Il Bandolo - Il G20 visto dall'Italia: importanti bilaterali e tentativi di accordi su scala globale

Un dato arrivando su Radio Radicale insieme alla Fondazione ferme segretario di dedicata questa volta alla politica internazionale in particolare consesso del G venti quintali che Moriero di una serie di indicatori intanto che diciamo forse i toni poco poco su molti fronti si stanno raffreddando né che dopo questo grande blocco questo grande viaggio portatore pandemia e anche dai venti di guerra
In Ucraina i leader internazionali tornano parlassi con qualche eccezione ovviamente eccezione di Vladimir Putin che rimanda ad Harvard su cui ci sono state anche insomma alcune polemiche ma panni discuteremo soprattutto tornano a parlarsi cosiddetti blocchi contrapposti tornano a parlarsi Washington e Pechino era molto che non succedeva soprattutto de visu tram valide esigibili vai perché entrato uscito piuttosto venne dalle elezioni Dini intende e si Jinping che invece esce dal ventesimo Congresso del Partito comunista cinese molto rafforzato non senza alcune polemiche anche di stampo internazionale perché insomma diventa sempre più un autocrate
Anche lui di deve esso sembra andare di moda questo nel mondo in questo mondo in particolare che stava imparando a conoscere non solo c'è da parlare di rapporti Italia-Cina del cosiddetto battesimo di fuoco ma anche un battesimo con tutti gli onori per Giorgia Meloni e per il nostro Paese che il giorno parlarne e ringrazio i nostri ospiti con Giuliano Noci il prorettore del Polo territoriale cinese al Politecnico di Mila no grazie professore per essere con noi grazie grazie ad aggiornare asse economista della Fondazione serve del Centro Einaudi
Petronio professor noci chiedo provvederei che è un esperto soprattutto di politica internazionale conosce bene l'ansia che conosciamo maggior ragione bene Pessina impressione trae da questo Gilli Tilley diceva diceva a microfoni spenti più che un consesso internazionale sono stati un un insieme è un racconto molto ampio di una serie di bilaterali però hanno fatto la differenza
Sì io credo che esattamente questa sì al diciamo quello che ci si porta a casa di rilevante da questo G venti al di là del fatto che appare avesse comunicato finale
Ci si è trovati gli Stati Uniti abbiano convinto tutti a colmi di condannare il tema della guerra invece ben più pesanti sono stati bilaterale
In particolare il bilaterale di apertura che ha riguardato il con il dialogo il confronto come lei giustamente evidenziava classici infine il presidente Vari del che dal mio punto di vista in qualche era molto importante non soltanto perché era molto tempo che non si vedevano fisicamente ma perché le lo Stato le relazioni tra i due Paesi non è mai stato così inteso come in questa occasione è evidente che
Lì ci piaccia o non ci piaccia
Ci sono due superpotenze è evidente che la prosperità del mondo da tutti i punti di vista dipende dalla capacità di dialogo tra queste due superpotenze
Io credo che già il fatto che ci siano seduti e toni che sono stati usati per carità non toni trionfali ma non potremo aspettarci dai toni trionfali ormai il rapporto un rapporto di reciproco come dire sospetto eri gestione di quelle che sono le reciproche istanze però quello che trovo rilevante che siano su di un tavolo perché dico questo
Perché l'impressione che se ne traeva nell'escalation dal due mila sedici in avanti ieri da un lato gli Stati Uniti
Non accettassero il fatto che ci fosse un'altra potenza che in qualche modo ambisce a confrontarsi con gli Stati Uniti medesimo dall'altro lato la politica sempre più ossessiva disciplina in qualche misura ma evidenziato il fatto che la Cina considerava ormai l'Occidente come decadente quindi come inevitabilmente una facilità che doveva essere superata da quella cinese dell'autocrazia
Quindi entrambi dovevano fare un passo indietro io credo che il fatto che ci siamo incontrati il e quello che hanno detto è una dimostrazione la prima dimostrazione che c'è consapevolezza che ci deve essere un dialogo
Credo e chiudo in questo dialogo peraltro convenga entrambi
E che questo dialogo sia di questo incontro sia avvenuto nel momento più propizio perché perché va bene diciamo dopo le elezioni di midterm ne esce rafforzato essendo rafforzato
Ha meno bisogno di sbandierare un nemico esterno a fini interni quindi può essere un pochino meno aggressivo nei confronti della Cina e della vicenda di Taiwan
Dall'altro lato la Cina debolissima dal punto di vista economico quindi ha disperato bisogno delle sorta occidentale quindi ha bisogno di non compromettere la propria immagine chiudo davvero
Non escluderei che nelle prossime settimane la Cina diventasse più assertiva nei confronti dell'ucraini del la Russia nel senso che davvero la Cina a una domanda interna debole acriticità interna rilevanti il solo serve e
Qual è il miglior modo per comprarsi esporta di dimostrare di essere vicini all'Occidente in questa terribile partita che l'aggressione russa per superare il e per la verità parti e italiano su questa è iniziata tempo va
Diciamo segnare qualche distanza del tipo puntino alla Russia ci avevano nascosto dettagli circa l'invasione del lucrano non sapevamo insomma
Non che ci si creda molto ma insomma ecco un con la corazzata della io allora tra poco arriviamo a appunto a commentare anche questi questi dettagli ci spostiamo sul fronte soprano perché anche lì sono proprio nel bel mezzo del G venti successe cose che proprio fino a qualche ora fa
Hanno come dire gettato poi terrore perché insomma la tensione soprattutto
Tra la Russia e i Paesi NATO era arrivata ai massimi livelli causa un missile poi non ha non bene identificato era caduto in un paese al confine e in territorio
Polacco
Tende a fare serba tornando a bomba appunto sul su su su bandi suggerimenti su questo insieme di bilaterali quali sono secondo dei più significativi abbiamo citato appunto quello sbaglia il sì
Ma pare avevamo all'inizio anche del battesimo di fuoco di Giorgia Meloni
Che
Poco più poco meno dopo un poco meno di un mese un mese e mezzo
Incontrato praticamente tutti i grandi della terra
Partirei dalla seconda cosa e secondo me volere essere diciamo così fra maligno con si può fare questa considerazione andando al G venti lei si è resa conto che non esiste il Grande Fratello Grande complotto
La diciamo così governo del mondo
Perché andando lì ha scoperto che nessuno ha una diagnosi che condivide con qualcun altro
Nessuno sa che pesci prendere governare e difficilissimo e non esiste alcuna possibilità di dare una divisione semplice lineare ricorsi quindi una specie di lezione
E il diciamo così non esiste significa come dire dei l'equivalente della della burocrazia di Bruxelles su scala internazionale cioè il musicista è un nemico è un sistema e lei probabilmente ha visto che le storie stanno così cioè che non sostenne allora lì il problema è capire che cosa accade
A tutti quanti gli altri che la circondano che forse questa esperienza non ce la Giorgetti esclusa cioè se anche gli altri possono rendersi conto che il governare una cosa ne farete poetica ma e quindi dal punto di vista almeno ogni anno io direi questa può essere una cosa diversa si è resa conto di come come dire
Di come nessuno sa mai veramente il che fa bene perché vuol dire che qui l'artigliere latini inizia questo sulla questione diciamo della Meloni
Sulla questione
Oggi è più generale
C'era questa idea anche se andava a uno scontro tremendo fra l'Occidente l'asse delle autocrazie la Russia la Cina di qua e di là poi invece si vede che le cose anche qui sono molto più complesse
Nel senso che la Cina in grado se la Russia si consegnasse compiutamente eredi fagocitati
Perché la Russia non ha un sistema economico che vada oltre la produzione la reggia di materie prime
Non rinnovabili da un'economia che è un decimo di quello cinese è una colazione invece e in più la parte ricca della Russia e sarebbe ricca di materie prime vi sarebbe una Siberia facilmente occupabilità i cinesi si spostano l'alloggio cavolfiori
In conseguenza tutta questa idea che si crea lavasse almeno relativamente alla questione scusate il card in gioco scusa
L'aveva niente non fa niente relativamente a Montanelli abbaia ma non morde il pericolo che ancora il numero invece relativamente alla questione dello sviluppo cinese cince cioè un preciso ai scompare
Però le esportazioni non sono la chiave di volta della Cina perché da un punto di vista dei diciamo delle variabili che trainano l'economia cinese conta molto di più l'universo delle infrastrutture
Universo infrastrutture bloccato per una serie di ragioni e di conseguenza il problema l'Unione che possono funzionare le esportazioni nel momento in cui il motore principale che sono le infrastrutture non va il problema vero della Cina un altro ancora che è ancora più complicato solo cioè loro
Hanno bisogno di consumare
In Cina si consumi sono assai modesti relativamente al PIL mentre in Occidente sono il sessanta settanta per cento del Pri vicino a soli quaranta forse cinquanta e quindi il problema è a far consumare presso il problema Cina e che il consumo può avvenire soltanto pertanto che la il il risparmio precauzionale luce sorgevano sta sociale cinese ho paura che se si rompe la gamba di costume cedente deve mantenere mamma crepapelle che vivono di più futures correzione di scuole costano
Però nel momento in cui in Cina tirarsi fuori da questo dalla trappola del modesto consumo hanno bisogno
Dello stato sociale che riducendo il fabbisogno di risparmio precauzionale induce i consumi Colagrossi la politica mica da ridere che non è sotto più telefonini
In Norvegia in un po'più complicate e quindi direi che anche loro hanno i buoni motivi per non essere socialisti
E certo generosi allora cosa non deve appunto il fronte caldo resta quello utopie Mosca appunto nelle scorse ore abbiamo sfiorato
Tra un momento molto difficile
Volenti o nolenti in queste situazioni il rischio che per un incidente Cisco magico indico nella terza guerra mondiale ma insomma resistere ancora più sei più grave di quella che già noi viviamo
è molto alto soprattutto se si sparò dei missili molto vicino al confine
Una Polonia e quello di di ieri anzi quello delle scorse ore è già come dire ha già scavalcato affatto operato due morti su questo diciamo come novanta e quanto preoccupa anche altri paesi che hanno partecipato al G venti come la stessa Cina che appunto sta cercando di normalizzare alcuni dei rapporti che o non è la pandemia dopo si erano come dire un po'congelati
Sì in primo luogo tono quando diceva che Giorgio cioè sono assolutamente d'accordo sul tema che il tema una sfida grande è una sfida di ripresa dei consumi interni ma che chiede riforme
La riforma non sono istantanee quindi il tema dell'export è un tema che è necessario in un breve periodo quindi ragionamento mio e di Giorgio apparentemente non convergenti realtà convergono nel senso che vanno messe sull'asse dei tempi e da dieci anni che si dice che devono affare riforme del Welfare State in Cina
E in questo non non le hanno ancora fatte qui non mi immagino che in pochissimi mesi siano in grado di farle quindi se l'economia visto che le infrastrutture sono in crisi visto che c'è una bolla immobiliare o esportano o hanno grossi problemi certamente la sfida è
Nel breve e nel medio periodo fare le riforme che si diceva altrimenti sostanzialmente non sarà mai l'equilibrio si teme anzi rischia di schiantarsi per quanto riguarda il tema della prenotazione che la Russia
Determina nei vari Paesi ma io credo che la preoccupazione
Monti ovviamente ovunque manda in qualsiasi parte lo abbiamo visto cioè ieri sera come dire si sono riuniti in tempi zero consiglio di sicurezza di Ungheria Polonia Wynette lo stato maggiore americano tutto il G venti è stato i Paesi baltici in difficoltà io credo che inevitabilmente comunque vada a finire il livello di tensione
Che misure di protezione di questi Paesi aumenteranno la Cina secondo me è sempre più scocciata
Cioè io come dire
Alla Cina non conviene in questo momento cioè in qualche misura la mossa di Putin
Anticipato dieci anni quello che i cinesi avrebbero voluto cioè i cinesi una prospettiva del
Scenario avrebbero voluto punto separarsi cioè l'autonomia autarchiche contro il mondo occidentale il problema è che Putin ha fatto la mossa troppo presto quindi la Cina che per una serie di motivi evidentemente vicino alla Russia vicina non significa mica medicina nel senso che vuole vuole completamente attrarre proprio sotto la propria orbita la federazione russa tra l'altro tra cinesi e russi
Ma non è su corso buon sangue quindi non ci sarà mai un'amicizia vera
La Cina però ha bisogno in questo momento secondo me di una maggiore tranquillità a livello internazionale
Quindi è per questo che dico che non escludo che si spinga
Cerchi di spingere la Russia più miti consigli il vero problema è che cosa sta succedendo in Russia
Cioè interruzioni ma adesso io come dire
Lo visiti la conosco abbastanza bene l'ho visitata tutte e quant'altro però come dire in questi ultimi due tre anni e soprattutto negli ultimi otto mesi non sappiamo cosa sta succedendo
Quindi anche qui ci sono io personalmente non sono un esperto militare diciamo che in quanto ne è uscito
è certamente la cosa che tranquillizza di più dubbi
Cioè che sia stato un un un problema ce li mise gli ucraini che sono arrivati è come dire la cosa che rende tutti più tranquilli no
Quindi diciamo che non sono convinto che quello che ci viene comunicato sia esattamente coincidente con la realtà
Il vero punto di domani legge c'era aggiustiamo come veri ma avviene nel momento in cui si
Il c'erano immagini dei immagini un'ora dopo del dell'evento immagini delle diciamo di frammenti italiana non credo che osservano Esperti molto
Superesperti per capire poi immediatamente la matrice di quell'armadio dove veniva no invece subito si comincia a discutere russo ucraino perì comunque si è sempre stato così ci raccontò quello che si vuol far sapere
E la soluzione e quello che è emerso è quello che rende più tranquillo tutti già per tornare a quello che diceva questa soluzione qui cioè io sbagliare vorrei rende tutti più tranquilli perché non sono i russi che hanno sbagliato e quindici e quindi per il il tema è che secondo me quello che pericoloso che si allunghi troppo la guerra quindi io credo che siamo entrati in una fase in favori
Aumenterà il livello di pressione perché ci sia quantomeno una tregua
Oliverio certe accetta perché estrazione ma invece sull'adesione esatto
Va poi ci arriviamo perché poi appunto a proposito degli incontri tenuti al G venti c'è stato come dire quello il vertice sulla sicurezza alimentare salute che sono proprio tutti temi collegati e non solo alla coda della pandemia
Ma quello che vicini lasciamo dietro ma anche proprio la la crisi russa e ucraina e e appunto i blocchi che ci sono stati anche sulle forniture alimentari
Per cioè importanti di popolazione soprattutto mediorientale asiatica e africana che cosa questo è è un tema
Molto considerando che è stato rinnovato dalla Russia esami esami perché ha bisogno comunque anche loro di soldi o tutto verrà
Esatto ma su questo ci torniamo secondo in chiusura da da farsa proprio su lettere tematiche sicurezza alimentare emergessero su cui per parte del nostro paese era presente tono veemente Giorgia Meloni che ha presieduto per gli italiani incidenti ma anche il ministro dell'Economia Giorgetti cosa ti convince che cosa chi comincia insomma rispetto a quanto la abbiamo visto insomma cadere e quali di questi termini il più diciamo rilevante con quali Paesi visto danno europee viste dal dal nostro Paese perché insomma Energia Arcana che ora prevalentemente riguarda l'Europa ovviamente sul tema della salute però tutto sommato post pandemia con l'asta degli altri vaccini se l'è cavata meglio di altri sicuramente meglio dell'asina
Sulla sicurezza alimentare invece diciamo il grosso dei problemi ce l'hanno i cosiddetti Paesi emergenti o io i Paesi poveri quindi su ognuno di questi argomenti cioè voglio dire giù un player differente
Non c'è dubbio infatti il problema è che inizialmente si diceva anche col solito complottismo
I russi vogliono affamare i paesi del terzo mondo dando così la colpa all'Occidente trovando degli alleati
Ci diceva così per spiegare il blocco delle inabili sul Bosforo poi ci si accorge che fosse così non era e che ci rimetteva erano loro e i diciamo renali sono ripartite
C'è anche l'interesse ad avere dei diciamo così dei ricavi ma essenzialmente una mossa politica che si è rivelata una dieta sbagliata adesso insomma anche perché poi molti di questi Paesi sono i loro alleati o quasi da reattivo vicina attenzione cioè grano fa nei paesi dell'Africa del Nord
E così via dicendo per quel che riguarda la sanità mi sembra evidente una cosa dalle si forniscono solo filo occidentale questa vicenda ultima mostra ma che sia la Cina e la Russia
Mancano di tre industrie un po'più uno molto no non San fare le lei lo so fare l'automobile e non hanno la farmaceutica preso ciò sta a vedere le automobili che già non è banale perché voglio dire
No non è che la tecnologia si elettroniche nascoste sono anche automobili vero tra ma tralasciamo i loro programmi le automobili la mancanza di la soluzione del Covi ed è anche un limite dell'industria farmaceutica in un sistema che non devo ammettere che non ce la né quell'importo vicino a voi
Perché altrimenti si teatrino che avremmo avuto
Cioè
Sulla questione energetica diciamo il punto di vista che adesso sta dilagando e quella quello che dice che quest'inverno
Passatemi il termine scientifico
Generoso andiamo nel senso che abbiamo sia un un clima favorevole quindi diciamo una variabile viene vogliamo un clima favorevole agli automobilisti i i depositi di gas pieni e abbiamo in qualche misura diversificato le fonti quindi non dovrebbe essere un inverno tra ma il problema è l'anno prossimo secondo tutte le analisi nel senso che non è detto che sarà dramma l'anno prossimo però una serie di eventi favorevoli di quest'anno potrebbero manifestarsi concreta che non c'è i i depositi sono svuotati e non è detto che l'alternativa a gasolio suo siano craxiano funzionante i fino in fondo
Però come si dice l'anno prossimo troppo monca
Quindi relativamente alla questione cecità e che è un problema Occhetto
Non è un problema statunitense perché loro sono pieni materie se
Anzi appunto la citazione che nell'ordine dei lavori ha chiesto ma la rimonta ausiliari sedere
Sì ma infatti mantiene poi una sovracapacità altissima questa perché ad esempio gli Stati Uniti sono vietati importatore di petrolio non consumare il loro
Il mantenere indipendenza strategica quindi sono molto complicate storico ma per farlo venire fanno il gregoriano hanno contante però preferiscono fare il mutuo civiltà si si e poi per esempio
Guardi impegno immobili tedeschi sono stati spingerà a diventare a fidanzarsi coi russi
Sul petrolio ragioni che gli veniva impedito dal controllo che una rissa sul Medio Oriente uso completo del petrolio l'avvio di un mediorientale cioè la storia del petrolio ha mille sfaccettature non è che ci sono i buoni e i cattivi comunque quello che voglio dire
Perché il problema dell'energia lo sto lo sfogliamo questo inverno
Il problema della della della della salute vostra Inter la debolezza delle autocrazie identificato un farmaceutico
E la questione del grano riguarda i paesi in via di sviluppo non moglie quindi dire che sono Domenici si possono sintetizzare così alla
Tra un minuto fidiamo io volevo lasciare appunto la parola proprio Giuliano Noci sulla questione energetica e anche su come si sta comportando il nostro paese che come dire
Per questioni elettorali e anche per difficoltà strategica rimasta via come dire a trovare qualcosa da mettere di adeguato in vista del l'autunno ormai inoltrate soprattutto d'inverno famiglie ma soprattutto perché questo è il vero problema chiedano le imprese che già
Prezzi sul costo il costo dell'energia insomma non poco conta di rispetto agli altri europei continua paga un pranzo tra o attraverso davvero insostenibile mio sono molto d'accordo con tutto il giorno nel senso che ritengo regia temo proprio di no
Credo che si debba uscire da una dimensione di idealismo eccessivo da un lato e di evitare il nazionalismo come la peste tra idealismo e
Noi importiamo molto gas e petrolio anche dagli Stati Uniti perché gli Stati Uniti usano le rocce miscela olio scelga noi in Europa non vogliamo farlo e quindi parliamo qua cifre allucinanti gas e petrolio in quindi detto questo dobbiamo uscire comunque essere un pochino più pragmatici se vogliamo traforata traguardare l'inverno prossimo senza dire che riusciremo a risolvere ma il tema più rilevante eritema
Relativo al fatto che in questi signori non ci sono ancora cioè a ad uno studente del primo anno di ingegnere gestionale insegnano che voglio dire se vuoi fare economie di scala vincevo migliorare il prezzo di acquisto cerca di fare economie di scala noi in questo momento siamo in ventisette che amiamo
A farci la la guerra rialzo da dallo zar di San Pietroburgo cioè basterebbe fare una cosa molto semplice che comprare uno
Pesce compriamo ancora il ventisette sono otto mesi che discutiamo questa cosa pesci questa cosa si riesce a fare la signora
Aggiungo che al di là di questa cosa che deve essere fatta altrimenti sarà davvero problematico quindi secondo me l'Europa la fine la farà l'altro tema è un tema di natura tecnologica cioè
Faccio fatica a pensare che
Non sia sostenibile reti nazionali delle energie pensiamo al tema delle rinnovabili ci son dei posti dove c'è molto vento ci sono dei posti dove c'è molto sole
In qualche modo dovremo andare verso reti sempre più integrate che cerchino di valorizzare i contributi ad esempio delle rinnovabili nel momento in cui le rinnovabili sono fungibili
Perché il vento il sole non li chiamiamo a comando
Quindi in sintesi il tema delle Regina ci hanno all'Unione Europea a diventare un soggetto politicamente adulto
è un paradosso perché le le il primo il proprio esempio di Europa nasce comuni come Comunità europea del carbone no
Nasce quindi con un mercato unico sul tema proprio del carbone e adesso per diventare adulto deve il ricco augurarsi attorno al tema delle energie la sfida una sfida non banale
Ma se non verrà affrontata nel modo che ci siamo detti io tornando l'inizio la nostra conversazione
Ho un po'l'idea che americani e cinesi verranno farà brandelli dell'Europa si prenderà ciascuno il brandello che è più comodo
E allora fermiamo qui o in gran se i nostri ospiti per essere stati con noi Giuliano Noci professore prorettore del Polo territoriale cinese del Politecnico di Milano grazie Giorgio farsi economista per la Fondazione sembra e il centro Nardi l'appuntamento è ovviamente con un bando ad ogni settimana qui su Radio Radicale e anche con la matassa Custer conformemente i
Un po'più ampi come tempi e come si fa sì
Sempre resistito e quando possibile ovviamente onere su radio radicale alla prossima promosso