Processi telematici e gli atti processuali. Presente e futuro alla luce degli aggiornamenti normativi

Quando mi dice lei andiamo
Buongiorno grazie a tutti per essere per essere intervenuti a questo convegno del Circolo dei giuristi telematici
I processi telematici gli atti processuali presente e futuro alla luce degli aggiornamenti normativi la materia è particolarmente magmatica interessante e sono certo che verrà fuori un convegno di grande interesse
Prima dell'inizio del del convegno abbiamo la necessità la voglia e il piacere anche di ricordare attraverso le una uno piccolo piccolissimo slancio alcuni amici che abbiamo perso strada facendo
E per cui io volevo ricordare ricordare lo vedete Giorgio che il metro inietta e poi seguire Mario era un lardo che abbiamo qui con qui con noi che abbiamo già perso da tempo ricordiamo ogni volta ma in particolare vorrei spendere due parole per il ricordo di Daniele Minotti ecco qui il nostro caro Daniele che è mancato recentemente lui è stato un effettivamente un proprio un pioniere dell'informatica giuridica molto attivo per tanto tempo nel circolo animali organizzatore delle prime pubblicazioni e della convegno nel nostro del nostro secondo convegno Grosseto è stato il il fondatore di penale punto it
Ed è stato sempre un molto molto attivo molto Amico per tutti quanti noi sempre presente sia sul piano delle pubblicazioni più in particolare il famoso Minotti Rino che era la labbra prima con pubblicazione legata al alla all'utilizzo dei procedimenti penali sia in sede civile che in sede penale ed è stato anche molto attivo negli in nei minimi gli eventi collaterali per cui come si può vedere dalla dalla slide successiva e è stato anche presente in tante occasioni avvocato di grande livello
Molto ferrato soprattutto nelle problematiche legate ai reati più prettamente più prettamente informatici anche in relazione a numerosi delicatissimi problemi per processi e poi ancora come si può vedere Di Serio sempre presente queste sono foto di gioventù ci piace
Guardarlo in questa maniera vada vada pure avanti così e queste e in occasione del di un convegno delle delle camere penali in cui c'hanno veramente preso molto in giro come si può vedere anche darla slide successiva perché fatte carico dei problemi per mettere le le pennette far partire slide come allora come oggi quindi da questo punto di vista con questa ultima immagine che esce adesso di Daniele io volevo ricordarlo con con compostezza e con l'affetto che la sua figura merita ciò posto
Ciò posto con grande gioia cedola mi ha la parola al mio pasto presidente Vincenzo con la Rocco che modererà il primo pannello
Grazie grazie Pinault grazie Presidente ci tengo particolarmente ringraziarvi di aver organizzato il nostro non questo convegno e ci tengo ad associarmi al ricordo di Mario Giorgio lasciatemi in particolare Daniele che ha avuto la fortuna di conoscere SIM bei tempi tenersi tarda
Da praticante è stato un oltre che è un socio del circolo è stato un un amico e un una persona che ha tracciato anche la passione per il diritto dell'informatica
Grazie veramente di questa opportunità e entriamo già nel merito dei lavori di questo convegno che si e di questa giornata anche di studi importante dal punto di vista giuridico perché perché siamo in presenza di una svolta epocale forse un po'eccessivo svolta OP epocale però una riflessione che facevo nella giornata di ieri che nelle vicende umane di solito le né svolte epocali sono marcate dalle male che generalmente Vaccarella scoperte dal progresso oppure le venti sconvolgimenti naturali
Ecco lo sconvolgimento naturale che ci che ci in parte sono questi due elementi si combinano è stato più o meno il corride e l'evoluzione tecnologica che ha avuto un impatto sulla amministrazione della giustizia
Prima del due mila e venti sembrava utopistico e ricordo con con piacere dei dei dei dei discorsi e delle e delle riflessioni profonde come il collega l'amico Paolo Alessio proprio sulla possibilità di dire ma perché devo venire ogni volta a Milano a fare una mera udienza di rinvio discussione quando abbiamo a oltre per il piacere di incontrarlo e quello è sempre è sempre indubbio di avere un risparmio anche per i nostri assistiti e di poter a gestirlo in videoconferenza sembrava un discorso utopistico ricordo che feci mi nella dello studio in cui in cui collabora il lavoro un investimento nel due mila diciassette volto alla alla digitalizzazione proprio il le videoconferenze da poter indurre anche introdurlo nel mondo
Della giustizia parlando anche con i presidenti di alcuni tribunali ma tutto questo sembrava utopia
E invece come dicevo appunto delle
Il gli disco lo sconvolgimento naturale ha portato a un'accelerazione incredibile che salta quella della digitalizzazione improvvisa improvvisata della giustizia del processo in particolare in particolare civile
Ma provando e riprovando dicendo batterò Pedone tanto male forse dall'udienza da remoto d'acqua forse non è tanto male l'udienza epistolare qualcuno il pensiero di alcuni
Non voglio eccetera nel in questa enfasi del della digitalizzazione però non è cambiata in
Così radicalmente il processo civile ma la normativa però emergenziale andata a dialogare con la prassi e si è tradotta in che cosa in soluzioni che legislatore
Ha recepito ho esteso con la riforma della giustizia da ultima la più recente riforme la giustizia che oggi andremo esaminare
E nel quadro politico dell'impegno più ampio politico di trasformazione digitale la pubblica amministrazione l'evoluzione normativa in tema di giustizia e di processo dell'Inter le matricole è ispirata da che cosa
Da osservatore da una logica di di di rendimento e di una propensione alla efficienza alla semplificazione e la snellezza operativa questi sono un po'i presupposti la ratio delle GIS latore che si è posto in questa riforma
Vedremo se c'è riuscisse c'è riuscito vedremo oggi con gli approfondimenti le le relazioni
Se e a che punto siamo e se il legislatore con la normativa a e allora è vediamo a che punto è è riuscito a a raggiungere questi obiettivi
Affronteremo il tema delle notificazioni affronteremo il tema le comunicazioni i depositi affronteremo anche un tema
Importante un prema di anche unificazione
Se ne parla e soprattutto nell'ambito del circolo se ne discute da tempo soprattutto grazie a un circo lista
Anch'esso membro del dei precedenti dirti il collega Mameli sull'uso e che si è fatto promotore dell'unificazione di quelle che possono essere le piattaforme sulla digitalizzazione dei processi perché allo stato l'abbiamo una differenziazione una differenza telematica informatica
Dei vari processi al processo civile processo penale il processo amministrativo in Cassazione giudice di pace adesso vediamo tutte le novità che sono state portate ma
E mi auguro ogni auspico che all'esito di questa giornata di studi di confronto possa uscire anche una proposta dal circolo anche sulla parte di uniformità o di unione che si può arrivare e di efficientamento delle varie piattaforme telematiche per la gestione dei processi e del processo amministrativo
E perché no dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale nella gestione dell'attribuzione amministrativa e anche abbiamo la fortuna di avere i rappresentanti del Parlamento e anche e soprattutto di a poter rappresentare il voto la voce dell'avvocatura e non solo su quelli che sono i problemi
Concreti e operativi e su cui bisogna il legislatore necessariamente ha bisogno di confrontarsi per raggiungere gli obiettivi
Che sono certamente condivisi da tutta il mondo il mondo dell'avvocatura della magistratura che quello dell'efficienza della della giustizia
E della certezza su ciò soprattutto anche per una efficiente servizio nei confronti dei cittadini che lo reclamano sembra più voce e per garantire i diritti difesi i diritti naturali del del del cittadino
Dunque
Oggi abbiamo l'opportunità e il piacere di osservare quella che è la difficile strada della digitalizzazione di degli uffici di giudiziari mi sembra mi piacerebbe dire lo dirò tra il dire e il fatto
Il in sintesi il trenta giugno è entrato in vigore da una parte la legge Cartabia di riforma del processo civile che riguarda anche la digitalizzazione a parte il processo civile telematico negli uffici
Del giudice di pace ottimo si direbbe ma ora andare a capire il vero
Stato dell'arte è molto complicato
Io rubato già troppo tempo direi di aprire i lavori e con gli autorevoli lustri ospiti di questa sessione ringraziamo e gamberi avvenuta al senatore
Credo Bazoli senatore della Repubblica già membro della Camera dei deputati
E membre la giustizia e l'elezione di un'unità Parliament aree membro la seconda commissione permanente del membro del comitato parlamentare i procedimenti di accusa e nonché relatore la seconda Commissione permanente della giustizia in sede consultiva questa in sintesi perché poi ha fatto anche e anche altre arringa la ringrazio a nome di tutto il circolo della sua presenza di aver di di di presenziare in questa giornata di studi e sulla parte della digitalizzazione le diamo il benvenuto e le diamo la parola ad ascoltare il suo pensiero
Grazie intanto per l'invito
Incasso il circolo ringrazio l'amico Giovanni Rocchi non è ancora arrivato ma spedisce incrociare mi scuso anticipatamente perché alle undici io ho purtroppo una riunione una col per l'appunto con i membri della Commissione giustizia di Camera e Senato per perché abbiamo discutere del decreto Calibano cioè in quel decreto che affronta e interviene sulla giustizia minorile che ovviamente molto
Delicato e abbiamo i tempi piuttosto stretti trattandosi appunto di un decreto legge quindi purtroppo non potrò star qui con voi tutta la mattina
E però mi fa piacere essere cinque anche per dare così una un una testimonianza di uno sguardo d'insieme insomma su su quello che è stato fatto in questi anni e quello che occorre fare io sono attualmente sono capogruppo in commissione Giustizia al Senato del partito democratico ma sono stato in Commissione giustizia anche nelle scorse due legislature
Alla Camera quindi diciamo ho seguito l'evoluzione del quadro insomma nelle normativo e chi si è appunto approvata in questi anni
Anche e soprattutto nel campo della trasformazioni digitale del del processo
è vero quanto è stato detto che diciamo oggi ci troviamo in un'era che molto diversa rispetto a solo dieci anni fa ma anche solo rispetto a tre anni fa all'epoca Precorvi d'il Codice obbligato a confrontarci con dei sistemi di come dire di riunione a distanza che ha rivoluzionato
Quasi ogni settore diciamo della nostra vita perché io appunto reso vado a fare una una Colt con i miei colleghi la Commissione giustizia ma il processo è stato trasformato enormemente dalla dalla dall'udienza da remoto
Io faccio l'avvocato ma io ho fatto l'avvocato fino a qualche anno fa perché reso faccio molta fatica quindi diciamo non non frequento più come una volta le aule di giustizia ma che io quando ho fatto l'avvocato in maniera assidua
Io ricordo le udienze del giovedì a Brescia nei tribunali Brescia udienza di giovedì che nell'udienza in cui si trovava l'intero foro bresciano no in tribunale
In mezzo a una bolgia dantesca si entrava nelle stanze dei giudici che hanno diciamo una specie di trincea no dietro i fascicoli
E si faceva torinesi perderà un'intera mattinata che sto per fare magari tra quattro udienze perché ovviamente non si trovano i colleghi aspettare il giudice ma era un un gran macello
Adesso mi dicono i miei colleghi di studio perché io purtroppo frequento più il tribunale vuoto
Ci si trova in tribunale una volta ogni tanto con i colleghi però ci sono magari delle udienze testimoniali
Un giuramento di un CTU ma è diventata una cosa molto scolate che il che ovviamente comporta un grande vantaggio dal punto di vista della come dire del nella comunità nel senso che si fanno udienze da dallo studio non occorre andare in trasferta nei i vari tribunali
E qui diciamo dal punto di vista gioco di dell'efficienza quindi risparmi di tempi quindi da un punto di vista del ricco insomma del della del valore ecco del tempo è un grande passo in avanti
Io mi chiedo ogni tanto però forse perché sono un po'anche affezionato con bei
Siamo alla professione Mas sbagliato nel per carità però mi chiedo ogni tanto
Se non si perde anche qualcosa ecco nella
In questa
Progressiva perdita di contatto ecco con i colleghi e anche con i giudici
Quindi su questo un ex era fatta fermo restando che ovviamente
La strada è quella però io penso che
Sarà interessante col domandarsi se il contatto visivo umano tra giudici colleghi avvocati
Sia in grado anche di produrre qualcosa in più che non la semplice
Come il contatto tramite uno schermo un video ma questo lo dico giusto per è una riflessione che metto Lima
Non che non è né politica né giuridica solo una riflessione Cutty di contesto generale
è vero condivido quanto diceva l'avvocato Crocco che
La stella polare che guida che io penso debba guidare la politica
Quando si affrontano i temi della giustizia oggi una
Ed è il tema dell'efficienza
Io penso il proprio numero uno della giustizia italiana
E e prevede l'efficienza non abbiamo ancora purtroppo numeri di durata dei dei processi che ci pongono un fuori contesto rispetto ai nostri competitori dei paesi
Europei abbia degli obiettivi da raggiungere
Che sono state sette PNR di riduzione della durata dei processi di riduzione del carico
Delle della dell'arretrato che sono ambiti molto molto ambiziosi ma ci sono tre sette l'Europa perché anche l'Europa si rende conto che questo è uno dei
Delle zavorre che si porterebbe il Paese ce la lunghezza la durata dei processi è una delle zavorre con il quale deve fare i conti del Paese che il Paese deve affrontare in maniera drastica se vuole come dire essere
A competitivo con gli altri sistemi economici con i quali ci confrontiamo con processi che durano il doppio il triplo della media europea questo non è possibile quindi questo io penso il tema dell'efficienza ovviamente
Rispetto dei diritti delle garanzie perché ovviamente l'efficienza non può andar discapito di diritti delle garanzie ma è un obiettivo ineludibile ineludibile che dentro questo obiettivo è evidente che tutti gli strumenti di organizzazione che possono consentire di migliorare
Appunto l'efficienza di sistema vanno perseguiti con
Direi con vigore e
A prescindere ecco penso che su questo se posso dire a prescindere dalle
Appartenenze dalle maggioranze dai lì dalle singole legislature Che cosa resta un obiettivo che attraversa le maggioranze legislatura perché l'obiettivo di sistema che credo sia
Importante sappiamo lavori di anche qui molto con grande chiarezza che
E soprattutto un problema di organizzazione quello della giustizia italiana di risorse di organizzazione non è un problema di voglio dire con chiarezza
Non è un problema di rito
Purtroppo io sono in appunto per la vettura dieci anni e in questi dieci anni ma gravità ecco le facce l'avvocato
Non so quante riforme del processo civile che son civilista
Abbiamo dovuto studiare abbiamo dovuto applicare
Ho nessuna di queste riforme ha garantito una l'obiettivo che si prefiggeva cioè la riduzione dei tempi nessuna
Perché ma perché è molto semplice perché se un processo
Dura in media tre o quattro udienze ma quelle tre o quattro udienze vengono fatta un anno distanza una dall'altra un anno e mezzo di distanza dall'altra è chiaro che cioè l'accusa continua a ridurre il numero delle diete sperano che questo produca dei risultati non è questo il punto punto e l'organizzazione l'organizzazione della giustizia le risorse la giustizia ora io penso che su questo siamo effettivamente di fronte a una grande opportunità il Pnr ci dà una grande opportunità
Ci no che ha l'opportunità di risorse e voi sapete che Grassi diciamo che ne R. a questa
Che necessità che oggi si avverte di una miglioramento dell'efficienza del pubblico ministero Fiore finalmente si è sbloccato
Il il il turnover nella pubblica amministrazione io qui dei dati che mi sono tirato giù perché
Nel due mila ventitré
Ho diciamo dal divino entità in avanti verranno banditi i concorsi per l'assunzione nel settore della giustizia di diciotto mila unità di personale diciotto mila di questo veemente la parte delle onde la fa l'ufficio del processo
Perché sono undici mila ma stiam parlando di assunzione di
Quattro mila cinquecentotrenta assistenti
Novecentodiciannove funzionari sto parlando della dipartimento organizzazione giudiziari del personale
Di trenta dirigenti di sessantatré assistenti informatici duecentottantasei funzionari tecnici quarantacinque statistici cento informatici
Cioè siamo oggi dentro un percorso che per me
Io credo rappresenti una occasione imperdibile
Di lo rivoluzione dell'organizzazione la giustizia
Manca credo un tassello che io penso sia un teorico ancora molto importante ed è un po'carente che
Io penso l'aumento la pianta organica di magistrati io penso che su questo
Siamo ancora indietro abbiamo uno dei magistrati che proponente non è ancora adeguato alla diciamo alle necessità della giustizia però sul piano l'organizzazione quindi appunto del personale
Che fa funziona la macchina questi dati ci dicono che siamo di fronte a una con la grande chance
Che deve essere colta e ovviamente parallelamente bisogna
Che tutti gli strumenti
Del processo telematico
E
Di quella grande
Come dire
Scommessa che
Con la quale devo fare i conti che quello dell'intelligenza artificiale applicata al anche la giustizia al processo
Ebbene tutti questi strumenti vanno disciplinati Ivan ha consentito loro di dispiegare diciamo i loro
E Setti perché questo ovviamente può consentire una grande un grande passo in avanti
Anche qui ricordo che da un anno e in funzione il quinto dipartimento delle ministre la giustizia erano quattro era al dipartimento degli Affari di Giustizia
Dipartimento che in sede giudiziaria Dipartimento amministrazione penitenziaria Dipartimento di giustizia di comunità disse minorile è stato fatto in cui tu dipartimento che con la transizione digitale
Raccolta dati preparazione dati
Unificazioni diritti telematici cioè un dipartimento ad hoc
Che è stato istituito panissa Cartabia nella scorsa legislatura che diciamo e da un anno che è stato
Che è finalmente il riferimento della della pubblica istruzione Domizia giustizia
Che ha questo obiettivo
Quello Ceretti aiutare
Finalmente ha dare al processo telematico la veste che deve avvenire cioè non semplicemente di trasformazioni in digitale processo cartaceo ma di un un processo che ha diciamo nella sua
Qualità digitale una sua peculiarità e quindi non è solo appunto trasformazione dei documenti in documenti informatici
La raccolta dei dati la raccolta delle stesse meritati
è fondamentale per l'organizzazione del cioè da quando dal diciamo dalla legislatura verso lo stop gioca troppo lunga mi scuso
Da quando
Il
Ministro Orlando con il dottor Barbuto ricorda dottor Barbuto che è stato presidente del tribunale di Torino che fece una grande lavoro di organizzazione la giustizia
Beh Luís dottor Barbuto che era stato era diventato bip putto capo del dipartimento che giudiziaria
Penso di organizzare una raccolta dei dati del funzionamento dei vari tribunali molto più organizzata e analitica di quanto non si è mai fatto prima prima di allora si è scoperta una cosa
E cioè che l'efficienza dei tribunali cioè ma capace di tribunali spartire lavoro la che la durata dei processi dei singoli uffici giudiziari
Prescindere prescindere dal rapporto tra il numero degli affari numero di giudici numero i cancellieri
Cioè cosa vuol dire questo vuol dire che l'urbanizzazione la capacità organizzativa di un di un singolo uffici giudiziari vale molto di più nella
Qualità della risposta alla richiesta di giustizia
Demoni che non i singoli numeri che non appunto il numero di magistrati in rapporto agli abitanti rapporto gli affari correnti cioè non in relazione quindi quello che ci ha detto che l'organizzazione e la cosa numero uno
Ora purtroppo lo dico da da collega prestato alla politica purtroppo la politica
Sul gas sugli aspetti organizzativi
Non hanno un danno un grande ritorno
Cioè
Se un un un ministro piuttosto che un un un esponente politico si occupa sottosegretario si occupa minutamente di questi aspetti organizzativi
Non ha un un un ritorno immediato e quindi si preferisce continua a parlare per dire riforma la giustizia
Riformare la giustizia ma riforma di cosa ma riforma di cosa
Ma parliamo di queste cose qui
Parliamo dell'organizzazione parliamo di questi aspetti qui di cui parlate voi i come ottimizzare il processo telematico ma non privo di riforme la giustizia tout court come se dovesse nuovamente intervenire sui codici sui codici di procedura ma stiamo scherzando
Ma è e intollerabile questo morì affronta i temi a giustizia quindi io penso che occasioni come queste sono occasioni preziose perché ci aiuta a fare i conti con la realtà e non con diciamo le
E sono col con le le miserie della politica quindi è un piacere se molto è molto importante quindi mi ha fatto piacere essere qui con voi stamattina mi spiace punto purtroppo non potrò
Stare qui ad ascoltare tutta la mattina però appunto sono qui anche per
A testimoniare diciamo di una
La disponibilità al confronto e anche
Insomma di una condivisione di un approccio più di un metro che io penso sia debba essere questo suo approccio sulle cose sulle sul sul sulle cose da fare a prescindere diciamo dalle dalle voli pindarici ideologici che spesso allontanano i veri problemi
Grazie senatore complimenti insomma mi sento di aver vinto per l'intervento dominante le posso rubare tre minuti prima di andare rispettando la saggia la la sua agenda anche perché un po'di curiosità che tanti temi sono usciti sulla efficace la comunicazione del contatto umano anche nell'oralità nel ruolo sacro del dell'avvocato quando indossa la toga innanzi al giudice forte quello resta il momento più bello della nostra professione e e viene vero anche un po'sminuito dalla digitalizzazione dal dall'anche e possibilità di efficacia persuasiva che si può avere i dal vivo rispetto a al allo lane pipa dimessi penalisti ce lo insegnano
Un paio di domande mi mi mi mi consentirà nella del della commissione appunto la tradizione del Dipartimento transizione digitale c'è già un'agenda che dopo è stato messo in agenda sulla possibilità di discutere dell'unificazione dei processi
Telematici e se all'ordine del giorno oppure no
E la seconda e se e è stata osservata anche l'esperienza estone che l'Estonia fa come sappiamo e una boh Raffo mentalmente Europa data per le dimensioni dell'applicazione delle nuove tecnologie nei settori dell'organizzazione soprattutto della giustizia dove ci sono stati anche già dei casi di applicazione di sistemi informativi avanzati in qualche caso anche dell'intelligenza artificiale
Nella gestione del del del processo e e anche in questo dipartimento sta valutando l'applicazione di sistemi come sarà fatto nel qualche un paio d'anni fa nella scuola di sistemi di intelligenza artificiale per l'assegnazione dei posti
Dei docenti a nel la che avevano vinto il il concorso e e se in ultimo possiamo come circolo sottoporle eventualmente delle proposte di riflessione su cui confrontarsi
Grazie
L'appalto da quest'ultima domanda ed è una domanda alla quale ovviamente
La risposta non può che essere affermativa io tra l'altro una delle prime
Così attività che ho fatto quando son diventato deputato nella diciassettesima legislatura è stata proprio la presentazione di emendamenti sul processo digitale Esposito telematico
Che redassi insieme a Giovanni Rocchi
Quindi diciamo
è una cosa che insomma che
Come e mi ricordo che andai parlarne ai tempi col ministro Orlando e con mi
In lo che era il suo capo di gabinetto
E quindi diciamo sono molto disponibile
Anche se io penso
Diciamo c'è una parte normativa ma io penso che su questi temi forse più la parte tecnico regolamentare che vada messa appunto quindi diciamo per quanto riguarda
La parte normativa cioè
Eventuali interventi che possano aiutare sotto il profilo legislativo a migliorare il quadro ovviamente io sono a vostra completa disposizione per ciò per studiare il modo ecco attraverso il quale intervenire quindi questo assolutamente sì
Penso però che c'è una larga parte che sfugge siamo alla nostra attività che più una una un aspetto di natura regolamentare su quale esattamente quel dipartimento transizione digitale io penso di venti il vostro interlocutore naturale cioè io penso che i vostri Trocadero attuale e quel dipartimento lì ed è lì che occorre instaurare credo una interlocuzione
Per risolvere le questioni che sono state anche sollevate in particolare l'unificazione i diritti
Credo che sia una una un'esigenza
Ma penso anche
Stato fosse o so stato accennato ne parlava in prima
Il processo telematico
Nei giudizi applicato i giudici di pace
Cioè io adesso io con la l'esperienza della della interventi Brescia è stata una tragedia
Ma se la tragedia perché non tanto per
Questioni di natura tecniche applicative ma perché c'è una carenza di formazione spaventosa nel tra i giudici pietra personale amministrativo che purtroppo
Sono non sono nati digitali c'è un e quindi fare molta fatica ad applicare ecco anche su questo sulla formazione io penso che un dipartimento che è stato costruito i pattini detrazioni citare per
Aiutata formazione Processo aiutare a fare i conti con il processo telematico ma anche con i strumenti intelligenza artificiale la cui applicazione
Adesso io non sono in grado di dire esattamente
Che impatto avrà sulla giustizia avrà sicuramente un grande impatto quindi Pa studiata banalizzata varrà capita perché l'inutilità artificiale è una specie di moltiplicatore per
Un busto incredibile alla capacità di analisi dei dati e quindi sull'analisi dati sulla sui risultati dell'analisi dati l'intelligenza artificiale è un amplificatore norme cosa questo possa comportare in termini di previsione visite di una causa di previsioni i tempi di impatto sull'analisi della giurisprudenza
Anche di efficienza prova intende lavoro dei giudici o anche degli avvocati
Se utilizzati un certo modo e questo è un tema ultima col quale fare i conti ed è bene che ci sia oggi l'interlocutore interno del Pini spirò col quale aprire questa interlocuzione quindi io
Per questo ho detto prima che ho salutato il saluto con grande favore questa innovazione sta portata
E che guarda fammi il punto di vista vale molto di più che questa cosa qui
Questa innovazione sul sul
Come di organizzazione del ministero che non tanto per dire che la riforma il processo civile ecco invece qualche problema l'ha creato quindi
E lo so lo so infatti però devo dire che quella non l'ho seguita perché siccome nella scorsa legislatura
Ma ormai ormai invalso anche in questa si sta affermando una sorta di monocameralismo di fatto per cui una camera analizza un provvedimento l'altra Camera per evitare perder tempo città socchiuso Pippa così come è arrivato dalla dalla prima Camera
Allora nella scorsa legislatura noi che eravamo alla Camacho occupate da riforme processo penale e della riforma dell'ordinamento giudiziario in Senato
Si è occupato invece come processo civile quindi poi quando arrivato da noi l'abbiam dovuto vige digerire così come quindi diciamo non ci sono i miei poteri di tali sul però nega agrari battute
Appunto io penso che esattamente quella roba lì che aiuta avere un'interlocuzione su questi temi valga molto di più appunto di una dell'ennesima i phone per censo che invece appunto poi la fine crea solo problemi e non non porta grandi vantaggi quindi
La mia disponibilità a esempio cultore c'è ovviamente
Però ecco presso l'interlocuzione numero uno in questo momento non in questo momento sarà certamente anche con il settore della ministra giustizia che si preoccupare della dalla gestione di questi nuovi fenomeni ecco
Senatore Bazoli grazie tanta nome di tutto il circolo abbiamo detto per tempo grazie grazie mille
Avvocato molto della sua presenza
Dopo questa quest'intervento insomma assolutamente illuminante mi permetterei di dire per per quello che può essere il futuro del della nostra professione e dell'interlocuzione con con la magistratura
Mi permetto di di lo conoscete tutti l'amico e collega Giuseppe vivi di Trani ma non ricordo giusto per esatte socio fondatore e presidente del dell'associazione Chasse fittizio in corso di processo telematico componente del Comitato scientifico abbiano socio fondatore l'associazione I falde
Nell'ordine della FIFA del CNR effettivamente veneta Giuseppe il che che giusto un un esperto via conferma di delle spese dell'esperienza sul su questi temi
E prima di entrare nel merito del del dell'approfondimento sulle notificazioni telematiche dopo la riforma Cartabia quindi i vecchi e nuovi problemi dove verranno e cifre Rai con molta curiosità soprattutto personale e non solo di ascoltati
Soprattutto su quello dell'impatto dell'Ina da cioè degli dell'indice nazionale domicili digitali delle persone fisiche di cosa comporterà l'iscrizione se in automatico meno anche per me i professionisti se ci può essere fatta una notifica anche professionale sul su quelle registro anche nell'ambito dell'area web
Quindi io questi balzare in molto curioso di capire bene il funzionamento Giuseppe di queste innovazioni e cosa ci aspetta
Grazie ringrazio dell'invito innanzitutto e
La mia premessa invece che per un seri di sfortunate coincidenze in realtà poi mi tocca uno e trino perché Fabrizio sigillo Roberto Arcella che avrebbero dovuto essere con me in questa in questa mattinata non son potuti venire per motivi
Organizzativi e purtroppo anche di salute
Vero che
Con noi
Mi mi farà compagnia Marco Cuniberti
Che però non è propriamente noto per essere un amante dei processi telematici e quindi
Attenderemo di sapere cosa la sua opinione programma alternativo questo processo telematico procurate facesse mangiare però
A anzi lui si definisce obiettore di coscienza rispetto al PGT
Faccio un prima una premessa che in parte l'argomento che avrebbe trattato
Fabrizio perché così parliamo un po'del generale cioè il discorso di unificazione dei riti poi andiamo
Andiamo nello specifico sul tema delle notifiche
Io un po'un'impressione il modello estone ricordo che con Marco probabilmente
Anche Paolo Lessio che come in sala aveva visto qualcosa ai tempi di agenda agenda giustizia Agenda digitale giustizia a Carpi e qualche modello c'era stato illustrato
è un bel modello
E in fondo però quello che abbiamo visto noi che l'output cioè la risultante di quello che
Ministero della Giustizia estone a ha prodotto
Senta però andiamo alla base in fondo un l'infrastruttura del PCT l'infrastruttura del parte infrastruttura del processo telematico tributario in fondo cosa sono sono dei sistemi di gestione documentale
Allora questi sistemi di gestione documentale
Abbiamo se vogliamo unificare davvero ma al di là dei titoli è unificare né davvero la struttura e dobbiamo cercare di capire se c'è un linguaggio comune per far parlare questi processi al di là dell'output
E quindi del fatto che il PCT abbia gli schemi se se di che impatta abbia il modulo deposito che il PTP sia una costola di di di di SOGEI che ha aperto una porta per depositare gli atti
Faccio un esempio che
Mi sposto diciamo al fondo del sistema di gestione documentale
La gran parte e è una delle cose di cui mi occupo e di cui ogni tanto mi piace parlare la gran parte degli archivi digitali mondiali non solo italiani parla la stessa lingua noi possiamo scambiare e i l'archivio di un ente del parere della della Regione della Regione Emilia-Romagna può Leggere introitare un documento estratto dalla Library of Congress degli Stati Uniti
Perché perché la gestione di questi sistemi e basata su uno standard univoco che ISO quattordici sette due uno l'open Arcana di information system
Abbiamo per un sistema di gestione documentale una piattaforma comune sulla quale potremmo dialogare per costruire questa struttura
Ce l'abbiamo perché abbiamo ISO quindici quattro otto nove che lo standard ISO per i sistemi di gestione documentale e questo standard cosa ci dice
Che
Leggo perché a memoria non me lo ricordo che dovremmo individuare i documenti che vengono prodotti in relazione a ciascun attività e le informazioni da inserire in ogni documento
Dovremo definirne forma struttura tecnologia da utilizzare per tirare acquisire documenti dovremo individuare i metadati opportuni che vanno associati i documenti nonché le loro modalità di associazione gestione e capire anche qual è lo standard da applicare per il recupero l'uso la trasmissione di questi documenti
E poi scegliere come organizzare i documenti verificarne la compatibilità con leggi regolamenti occuparci di come questi documenti saranno gestiti nella fase in cui saranno a riposo quindi nella fase in cui saranno in archivio
E poi valutarne l'efficacia di
Nel tempo e ISO quindici quattro otto nove cita anche la struttura di quali sarebbero i processi reali per la formazione che era
Uno degli degli elementi su cui batteva il senatore Bazoli e la gestione e l'organizzazione in generale ecco questa sarebbe la base di partenza se volessimo davvero sviluppare U un discorso serio di unificazione diritti perché le esperienze anche nel tavolo intermagistrature che era stato cosicché da tempo costituito
Non hanno portato grandi risultati ma l'hanno portato grandi risultati perché a mio avviso si sempre partiti dall'output e quindi sempre partiti dalla risultato finale in cui legittimamente ciascuno dipartimento ciascun settore difende il suo operato e allora abbiamo il patto che è più semplice perché è più semplice
Il PCT che più complicato ma perché più complicata la struttura del processore più sicuro e poi abbiamo il PTP che il più bello perché ti fa firmare tutti i documenti e perché perché ti garantisce il deposito di tanti formati invece che il PGT che mettere far depositare porti
E quindi ci si perde in discorsi
Ci si è persi diciamo in discorsi che non toccano invece la base del problema quindi capire esattamente cosa ci serve come organizzare ciò che ci serve e dove arrivare
Per mantenere l'efficacia dei documenti nel tempo tant'è che
Ci ritroviamo ora con una struttura in questo praticamente unificata
Tolto il processo telematico tributario ma il patto e il PCT
Per esempio non hanno un archivio digitale è strutturato quindi chi lo sa fra quarant'anni fra cinquant'anni le sentenze
Perché come vi dicevo possiamo scambiarci documenti con lavare brancolava ebbero io congresso o con il Parlamento australiano
E quelli di cinquant'anni fa li leggiamo
Anche perché tutta questa normativa è nata quando gli Stati Uniti hanno perso le i primi dati delle esplorazioni lunari quindi ha detto forse meglio mettere uno
Capire come fare ma probabilmente non potremo leggere da una sentenza o o una convalida di sfratto che
Che è stata emessa dal giudice di Torino o di Milano e quello è un per è un pericolo ed è una difformità evidente
Ma su questo chiusa per sentite Secondo te mi voi ho presente anche
Riprendo un po'il collegamento con la commissione precedente
Citata la transizione G. digitale che mi sembra a questo punto essere l'interlocutore idoneo per a cui portare
Le istanze che stanno emergendo secondo testi potrebbero portare c'è una soluzione che si può implementare a breve via breve tempo al lungo periodo per poter avviare un percorso concreto di
Unificazione
E se sì quali potrebbe esserlo la strada da intraprendere
Secondo me sì allora quello che abbiamo e e e la prima stella stava intraprendere secondo me sarebbe creare il terreno comune il terreno comune in realtà ce l'abbiamo perché il film ottimo terreno comune
Senza dire la giustizia diverso dagli altri
Secondo me sono le linee guida sulla gestione del e conservazione della formazione gestione conservazione documento informatico
Che è malato l'Agip constano di sei allegati di un testo Dio di una prima parte esplicativa molto lunga e in realtà richiamano tutti questi standard internazionali che ci siamo detti
E quindi
Il terreno comune sarebbe un analisi conoscitiva preliminare che applichi questi standard che parta da questi standard e arrivi a un altro tutto che però non può essere
Generalizziamo il PCT per tutti o generalizziamo il Patto per tutti diciamo ciascuno
Dovrebbe spogliarsi di
Della proprietà o del dell'amore per il proprio processo telematico von e partire dal basso arrivare a un output che sia un'unione una sottrazione di
Di particolari tali ciascun processo in modo da rendendo ciclabili carpaccio un parallelismo Giuseppe perché mentre parlavi Minerva è venuto in mente il problema che ancor di più
Impatta sui nostri concittadini ne abbiamo una giustizia una gestione la giustizia telematica con differenti protocolli
Abbiamo la gestione della sanità del fascicolo sanitario elettronico con differenti protocolli che non si parlano
E questa mi sembra ancora maggiormente
Più impattante
Dal punto di vista di di del cittadino
E la domanda se possiamo ancorare questa diversità che nascono dalle autonomie regionali dello sviluppo del fascicolo sanitario elettronico ma però mi mi sembra che il
L'approccio la strada suggerita di una straziante di individuare un linguaggio comune che consenta un interoperabilità
Dell'attuale dei sistemi informativi e quello che dovranno essere ovviamente con la rinuncia da parte di di qualcuno ovviamente dovreste un compromesso perché poi ci saranno ovviamente l'Inter gli impatti economici quello che mi che mi sembra che potremmo andare a proporre oltre acque a questi dea e anche di un linguaggio comune sul fascicolo sanitario elettronico di accessibilità e di valorizzazione perché penso che
Ragionando fidati
Ne stiamo perdendo una grandissima opportunità come Stato prova spiegarmi meglio sia se nell'ambito della giustizia e sia nell'ambito la sanità e della ricerca
A viviamo in una abbiamo implementato una segmentazione
Troppo verticale
Che ci fanno perdere e ci hanno a livello di concorrenza e di sfruttamento dei dati a livello di ricerca di analisi e di statistica e di servizi al cittadino servizi al cittadino che sono simile non l'efficienza ed ecco che torniamo a quello che è la ratio del del legislatore che però si è persa nei rivoli dell'applicazione
Sia nell'ambito sanitario e sia nell'ambito della giustizia ed è forse questa l'occasione di farci promotori di
Di un manifesto di uno proposta grazie anche alle competenze che sono all'interno del circolo di recuperare unghia perché abbiamo rispetto ad altri Stati e soprattutto nell'utilizzo dei dati a fine la ricerca e dell'utilizzo di piattaforme mettono sulla sanità che possono essere delle del dello del dell'accesso al dato che del paziente in qualsiasi condizioni esso si trova da parte dell'operatore sanitario per salvargli la vita faccio questo
E oppure per avere una migliore terapia oppure per capire attraverso l'utilizzo dei dati quelle che possono essere
Le migliori terapie applicate ed ecco o dell'anamnesi anche le facciamo come avvocati come magistrati delle ho detto un'anamnesi dei casi e che la d'intelligenza artificiale già
Aiuta e che se noi pensiamo detti che l'unificazione della strada del linguaggio comune possano essere uniti un'utilità per l'utilizzo un'opportunità dirvi applicarci anche l'intelligenza artificiale affinché
Questa base dati enorme
Di tutti i processi possa essere analizzati a per verificare gli orientamenti delle varie corti
Di per avere una preanalisi
Di quelli che possono essere
Le opportunità presenti lo dico anche di vincere o perdere una causa ma anche di relazione nei confronti dei nostri assistiti e di cittadini e di non avere un'illusione di dare farsi illusione come può esser qualche e collega poco avvezzo al rispetto deontologico
L'opportunità di aumentare la certezza del diritto ma penso che potremmo rendere un un aiuto in maniera importante alla crescita dello Stato
Cosa ne pensi di questo parallelismo come lo vedi S e mi permetto prima di poi lasciarti spazza la relazione semestrale di undici quando mandarla mandarle di come possiamo concretamente perché visto che oggi questo è un tavolo di lavoro
Di di Esperti di o o di appassionati
Di di queste materie di come potremmo concretamente fare una proposta io ne penso tutto il bene possibile la parola magica e interoperabilità allora interoperabilità
L'esempio del fascicolo sanitario elettronico Cal Santissimo perché quell'interoperabilità che non abbiamo nel fascicolo sanitario elettronico se quei dati
Sanitari affluiscono in un archivio digitale
Beneficiano dell'interoperabilità e come è stata risolta l'interoperabilità
Per i dati che affluiscono in archivio digitale i loro con uno standard tecnico che una norma UNI in questo caso da uni undici o undici tre otto sei adesso dal signor due mila venti
Nota anche come sindrome che il supporto all'interoperabilità per per il recupero degli oggetti archiviato fondamentalmente
è un è uno standard e
Tant'è che l'altro ieri parlavo con un con un mio cliente che sta facendo proprio analisi le tramite strumenti intelligenza artificiale su dati sanitari estratti dagli archivi dall'archivio di dall'archivio digitale che loro gestiscono per l'azienda sanitaria del Piemonte e quindi questo lavoro lo stanno già facendo
Ogni e
I due mondi che sembrano così distanti io alta se prendiamo il PCT non sono così distanti perché il motore per l'interoperabilità il PCT c'era già
Si chiama quello strumenti i nostri strano che noi non compiliamo Marche compilare da attore atti si chiama dati atto XML
Allora il dal piatto XML è una struttura XML che al momento è utilizzata per cosa per creare per fornire i dati comuni elementari per instradare il nostro deposito in maniera corretta tant'è che se io compilo
E per caso in realtà non di scuola ma successo che se io compilo con mio redattore un deposito nella fattispecie ridicole un caso di giurisprudenza un deposito in strada di un di una ricitazione in appello ma sbaglio con il mio redattore e lo compilo e scrivo gli fornisco i dati del tribunale
Invece che della corte d'appello i dati atto XML che il vero veicolo per l'instradamento il fascicolo recepisce quei dati se voi
Dabbenaggine di chi l'ha fatto al momento di inviare la pecca no non via con soldi non via sistema ma la pecche quindi scrivo l'indirizzo quindi tre invece che tribunale punto Torino chiocciola civile Peter quello che è fico corte d'appello
A mano e mandò il deposito credo l'incidente perfetto perché quel deposito si è perso non si perde si è perso perché è capitato veramente
Mi meandri del tribunale perché ho mandato in crisi di sistema e l'appello prestatrice lato improcedibile
Al di là della vicenda giudiziaria di per sé perché perché è stato iscritto a ruolo tardivamente
E ha creato dei andato in errore fatale o lo stesso la vicenda ha preso altre piede ma perché quello che il veicolo
Della del dialogo del del al momento del dialogo ma quel veicolo
Lo posso arricchire di quanti metadati voglio oltretutto beneficiando dell'automatismo quindi il fatto che sia un software che lo crea quel fai non dobbiamo chiedere evidentemente all'avvocato di scrivere un fine come XML perché
Se no
Per quanto lo io ci abbia provato agli studenti di giurisprudenza ai quali faccio un piccolo corso sul processo telematico a spiegarmi linguaggio XML ma quello per la scoop quello serve
Perché dico quando poi andrete a far fare tende l'avvocato non potrete dire non ho studiato informatica cosa che
Sapete che c'è una missione ci viene ripetuta esatto almeno voi l'avete
E e però quello quello è il veicolo quelle il veicolo per l'interoperabilità e quello è il veicolo per fornire
Dei dati che ci servono per dialogare con la macchina perché faccia
Che faccia quel lavoro che dicevamo quindi come dire il motore ce l'abbia
Il motore ce l'abbiamo e dobbiamo dobbiamo cioè dobbiamo accenderlo e dobbiamo svilupparlo indubbiamente dobbiamo chiedergli di fare altre cose che non siano veicolare il tipo di atto la corrispondenza di schemi ministeriali del tribunale destinazione ma si può
Esatto
Anche
Catasto
Vicino all'eliporto
Vieni vieni paurosi
No va be'e no allora prego l'Orazio fax potrebbero circolo e Quebrada del circolo e questo domestico
Quando no stavo dicendo cioè che che dopo si dopo tutte le volte che ci siamo visti quindici anni fa col garbo io oggi quando devo iscrivere ipoteca
Torno in ufficio mi giro verso l'agenzia delle entrate e gli stessi dati che potrà avere inserito dall'ottantotto tasti attivamente ancor più facile
Debba fare quattro passaggi contra professionisti diversi su due piattaforme cioè
Sì
Mio scaricare il destro del territorio
Capire come funziona o da fare qualcuno per creare un fine XML
Che poi devo stampare portare con la chiavetta in conservatoria Pezzali magari consumatori dice che non va bene del medesimo percorre quattro che potrebbero fuori dall'altra parte lesa poi quindi posso
Fare un un'affermazione
Poi dura
Quello da quel da dibattito che sta emergendo mi sembra
Che
I pionieri dell'informatica giuridica chiamo informatizzato
La giustizia
Il catasto registri immobiliari
La sanità
Hanno avuto tranne generica e poi pionieri grande merito grazie che stiamo discutendo oggi una
Missione forse non nel lunghissimo periodo
Hanno ragionato hanno ragionato bene verticale invece di poter ragion d'ragionare sull'Inter e sull'interoperabilità ma oggi che abbiamo una tecnologia avanzata e torno e metto su questa critica e autocritica
Come possiamo risolverla abbiamo oggi a disposizione
Torno a dire intelligenza artificiale abbiamo a disposizione che non ce l'ha con le chiavi abbiamo radio che ragiona con una strumentazione anche facile di sviluppo e di interoperabilità alla facilità potremmo
Per risolvere e e creare un valore aggiunto
A livello nazionale torno a dire di Stato utilizzare mettere al centro l'intelligenza artificiale per realizzare l'interoperabilità tra i vari sistemi
Anche ulteriori ulteriori pentapartito prendi la sanità prendi la giustizia prendi il comune e l'Inter nell'interrogazione
Dovremmo farlo dovremmo farlo ed è ed è possibile farlo
In realtà avevamo fatto un un esperimento mi spiace che appunto non ci sia Roberto Arcella ma avevamo provato
Banalmente a fa scrivere delle specifiche tecniche a Chuck CPT per darci la struttura che consentisse il deposito di verbale di negoziazione assistita da parte dell'avvocato sulla piattaforma comune
E cioè CPT ha fatto
Quindi
E nel cosa embrionale è ovviamente affatto quindi però la fattibilità tecnica seppe faccio un po'il quadro fattibilità tecnica per arrivare all'improbabile taccia risorse e le legislature ci dice guarda io voglio arrivare all'efficienza
Ci sono e tendo anche dei soldi ho messo la struttura tecnica che si occupa di questo in un ministero non conosco gli altri ministeri ma il legislatore voglio arrivare all'efficienza
La tecnologia oggi ci dà un aiuto e quindi la fattibilità di poter arrivare sullo cosa ci manca per far partire questa macchina
Posso dire accerto ma ovviamente vale tutti i circoli stia che che seduti Esperti inverte quindi probabilmente non me lo vuol fare
Secondo me bisogna cambiare tutto
Bisogna ripartire dall'inizio abbiamo una macchina ingolfata
Abbiamo una macchina che è stata costruita con delle logiche che non vanno bene che ci accorgiamo che non vanno bene questa mia opinione ex ed era quello che e qui avrei parlato dopo
O si ricomincia daccapo ragionare una o andiamo magari a migliorare una cosa che non ha possibilità di futuro nel due mila ventitré mi spiego meglio pensare a concetti come replica in formato digitale
Di un processo nato sulla carta per motivi per cui la carta era l'unico sistema possibile
è sbagliato se noi pensiamo a un giornale cambiamo discorso a un giornale cartaceo un giornale on line se si fossero limitati a digitalizzare
Il giornale avremo un pdf
Il giornale on line odierna è un'altra cosa questo è il discorso e e si noi non ragioniamo così e poi dopo quello di una mania un pochino più completa così ne parliamo meglio
Allora tutto quello che abbia che avete detto fino adesso e naturale non semplice possibile e naturale è ovvio oltre che a mio parere è estremamente più semplice ma dopo
Dopo che si fa questa cosa enorme completamente e e non modifiche epocale che è un cambio di ragionamento e di approccio poi sono un pochino più preciso ma ma con il timore scusami che va ultimo re che migliorando una cosa che non è andata bene
Si avranno sempre dei limiti
Questo è un pochino al mio il mio ragionamento
Relatore va all'attacco deciso poi lascio la la la la supposta Giovanni ubi maior ma io mi mi aggancio Prodi dice Marco
Secondo me i punti sono due l'inverno sul tocco per secondo
Il punto numero uno e che noi dobbiamo fare una mappatura di ciò che è diritto e ciò che non lo è
Perché i se io ho depositato una memoria di di merito io sto facendo l'avvocato se io notifico un pignoramento sto facendo una sto facendo avvocato perché pignoramento notifica avvocato ma miglioramento
Diciamocela tutta non è un atto che deve essere fatto avvocato lo fa lei allora magari allora quando abbiamo separato ciò che è dato da ciò che è diritto e a quel punto noi abbiamo il dato l'applicazione di intelligenza artificiale all'unica soluzione possibile
Lo dico non lo dico da entusiasta perché non sono entusiasta di di di di di certi sistemi e non sono entusiasti di certi sistemi oggi perché mi rendo conto che finché si tratta di gestione dei dati o dei numeri ed è qui che dico
Separiamo il il diritto dal dato l'intelligenza artificiale non è uguali non non non ne può avere Norcia banalmente discutevo l'altra sera con un cliente il quale mi dice io ho preso il fatturato dalla mia azienda l'ho messo dentro ciò GP tutto quanto
Tredici quattordici mila richieste non non non lo so ma le file Sella e io domando ed limita i dati economici punto io non ho più bisogno dei consulenti non ho più bisogno del controllo di gestione vige lo stato di cose
Non hai avvocati non abbiamo bisogno di questo io ho provato a dare due documenti analoghi impasta chat CPT non me le ha riconosciute la difesa ma elementare boh quindi separato separati dati dal diritto i dati li dà in pasto l'intelligenza artificiale crei interoperabilità interoperabilità di cui abbiamo parlato prima e io
Cioè faccia avvocato perché firmò punto e questo mi sta bene
E poi ma questo l'ha detto anche l'onorevole Bazzoli che obiettivamente detto soltanto così intelligenti
E e qui vado da Marco
Cioè non ha più senso parlare di altro
La la l'atto è la trasposizione digitale denaro ma cartacce a che è morta
Più stiamo cercando distinguerla da quindici anni ai secondi a monte Arafat senza un programma di scambio radicale fu mentre suggeriva mappetta la dematerializzazione differenza digitalizzazione ne abbiamo implementato quello che era la dematerializzazione abbia quattro del mattino a votare
Nel Giovanni allora il il tuo posto via quel bene arrivato
Che pagassero il mio a Paolo
Tra le materie d'azione digitalizzazione sono d'accordo con te Paolo quando dice dobbiamo solo dobbiamo
Molti distinguere ciò che dato perciò che il diritto ma e direi di riporto a beneficio comune il fastidio dell'ultima udienza discussione proprio del Tribunale di Milano prima sezione
Di un caso direzione direttive personalità dovuta ai cattivoni che
Che ledono i diritti altro che l'immagine con pubblicità Fay che per fare i consumatori da il fastidio del del magistrato in quel caso era derivante dal dire quei e le questioni sono interessantissime scrivete molto bene
Ma basta scrivere
Vi do al massimo quindici pagine che son troppe di milioni di lire soli punti la mia risposta è stata ok legno il nostro pensiero di rispondere presenterò una slide oppure mi fa discutere carceri stiamo arrivando a una a una frustrazione di quella che anche l'avvocatura nel rapporto con la con la magistratura dopo dovuta a un fastidio del dover leggere
Del dover leggere l'avvocato che scrive perché l'avvocato scrive troppo ma non è l'avvocato scrive troppo perché è un vezzo
O per perché se no avremo anche qualcosa da dire vai forte forse forse esageriamo ma questo per dire che cosa per dire che quello che intende per l'interoperabilità che secondo me li potremmo andare ma lavorare sì nel in maniera opportuna utilizzare il motore più efficace
Che legga i dati che l'intelligenza artificiale e staccare la parte
Di dire fammi analisi tratteggi PTA detto messo laguna mia comparsa conclusionale quell'avversario detto cara Strategy Pitti individua i punti di fedi forze punti di debolezza della mia della mia tesi della tesi avversaria dove posso attaccare
Un'analisi che
Diciamo forse al cinque ci ha privato forse quattro e mezzo perché non è ancora detta ora la versione alla versione fistola volando e sto facendo un po'di di trial sull'applicazione
Del diritto per capire mi quanto può essere efficace e molto efficace nella gestione di di numeri ma nella gestione
Dell'asilo
Dei del del del diritto ancora di fortunatamente per noi ancora qualcosa qualche tipo latitante attitudine peraltro mi sono accorto in quell'occasione poi arriviamo su su altri temi andiamo mi sono accorto che la nostra intelligenza artificiale o meglio la più famosa perché me ne sono tanti e non volevo certo raccontare io ma più famose la più utilizzata è quella di pena ai come tante altre a un pregiudizio
A un pregiudizio che si basa sulla sfida dell'addestramento io ho avuto la fortuna di poter costruire o la sfortuna non lo so di costruire delle intelligenze artificiali per alcuni settori
E la scelta degli indicatori e dei dati da imporre all'interno e durata con scontri feroci tra i legali il business
E durata e durata Metis anche per decrebbe verificare il pregiudizio ed ecco che anche qui bisogna forse puoi andare
è uno degli aspetti da tenere in conto per per su cui sulla proposta vorremmo fare Giovanni bene arrivato volevo farti una una sintesi dove stavo andando con la la chiacchierata
Con con Giuseppe siamo arrivati fondamentalmente a discutere il quale può essere la proposta concreta che ci che tramite con il Circolo potremmo fare ai giusti interlocutori che
Anche il Dipartimento della ministero della giustizia della transizione digitale su come arrivare nella l'efficientamento aiutare nel nell'efficacia della gestione amministrativa anche a seguito dell'intervento del del del senatore per
Migliorare avere l'interoperabilità dei vari sistemi e del dei vari sistemi del processo del processo telematico e avere un'analisi dei dati che questi dati possono essere utilizzati per efficientare vero per l'amministrazione della giustizia
Che da quanto ci è stato è emerso che è un tema fin molto tecnico e poco politico e quindi di poco interesse da parte del del della politica
Stavamo appunto di di discorrendo con in questo dibattito perché l'auspicio e l'apertura di questo tavolo di lavoro e che all'esito dei lavori di tutta la giornata il circolo possa proporre de una proposta concreta interverrà il gioco di parole al giusto interlocutore affinché possiamo fare dei passi in avanti
Prima di non so se vuoi dire qualcosa su quel il tuo pensiero e dare il tuo contributo molto gradito a questo a questo dibattito per poi tornare da Giuseppe che si sul tema un po'più del della notifica del Po e del de la riforma
Ma sia internet servirà a qualcosa
C'è da dire in primo luogo che il ministero si sta muovendo su questi temi e sta studiando come costruire quelli color definiscono data Leica cioè degli dei repository di piatti
Sostanzialmente destrutturati e poi vengono analizzati da questi algoritmi di Mancini ordina di intelligenza artificiale per estrarre i dati prevalentemente di natura
Organizzativa amministrativa non che attengono la elaborazione della decisione
è un lavoro che stanno facendo più o meno nell'oscurità ma che dovrebbe emergere nel giro di parole pochi mesi
E anche perché è finanziato con soldi del PM
Non ottima notizia prima notizia usare a breve come tutte le cose fatte da dj sia bisogna prevedere come l'implementazione perché magari le prospettive sono molto allettanti e poi magari c'è qualche problema nella fase di messa a terra però diciamo che il nuovo direttore generale che c'è da qualche
Da qualche anno che è un ingegnere non è più né un magistrato né un dirigente come era stato questi direttori generali a un approccio più Track Maccanico
Che guarda la risoluzione dei problemi che guarda anche abbastanza in avanti nonostante le difficoltà di gestione di un apparato pubblico di non poco di non poco momento
Ma
Volevo ricollegarmi a quello che diceva Paolo mentre sono entrato che peraltro il tema che io avrei dovuto affrontare nel pomeriggio
Perché mi siedo qua perché
Non so se è stato detto ma c'è stato un po'una ecatombe rivelate corrette quindi arrivo anche io sul piano del PCT è sul piano tecnico
E esattamente quello credo l'obiettivo cioè quello della digitalizzazione vera del del processo
Che dovrebbe chiudere la possibilità di utilizzare l'informatica al suo pieno potenziale cosa che invece nel PGT ma anche negli altri processi telematici non mai stata nel senso che appunto siede metà dei matti ha realizzato sostituito il bit alla carta ma non è cambiata la modalità di gestione dei dati salvo la creazione dei registri informatizzati nelle cancellerie che però non hanno risolto o il problema
Della organizzazione giudiziari
E e quindi si sono sostanzialmente d'accordo con voi che
è forse il Lido per intelligenza artificiale può aver maggiore impatto quindi chiamiamola fuori da da dalle dalle decisioni la giustizia predittiva e quant'altro sono concetti che forse sono ancora
Un po'troppo acerbi anche probabilmente non sono neanche auspicabili comunque
Ma in altri ambiti l'intelligenza artificiale può portare degli delle innovazioni fondamentali nella nella gestione della giustizia
Come avvocati poi noi
Siamo spesso spaventati dalle novità forse noi che ci occupiamo di tecnologia un po'meno perché siamo più abituati pacato a cercar di capire in anticipo dove vanno i trenta
Ma appunto questa questa queste queste innovazioni
Porteranno necessariamente a una modificazione anche del servizio giustizia sul territorio per esempio perché è assolutamente evidente che nel nome in ambito di di digitalizzazione spinta
La
Disseminazione sul territorio dei tanti uffici giudiziari spesso e volentieri poco efficienti
Perde molto senso e quindi bisognerà entrare in un'altra ottica ma come in tutte le cose si tratta di evolvere in maniera progressiva ma costante e mentre oggi se
Si parlasse di questo e quando se non se ne parla a livello istituzionale a livello di Consiglio nazionale forense o quant'altro sono ambienti che io sono tenuto frequentare facendo Presidente dell'ordine
Degli avvocati di Brescia
Se se ne parla gli ha subito un'alzata di scudi
Immagino che fra dieci anni non ce ne sarà di meno perché saranno il gli avvocati Giovanni
Prevarranno già adesso su duecentoquaranta mila avvocati iscritti all'albo in Italia gli under cinquanta sono duecento mila quindi sono ampiamente
In maggioranza ma nel futuro ci sarà chiaramente un'altra l'approccio mentale anche da parte degli avvocati che non si spaventerà hanno
Se si devono costituire un tribunale virtuale piuttosto che un tribunale sotto casa
Questo è un auspicio anche perché divenne poi sempre da dalle titoli no il tribunale il tribunale virtuale è un po'quello dove con poi luoghi e non solo l'uomo sta tendendo ad andare ed è forse in una decade bensì per le accelerazioni che sta muovendo anche del verde rispetto al mondo del lavoro ci si può arrivare con amare ritrosie vedremo quello o quelli che saranno negli sperimenti
Io prima di rilasciare nuovamente la parola a tutt'altra perché purtroppo come viene anticipato entra una mezz'ora devo necessariamente lasciarli con mio molto grande dispiacere
Volevo insomma capire un po'di più sulle sulle notifiche e aste e imparare qualcosa
Vi chiedo ente la cortesia un po'mi mi mi permetto
Di raccogliere quest'altra di fare in atti del convegno di fare veramente la proposta vi circola perché secondo me questa è l'occasione giusta nel momento giusto sia per il PM PRI per il favor favor del legislatore
Il il momento di attenzione e anche la scoperta piacevole vediamo del data lei che vedremo come poter aiutare ma questo per efficientare
La nostra migliorare anche la nostra
Professione perché obiettivamente un impatto celava
E di di di di mi fare questo manifesto deve del circolante ovviamente siamo tutti d'accordo mi mi permetto mi ha proposto di diritto di e questa proposta Giuseppe
Illuminarci e di Wenzhou collocate due cd notifiche telematiche non non è proprio il massimo diciamo possiamo allora proiettare l'ASL ha la le slide notifiche mi
Puntato aree delimitate per generare Elena e Lilli sulla
Sul leggio leggi
Ecco
Allora anche qui poi al fondo alla fine di una proposta
Prova fa approveremo una proposta proviamo a far prova a farla poi magari mi dite che è una stupidaggine
Mi sembra di dovrei averlo acceso no forse l'ha già acceso
Ok
Ok
Sì allora notifiche
Molte delle cose che ci sono le conosciamo
Anche qui i problemi derivano probabilmente un problema attuale deriva dall'interazione tra normativa diciamo amministrativo tecnica
Agite linee guida e normativa codicistica
Ma come come sappiamo da parte diciamo che tutti sappiamo è che da imposte entrata in vigore riforma Cartabia
Di fatto il primo soggetto onerato della notifica laddove il destinatario notifica abbia un domicilio digitale scritto in pubblici registri e l'avvocato il l'ufficiale giudiziario interviene in un secondo momento cioè quando la notifica al domicilio digitale non ha non ha avuto esito
Secondo le previsioni di una riforma Cartabia questo sarebbe dovuto accadere solo in un caso quindi nel caso te la notifica
Telematica un soggetto privato perché
La previsione di riforma Cartabia dell'articolo tre ter della legge cinquantatré introdotto con la riforma l'articolo tre ter
Della legge commi due e tre la legge cinquantatré nel novantaquattro prevedeva quello che diciamo impropriamente possiamo definire centoquaranta telematico
E quindi il deposito immane web che poi dopo vedremo però non è ancora attivi
Quindi abbiamo quest'obbligo di
Di notifica e l'articolo tre per
Shin denaro perché dice
Soggetto dotato obbligato munirsi domicilio digitale quindi impresa professionista società i cui indirizzi si trovano su in Intek registro impresa era incinte qui vige
Ma dice l'obbligo di di notifica telematica e quindi cose fare l'avvocato consultare inique che vedere
Soggetto dovrebbe avere il suo indirizzo notifica
Telematica ma l'altro
L'altra verifica parallela eh
Lina quindi verificare se il soggetto privato a eletto non proprio domicilio digitale ai sensi dell'articolo tre bis comma uno bistecca
Quindi abbiamo questa distinzione
Fra
Soggetti presenti su vini per indice delle pubbliche amministrazioni registro le pubbliche amministrazioni per quanto riguarda le piazze registri un Paese regine oppure l'omicidio facoltativo quindi in pratica
Cosa fa l'avvocato
Fedele notificare a professionista o di un'azienda
Fare una ricerca finita anch'prende
L'indirizzo Peck perché quello ci deve essere
Notifica a mezzo prego
Se però deve notificare a un soggetto privato poi facciamo un'altra considerazioni quindi al Mario Rossi
Di turno
Da sei luglio perché Linate attivo dal sei luglio cosa deve fare deve verificare se Mario Rossi e censito eliminando se Mario Rossi censito in Ad notifica al domicilio digitale di Mario Rossi in
Innanzi se Mario Rossi non è censito elimina d'
Notifica hanno fare notifica con esegue la mostra la notifica con modalità ordinaria
Qua si pone il
Primo problema
O meglio quello che non doveva essere un problema cioè se devo notificare al soggetto
Per il quale è obbligatoria l'iscrizione i mini Pack tipica facciamo un esempio il ricorso per separazione dei coniugi al commercialista
Lui
è il limite che ma questa notificare estranea alla sua attività professionale
Nel corso degli anni si era sviluppata una giurisprudenza
Non enorme ma comunque di un certo rilievo che diceva linee il domicilio digitale i mini Peking régime Old imprenditore individuale registra in paese
Può essere utilizzato solo per scopi attinenti all'attività professionale e quindi salvo i casi che sono che salvo i casi limite il
Appunto ricorso per la separazione dei coniugi al commercialista secondo questo orientamento giurisprudenziale non lo si poteva notificare al al limite sul limitare
Al domicilio digitale estratto dal limite
In teoria il problema avrebbe dovuto essere risolto con l'entrata in vigore dell'Ina
Perché
Perché il disegno del legislatore
Giusto o sbagliato che sia
Mi sembra ci semplici era sembrato abbastanza chiaro e cioè penso senza stare a leggere
L'articolato normativo era chiunque può eleggere il proprio domicilio digitale
Nell'indirizzario il Pubblico registro di cui all'articolo sei quater
Per i professionisti
Il domicilio digitale inadatta eh
Affermativo da parte affermazione metto da parte legislatore è
Il domicilio che tra che trasmigrare
Ma in Italia che
Salvo che il professionista non decida di cambiare il proprio
Domicilio digitale
Quindi avevamo come dire una
Bipartizione domicili facoltativi
Facoltativi a tutti gli effetti per le persone fisiche per i professionisti non iscritti in albi come avvocati commercialisti notai o gli enti privati quindi associazioni fondazioni per questi
C'era un regime di facoltatività c'era e c'è un regime di facoltatività assoluto
Da quanto
Prevede prevedeva e prevede ancora il card invece il professionista
Diciamo
In qualche modo tenuto ad avere un domicilio digitale
Tant'è che gli si dice se non vuoi istituire un domicilio digitale diciamo tra virgolette speciale tieni il tuo domicilio digitale
Delli che ha quindi Giuseppe Di Trani può inimitabile censire Giuseppe Di Trani tecniche unto it
Mentre dall'altra parte ha legalmente opportune
E fin qui diciamo la legge era abbastanza chiara
Dove nasce la complicazione
Che
A questo punto fa più danni che altro
Nasce quando ad a Paolo l'otto agosto del due mila ventitré
Agite riforma modifica alle linee guida sul sul Lina d'e dice arma il professionista è vero gli elenchi
Dell'IMI pecca sono stati acquisiti inquinante ma il professionista come tutti gli altri soggetti può cancellarsi Reinhard
Il problema e uno che si può discutere dell'opportunità o meno del della giustizia o meno del fatto che i professionisti ci stiano Nino ad o non ci stiano ma la legge dice un'altra cosa
Perché articolo sei quater dice i professionista e sta Inda Adde non è opzionale non è otto otto attiva la scelta di della presenza in grande e vincolata giusta o sbagliata che sia però
Le linee guida dovrebbero rispettare la legge e in questo caso
Credo che
Credo crediamo in realtà che ci sia un difetto di di di di rispetto delle norme della norma ma questo
Credo che abbiamo guitto il problema di prima c'è il problema che ci ponevamo prima se posso notificare il ricorso al commercialista il ricorso per la separazione giudiziale al commercialista era come dire c'era un'aria di dubbio qualcuno in giurisprudenza diceva di sì qualcuno in giurisprudenza diceva di no
Nel momento in cui qui va be c'è un piccolo flusso ma nel momento in cui un documento dell'Agip mi dice che il professionista può cancellarsi dall'indirizzario privato è non è difficile leggerci la volontà di non ricevere notifiche che non siano
Attinente l'attività professionale ma affinché fosse la sua volontà è un conto qui è una volontà supportata da
Un atto
Che tra l'altro da un provvedimento che tra l'altro al quale tra l'altro
Le linee guida Giggs al quale tra l'altro il Consiglio di Stato ha dato dignità di vincolatività obbligatorietà per tutti lo sappiamo proprio svincolarci dei DPCM dalle dalle
E e quindi questo è un problema a questo punto quello che si fino a l'otto agosto poteva essere una discussione come dire dottrinaria vecchio devo dirvi che ogni tanto quando mi è capitato di parlarne
E convegni
Un ottanta per cento dei colleghi cadeva un po'dalle nuvole diceva manomesso non mi non mi è mai cappe di e ci ha ma non mi è mai capitato una volta uno in studio ha scritto in certi vent'perché ormai tutte denunciate trascritto ma questo cosa sta dicendo a me non è mai capitato quindi anche diciamo componibile
Poco poco poco urbani Poglio
Mandato quattro sentenze s'è scusato però
Però adesso è adesso il problema c'è perché nel momento in cui mi dicono atti poi cancellare e se mi cancello perché mi cancello mi cancello perché determinate notifiche non le voglio c'è
Ora
A Mila nella scelta delle multe perché poi mi cancello per non ricevere le multe dal dal Comune
Cosa che io peraltro non faccio perché
A sto punto preferisco che la multa mia rinvia pecche non dover andare a ritirare e a fare sei ore di coda almeno non so negli altri Comuni maturino un delirio ritirate Del Monte
Su questo una battuta erano le multe fino adesso ne stavano tentando sempre
Al alla alla fine professionale ancorché
In servizio attivo è un po'difficile sulla multa è un po'difficile sapere
E bravo davanti privata però innovative privato rimasto in trasmissione questo orientamento è supportato ora una Parreira del Garante resa abbiamo capito garante da chi è stata imboccata imposte dell'udienza ora ed ecco il garante abbiamo capito da dove viene questa ma è che il problema è che in certi casi temo che per svelare che l'uso non era professionale bisognerebbe forse rivelare aspetti come dire a volte se il consiglio lo era anche prima dei codice diciamo meglio tenersi la multa
Mi tengo la Betti tra l'altro la vedo solo io anzi no perché il Garante ha detto la Peck potrebbe vederla qualcun altro dello studioso rinvigorito quindi lei però potrebbero ricattare l'abbiam battute assolutamente però c'è
Il discorso è che quello che non era un problema
è diventato un problema e tra l'altro un problema
Che anche di carattere pratico perché
In un caso di specie come ci comportiamo a questo punto perché la riforma Cartabia prevede anche dei passaggi forme
Tali uno dei quali è se non posso notificare a mezzo Peck vado l'ufficiale giudiziario e gli dico io motivare perché non posso notificare a mezzo parecchio
Ora andare dall'ufficiale giudiziario e convincerlo del fatto che ci sia una corrente giurisprudenziali o che l'agilità fatto questo pasticcio non è propriamente semplice ora poi
Un ufficiale giudiziario CD magari litighiamo e lo convinciamo a prenderci l'atto molto prendiamo una dichiarazione che quello che è però è un problema
Effettivo
Da risolvere
Comportato nullità per la notifica quindi chi la riceve se la Ricci ed è un atto che lo ritiene un estraneo forte c'è perché l'ambita per quello se quello Tuglie notifichi maniera analogica perché Timmy questa eccezione tipo di arma permane andava notificata mezzo per leader sono queste eccezioni double-face proprio dalle sezioni teme processualmente a mettere in crisi ripetutamente
Su e giù giusto chiarimento l'iscrizione nel nuovo registro privato è su base volontaria oppure c'è una
Un'iscrizione
Per il suo ufficio per i cittadini per i cittadini no è bello e sanitari professionisti Elisa ufficio ex ufficio è quindi ma il lo stesso indirizzo e dai scusami e anche la tempistica
Da quando avviene perché tempio proprio iscrizione allora in realtà il mese di giugno il mese di giugno è stato utilizzato per fare questa migrazione di dati e quindi dal sei luglio siamo tutti già presenti
Poi tu vuoto siccome disco per quello che dice l'agente
Poi andare adesso e cancellati oppure modifica allora produciamo più per i cittadini invece volontario ancorché ci sia nel caldo una disposizione
Che che fu introdotta non mi ricordo se il due mila sedici due mila diciassette che prevede che i cittadini possono essere forzatamente dotati di un domicilio digitale per il recapito
Pervenuti per riceve notifiche digitali poi realtà questa norma è rimasta lettera morta perché ovviamente
Quali qualche problemino ma anche e soprattutto per le persone romantico non era diversamente abili insomma cc prima ma il problema di tanti dietro forse c'è
E quindi
Nel concreto una prima proposta potrebbe essere proprio quella di
Andare
A di vedere questa questa normativa
Proprio perché confligge questa questa queste linee guida pro perché confliggono
Col dettato normativo
Quindi o il legislatore o si cambia il card o si camion le linee guida
Perché le due
Le due normative devono devono collimare
Altro profilo critico
Sulla notifica all'aria la famosa area web l'area web
Dove in caso di notifica in esitata non andata a buon fine per cause imputabili al destinatario limitatamente ai professionisti alle imprese tenuti all'iscrizione in Intek
Non per il soggetto iscritto in in hard
Avremmo dovuto fare questo deposito
Quindi questa sorta di centoquaranta telematico
Solo quindi per i soggetti presenti in Italia
Per il soggetto e Nina di invece si sarebbe dovuto procedere con le modalità ordinaria quest'area web non è accessibile tant'è che poi è intervenuto il decreto legge cinquantuno
Del due mila ventitré che ha sospeso l'operatività di questo di questa di questo procedimento fino al trentuno dicembre del due mila ventitré
Credo che si andrà oltre anche il tredici dicembre a gennaio secondo ragionevolmente Roberto non non abbiamo sentori di attivazione ecco di qua e di di di quanto no non di attivazione di resistenze
Allora anche ed allora in gestazione da le in effetti le linee guida d'autore bello perché le vie miraggi vi erano entrate in vigore
Sa quando sono state pubblicate è stata messa prevista l'applicabilità dopo nove mesi animali alterato degli interni era stato infatti proprio un processo in gestazione qua insomma da non c'è niente di tutto questo
E quindi come si procede in questi casi si procede con modalità ordinaria quindi se la notifica limitare che non va a buon fine si procede con modalità ordinarie quindi si vada all'ufficiale giudiziario ma
La notifica si perfeziona per il notificante con il ricevimento della ricevuta di accettazione quindi
Così parte
Parto notifico
Mi arriva la prima risulterà citazione oggi
Quello il momento perfezione attivo della notifica naturalmente per il notificante
Quindi
Divenendo così ciò che accade a valle insensibile
Per la per per il perfezionamento identifica a livello di tempistiche
Qua bisogna fare però una precisazione perché
E forse tutto sommato sarebbero un tipo appunto a prenderlo l'occasione per recepire i
Gli orientamenti giurisprudenziali consolidati perché in realtà su questo la Cassazione produrrebbe dal due mila sedici che che credo che non non non abbia avuto indirizzi difformi
Ci ha semplicemente detto ma questo per ogni tipologia di notifica telematica analogica
Che se la notifica non va a buon fine per causa non imputabile al notificante Eva girata nell'altro senso
Puoi riprendere il processo notificatori io
Ma non devi aspettare
Per le i tuoi comodi le calende greche vedi farlo in un tempo che è pari a quello alla metà del tempo necessario per l'impugnazione in quel grado qui cosa vuol dire vuol dire che
Se vado se sono ti si sono in primo grado in grado di appello la notifica non va a buon fine
Entro quindici giorni devo andare dall'ufficiale giudiziario
E notificare
Il problema può nascere se vado d'ufficio giudiziario e non va a buon fine anche la notifica carapace
Perché sodalizio trasferito perché
Ma su questo poi faccio una proposta alla fine sempre nell'ottica dell'interoperabilità che ci dicevamo prima
Che poi alla fine ci arriviamo tra pochissimo
Dall'altra parte abbiamo
La notifica dell'ufficiale giudiziario notifica telematica all'ufficiale giudiziario con centoquarantanove bis che è una norma apparentemente come ha scritto
Nella slide esaustiva
Sempre nell'ottica di quello che ci dicevamo prima dei sistemi di gestione documentale di nuovo quello dell'ufficiale giudiziario notifica per via telematica e un sistema di gestione documentale speriamo che siano possibili
Un muro
Un problema è la risoluzione di quel problema perché
Cosa succederà noi siamo abituati all'ufficiale giudiziario che smista gli atti quindi notifica ci riconsegnato cartacce notificato finisce lì non tiene nulla non conserva nulla ora non parlo di archivi digitali a norma ma proprio della materiale
Disponibilità all'atto l'ufficiale giudiziario mica mica archivia ciò che li portiamo noi ce lo restituisce
Con le notifiche telematiche lo scenario cambia perché l'ufficiale giudiziario notifica via Peck quindi tra l'altro ecco qui c'è una possibile eticità della norma perché notificargli apre
Riduce gli esiti di notifica che invia agli avvocati quindi in tutto questo si genera un flusso di
Pecca di ricevute di consegna pecca che per ogni notificare quantomeno duplicato triplicato
Tutte queste Peck
Che di fatto all'ufficiale giudiziario non servono perché perché in epoca convinte c'era una norma che obbligava ufficio giudiziario a conservarle questi rifiuti queste ricevute ora con la norma non c'è più quindi speriamo che sistemi che utilizzano il gli ufficiali giudiziari si siano posti a il problema dell'eliminazione di questi documenti di dell'eliminazione sicura di questi documenti
Perché come dire
C'abbiamo sempre il doppio problema e che l'eliminazione non sia sposto nel cestino computer perché poi se no
E poi smetto il confine Terrae ancora con deve infatti le fotocopiatrici la come le fotocopiatrici che offrono per
Www la notifica telematica dell'ufficiale giudiziario muove i primi passi qui c'è la slide che lo screenshot DSL PCT che
A gli schemi se sentite la trasmissione degli
Del del pignoramento mobiliare qui dei dati pignoramento mobiliare come diceva Paolo non un grande atto di dottrina o di sapienza giuridica
Chiudo con la proposta perché poi il
Legislatore viaggia appunto in verticale
E da un'altra parte a
Messo in piedi una cosa una struttura molto bella che la piattaforma digitale la piattaforma per le notifiche digitali della pubblica amministrazione che serve solo per gli atti stragiudiziali non pregiudiziale
Questa piattaforma
E implementarla pago piano
E siccome molto bella perché fa tante cose
A una stortura che perché consente al cittadino di eleggere un domicilio di piattaforma quindi di fatto il professionista potrebbe avere tredici digitali il domicilio digitale della piattaforma notifiche digitali il dodici ore Linate il dodici ma al di là di questo però non è un problema
Perché cosa fa questa piattaforma Ricceri dell'atto dal dalla pubblica amministrazione lo attesta questo sì in un'area web cloud
E laboratorio you identificativo unico Mui nulla identificativo unico di notifica
E provveda inoltrare questo junior poi si può discutere se inoltrare l'atto Loewe questo in meno ma invia questo atto al domicilio digitale
Del destinatario
Se il domicilio digitale destinatario
Non è attivo casella PEC piena dismessa concluso
Recepisce la notifica mancato buon fine della notifica elabora un documento
Destinato alla trasmissione alle Poste a Poste italiane previa verificare la residenza del soggetto sia per la notifica sua ndr quindi verifica quella
Presidenza sia effettiva
In via alle poste alle poste recapitano col postino
E allora però questa perché limitare questa
Questa infrastruttura semplicemente alle pubbliche amministrazioni perché non possiamo utilizzarla noi perché non estenderla
Due in due fasi anzi perché non estendere la all'avvocato adesso
Così come siamo abilitiamo l'avvocato a utilizzare la piattaforma
Per gli atti giudiziari
In un secondo momento perché non ragioniamo di un'altra cosa visto che di fatto riforma Cartabia nel civile CIA sostanzialmente obbligato
Forzatamente spinti diciamo a fare ricorsi no utilizzare rito semplificato salvo che non vogliamo entrare nel girone dantesco che c'era con rito societario che ora ci hanno riproposto riveduto e corretto no
Ci sono già
Perché del e tu ci sei già io
Mi ricordo il rito societario in cui le azioni di responsabilità
Si transige Eva no semplicemente perché nessuno capiva più che il punto in cui eravamo e si finiva con il eccezioni di estinzione incrociate tutti se cediamo l'estinzione del processo e quindi alla fine che faceva chattare conciliante tanta acqua ormai
Non si capisce più niente
Allora visto che si fa diciamo dato per scontato che vi sarà una predominanza dei ricorsi ma allora perché se c'è questa piattaforma
Perché il ricorso la cancelleria non lo carica in piattaforma e la piattaforma notifica
Che poi la notifica diretta e quello che c'è già accetto la liquidazione giudiziale benché e sconosciuto questo modus procedendi alla giusti
Di nuovo semplificherebbe le cose
E e renderemo di interoperabili due piattaforme Giuseppe io colgo un po'plauso innanzitutto grazie molto chiaro o del
Chiarito aspetti e ci ha fatto alzare le antenne così se ce l'ha lui qualche opportunità d'avvocati di fare qualche eccezione avendo già qualora se ne aspetta già un paio nel frattempo cacciate di Pitti di e di eccezioni da da da parte mia però a parte la battuta colgo colgo comprato perché potremmo mettere sempre in quell'ottica di quella prospettiva anche questo aspetto visto che comunque vero è che saranno la maggior parte dei ricorsi se presentati con la carta d'io ho fatto questa notifica Mestre appunto queste poi mi congedo porta la notifica il quarto il tredici febbraio tenuti da perfetto in una logica che perfezionata
Il per me venti e quattordici ladro consegnata per l'instaurazione del contraddittorio il primo marzo quindi abbiamo discusso col giudice proprio a Milano ove ovviamente
Quella fazione rito K benessere in termini alle rinomate primo marzo siamo proprio Valiani che lega Nord una gran porto d'armi
Anche il collega ricettiva ce l'eccezione di nullità perché ovviamente ne avrò dato gli avvertimenti ma non era neanche tempus regit Dumas del dell'attività quindi questioni diritti interessanti ma del fatto io le le solleva
Giovanni mi spiace non poter ascoltare il tuo intervento io vi ringrazio immensamente per avermi coinvolto onorato di poter verrà di aver presieduto questa sessione di avervi moderato vi ringrazio tanto da sempre un piacere tornare a casa e fare questi dibattiti
Culturalmente e scientificamente
Eccellenti grazie Pinault per aver organizzato grazie a tutti direttivo veramente l'impianto il quale dovervi lasciare purtroppo non sono riuscito a per impegni improrogabili libera grazie ancora
Grazie grazie grazie è licenza
Moderazione passa Marco eh sì
Binomio moderare il problema è che non sono moderato io perché le proposto Reno che modera le proposte che alla fine
Esporrò anche io sono pochino diverso e forse sono un po'troppo futuribili forse troppo troppo innovative ma vediamo ne parliamo anche è carino parlarne
Ora Giovanni tu sei intervenuti in emergenza market quindi andiamo a completare questo
Questa primo panel sul PGT dopo la riforma sulle corruzione sulla corregge e sulla convergenza dei riti telematici
Sì
Io sporcando il compito di sostituire l'avvocato Arcella che doveva accompagnare la relazione di di Giuseppe Di Trani con la parte relativa alle altre gli altri istituti che sono stati modificati dalla riforma Cartabia e
Se Cassino al piano nel Sly e altre vai a Trockij rocche sostituzione c'è
Ecco ci sono ci sono
Ecco
Ma le la riforma la riforma Cartabia per quanto riguarda CTC espliciti
è intervenuta non solo sulle notifiche in maniera molto invasiva come innovativa diciamo come appena spiegato l'avvocato di Trani ma anche su altri a spetti sull'obbligo di Capasso telematico dei di tutti gli atti e i documenti
è intervenuto sul momento perfezionati o del deposito modificando leggermente la dizione normativa ma creando forse qualche in prospettiva qualche problematica interpretativa sulla forma dagli atti del processo ha regolato la forma del provvedimenti di correzione ed è intervenuto anche sulle attestazioni di conformità
Per quanto riguarda l'obbligo di rapporto telematico
Questo che era regolato dall'articolo sedici bis del decreto legge centosettantadue mila e dodici che nei suoi vari commi si occupavano di varie tipologie di depositi anche sia in relazione ai riti signora l'azione di fino agli uffici giudiziari
A è stata l'introduzione dell'articolo centonovantasei quater che ha semplificato la
Normativa e la in qualche modo accorpata il
La modifica più rilevante dal punto di vista della del deposito telematico quella c'è però ente intervenuta successivamente alla entrata in vigore della riforma Cartabia ed è stata la così la la il superamento del tabù dell'obbligo di al deposto telematico generalizzato per i magistrati in particolare per il Pubblico ministero e per il giudice
Nella prima versione della riforma Cartabia veniva mantenuto l'obbligo di deposito telematico esclusivamente per i processi di ingiunzione procedimenti ingiuntivi
Previsti dall'articolo seicentotrentatré successivi del Codice di procedura civile obbligo che dirigeva già dal due mila quattordici
Ma stato superato e praticamente nottetempo convertendo un decreto legge all'ultimo momento
Il Parlamento a introdotta modificato questo comma imponendo ai giudici di depositare i propri provvedimenti e i verbali di udienza come documenti informatici
è una modifica molto rilevante lo vedremo anche nella oggi pomeriggio nel senso che è un
Pur essendo un piccolo comma è un passaggio epocale nel pub nel processo civile telematico perché ne consente la effettiva totale digitalizza
Quindi la norma appunto a quella che vedete al depose proventi del giudice dei verbali d'udienza al luogo con modalità telematica
La le modalità di deposito sono rimaste sostanzialmente le medesime vedremo poi una piccola modifica che è stata introdotta dal punto di vista dei tempi
Sì nel davanti al tribunale Corte d'Appello e davanti alla Corte di Cassazione l'obbligo che questo telematico intervenuto il primo di gennaio del due mila ventitré ricordiamo che per quanto attiene questi uffici giudiziari
Vigeva per la tribunale la Corte d'appello vigeva un obbligo già già generalizzato per le parti che era entrato in vigore nel corso de la pandemia perché fino all'inizio delle al provvedimenti
Emergenziali Pandev micce vigeva ancora la facoltatività del deposito telematico per quanto riguardava gli atti di costituzione delle parti
Quindi primo atto dell'attore ma anche la Costituzione del convenuto poteva essere depositata ancora cartaceamente mentre gli altri erano obbligatoriamente telematico
Durante la pandemia è stato introdotta l'obbligo durante la pandemia è stato introdotta la facoltatività del deposito degli atti
Davanti alla Corte di Cassazione ma dal primo di febbraio gennaio del genere ventitré è diventato obbligatorio deposti telematico di tutti gli atti
Se anche in relazione ai procedimenti instaurati prima di questa di questa data
Dicevamo il primo di marzo è intervenuto l'obbligo anche per i pubblici ministeri e i giudici e il trenta di giugno del due mila ventitré
Si è esteso questo obbligo anche ai giudici di pace Tribunale Superiore delle Acque pubbliche al tribunale dei minorenni
Quest'ultimo passaggio è stato un passaggio estremamente
Controverso e problematico
Ci sono state anche notizie di stampa il giudice di pace
Sono stati formati e con modalità forse non troppo
Efficaci
Spesso e volentieri sono persone di una certa età con no non senza una facilità nell'uso delle tecnologie
E conseguentemente il si è verificato subito il problema della redazione dei verbali è già al primo giorno mi ricordo era un venerdì
Mi telefonavano i colleghi da che erano davanti al giudice di pace perché si sentivano dire che il giudice di pace non era in grado di fare udienza perché non era in grado di verbalizzare telematicamente
E tra informaticamente e quindi sono
Stati emanati una serie di provvedimenti da parte del presidente del tribunale che hanno la
Così supervisione alla gestione degli uni e degli uffici del giudice di pace volti a
Derogare alla normativa che era entrato in vigore quello quello stesso giorno
In alcune in alcuni sedi ancora attualmente a distanza di qualche mese siamo ancora situazione dico così perché a Brescia per esempio abbiamo dei giudici di pace come quelle che ho descritto prima
E sostanzialmente nessuno depositate magicamente c'è una evidente illusione della normativa anche perché probabilmente il provvedimento di esonero dal presente al tribunale
Non è legittimo nel senso che non hanno fondamento normativo non ha sfoggiato su una norma che gli consente consentirebbe di disporre questa deroga
Infine la norma è questa che vedete cioè
Norma che dice che il capo dell'ufficio autorizzante posto con modalità non telematica quando i sistemi informatici del domino giustizia non sono funzionanti
Ho fatto il gerente
L'avvocato
Io ho perso completamente il sincro ancora eppure Sly non sono funzionanti sussiste una situazione d'urgenza dandone comunicazione attraverso un sito istituzionale in ufficio a questa norma
Che è una norma peraltro che è stata voluttà
Anche dal dagli avvocati dall'Avvocatura che si occuperà di processo civile telematico io e Giuseppe ritrae facciamo parte dalla fondazione
Italiana per l'innovazione forense del CNF e abbiamo spinto per un'introduzione di questa norma in realtà è una norma che voleva imporre agli uffici giudiziari di rendere noto pubblicamente la sussistenza dei malfunzionamenti
I ma in tempo reale sul loro sito in maniera da creare le condizioni per deposto poi di
Istanze di rimessione in termini in relazione a problemi di tipo tecnico
Non certo per situazioni come quelle che abbiamo descritto traduzione di Pato Charlene un'incapacità del del sistema diciamo così dei giudici delle cancellerie
Di applicare la norma quindi dire per quello che dico che secondo me sopra i limiti leggi oppure anche Giovanni fatto che magari si autorizzi il deposito cartaceo dell'atto in scadenza
Creando però problema l'avvocato il quale finché mi autorizza al presidente del tribunale di Torino al deposito cartaceo
Sì io sono Torino esco e ci metto mezz'ora depositare ma il collega di Cagliari vecchia insomma quel e inutiliter dato in quel provvedimento di perché dovrà comunque finirà comunque per chiedere la rimessione termini perché altro non può essere
E questo scusa giovane io prego perché interrompo per far notare una cosa che poi come compilò mi mi facevo spiegare alcune cose dove lui è più esperto la differenza enorme delle conseguenze
Cioè un avvocato che vuol dire un cittadino perché l'avvocato sta perorando la causa di un cittadino non può permettersi di dire non funziona o Armia per motivi tecnici mie o non sono capace
La conseguenza che il suo assistito non avrà il servizio giustizia
Al contrario se un ufficio giudiziario
Si arrende e dice io non sono capace perché non Susan la firma digitale un sostegno usa un sistema e cieco effettivamente molto complesso la conseguenza il cittadino una giustizia
E sempre la stessa Marcon sfaccettature completamente diverso quindi un punto di vista non ha più visto come un servizio
Ma visto come uno ha un onere e l'altro fa quello che può c'era questo mi sembra che sia la conseguenza
Cioè
Se tu dici e il minor male andiamo avanti così prima o poi riusciremo no no ma
A nove
Allora
Va be'assolutamente fa
Poi noi ci lamentiamo però dobbiamo anche e si lamentavano
Anche i nostri colleghi quando ormai tanti anni fa io Lino Paolo
Facevamo i convegni per spiegare come si depositano telematicamente perché stavo entrando in vigore la normativa perché anche Paolo Lessio che ha parlato poco fa
E alla nella Fondazione italiana per innovazione forense ragazzino praticamente erano stati mascotte
Proprio a quegli anni ancora sei ancora ragazzi
Però tutti questi colleghi che si stracciano rompo le vesti no non ce la faremo mai
Eccetera
Alla fine stanno tutti depositando telematicamente perché davanti al tribunale non si discute questa cosa davanti alla Corte non si discute anche in Corte di Cassazione non si discute
E
Devo dire che è una sporchissima minoranza quella che non ha colto il vantaggio di utilizzare tecnologia di questo tipo che pure abbiamo criticato per essere solo tecnologie di dematerializzazione inutili digitalizzazione via però hanno portato una innovazione rilevanti vorrei vedere l'avvocato
Che
Sarebbe oggi più contento di fare una fila in cancelleria per depositare la comparsa piuttosto che depositarla magari anche alle otto di sera dell'ultimo giorno quando la cancelleria chiusa tra appunto sette otto ore
Non le tappe immagino che non capiti frequentissima mente a tutti però capita era sicuramente comodo pure depositare a Catania come a me è capitato Vespa parecchio contenzioso in Sicilia
Da Brescia notifico oppure depositò prima tocca mandare al collega per le Poste eccetera quindi
è vero è una innovazione progressiva anche i giudici di pace arriveranno quello che lascia un po'perplessi e l'utilizzo
Distorto della norma da parte degli uffici giudiziari ma i primi che hanno già utilizzato in maniera distorta la norma
è stata proprio la Corte di Cassazione al primo presenta la Corte di Cassazione
Che
Subito il primo di marzo quando è entrato in vigore obiettivamente con tre giorni forse due tre giorni di perché l'avviso la norma che obbligava i magistrati depositare i verbali telematicamente ha fatto un provvedimento del tipo di quello che ha fatto il fatto tanti altri presenti al tribunale dicendo
Noi non possiamo da profano di verbali deve dando la colpa al sistema mi lascia un po'giustamente perplesso
Però anche lui fece affatto uno di questi provvedimenti quindi
La la la alla distorsione interpretativa viene da dall'alto dalle altissime su danza in forma del magistrato in più alto in grado del del nostro sistema giudiziario
Invece ecco questo è il provvedimento che dicevo prima del tre luglio dal nostro presidente il mio presidente del tribunale
Va be'però
Un improcedibilità non c'è una norma che espressamente parla di improcedibilità ma parla di è che è chi è chiaramente è solo una delle l'unico modo valido crebbe poi certo è quello Telemarket
Altra norma che è stata modificata dalla legge Cartabia
La norma attinente al momento perfezionati o del deposito anche qui abbiamo quella trasmigrazione dal decreto legge centosettantanove due mila dodici che è un po'il testo unico del porto era il testone proprio sul telematico
Al codice di procedura civile meglio alle disposizioni di attuazione del Codice procedura civile
No non l'ha girato son proprio nei bambini
E
Bravo e rallegrarsene
E
La norma vecchia
Individuava al momento di perfezionamento del deposito in quello in cui fosse generata la ricevuta di avvenuta consegna da parte del gestore di posta elettronica certificata dal ministero della giustizia
Una norma nuova parla genericamente di conferma del completamento della trasmissione
E ribadisce però la cosa fondamentale cioè quella che il termine di scadenza coincide con la fine del giorno di scadenza è fondamentale perché le regole tecniche del procedere ematico cioè il decreto
Ministeriale quarantaquattro due mila undici
Parlano ancora di
Momento perfezionati dal deposito posticipato il giorno successivo quando il deposto ossia successivo alle ore quattordici e quindi abbiamo una norma regolamentare che era stata superata unto dal
La norma del c'è del decreto Reggio Service Baldini era i dodici e che poi viene confermato il superamento dalla dalle disposizioni attuazione del Codice procedura civile ma non si capisce perché rimane questa norma nel decreto ministeriale quarantaquattro del due mila undici
Ma perché c'è questa differenza di dizione perché la riforma carta abbiamo previsto che
Il deposito degli atti possa avvenire
Anche con modalità diverse dalla pecca cioè l'apertura anche ENEL Ict a quello che già viene nell'ambito penale cioè il deposito attraverso un portale e quindi sarebbe stato incongruo parlare di ricevuti avvenuta consegna
E quindi si è ci si è riferiti al completamente o della trasmissione senonché posto che attualmente il portale non c'è
Qualche tipo di problemino potrebbe questa dizione potrebbe potrebbe portarlo perché è questo che vedete il flusso di deposito
Del procede del del del di un atto del processo civile telematico
E pacificamente attualmente la
Ma almeno prima del della modifica normativa la
Generazione della ricevuta di avvenuta consegna che avveniva al punto uno che vedete lì evidenziato ed era il sostanzialmente sostituiva il timbro e depositato sul lato cartacce di una volta
In realtà la dizione attuale più ambigua e quindi la si potrebbe forse anche riferire al momento in cui il l'atto va trova la sua collocazione finale all'interno del fascicolo informatico e quindi c'è una ambiguità
Che
Che forse penso che forse pochi era evitabile
A
Vantaggio del legislatore si può dire che era per specifiche tecniche si parla ancora di
Perfezionamento al momento della generazione della ricevuta di avvenuta consegna e quindi se la si può forse considerare come una specificazione del concetto generale che è quello riportato nella il termine del mondo della trasmissione e quindi c'è anche un appiglio normativo per mantenere le cose come come stanno però sinceramente a me pare un po'troppo ambigua quella quella dizione
La forma per quanto riguarda la forma dell'atto
Adesso le nostre
Disposizione attuazione prevedono espressamente che l'atto del processo e sottoscritto con firma digitale ed è depositato telematicamente senza
Eccezioni e quindi i nostri atti processuali cartacei in teoria a stando al nostro codice disco esaltazione non e esistono più
Quindi anche questi depositi cartacce autorizzati con provvedimenti più o meno fondati hanno quest'ulteriore elemento di dubbio anche se chiaramente poi l'applicazione del principio della del del raggiungimento dello scopo aiuta a superare situazioni ampi
Il per quanto riguarda l'ma provvedimenti dal magistrato abbiamo ancora un riferimento al formato cartaceo perché
Non era previsto che tutti gli atti del ma del magistrato fossero telematici nel momento in cui è stata emanata la riforma e abbiamo ancora quindi questa con creazione geologica che verrà immagino con il correttivo che è previsto tra qualche mese sanata
Una stranissima norma che dà conto del livello di cultura informatica lo dico perché siamo al Circolo giuristi telematici
Del di chi era provveduto alla redazione dell'articolato è questa norma che quando parla di provvedimenti di correzione
E introduce una stranissima procedura di collage a nel caso in cui
Venga appunto emanato un provvedimento di correzione lo sappiamo che i i giudici diciamo spesso e volentieri per una volta capita molte volte di meno adesso capita con frequenza che si debba chiedere la correzione di un provvedimento
E la norma prevede che il cancelliere deve apprendere una copia del provvedimento originale una copia del provvedimento
Di correzione unirle insieme e firmarle a sua volta tra con Giovanni Moccia sa e con la problematica posta che sono atti sono depressi sono documenti informatici sottoscritti digitalmente questo meccanismo
Rompe le firme sia dell'atto regionale sia dell'atto
Di correzione e non ha nessun senso quindi aveva ben molto molto molto più senso trovare un sistema per individuare univocamente nel provvedimento di correzione l'atto da correggere e quindi creare così una connessione possibilmente informatica senza bisogno di utilizzare appunto la collana
Sì oppure digitale perché rare queste specie di obbrobri
Il
La norma la norma deve avanzare pandemica c'aveva portato in dono anche questo articolo ottantotto delle disposizioni d'attuazione sui verbale di conciliazione che è interessante perché introduce un principio
Secondo il quale la dichiarazione del giudice può fare luogo della sottoscrizione delle parti del cancelliere i difensori quindi anche con un efficace in qualche modo negoziale per quanto riguarda le parti
Nel momento in cui il verbale si è arredato con strumenti informatici e punti soggetti che vi ho detto pur presenti in udienza ho presente in una udienza da remoto non siano in grado di sottoscrivere digitalmente chiaramente il l'atto una soluzione diverso è stata trovata invece per le mediazioni telematiche
Come sapete perché per abitazioni telematiche non c'è eccezione se la mediazione viene fatta telematicamente
è previsto che anche le parti debbano poter sottoscrivere con firma digitale l'atto il che comporta per gli organismi di mediazione
E lo dico per esperienza perché sono presidente di quello di Brescia per motivi ovviamente di gemmazione della presidenza del Consiglio dell'Ordine
è un problema estremamente rilevante perché le soluzioni tecniche tecnologiche per arrivare a fare queste cose stanno arrivando ma stanno arrivando con
Qualche ritardo rispetto all'entrata in vigore da una norma che è da riferirsi anche qua il primo di marzo
Forse ci siamo liberati anche famigerate coprì di cortesia
Perché appunto centonovantasei quater despoti l'attuazione prevede chiaramente che il giudice possa ordinare al deposito di copia cartacea di solo di singoli atti e documenti per ragioni specifiche
Quindi quelle richieste che ancora pervengono da alcuni magistrati mi depositi tutte le copie degli atti che perché devo deciderà la causa
Sono pacificamente illegittime so perfettamente che la maggior parte dei colleghi è molto felice depositare queste copie quando lo chiede il giudice perché dire di no al giudice fa male però devo dire che fin dal due mila quattordici io mi sono sempre rifiutato di depositare colpi di cortesia e non ho mai subito
E ritorsioni particolari salvo qualche sfottò da parte del giudice a lei avvocato so che non le depositerà capi di cortesia comunque non credo di aver mai perso a causa e per questo ma
Rapidissimamente sull'attestazione di conformità per chiudere
E la norma la la la riforma anche era intervenuto anche su questo punto che è un punto che è diventato in qualche modo fondamentale per gli avvocati soprattutto civilisti perché ci troviamo quotidianamente attestare la Conad la conformità di copie di duplicati e quant'altro colonna peraltro grande difficoltà di moltissimi colleghi a comprendere cosa stanno attestando che cosa è l'originale
è un duplicato una copia informatica è una copia per immagine una coppia analogica non si capisce
Difficilmente pochi sono i colleghi che hanno chiare queste queste
Ripartizioni dogmatiche in qualche modo che però incidono su come tu devi procedere essendo di procedere all'attestazione e qui in che luogo degli procedere l'attestazione soste notificando dei fanno meno latte notifica eccetera
Le norme sono state sostanzialmente che erano sparse nel famoso testo unico del PGT sono state riportate anche qui a disposizione attuazione
E è stata aggiunta una norma che vedremo più tardi in tema di ufficiale giudiziario
Un le modifiche dal punto di vista sostanziale non ci sono è stata una una sta così
Pulizia e ho una riordinamento in pochi articoli norma che erano sparse
In varie in varie norme nel famoso decreto legge centosettantanove del due mila e e dodici
L'articolo centonovanta serio cioè delle posizioni attuazione riguarda l'attestazione degli atti dei provvedimenti che stanno nel fascicolo informatico
Centonovantasei Novi est gli atti e provvedimenti informato analogie qui si debbano depositare nel processo telematico
L'articolo dieci novecentonovantasei dieci est delle copie trasmessa l'ufficiale giudiziario vedremo qui c'è una novità interessante e centonovantasei undecies invece regole le morti in modalità con le quali si procede all'attestazione
Dal punto di vista solo
Attivo abbiamo l'aggiunta del liquidatore giudiziale tra i soggetti che possono che hanno questo potere di attestazione nella normativa precedente non c'era perché non c'era liquidatore giudiziale che è stato una figura introdotta dal codice della crisi
Per quanto riguarda il procedimento esecutivo anche qui le norme sono state come sapete
Enorme nelle procedure esecutive si deve depositare ormai dal due mila quindici non mi ricordo male
Tutto il gli atti relativi all'esecuzione con la nota di iscrizione a ruolo e i riferimenti normativi sono quelle l'articolo cinquecentodiciotto cinquecentoquarantatré cinquecentocinquantasette a seconda se si tratti di esecuzione mobiliare per espropriazione cooperazione presso terzi oppure speculazione immobiliare
Anche qui rimasta fuori l'espropriazione di motoveicoli e autoveicoli e rimorchi che negletta ma nessuno tutti del posto lo comunque telematicamente e nessuno si è mai
Sognato di sollevare e eccezioni di alcun di alcun tipo il cinquecentoventuno bis quindi è ancora dimenticato
Per quanto riguarda invece l'ufficiale giudiziario
Il è stata introdotta la norma come espressamente richiesto dalla legge dei lega appunto per consentire l'entrata in vigore in della del del trasmissione degli atti al ufficiale giudiziario attraverso
Modalità telematiche precisamente attraverso pecca si deposta esattamente come si deposita davanti a un'altra autorità giudiziaria e la cosa interessante non ricordasse eccolo qua vulgaris cambi la slide
La
L'oggetto gli oggetti che possono essere appunto attestati conformi non solo solo gli atti processuali come
Sì nelle due precedenti norme che riguardano gli atti che stanno nel fascicolo informatico o che devono esservi depositati non solo i provvedimenti del giudice ma anche i documenti le alte normalmente noi non possiamo attestare documenti mentre quando invieremo richieste di attività l'ufficiale giudiziario potremo attestare documenti ciò è evidente perché alcune volte nel caso appunto del mafia giudiziario noi siamo tenuti a mandare documenti per esempio un contratto di mutuo vedo l'avvocato l'essermi fa delle facce
Ma anche lui manda i contratti tenuto agli ufficiali giudiziari per l'esecuzione immobiliare notificare gli atti di precetto
Prego esecuzione immobiliare e quindi sì ci sarebbe stata l'impossibilità di attestare questi atti conformi agli originale perché punto questo potere non c'è da nessun'altra parte
Però ecco le le differenze sono modeste per questa è interessante dal punto di vista appunto dogmatico scientifico
Una cosa interessante
è la malagestione del normativa transitoria nel senso che l'articolo trentacinque che quello che fine tra comma uno
Cioè quello una norma generica è quella che fa entrare in vigore questa disposizioni normative l'attestazione
Perché non hanno una norma specifica che se ne occupi e precisa chiaramente nell'ultimo capoverso ai procedimenti per cedente la data del ventotto febbraio due mila ventitré si apre Krone disposizione anteriormente vigenti ciò vuol dire
A stretta interpretazione
Che le norme che abbiamo visto sull'attestazione nuove sono da applicarsi solo a procedimenti controverse
Venuti inesistenza dopo l'entrata in vigore che vuol dire che il difensore non potrebbe valersi del centonovantasei dieci era Spare
Titoli esecutivi i provvedimenti e quant'altro formati prima del ventotto febbraio due mila ventitré e che il liquidatore giudiziale non potrebbe avere quel potere di attestazione nonostante liquidatore giudiziale siano stati diciamo così nominati ben prima rispetto al ventotto febbraio due mila ventitré a seguito dell'entrata in vigore del della del Reform della riforma del Codice della crisi d'impresa
Il già vengono proposte del interpretazione adeguatrice
Che rivedo un po'il principio Stepich principio tempus regit actum che ci sarebbe applicato se non ci fosse stata quella
Precisazione contenuta nell'ultimo capoverso che avrebbe tutti salvato ovviamente
Il la la situazione peraltro è un principio antichissimo secondo il quale l'atto processuale regolato dalle regole vigenti al momento in cui viene posto in essere che non si capisce perché deve essere stato derogato in questa situazione
Per quanto riguarda le questioni di attestazione rapidamente e chiudo c'è stata una circolare recentemente che era attinente a alla acquisito di una
D'ufficio
Di un ufficio un ERP del tribunale di Venezia si andrà per la sua corte no porte di Firenze chiedo scusa
Che chi ha chiesto se l'avvocato poteva attestare la trascrizione di titolo esecutivo all'interno dell'atto di precetto sappiamo che nell'atto di precetto
Lui cambiale gli assegni devono essere o trascritti oppure vengono fotocopiati all'interno con una interpretazione estensiva della norma lo stesso problema nasce per gli accorda di mediazione che espressamente ex legge devono essere trascritte nell'atto di
Dell'atto di precetto
A questi tornei per rispondere a questo quesito il ministero dice
Che porta al che all'avvocato manca il conferimento di un esproprio di di potere di attestazione della conformità del titolo stragiudiziale
Che evidentemente è cosa diversa dalla trascrizione perché appunto nell'ipotesi che facevamo prima di notificazione di contratto di mutuo
è evidente che l'avvocato che voglia notificarla mezzo per unitamente l'atto di precetto può farlo in forza della potere che gli è stato conferito nell'articolo tre bis della legge cinquantatré novantaquattro che è quella che riconosce l'avvocato il potere di notifica nel quale dice che quando l'atto notificarsi non consistendo documento informatico l'avvocato estrae copia informatica dell'atto su su Fortune formato dell'ATO formato supporto analogico che ne può attestare la conformità
Con le modalità di cui al centonovantasei undecies ora se evidentemente questo è sfuggito al ministero perché la motivazione di quel diniego che abbiamo visto prima è proprio richiamo del centonovantasei undecies perché dici di appunto al ministero dice nel centonovantasei invece non c'è il il potere di attestazione ci sono le modalità
Nelle altre norme lati attestazione non c'è la potestà di attestare a questo tipo di atti e conseguentemente l'avvocato non la evidentemente una lettura mio per della norma
Finisco anch'io con un suggerì un con una con una proposta tutta queste tale normativa sull'attestazione che crea problematiche di varia natura
Eccezioni di tutti i tipi e generi da parte di colleghi che dedicano a intende indicato la norma sbagliata no non potevi no questo era un duplicato senza ma spesso capire quello che stanno scrivendo
Si potrebbe saltare a piè pari eliminando le attestazioni
Utilizzando l'informatica secondo il suo pieno potenziale è una proposta che già l'avvocato Arcella che io sto sostituendo in maniera totalmente inadeguata oggi ha fatto nella commissione Giustizia sud
E che di cui abbiamo ragionato insieme anche per migliorarla perché attraverso una utilizzazione per esempio Danko accodo che richiami
L'atto Origin sulla coppia che richiami l'atto originale si potrebbe da una parte consentire
Alla destinatario di una notifica
Di verificare autonomamente la conformità dell'atto che riceva rispetto all'atto originale esattamente come avviene per le visure camerali o per i certificati che vengono lasciati dalla ma graffe
Ma si potrebbe fare ancora di più
Si potrebbero creare delle procedure automatiche
Che verifichino con procedure informatiche estrazione del esce e quant'altro per i tecnici in sala
Ina in automatico la conformità del documento dell'atto notificato per esempio ho comunicato rispetto all'originale e si potrebbe quindi è semplificare
Utilizzando una concetto carissimo a coloro che si occupano di Krypton valute di Miccoli e quant'altro quindi don Trust veri fai cioè non dobbiamo dipendere da un'autorità terza in questo caso l'avvocato che attesta
La conformità di quello che sta notificando depositando l'originale ma possiamo verifica Arciero per conto nostro attraverso l'informatica attraverso la crittografia
Vi ringrazio
Aspetta Paolo se posso vorrei una chiosa solo dall'avvocato Rocchi Secondo te al netto delle criticità che ci hai evidenziato con la riforma Cartabia facciamo un passo in avanti indietro restano sempre i soliti problemi
Allora il non non facciamo un grande passo in avanti
Nel senso che la riforma Cartabia avrebbe potuto fare molto di più perché c'era un principio di delega che
Consentiva al legislatore di riordinare integrare la normativa sul PGT
Per secondo i principi di celerità maglie maggiore efficienza che avrebbero dovuto informare la riforma questa questo principio è stato totalmente dimenticato e si è fatta sostanzialmente una trasposizione del vecchio dalla vecchia normativa nel Codice di Procedura nelle disposizioni d'attuazione senza modificare molto avete visto che le modifiche sono sono modeste
Quello che è un passo in avanti enorme
è la finalmente la completa che non è prodotto frutto della carta via ma anche di un pezzettino che è venuto dopo
La completa digitalizzazione del processo
Noi siamo in una situazione in cui finalmente dopo tanti anni abbiamo un processo che fatti salvi i provvedimenti derogatorie di cui abbiamo parlato un attimo fa
è totalmente digitale
E questo è un punto una un paletto una che ci consente appoggiandoci a quel paletto di proseguire e di guardare alla possibilità di digitalizzare davvero il processo superando lamiera dei materiali all'azione che aveva avuto fino adesso
Ecco su questo o ancora un dubbio perché quando si parla hai detto all'inizio
Di depositi telematici non è proprio digitalizzazione perché se io scrivo su un foglio di carta un provvedimento lo scalo sì o no e lo salvo va bene che lo ripeto lo ridotti di ruolo portato in digitale lo salvato telematicamente
Ma non ho fatto quello STET perché mi permette di andare avanti come auspicato invece tutto è un primo passo effettivamente la piena di noi siamo lì dove dici tu alla dematerializzazione e dobbiamo hanno
Camminare verso la digitalizzazione
Dicono una cosa poi passo la domanda la parola al alle domande
Con me che sono uno dei più grandi critici di questo tipo di percepire processo civile telematico e venivo tacciato di essere attaccato al al passato quando invece mi permetto di criticare perché si passa ha un motore passando dai cavalli si passa al motore
Adesso abbiamo la possibilità di avere delle macchine ibride macchine elettriche abbiamo la macchina un carro con un motore a vapore che oltre a non andare o granché
Non è efficiente ed è pure pericoloso e miscela di e va be'ma adesso va meglio di prima si fa meglio di prima ma siamo assolutamente non abbiamo fatto quello che potevamo
Però malgrado questo riconosco un altro vantaggio enorme del processo civile di questo processo civile telematico comunque sia andato
Da un lato il vantaggio che ci ha portato che adesso sfruttando la e avendolo conosciuto passando rodaggio che ci voleva eccetera
E quindi una certa comodità
Dall'altro il fatto che ha spinto tutta l'avvocatura alla digitalizzazione che vuol dire passare a cambiare epoca quindi parlo soprattutto per il civile si lavora come l'impresa cioè come i nostri clienti comunichiamo e lavoriamo su piattaforme diverse siamo entrati negli anni due mila mentre invece prima certe resistenze
Portavano tutto il sistema trascinarsi e a non fare talmente deve la ripetizione sistema questo è un altro grosso grosso merito del di di questo di questa norma sul PGT
Paolo volevi fare la domanda
Il volo
Ma scusa il fascicolo utile civili costituite devi depositare il fascicolo una cosa a fascicolo chiuso
Nel novantanove
Buongiorno
Sei tu quello dell'ordine originalissime quindici turni deriso va bene convegni parla sempre di questo originalissima e quindi
Da designare quale spiegare cos'era un signore distinto fa
Questo va be'non passa in queste numero uno
Sì non è le norme so che non è fidanzato
Negli enormi
Io io può essere
Per cui
Mi pare
Per pienamente
Borgo
No nel senso che la norma le le norme sua attestazione antecedente non hanno antecedenti non hanno un limite temporale a ritroso
Sono quelle nuove nel passaggio dalle vecchie alle nuove quindi di di sono di quelle modifiche sia pur limitate ma comunque rilevanti in alcuni ambiti che non che non potrebbero trasmigrare
Al vecchio
Però tieni conto che
Ma qua ma guai a ma c'è lo stesso problema ciascuna norma chi abrogato la formula
Perché anche quella entrata in vigore con il primo comma dell'articolo trentacinque
E quindi qualcuno ha cominciato a dire ma può essere zittito non ne parla più nessuno sui vecchi provvedimenti non è possibile quel tipo applicare l'assenza di
Esattamente però il problema che il problema si è spostato siccome la norma parla di
Titola notificato unitamente all'atto di precetto al momento in cui viene notificato avete il precetto però anche lì c'è il problema c'è una normativa transitoria hanno fatto estrema confusione morì fu
Nel caso
Nel ti posso dare un'esperienza concreta perché a me è successo con un'esecuzione allora in realtà parte dei registi dei numeri degli RG sono trasmigrazione di fascicoli fittizi
Non non so qua a volte non li trovi a me è successo con l'esecuzione banalmente dopo chiede all'estinzione
E quindi era data depositare per via telematica procedural novanta tant'è che quello capitato dimostrabili dimenticata eh
No forse non è comunque nessun mi ricordo l'anno e abbiam crearla la casa la cancelleria mi ha creato fascicoli
Ha creato ovviamente non ha messo niente dentro mi ha consentito solo il deposito del ha creato il fascicolo io ho depositato l'istanza di estinzione
Parla creato le parti fascicolo
E tra scannerizzato certe
Sì
Tra l'altro mi viene in mente quando vedevo la la la l'ultima slide di Giovanni che che diceva col col cuore R vai a verificare l'originale
Quello sarebbe una cosa ottima perché finalmente obbligherebbe a istituire cosa che dicevo prima
Attenere gli archivi in materia in maniera corretta perché a quel punto se devo andare a verificare gli originalissimi stimo come dicono i miei nipoti
Devo devo far sì che il documento sia leggibile nel tempo perché se altri ventisei concorrere a cedola un qualcosa che non si legge non va tanto bene somma dovrà fare
Ma il cui R. potrebbe essere addirittura lascia del l'impronta del documento originale quindi al momento in cui tu fai una ricerca sulla scena un hash table qualsiasi e per gli informatici
Dio che che tuttavia siamo in qui in sala poi in tempo zero andare a verificare se quel documento è quello effettivo e quindi no modalità molto interessante di interazione che consentirebbe appunto
Di toglierà l'attestazione che pur essendo un un istituto moderno perché è collegato all'entrata in vigore il PCT alle esigenze connesse in realtà è qualcosa di estremamente borbonico nel senso che è sempre l'esigenza di avere un qualche tipo di funzionario che mette un timbro da qualche parte però garantire un terzo qualcosa e qui invece
Ci sarebbe un'apertura c'erano anche un senso di libertà del cittadino che avanzata solo a far le cose che deve fare
Senza contare che questa cosa delle attestazioni di conformità ci sta un po'prendendo la mano perché non so se è capitato anche a voi mamme nelle transazioni ormai capita di vedere spesso che gli avvocati firmano Tanzi normali verbale di conciliazione niente firmano anche per autentica della sottoscrizione del cliente con lo facevano anche quello quello no anche prima infatti però è adesso imitatore Cosimo attestare la conformità sì allora
Non possiamo ti indica le firme mi sembra salvo che
Non siano procura però
Gli altri anch'io
Beh ma anche
Se si va sul sito della FIFA si trovano delle formule di autenticazione che sono super basi che super sintetico che non creano il problema ai marinai indie ha indicato il comma treno nel comma quattro e conseguentemente con l'attestazione inefficaci
Allora abbiamo quasi finito prima di finire faccio una domanda difficile entrambe i nostri relatori e cioè se sapete o la vostra opinione sia mai posto il problema se questo tipo di processo civile telematico non violi qualche norma per esempio oggi DPR
Per esempio l'Anis adesso Ferraris due eccetera però ecco questo problema per esempio di banalmente di una valutazione di impatto però mi risulta che ci siano delle esclusioni per il sistema parla di processo civile e ricordiamoci che per quello che riguarda la giustizia civile si parla delle vite delle persone da una causa civile può dipendere il lavoro banalmente di una persona eccetera eccetera ecco questo è un problema che chi come me
Ha in testa la protezione dati personali per pochi professionali e molto chiaro a livello ministeriale a livello di pubblica amministrazione di giustizia
Sentita questa questa criticità magari è superata e a me è sfuggito io io Marco so che tutta questa normativa una
Viola un principio via alla tutta la normativa in materia di archivi digitali ma tutta non ne rispetta le di raggiungere una meta questa non lo sapete quella proprio
E sconosciuta salvo col decreto ultimo quello che ha introdotto il weekend
Il la firma dei magistrati è stato introdotto un con un articolo che dice che il le sentenze cartacee possono essere scansionate firmate da cancelliere e questo fa sì che vengono assolti tutti gli obblighi Mattia di conservazione che però
Che è un po'una scorciatoia che ne pilone in UTIN applicabile
Ma allora il problema si è posto che io sappia perché lo sento
Non sento parlare
Si è posto e destato risolto nell'ambito della gestione interna degli archivi dei registri informatizzati eccetera dicendo che è materia sulla quale giri era non si applichi
Diversa se diverso il problema dei provvedimenti come sappiamo c'era c'è una norma che ancora nel vecchio Codice Privacy e che dice appunto che nei provvedimenti
Pubblicati per ragioni di studio eccetera eccetera c'è un una sostanziale esenzione salvo alcuni casi particolari minori altre cose di questa natura per i quali deve essere anonimizzati alla sentenza questo principio che estrae dettato per casi particolari è stato invece applicato Gene in maniera generalizzata accetta adesso
Il la Corte di Cassazione anonimizzati sostanzialmente in automatico tutto
E l'unica ecco l'unica attenzione ai dati personali che io ho visto utilizzare e questo ma perché c'è la la valutazione secondo la quale negli atti processuali nella gestione dei fascicoli e degli atti informatica all'interno degli uffici giudiziari non trovi applicazione Gentile
Va bene a questo punto direi di fermarci e ci diamo appuntamento oggi pomeriggio
Ecco
Riprendiamo i lavori del pomeriggio a
Abbiamo
Un panel
Chi si occuperà del linguaggio giuridico e anche della
Nuova strutturazione degli atti introdotta dal decreto ministeriale centodieci nel due mila ventitré
Di questo tema parlerò io che dopo parleranno i temi più interessanti
Sicuramente più dense di significato
Il
Avvocato
Dottore non so come chiamarli adesso il prossimo solo professor professore professor Giuseppe Corasaniti l'avvocato Appiah Iaco bene ieri e che appunto affronteranno i temi più sostanziali
Appunto
Quindi io introdurrei la parte sulla sul decreto centodieci e quindi senza perdere ulteriore tempo e rubando meno tempo possibile dagli altri relatori proverò a dare
Un una indicazione
Più che altro individuando le parti
Che possono dare uno spunto per il futuro una prospettiva positiva in un decreto che in realtà è stato molto molto criticato
Se il tecnico fa partire le slide
Riprendo il puntatore stamattina ho dato prova di non essere capace utilizzarlo sì o no che
Per fare
Allora come sapete
La la la riforma Cartabia
Ci ha regalato un nuovo quinto comma dell'articolo quarantasei delle disposizioni di attuazione del Codice di procedura civile
Che ha introdotto una norma
Che
Attribuisce al ministero della giustizia il potere di definire con decreto gli schemi informatici dagli atti
Giudiziari con la strutturazione dei campi necessarie per l'inserimento dell'informazione i registi del processo
E che soprattutto stabilisce i limiti degli atti processuale in relazione alla loro tipologia la loro valore la loro rilevanza la complessità della controversia
In realtà questa norma è frutto di un principio di delega che non alludeva se non citando i limiti a questo tipo di intervento finiamo di vedere
Perché il l'articolo diciassette comma di diciassette lettera d
Della legge delega in realtà affermava che gli atti processuali salvo che non ce ne sia diversa necessità posso ce ne sarà realizzate in qualsiasi forma pur salvaguardando la strutturazione degli atti ai fini del trasferimento dei dati nei registri informatizzati
Del degli uffici giudiziale quindi da un principio che in realtà tutelava la libertà delle forme ci siamo trovati una norma che in realtà denunciata dalla gran parte dell'avvocatura
Limita in qualche modo il l'HP la possibilità degli avvocati la libertà di espressione degli avvocati
La quindi questo già di per sé un in qualche modo
Una una eterogenesi dei fini
è stato quindi pubblicato fino all'inizio di agosto il decreto centodieci che proprio si è occupato di questo tema con una gestazione piuttosto
Tribolata perché è stata frutto è stata è stato oggetto di contestazioni molto violenta da quarta l'avvocatura del Consiglio nazionale forense tutti gli ordini gran parte degli ordini
E delle unioni regionali del del consiglio degli avvocati hanno
Fatto deliberato degli hanno deliberato chiedendo la revoca o comunque la perché che questo decreto non venisse emanato nei termini in cui era stato
Presentato in cui era stato divulgato lo schema
Questo questo rimpallo ha comportato alcune piccole modifiche
Che nel del decreto ministeriale che ne hanno ammorbidito i Tonya ma il decreto poi è uscito nell'agosto scorso e dal primo di settembre applicabile la strutturazione del decreto quella che vedete
No no la vedete perché lo vedo
Eccola qua
Se non cambia casa e ditemelo perché non riesco a ricordare persino di trovato a cambiare sui computer che cambino anche sulla sul sul sullo schermo
E prima di tutto questo decreto ed è una novità introdotta a seguito della sollevazione dell'avvocatura
Si applica alle controverse che abbiano un valore inferiore a cinquecento mila euro quindi c'è un ambito oggettivo ben delimitato
E
Le varie Levanna sul le varie norme hanno funzioni diverso cioè l'anno all'articolo due che oralmente è la norma cardine di questo decreto ministeriale che si occupa della strutturazione dell'atto vedremo poi
In dettaglio e quindi non me ne soffrì soffermo ora su quella e abbiamo coi nella l'articolo tre invece che individua i limiti dimensionali dell'atto
E limiti dimensionali sono individuati in ottanta mila caratteri esclusi gli spazi per le parti di esposizione del fatto e degli argomenti in diritto negli atti introduttivi cinquanta mila che cori dovrebbero corrispondere a circa quaranta pagine secondo le tecniche redazionali che poi sono indicate dal decreto stesso
Cinquanta mila nella memoria e dieci mila caratteri invece nel notte di trattazione scritta del delle udienze
Le
Questi limiti dimensionali in realtà riguardano solo alcuni degli delle parti dell'atto sono appunto quelle che ho detto prima la deduzioni in diritto e le le tutti i fattori le argomentazioni in diritto
Lasciano fuori completamente tutte le altre parti dell'atto quindi non so gli indici le intestazioni l'indicazione delle parti
Le
Le le le indicazioni
Obbligatoria come quella del varo della causa fino a determinazione del contributo unificato e via discorrendo
Le tecniche redazionali quella norma sinceramente difficilmente comprensibile indicano la grandezza della pagina il narra la grandezza del dei caratteri che in dodici punti i margini e la spaziatura
No ulteriore
Norma quella relativa ai criteri reazione provvedimenti del giudice che si rifanno ai limiti la strutturazione dell'articolo due ma evidentemente i provvedimenti dove ci hanno una conformazione tale per cui sostanzialmente questo richiamo risulta non agevolmente applicabile
Altre due norme sulla formazione si ci si augura che si prevede una formazione comune tra avvocati magistrati a cura della Scuola superiore della magistratura
Su questi temi e anche l'istituzione di un immancabile osservatorio permanente di come saranno chiamati a far parte un po'di colleghi un po'di magistrati
E che dovranno periodicamente dare la loro indicazione che poi non verrà ascoltata da nessuno sul sulla sul su sull'applicabilità sull'applicazione di questi di questo decreto
Dicevo
Che a me piace di più pensare questo decreto in positivo che in negativo
Evidentemente l'avvocatura si è sentita in qualche misura vulnerata nella propria libertà di espressione dal fatto che qualcuno indicasse
I limiti richiamasse in qualche modo a contenere le le deduzioni fatto e in diritto
Sappiamo tutti che ci sono colleghi che non si risparmiano e probabilmente scrivono effettivamente molto poi peraltro parliamo tra circoli stima nel circolo di visti telematici sappiamo tutti che la la la funzionalità di copia e incolla ha fatto veramente molti danni nella diritto nel senso che abbiamo alcune tutti reggiamo atti di colleghi che nella mia prima memoria ricopia no la comparsa o la citazione e nella seconda memoria sproloqui a noi ripetono le stesse cose
Altre volte e quindi evidentemente sono ridondanti però credo che alla fine siano del dei casi in qualche misura
Abbiamo già dimenticato di tagli alla
Limitata
Come immagina la strutturazione degli atti il decreto secondo me questo è un
Dato che pure dando appunto delle in qualche misura
Un sentiero all'avvocato da seguire per la strutturazione dell'atto
Può avviare una sua positività in una in prospettiva qualora avvenisse in qualche mandolini modo introiettato a questa modalità di scritturazione degli atti da parte dei colleghi
Come vedete ci sono
Le solite in qualche misura parti dell'atto quindi l'intestazione indicazione delle parti c'è questa novità delle parole chiave che non dovrebbero essere più di venti non so quanto saranno utili
L'indicazione dell'atto impugnato negli atti chiaramente di gravame
E poi ove le conclusioni
Qualsiasi atto civile a delle conclusioni da che mondo è mondo e quindi anche diversi di metterle forse è un po'eccessivo indicazione dei mezzi di prova al varo della controversia che tutti devono mettere ai fini del contributo unificato da molti anni
E altre due
Piccole indicazioni richiesta di distrazione delle spesi ammissione al patrocinio a spese dello Stato
Ma i tre
Punti che secondo me sono forse sono anche quattro
Importanti sono quello dell'esposizione dei fatti e dei motivi in diritto
E poi la la l'applicazione dei riferimenti ai documenti e cioè i i link ipertestuali
E la lo sviluppo delle questioni pregiudiziali privare di merito con le conclusioni
Perché quei dico questo perché la norma invita l'avvocato a formulare le proprie deduzioni infatti motivi in diritto
Parcellizzando li suddividendoli per singoli capitoli che siano anche autonomamente rubricati
E questo vale per il fatto vale per argomentazioni in diritto e vale anche per le conclusioni in cui è specificato che ogni capo delle conclusioni deve riguardare una questione specifica
E questa modalità di strutturazione degli degli atti
Questa modalità ristrutturazione degli atti
Da una parte e funzionale alla chiarezza
Tutti abbiamo letto atti
Confusi in cui le questioni si affastellano e si accavallano le questioni fatto e le argomentazioni
In diritto in cui le conclusioni magari sono anche un po'criptiche e non si capisce bene cosa in realtà il collega voglia chiedere o magari il collega volutamente
Espone in maniera confusa i propri improprie argomenti
Ma a una funzionalità dal punto di vista dell'approccio informatico all'atto giudiziario che al processo
Perché questa esposizione così strutturata risponde poi anche alla
Esigenza che tutte informatica di organizzare l'informazione all'interno della
Se noi pensiamo cerchiamo di ricondurre a un linguaggio di descrizione della pagina che può essere un po'uno qualsiasi scegliete voi quale non uno schema di di
Di di di esposizione delle questioni può essere in qualche modo
Individuato in quello che c'è nella slide cioè
Ogni fatto ogni tipo di questioni di diritto delle conclusioni però ogni punto sono
Individuate e perimetrate in maniera tale che possano essere individuate
Correttamente
E questo è sicuramente una
Una
Consente la possibilità di immaginare il passaggio a una modo
Ritardi gestione degli atti che in qualche modo abbandoni documenti per diventare una gestione del dato e qui c'è una interessantissima secondo me indizio nel sempre nel decreto in particolare all'articolo otto dove si parla degli schemi informatici in realtà anch'io le prime volte che ho letto la norma
Ho pensato fosse una norma inutile perché in realtà quella norma
L'indice semplicemente guardate che gli schemi informatici nonostante quello che il tenore dell'articolo quarantasei dell'esposizione attuazione
Noi nove che indichiamo vi diciamo semplicemente che sono quelli delle regole tecniche del processo civile telematico decreto ministeriale quarantaquattro del due mila undici
Ma se si legge il comma secondo
Si dice anche che le specifiche tecniche definiscono le informazioni strutturate nonché tutti i dati necessari per la lavorazione degli schemi dell'atto da parte del sistema informatico ricevente in conformità ai criteri di cui all'articolo due quindi in prospettiva
I nuovi schemi informatici che dovranno essere
Emanati nel futuro dovranno tenere conto di quella strutturazione degli atti che abbiamo visto prima e anche a quella modalità di esposizione degli argomenti di cui abbiamo parlato un attimo fa
E questo appunto un elemento che unito all'altro elemento fondamentale che discende dalla riforma Cartabia di cui abbiamo parlato stamattina cioè del fatto che il processo è diventato totalmente
Informatizzato e digitalizzato
Quindi tutti gli atti sia degli avvocati che del del magistrati devono essere depositati in maniera in maniera telematica
Consente forse di immaginare quel futuro di cui accennava anche Marco Cuniberti stamattina cioè quello della vera digitalizzazione del processo
A fronte di un attuale semplice dei ma quindi materializzazione del del processo stesso
E quindi di passare da una
Situazione in cui abbiamo appunto il processo ruota intorno i documenti che sono ora documenti informatici e non più carta SIM sempre documenti sono a una destrutturazione della del Pd FI di cui che che non conosciamo per depositare gli atti
Per passare appunto a un qualche linguaggio descrizione della pagina attualmente del del dei dati attualmente quello utilizzato per trasferire i dati dal a ai registri informatizzati informato XML
In maniera tale che questi dati possono essere resi fruibile per l'elaborazione da parte di tutti gli attori del processo in primo luogo i giudici ma anche dai gli avvocati delle parti
Che rappresentano le parti nel nel processo
E quindi il passare appunto da documenti in qualche modo isolati a aggregati di informazioni ed i dati che possono essere elaborati elaborati
Sia dal punto di vista dell'esame degli atti da parte dei soggetti umani ma anche in una prospettiva e elaborati in maniera molto più efficiente dalle eventualmente algoritmi di intelligenza artificiale e di machine learning che possano in qualche modo scavare negli atti anche essere d'ausilio avrà una decisione umana per una difesa umana dei diritti delle parti nel nel processo e quindi
Immaginare qualcosa del genere adesso questo è uno schema che simili xe Mennella che io ho buttato giù così rapidamente ma che riporta a quel quelle quegli e con la strutturazione che suggerita dalla dall'articolo due perché
In questo modo appunto i dati vengono liberati dal lo schema
Cassini il cartaceo del PDS per potere essere facilmente elaborato
E questo potrebbe
Condurre in maniera molto schematica una situazione come quella rappresentata dalla slide cioè e prima segnano il giudice e siccome ogni questi ogni
Questione deve essere in qualche modo analizzata sino al punto di far del fatto in onda sia dal punto di vista del diritto sì dal punto di vista delle conclusioni richiamando ogni singola questione di luce potrebbe arrivare
Un sistema informatico che gli consente di avere chiaro il quadro di quali sono le deduzioni le argomentazioni e le conclusioni delle parti per ogni singola
Questione
Anche perché sostanzialmente se analizziamo l'attività del giudice
Consiste in realtà nella
Aggregazione nell'aggregare in maniera organizzata e gerarchizzata sulla base della propria decisione
I dati ricevuti un input quindi questi dati provengono dagli atti di parte
Dal corpus normativo del corpus giurisprudenziale della dottrina elaborati dal giudice che poi portano alla alla decisione
E quindi è questo che volevo suggerirvi
Oggi c'è una lettura in positivo di questo decreto ministeriale che in realtà ha visto un po'come come come una una un dato estremamente negativo dall'avvocatura ma che potrebbe in un'ottica di apertura a un processo effettivamente digitalizzato portarci a una panorama nuovo è un po'come se in tutti questi anni avessimo spinto un sasso successiva della montagna e finalmente con la totale delegittimazione del processo siamo arrivati
Adesso alla cima e possiamo farlo rotolare dall'altra parte perché si porti lontano con un processo più efficiente più giusto e che consenta la vero a tutela degli interessi delle parti vi ringrazio
Ecco
Voi vi siete già organizzate
Dato che il menu condivido più
Va bene quindi
Diamo la parola all'avvocato gli accumuli ndr
Non so se per la sua della bontà della
Comunque buon pomeriggio tutte a tutti io non sa non per come dire intervengo da penalista per cui
Questo decreto ministeriale
Poi ci spaventa
Però ci dà anche delle indicazioni ben precise di quello che potrà essere un futuro che è un futuro prossimo futuro di dopodomani probabilmente
Le questioni che mi piacerebbe evidenziare e che al di là delle indicazioni normative che vengono fornite
Alla fine di questi di questi atti no dovremo dare un contenuto un contenuto scritto con un linguaggio che dovrà essere eletto ma deve essere letto probabilmente su uno schermo
Prima sulla
Quindi già un aspetto un primo aspetto da valutare
è quello dei cosiddetti criteri redazionali che sembra più criteri tipografici no quindi l'indicazione di dodici punti come altezza del carattere uno e cinque Interlinea
E poi due cinque mi pare i margini superiore che laterale di spazio bianco guardate che
Se noi prendiamo un testo che è quello di Jan Chisholm perché è stato uno dei più grandi tipografi occidentali del mille novecentotrenta
Ci dice più o meno quello che noi oggi dobbiamo fare
Senza aver bisogno del decreto nove e cioè che
Mediamente l'altezza del carattere sulla stampa deve essere un'altezza che dovrebbe essere pari a quattordici tredici quattordici
Considerate che oggi attualmente gli studi che riguardano la decifrabili Lita perché una cosa è la leggibilità del testo
è una cosa la decifrabili tanto per occuparci prima della decifrabili da che è il tema che riguarda la tipografia
Dopodiché la leggibilità tiene un aspetto sintattico semantico e di comprensione ma la dei CIPE labilità del testo e del testo su uno schermo e componente diversa da quella su un foglio dica
Primo dato primo dato sul quale secondo me nord in questo momento come disordine
No cose
E basta allargare però in realtà hanno fatto degli studi per cui in realtà non tutti alla la il primo il primo atto cioè il primo impatto che tu hai è un impatto già prego formato dopodiché c'è difficoltà allarghi
Zoom mi zoommare significa aumentare l'attività di scrolla spesso
Quindi perdita della continuità della lettura ci sono tutti questi aspetti che devono essere considerate non so se sono stati considerati certamente dovremo occuparcene
E
Circa altri c'è una cosa molto semplice dire guardate che testi di Lele lettere siamo sui dodici tredici sono chiaramente leggibili oggi gli studi
Su la leggibilità dei dati e delle pagine sullo schermo portano alle stesse identiche conclusioni
Cioè dicono che
Quattordici tredici quattordici come corpo del testo e leggibile fatto sta che hanno segnalato recentemente degli studi la nuova grafica della pagina di Wikipedia
Avvocati che era quella di hanno aumentato leggermente
La larghezza l'ampiezza delle dei caratteri per Land rapido agibile c'è un lavoro utile voglio dire non è che uno sceglie dodici o tredici indipendentemente dal supporto
Cartaceo con un cartaceo sul quale Andrássy arrendere il testo fruibile perché poi il punto è quello noi scriviamo per
Per noi o per un lettore una lettrice che entro il primo dato del quale forse dovremmo occuparci e che come dire è un dato ormai acquisito negli studi di qualche tecnica di redazione degli atti soprattutto in Inghilterra in America è stato detto da del Sempre presente il lettori devi sempre avete presente che questo tuo testo verrà letto quindi deve essere esteticamente decifrabile l'interlinea uno e cinque quindi un sostanzialmente è un'Inter Lina che consente un respiro tra una riga della
Un interlinea maggiore significa perdita totale della continuità della lettura perché tu prima di passare alla riga successiva I uno spazio bianco eccessivo e rischi di perdere
L'unità informativa che agli acquisito fino a quel momento leggendo la riga precedente quindi anche l'aspetto dell'interlinea attiene alla decifrabili da attiene alla leggibilità e attiene alla persuasione
Cioè attiene all'efficacia finale persuasiva che vuol dire di comunicazione di informazioni al destinata
Non sono aspetti irrilevanti fino adesso non abbiamo ritenuti irrilevanti perché pensavamo che fossero aspetti relativi come dire ha uno stile estetico
Meramente personalistico di certi studi piuttosto che gli altri io vi farò vedere
Anzi visto che io le slide son sostanzialmente le preparo sempre per poterla violare perché sono delle gabbie
Allora guardate
Questo
Questo atto quant'è la uno degli atti difensivi che i legali di un tizio che si chiama sembra Franco
Che un giovane americano che ha accusato di aver sottratto centoventisei miliardi di dollari da delle piattaforme di investimento di credito valuta
E se rapportata alle raccolte dunque questo il capo d'accusa diciamo particolarmente preoccupante
E i difensori di questo imputato sì saranno impegnati immagino a effettuare un'attività difensiva il più possibile efficaci e gli atti che hanno prodotto e che stanno producendo al giudice sono di questo tenore
Come potete vedere
Abbiamo una collocazione del testo all'interno della pagina assolutamente decifrabile leggibile abbiamo se voi vedete una media di venti venticinque parole per Periodo
Vuol dire che all'interno del periodo loro riescono a mettere coordinate subordinate in circa trenta parole
Danno un respiro ogni volta che tu termini con un punto hanno suddiviso il testo in a capo quindi imparare che significa comunicare al lettore che si è chiusa lì si apre dopo una unità informativa nuova e quindi quando io trovo un accanto
Devo come dire sintetizzare tutte le informazioni che in quel momento ho ricevuto
Questo tipo di attività che illegali dissente Beckman Fried stanno facendo
Per voi non sempre troviamo questo stile no nei nei testi difensivi di colleghi e colleghi come ha detto se con veramente abbiamo periodi
Spesso in coordinamento para tattico poche subordinate attenzione non sto demonizzando la subordinata la subordinata fa parte dell'argomentazione difensiva non possiamo non subordinata anzi dov'
Non saperlo fare noi spesso ci troviamo contesti difensivi in cui vi è una perdita di controllo delle subordinate io ho contato provvedere un esempio in un periodo di centosettantotto parole nove subordinate
Tu in quel momento il difensore che scrive ha perso il controllo è perso il controllo perché quello è un flusso di coscienza cioè sta scrivendo i pensieri che ha
Il cui controllo lui appieno
Ma nel momento in cui darebbe essere letto ecco perché dico si disinteressa della fase della produzione si disinteressa della fase della lettura si differenti si interessa del lettore allora quindi in un testo scritto fisico su pagina se questi discorsi valgono valgono ancora di più quando i nostri atti difensivi vengono letti in uno schema
Ancora e allora torniamo un po'indietro e torniamo
Analizzando completamente l'ordine questa è una sentenza del Consiglio di Stato insomma è tra le più chiare in assoluto sul concetto di sinteticità perché noi concerto di sinteticità ce lo possiamo declinare in due modi diversi mi prendo il cellulare il l'orologio perché altrimenti rischio di parlare troppo
Come criterio dimensionale che quello del decreto sinteticità sono non più di ottanta mila caratteri non più di cinquanta mila o con un criterio di relazione come questa sentenza del Consiglio di Stato evidenzia cioè il rapporto tra di proporzione tra la molteplicità e la complessità delle questioni dibattute e l'ampiezza dell'atto cioè è una grandezza relazionale per dirla in parole povere
Questo significa che non tutte le volte in cui io riesco a essere sintetico sono
Anzi spesso la sinteticità comporta
Comporta ermetismo comporta difficoltà interpretativa del testo così come l'eccessiva lunghezza eccessiva lunghezza altrettanto può comportare l'assenza di chiarezza quindi i due termini non sono innanzitutto scambiate
La sinteticità è una equilibrio di grandezze tra quantità di informazioni e ampiezza del testo degli argomenti che vedi qua le informazioni e qui possono avere tutti i criteri che vogliamo ma è una questione di capacità
E di capacità culturale io forse sarò un po'come dire
Fissato su questo tema ma finché l'Avvocatura non tornerà essere un'avvocatura di cultura dove i nostri testi specialistici non debbono essere soltanto quelli editi dalle case editrici ma il testo specialistico per l'avvocato suo tutto penalista è Lettera al mio giudice di Simenon il testo specialistico ecco il processo di Kafka
Il testo specialistico oggi
E lezioni americane di Calvino dove ci spiega perfettamente che cosa il terme di esattezza dei termini che dobbiamo utilizzare per convincere qualcuno che ci spiega in modo chiaro che cos'è la sinteticità e la rapidità se noi abbandoniamo questo respiro che ci consente di fare passeggiate
Verso altri campi altre discipline per poter portare i frutti nella nostra professione avremo bisogno ogni due anni di un decreto che ci dica come scrivere e no Lori impareremo mai
Ma
Andiamo avanti quale Lessico Lessico
Abbiamo tre diciamo dei dei dei dei tecnicismi specifici enfiteusi entità è un vino possiamo comunitaria non c'è un sinonimo c'è un accordo convenzionale semantico su questi termini
Usucapione usucapione ciò sinonimi
Ci sono poi gli altri termini che sono le ridefinizioni no cioè tutti quei termini che hanno un significato nella linguaggio comune ma ne hanno un altro nel linguaggio specialistico
Società e società per noi è un'altra cosa impugnare impugnare un'arma per noi impugnare un provvedimento
Ma la cosa che moltissimi linguisti
Sia italiani sia esteri e qui noi scontiamo un'assenza di comunicazione con la linguistica forense
Di cui io sono sotto tanto da quindici anni un cultore ma mi rendo conto che abbiamo un problema di comunicazione cioè finché noi non ci mettiamo in contatto punti storia i nostri atti docente di linguistica di linguistica forense che ci aiutino non soltanto a scrivere
Ma ci aiuterà a capire perché le trascrizioni oggi delle intercettazioni sono fatti in questo modo
Da
Dal modo drammatico e in piena vocazione di ogni garanzia noi continueremo a essere separati
Dante linguaggio
Allora o ci occupiamo della disciplina del linguaggio come di una disciplina e quindi con delle regole e quindi con dei testi di riferimento e quindi con una storia o altrimenti rischiamo di essere isolati e di utilizzare appunto i tecnicismi collaterali
Cioè di utilizzare un linguaggio di cui non abbiamo bisogno
Ma che non siamo soltanto per aumentare la nostra autorevolezza e quindi lo leggiamo nell'aria i vari d'uopo leggiamo Izzy addio
Leggiamo premia questa difesa che qualcosa di partiti gastrico cioè di un è un'esigenza quasi venti ventrale no tutte di parlare
E tutti questi temi in realtà considerate che dopo è stato utilizzato per la prima volta Dante e poi abbiamo Parini
Le ricorrenze luogo addentrò trovato nota doppi al plurale
No quindi ci rendiamo conto che tutto questo armamentario lessicale non consente di fare l'unica cosa per non farci comunicate
Comunicare in modo persuasivo non convincente necessariamente ma penso di poter condurre attraverso un ragionamento che sia logico ma attraverso un'esposizione che sia chiaro e comprensibile
Al nostro ragionamento dobbiamo cercare di fare risparmiare attività
Diciamo così cognitiva chi ci legge
Dobbiamo rendere no
Meno impegna impossibile non quell'argomentazione per il contenuto che può essere altissimo per la forma
Quindi tecnicismi collaterali possiamo anche una possiamo fare uno sforzo cercare di come dire ridefinire nostri termini contermini solistici utilizziamo il vocabolario dei sinonimi ma al contrario dei sinonimi e dei contrari ma al contrario cioè non per trovare di termini semplici termini felice
Va bene al contrario provare di termini ricercati quelli di uso comune
Non si capisce perché una persona venga colpita in strada da un'arma se invece ne parliamo lui viene spinta non si capisce perché noi telefoniamo ma invece l'imputato contattava sull'utenza telefonica non si capisce perché io vado da mio fratello mentre invece la testimone si recava presso
Si capisce comunque sì ma all'interno di una frase di un periodo impegna culturalmente molto di più l'attività di col questo tipo di
Prova
Non idealizzazione vado molto veloce perché ci sarebbe da dire moltissimo sostanzialmente noi invece di dire la difesa sostenuto come la nullità del decreto fosse eccepibile quindi con un grazie mille scusami
Conte quindi sostanza ed emettendo una frase subordinata esplicita tendiamo a rendere tutto in nome la difesa sostenuta dai CPP vita della nullità del decreto no quindi noi abbiamo se puoi
Proseguirò ecco abbiamo questi esempi quattro ha trovato le prove mette dall'istruttoria escludono ogni ricorrenza dell'assenza di consapevolezza delle recita della legge è ovvio che qui spessa completa di revisione attenzione c'è tanto che questa è la prima persona che ne viene in testa
Questa è la prima lezione dopodiché Tupolev decide di fare un lavoro di ripulitura di semplificazione che per carità vuol dire avere tempo ma una seconda lettura la facciamo sempre solitamente come sempre
No abbattere un po'di queste cose
Scusi grazie mille beh questa è la sentenza della Corte Costituzionale sulla quale rivolta oggi no
Ha detto veramente questo no perché la formulazione quando dichiara l'incostituzionalità dell'articolo cinque nella parte in cui non esclude dall'esclusività degno durante la legge penale ignoranza inevitabile
è ovvio che per carità ci arriviamo ma il esempio che abbiamo è anche questo
Coordinare subordinare perfetto questa è una delle frasi che vuol portare negli ultimi dieci minuti che parlerò
Questa è una frase un periodo no che ho trovato in una atto nuova memoria difensiva di una parte civile già cose rituale che si lamentava sostanzialmente che l'imputato appellante aveva chiesto la riduzione della e quindi già si voleva pronunciare sulla misura della pena partecipa diceva guardate non merita una riduzione della pena perché perché mi ha fatto talmente di cotte e di crude
Che non può va bene quindi per dire ciò questo è quello che ha scritto cioè io vi vedo che lo guardate tipo totem cioè in realtà voi avete un muro di parole
Osserva dunque questa difesa che con riferimento alla fattispecie concreta sub iudice quantunque il tema decidenti sia costituito questo l'unico periodo
Cioè il punto è
Il punto è la ora facendo un esempio con abbini formulazione linguistica cioè cosa avrebbe scritto il difensore di sembra incontrai d'no va avrebbe scritto questo
La difesa eh consapevole che il tema del giudizio è costituito dalla riduzione della misura la pena richiesta dell'imputato punto
Si dichiara tuttavia necessario accennare anche alle prove emerse nel dibattimento circa la gravità dei fatti contestati perché consentono unica subordinata di valutare la congruità della misura della pena inflitta
Qui abbiamo numerosi tecnicismi da un punto di vista lessicale quindi potremmo fare un'ulteriore pulizia ma invece di avere otto subordinate abbiamo due periodi con un punto è unica subordine
Se poi noi andiamo ma indici titoli paragrafi bellissimo decreto lo ha detto una cosa meravigliosa
Cioè facciamo gli indici facciamo i titoli facciamo i paragrafi ne avevo bisogno servono Annoni nella fase di elaborazione del testo servono hanno nella fase della progettazione del testo servono a noi nella fase della revisione
Perché capiamo se nel testo finale abbiamo toccato tutti i temi che ci siamo proposti nell'indice che poi costituiranno invece delle proprio non solo ma perché indice il primo atto persuasivo perché il giudice leggendo l'indice capisce dopo andiamo a
E il primo atto per guardate indispettito come diceva
Gillette L'Ulivo meraviglioso che io mi consiglio antifurto molte pedonale angioletto che si chiama
I contorni del testo cioè si occupa dei titoli delle nuove dei paragrafi tutto che non è testo macchiette e diceva che i titoli sono il miglior prossimità di un testo
Cioè se non sotto scegliere il titolo del parate che il giudice vedrà nell'indice anche di questo potrò occuparmi guardate io visto che i titoli ad esempio titoli sono di due tipi reumatici e tematici reumatici si occupano di come dicono qualcosa conclusione riflessioni iniziali questo dilemma per quello che dico però sono conclusioni a rete oppure sono tematici sono titoli che riguardo all'oggetto
L'elemento oggettivo possono essere anche ministro elemento oggettivo due punti conclusioni
Ma ci sono i titoli metaforici moltissimi anch'io ho visto che in alcuni testi hanno spinto ad esempio elemento oggettivo dei punti un convitato di pietra
Il titolo deve sempre spiegare no attenzione sempre dire qualcosa non può essere totalmente ma quindi non non non disinteressiamo uccide titoli dei paragrafi degli indici degli atti capostipite aspetti importi para testo è fondamentale
Revisione programmi videoscrittura ce lo dice Borgacci dice guarda a questa città male oppure tu puoi fare anche il capo di quante parole aveva usato come percentuale nel testo
Quelli sostanziali che sia usato troppe volte che ti posso dire io premia questa difesa piatti dice che ottanta volte tu hai usato fra questa difesa veri problemi tu dovresti rivederlo ma non è sufficiente abbiamo un indice che l'indice d'altezza e che è stato elaborato a fine anni ottanta dall'università di Roma
Che e indica sostanzialmente la leggibilità di un testo cioè tu inserisce on line ci sono molti di questi siti con l'indice Garbisi tutte le cito testualmente dice
Quanto illeggibile secondo dei parametri stabiliti dall'università la Sapienza
Parametri che sono questi se l'indice sotto il punteggio di ottanta e i parametri sono stabili sulla lunghezza delle parole la lunghezza delle frasi e la ricorrenza di un Lessico del vocabolario d'uso quindi sostanzialmente d'un lessico accessibile
Sotto gli ottanta è è un testo molto difficile sopra gli ottanta è un testo altamente comprensibile
Non è sufficiente ma l'indicazione molto molto utile
E qui io vi saluto
Questa è la sentenza della Cassazione terza sezione civile decideva due mila ventitré numero quattro mila trecento e dalla sentenza dalla Cassazione che ha censurato aspramente un atto difensivo scritto male in modo incomprensibile
Come che la cassazione censura un atto incomprensibile lo censura scrivendo ciò
Il ricorrente e ciò è incorso in un eccessive sovrabbondante esposizione avendo adottato al riguardo una tecnica che da un lato implica la lettura di un'imponente massa di informazioni su fatti processuali sostanza ripetutamente inusitati ma rilevanti che la decisione ecco e dall'altro rende conclusivamente impossibile un'idonea focalizzazione dei fatti invece dirimenti virgola rendendo in modo inesigibile indaginoso
L'individuazione delle questioni da parte di questa corte impropriamente investita per la ricerca della selezione di ciò che ha effettiva potenzialità incidente ai fini del decidere le prime trovaste indifferenziato del centro ipotizzati con questo principio ci dicono di essere chiari
Guardate che pari pari al testo difensivo che ad un primo evidenziato cioè il linguaggio circola
Anche qui elaborazione
Abbattiamo riduciamo i due terzi il numero delle parole
Vediamo cosa voleva dire voleva dire questo il ricorrente Cione quel cioè lo mettiamo sempre dopo il soggetto cioè il ricorrente è cioè in corso non si può perché ovviamente interrompe il verbo essere con il predicato
Cioè è incorso in una sovrabbondante esposizione di aspetti processore sostanziale
Impedendo così alla corte debitorie facilmente quelli oggetto di censura e rilevanti ai fini della decisione meno di così
Si poteva forse ma sovrabbondante sovrabbondante proprio come parola pensò guardate questa col questo ne passa stanno ponendo moltissimo studi legali e qui vi saluto in America che hanno esigenze di comunicare su tutto
Duecentoquaranta
Li hanno duecentoquaranta loro devono comunicare possono comunicare quanto hanno vinto che cosa hanno fatto oggi sono andato ma lo devono fare in centoquaranta caratteri setosa abbonato blu per sapere otto mila forse non lo so
Quelli americani
I tedeschi hanno dei problemi
Il te i tedeschi hanno parole più lunghe perché non provi composto quindi sono svantaggiati gli spagnoli italiani abbastanza questo per dirvi che di fatto e qui io vi volevo finire con una cosa che ho letto stamattina e poi di salute veramente non voglio portare via altro tempo questo Corasaniti però io ho letto in questi giorni ho riletto lezioni americane di Italo Calvino
Che sud dell'economia dice qualcosa
E cioè dice
Sulla sull'essi con sull'esattezza sulla fatica dice e vi saluto
Altre volte mi sembra che un'epidemia pestilenziale abbia colpito l'umanità nella facoltà che più la caratterizza cioè l'uso della parola
Una peste del linguaggio che si manifesta come perdita di forza conoscitiva e di immediatezza
Come automatismo
Fondi Tuatha dire le stesse cose non si insomma che tende a livellare tutti noi l'espressione sulle formule più generica
Non mi interessa
Chiedermi se le origini di questa epidemia siano da ricercare nella politica nell'ideologia nella uniformità burocratica nella omogeneizzazione dei mass media quello che mi interessa sono le possibilità di salute
E la letteratura e forse la letteratura e tutti i testi
Possono creare degli anticorpi che contrastino l'espandersi per la teste del linguaggio queste sono indicazioni che sono mi sono ancora importantissime anche oggi con il decreto nord anche oggi dovremmo scrivere su uno schermo e non sulla carta
Il mio piccolo contributo
Grazie davvero per questa relazione molto molto appassionata e molto illuminante su temi che devono essere nella nostra riflessione quotidiana e forse non lo sono mai stati abbastanza
E diamo quindi la parola al professor Corasaniti
Siamo tutti
In attesa di sentirlo parlare garanzie ringrazio molto
Ho parlato alla fine perché poi alla fine
C'è una prospettiva in qualche modo che consente di orientarsi meglio verso l'uditorio
E guardate che io non solo condivido le perplessità del
Espresse dal Consiglio nazionale forense sul merito di questo decreto ma vi dico di più
Commettiamo divertimento questo decreto non sarebbe mai passato
Va be'lo dico con grande rispetto
Primo vi è stato già detto
Non si può
Offrire al mondo forense
Che ha una prospettiva di tecnologia in questo momento avanzata fra le più avanzate d'Europa
Soprattutto in termini di tecniche di elaborazione digitale d'informazione
Non si può offrire al mondo forense
Un prodotto burocratico
Che praticamente è sovrana vi ricordate quell'espressione infelice che è stata accompagnata nell'avvio del processo delle marionette attore degli atti
Né insomma dava un po'fastidio non redattore degli atti è un qualcosa di intermedio tra la professione l'essere umano e la ma sicuramente questo rende edulcorato il passaggio
Al sistema di reiterazione degli atti
Lulli scrittura anche questo fa parte sempre di quel discorso che vi è stato appena allora tra le assurdità io non ho difficoltà a dirle come come sono sopra vogliate
Perdonare forse
Il mio
Appellarmi a una situazione che parte da lontano cioè dalle università
Noi dobbiamo cominciare nei corsi di laurea in giurisprudenza dove peraltro la materia di informatica giuridica è Reietta in tutt'Italia
Ray dieta e lo ripeto perché viene equivocata con le abilità informatiche mette invece a che fare con l'elaborazione del diritto nella forma digitale
Ebbene si è dimenticato ovunque che la professione legale consiste in due piccole cose
E sono parlare
Argomentare se vogliamo e scrivere non dico scriverebbe scrivere
Abbiamo dei giovani avvocati che non sono più abituati né a parlare né scrivere
E allora questo a una causa non basta fare la Commissione poi la causa di questa situazione sta nell'attuale organizzazione dei corsi di laurea in giurisprudenza
Altrove in tutti gli altri corsi di laurea si pensa già dei percorsi abilitanti
Ma io non credo che questo non possa essere un tipo di prospettiva da studiare anche in Italia ma sicuramente a patto che nella formazione del giurista magistrato un avvocato e perché non dimentichiamo che cioè si siede sugli stessi banchi in in università
E a patto che ci sia una forte formazione queste due-tre
E allora
Con questa premessa arriviamo di Lodi greco
Ora
Certe volte sentivo quando ero dall'altra parte del Banco insomma una un'obiezione
Tranchant cioè il il magistrato non è un burocrate
Be son qui lo diventerà
Perché questo poi ridendo e scherzando il linguaggio burocratico somma e ancora
Bene assestato l'aspetto del burocratici se nel linguaggio giuridico
Ed è un percorso sovrumano quello che purtroppo ci attende in Italia
E nella pretesa di volere trasformare il burocratese giuridico il linguaggio comprensibile ai più ricordatevi azzeccagarbugli il latinorum somma ci sono secoli e secoli di storia e la Spagna sono messi più o meno come noi ma sicuramente
Il tema della chiarezza del linguaggio tema comune
E e su questo voglio dire top
Non si può non osservare e lo abbiamo appena sentito che nel massimario cioè nel sì tipizzare una sentenza o nell'affermare un principio di diritto
Cosa poi sempre più rare nella giurisprudenza della Cassazione perché difficile sintetizzare un principio di diritto che può e deve essere applicato esternamente
E quindi è sempre più facile trovare propone i principi di diritto un qualcosa di difficilmente attuabile al cosiddetto da Pino di giudice a quo che poi deve trasformarlo in un qualcosa di rilevante sul piano processuale
Però tanto più il linguaggio sarà chiaro
E tanto meno problemi ci saranno nell'esecuzione nella rielaborazione critica di una decisione ebbe tanto nel civile tanti quanto nel penale la situazione e la medesima ma qui non c'è però dato lì a poca
E allora
Il tema torna ad essere quello della chiarezza e della sinteticità è stato appena detto io non posso che sottoscrivere
Che sono due elementi che dovrebbero andare di pari passo ma non sono la stessa cosa
Perché a volte è opportuno essere sintetici Maggia la partenza che guardare l'abbiamo data per scontata mai brutta ovvero ossia sopra
I cinquecento mila euro e stiamo parlando di una quota molto ristretta dei più decisa su quelli che contano e dove ci sono gli interessi in gioco e dove non c'è problema di sinteticità di chiarezza non lo so forse di sinteticità ma di chiarezza penso che ci sia altrettanto
Ma in ogni caso
Per quei giudizi top tutto questo non basta per i giudizi civili
Che invece sono la stragrande maggioranza dei casi trattati
E le corti di giustizia beh no eh allora vale il protocollo il decreto
Ora io non amo nel termine protocollo nel termine decreto perché ritengo che sia
Pericoloso fare affidamento su un qualcosa che viene dettato dall'alto
O si crea un movimento culturale e lo si era molto seriamente dono a parole ma nei fatti paradossalmente le parole Ricci
Aiutano poco
Questa in questa direzione ma attraverso un movimento culturale che porti a una a un dialogo col diritto già nelle aule universitarie non è una cosa è anomala una cosa impossibile questo si fa ogni giorno negli Stati Uniti dove vi ricordo non c'è differenza
Tra argomentazioni sia pure con la diversità che c'è nel processo americano che citano invocato ogni giorno a in televisione
Forse qualcuno si è visto o una serie una volta per l'immenso non ma c'è una cosa che non viene mai ricordata da nessuno
Che i giudizi civili e penali
Si svolgono quasi con le stesse regole
Nel senso che il giudice chiamato a essere l'arbitro
Processuale
Ma il fatto viene ricostruito riletto e interpretato intermedi fondatezza donazioni o fondatezza di un'accusa da
Undici persone prese dalla strada
Che non sono giuristi
Nelle quali emergono dinamiche
Terribile guardateli e il film la giuria io sull'aiuto sempre più studenti a guardarsi lungo il film perché si parte da una certezza serviva a un'incertezza perciò dinamica fra persone comuni che hanno le loro esperienze che rileggono il fatto che secondo più punti di vista
Ecco tutto questo nella cultura italiana ingenua oppone cultura europea ma particolarmente in quelle italiana e visto quasi come un qualcosa di distante
Nonostante che poi si pretenda di importare formule istituti del processo americano della cultura americana primo fra tutti il principio del giusto processo
E che poi vuol dire più processo loro non giusto processo vostro sistema di elaborazione della responsabilità in ambito processuale valutazione in contraddittorio va be'
Adottato questa formula sintetica
Che però nella cultura americana è è è qualcosa di diverso
E che parte forse anche dalla lettura giuridica
Da parte di chiunque
Chiunque in grado di prendere una decisione anche di grande
Spessore interne i diritti in gioco o in termini quantum risarcitorio
Seppero comprende bene i termini essenziali del giudizio
Ecco questo
Qui la cultura europea sicuramente un elemento differente sul quale ancora credo si debba lavorare ma non a colpi di decreto o di regolamentazione amministrativa a colpi di intervento serio sul piano culturale
Torniamo poi come dire lasciatemelo dire perché son veramente degli svarioni insomma ero è stato già detto e non aggiungo altro
Sul sull'arti socio i caratteri in dodici sulle battute sia scritto sui giornali sa come il controllo del direttore proprio quello cioè riguarda Daily restringere a spazi compresi infatti si si richiamano anche gli spazi compresi perché anche lo spazio fa parte di un'occupazione però a livello redazione lo si capisce perché e io ho un certo numero di impaginazione quello negativo ossa assegnare chissà quale spazio qui francamente guardate io credo che questo tipo di percorso che è finalizzato e io qui sottoscrivo quello che e il collega Rocchi ha detto prima ovvero ossia c'è un passaggio da redattore al testo direttamente in XML
Che poi è leggibile e cioè l'avvocato corollario peraltro il processo civile telematico indicizzazione stesso
Ovvero la la atto la la la l'insieme delle sue argomentazioni e peraltro questa volta siamo stati anche fortunati cioè indica pure le parole chiave le Cure sì
Attività vi assicuro dal punto di vista automatico assolutamente inutile ecco lo svarione perché
Probabilmente proprio nell'ottica dell'XML
Questo fa parte della target
Cioè della traccia sul singolo vocabolo che diventa in parte un top gun rafforzato nel sistema di intelligenza artificiale cioè ci consente di incrociare meglio le connessioni quando tutto questo
Sarà depositato nell'archivio digitale
Probabilmente l'intento era questo
Però non si capisce fino a che punto questo intento
Ripeto spendibile diversamente in termini di di di di cultura di girare che si è poi manca la cultura del linguaggio e anche della grammatica italiana qualche volta insomma non credo che questo sia emerso dal l'intervento e del collega bene veri bah sicuramente e non è la prima volta che che questa obiezione viene fatta di fatta sempre da illustri linguisti nei nostri confronti
I la nei confronti di tutti i giuristi in verità avvocati e magistrati quindi cominciamo a ragionare in termini categoria di giuristi
Ma sicuramente
Il riferimento come dire salvifico all'informatica
E lo sottolineo io che che nel del settore credo di essere stato uno dei più
Attenti osservatori diciamo così
E mi preoccupa
Perché
Punto primo
O usare aria una volta ricordo insistevano sull'aria al come carattere perché pur stretto quindi c'è modo di risparmiare qualche centimetro
Adesso vedo che si sono concentrati sull'Interlinea chi ha esperienza di tesi di laurea sale importanza delle interlinea in termini BBB quantum definitivo
Ma il punto non è questo il punto è l'improprietà assoluta con la quale viene utilizzato un termine informatico
Ipertesto
A un significato preciso dal punto di vista informatico
Questa mattina mi sono con diciamo confrontato e lo studio in una riunione con dei colleghi di Milano
Siccome
C'è sempre l'idea che nelle corti milanesi vi sia una applicazione come dire più attenta e più tempestiva soprattutto del profilo informatico innovativo ho chiesto loro scusate ma voi come interpretati qui i punti li ripeto li guardo perché i voglio rileggere con voi perché sono veramente divertentissimo
Nella parte del fatto puntuale riferimento ai documenti offerti in comunicazione indicati in ordine numerico progressivo
Ovviamente il fatto che sia numerico che sia progressivo ma lo lascio commentare all'UE ma dei nomi in ordine numerico bastarda però progressivo verrebbe si può mettere un ecco uno bis non lo so e denominati attenzione quindi ogni parte del fatto deve se io io qui veramente scusatemi ma iberico ma è stato chiaro per il concetto
In questo decreto
Le chiedo di tasse riferimento alla Cassazione io leggo
E denominati
I documenti
In modo corrispondente al loro contenuto
è reato e non ce l'ha è comunque
Preferibilmente eh
E qui lui non quando si metterà avverbio essendo un preferibilmente significa se volete Rutan consultabili con apposito collegamento ipertestuale tradotto nell'ottica dell'avvocato
è meglio che metti un collegamento ipertestuale
Quindi l'avvocato diciamo mettiamo il problema è che non si è considerato che l'ipertesto non individua una parte di documento come il il redattore di questo decreto ritiene ma individua il documento in sé perché va in una diretto riga vorrei che sia chiaro a chi ha scritto codesto testo
Che se si parla di partecipare ad un'altra cosa probabilmente è questa la soluzione milanese
Nella parte in cui si mette il testo riceve noi evidenziamo con acrobati in giallo con l'evidenziatore
Il che mi fa drammaticamente i confermare la sua interpretazione onde non sia si è parlato di sinteticità
Si fa riferimento alla chiarezza e lasciamo stare la consecutio temporum e la voglio dire l'andranno al il livello di chiarezza di questo decreto
Ma oltretutto ma che senso ha
Quando si invita l'avvocato a redigere si può fare nel senso ci vuole una certa professionalità ma non è
Per tutti
Certo che in un documento
In PDF si può indicare un ordine degli atti si può indicare lateralmente un indice però si è confuso tra indicizzazione ipertesto che è un'altra cosa
E lo stesso orrore reiterato
Sui motivi di diritto transatta perché io ricordavo
Dure novit curia però
Qui c'è scritto punto oggi
Esposizione eccetera con indicazione delle norme di legge e dei precedenti giurisprudenziali che assumono rilevanti
Ovvero sia
Interpretiamo letteralmente allora Jura non nuovi più Curia
Ma evidentemente si vuol dire nell'argomentare devi sottolineare se è stata violata o no una norma di legge che norma di legge è stata violata credo che sia un'interpretazione sostenibile
Conclusioni con indicazione distinta di corpi ciascuna
Questione pregiudiziale e preliminare di merito e delle eventuali subordinate d'accordo con prima con l'odore prima sulle subordinate
Però anche qui lo ricordavo
Che qui c'è una confusione
Perché le conclusioni semmai l'ordine delle pregiudiziali neo che insieme abbiano qualcosa a livello processuale mi è sfuggito con tutte queste riforme ma le pregiudiziali preliminari vanno prima del merito
Quindi non possono essere messe nelle conclusioni comunque
Qui vedo non è questo
Anche al punto voi e questa volta sull'indicazione specifica dei mezzi di prova ora è vero che i civilisti quando avranno i mezzi di prova fanno sempre riferimento ai documenti
Però e qui siamo messi male nel senso che si dice i mezzi di prova e indice dei documenti prodotti quindi due cose diverse però ci sta
Con la stessa numerazione denominazione contenute nel corto dell'atto
E questa è la complicazione bella preferibilmente consultabili con contro collegamento ipertestuale quindi evidentemente il autore di questa di questo decreto ritiene che il PIL sia un bottone un po'come in certi siti internet dove tremendo si possa arrivare immediatamente a quella parte dell'atto richiama allora
Io devo dire
Sottolineerei
Che
Proprio non ci sono conseguenze voglio dire non c'è una una sanzione in caso di mancata osservanza però la sanzione c'è purtroppo l'abbiamo vista prima il Cassazione è c'è molta attenzione soprattutto nel settore civile
Alla contenuto del ricorso ricordate tutto il tema dell'autosufficienza una cosa che per i penalisti è qualcosa di incomprensibile però è un termine che sinteticamente rappresenta l'esigenza che è un atto nel caso di corso debba dare al giudice una sorta di pienezza conoscitiva rispetto al problema la questione che deve affrontare questo in termini sintetici credo che sia la questione che insieme
Avvocati e magistrati dovrebbero affrontare
Arrivare subito direttamente al nocciolo della questione
Ma questo non c'era bisogno del decreto ministeriale questo diceva Piero Calamandrei
Lo ha citato perché fiorentino ma insomma e se andiamo a rileggere tutta l'opera di Calamandrei ma sempre sopra o lavoro l'elogio del giudice scritto dagli avvocati
C'è più di una pagina
In e questo ricordiamocelo ogni tanto perché spesso
Dimentichiamo le però le nostre radici ci riempiamo di impressioni peraltro fuorvianti sull'esigenza di regolare a tutti i costi
Io sono
Prudente sarei prudente sull'idea che questo decreto cambierà qualcosa
A breve
Sicuramente ecco qualcosa può essere cambiata a Pato non di istituire una commissione
E su questo considerate Prato io ho avuto
Il privilegio di operare all'interno della scuola della magistratura so quanto all'interno la squadra magistratura il tema della lingua sia spesso affrontato anche con gli avvocati già ora
E però anche quella non è una soluzione cui bisogna ripartire torno all'inizio del mio intervento al dalle università dobbiamo ritornare a discutere il diritto a scrivere di diritto
è stato citato Calvino
Io mi accontenterei che i nostri studenti ogni tanto si leggessero Cicerone
Perché parla ma anche lupi in questi tempi diceva che non solo non bisogna annoiare l'uditorio ma bisogna adattare il proprio linguaggio a quello dell'uditorio
Il che significa proprio uno sforzo in questa direzione peraltro neanche di Cicerone
Si sa quanto ne sappiano i nostri laureati e i nostri praticanti avvocati quindi vede ci torna tutto lì
Torniamo a una cultura universitaria condivisa attenta alla tradizione e anche all'innovazione perché probabilmente un'adeguata cultura di informatica giuridica avrebbe evitato svarioni di questo genere grazie
Devo davvero ringraziare i nostri due relatori perché ci hanno aperto a riflessioni che che non sono usuale e che ci potranno davvero indicare la strada nelle prossime però se nel prosieguo dell'esame di questo decreto e nella sua applicazione pratica
Ma secondo me un tema oltre quello che ho detto prima in relazione a Prost in stretta struttura informatica degli atti forse una delle cose positive di questo decreto e che ha riaperto un dibattito sul linguaggio
Dibattito che io non ricordo di aver mai affrontato nei trent'anni della mia carriera salvo le letture che mi sono state consegnate da praticante e che poi porta avanti anche io torno ma mente però nel linguaggio corsi di formazione e quant'altro è un aspetto la nostra professione che è assolutamente negletto e quindi grazie ancora i nostri relatori
Allora grazie più strettamente penale e quindi io per l'introduzione chiedo cedola la parola al nostro caro dico Costa che potrà darci indicazioni volendo ove ritenesse
Non solo sul tema del processo penale telematico che quello che condiziona il nostro il nostro panel ma se volesse amabilmente fare anche qualche ricaduta sulla stretta attualità ci sarebbe anche non poco piacere
Grazie io sono grato a voi ai che avete pensato di portare questi temi
Palazzo della Camera perché sono temi trattati in modo scientifico modo molto tecnico
Così come raramente vengono trattati nelle Commissioni parlamentare cui se le parlamentari temi vengono trattati in una chiave più politica
Ci sono ovviamente poi le audizioni che tendono a chiarire attraverso coloro che sono esperte del settore le varie materia ma io devo dire che per quello che attiene al decreto di cui si è parlato prima solo un accenno io avevo chiesto parte di questo decreto era venuto fuori perché doveva essere lo avere bene se non sbaglio qualche pare erede di qualche organismo era venuto fuori è stato pubblicato ho chiesto al ministro di venire in Commissione per cercare di relazionarsi di confrontarsi questo non è stato assolutamente fatto
Devo dire poi mi pare che il CNF si sia fatto sentire in parte e alcuni risultati gli ha ottenuti non tanto per quello che allora riguardo la portata delle degli obblighi
Ma dal profilo sanzionatorio che e altre cose
Questo è il quadro
Per quello che riguarda la stretta attualità
Devo dire la giustizia è un tema sempre attuale verteva che interessa soprattutto gli addetti ai lavori è in me perché cittadino
Ho lei ieri mani impigliato in qualche questione che attiene alla giustizia o finisce in tribunale per qualche ragione oppure non si interessa delle giustizia è materia che riguarda gli altri
Quando invece attiene alla civile convivenza che ne a garanzia che il più forte non calpesti il più debole
Io penso che anche la stretta attualità della giustizia i giornali la calibra Rho non sulla base di quanto una notizia e importante
Per il sistema giustizia ma quanto o fa litigare la maggioranza o fa litigare maggioranza e opposizione cioè questo è diciamo il peso che ha sui giornali c'è un tema
Adesso ad esempio quello sulla prescrizione è un tema significativo è un tema che fa litigare è un tema trasversale che crea polemica allora i giornali se ne interessa no
Non uno che spieghi in modo dettagliato che cos'è la prescrizione che cosa cambia quali passaggi ci sono quali passaggi ci sono stati se vedete sono tutti slogan ieri l'abbiamo fatto su questo tema un quello che a mio giudizio passo in avanti poi altri possono valutare diversamente
Verso il ritorno alla prescrizione sostanziale complessiva sostanze
Perché perché voi ricorderete che avevamo un sistema di prescrizione sostanziale aggiornato poi dalla legge Orlando perché aveva allungato di fatto termine con due sospensioni di un anno e sei mesi un anno e sei mesi
Poi erano arrivate la buona fede che aveva detto stop alla prescrizione dopo la sentenza di condanna di primo grado
è arrivata la Cartabia e per disinnescare il rischio che in appello non ci fosse comunque un limite
è a è stata costretta per non smentire buona fede che fate bere maggioranza comunque e quindi era della maggioranza costerà Cartabia a inventarsi l'istituto dell'improcedibilità
Che diciamo e e un meccanismo chiave processuale e non sostanziale
Ora per cercare di dare un po'di ordine alla materia abbiamo pensato di provare a ritornare alla prescrizione sostanziale quindi da un lato cancellando la prescrizione processuale altrimenti vizio le due cose potrebbero tranquillamente stare insieme perché rispondono
A hotel delle diverse ratio
E tornare alla prescrizione
Sostanziale però questo è stato il primo passo perché abbiamo approvato il testo base cos'è il testo base e il testo sul quale si presentano gli emendamenti quando ci sono più proposte di legge si parte da una proposta di legge che diciamo raccoglie gli emendamenti
Quindi attenzione non è assolutamente definitivo questo testo e soltanto la base di partenza perché ci sono quattro testi bisogna individuarne uno per far partire la macchina
Quindi potrebbe esserci un emendamento soppressivo che passa concreto ci potrebbe essere un emendamento modificativo si potrebbe essere un monte un emendamento che riporta alla Orlando darla quella cara Cirielli all'Orlando
E i termini emendamenti e per il nove di ottobre andremo in Aula il ventisette di ottobre questa è una richiesta che abbiamo fatto noi ho fatto io per primo in quota opposizione per andare a a affrontare questo tema e questa mattina quando si affronta questo si affrontano anche altri temi in Parlamento abbiamo ieri approvato questo decreto sul tema delle intercettazioni io ho votato contro ho dato conto per una ragione
Molto chiare perché si arriva con questo decreto a fare
Al di là del merito della norma come viene modificata
Una sorta di sanatoria delle intercettazioni che erano state assunte in conflitto con la sentenza della Cassazione c'è una sentenza della Cassazione del due mila e ventidue tra l'altro nel collegio c'era Santa Lucia il presidente dell'Anm
Che ha detto determinate cose sulle intercettazioni chiamiamole di mafia e terrorismo di mafia e terrorismo dice
Per noi per il terzo per mafia e terrorismo significa la criminalità organizzata i reati andrà reati semplici comuni aggravati non sono criminalità organizzata
E questo dice la Cassazione e apriti cielo in quel momento tutti stavano intercettando alla grande dando una interpretazione diversa
E normalmente quell'intercettazione dovrebbero essere dichiarate inutilizzabili perché legittimamente acquisite cosa ha fatto il procuratore antimafia e altri che sono andati a sfilare a Palazzo Chigi a dire è innocua saltano i processi e statali processi perché avete fatto le intercettazioni che non potevate fare
E no che succede succede che il Governo fa un decreto legge
E dice che non è solo la mafia che riguarda per si cambiano
I connotati di queste eccezioni in questo binario della materia il terrorismo
E poi fa un secondo comma e dice queste norme si applicano anche ai procedimenti in corso una sanatoria in piena regola quindi ho votato contro perché secondo me e chiamo ci vuole anche un minimo di certezza
Su su questi su questi profili voi sono passati anche altre cose è stato approvato un uno stop alle intercettazioni a strascico attenzione lo stoppa le intercettazioni a strascico
Dice in sostanza tu puoi utilizzare una ut intercettazione autorizzata per un reato la poi autorizzare per un reato diverso solo se vasi e terrorismo
Non per gli altri reati quindi si è voluto mettere un limite
Però hanno messo hanno fatto mettere i limiti vale solo per i procedimenti futuri per il cautele mentre mentre la norma precedente sana quelli e questa invece vale solo per quelli per quelli futuri
Io ho fatto approvare un emendamento
Che va nella chiave secondo me anche di una responsabilizzazione della magistratura che agli atti del procedimento deve esserci anche il rendiconto di quanto sono costate le intercettazioni in quel procedimento
Penale io penso che sia una forma di chiarezza di trasparenza e di responsabilizzazione
Ieri e passato infine su questo tema un mio ordine del giorno
Secondo me su un tema di cui si parlerà molto oggi se ne parla poco perché non ci sono ancora casi specifici ma e il tema dell'intelligenza artificiale legate legata alle parole pronunciate nelle intercettazioni oggi io ironicamente ieri ha detto che se l'intelligenza artificiale è stata in grado di far parlare Salvini francese significa che è capace di tutto
Quindi è immaginiamo quello che può fare
Cambiando anche solo una parola strettamente dell'intercessione oggi il nostro problema sulle intercettazioni e quello che quello che viene trascritto sia coerente con quello che viene pronunciato
Ma se quello che viene pronunciato non e magari rese allora di sostanza al governo dovrà accendere un faro su questo stabilire delle modalità perché diciamo c'è un'evoluzione
Tecnologica che da seguire
Qua mi riaggancio al
Siamo all'argomento che tratteremo adesso
Nel nostro Paese
L'evoluzione tecnologica molto spesso
Viene seguita in via sperimentale col compito e si è seguito da sempre si è introdotto a livello sperimentale un part time tutti diciamo facciamo attenzione
Perché qua ci sono dei principi importanti del processo dell'immediatezza d'incontrare Vittorio che non possono essere scarti no no ma lo facciamo solo adesso perché l'ho guardate che in Italia non c'è niente di più definitivo di quattro nello
E effettivamente poiché è arrivato questo addirittura con il voto di fiducia addirittura quindi un governo diverso rispetto a quello che aveva
Perché femminista era buona fede che l'ha fatto partire una cosa quella carta abbia diciamo la stabilizzata
Perché nel nel nostro Paese forse non avete ancora capito le norme non le fanno gli avvocati
L'ufficio legislativo del ministero a novantanove per cento di magistrati e ovviamente al magistrato e uno un meccanismo che che apprezza il fatto che poi diciamo di fronte a lui non si facciano le cose che si faceva una volta e
Marginale quindi ci sono dei principi che secondo me devono essere mantenuti e devono essere garantiti ovviamente andare e in compro modo complementare con la innovazione tecnologica quindi apprezzo molto
Questo questo tema perché poi anche tutti i profili tecnologici
Hanno dei profili giù degli aspetti giuridici c'è tutto e giuridico la nullità in un passaggio in un meccanismo tecnologico è una nullità pure quella perché incide sui meccanismi processuali quindi antigelo vedevamo Giammarco chiese nel processo civile telematico anni fa e e quindi anche questo secondo me è un aspetto importante quali sono le ricadute processuali specifiche
Del del dal da questo meccanismo e vi ringrazio molto
Ringrazio moltissimo anche per la brevità la concessione l'efficacia di questo intervento per la vicinanza che da sempre Enrico Costa perché il il nostro mondo le nostre e le nostre problematiche e in chiave di giuristi telematici quindi con un'apertura un po'più ampia
Adesso portiamo avanti un riflessione sull'ambito del processo penale telematico creando in un certo qual modo una trasposizione in una dimensione differente di quelle che sono le battaglie che puntualmente portiamo avanti all'interno del dell'osservatorio nazionale dell'Unione delle camere penali italiane per il processo penale telematico con i due coordinatori che sono qui presenti la avvocato Laura Beccaria dicono i CD relazionerà il collega
Famosissimo e stimatissimo collega totale niente
Che eccola che magari poi dopo se ci saranno l'occasione già luci fai un un un piccolo intervento e quindi a questo punto entriamo da quella che la patologia della legislazione per effetto della quale indicazione a queste ultime iniziative qualche tampone è stato stato messo a quella che è la patologia del del processo penale telematico
Che è una spia una sorta di feticcio perché poco penale poco telematico
è la trasposizione forse un tentativo di trasposizione in chiave digitalizzata del processo cartaceo che si scontra con tutta una serie di stratificazioni di resistenze
Sia da parte delle delle procure che da parte della dell'amministrazione del della giustizia sia sotto il punto di vista della strettamente dalla gestione burocratica che dal punto di vista della funzionalità e che fortunatamente possiamo interpretare essendo in in in tema di un convegno del circo dei giuristi telematici anche con una apertura un po'differente è un taglio lievemente diverso rispetto a quello
Che
Abbiamo sempre in trincea nell'ambito di un settore più strettamente penalistico cedo quindi va Pregola alla collega e amica Laura becca per una
Introduzione su
Sì più che l'introduzione saranno considerazioni un po'di libertà che traggono anche spunto e qualche appunto stamattina venendo qui a Roma in treno l'avevo fatto ma
O puoi
Annotato qualche spunto interessante dalle relazioni che mi hanno preceduto parto da quanto adesso riferitoci da non da onorevole Costa per una prima considerazione
Che è quanto mai presente nel telematico un affastellarsi scomposto di norme
Mi fa piacere che gli aveva parlato di proposta di legge cioè siamo in un ambito come dire più consono a quello che è il normale processo
Legislativo
Per quanto riguarda il telematico da un'esigenza legata alla pandemia cui si è fatto cenno
Ecco in atto una legislazione
Definisco scomposta
Poco coordinata e con poco rispettosa della gerarchia delle fonti e molto confondente insorse adesso guardo sempre il collega esatto va con un qualche timore nell'uso di espressioni
Questa parto dalla fine parto da quello che è successo a luglio che è stato un po'la scossa per per i penalisti
Che
Come dire sono una categoria molto resistente alla novità e al telematico
Io credo per un duplice ordine di ragione è vero quello che dice l'avvocato campanelli resistenti sono la magistratura ma sono anche nell'avvocatura non qui perché finalmente parlo davanti a degli amici io sono anni che vengo come vista
Venga sulla come e un Demone perché pensano che sia colpa mia o dell'avvocato totani o dei giuristi
E o del circo decisi telematici questa idea di informatizzazione che forse non è quella che volevamo ma e quella che abbiamo che dobbiamo portare avanti vi dicevo due
Due motivi a mio parere
Riguardano la resistenza uno un attenta valutazione di quelli che sono gli interessi in gioco non contrario del civile dove comunque
Parla di interessi
Economici in qualcosa in qualche senso o sicuramente monetizzabili o diritti delle parti legati alla proprietà o concetti
Similari con il penale noi abbiamo a che fare con vicende umane delicatissime beni costituzionalmente Jango costituzionale
Intoccabili la libertà personale e i rischi e che il difensore
A
Cui quotidianamente incorre e ne esercita la professione
Sembrano
Anziché diminuire dall'uso della dell'informatica sembrano in qualche modo moltiplicarsi sembrano
Fondo alcuni esse state create delle trappole addirittura poste in essere da un legislatore in malafede per
De faticare ac e depotenziare gli strumenti difensivi pensiamo impugnazioni sulle quali qualcosa
Direi
L'altra grande l'altro grande motivo a mio parere di questa resistenza è una forma di snobismo
Verso in mezzo
Lo dicevate nella sessione precedente si confonde la capacità tecnica
E di cui è sicuramente non dispongo con
Con quello che è il processo penale telematico che non è altro la compreso bene l'onorevole posta che procedura penale
E se si capisce questo passaggio si smette di pensare che i depositi telematici penale perché al momento
Per noi il processo penale telematico è sostanzialmente solo una modalità di deposito degli atti
Non lo deve fare la segretaria non lo fa l'ultimo dei praticanti perché se ci si sbaglia
Se quell'appello viene dichiarato inammissibile perché abbiamo commesso un errore
Nel deposito ecco noi rispondiamo di quello
E per contro la conoscenza della procedura penale e di queste norme
Speciali che sono state introdotte
In parallelo voi modifica al Codice di procedura penale e la conoscenza di questo tipo di norme si dà una maggiore consapevolezza una maggiore capacità
Difensiva nell'ambito del processo
Sì al momento il processo penale telematico è poca cosa ci è sembrata
Sembrato tantissimo che sia stato fatto tantissimo perché è stato introdotto questo portale rata sono stati introdotti più portali purtroppo questo un altro grande problema sempre per quella mancanza di visione organica che nel nostro Paese e è caratteristica tipica non c'è un orizzonte prospettico con una riforma progettata
E negli anni sviluppata con adesione in un susseguirsi dei governi ci sono interventi sporto a volte interventi correttivi ma questo della prescrizione
Emblematico io al corso delle difese d'ufficio degli avvocati
Bolognesi avevo quella lezione
Little risibile sulle la polizia di sanzioni prescrizioni improcedibilità grazie a Dio sul campo mi sono guadagnata la lezione sul penale telematico perché davvero quella sulla prescrizione era
Un scacchiera un sub dopo tutte queste
Terminologie chiusa anche telematico e impensabile Mesic e anni di lavoro per dire cancelliamo tutto giustamente possiamo
Come dire il tempo cercando di correggere errori precedenti al momento il processo penale telematico è solo una modalità di deposito attraverso questo portale
Ve ne sono altri in dismettendo i ma non non neanche ancora così perché c'è un portale specifico ad esempio per le liquidazioni dei patrocini a spese dello Stato che però materia che adesso sembra essere confluita invece materia tipologia di atti che sembra essere confluita in quelli
Deposita delle sul portale dei depositi principali ma non è così
Continuano a convivere
Diverse tipologie e modalità di trasmissione degli atti
Che confondono
Più c'è un portale per l'esecuzione totalmente inutilizzato almeno in gran parte dei tribunali di sorveglianza perché poi questi meccanismi funzionano se visto che non è come nel civile che quel poco che ho capito sono le parti che e Siniscola e caricano e e forniscono i dati al sistema qui noi dobbiamo attendere che le cancellerie
Siano loro a prove vere all'inserimento dei dati altrimenti nulla funziona questo è un altro grande tema
Dicevo oltre a questi portali
Nel tempo si sono regolamentate le modalità di trasmissione degli atti alle cancellerie
Tutto finalizzato poi a una riproduzione dettata cioè nel senso che
Io deposito un atto Campaccio che viene inserito nel fascicolo del giudice parimenti depositò un atto a mezzo pecca che adesso è consentita ma anche questo è stato un percorso lungo e faticoso
Ci sembrava una cosa fantascientifica fino a qualche anno fa quelle pronunce anche giurisprudenziali erano assolutamente oste Gianpi
I depositi fatti dal difensore le trasmissioni a mezzo pecche anche delle istanze
Come dire più banali o comunque con conseguenze no alcol dopo il viaggio il fax andai ma questa non è una bella risata e l'Adriano poi c'era dato normativo che in effetti poteva sostenere ma allora sembrava qualcosa di fantascientifico la la pandemia allora reso mezzo viene indispensabile per proseguire l'attività giurisdizionale giudiziario incerto anche quello che trasmettiamo piatta che viene stampato è inserito nel fascicolo del giudice
Viene ancora stampato inserito nel fascicolo del giudice anche quello che depositiamo tramite portale perché l'idea finale dovrebbe essere
Depositi effettuati unicamente tramite porta alle
Ma non solo i nostri perché anche qua noi ragioniamo solo sugli atti difensivi quel prodotto al difensore null'altro
Le procure e i giudici nella migliore delle cancellerie nella migliore delle ipotesi scannerizzato e inseriscono Attilia appare sicuramente non producono documenti informatici almeno quanto meno stanno le somme unendo di firme digitali e di sistemi per farlo ma attualmente non è così
Nell'idea concepita dalla una riforma diciamo cartoon abbia il il processo penale telematico dovrebbe essere un enorme contenitore nel quale tutti per il loro lato possano riversare atti creando quello che impropriamente
Si chiama proponente propriamente
Grande avverte
Fascicolo informatico io l'avvocato papale abbiamo fatto parte fortunatamente del fortunatamente per noi perché è stata un'esperienza
Della commissione Rocca cosiddetta carta abbia la sesta che è stata introdotta in corsa per cercare di dare attuazione
Anni ai decreti delegati
E pur con professionalità di livello professori di informatica giuridica
Professore di procedura penale quelli dell'ufficio legislativo che
Magistrati c'è tra gli avvocati eravamo solo io avvocato Porta
In una rappresentanza minimale rispetto al numero dei componenti già discussioni di ore e ore sull'espressione
E da utilizzare perché non sono note c'era chi continuamente citava il Regolamento è il da sé il caso creando panico assoluto perché nessuno conosceva la materia è sempre per quella forma di snobismo perché tante norme siamo alle notifiche erano già mutuate se non altro dal cadono come regole
E
Peto ore e ore di discussioni per individuare la terminologia corretta al fascicolo informatico oppure fascicolo digitale
Nel testo poiché è stato anche rimaneggiato non si rinviene una chiarezza non c'è una bici di di definizioni che probabilmente possono essere ricavate aliunde ma dico questo per dire che
C'è una generale sottovalutazione di della regola tecnica che va appresa e
Anche da da chi quotidianamente esercita l'altra questione questa modalità di quote due cose Pino poi nel caso mi viene
Chiariamo come preferisce
Da altre due cose di cui non ci stiamo uomo dicono con l'avvocato propri perché ormai
è un tema che ci sta appassionando e con il quale cerchiamo anche di
Rendersi parte attiva fronte di un impulso politico che pare
Un po'carente
Ci sono cioè quello quello che noi stiamo cercando di fare pensare a un'idea
Di rendere il processo penale telematico quanto più possibile un giusto processo penale telematico sapete c'è questo articolo centoundici la Costituzione che fa riferimento al giusto processo sorta di è stato anche modificato con con degli interventi spinti da e sollecitati dalla dall'Unione delle Camere penali ma l'idea che il processo sia giusto
E può e che
Parità di armi
Passa per tutta una serie di garanzie
Passa per levitare che la l'informatica di venti un moltiplicatore di rischi
Io non posso pensare di
Depositi fa effettuare un deposito di un'impugnazione di un signore che probabilmente se non in pugno va a finire in carcere perché la sentenza definitiva non posso pensare che un mio errore tecnico
Causi
Una deflagrazione di questa di questa portata perché mi devo preoccupare
Di non errare nella procedura di avere un contenuto degno
Che leggibile del del mio
Questo crea diffidenza questo crea un fenomeno cultural sempre di maggiore riottosità colleghi desiderano doppi tripli e binari eccetto che in un momento come questo e con questo
Tipologia di armamentario che abbiamo e è indispensabile l'abbiamo chiesto noi a luglio c'è stato una successione di norme quanto più scomposte e possibili decreti ministeriali correttivi circolari
Circolare interpretativa in uso anche questa modalità che che io negli anni precedenti non l'avevo mai visto
Vengono invocate circolari interpretative di norme perché le norme non sono chiare sono tante e complesse e non perfettamente comprensibili né da noi né dagli operatori di cancelleria che ovviamente poi dalle circolari stesse vengono vincolati perché
Circolare una fonte lire di rango
Assolutamente inferiore vincola pubblica amministrazione quindi immagino che questa tipologia di
Legislazione di di formazione delle norme valga soprattutto per le cancellerie che sono i nostri peggior nemici al momento nel senso che
Tutto quello che è stato fatto fino adesso passa per un'attività indispensabile correttamente svolta da parte delle cancellerie che devono inserire i dati di questi fascicoli state quali poi non possiamo operare agganciarci e utilizzare in questo modo il portale così come
Per le pecche ma su quelle dirette ormai questione non ce ne sono e quindi io interverrei qui se si nuovi se
Perché il punto è un altro
Vorrei aprire i ad un anche d'un Pubblico
Diversamente orientato su altre tematiche giuridiche giudiziario o meno quelli che sono i tormenti del del giovane Werther
Tipico avvocato penalista perché
Purtroppo come si è detto tante volte alla qualità della legislazione corrisponde la qualità del della giurisdizione quindi la qualità dell'applicazione in sede giudiziale
Nel rispetto di certi parametri che in questo momento nel processo penale
Eppure Utopia
E questo perché perché si è tentato di introdurre con norme pandemie che
Scarsamente sensibili verso i diritti della difesa
E scarsamente orientate verso la praticità della gestione
Un utilizzo di un processo telematico
Che quanto di più
Antidemocratico e illiberale esista
E questo io lo dico senza ombra di smentita perché
Forte di questa sede posso considerare come
Sin da quando nacque il circolo
Nel mille novecento novantotto
L'idea era legata
Ad una gestione democratica del web
E ad una gestione
Che tenesse conto del fatto che
Il web il telematico il digitale ed è sinonimo di democrazia
Di progresso di chiarezza di abbattimento distaccati
Viceversa
Nell'ambito del
PCT quindi sto parlando del Civile
L'unico steccato quello dei controlli dell'accettazione della quarta Peck
E questo perché naturalmente nel civile
Dico anche questo senza ombra di smentita
Le procure non ci sono
E se ci sono per materie particolari famiglia
Volontaria giurisdizione eccetera hanno dei ruoli marginali
Purtroppo
Questo naturalmente non è un attacco ad personam ma ovviamente
Anche per quanto riguarda semplicemente la gestione del processo dalla introduzione della nomina del difensore
Fino alla richiesta del certificato ex articolo tre tre cinque ovvero sia le notizie che si possono chiedere se ci sono provvedimenti procedimenti a carico del nostro assistito
L'introduzione di questo portale ha determinato
Una burocrazia ostile
Ostile nel momento in cui
Anche il primo incipit di un atto difensivo ovvero sia il versare la nomina defensionale in atti
Deve essere soggetto all'approvazione di qualcuno
In transito approvato ma come tua rombi e chi sei tu per approvare
Un diritto di un cittadino che quello della nomina
E chi sei tu per non approvare il deposito
Di atti che sono espressione del giudizio di difesa
In passato arrivavano gli atti in cancelleria il cancelliere metteva il tempo
E l'atto entrava nel processo poi
L'esito sarebbe stato in a questo punto da un'ipotesi di libertà sia privata ipotesi ancor più complicata
Ed è farraginoso perché e
Poggia su cardini che sono pessima giurisdizione orientata spesso in senso illiberale anche oggi abbiamo visto che probabilmente già
La quanto meno dal punto di vista dell'aspetto della prescrizione si stanno facendo dei passi indietro che sono passi in avanti per la tutela dei diritti giurisdizionali e costituzionalmente garantiti e che
Vivono di situazioni anomale
Slogan non mi dilungo non vi annoio se
L'utilizzo di un procedimento caricate che informatico
E un procedimento di carattere
Geneticamente democratico tutte queste trappole che tendono all'inammissibilità alla tempestività del deposito di impugnazioni di atti di dissequestri di quant'altro
Sono ammantate di una serie di misteriosi passaggi di accettazione per cui tu non sai chi accetta un atto non sai perché non lo accetta non sa è che qualificazione
Perché è un personaggio intermedio che non è l'ausiliario del Pubblico ministero al quale tu andavi a bussare la porta ma è un borgo
Che dice non l'atto non è normale
Quindi
Questo portale
Che
Sufficientemente io non voglio sminuire il valore del dipartimento che che si è occupato di questa cosa
Ma non puoi venirmi a dire è un atto
Di una importanza pazzesca e avanzatissimo l'unico in Europa perché è una fesseria
è un portale di una tecnologia tutto sommato arretrata con dei meccanismi di accesso farraginosi spesso incomprensibili
Capita spessissimo che persone non preparate che sono tenuti a raccogliere questi atti a valutare dicano l'atto respinto tuttavia
Ne abbiamo stampato ora copia cartacea e l'abbiamo inserita nel fascicolo
Questo è praticamente e Vega mente e Vega mente una un'antitesi di qualunque libertà telematiche che possa esserci
E non ci venissero a dire che questi sono mezzi e strumenti che sono finalizzati ad ottenere il Pnr potrebbero anche essere o forse nell'ambito di quella che è la dialettica politica che spesso esorbita dalla realtà mai in concreto
Sono atti che
Creano incertezze
Lì dove c'erano certezze operative con prassi consolidate quindi abbiamo fatto passi indietro drammatici non hanno garanzie
Non danno democrazia sono apparentemente informatici io vi volevo va premuto farvi leggere ma purtroppo per mio errore non non reso informato graficamente apprezzabile ve la leggo
La buffa latte il tre tre cinque
E stato strombazzata organo traduco
Potete anche adesso richiedere il tre tre cinque sul portale
Ed è venuto fuori che
Il certificato tra i tre e i cinque
Può essere anche
Richiesto supportare il portale l'ulteriore vettore
Per la richiesta del tre delle cinque dove c'era prima le file chilometriche al al casellario giudiziale oppure le particolari prassi locali che volevano pecche
Che conoscevano solo gli iniziati gli addetti ai lavori locali e così via
E
è ovvio che parlo sempre nell'ambito del circo dei giuristi telematiche se tu mi dai un portale
Con delle norme con delle regole
Quelle norme devono essere chiare e condivise immediata applicazione sul portale ci deve essere tutto
Faccio una richiesta
Ad una procura su questo portale
Firma digitale
Accesso credenziali
Mi si risponde ma guardi lei deve
Non possiamo accettarla gliela respingiamo questa cosa lei deve mandare sul portale
Una sua istanza in carta intestata
La copia del documento del
De la persona per cui lei per cui le richiede la copia della procura defensionale
Chiedevano chiedevano quant'altro
A alla legazione di copia del documento fumo che richiede cioè io sono otto indicato per entrare per sono entrato con lo spirito o con l'ex
E debbo mettere anche il mio documento
Non me la sono fatta passare per il naso ho scritto alla alla alla DC sia
In cui dico
In particolare voglio rappresentare etico la procura perché qui abbiamo il presidente del consiglio dell'ordine alla procura di Brescia mi chiedono
L'invio di procura speciale autenticata digitalmente l'allegazione di copia di documento del richiedente sottoscritta digitalmente dall'avvocato una richiesta non meglio identificata in quanto i criteri individuati dal sistema attraverso i tre che predisposti a video nome cognome data di nascita eccetera non sembrano consentire ne prevedeva differente richiesta la indicazione di una pecca
Dove ricevere il certificato
Io dico guardate che tutte queste cose non sono previsti in alcun campo del portale perché dovreste rimandarle dal portale e comunque in ogni caso la pecca la trovate nell'istanza e né la procura che c'è su carta intestata ed è comunque acquisibili attraverso tutti
I Cassa forense ordine di appartenenza eccetera
Non è dato di comprendere eccetera perché questa richiesta perché io dico se me la Mecca portale deve essere tutto supportare altrimenti un bluff telematico
Mi si risponde Dallagi sia ringraziandola per lo spirito costruttivo le informiamo che questa casella Mele periziata dal DG sia e non può entrare nel merito delle prassi di lavoro di interpretazione delle norme che fanno capo i singoli uffici giudiziari allora fatemi capire o io un portale che vale per tutti
Con delle modalità che sono tutte quelle contenute a portale con una negazione che mi si chiede che contenuta portale oppure è un bluff
Un simpaticissimo cancelliere capo della Procura della Repubblica di Avellino che ho incontrato quest'estate al mare mi ha detto ma hanno non sbagliano i colleghi di Brescia
E che noi non c'hanno detto niente
Quindi praticamente tu hai creato un portale in cui non hai modificato le prassi locali e quindi a quel punto
In opero
Simpatico cancelliere bresciano mi dice noi abbiamo sempre fatto così continuiamo sa fare così se anche all'o di arrivo subito se anche a Lodi dicono differente faccio fanno differente andare non importa
Quindi è il federalismo della procedura penale
Feudalesimo Dini marca
Io
Beh questo sarebbe un quid pluris ed entriamo sul soggettivo
Cioè
C'è anche una legittimazione delle prassi delle cancellerie da parte del DGSIA che dice amene che ce ne importa ognuno poi di fa come vuole non l'abbiamo messa nemico
Ecco
Cioè abbiamo lo conclusione però apriamo un piccolo dibattito che può essere
Può essere io invito si è auto invitata
Esatto
Perché come si diceva non sappiamo i meccanismi che stanno dall'altra parte noi non sappiamo perché quest'atto è stato rigettato io
Ora
No
Sì sì certo dove stiamo cercando anche di mettere in piedi un sistema di formazione comune
Molto difficile
Più accendere qua allora
Quello che abbiamo imparato dall'essere controllori e controllati e controllanti perché non avevamo cominciato come osservatorio l'informatizzazione prosa sopra cui siamo finiti dentro una commissione ministeriale a scrivere quello che dovrebbe essere quindi siamo diventati degli osservati da da dai colleghi adesso siamo tornati ad essere dei degli osservatori per l'applicazione perché voi adesso a fine anno ci aspettiamo i i regolamenti che dovrebbero eliminare poi le condizioni sospensive messe al codice di procedura
Penale dalla dall'articolo ottantasette della delle disposizioni di attuazione della
Centocinquantadue mila ventidue ma poi quello che si percepisce nettamente anche dalla frequentazione degli ambienti ministeriali che tra dipartimenti non ci si fa cioè il TG sia fatto il suo lavoro attraverso la
Preparazione e messa a punto del portale del deposito degli atti pena loro hanno fatto il loro lavoro il lavoro di formazione che sta a valle
Non è tanto cosa loro ancora di meno è la soluzione dei problemi applicativi locali per perché poi ci si inventa le soluzioni
Paese per per Paese il portale nasce nello spirito per avere una uniformità sul territorio nazionale per distruggere quelle prassi
Che si erano create localistica mente nel tentativo di salvaguardia dell'esercizio della giurisdizione all'epoca del Compeed quello succede c'è il il telematico del pop ed era un sistema per provare a a continuare ad esercitare la giurisdizione
Facendo in modo che si tornasse in aula dalle quale eravamo stati immediatamente esclusi attraverso le udienze attraverso il i collegamenti Teams e evitiamo di andare nelle segreterie nelle cancellerie perché ormai la tecnologia ci consente di fare dei depositi all'epoca attraverso il sistema della pecca ancora il sistema attraverso il sistema delle pecca
Andiamo verso il portale dobbiamo avere una formazione
Da parte di tutti perché oggi il portale io lo chiamo dopo i centotré atti di di luglio l'Urp
Tele ematico no cioè un ufficio di
Relazioni con il pubblico dove appunto gli avvocati vanno a fare i deposti ma non è processo penale telematico quel processo reale delle mafie
è quello che nascerà nel momento in cui entra in vigore l'articolo centodieci e seguenti del Codice di procedura penale che dicono come devono essere formati gli atti
Che tipo di caratteristiche devono avere non ultima ma secondo Preti prima in assoluto quella della interoperabilità perché poi quello è il
Il il significato del processo penale telematico cioè la democraticità del processo penale telematico cioè la possibilità che tutti navi Dino facilmente attraverso gli atti
Delle indagini e poi del processo
A breve
Dovrebbero uscire quattrocentocinquanta tipo il cui sarà obbligatorio il deposito da parte di fu pm
E e giudici la si vedrà la vera rivoluzione perché
Dovrebbe cambiare effettivamente tutto un ultimo cenno una battaglia con un termine che non che non mi piace ma è così
Ci lega al discorso della
Della democraticità del dell'informatizzazione
è quella sui diritti di copia
Noi come osservatorio ci stiamo battendo in ogni dove per far sì che nel momento in cui le si arriverà al fascicolo telematico
Non si debba più pagare
Per vedere per avere degli atti del del procedimento e del processo noi lo riteniamo un qualcosa che è fuori dalle
Da un paese civile quello di chiedere soldi a una persona che è messa sotto procedimento penale per fargli il leggere gli atti con i quali lo si accusa
Noi adesso è andato via Enrico Costa ma qualcosa che li lega ripeterò sicuramente il in futuro perché lui si è speso nell'altra
Parte per la legge sul rimborso delle spese processuali alla sorto quello che noi vorremmo l'idea che abbiamo è che
Le copie degli atti siano sempre e comunque gratuite possiamo comprendere che lo Stato faccia un un investimento abbia una spessa nei confronti delle persone indagate e poi gli imputati ma allora le copie tutt'al più si prenoti lo addebito che si recuperino lì non solo e soltanto nei confronti del condannato
Come spese processuali questo potrebbe essere probabilmente una soluzione di di no Deming democraticità comunque ma che permette perché attualmente chi può permettersi di difendersi solo o chi è molto ricco e anticipa i soldi delle copie
E se avanza qualcosa paga anche l'avvocato oppure che è molto povero e ha quindi l'ammissione al patrocinio a spese dello Stato ma la
Mi del FAS
Deve fare una scelta è una selezione di come difendersi una nota di chiusura ti saluto Laura
Sì esatto questa questo tema
Quello che al momento c'è più caro sembra una battaglia sciocca ma una battaglia importante per tutti la norma ci sarebbe già nel testo unico sulle spese di giustizia c'è già una norma che prevede che laddove si si traggano copie
Informatiche diciamo vengano rilasciate da un fascicolo informatico siano gratuite ma evidentemente non basta e al momento siamo
E anche qui schiavi di prassi applicative differenti in ogni luogo per cercare di
Ottenere delle copie di quello che al momento ci viene dato come coppia il supporto informatico con costi pazzeschi che si è detto l'auspicio in questo senso ma stiamo cercando di lavorare perché il processo penale telematico sia più chiaro abbia la finalità che ci diceva prima Pino semplificatrice
E e qui pare attrice agevole attrice del nostro lavoro e non un campo minato o un luogo di pericolo da cui diffidare al quale dal quale stare alla larga grazie grazie a tutti
Per brevità di tempo approfitto del fatto di trovarne casualmente qua faccio anche la chiusura presidenziale così andiamo via velocemente e ringrazio tutti quanti coloro che sono intervenuti superando anche difficoltà a treni e aerei tutti quelli che sono andati via chi ha avuto problemi all'ultimo momento pur avendo prenotato secondo la prassi di questa sede prestigiosa che c'era ospitati e ringrazio sono radio radicale che diffonderà renderà disponibile Venco sul sui propri sui propri siti e vi do appuntamento per quello che sarà il congresso conclusivo di questo biennio del circolo dei giuristi telematici per cui stiamo già lavorando in prospettiva sperando di aver offerto sul piano qualitativo un qualcosa di apprezzabile gradito
Ti ringrazio ancora una volta grazie