Presentazione del volume "Prigionieri, internati, resistenti. Memoria dell'altra Resistenza" di Nicola Labanca (Laterza)

La Gross
Viene allora innanzitutto mi scuso da parte del presidente purtroppo impegno concomitante
Non puoi intervenire stanzierà penso che stia rientrando da Roma dell'una e una villa
Quindi
E qui veniamo bene brevissima presentazione hanno detto che il libro che presenta stanzierà inserite in una astenia che noi portiamo avanti da anni e quindi tra questioni di resistente lasso intende favorire la conoscenza dei telegiornali prodotti dalla ricerca storica sui fenomeni locali della Resistenza
L'abbiamo parlato io credo abbiamo parlato
Degli stereotipi islamisti abbiamo parlato a gli ebrei quindi in questo caso appunto ai prigionieri interna a chiedersi tenti
Il tema era conosciuta solo agli specialisti e forse un po'meno proprio dall'opinione pubblica quindi esige la resta mandare alla nostra iniziativa
A favore di due cose dopo l'otto settembre blu qualche nazista al nostro Paese poco meno di un milione di italiani disarmate catturati dai tedeschi
Alcuni riescono a dileguarsi ecco di quelle settimane accomuniamo al tentativo di carpenteria mia aderisco alla Repubblica sociale per e torna a militare nella stragrande maggioranza di loro riferisce rima penetrante piuttosto collabora quindi per i cento mila internati militari italiani
Rifiutano ritenuta collaborazione con tutte le conseguenze che ne conseguono internati militari italiani in fuga con listini dice il libro dice il professor rampante del primo grado avendo momenti facili
L'ho sempre fatto fatica però a provare i riconoscimenti tornano nella querela e nota ricorrono però al Pacifico vi sono è stato a tutti gli aspetti un no dal valore il monito morale e politico che li rende e il regista chiede esame quindi pienamente diciamo per introdurre terreno
Per accorciare il pubblico il tema di questo incontro elimineremo anche presentati presso la banca insegna Storia contemporanea all'università Paris piena si occupa di storia militare storia coloniale con la seconda guerra mondiale esperienza
E presidente del centro in termini vestita di studi e ricerche probabilità
Prezzo Luciano Zani insegnante in una storia contemporanea è stata densa di Soverato
Insegnava impegna o
è stato pregnante Storia contemporanea Università la Sapienza di Roma è stato lei ha facoltà di se non c'erano assassini verticale al due mila otto
è tra le sue numerose pubblicazioni a parte anche del consiglio scientifico arrivi ricordiamo seno conto che quando contemporanei Rovaris aspro
Allora comunque come solo adesso gestiamo noi facciamo fare ancora Olbia e pare proviene allora un il intanto io dico subito che il libro
Vi ricordo la banca che presentiamo si intitola prigionieri internati resistenti memorie dell'altra resistenza
Edito da Laterza nel due mila ventidue quindi è un libro recente io abbiamo anche credo non molto tempo a disposizione perché dice Nicola
Ne potremo parlare per molte ore ma dovremmo essere
Necessariamente sintetici andare soprattutto diciamo alla sostanza e quindi di di alcune direi delle cose che ci sono in questo libro
Dico subito che la prima cosa che mi ha colpito fin dalle prime linee che ci unisce una sorta di di coincidenza perché Nicola esordisce dicendo che finalmente di questa storia dell'internamento negli ultimi anni si parla finalmente di tv
Devo dire che io ho iniziato uno due scritti miei recenti dicendo esattamente la stessa cosa in senso polemico nei confronti di alcuni che magari pubblicano
L'ennesimo viario di un internato dicendo questo è un argomento di cui non si sa assolutamente nulla come avesse coperto una dimensione ignorata fino a un attimo prima per fortuna ovviamente
Non è così anche se sia io che Nicola sappiamo che come diceva Alessandra prima
Un conto soldi specialisti un conto è l'opinione pubblica per esempio
C'è molto dura lavoro da fare nelle scuole e ed Ernesto abbiamo anche noi storici un nodo metodologico non banale che è quello di come parlarne
Nella fase in cui i testimoni non ci sono più sono praticamente quasi tutti
Scomparsi allora io dico subito che questo non è questo libro non è una storia dell'internamento anche se ovviamente fa riferimento costante
Alle diverse dimensioni momenti dell'internamento è piuttosto la storia della memoria delle trasformazioni della memoria
Dell'internamento memorie individuali memorie collettive Mariel pubbliche
E della storiografia sull'internamento direi che il il il focus essenzialmente su questo io credo che veramente si debba ringraziare la fondazione Brigata Maiella che ha deciso di di di parlarne di parlarne oggi allora
In estrema sintesi perché consuma avendo la fortuna di avere l'autore io vorrei evitare di parlare troppo io e sa parlare fondamentalmente l'autore
Nicola Labanca distingue sostanzialmente in tre fasi
Della memoria e della Storia dell'internamento
In una prima fase fino direi agli anni Settanta del secolo scorso che quella per Latteri Zatta fondamentalmente dall'oblio dal silenzio e anche dalla rimozione da parte dei protagonisti
Ci fu però già fortuna una prima ondata di memorie
Poi c'è una seconda fase quella degli anni ottanta e novanta che potremmo definire appunto la fase della dell'altra Resistenza è del Dio di una memoria più ampia più più più consistente e infine una terza fase riferita in particolare
Agli ultimi due decenni in cui Nicola
Registra una sorta di involuzione diciamo in questo processo in cui ho fatto cenno una sorta di normalizzazione
Lei ribaltamento ora riduzione se vogliamo può potrebbe essere definita come un una diminuzione dei degli internati Ida protagonisti di una delle molteplici plurali resistenze fondamentalmente a vittime scrive Nicola
La accento sul rispetto del giuramento rene sulla fedeltà alla bandiera via ai reparti militari in una parola sulla tradizione poi io tornerò su questo sul questa frase ridicola perché un secondo me il vero che Cosima questo dal mio punto di vista non sono necessariamente come un come un ribaltamento detto questo per spiegare sul filo di ragionamento
Nicola parte da due frammenti di memoria uno di un soldato costretto a lavorare Gregorio Piaia lì e compie degli atti di sabotaggio e quindi di resistenza e l'altro
è ovviamente la
Quel volume che dà anche qualche misura il sottotitolo allegro di Nicola cioè il il libro di Alessandro Natta uno degli ufficiali
Internati che hanno detto no sia alla RSI ai nazifascisti sia al a lavoro allora io in questo primo bene Break in questo primo intervento dirò prima di tutto le cose su cui dal mio punto di vista io e Nicola siamo secondo me è sostanzialmente d'accordo coi sarà lui a dirmi se ci si d'accordo sul mio correndo insomma siamo intanto d'accordo su un fatto evidente è oggettivo cioè il fatto che la RSI Mussolini e Graziani non abbiano potuto utilizzare se non in minima minima parte l'ex esercito Reggio
è stato uno smacco politico istituzionale militare e diplomatico
In particolare sottolineo che la RSI perché in realtà non fu così per i tedeschi che
è abbastanza evidente dare dalla documentazione sono stati a loro volta parte attiva diciamo soggettiva di questo esito oggettivo cioè non hanno esitato particolarmente Mussolini e Graziani nei suoi intenti
Siamo anche d'accordo che ogni azione di boicottaggio
Da parte dei soldati lavoratori coatti in tutto il territorio del RAI e occupato da RAI
E ogni no contro l'adesione alle SS avere ma Talleres sei e al lavoro per il Reich costituiscano senza alcun dubbio forme di dell'altra resistenza
Vi sono anche d'accordo con un inciso quello di colloca un certo punto sul fatto che noi diversamente dai tedeschi non abbiamo fatto davvero i conti fino in fondo col passato fascista
E concordo anche che il rischio maggiore oggi quando la memoria dei padri e dei nonni viene filtrata dai vicini e dai nipoti
Quello di una venir meno realistica mitizzato direi povera erotici Zante cioè la necessità di come dire ieri ritornare sul passato eroico dei propri nonni o dei prodotti pareri e quindi con rischio di Iacona vittimizzazione dei politicizzazione
A fronte invece di una iper urbanizzazione se vogliamo di questa memoria infine concordo anche
Poi
Nicola vorrà dire qualcosa mi sembra un punto di grande interesse che in qualche misura conclude con un elemento positivo di per quanto riguarda il futuro sono d'accordo nel cercare nuovi metodi di costruzione della memoria nell'era del post Simone cioè la quarta fase della memoria
Dialogica frastagliati Wichita appunto la Hitachi ma non e quindi questo mi sembra ecco su tutte queste cose
Io sostanzialmente concordo
Adesso non so come vogliamo fare idrolasi vogliamo perché io posso anche continuare invece a dire su quello che su quello piccoli non concordo e poi ad un certo punto parlerai tu finalmente perché insomma
Allora
Quello su cui in qualche modo dissento esso per farmi capire
Lo dico in estrema sintesi eh l'applicazione da parte tua su alcune questioni di di di quella una torta di figura retorica che si chiama la sineddoche cioè l'attribuzione di una parte per il tutto ecco ci sono
Ha in questo caso mi riferisco anche alla figura di del soldato Gregorio Vialli che secondo me è una una forma di resistenza che però non corrisponde esattamente o necessariamente all'insieme diciamo alla alla massa degli operai costretti dei soldati costretti
A lavorare allora
Dietro questa questa questa applicazione di metodi ci diciamo io credo ecco io in realtà credo talmente ci potrebbe essere una disputa sulla parola complessità perché dura usi spesso io mi sono segnato da usi spesso ingiustamente e anche gli autori della storiografia degli anni ottanta novanta usano per pensare lascia usano costantemente la figura complessità che però nella diciamo sotto la specie del del il modo in cui l'ho usata io
Ha suscitato da parte Stua appunto qualche critica allora io credo che per una dimensione di massa come quella degli internati si debba non usare a maggior ragione ancora di più il metodo raccomandato da da Primo levi no lui ha messo di fronte lui è stato messo di fronte a una distinzione tra bene e male ben più assoluta
Dei nostri internati ma egualmente ha ottenuto ha sentito il bisogno di tener conto di tutte le possibili sfumature ovviamente senza moralismi senza mai confondere i carnefici con le vittime figuriamoci
I sommersi e i salvati come tu sai sono un inno
Alla complessità
Allora io mi domandò mutatis most mutandis perché non dovremmo fare esattamente la stessa cosa
Per i vini senza correre il rischio di essere accusati di lesa Resistenza ecco questo diciamo ce l'ho io è un primo punto critica dal tuo punto di vista
Tu ipotizzi che un'altra me eccesso di insistenza sulla complessità della realtà degli internati possa essere un artificio retorico per appunto fare quelle ribaltamento quella derubricare i i resistenti gli internati resistenti in merito prigionieri vittime io io dico la verità
Penso che sia esattamente il contrario cioè che sia l'unico metodo storiografico accurato adeguato a quella realtà consonante con un approccio non ideologico e non generalizzante sulla complessità della guerra
Mondo quindi
La questione ovviamente è una questione delicata si voi è una questione di metodo su cui mi auguro che continueremo a discutere a lungo perché io non mi sottraggo ovviamente allo sforzo nel tentativo di dare un'identità
Al no degli inni
Il problema però e che non possiamo negare la complessità in nome dell'identità e viceversa
Credo che inerte che siamo tutti e due storici tu sei più esperto di storia militare ma tu sei un contemporanei sta dal mio punto di vista in senso lato pieno
Credo che il nostro problema sia quello di trovare l'equilibrio tra queste due esigenze in quello dell'identità e quello della complessità figuriamoci poi oggi in cui
La complessità e assoluta per le realtà politico istituzionali vecchie e nuove perché cercano affannosamente evitarsi
Un'identità quindi io credo che in questo sia un primo diciamo nodo su cui ti dico la verità dal mio punto di vista e tra l'altro ti sono grato di essere stato messo in ottima compagnia insieme a Santo peli barili bauli Elena Aga Rossi Ivan Berman cioè io devo dire non trovo che
Dall'insieme di queste analisi storiografiche sia venuto fuori un ridimensionamento o un ribaltamento io trovo che
Ci si siano venute ulteriori documentazioni ulteriori fonti
Ulteriori elementi che certo ci hanno mostrato sui buoni sempre di più la complessità della della realtà di cui di cui stiamo parlando
Sintetizzo un ultimo elemento tu sai benissimo che la prima differenza all'interno di questa realtà di massa tra diciamo un circa trenta mila ufficiali oltre mezzo milione di soldati sottufficiali e credo che sia abbastanza
Acclarato che il novanta per cento dei diari vengono dagli ufficiali per ragioni ovvie che non sto qui a ripetere il dieci per cento a dai soldati e sappiamo anche che non a tutti
è stato chiesto a tutti i soldati
Locazione la prima opzione quella sicuramente è stata chiesta tutti su quella io e te siamo totalmente d'accordo cioè l'opzione a combattere dell'area ma tra opere l'SOS lavorare per il Reich o farsi o darsi prigionieri su questo no non non ci piove però successivamente quando sono stati portati nella nel Raineri Lager non tutti tantissimi sopra vi sono stati mandati subito tranquillamente a lavorare e devo dirti
L'altra cosa su cui siamo d'accordo ma su cui mettiamo accentuazione è un po'diverso in è che come tu dici giustamente a un certo punto anche con una piccola notazione ironica giudici i soldati certo non non è che cover assiro allegramente volenterosa mente allo sforzo lo com'è unico nazista allora su questo ovviamente siamo totalmente d'accordo
Però il problema proprio stabilire
La misura della loro opporsi a quello che erano costretti a fare che si opponesse però però mi dissero con un qualcosa di mescolato tra rabbia e rassegnazione opposizione su questo direi che non ci piove non ci piova perché l'atteggiamento dei tedeschi dall'inizio quello che sappiamo cioè un atteggiamento talmente violentemente punitivo a partire dal famoso viaggio che li ha segnati tutti no
Molto pesantemente che io sarei sorpreso di ritrovare qualcuno che abbia reagito diversamente sappiamo però anche che ci sono stati quelli che magari non hanno raccontato la loro storia ma che si sono trovati a fare dei lavori tipo in fattorie in situazioni più leggere
Diversi che sono tornati non così di meriti come la gran parte degli altri che a volte hanno sono anche hanno avuto rapporti con donne tedesche che hanno fatto anche dei fili cioè sempre il nove la complessità sai benissimo che ci sono state realtà molto diverso
Soprattutto poi per quelli che non sono saliti mandati a lavorare nelle nelle miniere o nella nell'industria
Pesante
Il sentimento antitedesco è stata una cosa immediata e io ovviamente a volte anche accompagnato non a caso da un sentimento filo polacco si trovavano in quelle zone
Con con i con i polacchi ecco
Tutto questo se vuoi possiamo discutere in termini così più più generici ma insomma poi ci si capisce tutto questo è resistenza o non piuttosto a me verrebbe io in genere preferisco usare il termine resilienza per quello che io usava anche lì alla maniera di Victor Franco per per anche per per i campi di sterminio cioè
Pesto hanno conservato una speranza di uscirne e una consapevolezza critica dello stato di schiavitù
Credo però almeno da quello che ho trovato io in tutti i diari che ho potuto consultare che le forme di direi proprio boicottaggio ci sono stati ovviamente non sono stati molto molto minoritarie anche perché insomma era un rischio ovviamente enorme allora
Per i soldati si tratta di entrare dentro questo livello di complessità
Per gli ufficiali ed è l'ultima cosa che che dico poi ti ti do la parola
è vero è così cioè il il settore credibile mi mi ha sempre colpito da quando cominciai a studiarli il giuramento degli ufficiali della scuola di Pinerolo che giurano del Reno quando sono già nell'internamento si tratta di capire insomma questi ufficiali voglio dire si ritrovano intanto di fronte a una scelta da fare da fare subito manca un vincolo istituzionale forte la Germania certo non è la patria combattere per la Germania per fortuna non ci pensa nessuno tranne quelli quelli che sappiamo avere urtato subito che i più politicizzati
Manca il vincolo gerarchico perché l'esempio dei vertici no è stato quello che sappiamo e soprattutto quelli il il grosso dei soldati tutti ragazzi giovanissimi
Si trova di fronte a c'è sicuramente per la prima volta nella loro vita di martiri fascisti una una scelta da fare e non avendo neanche un comandante che gli dica quali sarebbe una scelta migliore allora si trovano ovviamente esito totalmente scossi esausti sballo tardi da molti anni di guerra eccetto il desiderio maggiore come sappiamo anche dalla reazione all'otto settembre quello di di indebite la guerra posso finire di poter tornare a casa un fortissimo ovviamente
Istinto di sopravvivenza sul presente
Piuttosto che domande sul passato o sul futuro certo una novità è quella che alcuni di questi in particolare gli ufficiali devono fare una una scelta e anche qui la complessità commissari enormemente poi poi ci sono quelli che l'ultimo piano galletto di uno che si chiama Orazio filiera un unico ufficiale cui tu lo conosci perché forse lei ha anche presentato io lo presenterò a Roma alla prima occasione utile da noi
A alla inerenti per inciso che tu non abbia ancora visitato il Museo della & RTA via Labicana considero un un difetto a veramente forte lì c'era un solo ufficiale cui obbedivano trecento artiglieri di Rodi e
è però assai altrettanto perché detta per esempio ne parla continuamente
E il vincolo gerarchico si attenua che ci sono un sacco di soldati che non ne possono più dei loro dei loro ufficiali sempre no il nome
Di questa complessità all'interno e su questo io ti seguo totalmente tu sei più molto più esperto di nessun questo allestita all'interno di una dimensione del lavoro e del lavoro coatto che mi il segno direi per certi versi principale
Della comportamento dei nazisti nella seconda guerra mondiale quattordici milioni anzi Dio direi molti di più di lavoratori forzati nella guerra totale e questa era veramente l'esigenza prioritaria oltre che di punirli no punirli e farli lavorare
Pone in alcuni passaggi poi si abbiano dentro ci posso anche tornare dice infatti fa guarda perché è giusto che anche fare qualche citazione dell'autore tu dici
Lo storico sa bene e non tutti i lavoratori coatti prigionieri costretti al lavoro erano dei resistenti no perché poi fu dieci esattamente le stesse cose che dico io per cui alla fine si perde il senso della vita invece la polemica va bene
Ma deve registrare che molti dei loro creatori tedeschi nazisti lo pensavano analogamente lo storico so bene che gran parte di questi prigionieri non era di per sé dall'inizio un antinazista
Ma deve registrare che in molti di coloro che li costringevano a lavoro lo temevano ecco allora io ti posso dire che secondo me i nazisti
Non temevano
Assolutamente che questi fossero potessero diventare antinazisti il loro obiettivo è di farli lavorare e di punirli e e sappiamo anche che la cosa entra un certo punto in contraddizione per farli lavorare un po'meglio avevano decine di cui ieri un po'meno
Ma non c'è nulla di ideologico diversamente dai russi che quando li liberano dai Lager tu sai lì anche lì altra complessità di cui parleremo in altre occasioni lì neri cercano invece di un dottrinari Lidia
Delle inerzie Sivelli del fatto che il loro diventassero antinazisti proprio non gliene poteva fregare di meno cioè è è una questione che che se ne la se li contendono tra loro come sai tra dirigenti del del Rai che e se li contendono fondamentalmente con la con la R sei quindi tutta questa paura perché perché in base alla quale sembra che quella sia l'elemento nuovo Lalla l'atteggiamento dei nazisti che in qualche modo certifica la loro resistenza mentre ripeto io trovo per non sia esattamente così senti penso di fare nuove regole parlato anche troppo mi scuso verso l'autore
Io ringrazio subito
La Fondazione Maiella e ha promosso questo dibattito
Ringrazio non meno normalmente Luciano Zani che ha impiegato da parte del suo prezioso tempo
A a leggere queste pagine ente e a leggere l'elenco così tanti complimenti tese fosse la signorina non lo sono mi farebbero arrossire diciamo così non lo sono negli stereotipi di genere totalmente qui stiamo solamente alleggerendo una discussione storiografica che cioè
Però debbo dire ringrazio molto
Di nuovo bruciano per le cose che ha detto all'attenzione al portatore l'aver scalato dentro il mio mio con Luca
Io non voglio rispondere a Luciano già rete con Luciano Zani io personalmente da parte mia però nessuna discussione in corso nessuno
Ho solo un apprezzamento scritto enorme della sua capacità di leggere i testi e devo dire la girata sull'ulteriore prova
Di trovare i dissidenti di lavorare nelle pieghe nelle sfumature nel cogliere alcuni aspetti che forse gli autori stessi nemmeno hanno in mente quindi e questo lo sa fare solo uno storico di vaniglia
Ora io abito a Firenze vicino a Firenze c'è una cittadina che si chiamava AGEA quindi detto a Firenze può sembrare una cosa scherzosa però in realtà
Una
Un apprezzamento bellamente
Sentito entra fuoco
Devo dire
Però come lui stesso ha detto su questo punto tornerò alla fine
Mio volume non è tanto sul quarantatré quarantacinque
Sul giudizio del quale poi forse ha ragione come gli dice abbiamo molte più cose in comune e in e cose e ci
è in buono lievemente vista
Il mio volume anche una parte su quarantatré quarantacinque qui avrei fatto anche almeno che la casa editrice va abolito ma insomma quello che facciamo vino sui della sua memoria degli internati sulla pose memorie di telaio e chi può mai interessare
E e allora una prima parte che riassume quanto la storiografia già
Conquistato
Ci voleva e comunque chiunque veda nell'indice quella è solo una parte iniziale un trovai il mio diciamo così per spiegare qual è l'interesse del gruppo interessa il volume come giustamente ha detto Luciano Zani
La post memoria
Negli ultimi anni e della memoria negli anni dal quarantacinque grosso modo gli anni Ottanta nuova
Per cosa voleva si intende come ha già osservato la memoria
Individuare soprattutto collettiva e pubblica al momento in cui il testimone quello che veramente ha una memoria individuale non perché ma su questo arriverò per tappe
Allora la prima cosa che vorrei dire che questo testo
Zani gli ha fatto un fuggevole riferimento per gli iniziati
Penso abbia pensato ad un'altra mia pubblicazione
Un paio d'anni fa su o
In cui io introducevo un'ampia raccolta in traduzione in italiano punti tedesche non molto utilizzate in cui portava avanti una riflessione è una un ripensamento diciamo in generale sulla seconda e spesso in Italia e ancora tra gli studiosi pensata appunto solo del termine di guerra combattuta oggi guerra ideologica e Nordahl
In un aspetto che è fondamentale senza il quale è strutturale non ci sarebbe stata nella guerra
Combattuta nella guerra ideologica della guerra economica e secondo me anche all'interno di questo si comprende di più il ruolo degli incarnati quindi rientra in una riflessione mia su cui letture internazionalismo ripensamento che cos'è la sola guerra mondiale e sul ripensamento questo Lovato facendo da molti più anni
Però proprio negli anni
Del settantesimo mi è capitato di scrivere sul ripensamento concettuale categoriale di che cos'è la resistenza perché invece oggi si potrebbe parlare tranquillamente di le resistenze
Una resistenza quindi plurale sia pure un quindi un perimetro allargato sia pur senza mutare il baricentro di quella resistenza la riconoscendone finalmente a settanta e adesso ottant'anni dalla fine della guerra dei degli eventi
E la resistenza M fu in realtà lei resistenze perché le forme storiche e attori sociali collettivi enormemente più numerosi di quanto si volle dire
In Italia dopo il quarantacinque
Quindi Coliseum qui in queste pagine trionfato sono una parte di questo ripensamento un caso studio di quel servizio
E comunque ripeto detto bene Luciano se per mettere a punto zero anch'io il nome non voleva essere una storia del quarantatré quarantacinque ma una storia della memoria e la storia sia le ha detto una storia dal quarantacinque in poi
Cioè possiamo dire dell'utilizzo di quella vicenda storie
Utilizzo cioè un termine strumentale diurne un muso utilizzo quello che è successo
E a usare in quello che è successo vi è una dentro ora di soggetti storici che spesso vengono dimenticati e di cui spesso o signora o si sottovaluta o si vuol far ritirare i il peso storico nella riconfigurare la memoria collettiva infatti sono i fatti diciamo così non ne scopriamo sempre diversi e ne scopriamo il valore diverso ma la memoria di quei fatti che all'oggetto
Opel di questo o volume nel caso specifico dell'Italia
In altre discussioni attualizzazione ho fatto mi è stato loro vietato ma mi è stato fatto notare mi è stato chiesto di specificare perché io uso un termine ma ma piuttosto ricorrente del volume che torsione
Professione della memoria anzi quindi ripeto di nuovo non un qualcosa che attiene alla base quarantacinque ma una categoria e cerca di spiegare i motivi a spiegare quello che è successo di quelli nelle more di quei fatti do
Torsione per me non è una categoria secondaria
Perché dal punto ci ha già pensato e ripensato come potevo spiegare che di un fatto
Plurimo rimesso ma comunque di un fatto nel corso del tempo la memoria cambia cambia a seconda dei soggetti e se ne fanno portavoce a seconda che siano interessati domande pressanti e seguaci anch'
Nazionali o o di altri Paesi stranieri a seconda
Che siano attori popolari o attori massimi istituzionale la presidenza della Repubblica e così via ma ognuno di questi con il loro fare delle opera una torsione della memoria c'è una rotazione intorno
Al all'asta e questa è la soluzione interni meccanici tipica meccanica
Perché la gente rimanendo quindi l'asse rimane ma nuota nuota sotto la spinta ecco perché ho l'onda
Fa girare la Memo
La post memoria e il momento in cui la torsione massima perché non c'è più nessuno che potrebbe dire a ma guarda era successo in un'altra volta perché non c'è più
Ora chiedo scusa se ho fatto tutta questa ampia troppo ampia riflessione categoriale metodologia può interessare a nessuno
Però se non si coglie questo temo che l'attenzione ritorna solamente a quarantasei quarantacinque si va in una parte che nell'autore aveva un qualche rilievo debbo
è per questo che ad esempio non sarei tanto d'accordo utilizzare il termine che ha utilizzato Luciano stasera il ribaltamento perché ribaltamento è diverso è u
Tour compimento dell'orientamento a centottanta gradi no è invece una rotazione intorno a un asse
Un ridimensionamento forse ma diciamo non è tanto questione se lo si pensa grandioso lo si pensa al piccolo il fatto passato ma chi orientamento a la rotazione la soluzione ma c'era in
Quindi questa è un po'quello che volevo fare
Dal punto di vista del mezzo
Un'altra cosa che volevo fare il punto di salmerie che rivendico un po'e che laddove invece di solito chi si occupa di memoria
USA con grande finezza se è uno storico come Luciano Zani
Ho beh in maniera superficiale voglio dire cioè Telesca ma insomma vedere non certo molto più a diciamo alla superficie appunto dei fatti cosa ha un suo usa la memorialistica
Elisa inedita però prevalentemente USA quella per studiare la memoria e la memoria collettiva hanno fatto ecco qui dal punto di vista al metodo
Vorrei dimenticare una piccola cosa che adesso ha riguardato l'indice perché dico quasi nove non ricordo più a una certa età anziani li dimenticava la memoria a breve a luglio
Insomma qui che coso ho utilizzato
Gli atti politici gli atti parlamentari diciamo così la normativa
O utilizzato lei la stampa delle associazioni combattentistiche agli uffici stile Rama quindi l'associazione ho studiato con detta filologia di moto testuale i testi di alcune norme fondamentali come
Il la legge del giorno per la Bosnia
Devo dire prima di scriverlo mi sono confrontato con uno ore quello che io ritengo uno dei maggiori forse il maggiore
Studioso di queste vicende di cui non dico il nome ma che è stato per lungo i per lunghi anni il responsabile culturale del CED è che quindi diciamo l'hanno fatto non va fatto il cognome e mi ha spiegato che obiettivamente quello andavo a scrivere
Era la prima volta in cui si faceva la storia della legge del due mila
Perché nessuno ancora la prima fatta e ai mi quello è un pezzo di da novanta per la costruzione la memoria
Ho studiato le medaglie medagliette come qualcuno ha voluto chiamare non io diciamo così ho studiato la retorica dei presidenti della Repubblica ma questo qualcun altro l'aveva fatto
Ho studiato quello che hanno fatto le commissioni internazionali di storici
Quindi con gli interessi cogenti
Sia delle associazioni faceva parte sia soprattutto degli Stati nazionali che avevano tutti i loro interessi lo sa bene nazionale italiano beva
Che si ricorda Salvini anche se non si è impegnata molto devo divieto è la lo Stato tedesco aveva tutto l'interesse a che non si facesse tutto purché pagare qualche cosa di perché questo avrebbe potuto innescare un certo dispendio visto che centinaia di immigrati
Ora il suo viaggio
Internet Facebook insomma ora non voglio fare lei cosa ha fatto un po'lunga ma insomma
Gli attori della memoria non sono solo la memorialistica ecco solo anche tutte queste altre cose
Che come nel ma un'onda piccola un'onda grande una spinta forte una spinta più debole Maiolo tetto della memoria lo fanno
Per rivoltare lo fanno appunto impongono momenti di torsione ecco questo diciamo così ho provato a studiare per
Parlare senza volontà di chiudere il tema ci mancherebbe altro ma insomma di portare un contributo metodologicamente avvertito ad un tema la memoria collettiva che è di un certo rilievo
Ecco queste sono le cose che ho voluto fare che l'abbia fatto bene o male loro giudicare lettore Luciano Zauri l'ha già criticato nel dal punto di vista del metodo è quello che vorrei un po'tutto il dal punto di vista del merito però cioè dell'oggetto non mi sfuggono o i temi che ha posto Luciano
Mi e numero due o tre così impellente
Io penso che il raffronto che è stato fatto con la deportazione razziale non possono essere fa
Noi utilizziamo allegramente il termine la gara per quanto riguarda gli internati militari credo Pilo logicamente una giusta utile traduzione in tedesco il termine campo è il termine in Germania su utilizzava manovra
Lecco che in Italia quel termine ha avuto dall'esperienza negli Lager lì prigionieri internamento nome nel speriamo l'esperienza anch'essa per urgenti nel sistema minacce vista perché su seicento mila almeno quaranta mila cinquanta mila sono morti i calcoli potrebbero portare a cifre ancora più alte quindi insomma non è certo stata
Come diceva Luciana qualche volta per alleggerire un tema un po'grave io tendo la mano
Introdurrà rosa un po'più lieve ecco non è stata un'esperienza allegra questo è evidente ma non è confrontabile con cura
L'altra cosa è che io solo un vinto
Quell'esperienza tanta esperienza complessa come giustamente recuperare arrivava anche Luciano e a molte delle holding differenziazione la società dell'aria però gioiosa enormemente differenziate cento coi o una qualche definizione bisogna arrivare ma insomma e enormemente complessa
La prima differenziazione quella tra ufficiali e soldati perché è stato proprio la nazione Ca'crescente Germania introdurrà questa differenziazione
De portando alcuni impegni in certi campi alcuni in altri adibendo alcuni ad alcune mansioni altri ad altri
Allora
Io
Reagisco ad una definizione che c'è in tanti
Per cui e e in particolare in alcuni protagonisti c'è stata in cui la vera resistenza l'hanno fatto di ufficio
Dire la vera resistenza fatta agli ufficiali
è un passo indietro rispetto alla storiografia dov'è adesso
Perché al solo che adesso non ci dice che c'è una mera resistenza ci sono resistenze Florinda
E certa vanno differenziate ma non secondo una graduatoria di rilevanza qua sarà diverso
Ciò semplicemente ma se dobbiamo cogliere la complessità come giustamente dice Zani ma sono diverse norme
E per certi versi estremizza un po'per fare il per intende che alcune decine di migliaia di ufficiali non abbiano aderito
è certo stato molto grave per il raìs
Ma che
Centinaia di migliaia di lavoratori a cui fu sottoposta all'inizio una scelta come ha ricordato anche Gian quale devo quelli se erano e anche nelle scelte successive perché non è vero che non è stato
Più chiesto
Così categoricamente è stato chiesto in maniera diversa a seconda delle varie situazioni a seconda dei vari lavori a seconda delle
Localizzazione e le poche troppo poche testimonianze di soldati ce l'ho qua no rivelando
Quando si riesce a studiarle a trovarle
Ecco ma
Il fatto che centinaia di migliaia sonda
Messi non certo di fronte alla categorica scelta di qua o di là ma volete voi abbiamo detto no e l'hanno ripetuto
Quella è forse più importante storicamente per i tedeschi della resistenza di alcune decine Mila i sandali degli ufficiali che se volevano aderire c'è tutto politicamente avrebbero ufficializzato la Repubblica sociale italiana
Ma se come io dicevo allegramente i lavoratori rivede i soldati italiani si fossero dimostrati dei lavoratori
Come dire consapevole della visione
Bene
La Germania avrebbe prolungato diciamo di qualche giorno di qualche mese qualche settimana sono ipotesi contro la quale inutile da farsi
Il proprio il proprio impegno bellico quella Allegri a quella volontà di contribuire alla allo sforzo bellico aderisco tra gli imputati e i danni non ci fu
E non ci fu né nelle fattorie dove si viveva meglio e non ci fu nelle fabbriche dove sicuramente si vedrà venti il punto è che quella quel comportamento di di cui sappiamo il valore oggettivo non è stata spiata ancora a distanza del tantalio meritare se noi avessimo potuto studiare a se li avessimo studiata quand'ero possibile con i testimoni
Ma se noi facessimo degli studi approfonditi delle carte del rischio
Scopriremo cosa dire che voi umani direbbero ancora non avete colto
Un esempio
Andare a lavorare sulle fonti tedesche per esempio come sta facendo Carlo Gentile come iniziato a fare Carlo Gentile su cosa i soldati tedeschi pensava all'Italia fa questi erano i soldati rischi che pensavano degli italiani civili nella penisola
Sita portando in evidenza un'enorme astio di tipo razziale basato nomina sull'indottrinamento ideologico forse non sembra subentrare unito ideologico ma su un certo razzismo diffuso
Io credo che qualcosa di simile ancor di più noi troveremo in Germania se potessimo studiare il
Pone
I
Capitani d'impresa come il sistema di sorveglianza del della polizia aiuta
Sin insomma considerassero gli italiani che fossero tenuti immediatamente sopra i sovietici e sotto tutti gli altri è già una
Osservazione venata da un razzismo anche tre nazisti perché il razzismo si cima di tante cose
E mi fa pensare
Che
Non dico non ho mai pensato credo di non aver scritto che ci fosse un timori di una rivoluzione bolscevica fra i soldati tranne gli operai e gli
Delle fabbriche
Italiani però che ci fosse un'attenzione a utilizzare contro di loro ritenuti a un livello razziale più basso
La massima forza la massima violenza esclusi i sovietici e questo è confermato che l'amministrazione tedesca fosse completamente soddisfa insoddisfatta dell'apporto lavorativa degli italiani vuoi per il razzismo
Precedente vuoi per la resa
Questo mi dimostra secondo me che non l'abbiamo fatto complessivamente ma che non voglio parlare di timore non credo di aver parlato di timore ma ha l'ho nominato così ma insomma nel sentimento antitaliano per forte
Poi centra lo storico militare
Ed è stato nominato da diciamo insomma
Perché un altro termine piuttosto importante all'ingresso per me offre il lettore evidentemente lo ha detto sia stato eletto ma è un termine classicamente le entrate che spiega che cos'è la resistenza il movente
Tanto bravo servizio
Un militari inoltre aveva una qualche esperienza di parlava di frizione
Prefazione come appunto frizione comune
Elemento
Spinge in direzione ostinata e contraria
Forse l'al volere ecco io credo che l'insieme dei comportamenti degli italiani solida e ufficiali
Nel complesso oggettivamente volto prima soggettivamente configura una resistenza non la resistenza ripeto come la si poteva intende mille novecentonovantacinque o come la si poteva intendere anche alcuni
Decenni fa
Come capziosa mente alcuni oggi vorrebbero che sia intesa per demitizzare però esistenza in maniera molto laica come frizione a i Progetti razziali quindi quindi ripeto e insisto secondo me li tanto gli ufficiali quanto i soldati
Per il loro oggettivo comportamento hanno espresso una resistenza non ideologica hanno espresso più resistenze al progetto nazista
Questo
Questo
Negli anni ottanta novanta fu
Ho studiato te asserito e documentato
Alcuni lo avevano già detto
Vittorio Emanuele intendo con lei utilizzava il termine Resistenza
Lo utilizzava il momenti in contesti in cui resistenza significava per quegli anni lì qualcosa di molto più ideale ideologico era veramente il plebiscito
E la tipicità degli ufficiali nella testa di centella
O della negli anni però
Lo dicevano ai non erano molto ascoltato c'è voluto una storiografia negli anni ottanta novanta che ha in qualche modo come recepito approfondito quella accattivante
Quindi dire i non c'è niente tra me e Gianni
C'è semmai fra onde scherzando
Dell'ignoranza
E la banalizzazione
E lo sfruttamento affini
Di altro tipo
Che possa essere una star proprio consenso associazione possa essere un partito e possa essere un gruppo consensi quindi un'individualità non m'interessa ma diciamo così
Sin ecco fra
Il misero sottoscritto da chi non saliente continua a dire come scherzando ha iniziato Gianni continuiamo a Lecce Carmati militari non sappiamo niente la leggiamo
Tante volte e lo sentiamo anche tante volte gli ancora
E ecco
Diciamo una lieve increspatura di amaro sorriso
A me viene quando sento queste cose perché non capiscono sei ignorante la persona e non ha letto tutto quello che è stato scritto spagnola Dell'Utri ma non è che i due oppure se c'è ancora l'elemento di utilizzazione
E liti ma io non devo giudicare niente io seguo come storia devo cercare di capire
Un ulteriore elemento di quella torsione della memoria in cui se io dico che nessuno ha mai studiato non sa niente e arriva a dire qualche cosa allora sì che sia stato
Ecco
Quindi
La misura
Della resistenza dei soldati non
Una misura ideologiche
E io non ho mai sostenuto sfido chiunque credo che oggettivamente quel comportamento lì insieme a quella degli ufficiali in forme del tutto diversificate perduranti nel corso del paio d'anni lo dimostra una sola Lol non possiamo farla molto lunga sto arrivando alle conclusioni
Ho parlato qualche minuto almeno per adesso diciamo quindi non voglio assolutamente l'attore prima Luís oggi ma diciamo così
Una dimostrazione dell'appello durante la come vuol dire Luís della resilienza di questa resistenza
è e quando
Il RAI per interessi tutti i propri e Mussolini che io a un certo momento è quasi contento di questo perché potrei spera di poter marcare un successo propagandistico con gli italiani nord che ancora governa quando cioè luglio agosto quarantaquattro vengono gli internati militari vengono civilizzati
Una parte norme inconsistente di questi tra gli ufficiali ma anche fra i soldati
Non aderisce
Non vuol firmare niente teme perché nell'accettazione della civilizzazione che pure avrebbe conduco fare in esenti portavo un miglioramento qua e là non sente
Delle condizioni ma qualche duramente ci fu non foss'altro che potevano uscire eccetera
E se ancora dopo un anno di laghi ritrovato il visto azzardato la metà dei quaranta mila morti
Molto di una cifra perché dall'abbiamo la cronologia delle morti
Vuol dire qualche resistenza c'era qualche volontaria di non piegarsi a quello che si temeva fosse
Ecco allora
E chiudo su questo
Ripeto Rummel Luciano ci può essere qualche sfumatura di giudizio diversificate almeno la percentuali
Tra Menichini sfrutta la credulità di chi non ha studiato ed è legittimo non è obbligatorio studiare si può benissimo scrivere senza studiare molti lo farmaco devo dire
Io sono di quelli che invece sostengono che prima di scrivere bisogna per prima letto tutto poi paghi può essere scappato a gambe molte cose ma cerco di documentarmi
Ecco fra me e l'ignoranza simili ballava il la protesta del dire
Io sono il primo che l'ho studiato questo è una cosa la banalizzazione
L'iter umanizzazione come ha detto molto bene Luciano Oggiano
Con cioè insomma alcuni aspetti della post memoria ma vorrei dire meglio io ho detto tra me e questi c'è qualcosa di corso voglio solo segnalare che questo sarà succede
Non c'è un corso ma lo storico non può essere a favore o contro
Segnalo che in questo processo in atto non ho idea dove ci porti mi sembra
Un tema che era già circolante nella storiografia nella letteratura come inventato niente
Forse
Io pensavo a questo testo da molti anni
Se qualcuno va a vedere un contributo e io ho scritto forse dieci anni fa
In una un fascicolo di testimonianze va rivista
Dal chiaro orientamento
Due uno
Gestita qui a Firenze
Dove testimonianze qualcosa di importante da un allievo un epigono di Balducci si chiama Simone siriani
Mi chiese manico alla UE fare qualcosa so io lo scrivo su riviste nazionali finti clienti però l'amicizia nei confronti di siriani sulla la e l'azione per il lavoro che faceva eccetera la sede mi dissero sì va bene ti scrivo e troverà un capitoletto appunto belle sulla storiografia di Rimini in cui gran parte delle cose e poi gli ho detto c'era perché questo testo ce l'avevo nella mente da diverso tempo coi paurosa è un'altra non è uscito fuori io shinto così
Ed è uscito dal diciamo adesso sì però ecco quello che volevo dire era ritornando dal piccolo al grande di aver contribuito un poco comunque io volevo contribuire a cosa hanno fatto ha una qualche riflessione in generale sulla seconda guerra mondiale l'attenzione sul
Concetto di resistenza e una riflessione sulla che cos'è una memoria
Pubblica collettiva in democrazia nel corso dei decenni e come essa si modifica sotto una pluralità di spicco dal punto di vista del metodo questo mi interessava o il caso di studio sono ritardati poteva essere un altro
Questo cercato di fare e ringrazio caldamente Luciano aggiunti questi complimenti
Per il resto non mi fa non lo si deve solo perché tengo una certa età
Grasselli no
Allora come come come vedete sotto c'è un'icona Maiella che io ho saputo che ci sono difficoltà di collegamento e quindi la la Fondazione Brigata Maiella mi chiede di di chiudere insieme a te
E lo faccio ovviamente
L'orario trascorsa quindi non vorrei diciamo approfittare di chi chi ci ascolta
Anche perché io avevo ipotizzato una seconda
Parte del mio intervento in cui avevo anch'io ma l'hai fatto tu le hai dette due adesso come dire i titoli dei capitoli dal secondo all'ultimo cioè i vari passaggi e momenti
Dal rientro in patria senza riconoscimenti ovviamente adesso è inutile che sotto iniziamo sul fatto che secondo me l'individuazione
Poi
Diciamo che andrebbero studiate probabilmente di più soprattutto l'ANR Pierre rispetto alle cose che tu dici che
Come sai anche soprattutto
Negli ultimi negli ultimi molti anni la presenza di storici al suo interno ancorché porta in qualche misura
No capovolto alcune alcuni elementi precedenti che hanno che peraltro ci sono sempre stati cioè l'idea di allargarsi a tutti i prigionieri e non limitarsi come all'inizio non è soltanto
Agli internati
Poi ovviamente titolo sulla sulla voce della memorialistica i convegni
Poi la medaglia d'oro venne internato ignoto io tra l'altro concordo con te sul i limiti della legge del giorno della memoria questo mettere insieme vittime diversi come se il bene il mio riferimento al Primo levi non implicava che io pensi che si possono mettere insieme questi diversi livelli la medaglia d'onore che vi posso dire che
Pur con i rischi di umanizzazione velocizzazione eccessiva
Rimane un elemento come dire scalda il cuore l'anima dei figli dei nipoti quando fanno questa richiede una cosa che non possiamo ovviamente sottovalutare oltre così voi qualche piccola annotazione
Solo per dirti che Paola cinturino non è una mia giovane allieva ma non si dispiacerà se ci ascolta se dico che una anziana professoressa scritto uno straordinario catalogo sui pittori dell'internamento ecco piccole cose che probabilmente possiamo poi insieme allora io concludo se il dicendo alcune sì riflessioni facendo alcune gestioni detto stesso nei ma mi ha stimolato cioè a proposito di ufficiali
Tu sai benissimo che per gli ufficiali dell'interramento erano i primi a voler cogliere la distinzione tra chi aveva lavorato e chi no
Come sai ho scritto in alcuni luoghi e per certi versi dal mio punto di vista il no alla civilizzazione quasi più importante del no alla RSI e credo che siamo d'accordo su questo perché c'è dietro no quel nucleo forte che dicevi tu ma loro erano i primi a tenere alla differenza tra i puri ed impuri
Come loro li definivano quindi qui non stiamo parlando di una mi dispiace ma io mi ero segnato ovviamente in grande torsione etere e mi dispiace non averlo detto subito
Come pure ai dieci e molto il termine frizione detto se siamo sulla strada probabilmente no di una di una compendio è chiaro che
Quando tu parli di una radicalità di riflessioni da parte loro in quei pochi giorni dopo l'otto settembre
Io mi sento più vicino a chi parla del dramma dell'indecisione della impossibilità a della difficoltà decidere ma insomma poi so che sei d'accordo anche tu tutto sommato antartico diceva Pavone era insomma
Ma anche loro stessi poi sostanzialmente lo dicono se mi permette una battuta siccome io metto dentro la complessità stiamo parlando sempre di ufficiali del della loro condizione mi colpisce il fatto ecco tanto per capirci però facciamo un esiguo ai il titolo di un futuro dibattito che tu hai giustamente fai non so così molto forte su Alessandro Natta
E sulla sua ricostruzione
Mentre come dire non dico sorvolo in una fai un passaggio molto come dire più rapido quasi mi verrebbe da dire sbrigativo su Guarischi
Questo secondo me non è casuale perché in un certo senso a me verrebbe da dire nata è più un'eccezione Guareschi più rappresentativo della medietà degli ufficiali del no
E quindi mi colpiva questo questo elemento Martinico adesso se ricominciamo parlare a discutere di questo forse dobbiamo farlo telefonicamente Rivette
Per non annoiare i nostri ascoltatori però questa è una cosa settori vedi il libro probabilmente lo stesso poi tenendo
Togliere ovviamente sicure di le cose di Carlo Gentile il sentimento antitaliano dei nazisti anzi spiega ulteriormente la frizione che è una parola che mi piace ovviamente
Credo forse la conclusione del
Possiamo fare insieme e che davvero si tratta di un percorso per i soldati degli ufficiali
Estremamente complesso e sicuramente oggettivamente di singola nella sfera resistenziale delle resistenze così come abbiamo detto dopodiché è chiaro ci possono essere secondo me c'è ancora molto probabilmente da studiare soprattutto della storia delle associazioni
Perché sono
Sarà che io come sai essendone vicepresidente sono molto Massaini sa anche che sono un un ciarliera nei nei tempi non non da questo punto di vista faccio lo storico a tempo pieno se vuoi
Complice morto ovviamente da approfondire pensa che il nero segnato anch'io il fatto un po'paradossale che alla fine per certi versi dal tuo libro viene fuori e la resistenza dei soldati
Se non altro da un punto di vista di massa può essere numericamente più rilevante no di quella degli ufficiali io direi su questo continuiamo a mantenere no queste nostre
Sfumature di fermo restando che siamo nell'ambito di una frizione nella misura in cui questa audizione è stata come dire provocata
Costretta oppure come dire interiorizzata dissolta in modo critico da parte dei soldati in questo finché non riusciamo a mettere le mani su un più ampio spettro di di fonti fosse difficile
Dirlo ma abbiamo capito qual è insomma il quadro cui sci civili riferiamo
Del credo che possiamo fermarci qui non so se tu vuoi aggiungere qualcosa ma insomma neutralità ero benissimo grazie mille solo una battuta quindi viene
Guareschi è ancora rischi è un classico della guerra fredda
Perché negli anni Ligresti sì sta parlando non Guareschi che in prigionia che è conosciuto solamente dai suoi amici ma quando Guareschi renda Guareschi dopo il quarantacinque
E forse un po'prima del processo cioè delle vicende lo portarono in assegni con De Gasperi con rischi è un Craxi della guerra fredda e usa le parole della guerra fredda
Non usa le stesse parole che in quegli anni altri internati usano negli stessi anni ben sa dire scrive o se invece allora qua rischi non è il vero ente di nuovo e uno degli interpreti e in quegli anni ebbe uno straordinario successo siano che era un ottimo scrittore allora grande qualità di penna sia per l'enorme successo dell'altra opera hanno Tirreno della guerra fredda anche il proprio l'emblema della guerra fredda
E
Però non come abbiamo detto non c'è uno interprete dell'internamento uno no ti posso dire che secondo me allora finivo io no considerato nata come l'interprete degli internati ogni interprete ufficiale solamente però non so nemmeno non non ho contato qualche rinvio scrive spinto per l'uno per l'altro
è semplicemente che volevo ricordare fra gli altri che nata subito quel clima della guerra fredda al punto e non poteri come noi tutti sappiamo pubblicabile non poté pubblicare pubblico più tardi
Vinse Guareschi e perse la a quel tempo nella memoria pubblica dimostrazione che la memoria pubblica frutto di continue spinte di spinte rimodulazioni ma Guarischi
A me non piace
Letterariamente sono stato capito nominarli letteralmente perché trova e cerca e trova tutte le occasioni
Sminuire smitizzare ridimensionare quello che hanno fatto gli ufficiali punto uno ignora quasi tutto con l'hanno fatto i soldati perché non l'ha visto certamente no non e fa perdere quindi più della metà del cielo a quelli erano letti ciò detto
Poi dieci parole son diventati troppe ve ne volevo solamente volevano no con le solite puntualizzare questo grazie di nuovo per l'attenzione grazie la Fondazione Mariella grazie a te quello che tu grazie Totti allora Nesta risentirci