Asiatica - Xi Jinping. Come la Cina sogna di tornare impero

Radio radicale siamo giunge all'appuntamento settimanale con asiatica questo la nostre mentendo per con me Valeria Manieri c'è Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per la nostra emittente co-conduttore di questa rubrica buona sera Francesco
Buonasera buonasera te Valeria buona sera che ci ascolta
E grazie per essere con noi in un bentornato a Giorgio Cuscito a che curatore del bollettino imperiale per Limes questa volta anche nelle vesti di Autore di un libro di cui oggi lo sono parleremo ma in qualche misura approfitteremo dal titolo osi Jinping come la Cina sogna di tornare intero Edizioni Piemme con la prefazione tra l'altro Lucio Caracciolo ben trovato
Buonasera grazie dell'invito grazie a tutti
è un libro che come dice anche lo stesso Lucio Caracciolo informato profondo privo di pregiudiziale di infezione Dodin tensioni politiche specialmente utile a districarsi nel labirinto dissi in questo labirinto di sì
Giorgio Cuscito ci entra
In modo molto interessante perché ripercorre le idee la storia di questa personalità politica importante non solo in Cina evidentemente ma mai anche sullo scacchiere
Mondiale ha avuto tra l'altro anche delle fasi della sua carriera non sempre brillanti concorrono lo capiremo lo scopriremo durante questa nostra mezz'ora perché era appunto figlio di un importante collaboratore di Mao Zedong che poi era caduto in in disgrazia ma parleremo soprattutto in questa a e questa nostra trasmissione di quelli che sono appunto i sogni della Cina in qualche modo anche i sogni di sì Jinping come si esplica il suo soft power dove finora fallito e quali strumenti a oggi la Cina e quindici Jinping per per rimettersi in corsa Francesco da dove vogliamo partire propriamente Giorgio Cuscito
Ma punto come come come ricordare appunto Giorgio Giorgio Cuscito in si Jinping come la Cina sogna di tornare intero tratto un po'quelle che sono stati una serie di argomenti che abbiamo trattato anche con Lorenzo
Giorgio Cuscito qui dei microfoni
Di asiatica lungo gli ascoltatori più fedeli lo sanno insomma è un Ostuni uno dei nostri interlocutori
Privilegiati quando appunto andiamo ad affrontare i temi soprattutto della della politica politica interna politica internazionale le della de della Repubblica Popolare devo dire il nel libro lo lungo tira un filo chi va soprattutto un filo che ho trovato straordinariamente
Te interessante che quello della io quando pensiamo alla geopolitica pensiamo sempre a ruolo economico ruolo militare
Alleanze internazionali ecco in Xi Jinping come la Cina sul merito per intero Giorgio decide di tirare soprattutto il filo del soft power
Della Cina comune mento capitale della dell'appunto del pericolo che il sottotitolo del di come la Fina sogna di tornare un impero
Perché così importante Giorgio
è importante perché assistenza una capacità
Soffitta quindi una capacità di persuasione
Diciamo avanzata una grande potenza non riesce ad affermarsi
Cioè l'esempio degli Stati Uniti è un esempio fondamentale dello venisse resa una grande potenza militare e tecnologica ma è altrettanto vero
Che riescono ad influenzare a condizionare una larga parte del mondo con la propria cultura e quindi a imporre il proprio volere anche senza l'uso della forza
Questo significa soft power la Cina nel corso degli anni soprattutto dagli anni ottanta in poi ha capito che in soft power era una risorsa essenziale che non era sufficiente che non è sufficiente usare la forza per diventare una grande potenza
E e qui appunto anche tra l'altro il rapporto tra Cina e Stati Uniti ricorre come appunto racconto nel libro ricorre nei secoli perché la Repubblica popolare cinese ma ancora prima l'Impero cinese
Riconosceva nell'America un punto di riferimento incredibile in termini proprio di fascinazione di attrazione
Poi all'America devo dire uno dei miei capitoli destato uno degli capitoli preferiti mentre mentre lo leggevo perché come dire la la lei presa da lontano ma ci torniamo tra un attimo su questo ha l'aspetto proprio americano perché o si riversa dovrà fare arte
Ancora sull'angolo di tutto paura
Sì sul soft power appunto come dicevo la la Cina comprendo sorto nel pantano e novanta che doveva sviluppare una capacità di attrazione nei confronti del mondo esterno
E doveva anche allo stesso tempo però sviluppare una narrazione Interna tale da forgiare l'identità nazionale quindi che non bastava semplicemente o solamente diciamo
Sviluppare l'economia ma che nel lungo periodo sarebbe stato necessario costruire una storia un racconto disse tale da risultare attrattiva sia la popolazione
Sia ai paesi stranieri questo percorso è un percorso che non è completo
Cioè la Cina non ancora non è ancora riuscita a sviluppare io ho definito un mito operativo un una una una storia di sé che risulti appetibile
Al ai Paesi occidentali soprattutto Madia e poi anche a ai Paesi che sono limitrofi e alle collettività che potrebbero anche culturalmente avevi le affinità con la Cina perché comunque la Cina è stata un intero
Per secoli ha avuto una proiezione culturale ancora molto forte grazie per esempio la filosofia confuciana
E però probabilmente non ha saputo sfruttare fino in fondo al punto che le fonti lì diciamo i paesi del dell'indo Pacifico larga parte di essi temono l'ascesa della Cina dal punto di vista militare
Temono quello che può succedere a Taiwan e poi aiuta Eluana se vogliamo è un esempio proprio classico delle difficoltà del soft power cinese perché comunque sia Taiwan ha sebbene oggi sia indipendente di fatto a una cultura e una storia che è profondamente intrecciata ovviamente con la Cina continentale per così dire e c'è una ovviamente una una una sfida culturale c'è ovviamente la lingua in comune perché ateo anzi parla cinese mandarino
E c'è uno scambio economico costante
A cavallo dello Stretto eppure i taiwanesi
Non intendono oggi accettare l'unificazione con la Repubblica Popolare segno proprio che esortava quella cinese nonostante gli sforzi che ci sono stati nel corso degli anni anche da parte di Sea GP ne e della sua cerchia non hanno o non hanno prodotto il il risultato sperato vale la pena ricordare che uno dei degli uomini più vicini e si Jinping nella sua cerchia attuale anche Bakunin che è l'ideologo del sogno cinesi di risorgimento della nazione
Quindi questa è la dicitura ufficiale del Progetto geopolitico del del Presidente ecco qua Bonini è stato uno dei primi negli anni novanta
A scrivere a studiare e a scrivere
Del soft power per come lo intendevano i cinesi e a interrogarsi su come questo concetto poteva essere poi applicato in Cina quindi ecco la storia del presidente in questo senso la storia più recente il Presidente si intreccia
Con i tentativi della della Cina tout-court di proporsi e come potenza a rivale del degli Stati Uniti
L'altro tu dicevi Giordo poco adesso c'è una propaganda Interna
Chi funzione diciamo così sul quale questo so paura
Sia rafforzato molto in questi ultimi anni e a attratto in qualche modo all'interno all'interno del Paese questa idea di appunto di sogno di grande rinascimento della nazione cinese superare il secolo dell'umiliazione una scina più fiduciosa
Più fiducioso in se stessi da avvolte verrebbe da dire persino troppo
Ci sono degli episodi della scoria anche della Cina imperiale che fanno dire che non è mai una buona idea ecco dimenticare avere un'eccessiva fiducia di sì considerare poco gli altri ma questa diciamo è un'altra storia
Quindi all'interno del Paese questa narrazione sembra funzionare
Per quanto riguarda invece la narrazione Esterna nonostante gli sforzi di Pechino
E qui in questa narrazione non attecchisce
Lo ricordavi tu non attecchisce in Occidente dove anzi la la la diciamo così l'appeal della Sci nella il dello stesso presidente cinese tu mi porti nel libro alcuni recenti sondaggi del più veloce
Resero ciò assente era su proprio su la fiducia
E sia in euro Opai nei Paesi occidentali generale rispetto alla leadership dalla Repubblica popolare riporti però anche i dati dell'afro barometro
Quindi anche nell'Africa l'Africa di cui parliamo sempre l'Africa dove la Fininvest antica Saponara dovuta Dini poi piena e il la la il il riferimento culturale rimane e la lingua più più importante anche all'in Africa nelle Africa insomma
E l'inglese il mandarino arrivare a più o meno a pari merito con lo swahili
Sì
E quindi da dove si riparte per ricostruire questo so Spaur era e diciamo quanta percezione c'è di questa perdita di terreno o nella Repubblica popolare anche rispetto anche la valutazione della leadership di dissi che comunque ricordiamo LA terzo politico cinese più importante di sempre dopo ma ho anzi è un Pinga quindi diciamo non è neanche una cosa diciamo così scontato ce ne sono stati altri no nel nel mezzo
Sì io credo che la consapevolezza di queste difficoltà ci sia perché anche un po'mutata recentemente la la la narrazione per esempio delle vie della seta
C'è anche un tentativo attuale della Cina di cercare una distensione tattica con requirente foranea con l'America con l'Occidente
Perché Pechino si rende conto che oggi più che risultare un punto di riferimento viene considerato soprattutto dalle dalle parti nostre come una minaccia allora lo status quo quindi all'ordine all'ordine globale che ancora comunque retto dagli Stati Uniti sebbene quest'ordine sia diciamo in una fase molto molto complicata che a fasi di transizione scossa un ordine scosso chiaramente dalle guerre che ci circondano
è un segno anche le difficoltà dell'America però sta di fatto che nonostante le difficoltà americane la Cina non sembra ancora in grado di poter sostituire gli Stati Uniti non solo dal punto di vista militare tecnologico e quelle tuttora tutto un altro discorso
Ma anche dal punto di vista proprio del del soft power e credo che il problema stia neanche nel modo in cui è stato progettato il il soft power cinese perché appunto il termine chiave gli era il sogno cinese io uso come proprio il termine sogno nel titolo per questa ragione
Il sogno cinese non è il Progetto diciamo con cui la Cina cerca di abbracciare il mondo il sogno della Cina cioè è il sogno rivolto alla popolazione cinese quindi restituire alla popolazione cinese la la centralità che Pechino ritiene di meritare in virtù nella storia della della storia cinese del fatto che l'intero un un tempo si concepiva al centro del mondo
Quindi non ha un afflato ecumenico tale da diventare attrattivo per il resto del mondo e il termine sogno è sempre importante perché si ricollega come dicevo prima al al diciamo all'ammirazione che la Cina ha sempre avuto per per gli Stati che per l'America cioè discende dal cosiddetto American Dream la differenza però è che l'America all'Inter come era stato concepito
è più che altro una una possibilità no che viene offerta a chiunque anche a chi non è americano anzi soprattutto chi non americano di poter far parte di un di un di un'idea igloo diciamo
TTT perfetta cioè il concetto chiave della del sogno americano è pronto la democrazia ma in la libertà di fare ciò che si vuole
Evidenziate varie li cerca la felicità e quindi anche di potersi arricchire quindi c'è un forte accento sull'individualismo che però nel sogno cinese non si ritrova perché il sogno cinese appunto eh restituire alla Cina la centralità nel suo in questo pianeta
Ma alla allo sviluppo individuale cioè lo sviluppo individuale va bene fino a quando però non mette in discussione l'armonia sociale e quindi il in benessere della collettività
Quindi e qui che c'è anche un è qui che il sogno cinese si inceppa e questa dinamica si è manifestata anche all'interno della Cina per esempio quando comunque c'è stato il boom delle imprese tecnologiche di primo livello come Alibaba
E vediamo il caso di Jack ma
Che ha approvato ad alzare la testa tra virgolette all'interno della del Paese e non c'era comunque e non ce l'ha fatta anzi è stato autonomamente se è stato riportato riportato diciamo all'ordine usando uno femminismo quindi quello è uno delle degli esempi
Nei limiti del del sogno cinese di di oggi e che non attrae appunto a cominciare dai dai dai vanesi ma possiamo appunto come scrivo nel libro facendo altri esempi arriviamo
Fino all'Africa al e all'Estremo Oriente e se non è ancora più interessante perché lì poi la Cina ha puntato molto sulla sulla potenzialità economica che derivava dal rapporto con con le proprie aziende
Ma questo va bene ai Paesi che hanno bisogno di investimenti ma poi quando si tratta di sviluppare relazioni durature
Che vadano oltre il rapporto economico ecco lì la Cina ha difficoltà e qui si vede il nesso tra soft power e a far paura perché la Cina pensava forse pensa ancora di poter sviluppare poi delle collaborazioni militari forti con dei Paesi facendo leva
Sul la relazione economica questo tuo diciamo per esempio questo questa tattica andata a buon fine per esempio nel caso di Gibuti ore nelle Isole Salomone però ci sono altri contesti in cui
Pechino non riesce a persuadere i governi locali del delle necessità di sviluppare la collaborazione militare magari di allestire una base militare all'estero
Perché poi quel Paese il Paese ospitante ritiene che quella misura diventi una minaccia la sua sicurezza una minaccia rapporto con l'America che resta appunto leggendone principale quindi a qui appunto il soft power non non consente a Pechino di legittimare l'uso della forza perché lì la questione tra gli Stati Uniti
Durante la seconda guerra mondiale sono sono riusciti a legittimare l'uso della forza perché c'era una minaccia da combattere che era quella del nazismo del fascismo eccetera
E quindi poi dopo hanno utilizzato hanno abbinato soft power Power per poi dopo anche avallare la per la presenza militare in Occidente in qualche modo la Cina in questo momento non ha un nemico da cui difendere il resto del mondo anzi rischia lei risultare un'avversaria nel momento in cui decide il per esempio di muovere guerra verso Taiwan e quindi è qui che il sogno cinese si inceppa
Qui c'è sempre un una una grande domanda pronto a parte questa differenza tu prime usato il termine dire me saggio Ecumenico
Di cui è praline sono bravissimi ieri Lilli gli Stati Uniti e i su cui invece l'abbiamo raccontato
La la Repubblica Popolare insomma ecco ancora proprio non ce la fa c'è chi dice che sia dovuto a una diversa ricezione non solo di sogno tra sogno americano il sogno cinese ma anche proprio del proprio messaggio di eccezionalismo
Cioè per sintetizzare gli americani si credono eccezionali tanto che tutti vogliono essere come loro tra loro lo pensano davvero all'in negli Stati Uniti lo pensano davvero e anche un tutta appunto la retorica su libertà democrazia eccetera eccetera l'eccezionalismo cinese totalmente capovolto e cioè dice noi siamo talmente eccezionali che nessuno può essere come noi
E però a quel punto è molto difficile vendere diciamo così il tuo il tuo messaggio ad altri
Sì qui il punto quando parla di appunto della del fatto che tutti vogliono essere come gli americani semplificando la cosa divertente che anche i mesi probabilmente vorrà trovasse un po'come gli americani
Quindi e anche lì la la questione si io credo che poi alla base di tutto ciò ovviamente c'è il fatto che Cina e Stati Uniti hanno una storia molto diversa e quindi necessariamente lo soft power per come lo pensa ma diverso bisogna sempre calare tutto nel contesto storico geopolitico di riferimento la Cina nutre un grande sentimento di per rivalsa nei confronti del resto del mondo questo sì percepisce anche nei giovani realtà cioè anche i giovani pensano che adesso è il momento della Cina cioè adesso il momento in cui l'America
E in difficoltà
Evidentemente
Anche se dal punto di vista interno ma anche nelle relazioni con altri attori a cominciare dalla Russia dalla stessa Cina ma pensiamo a quello che sta succedendo in Medioriente che non è slegato dalle difficoltà americane quindi al momento della della Cina però bisogna poi dopo combinare questo con la necessità di di dialogare con gli altri di comunicare con gli altri e qui il problema
Tra l'altro io non penso poiché il sogno cinese anche a livello interno stia funzionando al cento per cento perché poi comunque la Repubblica popolare sta affrontando le difficoltà interne piuttosto significative in termini anche di non solo stress economico ma stress sociale
E e questo un'incognita per il sogno cinese perché appunto se diciamo che il sogno cinese si basa sul Risorgimento di questo Paese
E e quindi anche sulla prosperità di questo paese beh allora la situazione delle migliori perché abbiamo stiamo assistendo a una declino demografico certa i matrimoni che diminuiscono
I giovani che faticano a trovare lavoro quindi estinzione cinese passa dalla prosperità della Repubblica popolare
Prima deve lavorare innanzitutto sulle questioni interne
E qui il problema cioè il doppio salto mortale no dal assicurarsi la stabilità interno rinviare chiede di lei viene da scusami se ti interrompo ma di fare una chiedersi se la
Diciamo tutta quel tipo tutta questa enfasi sulla Cushing sulla Rinascimento risorgimento della della nazione cinese
è sempre esistito ok fin dalla in Lazio nella Repubblica popolare negli ultimi anni ha sicuramente ha avuto una busta come dicono quelli che parlano bene negli anni negli anni di Siglienti
Probabilmente anche proprio per rafforzare la narrazione il il contratto sociale su un tema nazionalista o che di fiducia appunto in se stessi di fronte alla al fatto che ci si dimenticava la famigerata crescita a due cifre dei degli anni Duemila
Sì sì sì certo braccia poco a che fare
Ma difficile da dire è interessante il fatto che che siti in piena adesso sia ponendo l'accento
Sul fatto che la Repubblica popolare sta per affrontare o deve affrontare i momenti di difficoltà cioè lo stesso presidente che dice ragazzi e giovani guardate che tocca soffrire cioè non abituale vi dopo il benessere
E poi dice anche perché io non ho sperimentato quel benessere cioè porta anche come elemento a sostegno di questo del bisogno di essere pronti a a fare sacrifici per il Paese porta come elemento anche la sua storia personale che ovviamente come raccontava prima Valeria si intreccia con l'ascesa della della Cina negli anni negli anni settanta poi soprattutto quindi appunto per quello che ho cercato di fare qui era anche incrociare la sua biografia la sua storia con la storia de la Repubblica popolare perché appunto anche qui per sfatare un mito
Eh più la storia di un Paese che influenza i leader che viceversa cioè non è che il leader decide sempre tutto al cento per cento in maniera razionale e da solo o soprattutto il leader a frutto della della storia della della società in cui vive
Da aggiornare anche quello in questa grande questo è il grande anima diciamo di l'enfasi che mettono sempre appunto gli studiosi di geopolitica
In modo un po'velata contro gli orologiai abbiamo sempre un comunista il glutine di mettere dimettere il leader Al Shaer nuova e
Che qualora la controversa Coriolano voterei io volevo due cioè tre cose Giorgio la prima è se esige in pinyin questo momento
Si avverte un po'parimenti a quello che sta accadendo a Putin in altre faccende affaccendato e però diciamo hanno qualcosa
Forse in questo momento che riunisce al di là delle convenienze nelle alleanze ci si sente una condizione di forza o di maggiore debolezza la seconda è invece girandola la questione come le forze occidentali possono eventualmente approfittare di questo momento un po'di
Di stallo almeno della
Della grandeur cinese di cui di questa aspirazione tu racconti
Nel nel libro di sognare in grande di farsi intero quando comunque le frecce al loro arco nell'arco di sì Jinping sono comunque più limitate anche se sottovalutiamo molto
Diciamo gli aspetti tecnologici legati in questo momento
Alla Cina la sua capacità di stare sul mercato con nuovi prodotti sappiamo che oggi molto della forza politica di un Paese anche nella sua forza commerciale la capacità soprattutto in un'epoca di transizione tecnologica ed ecologica
Di poter fare un balzo in avanti magari più rapidamente degli altri
Sì allora per quanto riguarda domande no no va bene va bene va bene
Per quanto riguarda la prima diciamo accusato di corruzione in Argentina Putin
Io direi che ovviamente i rapporti casa al si parla di rapporti di forza o di percezioni se appunto ha sempre qualcosa in relazione a qualcun altro no quindi è un concetto relativo in relazione all'America
Allora mettiamo così in relazione alla Russia la Cina si percepisce una posizione di vantaggio
Perché ovviamente la Russia impegnata in una in una guerra e ne sta scontando il pezzo e tra l'altro sta rischia anche di finire maggiormente nelle braccia della stessa Cina dal punto di vista energetico dal punto di vista anche tecnologico tanto per dire
La Russia ha consentito finché la Cina usi il porto di Vladivostok per i suoi traffici interni interne alla Repubblica popolare questo significativo perché anticamente in epoca imperiale Vladivostok faceva parte
Del dell'Impero cinese quindi questo è è è un esempio di come la la Russia stiamo soffrendo questo questa dinamica relazione alla Cina
Nei confronti dell'America sì Jinping eh comunque in una fase di difficoltà
Perché
L'economia come dicevo non non va benissimo la Cina dipende ancora così rispondo anche alla alla terza domanda dipende ancora in termini tecnologici dal rapporto con gli Stati Uniti con l'Occidente
E quindi ha bisogno di una distensione temporanea le relazioni con gli Stati Uniti
E lo abbiamo visto durante l'incontro tra si riempì né il peggio by the en a San Francisco qualche se e qualche mese fa in quel caso è parso evidente come appunto la Cina volesse
Al mantenere aperto il canale con l'America oltre che per evitare gli incidenti militare il Mar Cinese Meridionale attorno a Taiwan anche per favorire un ingresso di Investimenti di impresa e straniere sul territorio cinese quindi l'importante in questo momento è evitare per la Cina di essere esclusa dalle filiere produttive globali e per farlo però deve dimostrarsi più accomodante nei confronti dell'Occidente perché è un Paese che divenne ancora ovviamente da anche dalle esportazioni oltre che dalla conoscenza
Occidentale è vero quello che dice sul fatto che sta compiendo dei progressi e l'ha dimostrato anche l'ultimo smartphone della della Huawei
Perché poi quando l'hanno aperto pensavano tutti che la Cina fosse indietro di dieci anni e lo sviluppo di microchip per realtà non sono dieci ma sono cinque e sono comunque tanti però con l'ennesima conferma del fatto che a nome loro pubblica popolare ma varie denunce
E se per far
Progetto abbiamo in un minuto prima di andare in chiusura
No un minuto allora nove era mettere comprate comprate il libro di Giorgio Cuscito si Jinping come la Cina sogna di tornare intero anche perché appunto l'abbiamo accennato c'è un capi solo se non è interessantissimo interessantissimo che la prende da lontano sui rapporti tra Cina e Stati Uniti
Compreso compreso insomma come viene tradotta americana
In in mandarino e cioè nei nuovi paese bello formalmente e e e su questo proprio in una battuta cioè tu dicevi ci dicevi prima
Alla fine del forse gli stessi cinesi vogliono essere vogliono essere americani sicuramente era così negli anni negli anni Ottanta del socio questa narrazione che sta cambiando il però ne abbiamo parlato insomma nel suo soft power
Alla fine la Cina continua ad usare i termini termini proprio la la il Lessico degli Stati Uniti parla di sogno cinese dice tutto un capitolo l'undicesimo in cui la Cina parla di in giù
E Giorgio gusci che che che noi traduciamo come democrazia
E Hillary Giorgio Cuscito fa questo grado questo capitolo che si che che che che si intitola Min Zhu non è Democracy quindi appunto che traducendo democrazia non è democrazia però insomma Caputo di come può poi
La signora Oleson lo
Usi lo stesso linguaggio tra l'altro democrazia e lo scrive nel libro a una traduzione molto recente molto recente in in cinese come con come termine
Però insomma sono in qualche modo costretti a usare le stesse parole
Sono queste che usa le stesse parole ma inconsapevolmente o consapevolmente gli attribuiscono significa riversi perché il controllo c'è una grande formula non sembra una grande forma di soft power
Il punto primo è un'Italia che all'estero
è un tentativo se vogliamo maldestro di persuadere gli altri paesi che la Cina è in grado di competere con l'America sugli stessi argomenti
E quindi anche sul tema della democrazia che la Cina in galera i quali hanno tolto i concerti o delle incerto e che nella dimezzando il problema che probabilmente anche dal punto di vista culturale la stessa Cina non non intende non capisce fino in fondo
Quel concetto perché è un concerto che culturalmente non gli appartiene
Cioè quindi qui la difficoltà anche nel nel tradurlo quando perché se si ha difficoltà nel tradurre lavora nella struttura di e con la parola non esisteva quindi se non esisteva vuol dire che quel pensiero oggi era concepito
Esatto esatto ma torneremo a parlarne intanto grazie Giorgio Cuscito sul libro appresso risentirsi questo radio radicale
Grazie a voi