Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professor Bartolomeo Romano

Vuole pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio ancora una volta alla professor Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio mio superiore della magistratura buon pomeriggio professor Romano grazie ancora una volta davvero per aver accettato il nostro
Invito sì grazie a lei è un piacere saluto tutti i suoi radioascoltatori
E dunque è partito in quel settimana questa settimana il confronto nella maggioranza sulla riforma dell'ordinamento giudiziario e del consiglio superiore della magistratura
Al ministero della giustizia si è infatti svolto una faccia a faccia tra la ministra Marta Cartabia e i capigruppo in commissione alla Camera
Incontro che è servito per un primo confronto soprattutto sulla sistema elettorale per il rinnovo
Del consiglio con le prossime elezioni lo ricordiamo fissate per luglio due mila ventidue
Nella consapevolezza condivisa che un nuovo quadro di regole entro le quali svolgere la consultazione della magistratura
Accerto aiuta e potrà cambiare alcune distorsioni del sistema elettorale
Attuale peraltro già oggetto negli anni di modifiche ma che da solo e del tutto insufficiente se l'obiettivo e quello della rigenerazione etica più volte
Sottolineata
Dallo stesso capo dello Stato lo ricordiamo vice presidente del CSM però di fatto c'è già una frattura tra i partiti
Soprattutto sulla riforma del CSM con Forza Italia lega che vogliono il sorteggio temperato che non piace a Pd e Movimento cinque Stelle
Consensi invece per la proposta del nel Pd per nell'alta a corte disciplinare insomma di questo quadro professor Romano lei che idea si è fatta
Ma che la riduzione e molto grave perché
Non è quindi veniamo da un periodo molto lungo
Nel quale la magistratura il Consiglio superiore alla magistratura la first M M hanno vissuto un
Grave è grave momento di emozioni i i di gli scandali discussioni sulla moralità e sulla correttezza dei comportamenti tenuti e non può essere superato semplicemente alimentando l'acqua il barile bisogna prendere atto della situazione
Dette da presa di petto ed emettere profondamente modificata perché modificando poco cambierà lo agli uomini che in questo momento
Attuano dicono quelle regole ma ne arriveranno altri che in un certo qual modo si determineranno in modo identico o simile
Quindi quella ovina pare eh fare delle riforme oggettive
Che non dicano della inutilità di riforme serie in ragione del fatto che solo pochi cattivi e brutti
Hanno ho fatto delle azioni particolarmente gravi non è non è così
Bisogna cambiare però in profondità perché il tema perché quelle situazioni semmai sono avvenute non si verifichino più in futuro ecco
Quindi le soluzioni di taglio palliativo non vanno bene
Dal mio punto di vista non c'è dubbio che occorra pare una riforma che incida in profondità e sul Consiglio Superiore della Magistratura
è sull'ordinamento giudiziario
E sul sistema disciplinare insegue diciamo ne parliamo sinteticamente si per quello che riguarda il Consiglio superiore della magistratura allora qui il problema è il seguente
Il sistema elettorale e ciò che porta gli uomini
Le donne estere presenti in quell'organismo ed è chiaro che determinante il tipo di sistema elettorale per poi verificare quale della rappresentante la rappresentatività di quelle persone all'interno di quel consesso ora fino ad ora noi abbiamo vissuto nella idea generale purtroppo gara per i fatti che il Consiglio della magistratura altro non sia che una sorta di associazione nazionale magistrati collina qualche spruzzatina di componenti esterni i cosiddetti laici ora questa idea è profondamente sbagliata lo dico dello stato componente del consiglio l'operato della magistratura intatta appunto Laici ma gotico perché anche la componente di magistrati dei magistrati in senso ampio
Si trovava Vitaggio dall'essere governativi da una istituzione che cresceva per essere una proiezione delle correnti nelle quali i singoli magistrati sono stati eletti quindi non è una questione di qualità delle persone è una questione di rappresentatività di quelle persone disinteresse lì comunque di basterà presentati dalle correnti le correnti
Come modelli ideali come modelli culturali sono pratico che insopprimibili alti possono anche benvenuta nel senso che apportano un dialogo e un confronto su idee su punti di vista
Ma quello che non va bene che le correnti si trasmettano in una sorta di Uffici di Collocamento ecco questo francamente non va bene
E però se noi manteniamo il sistema lettura elettorale attuale o le facciamo uno che perpetua i medesimi difetti non supereremo il problema
Qual è a mio modo di vedere l'unico mezzo che potrebbe attenuare fortissimamente presso questa partenza correntizia
Quella di un sistema elettorale valutato su un sorteggio
Ampio ragionevolmente ampio
All'interno del quale cioè si tratteggiano per dir così numero multiplo dei consiglieri togati che poi andranno vedere veramente al CSM all'interno di quel multiplo che è frutto di un surplus di un sorteggio
Saranno poi i magistrati a votare in questo modo dal mio punto di vista da un lato si rispetta quel legame originario tre Scippa una carriera correntizia al solo scopo di arrivare in determinati posti di potere
E però lo si contempera quest'alea questa incertezza
Con il diritto di voto esercitato liberamente dai magistrati che dunque supererebbe a mio modo di vedere i dubbi di legittimità costituzionale
Che è uno dei sorteggio puro invece potrebbe certamente presentare quindi io partirei dall'idea che bisogna cambiare il sistema elettorale perché è cambiato il sistema elettorale cambia il titolo per il quale il magistrato è presente all'interno del Consiglio l'operato della magistratura ex quindi e per lo più libero
Chiunque acido un ente sfuggirà ai diktat delle correnti e di cui è in qualche modo espressione ci potrebbe anche per il caso che ci siano magistrati del tutto non iscritti a correnti perché magari sorteggiati alla quei magistrati numero purché però e poi scelti per la capacità di rappresentatività da da dal corpo elettorale ecco questo sarebbe la prima cosa da farsi a mio modo di vedere sì poi bisognerebbe staccare e questa è una cosa importante
La il cocchio supera quella parte del Consiglio Superiore della Magistratura che si occupa di alta amministrazione cioè della carriera dei magistrati dell'organizzazione
Da quella parte attualmente del settembre la sezione disciplinare e si occupa della responsabilità disciplinare dei magistrati ecco ebbene preparare queste due cose
Ma io non vorrei che l'attenzione che in questi giorni parta coagularsi intorno all'idea opportuna della creazione di un'Alta Corte di disciplina finisca per far convergere le forze politiche su una valutazione della patologia cioè del comportamento irregolari al magistrato
L'auto però una riforma
Che dovrebbe avere una incidenza costituzionale centinaia alla costituzione e e non vorrei che fosse un altro o di quelli specchietti per le allodole o un altro di quelli meccanismi di riparazione di massa a cui la politica recentemente ci ha abituato cioè che parla dall'Alta Corte di disciplina una cosa futuribile che richiede modifica alla decisione è una riforma messi poi una riforma nel Consiglio della magistratura lasciando tutto esattamente come prima
è in tutto questo lo ricordiamo il tempo stringe perché appare come dovevamo all'inizio di questa nostra conversazione nelle prossime elezioni per il rinnovo
Dell'organo di governo autonomo della magistratura per il rinnovo del CSM si terranno nel luglio due mila venti quindi insomma una riformarlo correrà a farla davvero davvero se si vuole bisognerà farla davvero davvero in fretta perché avrebbe non poche ore a farlo
E sebbene perché se noi perdiamo quest'occasione ancora una volta siamo in un momento nel quale sia pur sotto dettatura della del potere economico ed è il dell'unione europea ma meno male siamo costretti a fare alcune riforme ora però parla di forma tanto per farla tanto per far capire all'Unione Europea che si è fatto qualcosa
Porta a termine a prenderci soldi ma non servirà a risolvere la situazione quindi l'occasione talmente io sta per fare riforme serie poiché io non vorrei che invece imbocchi la via dell'impaludamento della discussione per poi avere l'acqua l'Olanda e trovare una riforma che a qualche gli atti che accontenti i nostri controllori europei ecco stiamo attenti a non buttare l'occasione che abbiamo davanti all'Ara la prima cosa è quella dalla riforma del sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura
Ma così non va lombarda bisogna anche introdurre una ulteriore preparazione
Della la funzione giudiziaria della magistratura rispetto alla politica ecco abbiamo vissuto sono perlomeno trent'anni che noi viviamo con grande complicazioni per il Paese questo rapporto malato direi si sarà la politica la magistratura
C'è sembra che sia una lotta di reciproca sopportazione opere magari predicazione una lotta una guerra di trincea in realtà una guerra di posizione perché avanti dal diretta decenni la politica dice che la magistratura gli aggredisce la magistratura dice che la politica cerca di mettere le mani alla magistratura è in questo gioco di specchi e di accuse reciproche tutto è nell'immobilismo
In una guerra di posizione che non vede nessuna delle due troupe pare il passo decisivo
Ora
A mio modo di vedere
Bisogna non soltanto liberare i magistrati del CSM dalla pressione forte
Delle correnti ma bisogna anche di liberare la magistratura nel suo complesso e la politica nel suo complesso da una con l'ustione che non è benefica né per l'una le per l'altra delle componenti intendo dire
Dovremo lavorare sull'ordinamento giudiziario in modo serio
Per evitare innanzitutto il però una delle porte girevoli
Non sono grandi numeri ma sono o dei casi emblematici cioè significativa agli Stati si entra in politica e poi te li ritrovi seduti in Corte di Cassazione piuttosto che in in un il plurale è una corte d'appello poi anche in altre funzioni col non è una cosa che porta al dare ancora ammessa
Perché nicchia internazionali i magistrati si auto danno questa ambizione estere e apparire imparziali ecco
Bisogna anche apparire imparziali l'idea che uno cambia patto politica artigiana di parte di Prodi di partito di l'espressione specifica poi sia il giudice e il pubblico ministero che tutti ecco e difficile da da comprendere
Al di là dell'Arvu voluta dei comportamenti delle persone quindi questa è una cosa che bisognerebbe risolvere i magistrati a parole molti magistrati sono d'accordo anche a livello rappresentativo istituzionale
Ma poi la michetta alla politica di incidere seriamente non viene non viene fatta cioè capiamo che quando i magistrati hanno qualcosa che non va bene al loro
Quando sentire eccome la loro voce ecco su questo lavoravo c'è una voce
Sembra quasi una voce così irrituale di cortesia di abitudine ma che non incida che non spinga la politica si contro la politica non ha il coraggio
Quindi pare una riforma anche impedita queste porte girevoli ed è per questo che poi invece sono appunto importanti molto importanti e referendum sulla giustizia è l'unico esempio Nuvolone capite comodo nei giorni del popolo sembra alla magistratura e la politica
Ciò perché incomodo che sono i cittadini che il corpo elettorale porterà il caso che dicano la loro i cittadini
Ancora c'è un'altra cosa a mio modo di vedere molto seria
Preoccupante dal punto di vista proprio dei rapporti istituzionali cioè il gran numero perché qui non si tratta di pochi calci il gran numero di fuori ruolo cioè di magistrati che non parli magistrati
Intende giudiziaria ma che collaborano
Talvolta istituzioni penso penso alla Corte costituzionale ma talvolta direttamente a corpi politici sia al potere esecutivo penso a i tantissimi magistrati
Che sono nel ministero della giustizia che qualcuno in pattini tanto che chiama ministero della magistratura ecco
Bisogna quel per ora va bene perché no e i magistrati quando trova il Premio Ariane chiama vecchia battaglia del partito radicale di Marco Pannella no
Da questa emittente insomma e direi che parodiare abbiamo sempre parlato di ma io vorrei caricare che all'occhio scopre poi qual è il il problema il problema è che
Il magistrato viene chiamato intuitu personae cioè direttamente lui col nome e cognome dal potere esecutivo dal Governo
è chiaro che se tu chiami qualcuno è perché ti aspetti che quel qualcuno collabori alla politica che tu stai mettendo in campo perché altrimenti sarebbe una follia chiamare qualcuno e chi mette i bastoni fra le ruote
In secondo luogo quel qualcuno in qualche modo vicino alla politica del ministro di turno
Insomma in qualche modo tenuto a a rendere conto a la forte politica che lecitamente bussano alle porte del ministero
Per per fare richieste anche semplicemente istituzionali entro per esempio c'è il tribunale Dini
Palermo piuttosto che di Milano che di Catanzaro che di Bologna che ha bisogno di giudici di cambiare cioè le piante organiche papà il politico di turno che vuole rafforzare il ruolo della magistratura l'ignoto dicendo che nulla di illecito ma quota al ministero bussa alla porta il ministro probabilmente lo inutilizzata è un politico amico soprattutto lo indica di maggioranza lo indirizza all'ufficio del ministero in cui c'è il magistrato che deve dare quelle risposte cioè inizia a esserci sul ruolo burocratico amministrativo che svolge per macinato
Che lo rende in realtà diciamo funzionario di fiducia l'armadio del del ministro di turno ora
Quando poi questo cessa quelle funzioni e rientra pare quello che faceva prima
Non c'è dubbio che per la pure entità della sua azione può essere da qualcuno annacquata oscurata
A queste armi che ha portato al ministero ecco non è un bene quei va bene fargli notare anche questa cosa bisognerebbe assolutamente
Diciamo limitando l'al di al massimo se non eliminarla del tutto
E dico ancora un'altra cosa
Che compito della riforma di cui stiamo parlando
I passaggi da pubbliche commi però giudice e viceversa blocchiamo al cospetto sistema il nostro casto travolti se Mancuso a Torino
Almeno apparentemente
Che ha riformato l'articolo centoundici della Costituzione ha mantenuto una carriera unitaria fra magistrati del pubblico ministero e magistrati gli undici
Ora il passaggio da una funzione all'altra che pure ha messo per ora per legge può essere però limitato pericolo di battaglie che si vanno dal Pubblico ministero invece viceversa
E qui è chiaro che anche tu lo limiti a un passaggio due passaggi al corso alla carriera è un conto se tu hanno contenti più volte è un altro conto cioè tremendi molto più facile
Una commistione di ruoli di funzioni che teoricamente dovrebbero essere del tutto autonome e separate e allora anche qui
La donna va bene andare con l'eccessiva prudenza bisogna incidere in profondità limitare al massimo dal mio punto di vista eliminare del tutto questa possibilità perché io mi dichiaro apertamente a favore di una separazione delle carriere
Ma
C'è anche chi vuole mantenere la situazione attuale limitare questi passaggi credo che sia ragionevole com'è poi cittadino che si trova al cospetto di un magistrato che prima ha fatto il Pubblico ministero per tanti anni fidarti quando guardavo a fare il giudice
E viceversa cioè
E chiaro che c'è una mentalità che si forma negli anni ci sono delle amicizie ed appartenente delle vicinanze di carriera e qui possono indurre anche inconsapevolmente
A medio-alto comportamento in un modo o nell'altro Eric allocando intorno a quello che dicevo prima bisogna essere apparire imparziali e allora ebbene che
Chi fa il giudice faccio il giudice che fa il pubblico ministero ha fatto il Pubblico ministero anche perché così ma la valuta le valutazioni di professionalità
In un mondo che vada verso la specializzazione talvolta perfino all'eccesso
Si possono fare in modo più serio cioè perché uno ha fatto un un lavoro in progressione faceva parte il Pubblico ministero e poi chiedo di essere promosso
Il livello e più pagine che tu capisca stand-alone bravo tout court che il passaggio da una funzione all'altra ci sono pezzi di carriera che difficilmente sono valutabili in relazione all'incarico perché superiore che tu
Derive aderire ai comunque ecco ricordiamo anche che è proprio il tema della separazione
Delle carriere la questione la selezione dei carri ed è uno dei temi dei che riguarda i uno dei sei quesiti referendari del del partito radicale della e della lega
Io vorrei parlare con lei dei progetti di legge alla al Senato sull'abuso d'ufficio sono tre a proporli sono altrettanti partiti cioè il partito democratico la lega il Movimento cinque Stelle e tutti vanno nella stessa direzione potremmo dire cioè sgravare i sindaci dalla paura
A della a firma sugli atti che temono inchieste giudiziario rilievi erariali della corte dei conti ora lo ricordiamo lei è uno dei massimi esperti in Italia del reato di abuso d'ufficio peraltro quest'anno accurato per Pacini editore proprio il volume sul nuovo abuso d'ufficio e allora insomma ci dica che cosa ne pensa qual è il suo pensiero a questo proposito appunto
Beckettiano sempre alle prese con una storia che si perpetua negli anni una storia che nasce nel mille novecento dal palco del Codice penale che poi tende una serie di ripetute modifiche nel novanta nel novantasette nel due mila e dodici nel divertenti
Intenti a dare maggiore certezza al reato di abuso d'ufficio maggiore precisione
Al reato di cui all'articolo trecentoventitré tutta ricorda che però hanno sostanzialmente fallito
Perché arrivare sempre una soltanto all'indeterminatezza della condotta eventualmente punibile è un'eccessiva discrezionalità da parte dell'autorità inquirente ora le ipotesi alla all'esame del del Parlamento
Sono riforme mi permetto di dire che non è detto vanno tutte parlano lo stesso linguaggio cioè hanno una preoccupazione comune che è quella prevalente di essere limitare la responsabilità penale del sindaco
E qui c'è un primo difetto di di origine cioè noi facciamo ancora una volta una riforma Sloan per tutti i cittadini cioè per le centinaia di Ida taglia di soggetti che appartengono alla pubblica amministrazione noi lo facciamo soltanto o tentiamo di farlo soltanto per una molto più limitata di soggetti i quali soggette in qualche modo sono legati al mondo politico cioè i sindaci
Tra l'impressione cattiva che ne emerge e che la politica faccia una riforma a favore della politica
E non va bene perché tu cerchi di limitare la responsabilità penale è giusto parlare ma perché lo fai soltanto per i sindaci e poi ed aperta nella politica non la fai per il presidente della Regione
Perché lo fai per i sindaci e non lo fai per in via Ettore di una avvenuta perché lo fai per il indagano l'OPA il per i rettori di università cioè
L'impressione è che la politica lavori per limitare i rischi della politica allora questo è il primo problema e mi pare che non vada bene
Poi i tre
Le tende sono un po'divergenti c'è quella della Lega
Che l'unica garanzia Isernia oscillante Disease carriera eccessivamente al Senato limita la responsabilità non si occupa soltanto del del sindaco e è l'unica che taglia un pochino
La responsabilità penale ed abuso d'ufficio
Ma io per paradosso ma paradosso che ho sostenuto in quel volume che lei ha avuto la copia di richiamare sostengo che l'abuso d'ufficio andrebbe del tutto eliminato perché in realtà ci sono altre norme più severe paradossalmente ma più precise
Che potrebbero punire condotte solitamente riferite all'abuso d'ufficio tanto più è vero che la terza legge non voglio entrare in tecnicismi ma lo stesso articolo trecentoventitré si apre con una formula che dice salvo che il fatto non costituisca più grave reato cioè che ha scritto all'articolo trecentoventitré qua che molto probabilmente ci sono reati più gravi che prevalgono sull'abuso d'ufficio abuso d'ufficio PC apparente ma perché di norma di chiusura una specie di tappabuchi
Che consente l'esercizio dell'azione penale quando non che riuscite a trovare aperti più gravi e non è una buona cosa
Le altre due proposte quella del PD è quella del Movimento cinque stelle la prima a mio modo di vedere
A quel difetto di fondo che le dicevo c'è riguarda soltanto i i i sindaci non si capisce bene perché è vili montato rimane elevato di osservazione abbiamo praticamente c'è una cosa che riguarda un comune me e noi liberiamo con la riforma diciamo del PD liberiamo il sindaco dalla paura della firma ma chi come sappiamo che che tutti i provvedimenti comunali sono firmati anche dal dirigente di turno tempi ritenete di turno ha paura
Il sindaco non si trova il del podio da controfirmare quindi alla fine tutto questo tutta questa riforma non servirà alla annulla
Anzi dico di più che il burocrate no penso che l'unico che può andare incontro a responsabilità penali però lui e non il sindaco così legale Mariani dietro piena per evitare che riportava il il la tentazione di firmare
E nei quartieri documento
Non è così Natale cioè dopo soli sindaco non tolgo e notavo il dirigente del Comune non non è non è logico
Per quanto riguarda la l'ultima delle proposte della del del Movimento cinque Stelle in realtà non si occupa fatto dell'articolo trecentoventi dell'abuso d'ufficio
Ma soltanto dalla responsabilità omissive relative ad altri reati tanto verso alla buca che c'erano operata o talento al danneggiamento che possa avvenire per non l'utilizzo di delle altalene nominarsi nobilitata nel terreno ma non ma non dell'abuso d'ufficio
Perché vorrei invitarla per contabilità soltanto dolo e la colpa grave quando perfettamente noto che i reati di cui parliamo sono reati già previste a titolo di dolo quindi non incidono per nulla
Quindi direi che
Insomma si proverà a lavorare ora sono diciamo discutibili di ma ora Imola ma io voglio arrivare a un neonato devo fare una domanda professor Romano e in definitiva allora a suo avviso l'abuso d'ufficio sostanzialmente questa è la domanda andrebbe abrogato secondo lei
Dal mio punto di vista il perché
Quando dalla mille novecentonovanta quantomeno ad oggi i cioè tentativi tentato cinque volte
E aggiustare qualcosa che non si riesce ad aggiustare forse è meglio portarla nella discarica e comprare un nuovo televisore cioè perché capisce bene che cambiando cd il tubo catodico o cambiando il cavo di alimentazione o cambiando lo schermo continua non può funzionare Empio Malara ci vadano Seals della sinistra
Allora per come dire per saperne di più per approfondire ancor meglio questo questo tema ricordiamo anche che le ha ha rilasciato un'intervista qualche giorno fa al al dubbio al quotidiano il dubbio alla collega Valentina Stella e poi appunto c'è questo dicevamo questo suo nuovo o volume proprio dedicato al nuovo abuso d'ufficio per l'editore Pacini
Professor Romano non è il ringraziamo davvero davvero molto per questo suo contributo
Grazie alle mogli grazie davvero alla professor a Bartolomeo Romano ordinario lo ricordiamo di diritto penale all'università di Palermo e già componente laico del Consiglio superiore della magistratura terminare così anche per anni questa settimana puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso eccidi risentiamo domenica prossima