Presentazione del libro "Il fascismo nella storia italiana" di Salvatore Lupo e Angelo Ventrone (Donzelli)

Buona sera e benvenuti a tutti nella ormai non brevissima storia di dire ai soci alborada è la prima volta che iniziamo con un quarto d'ora di ritardo di solito siamo puntualissimi scaligeri nella nostra con qualità
Stasera Facebook hanno dato i numeri ha fatto in capricci ha risentito forse del primo maltempo autunnale insomma ci ha fatto dannare per avviare lo streaming
Ce ne scusiamo se ne scusa spero anche Facebook è mandiamo e addio con un quarto d'ora accademico di ritardo d'altra parte questa sera siamo con due docenti universitari due storici
Accademici a parlare di un libro di storia di una raccolta di saggi che si intitola il fascismo nella storia italiana i due ospiti chiederà la regia di presentarci Rita subito sono Salvatore Lupo né Angelo Ventrone
Un libro non facile da presentare perché perché è una silloge perché è una raccolta di saggi è una raccolta quindi di contributi curato da Lupoli Ventrone mari diversi studiosi su diversi aspetti del fenomeno fascista ma in realtà in realtà diciamo pure che ha rispetto a tanti altri volumi collettanee
Il libro di curato da Luca Ventrone ha un suo filo molto preciso a una organizzazione del sommario che realtà rende questo libro benché costituito da tante volte da tanti contributi diverso un libro compattamento mo'Genio e dotato di un suo filo diciamo pure narrativo profondamente coerente
Libro che arriva ovviamente
A ridosso è uscito a ridosso del centenario della marcia su Roma quindi in un momento come spesso succede con gli anniversari di diffusa e partecipata riflessione su un fenomeno storico che benché lontano un centinaio d'anni continua ad avere mi dire forti motivi di interesse i discussione nella contemporaneità e poi ne parleremo
Macché nelle intenzioni degli operatori riporta però la riflessione lo studio molto a ridosso del dato storico insomma il fascismo viene spesso in sé come dire
Interpretato come anche un termine metà politico teso sopra otto al mondo anglosassone in cui il termine fascismo a una ampiezza di di utilizzo diverso
Ecco Luca Ventrone ci riportano invece fortemente al dato storico a un fenomeno con delle caratteristiche peculiari precisi un'adattabilità molto precisa insomma e dei protagonisti che sono questi
Però la domanda prima è davvero da cosa nasce questo volume quali erano le intenzioni di partenza
Questa è una prima domanda molto generica ma ripeto forse nel corso della conversazione risulterà meno generica di quanto possa sembrare adesso
Parlo io direi prima prima Lupoi Ventrone come in ordine di apparizione
La ricorre l'occasione della ricorrenza della marcia su Roma rischia forse di metterci è importante però rischia anche di mettere fuori strada
Perché il fascismo è durato vent'anni
E non tutto quello
Che c'era nella marcia su Roma anzi non tutto quello che c'era nel mille novecento quarantatré poniamo quand'è caduto era già insito in nuce impotenza nella marcia su al momento la marcia su Roma
Quindi il fascismo non è percome magari si preferisce raffigurano immobile il fascismo è un fenomeno in fieri dura vent'anni cambia molto
Nel tentativo di
Realizzare
Quello che è il suo scopo cioè quello di rendere
Creare una rivoluzione rendere l'Italia un regime totalitario
Cioè con un potere del fascismo totale
La complicazione
è che il potevo non fu un totale ma si andò a confrontare con un presi sente stato con un preesistente potere che era quello che la monarchia
Quindi
L'altro è un fascismo e anche una dialettica è un farsi è un imporsi
Un uno dei termini chiave del periodo fascista e Fascisti insinuazione
Il fascismo e un fascio
Noi abbiamo provato a rendere questa idea
In una
Parte che prenderanno forse la maggioranza del libro che abbia intitolato calendario dove abbiamo raccontato per date chiare lo sviluppo del fascismo
Ecco infatti lei introduce già un elemento formale nel senso che il libro ripeto è organizzato
In tre sezioni fondamentalmente e prima di parlare del della sezione che riguarda i due curatori quella d'apertura torno a cui gira poi la costellazione degli altri contributi parlare invece delle parti seconda e terza perché appunto organizzato in un calendario
Quindi data per data dal ventotto ottobre mille novecentoventidue quello per l'appunto della marcia su Roma su su fino al venticinque aprile del mille novecentoquarantacinque cioè all'atto diciamo convenzionale quasi simbolico della caduta del fascismo e in mezzo però ci sono una serie di latte avrebbero potuto essere altre ma c'è un perché c'è una scelta nel nella selezione di queste date che non sono tantissime ma sono due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci siamo a undici date
In cui ci sono ovviamente date che sono nella memoria di tutti noi come che solo l'undici febbraio del ventinove cioè i Patti lateranensi che è un passaggio importantissimo nell'affermazione del fascismo come forza
Di governo capace addirittura di risolvere un problema annosissimo che l'Italia unita si trascinava dietro a Porta Pia piuttosto che il nove maggio del trentasei con la proclamazione dell'impero altro passaggio fondamentale del fascismo trionfante
Per non parlare delle oscene hanno un unico che in realtà come nella retorica corrente
Proclamazione delle leggi antisemite nel primo due settembre del trentotto in mezzo avete messo altre date però che sono forse altrettanto significative anche se meno clamorosamente evidenti come che ne so
L'inaugurazione della via dell'impedì via dell'Impero il ventotto ottobre del trentadue con un sacco di Paolo Nicoloso che parla poi partendo da lì di tutta l'impostazione dell'urbanistica e dell'architettura fascista
Ma addirittura la fondazione dell'INPS nel ventisette marzo del trentatré quindi decisioni anche di natura amministrativa direi quasi burocratica insomma che però hanno conseguenze
E ed Effetti sugli equilibri interni e di lunga durata anche nella vita del Paese qualora de questo è il calendario al calendario però segue un'altra un'altra sezione che si chiama sentieri che invece l'isola
Dei fenomeni dei casi delle degli aspetti del fascismo movimento del regime insomma attraverso tutta la sua storia che sono dei metà se nomini sono che attraverso questa vicenda probabilmente più in lungo che non quelle date decisive
Né penso sono sette questi questi sentieri dal partito unico alle donne nel nella vicenda qual era il ruolo della donna nella vicenda fascista insomma gli apparati di repressione lo squadrismo che il primo dei dei sentieri ad apparire nel vivo al ruolo dei giovani
Che è un'altra cosa
Che ha a che fare con quell'idea di modernità di cui poi parleremo ecco sono due organizzazioni della materia che si incrociano fondamentalmente una in qualche modo cronologica e l'altra invece tematica
E e quindi come è stato concepito organizzato il sommario come avete proceduto a queste scelte magari violare il la la domanda D'Angelo Ventrone
Il il calendario ci è sembrato non sistema efficace per permettere anche al lettore di di orientarsi bene attraverso delle date
E in cui diciamo le questioni sono emerse concretamente appunto dai Patti lateranensi agli altri temi che lei ha ricordato ad esempio il l'inaugurazione via dell'Impero cioè il Progetto fascista
Di rifare ricostruire anche il Panorama il paesaggio italiano la nascita dell'INPS cioè lascerà infatti dello stato sociale secondo la parola
D'ordine andare andare verso il popolo perché non dobbiamo dimenticare che che il fascismo siamo in un regime autoritario ma nello stesso tempo anche il riformatore un regime e ritiene che una certa quotati
Riformismo sociale sia necessario per far sentire il Paese e la popolazione del Paese integrate in un regime d'altronde era una logica del tempo molto condizionata dalle scoperte di intitolato Green
Cioè che è un una una comunità tanto più il coesa tanto più è forte quindi riformismo sociale europee a dare a tutti un minimo di sicurezza sociale per farli sentire parte della comunità e quindi nel pronti al Dea donarsi alla comunità stessa
Quindi però poi c'erano dei temi che richiedevano come appunto lo squadrismo il ruolo della donna il partito unico del partito in in periferia e altri temi ancora che richiedevano un un approfondimento e quindi abbiamo pensato di coinvolgere degli specialisti
Di questi temi per per mettere al all'editore degli approfondimenti su dei temi profondamente caratterizzanti l'esperienza fascista
Ecco e quindi a questo risale appunto risalendo però arriviamo ai due saggi alla prima sezione del libro che si intitola i caratteri originali e quindi ai vostri due saggi perché Salvatore Lupo firma
Pesto che si intitola la rivoluzione ovvero il mito di un ordine nuovo mentre Angelo Ventrone
Firma perché il fascismo si sentiva moderno alla ricerca dell'uomo nuovo
Due titoli molto importanti e molto interessanti perché
In fondo si tratta dell'auto definizione del fascismo il fascismo che si presenta come rivoluzionario si presenta come moderno e si presenta come fondatore dell'uomo nuovo
E in imposta di due saggi in un modo o nell'altro lavorando comunque su lo sviluppo storico del fenomeno fascista ma anche riflettendo su alcuni caratteristiche precedenti su una cultura che lo genera che tutto sommato
è uno degli aspetti
Più nuovi no vediamo il fascismo come qualcosa che appare che compare che sicuramente ha le sue origini nella vittoria tradita nella frustrazione succeduta alla prima guerra mondiale a un clima culturale ma in qualche modo sembra presentarsi con caratteri totalmente inediti no
E invece da questi saggi si vede
Qual è l'origine e qual è il pensiero che informa il fascismo
In qualche modo questi saggi dopo avere rivendicato di tornare al dato molto preciso storico non riproducono un aspetto diciamo metà politico insomma di riflessione che porta il fascismo di nuovo fuori da sé e lo rimette
E i come dire lo lo porta fuori dai confini in cui volevate tenerlo
Compresso in qualche maniera
No lo riporta dentro se stesso
Perché
Diciamo così seppur credo
Sì è giusto dire che tutti gli autori che vi curatori sono di estrazioni antifascista
Ma hanno pensato che occorre che occorresse prendere il fascismo sul serio
Quindi capirlo prima di tutto iuxta propria Principia
Senza questo
Queste due idee
Adesso
Mi soffermerò un attimo su quella che ho trattato io la rivoluzione ma le tue idee sono speculari
Senza l'idea di rivoluzione
Che è un'idea che il fascismo si porta dietro dal
Dall'Ottocento dalle sue origini vagamente di sinistra ovvero sia dal modo in cui una i idea appunto rivoluzione
Passa da sinistra a destra attraverso quel concetto che si dice della rivoluzione nazionale
La rivoluzione come il tentativo di creare una nazione e chi non ci vuole stare ci doveva stare per forza
Perché in quella nazione si costruisce attraverso un modello autoritario
E al cominci stato coincide con lo lo stato in cui il potere deve essere totale
è uno stato di partito
Grande problema perché Mussolini non voleva uno stato di partito ma volevo un partito unico questo
Forse una contraddizione per Mussolini molti fascisti intesa euro
Che il regime fascista doveva essere uno stato di partito
Mussolini non voleva che il suo fascismo
Posse demandato il suo regime de mandasse il potere a quella macchina piuttosto informe chiusa mentalmente che cioè volle il partito così mare
Questo è e molto interessante nel cogliere un aspetto che che è necessario cogliere cioè le contraddizioni e leggo incongruenze interne del regime fascista
In questo palazzi del regime
In questo farsi del fascismo che il progressivo Dompé l'idea nel calendario
A me in questa idea farsi del fascismo il fascismo finisce per porsi sempre più con decisione nonostante quello che penso Mussolini il problema del potere del partito sullo stato
E si pone sempre più con decisione il metà politico della guerra come salvezza delle Nazioni proprio
Che quindi progressivamente e poi anche anche il problema dell'identificazione dei in questa nazione partito con una sa
Come si vede progressi come si potrebbe vedere se approfondissimo il discorso quando non possiamo non possiamo fare
La il farsi del partito ne accentua progressivamente il carattere radicale
Queste e catastrofico
L'domanda quest'esito catastrofico era in insito nelle origini
Domanda che non questo studio studio graficamente secondo me questo Six esito catastrofico però in qualche modo era prevedibile fin dalle origini
E poi si realizzano in connessione con con l'evoluzione della situazione interna ed internazionale
E la rivoluzione
Molto spesso la rivoluzione fu identico
Tata dai fascisti in una specie di progetto c'è un mondo Opara socialista che era il corporativismo
Ecco questo progetto dai fascisti stessi fu detto pallido e il fallimentare
Molti altri progetti potrebbero essere detti così allora facciamo finta che non sia esistito ma noi esistito e come senza di che non si dovesse non lo capiamo il fascismo senza questo tentativo di inseguire all'infinito
Questo obiettivo che non non si raggiunse mai perché non si poteva realizzare raggiunge e allora qual è l'unica rivoluzione che il fascismo riuscì a fare la guerra
E la fece e ed è sintomatico sull'unica rivoluzione che la fece riuscì a fare e la fece catastrofiche talmente con una straordinaria improvvisazione diario demagogia incapacità
Qua
Sto in qualche modo è applicabile all'idea stessa
Ecco e la modernità
Nel senso che com'è possibile che nello stesso momento un movimento politico si presenti come rivoluzionario come moderno che si faccia strumento però di oggettiva reazione cioè il fascismo nasce reazionario per lo meno il fascismo
Non so debba suonatori devi del delle leghe contadine in Emilia Romagna in Toscana è direttamente emanazione gli agrari sono come può essere futurista
Rivoluzionario moderno e reazionario direttamente reazionario insomma fisicamente reazionario
Allora la fascismo si dice rivoluzionario come ha spiegato Salvatore perché continua a inseguire un modello non di organizzazione sociale e politica che in realtà continua sempre sfuggirle ma l'obiettivo ultimo è rifare dalle fondamenta in realtà
La società una societari italiana
Noi non riusciamo a capire anche la modernità del fascismo senza tener conto dei delle convinzioni che a fine Ottocento inizi Novecento si diffondono la cultura del tempo cioè che i cambiamenti siano ormai così rapidi
Che diventa sempre più diventa sempre più difficile gestire
La società di massa avanza il disorientamento dell'essere umano il sistema nervoso che non regge alla quantità di stimoli da continui cambiamenti che la società di massa porta con sé la velocità
Correre per prendere la metro corre per prendere un posto a sedere
Essere in continua competizione con
Individui di cui non si conosce né il nome e di cui si scorda rapidamente il viso quando li si incontra nella metropoli
Nella metropoli frenetica c'è una convinzione molto forte e non la riteniamo anche nella letteratura basti pensare a la figura dell'inetto di Italo Svevo L'uomo senza qualità di Musil ogni decadentismo no
C'è una convinzione molto diffusa al tempo
E cioè che
Questa accelerazione del tempo questa vita anonima sempre più anonimo
Sempre più dominata da forse esterne all'essere umano come la finanza la tecnica che non regola la vita di tutti quanti su cui il singolo individuo non può nulla
Tutto questa questi cambiamenti producono una decadenza morale dell'individuo sempre più chiusa in se stesso sempre più insicuro sempre più isolato
Sempre più otto tesa a cercare il benessere personale no il con fortissimo la malattia nel tempo noi cercando il conforto perché cercare il benessere materiale perché l'elemento spirituale conta sempre meno sempre meno importante e una comunità senza legami spirituale e morale etico incantarsi discreta questo è una delle grandi sfide e poi c'è un altro elemento che ci permette di capire l'insistenza sullo sport ma anche sulla guerra
La mia cultura bellicista regimi totalitari l'altro elemento che anche il fisico tende generale in una società moderna sempre più lontana dalla natura in cui l'individuo non si mette più in gioco perché alle macchine che lo che lo aiutano no
Mussolini per sintetizzare il senso del fascismo Dino nel famoso libro intervista lo dice espressamente sia dove si in uno slogan sintetizzato il fascismo direi
Il fascismo e contro la vita comoda
Oh vita comoda la lontananza dalla natura la chiusura in se stessi il culto dell'individualismo dalla ricerca del bene materiale dell'edonismo del piacere fine a se stesso producono quindi decadenza morale ma anche dei generazioni fisica
Aumento negli individui si dice scartati alla vista militare il corpo maschile diventa sempre più simile a quello femminile la figura del bla se appunto cioè dell'uomo annoiato di tutto dell'inetto
Beh del dell'ammalato di spleen come raccontarci il verme nei suoi romanzi diventa centrale allora la modernità del fascismo quello che il fascismo ritiene rappresentare la sua modernità è proprio la lotta contro questa degenerazione fisica contro questa decadenza morale
Che una modernità malata una modernità borghese come fascismo definisce porta porta con sé
Il culto della guerra e tutto dentro questa sensibilità perché la guerra al momento in cui ci si immette massimamente in gioco in cui sei costretto a scoprire il tuo valore
Sei costretto a valorizzare quello quello che sei sei costretto a scoprire il legame di solidarietà con gli altri perché la guerra a nessuno la può vincere
Da solo se costretto a scoprire il senso per l'abnegazione del sacrificio quindi la guerra noi oggi abbiamo difficoltà a capirlo perché veniamo
Dopo i dieci milioni di morti dalla prima guerra mondiale i più di cinquanta milioni di morti e la seconda guerra mondiale a Auschwitz Hiroshima
Noi oggi ci siamo convinti
Che nella pace l'uomo alla guida di valorizzare la sua personalità ma la prima metà del Novecento ha avuto un'idea completamente diverso e la guerra che impedisce ai popoli di spegnersi è una guerra che valorizza le energie migliori che crea coesione quindi la guerra un compito cultura nel tempo
Profondamente tutto e questa è la modernità del fascismo riuscire a trovare diciamo una modernità diversa da quella borghese materialista edonista individualista
Ma che nello stesso tempo valorizzi le scoperte della scienza
Le invenzioni della tecnologia
No il fascismo e il nazismo lavorano molto sulla tecnologia come strumento per accrescere la propria volontà de di Potenza la lavorano molto
Quindi in generale sulla
Sull'idea che la che gli esseri umani debbano riuscire a uscire dalla dalla mancanza di senso che la modernità ha provocato al senso di isolamento se noi pensiamo alle adunate oceaniche del fascismo troviamo la risposta al Plastic
Proprio alla a questo questa solitudine che accompagna l'essere umano contemporaneo che invece in quei momenti peli fascismo ritrova se stesso in mezzo agli altri riempia il dissenso di emozione applaudendo tutti nello stesso momento il Duce vestendosi tutti nello stesso modo adottando tutti stessi comportamenti ritrova senso a una vita che chiusa in se Spinelli motivi dualismo chiuso in se stesso la vita povera emotivamente conta
Questo così come no
Prego
Dal punto di da questo punto di vista la non c'è da scandalizzarsi su questa modernità del fascismo
Quella modernità è diversa dalla nostra
Anzi spesso e opposta alla nostra
Perché pensiamo all'eugenetica
Da cui il razzismo l'eugenetica sembra all'inizio del Novecento la modernità per eccellenza no
Secondo noi invece è qualcosa di orribilmente arcaico
Quindi da questo punto di vista il razzismo
Impugnava allora mostra coscienza civile ma nell'età del colonialismo ad esempio era parte integrante del concetto di esseri civili
Quindi da questo punto di vista non c'è da scandalizzarsi in questi ricerca degli elementi moderni del fascismo purché noi scappiamo e diciamo ovviamente che questa modernità al in molte sue parti non in tutti il molto sciocca
è opposta alla cosa
Un libro che secondo me andrebbe riscoperto riletto romanzo di Giuseppe Antonio Borgese Roubaix che in fondo ritratto esattamente di un Blasi che cerca di uscire dalla dall'ANPAS in cui in cui si trova
Ed è scritto paiono antifascista era alta insomma da qualcuno che corre time non ha avuto Branca che fare mi verrebbe da dire ma che fotografa benissimo quel quel momento di passaggio probabilmente e quella possibilità di uscita da da dall'ANPAS ma la domanda
Che che continuo a pormi è però perché l'Italia perché in fondo è l'Italia il primo laboratorio in cui si elabora una moderna concezione di dittatura no in cui come dire l'insieme di atti simbolici di scelte diciamo pure stilistiche
Dalla militarizzazione dall'estetica della militarizzazione dal dall'assunzione diritti comuni a tutti quel portare in piazza quella riduzione delle masse in fondo che che diventano in qualche modo Soggetti massa di manovra ma protagoniste insieme sono qualcosa di assolutamente inedito moderno che poi verrà adottato con tutte le diverse infinite differenze
Da altri movimenti in giro per l'Europa e persino fuori dall'Europa ma allora perché l'Italia che in fondo non era il Paese più straziato da una modernità alienante come quella che ci avete raccontato era un modo con un Paese che si affacciava che iniziava assieme ad affacciarsi a quella modernità
Ma se se posso l'Italia
Ha ragione De Felice aveva ragione De Felice quando scrive senza grande guerra niente fascisti
La guerra la grande guerra sconvolge panorama politico culturale e sociale e anche economico del nostro paese un elemento in più perché proprio in Italia ma un elemento importante dato dal fatto che l'Italia entra in guerra in ritardo
Non per difendersi da qualcuno
No la Russia per difendere la Serbia entra in guerra la Germania per difendersi dalla Russia alla Francia per difendersi dalla Germania
In un effetto a cascata che travolge nell'estate del quattordici gran parte dell'Europa l'Italia intera nel maggio del quindici un anno dopo non per difendersi
Ma per liberare i fratelli residenti qui a dicembre
E questo
Fa sì che privi gruppi minoritari ma molto attivi molto visibili che vogliono la guerra gli interventisti
Abbiano di fronte a sé un Paese riluttante alla guerra un Parlamento in maggioranza giudicano contrario che l'Italia entri in guerra e allora cominciano a elaborare una serie di proposte
Estremamente radicali per costringere un Paese che non vuole la guerra e rischia di perdere l'occasione per creare la più grande d'Italia una si diceva in quel momento c'ha la citazione alla guerra mondiale
Però inventano individuano le misure per costringere un Paese riluttante invece ha partecipato alla guerra non tirarsi indietro fino alla alla vittoria per cui è interessante vedere che una parte importante del momento interventista che poi confluita del fascismo non tutti gli interventisti diventeranno fascisti anzi da una parte rilevante del degli interventisti
Fotocopia poco anni quattro anni confluiranno nel fascismo
Comincerò individuo agli strumenti per costruire il regime totalitario
Faccio un esempio Mussolini stesso già alle quattordici dice bisogna assassina ripartiti perché sono fonte di divisione del Corpo nazionale
Bisogna estirpare il Parlamento che un bubbone pestifero perché perde tempo perché non vuole la guerra quando invece non possiamo perdere questa grande occasione per conquistare un posto al sole come si diceva il si dice in quel momento
Ma pensiamo anche gli strumenti che l'interventismo
Teorizza anche se crea parzialmente l'aggressione una i agli oppositori politici i primi assalti all'Avanti il quotidiano socialista sono del diciassette poi diventeranno famosi quello dei diciannove del ventuno ma i primi sono dei DS un'organizzazione spionistica di Massimo ma poiché l'autarchia
Venne inventata nella prima guerra mondiale loro alla patria come voi ma Mussolini fra in modo fare durante la guerra
Una guerra di Etiopia quindi nel momento interventiste elabora una serie di idee
Che poi questi stessi uomini quando andando al potere pochi anni dopo quattro anni dopo la fine della guerra pian piano metteranno metteranno in in atto certo la prima guerra mondiale vede anche un processo di verticalizzazione del potere molto forte il potere si concentra nelle mani dell'esecutivo
E quando le tensioni sociali dopo la guerra diventano molto forti
Perché perché è stata una gestione estremamente gerarchica autoritaria dell'esercito è stata una delle più feroci
Gli eserciti alleati si è fatto poco per le vedove di guerra e per gli orfani di guerra queste lacerazioni si faranno sentire i reduci spesso si sentiranno abbandonati non reintegrati
Perché il milite ignoto cioè l'italiano il diciannove non festeggia l'anniversario della vittoria al quattro novembre il diciotto perché teme
Che esasperano le
Le divisioni e poi c'è il mito della vittoria mutilata cioè di un'Italia che viene umiliata ai trattati di pace di Parigi non ottiene quello quello che viene e con molte di queste tensioni la vittoria mutilata
E forte malcontento delle masse popolari in altri Paesi come Francia e Gran Bretagna mancheranno
Francia Gran Bretagna avranno politiche molto più comprensive almeno in Francia partirà il diciassette nei confronti del
Dei militari dei combattenti ma avranno anche politiche di assistenza sociale alle famiglie rimaste prive dei maschi che stanno combattendo molti più sviluppate rispetto a quanto è a trenta
Sì posso dire
Quindi è un po'autoconsolatoria al l'idea che la l'Italia sia stata la prima
Perché la prima è stato il primo è stato l'impero zarista accusata del sistema autoritario illiberale a partito unico
Adesso leale per avallare la tesi dei fascisti quali hanno sempre rappresentato la loro soluzione come una risposta al bolscevismo incipiente perché il bolscevismo non era affatto incipiente in Italia e perché come diceva ora Angelo
Cioè
Una direzione
Proprio la società italiana Giarda prima la rivoluzione russa però cerco i due le due soluzioni si alimentarono l'un l'altra
Israele una da una cosa che magari il pubblico
Non non considera è il continuo rifarsi dei fascisti al modello russo
Con come come come una specie di sistemarsi fascisti più radicale del loro
Modello e nemico assoluto nello stesso tempo
Perderanno questo riferimento soltanto quando quando va al potere il il nazismo il nazismo diventa a quel punto il vero modello di fascismo vero
Di fascismo completo di fascisti Zazie ione reale
E e quindi anche questi anche quando si dice le leggi razziali furono fatte a imitazione della Germania
Sì può darsi ma non è questo il punto il punto è che in quel momento trovarono il modello che cercava quindi non perché fosse estraneo al loro
Ma perché era profondamente familiare allora non cercavano altro che una soluzione di questo genere
La soluzione del è e la filosofia del partito unico diciamo
è una una cosa che profondamente fa parte di quella cultura in Italia e altrove
Quindi da questo punto di vista il problema del perché proprio in Italia
è un problema che si ci si può opporre perché poi ci sono tutta la specificità di qualsiasi storia nazionale ma la soluzione fascista è una soluzione europea
è una soluzione che era nelle nelle possibilità
Che la storia europea Dana ed era bella robusta da questo punto di vista dei che poi voglio dire quando noi parliamo del
Del concetto dinanzi nazifascismo
è vero che è un concetto che si giustifica soltanto con lo scoppio dalla guerra
Però è vero anche che esiste tutta una enorme pulsione di questa natura nell'Europa del del del del tempo non Vardè ricordato che praticamente a parte la Cecoslovacchia
Dei paesi dell'Europa dell'Est atto da una esperienza liberale
Non va dimenticato che al momento della scoppia dallo scoppio della guerra in Europa
I paesi a ordinamento libera liberale erano una minoranza
E quindi veliche modello era il fascismo per tutti questi regimi degli autoritaria e fascista I giardini dell'Europa orientale poi dopo
Le vicende della guerra fanno subito s'sì che per loro il vero modello sia il nazismo perché la Germania poi si palesa come un
L'entità politica militare forte degli del del del dell'Italia ama il modello originario sia per la Germania
Che per tutti questi Paesi dell'Europa orientale dalla previsione di beni senza dire il PM
è è è il fascismo
Hitler diverse volte visse con una generosità che visto il timbro Fischer Cossutta che lui senza Mussolini non sarebbe stata niente
Et du dove da questo da questo punto di vista il il fascismo sempre oscilla tra questa continuo richiamo a un tradizione non è una dimensione nazionale
Che vale per tutti i nazionalisti
E la sua pretesa di rappresentare una vera soluzione universale alla crisi della civiltà giustappunto alla crisi della modernità una soluzione moderna la crisi della modernità ecco
Ecco da quello che che ci stava dicendo Salvatore Lupo viene uno una domanda siamo verso la fine quindi sarà ovviamente una l'ultima o la penultima delle domande che vi pare giù
Ma questa
Mussolini ok arriva da una storia che lo ha visto socialista massimalista
Ma nel regime fascista sono tanti quelli che hanno percorsi traiettorie di questo tipo penso a Edmondo Rossoni dalla vita anche molto avventurosa una vita quasi romanzesca penso a Bombacci penso a tanti che partono da esperienze di sindacalismo rivoluzionario che partono dal Partito socialista che partono anche dal Partito comunista e finiscono e finiscono gerarchi del fascismo gerarchi del fascismo regime alcuni anche fedeli fino all'ultimo fin dentro la Repubblica di Salò
E allora la domanda che viene un po'imbarazzante se vogliamo
E è un problema individuale di singoli percorsi individuali o dobbiamo onere c'è un problema di origini di sinistra e su quel di che si gioca tutto e molto del fascismo
Sì
Non è solo che Sorlini era un socialista Mussolini era il grande leader della sinistra socialista
Quindi
Non stiamo parlando di uno che è passato di lì
Stiamo parlando del direttore dell'Avanti quando
I vari radicali del socialismo pensavano ivi compresi quelli del del gruppo futuro fondatore dell'Ordine Nuovo
Pensavano nel mille novecentotredici a un possibile leader della rivoluzione pensavano ad una Benito Mussolini
Dopo Mussolini non è l'unico anzi vorrei dire
A parte il gruppo molto ben codificato degli è nazionalisti che venivano da destra diciamo così a parte il gruppo degli ex militari
Tutto il resto del
Giovanissime perché vogliono giovanissime leadership del fasci
No era gente che veniva dalla sinistra ma non solo dall'estrema sinistra come si potrebbe pensare sindacalisti rivoluzionari ma anche dal centro sinistra
Dalla sinistra
Dalla sinistra borghese
Da erano si può parlare di un modello di un estremismo di centro
Quindi da questo punto di vista
Dunque perché è di sinistra in realtà questa filiazione meno in importi non meno imbarazzante
Di come potrebbe sembrare perché in realtà noi abbiamo su scala soprattutto generazionale un rivolgimento di un pezzo di classe politica che si inventa
Il fascismo
E si trasforma bruscamente in fascista senza pentire più di tanto
Sentirsi più di tanto in contraddizione con il proprio passato B e questo è il punto che spesso rileva quindi la vera contraddizione non era rispetto al passato
Lei rispetto al presente e al futuro
Cioè il fascismo che crea la moderna divisione tra destra e sinistra
Di della divisione da destra a sinistra che c'era prima non resta quasi niente
E il fascino dell'esistenza del fascismo a creare questa divisione per cui che ne so tanti
Pietro Nenni
Pietro Nenni stava per diventare fascista gli avevano offerto una carica cioè Lelli voi
Non l'ha fatta ed è diventato un leader del nove devo dire De Ambris Alceste De Ambris era uno che c'era alla
Mi sembra di ricordare che la riunione sardo Bolzano San Sepolcro eccetera e stava
E poi dopo invece ma pensiamo tutti dannunziani
Tutti danno e i legionari dannunziani che si erano lì lì per entrare nelle squadre può invece fino agli Arditi del Popolo
Quindi perché cos'è in coerenza e in coerenza col nostro hitleriano perché perché a noi sembra incoerenza perché noi già sappiamo come sarebbe andata a finire
Loro invece non lo sa non lo sapevano e dovettero scoprirlo ma umano e questo è il il modo in cui
I concetti di destra e sinistra ma sì Ri
Problema basterebbe pensare a come i comunisti
Partono con la massima
Il dente demenziale ostilità a qualsiasi forma di democrazia borghese poi escono invece elaborando la Costituzione repubblicana per capire come anche rispetto a questi aspetti no il cosiddetto quello che vede stabilmente si diceva parlamentarismo
Come straordinariamente da questa esperienza di unanime condanna del parlamentarismo perché tutti i fascisti e antifascisti nel venticinque
Dunque condannavano il parlamentarismo
Poi siamo usciti con una Costituzione antifascista anche più parlamentarista non potesse
I cattolici anche i padri costituenti si i padri costituenti si rendevano conto di qualche possibile difficoltà del sistema
Ma era talmente talmente talmente
Talmente grave quello che era successo era talmente evidente dove si età dove si era creata la faglia
Che non
Casa Modena costoro questo rischio
è una soluzione quello che è la soluzione che molta parte del detestabile parlamentarismo che poi
In verità non è affatto così detestabile cembali è confluito invece nel Italia postfascista
Posso aggiungere una cosa rapidamente che noi abbiamo avuto un'idea del Novecento come per rivendere il titolo di un famoso libro di Hobsbawm
Il secolo degli estremi no in Italia Veneto tutto il secolo breve però l'età degli estremi cioè nazionalismo conto internazionalismo fascismo contro comunismo democrazia contro fascismo e via dicendo
In realtà uno sguardo più ravvicinato c'è stato senz'altro questo scontro fra estremi ma c'è stata anche una crescente contaminazioni appunto
Questo traghettamento di uomini dall'estrema sinistra rivoluzionare socialista rivoluzionaria come Mussolini sindacalista rivoluzionaria anarchica
Repubblicana rivoluzionaria verso attraverso l'interventismo perso il fascismo
Poi avrà diciamo il il corrispettivo dopo la seconda guerra mondiale quando migliaia di sindacalisti fascisti traghetterà hanno verso la CGIL social comunista
Questo non vuol dire che sono diciamo spostamenti dovuti solo a opportunismo no chiaro passare dall'estrema destra all'estrema sinistra
Comporta
Una revisione profonda nelle corride vuol dire se passi dall'estrema destra estrema sinistra deve abbandonare il razzismo devi abbandonare il nazionalismo estremo e a previste all'internazionalismo quindi poi occorre una revisione profonda operò ciò non toglie che questi passaggi siano siano possibile a mio avviso un momento chiave rappresentato da un articolo di Mussolini nel luglio del diciassette per commemorare l'impiccagione dice essere Battisti avvenuta un anno prima nel luglio del sedici
In cui dice va bene ma allora il socialismo il socialismo è fallito sociali i socialisti tutta Europa avevano detto se scoppierà la guerra voluta dalla borghesia
I proletari tutti Paesi dovranno incrociare le braccia rifiutarsi di versato il loro sangue per gli interessi della borghesia
Poi dice Mussolini guerra scoppia i socialisti si mettono la divisa embargo a Cuba
La chiesa il cattolicesimo condanna la guerra scoppia la guerra i cattolici si mettono ad inficiare Vanna comma
Cosa vuol dire il PC Mussolini questo sbagliando però parte della sua conversione del passaggio poco dalla sinistra destra vuol dire che il cattolicesimo e socialismo sono idee astratte che non hanno preso meno presa nella norma
Mentre la nazione si la Nazione Unite a forza
Che appresa sull'animo umano tant'è vero che decine di milioni di uomini giovani e meno giovani appunto poi han fatto il son partiti per la guerra e l'ho fatto il
Il loro dovere una Mussolini
Consigli a cattolici socialismo idee morte non sarà così come dimostrerà noto come ricordava Salvatore prima la rivoluzione sovietica ma anche il ruolo che il cattolicesimo politico svolgerà ad esempio dopo la seconda guerra mondiale in gran parte dell'Europa
Però è impossibile no di fronte alla realtà dei fatti alla lettura che tu Davide dei faticosi in movimento
Nel nuovo nel momento in cui Arbore si svolgono tutte di prendere una posizione di fronte alla realtà travolgente di quegli anni è possibile spostarsi da da una parte all'altra già apparsi immaginare che Drieu la Rochelle uno dei teorici
De degli ideologi nazisti più più noti d'Europa prima di suicidarsi nel mille novecentoquarantaquattro perché ormai capisce l'allora perduta
Milano centoquarantacinque dice quarantacinque prima di suicidarsi dice Pepe speriamo almeno che vinca Stalin
Oscar detto da un ideologo nazista suscita una certa
Fraterno amico peraltro Louis Aragon
Sì posso dire una cosa
E quei sindacalisti che hanno che abbandonano il fascismo
Dopo il quarantacinque che vanno a confluire in organizzazioni sindacali di sinistra non pensavano però
Di essere di destra nemmeno quando erano pensavano di essere di sinistra
Adesso voi
Dovremo valutarlo quesito se vogliamo metterci mettere ognuno nelle loro caselle ma loro non pensavano di stare in quella casella
Loro erano ben consapevoli che ci voleva unitaria progressista e che non c'erano i conservatori reazionari che i padroni erano reazionari quindi in corporativismo
Non si fa
Tabula difatti il corporativismo poi a un certo punto da un certo punto di poi il corporativistico cominciano a detestare i sindacati i sindacati fascisti
Diciamo così quindi da questo punto di vista il le ambiguità le sfumature del fascismo il fascismo
Ottiene la gran parte della sua prese rifiutandosi di stare in un asse destra-sinistra
Stando in una posizione che ha come diceva
Quel grande libro di di di Cisterna nel non è né di destra né di sinistra queste la per ora noi voi possiamo dire re praticamente che le cose stanno diversamente
Ma la loro percezione di se stessi
E devo dire anche il neo fascismo
è sempre sempre cercato mo'molto più grossolanamente di stare in questa posizione intermedia tante che quando io quando
La attuale presidente del Consiglio
Ha detto
Io aderendo al mini internazionale conservatrice io sono una conservatrice
Io ho detto tavolo queste sul bronzo
Ben pochi l'hanno rilevata questa sì che una rottura abbiamo una che viene da una tradizione precisa e invece io sono una conservatrice nessun fascista mai detto io sono un conservatore
Sì peraltro venendo dalla destra sociale cosiddetta quindi mi chiedo di nome
Mi chiedo anche quanto opportunismo occasionali Isma'se si può usare un neologismo come questo ci sia nel dichiararsi prima conservatore poi non fascista e poi c'è
Di sono di la mensa dei miei fra Israele niente Enza invece che ci sia un realistica
Valutazione di quello che può essere
Il flusso in uscita da quella tradizione politica è quella che cosa può giostrare come può influire come normale che questi uomini o donne politiche vogliono influire e governare l'Inter
Di oggi è una realistica
Per Iva anche da una collocazione internazionale cioè dalle necessità di andarsi a collegare con forze ad esempio gli inglesi poniamo che non o o anche i francesi poi volendo cara non ho mai avuto problemi no no mai muto pudori a dichiararsi conservatori va mentre invece credo che poi buona parte
Dei Problemi del
Del nostro della destra nel nostro paese e quindi del del nostro Paese stia in questa incapacità
Della destra o di queste di questi che vengono dalla destra estrema di dichiararsi francamente conservatori che in invece un passo avanti verso una dialettica più corretta
Verso un calo del tasso di demagogia perché poi
Non c'è non c'è dubbio con tutto quello che possiamo dire
Di prendere sul serio fu Hill e Spencer fascismo nell'esperienza del fascismo il tasso di demagogia elevatissima
Stabile c'è uno scarto straordinario senza pari tra quello che si diceva
Sa tra l'interpretazione che si dava di se stessi e quello che si è quindi da questo punto di vista io credo che questo sia comunque
Un passo avanti è la dimostrazione che il mondo è cambiato verità
Ecco Salvatore Lupo anticipato quella che pensavo di tenere come ultima domanda che era come dire una domanda che ricollegava
In realtà le quattrocento e rotte pagine di il fascismo nella storia italiana e la costellazione di saggi che lo compongono anche a quella inevitabile consapevolezza di un'attualità politica che in qualche modo c'era rimesso davanti ad alcuni pezzi di quell'eredità
Ad alcuni pezzi di un passato che non passa per citare o che fa fatica fatto molta fatica in Italia passare per citare un titolo famoso ha un'eredità che ci si è trascinati che ha continuato a essere come dire fortemente definitorio almeno per alcuni pezzi della società italiana
Dimostrando con questa risposta Salvatore Lupo appunto che anche stando molto a ridosso
Del rigore storiografico e quindi senza scappare verso facili interpretazioni della modernità alla modernità alla contemporaneità si finisce sempre facendo il lavoro di storico per approdare io ringrazio Salvatore Lupo e Angelo Ventrone per la lunga e generosa con la stazione di questa sera e invito davvero tutti
A leggerlo il fascismo nella storia italiana Donzelli editore perché perché è un libro che davvero tante storie ci racconta è davvero tanta della nostra storia ci rimette sotto gli occhi costringendo ci prova
A pensarci a pensarci forse fuori anche da troppi luoghi comuni
Grazie Salvatore Lupo grazie ad Angelo Ventrone grazie Donzelli editore che ha reso possibile questa nostra chiacchierata e grazie alle tante librerie che hanno condiviso questa sera con il proprio pubblico questo incontro buonasera voi grazie Necci