolo che prevedeva due di possibilità quelle in campo di concentramento
E qui per per i nomi finti è quella dell'undici giugno
Ed è rivolta soprattutto agli stranieri e invece quella dell'undici settembre pare esplicitamente di località cioè loro devono essere mandati in alcuni luoghi prescelti e da lì non si possono più muovere questa parte e molto interesse anche nel senso che mentre da subito sono cioè da da molti anni e con altri studiosi che ci hanno lavorato come Giovanna Boursier sono emersi alcuni dati sui sui tre campi di concentramento fascisti dove erano internati però finti
Invece proprio l'internamento in località che ha colpito però molti più anni finti dell'internamento nei campi proprio per far parte diciamo prepara quella più difficile da fare emergere però io per una questione di come erano stanchi di classificati loro un non ben classificati da un lato ma anche proprio perché l'internamento in località a una come dire una strutturazione
E lascia delle tracce documentali più difficili da trovare
Impiego meglio nell'Archivio centrale dello Stato c'è una sola busta che parla di località di internamento per i rom e i sinti
Ci sono le località ma non tutte sono nominate e quindi è un buon lavoro di catalogazione parziale che è fatta dagli organi di polizia
Ma per sapere effettivamente i nomi delle persone internate e anche la variazione numerica rispetto ai primi dati che vengono raccolti dalla revisione di polizia
Bisogna andare negli archivi locali con un lavoro enorme perché sono circa trenta le province italiane dove sovvengono aperti e località di internamento
Ed è per questo che cioè diciamo è stato necessario un lavoro molto lungo fatti
Molti molti anni di ritardo affari a fare emergere nella sua complessità allora la questione dell'internamento
Di rame dei finti e e anche le loro condizioni di vita proprio per il fatto di avere molti minori quanto pesante scattata anche questo diciamo
Si vede chiaramente dalla documentazione però era una documentazione particolarmente difficile da far emergere
Subito che il lavoro che ancora da terminare assolutamente nel senso che io ho potuto onori sono andata in in archivi locali ma ovviamente non tutti quindi insomma mi auguro che la anche la ricerca possa procedere perché si possono trovare altri dati altri nomi e io penso che sia molto importante avere i nomi delle persone internate fa parte della diciamo di un processo anche di restituzione di dignità perché nella busta che c'è nell'Archivio centrale dello Stato
Ci sono solo località poi si parla così in maniera molto generica di loro nel senso aggiungo proprio questo che non ci sono fascicoli personali
In archivio di Stato su uomini e donne finti internati in località e quindi c'è anche un doppio Silenzio insomma su questa su questa vicenda
Ecco siamo alla conclusione e dobbiamo dire che appunto
Nel dopoguerra e calato l'oblio sulla loro persecuzione
E e questo anche a è stato a la causa o forse anche del la mancanza di un cambio di passo del trattamento delle istituzioni verso di loro e una reiterazione per esempio del tema no del nomadismo
Elfi ed attualmente io nell'ultimo capitolo del libro affronta un po'a questa questione ho trovato delle dei documenti interessanti dell'immediato dopoguerra dove vengono riproposti sia da prefetti sia dai sindaci linguaggi parole e anche la richiesta di misure di
Polizia che sono incredibilmente simili proprio nel linguaggio le parole in tutto a quello del regime fascista e in questa cosa ha mi ha profondamente meravigliato ma Compaq
Poi avendo fatto trainanti ne ho capito anche e veramente le tragiche conseguenze
E e addirittura posso dire che ci sono stati dei veri e propri censimenti fra virgolette censimenti con i sentimenti anche un CD Rom e Sinti tra la fine degli anni cinquanta e la metà degli anni Settanta
E in azioni ovviamente assolutamente legali però del diciamo appoggiate richieste ed al ministero degli Interni
E e questo sicuramente ha lasciato una traccia profonda nel modo in cui erano infiniti si sono sentiti esclusi da noi
Quindi dalla Società maggioritaria non riconosciuti metterà in fretta mi diciamo per quanto riguarda la prosecuzione ma continuano hanno continuato a non essere riconosciuti come realmente i cittadini italiani hanno sempre considerati cittadini differibili
E illa continuità del linguaggio del fascismo nei limiti trent'anni successivi
Diciamo che tipo uno degli aspetti che più mi ha colpito negativamente di questa ricerca attento che siamo risultati importante perché ci permette di Henry guardare con occhi diversi
Il nostro rapporto con queste persone
Allora grazie a Paolo Trevisan con cui abbiamo parlato del suo libro la persecuzione dei Rom e dei Sinti nell'Italia fascista storia troverà sia memorie edito da Biella grazie buon buona giornata
Grazie grazie a tutti