Presentazione del sito internet Osservatorio POP - Pena e Opinione Pubblica

Allora intanto buona sera a tutti a tutti grazie mille per essere quindi e per aver accettato il nostro invito
Vi sono molto contenta della realizzazione naturalmente di questo progetto ma parlerò dopo del Progetto adesso dopo subito la parola al nostro direttore di dipartimento professor Daniele Fiorentino
Verrà i saluti per ringraziare a sua volta tutti noi per essere qui prego Daniele
Di riaccendere l'audio Daniela ovvio
Piero avvicinata mentre l'avevo spento prima che mi sono di meno ho cominciato a parlare dimenticando quindi averlo spinto scusate allora buona sera tutte tutti grazie Anna io cercherò di essere rapidissimo
Devo dire andiamo molto pievi di questa iniziativa il dipartimento sta prendendo una serie di iniziative anche a livello pubblico
Perché un dipartimento di Scienze politiche che si cura in particolar modo della formazione Nesciens e politiche sociali deve poter incidere in qualche modo essere al passo con le trasformazioni
Che la società e la politica impongono e questa iniziativa che appunto ha visto Anna Simone in prima linea come vediamo ancora e per noi
Diciamo fiore all'occhiello ovviamente devo ringraziare soprattutto la regione Lazio in particolar modo il
Gran che di diritti dei detenuti
Per ripeto per la l'occasione che ci è stata data in particolar modo le persone di Marta buona foni e di Stefano Anastasia
Come garante appunto della detenuti dalla Regione Lazio e il nostro prorettore alla terza missione Marco Ruotolo che svolge un lavoro veramente eccellente
Importante dentro il nostro ateneo e ha contribuito al potenziamento di quella che ormai nella appunto la terza missione gli atti che affianca la ricerca e la didattica
Per atta a pieno titolo e con noi anche la nostra delegata alla terza missione la professoressa Francesca rilascio che dal momento in cui qui ha rilevato alcuni mesi fa quest'incarico alla ha potenziato e proiettato appunto verso nuovi lidi e nuove esperienze questa mi sembra un'occasione importantissima per presentare tutto questo osservatorio pena opinione pubblica che tra l'altro punto assume nel suo acronimo un quel pop che ci sta molto bene tutto sommato non nella sua
In un impegno
Come questo
Dove ovviamente a noi di io sono in realtà uno storico della politica della società americana degli Stati Uniti
è un argomento anche qui anche lì all'ordine del giorno e di estrema importanza e e la ricaduta che a a a livello mediatico e sui social per esempio che è uno degli aspetti che viene messo in evidenza da questo bel sito devo dire ho avuto l'occasione Anna mi ha mandato i link alcuni giorni fa e ho avuto anche occasione tra un impegno l'altro di visitarlo con son rimasto colpi doveva la bella organizzazione la chiarezza soprattutto si naviga piacevolmente diciamo per quanto gli argomenti non siano poi diciamo dei più semplici sono molto delicati
Io appunto vi ringrazio tutti ringrazio anche gli oratori che aveva che hanno aderito
E a parlare a questa iniziativa Luigi Manconi
Che sentiremo Dario Ippolito
E ovviamente anche Tamar pitch perché mi dispiace di non vederla sono anni ci conosciamo da moltissimo tempo mi sembra una buona occasione per rincontrarci sarà per un'altra volta
Di nuovo grazie a tutte tutti come ho annunciato prima informalmente io purtroppo mi dovrò staccare a un certo punto della appunto scadenze il dipartimento ma vi auguro buon lavoro buon proseguimento dei lavori
Benissimo adesso la parola al professor Marco Ruotolo che ringrazio particolarmente non solo per il futuro
Importantissimo romano
I prorettore alla terza missione del nostro ateneo ma anche e soprattutto perché è un costituzionalista molto importante sempre in prima linea nella difesa dei diritti dei detenuti e dell'applicazione dell'articolo ventisette della Costituzione quindi sono particolarmente felice per prestato che sua funzione in ateneo della sua presenza
Prego Marco
Sì ti ringrazio molto vi ringrazio per l'invito e molto volentieri porto i saluti dell'ateneo a questa iniziativa ringraziando anzitutto la collega Anna Simone la collega Francesca rilascio per averla promossa
Io credo che la nascita di un osservatorio sul tema pene opinione pubblica sia quanto mai necessaria in questo periodo proverò a dirlo rubando vi due minuti non non di più proprio per un'opera di sensibilizzazione che possa dare un contributo alla maturazione di quella che io da tempo definisco una cultura costituzionale della pena
Perché la percezione pubblica della pena si risolve sempre più nella sua identificazione con il carcere e già questo mi pare un primo elemento da da rimuovere facendo comprendere come il termine pene che con il quale si apre e famosissima articolo ventisette terzo comma della Costituzione sia non a caso declinato alla plurale
E quindi lascia ampio spazio alla individuazione di pene e sanzioni diverse da quella carceraria e potremmo avere la consapevolezza che il carcere appunto si configura si debba configurare comune estrema ratio anche solo per un principio della minor sacrificio necessario della libertà personale che tante volte proprio la giurisprudenza costituzionale ha richiamato ovviamente ricavandolo dalla Costituzione
E invece non è così e perché nella percezione della dell'opinione pubblica questo non accadeva soprattutto non accade direi nelle scelte legislative
Ecco io credo che se si ragionasse sul fatto che il finalismo ed educativo indicato in costituzione vincola il legislatore non soltanto il giudice l'amministrazione si dovrebbe pretendere che nuove fattispecie di reato anche l'innalzamento delle pene specialmente dei minimi vitali stabiliti per un reato sia sempre valutato in termini di possibili impatto sul incremento del ricorso al carcere
Perché le scelte politiche che agevolano
Il sovraffollamento carcerario incidono sulla possibilità stessa di quello che nella gergo penitenziario si chiamano trattamento trattamento individualizzato incidono sulla possibilità di un trattamento conforme a umanità
Che possa essere appunto individualizzato in vista dell'inserimento sociale
Io sono tra coloro che lodano una vecchia sentenza della Corte costituzionale la trecentotredici del mille novecentonovanta dove proprio la Corte affermò che questo finalismo rieducativo vincola appunto non solo l'amministrazione e il giudice ma anche il legislatore e ho in più occasioni proposto e che è leggendo la sentenza trecentotredici mi fosse a livello parlamentare una valutazione ex ante delle conseguenze che possono essere determinate dalle scelte politiche in materia penale
Ecco non nego da questo punto di vista mi farebbe piacere che il vostro osservatorio conducesse anche uno studio simile cioè una sorta di monitoraggio sulle proposte di legge in discussione che possono produrre maggiore carcere
Io avrei tante cose da dire perché il tema della pena occupato parte significativa anche della mia attività di ricerca ma voglio limitarmi ad una notazione anche facendo riferimento al recentissimo comunicato stampa delle ore diciassette e poi zero due della Corte costituzionale che riguarda la nota questione dell'ergastolo ostativo vorrei sviluppare una rapidissima riflessione iniziale
Sul tema del dell'informazione della giustizia penale
E una riflessione che traggo proprio dalla stringente attualità da un lato la questione del gas ostativo che è stata oggetto di riflessione sui giornali soprattutto della discussione davanti alla Corte ecco io ritengo che si possano avere i derivati diverse sulla sul tema
Ma rappresentare come realtà ciò che non lo è mi pare francamente inaccettabile l'eventuale accoglimento immediato e la questione avrebbe davvero condotto ad un liberi tutti come ho ho avuto modo di di leggere sui giornali
In realtà come è accaduto per un'analoga decisione sui permessi premio avrebbe consentito di rimuovere una preclusione assoluta che oggi impedisce di compiere qualsiasi valutazione
In ordine alla richiesta di accesso la liberazione condizionale da parte della condannato non collaborante per reati di mafia
Ecco dal comunicato stampa diramato poco fa si apprende che la corte ha deciso con una modalità simile al caso Cappato cioè ha indicato un termine al legislatore maggio del due mila ventidue per intervenire a disciplinare la materia però affermando già oggi che questa disciplina così come è contrario agli articoli tre e ventisette
Quindi una decisione che evidentemente tiene conto della necessità di un intervento legislativo anche per alcuni alcune statuizioni di contorno che sono piuttosto importanti
Non mi voglio scrivere sulla decisione del colletto soltanto il comunicato stampa e dal giurista devo attendere le le motivazioni ma quello che mi interessava fare a manifestare il disappunto per il clima per così dire sterno che si è formato nell'attesa della pronuncia
Forse qualcuno vorrebbe che l'articolo ventisette ci fosse scritto un salvo i casi stabiliti dalla legge ma così non è perché i principi di umanizzazione rieducazione si riferiscono a tutti condannati nessuno escluso
Secondo e ultimo dato di attualità
Che attiene all'alterazione della realtà nella rappresentazione mediatica che non riguarda solo le questioni penitenziari ma più in generale le questioni giudiziarie
Io credo che sia ormai possibile riscontrare anche nella terminologia impiegata una vera e propria sostituzione tra il vero processo quello giurisdizionale e la sua rappresentazione mediatica con conseguenze nefaste sulla formazione della pubblica opinione
L'informazione di garanzia ormai prevale in tuta azione rinvia a giudizio ormai priva la condanna di primo grado misura cautelare in carcere ormai equivale a esecuzione della pena
Senza tralasciare quanto peraltro il cosiddetto processo mediatico possa influenzare il vero processo cioè coloro che poi devono giudicare che questa situazione sia degenerando lo traiamo anche della tristissima vicenda di ieri che mi ha un molto scosso un giornale a diffusione nazionale ha dato la notizia di un presunto caso di corruzione
Ad opera di una stimata nota dirigente del ministero dell'Istruzione
Era stato eseguito una perquisizione da parte della Guardia di Finanza si riportavano dettagli relativi alla ingente dazione di denaro da parte di un soggetto esterno in cambio evidentemente di finanziamenti ministeriali o agevolazioni di vario tipo
A leggere quella notizia così come riportata l'informazione di garanzia più che un'imputazione
Mi è sembrata rappresentata con una sorta di sentenza di condanna
E la cosa più grave che la vigente non ha retto il peso dell'accusa ieri ha cercato di togliersi la vita
Anche questa notizia poi è stata riportata dai giornali e molti commenti sui social vanno in una direzione che potrei definire di conferma della condanna
Sì ha tentato il suicidio vuol dire che è colpevole una sorta di passaggio in giudicato di una sentenza di condanna mai intervenuta
Basata sulla premessa di un'informazione di garanzia ancora non trasformata informale imputazione e ovviamente nemmeno il rinvio a giudizio ecco si può tollerare tutto questo silenzio
Può arrivarci a questo livello di aberrazione nei confronti dei condannati degli imputati degli indagati e addirittura dei destinatari delle informazioni di garanzia
Io credo e concludo che ci voglia maggiore rispetto per rispetto della persona umana che la nostra Costituzione richiama espressamente con riferimento al diritto alla salute
Ma che ha una portata più ampia in quanto è precondizione della convivenza civile
Perché il rispetto della persona nella persona umana della sua dignità dei suoi diritti non è dubbio che sia uno dei cardini della nostra Costituzione rispetto di Eva respiri Sho
E vuol dire voltarsi indietro vuol dire guardare guardare con attenzione guardare ripetutamente vuol dire ce lo ha ricordato Marta Cartabia in un lezione che ha tenuto proprio a Roma Tre vuol dire osservare
Ecco osservare proprio quello che voi di proponete come si desume dalla intitolazione di questa bella iniziativa l'istituzione appunto di un osservatorio sul pena e opinione pubblica
E credo che questo sia un compito delicato che richiede enorme impegno dedizione se vuole ambire a quello che secondo me deve essere il risultato cioè provare incidere su quella che è la percezione pubblica sulle questioni previdenziali e perché no più in generale sulle questioni giudiziarie
E quindi non posso che formularvi i migliori auguri ringraziandovi davvero e scusandomi per aver preso questo tempo per essermi
Diciamo per non essermi limitata ad un formale saluto grazie ancora
Grazie grazie mille professor Ruotolo grazie a camping l'Osservatorio poi insomma
Ci sarà molto piacere ospitare anche i suoi scritti prescrive e non ci siamo tutti distrutti a Roma il tre se se sarà possibile su tutti questi temi siamo appena nati no oggi stiamo presentando il sito appena messo on line da da qualche giorno però il diciamo il desiderio che abbiamo tutti quanti proprio quello di trasformare il sito in un vero e proprio osservatorio cioè Ciocca quindi monitorare di volta in volta
Ho queste distorsioni sono d'accordissimo anche su costante soprattutto su su come la questione giudiziaria
Oggi diciamo travalichi i confini della buon senso anche minimo per il tramite della sua rappresentazione mediatica ma ci sono studi accreditati sul concetto di populismo penale no che un posto auto per noi il filo conduttore che vorrà continuare ad essere il filo conduttore proprio per cercare di monitorare e anche denunciare queste forme di mediatizzazione di spettacolarizzazione
E della delle questioni giudiziarie che talvolta appunto creano grossissimi problemi alla vita proprio delle persone come giustamente ricordava
Il professor Ruotolo adesso do la parola alla professoressa Francesca Di lascio nostra delicata la terza missione Odorico nostra intendo nel Dipartimento di Scienze politiche di Roma Tre grazie Francesca prego
Al verso occhi già tutti un ringraziamento per Anna per quest'invito per tutto il lavoro che hai fatto dietro
A questa ricerca fatto in tempi difficili direi dove potevamo andare in altre direzioni anche alla deriva invece due tenuto fermo il timone sei arrivata a questa presentazione di uno strumento neonato ma a mio avviso già molto efficace
Io rubo pochi minuti la prima cosa crediti non sono le mie scuse perché o lezione fra poco e quindi potrò assistere a una piccola parte di questo interessante
E incontro ma prometto che poi mi avvarrò della registrazione per recuperare quanto perso
E vorrei fare tre veloci osservazioni su tre punti il primo è il tema Gianni osserva azioni di di ma ancora una volta problematiche essendo anch'io appunto raggiri stanno dato l'avvio nella mia mente a tantissime riflessioni a tantissime possibilità tantissimi possibili sviluppi futuri di questo tema la prima parola che diciamo mi sembra sia utile indicare per poterlo rappresentare quello della complessità
è un tema difficile che richiede esattamente l'approccio per questo osservatorio secondo me si promette ridare c'ha un approccio multidisciplinare
Nell'ambito del quale punti di vista concorrono per cercare affettivamente di contenere i danni che emergono da questo grande argomento che parte forze dal diritto ovvero viene generato come esperto del diritto ma era alta coi circa soluzioni che non hanno bisogno solo delle norme delle regole come peraltro ci mostra rampante secondo me anche le bellissime interviste che voi avete caricato lui diciamo gli assenti possibili del reinserimento
Quindi complimenti per il tema che sono davvero lieta che il nostro dipartimento possa valorizzare la sua natura di interdisciplinarità anche avvalendosi appunto di progetti come questo dove possiamo lavorare insieme
Valorizzando i nostri punti di vista DiVersi
Ma il secondo punto è quello che riguarda lo strumento l'osservatorio ma è uno strumento flessibile
Nella sua dimensione questo allo stesso tempo non hanno avuto fruibile o hanno avuto anch'io ho occasione di navigare sul sito il sito è immediato è chiaro e contenuti sono a mio avviso estremamente adatti alla lo strumento che voi avete scelto e ai nostri diciamo qui il suo percorso a mio avviso permetterà come dire di di avere uno sviluppo molto interessante di creare anche Rete con altre diciamo strutture con altri soggetti che si occupano di questo tema quindi complimenti anche diciamo per la modalità e infine il momento
La crisi pandemica a mio avviso ma questo probabilmente sotto gli occhi di tutti posto una gran l'attenzione su tutto ciò che riguarda la tutela dei diritti e in particolare dei diritti fondamentali costituzionali
I diritti escono fortemente stressati da questa pandemia innanzitutto il diritto alla salute
Realtà diritto alla salute concorre a conti fatti
Nere l'audio per favore
Anna o posso lo possiamo disattivare voi e poi via via dove dei test
Fatto lo faccio io e ecco Francesca adesso devi arbitri avevi detto microfono
Quindi la di questa cosa ma dobbiamo fare tutto lamiere d'altronde si sa che siamo in una grande famiglia no ognuno deve fare un pezzettino
Quindi diritti sono emersi stanno emergendo dalla parte milita dalla pandemia fortemente stressati e la loro fragilità aumenta
E noi guardiamo prevalentemente abbiamo guardato solo il diritto alla salute realtà una fase di grande concorrenza tra tanti diritti quelli dei detenuti non hanno meno peso di molti altri e si incrociano in maniera forzata con il diritto alla salute a che ad esempio con il diritto all'istruzione
E quindi il momento è adatto per porre attenzione a questi temi anche c'è un altro aspetto e la crisi che stiamo andando ma in realtà che a mio avviso un momento di forte cambiamento
C'è un processo in corso di trasformazione delle strutture amministrative e anche delle strutture normative del nostro Paese
Che si avvarrà attraverso i fondi che arriveranno dall'Unione europea della possibilità di implementare costruire una serie di riforme importanti riforme che avranno nella componente sociale
Un'ampia parte
Quindi mi pare come dire che anche la scelta di occuparsi ora di analizzare questi danni se è una scelta importante nonché estremamente attua tale e proprio questa attualità mio avviso potrà essere uno degli elementi che magari potrete sfruttare per portare avanti è una serie di temi come dici tu oggi neonati sotto il punto di vista della presentazione ma in realtà credo già molto solidi
E mi fermo qui non vi rubo altro tempo e davvero molti complimenti ancora questa iniziativa
Grazie mille a alla professoressa Francesca rilascio si sono accordò bisogna fare in modo che l'Osservatorio appunto quel continua a funzionare non solo per controllare e verificare il tutto quello che accade ma anche come strumento necessario per valorizzare anche le buone pratiche anche per esempio d'ufficio garante dei detenuti sia quello nazionale e quello regionale nella persona di di Stefano Anastasia
Mettono in atto ogni giorno veramente ogni giorno proprio stando sul campo e lavorando
Attenta a mente che questi diritti fondamentali possano essere possibilmente esigibili ora poi insomma quando io introdurrò il sito dirò a mia volta delle cose ma sarà in un secondo momento adesso passo la parola a Marta buona fuori instancabile direi
Guerriera della regione Lazio attentissima sostenitrice della gran parte delle questioni sociali che dal basso attanagliano
I il tema nella nostra regione ieri sono completamente dentro questo processo di scomposizione sociale di idee coesione sociale che la pandemia quinto moltissimo ai non soltanto sul fronte dell'esigibilità dei diritti ma anche sul fronte degli dei processi di individualizzazione di solitudine e di sofferenza umana
E lo dico con certezza Harmattan veramente da questo punto di vista una consigliera regionale sempre all'avanguardia peraltro il nostro sito si chiama pop
Epopea anche il nome e di il sommovimento
Del della sua associazione di questo sito molto importante attraverso cui la voce a molte soggettività
Che spesso non ne hanno per esempio i lavoratori dello spettacolo in in sciopero contenga e anzi non occuparsene Globe Theatre dagli orari
E moltissime a moltissime altre soggettività che rivendicano diritti la si mette i detenuti nella nostra regione in tutto il Paese quindi più io sono particolarmente grata Marta perché e è una consigliera regionale che presta molta attenzione al buon uso del fondo sociale europeo perché noi abbiamo delle possibilità no
Terra implementare questo rapporto tra ricerca e Società tra diritto e società
E e il ma lo possiamo fare anche qualora diciamo i fondi messi a disposizione dall'Unione Europea in particolar modo il fondo sociale possano essere spesi in questa direzione questo è uno degli esempi è uno dei casi quindi doppiamente triplano integrata a amata buona buoni prego
Grazie grazie mi ad Anna dalmata con la quale il Suma anche ci diamo del tu quindi mi permetto anch'io di fare altrettanto rispetto a quello che sta accadendo
In questa diretta sono davvero felice di portare il benvenuto della regione Lazio a questo debutto dell'Osservatorio pop siamo veramente orgogliosi di essere parte attraverso la figura così preziosa nel pensiero e nelle azioni del garante Stefano Anastasia con Stefano parlammo dell'Osservatorio sul populismo penale già all'inizio di questa seconda legislatura eravamo al debutto della seconda esperienza di Nicola Zingaretti alla Regione Lazio dunque
Nel due mila e diciotto e concordo pienamente con gli interventi che mi hanno preceduta
Questo intervento tanto più necessario dopo un anno in più di pandemia e durante la pandemia perché poi ancora stiamo guidando una crisi come mai avevamo vissuta dal secondo dopoguerra ad oggi
Lo dico per due ordini di ragioni anch'io tanto di inserire nel mio saluto con ragionamento
Il primo quesito che noi abbiamo il rapporto che ha la politica e che ha quindi anche l'opinione pubblica
Con la conoscenza con la tecnica con la scienza e quindi anche con il diritto
è evidente ditelo direi molto meglio di me negli interventi anche che seguiranno che invece troppo spesso nel nostro Paese il diritto fa il paio con il numero Pedro gli umori di cui si nutre ahimè anche troppo spesso la politica e le decisioni che la politica conseguentemente prende il secondo aspetto che mi sembra fondamentale
è che nella piattaforma di ricostruzione anche ieri in campo democratico
E progressista nel quale mi sento impegnata nel quale siamo impegnati questa mi sembra la gamba ancora una volta più fragile o comunque fra le più fragili
Che ci capita di affrontare quindi questo nesso che anziché virtuose troppo spesso malato
Fra politica e mass media fatto di una grande pigrizia e in certi casi o del dolo in certi altri per cui appunto c'è uno scivolamento che altro che rispetto delle persona umana è reato la pena imbuto da chiave sembra essere ancora oggi l'unica risposta
Possibile in questo senso il soffiare sulla paura che crea consenso e quindi permette potere
E da questo punto di vista io credo che il nome che voi avete scelto di dare a questo osservatorio sia stata versante in fondo ha la stessa radice no di populismo però noi dobbiamo provare a essere impopolari dobbiamo anche a semplificare il linguaggio contaminare il linguaggio dei media io
Sono una giornalista non si dismette la professione e mi arrabbio ogni volta che apro i quotidiani o almeno la maggior parte delle volte e e leggo ciò che raccontano di star britanniche affronterà questo osservatorio abbiamo una piccola presentazione di questo che Perahia troppo forse non così sorprendente ma sicuramente pericolosissime da lo scambio ne parlavamo prima vide entrare in registrazione ma non più due virgola il leader la lega Salvini con il nostro garante dei detenuti intorno ai vaccini
Ve lo dico perché l'aula del consiglio regionale ha approvato una nostra mozione in cui Baccini per i detenuti e non è stato una mozione approvata all'unanimità è stato una mozione che è passato a maggioranza e io credo che lì ci sia la spia di quello che non mi stiamo dicendo non è soltanto una polemica politica una polemica
In punta di diritto liceo appunto un sentimento perché nel momento in cui si parla di vaccini all'interno del carcere c'è una svalutazione
Di ciò che accade all'interno degli istituti di pena rispetto a quello che fuori c'è un indistinto rispetto a chi è dentro si racconta che lì c'è una bolla possibile non si valuta invece il contagio d'una prossimità malata
Così come gli effetti nefasti all'ennesima potenza di un isolamento magari chi dall'isolamento è riuscito
Ad uscire Pai detenuti sono il perfetto capro espiatorio perché nel momento in cui si carenza di vaccini e c'è carenza di vaccini chiaramente soffiare sul fuoco
Invece no ai vaccini ai detenuti può essere un elemento di grande grande pericolosità di fronte al quale sono certa dell'Osservatorio manterrà alta la guardia ecco io
Oltre a salutarvi vi ringrazio proverò a diffondere il più possibile in strumenti e i suggerimenti che l'osservatorio già adesso fornisce nel nel suo link e menu a tendina insomma ho dato uno sguardo alla rassegna stampa le storie di criminalizzazione e quelle di reinserimento come possibilità di pose non c'è dubbio che il Next generation e che i fondi sociali europei la nuova programmazione ventuno ventisette potranno e dovranno incrociare quanto oggi stiamo approfondendo per istituire quella complessità che la professoressa di lasciaci invitava a riagganciare noi tendiamo è con noi mi metto al vestito della politica chiede che che decidere troppo spesso invece attendiamo la semplificazione che non è appunto ciò che ci fa accedere alla conoscenza le possibilità ma ciò che ci da uno sguardo distorto su un tema così importante chiudere dicendo che credo che l'unico sentimento che invece l'istituzione dovrebbe portare avanti quello dell'empatia e penso che sia l'unica emozione che noi dobbiamo davvero mettere in gioco dei momenti in cui guardiamo ai detenuti al mondo del carcere degli istituti a tutto quello che ruota intorno a condanne che spesso vengono ben prima o assolutamente dopo persino alle assoluzioni mi fermo e vi ascolto fino in fondo perché siamo veramente felici di questo debutto
Benissimo Marta grazie molte grazie per altro uno degli obiettivi che potremmo darci e anche quello di organizzare per esempio dei corsi di formazione con l'ordine dei giornalisti
Perché questo è un è fondamentale no la modalità attraverso cui viene data la notizia o viene costruito il processo di notiziabilità
Appunto condannando senza condanna
Alla stigmatizzando etichettate Dori contenere quei comportamenti qua c'è tutto anche il tema dell'amministrativista azione del penale non sostitutivi penali l'uso delle ordinanze amministrative della detenzione amministrativa
Sono tante le questioni che noi possiamo omettere il tema sull'osservatorio per monitorare questo fenomeno
Che dichiara passa nell'appunto ha definito come il ritorno dell'appena come forma di governo e anche moltissimi altri studiosi colgo l'occasione anche per ringraziare siamo sessantuno la presenza di altri amici c'è il professor Giuseppe Mosconi che ha dedicato all'interno della sociologia giuridica giuridico giù giuridica del diritto sogna disciplina della devianza
Tantissimi anni di lavoro e di studio
Intorno alla questione carceraria
Cioè l'amica Paola Tavella c'è Michele Spanò a un altro
O collega che che si oppone moltissimo anche di di questi temi quindi con gli occhi fissi e gli volevo ringraziare per essere qui con noi adesso o diciamo Dio passerà lei prima di vorrei anche prima di partire con il micronidi o di otto minuti che vediamo un po'immediatamente dopo dare la parola a dico io due cose sul sito il parametro anche dopo dare la parola a Luigi Manconi a Dario politico volevo ringraziare moltissimo il Pagliaro la parola anche al lavoro
Volevo ringraziare coltissimo i ricercatori che hanno lavorato assieme a me a questo Progetto ora voglio ringraziare in particolar modo Alberto Di Nicola sono qui con noi il dottor Alberto Di Nicola
Che si sta occupando moltissimo del sito e che ha fatto le interviste non facili riguardanti la parte relativa alle storie di reinserimento
Voglio ringraziare la dottoressa Xenia Chiaramonte che da anni studia il reato politico il processo politico in tutte le forme di criminalizzazione di dissenso del dissenso
La quale invece si è occupata della parte relativa alle storie sulla criminalizzazione
Prima fra tutte la diciamo la questione relativa al famoso caso Scattone una ma insomma
Anche anche altri ce ne sono e ha ricostruito anche tutto il dibattito sulle scarcerazioni facili e voglio anche ringraziare la dottoressa Ilaria Buriano avocata penalista
Che si è occupata ha scritto tantissime schede esplicative chiare a cui per esempio che i giornalisti potrebbero fare riferimento qualora decidessero di utilizzare il nostro osservatorio come strumento per apprendere una conoscenza basica attraverso cui può generare il processo di notiziabilità
Su questo genere di di fenomeni e poi ci sono i numeri le statistiche c'è un po'tutto ma su questo tornerò dopo
E dire che adesso possiamo vedere rapì questo piglio molto veloce molto breve e si chiama oggi voglio parlare di Giammanco D'Agostino e regista che ringraziamo per questa sua disponibilità immediatamente dopo di lui io alcune cose sul sito e subito dopo Luigi Manconi perché affetta Dario va bene per te è intervenire dopo dunque Luigi Riccardi descrivere sull'ergastolo ostativo ok quindi subito dopo Luigi Manconi e il il professor Dario Polito
Prego Alessio con il video
Gli otto minuti di medio previsti
Lo Zinzeri terreno promotore adesso non si sente prima si sentiva poi fanno partire nella ristorazione spiega grazie
Ho capito per ringraziare anche la collega Rosalba alto piedi
E quindi noi
Chi vive rinchiuso centristi mura di cemento
Chi non ha rispettato le regole
Quelli che meritano sulle braci rinuncia
Quel carcere dessero la discarica della società il luogo dove viene centrato ciò che non vogliamo vedere
Dietro ogni detenuto c'è un uomo Tutti gli uomini del nostro vivere lontano
Avviso
Intorno
Poi viene limoni Eleonora Daniele Straniero messo ma
Intorno noi monogamia nove sono demagoghi nominale Angelo
Meno male aiutatemi a nome giorno
Vengono
Viene Mario Vanni
Mai
Ridotto
Ed oggi voglio annuale
Non esistono sugli investimenti
Facevo il camionista però un buon lavoro
Partivo da domenica sera è rientrato il sabato
Avevo dei figli ma li vedevo pochissimo
Da quando mi alzo o spesso condiviso attinenti con le donne che conoscevo appena Massimo lana diversa
Ciao osservano stai bene spero di rivederti un giorno
Desideravo che questa notte non finisse mai ma noi dovevamo procederà avanti
Successo all'infinito ma nei dibattiti Feltrinelli questo tutti i giorni sottoposto un suo sacrosanto stamattina francamente il mio marito vicino alla chiesa vecchia cerchia perché poi trasportato al pronto per cartelli maniera quaranta partecipano per Milano finanziaria ma il tuo libro genealogico illusionismo Scotti caso rigida rispetto anch'egli stesso Nick avvolto innanzitutto possiamo scegliere nella sessione autunnale titubante inquisito Sinatra in un'altra
Sì quella volta invece di voltare a destra all'istituto sinistra fuori che con mia grande sorpresa mi mi ritrovai in mano cinque presso attivi con la la dicitura ben in grande scritta inizierà di usarle tassativamente in caso di rapporto sessuale
E chiese ma che rapporti sessuali si possono tenere in un carcere di soli uomini
E fu con molta apprensione che mi ami hai verso la cella la quale era stato assegnato ci siamo messi d'accordo per sganciare con le due catene
Ho dovuto uno scopo proprio mutuo aiuto registi come esempio giovedì proprio Clodio concordo in pochi minuti
Abbiamo ci c'abbiamo messo d'accordo che usciva per primo aspetta l'altro
Ho scelto ragazzo prima di me e poveri sono uscito io appena ho messo piede fuori
Ho dimenticato l'accordo occorso come una freccia verso l'acqua questo noto fatto e le a come è stata la mia avventura che tali
Oggi Giuseppe maggiorenne
E capita ancora che mi ringrazi per avergli salvato la vita
Io ringrazio Dio per l'amico di mio figlio
Della
Ma
Non non
Non per
Al
Carcere di Sollicciano ci siamo maschere femminile c'erano i frontalieri c'è alle minacce come produzione prescritti e pane cioè funzioni a gennaio alla mia cella esco fuori la finestra emette il braccio fuori con un panno e comincia a fare uno tre due a destra e due a sinistra questo qui diciamo che è un richiamo finché
Al
Lei dall'altro lato che sia incomincia a vedere questo mio gesto e se lo fa anche lei che che già ci stiamo mettendo in comunicazione dopodiché si mettono tutti e due le braccia fuori e cominciò io formulo agli una parola tipo diciamo la faccio a b c mi fermo poi faccio abili ci si di FG Akai ci ha detto al PCI
Ciao voglio dirgli e lei quando mi capisce fa un giro così e polvere che ha capito il mio il mio messaggio e si comincia a comunicare si conoscono delle persone ci sono persone che si fidanzano tramite panneggio può
E quando si sono fidanzati mettono fuori la loro finestra aziende nel mondo insieme dell'uomo un panno rosso con un cuore oppure senza cuore questo vuol dire che loro sono impegnati possono parlare con altri perché comunicano sempre fra di loro
Dopo che è finito di parlare se la vuol salvare la valle dei baci crescendo così onde ondeggiando il patrono
Oppure Sechin Craxi che parziale ossia Tronchetti incalzano la volpe sentieri con tecnico ma e così via in cattive acque
Benvenuti a stanno insomma dove ti fermi e non va avanti
Quattro uno un po'fatiscenti del primo impatto con tre agenti
Arrivata la matricola dopo quattro fonte dieci impronte ti dicono fatto salti per aria tutto
Passando per il suo a terra ti accorgi di essere completamente estraneo e fermando i difetti le coperture in sulle navette
Tre o quattro rampe di scale accompagnato l'assistente non quello sociale che portano sul bronzo la principale ben rotondo dove il primo sguardo è come se fossi dell'altra sponda il brigadiere con una certa indifferenza nota subito la tua presenza e con la sua costanza vede festeggia Nottola Casazza
Appurata la situazione di seconde porto voglio due parole quattro righe senza fantasia e se il prossimo dell'infermeria
Benvenuti in infermeria dove l'infermiera Collareda sposi ricatti dice voglio facevo scritte fammi murina e poco dopo con la stessa iniziativa e ti dice complimenti se positivo alla cocaina
Ma non c'è problema mentre il meglio tossico balordo chicchessia risolviamo tutto con un poco di terapia dopo visita verrà curata prenditi il sacchetto infine una cella ben affollata un po'di caffè una sigaretta ha cominciato a dispetto quattro compagni inteso in uno stanzone
Complimenti è iniziata la sua detenzione
No
Ma ma Gillis era sulla sulla chiuso eccesso gioca Gabriel Scooby-Doo John Elkann alimentare sana che ha Raissa
Qua giudiziarie a casa nasce
La
Bene conci grazie per questo break piglio che ci ha dato simbolicamente la possibilità di essere anche nel mondo delle idee trovandosi sotto nel mondo del fuori di cui noi facciamo occupandoci di questo tema nonché solo che il carcere anche Sibilio appunto
Era sulla sul carcere che appunto l'istituzione per eccellenza della pineta ma appunto il nostro obiettivo come giustamente diciamo sottolineava il professor Marco vuoto quello di intervenire in generale sul concetto di pena e sulle bene io ci metterei anche tutta la questione dell'amministrativizzazione del penale sentono lo sa perché sono ossessionata
Da questo cioè dall'uso gli strumenti alterne dei sostituti di penali di cui parlava Cesare Lombroso peraltro nella seconda metà dell'Ottocento che ora sono sempre più frequenti per criminalizzare le condotte devianti che non costituiscono fattispecie di reato no per esempio
è stato già l'esempio della detenzione amministrativa le ordinanze amministrative quindi la governance è diciamo così del tra virgolette disordine sociale ora faccio io un brevissimo intervento
Per presentare il sito sarò brevissima per non togliere
Spazio agli altri intanto è stato veramente un grande piacere a una grande fatica ma anche un grandissimo piacere
Pensare costruire architettare questo osservatorio assieme a Stefano ai ricercatori che ho già citato
Ilaria Xantia
E Alberto perché mi ha dato ci ha dato la possibilità di fare leva su un concetto
Che recente nel senso che i suoi studi sul populismo sui populismi dal due mila sette in poi grazie a uno studio di un collega anglofono Prati il concetto di populismo penale
E pena il populismo è diventato diciamo un concetto spartiacque e trasversale sia per quel che riguarda gli studi sul suo giuridico penali sia per quel che riguarda gli studi socio politici perché appunto
La pena da questo punto di vista Valletta
Anche come questioni politica come tra l'altro mi ha insegnato loro Sandro Baratta
Come ci ha insegnato Sandro Baratta nel suo famosissimo testo che ho fatto ripubblicare tra poco criminologia critiche critica del diritto penale la questione criminale ha sempre una implicazione di ordine politico
Non solo per quanto riguarda nella società ma anche per quanto riguarda la traduzione appunto
Del che mi fa il legislatore e anche l'opinione pubblica il concetto di populismo penale si è diffuso diciamo di recente all'interno degli studi sul populismo ma di fatto se andiamo a vedere la Genealogia di questo concetto si potrebbe dire che la distorsione rispetto a questa recrudescenza questo bisogno continua all'interno dei processi di notiziabilità di condannare peraltro poi nel frattempo sono arrivati anche i soci dal network che hanno un ruolo no ma certamente di secondaria importanza rispetto a questo processo di notiziabilità di fatto un processo
In questo della della recrudescenza della parola e della costruzione dell'opinione pubblica
Che va avanti da parecchio tempo io personalmente io ho studiato moltissimo la cosiddetta ideologia securitaria che si forma e si struttura intorno agli anni Novanta e di anche un po'una conseguenza
Della crisi delle ideologie politiche classiche e ideologia securitaria come sappiamo tutti acconsentito
Alla lega Nord tardi diventare piuttosto o forte di avere molti seguaci nel nel nostro paese e e che cosa fa che cosa ha fatto l'ideologia seguitare ha fondamentalmente sostituito il concetto di ordine sociale con il concetto di ordine pubblico noi che studiamo i fenomeni legate a questioni criminali alla devianza sappiamo con certezza che laddove c'è più Guelfa accenni in un crimine laddove c'è meno guerra c'è più crimine e dunque e diciamo questo passaggio all'ideologia securitaria intesa come una vera e propria ideologia alla politica a prima ancora insomma
Dell'avvio del populismo penale per il tramite dei sociale generato una situazione distorsione rispetto cosa rispetto ai principi del garantismo rispetto allo stato di diritto
E ai diciamo tutti quei precetti che la cultura giuridica occidentale ha ereditato a partire dall'Illuminismo giuridico
Dopo securitaria ci sono voglio ricordare altri che seppi altri e venti l'ideologia della tolleranza zero di Rudolph Giuliani quello la recrudescenza dell'azione antiterroristica su base preventiva
Che ha consentito per esempio gli Stati Uniti d'America attraverso il peggior Tat
Dietro sospendere tutte le garanzie costituzionali restituire Guantanamo e insomma veniamo da una storia a partire dagli anni novanta che diventa sempre più una storia politica e giuridica e anche sociale che diventata nel corso del tempo sempre più recrudescenze rispetto alla necessità di difendere i i principi costituzionali principi dello Stato di diritto in relazione alla pena
E dunque perché un osservatorio su pena opinione pubblica per questo motivo mi ripeto io credo il passaggio ulteriore andrebbe fatto nella direzione dell'ordine dei giornalisti e della formazione di giornalisti perché dal mio punto di vista e importantissimo
Rimettere non affossò la la la parola pubblica su questo etiche perché perché oggi diciamo il fenomeno del comunismo penale che tratte chiamarvi lemuri stazione riferendosi per esempio all'uso che ne fanno le singole persone gli individui sui social network
Io ricordo tra tutti un esempio un fatto che mi disturbo moltissimo
L'estradizione di Cesare Battisti è il modo in cui è stata spettacolarizzata
Al punto che sono dovute intervenire di uno dei tecnici dell'Unione delle camere penali perché circolavano delle foto quindi violazione della privacy violazione praticamente di di di di tantissimi diritti e che quell'immagine lì così come altre immagini che che ci sottopongono ogni giorno non soltanto diciamo le monetine lanciate contro Bettino Craxi insomma fra Tangentopoli eccetera
Ci dovrebbero far capire che questo è un fenomeno serio molto serio
Che non solo da monitorare ma anche da studiare e da denunciare quindi il ruolo dell'Osservatorio vuole essere un po'questo io volevo aprile assieme a voi il sito per mostrare bello però non vorrei neanche togliere troppo tempo
A Luigi Manconi che deve scrivere il suo articolo inclini che scalpita
Per cui io farò così magari il sito lo possiamo vedere anche dopo tanto molti di voi lo hanno lo hanno già visto che e approfitto diciamo di questo sono prestata veramente molto rapida per non togliere tempo agli altri approfitto per presentarvi insomma Luigi Manconi lo conosciamo tutti è un sociologo ex senatore della Repubblica dal novantaquattro al due mila due mila uno con i Verdi
Nel due mila tredici al due mila diciotto Fornari Speedy è stato il fondatore idea diretto con Massimo Cacciari e Rossana Rossanda la rivista
Antigone è ormai una vita fa rivista ora nelle mani di tanti colleghi e amici alcuni dei quali qui presenti dal due mila otto dirige a buon diritto un sito molto importante per ora diciamo la costruzione anche dell'opinione pubblica il monitoraggio di diritto della dei diritti fondamentali dei detenuti ma anche direi sulla pena in generale un editorialista commentatore
Instancabile nelle più importanti testate italiane ha scritto tantissimo
è stato anche un collega sociologo della politica professore associato
Presso la IULM di Milano insomma che dire Luigi Manconi si presenta da solo e è un intellettuale molto importante per il nostro Paese tra tutti i suoi libri ricordi ricordo almeno non appena i diritti scarcerati della crisi italiana scritto assieme al nostro collega
Giovanni torrente sociologo di
Il Torino squilla il telefono allo abbassiamoci la suoneria e
Ok i chiedo la parola a Luigi Manconi
Grazie
Esserci
Buona sera galassie
Ho due precisazioni da fare non stavo affatto sfaldando lo giuro
Ero lì inquadra ascolto molto serio e molto
Disposto l'altra precisazione che a buon diritto loro luce presiedo
Come quest'anno vent'anni dunque cronista
Creata nel due mila otto detto questo ringrazio moltissimo Panda Simone ringrazio i professori colpito per avermi ceduto
Il posto nella fila senza costringermi a saltarla come s'usa dire di questi tempi e ringrazio tutti di coloro che hanno organizzato questa presentazione che hanno voluto la mia partecipazione sono colleghi
Nelle discipline che
Abbiamo in questi anni coltivato e sono buona parte amici cari particolare il mio sondare coautore Stefano Nastasi sia
Voglio ringraziare in particolare il professor Ruotolo per il suo intervento
Che mi permette di ricordare
L'ultima tragedia del populismo penale
Che appunto il tentato suicidio
Realizzato così ieri pomeriggio di una persona che io ho ben conosciuto
E che il giorno immediatamente precedente si era adoperata per risolvere in maniera assai efficace lei Mesima questione sociale diciamo così che lei era stata presentata e presentata da me
Il caso Young adolescente o rom
Allontanato dalla sua scuola
Con argomenti pretestuosi
Per il quale quella dirigendo
Il ministero
Nell'istruzione si è adoperata trovando una soluzione rapida e intelligente
Io di lesso solo questo e voglio continuare a sapere solo a questo
Sia perché come ha detto benissimo il progresso Ruotolo
Siamo nella fase dell'informazione di garanzia e dunque io
Non sono tenuto a sapere altri e difendo questo peli metto circoscritto
Nell'attuale fase dell'indagine perché difendere questo periti però andare oltre non precipitare a conclusioni non trasformare le informazioni di garanzia
Nei in un atto d'accusa né tantomeno una sentenza e davvero un elementare doveri di civiltà questo mi sentivo di dire tanto ma
Indurmi a
Ribadirlo e il fatto che questa tragedia stanno dentro intimamente dentro il tema del nostro incontro sosta proprio nel cuore della questione
Della relazione tra appena e opinioni
Pato dunque per queste mie considerazioni
Da
Una prima a valutazione
Che definisco scorrazzano
Non mi imbarazza
Chiamare tragicamente pessimista
Proprio perché la puliamo su questi temi e con questi strumenti per esempio quelli della sociologia penale
Dobbiamo sapere che in questo campo
A prevalere e quella che chiamerei la Fallaci la statistica
Ve lo dico appunto grazie a partendo da un'esperienza di studio e di ricerca sia direi forse in particolare dall'esperienza di militanza politica
Credo di poter dire che negli ultimi anni
Poco
Delitto e riletto in un decine e decine
Di cinetici di circostanze pubbliche e scritto e riscritto
In decine di luoghi mediatici
Alcuni dati per me inequivocabili
E uno in particolare che riassumo
Nei primi anni novanta
In particolare nel mille novecento novantuno in Italia gli omicidi volontari erano mille ottocento nel corso di dodici mesi
A distanza esattamente di trent'anni gli omicidi volontari
Nel nostro Paese nel corso di dodici mesi con riferimento all'anno
Lui miglia e venti ma sono stati trecento e tre tenente presente a cose fatte
Giusta politiche questi due dati da circa mille ottocento a circa trecento cioè gli omicidi volontari del reato più temibile quello che tronca la vita
Quindi quello che dovrebbe suscitare il maggiore allarme sociale in Italia
Sono calati di mille cinquecento dal mille ottocento a trecento
Questi però curva è stata accompagnata nel corso degli stessi trent'anni da una permanente stabilita
Nella gerarchia
Delle priorità
Relative alle preoccupazioni degli italiani
Dal preoccupazione degli stessi per il tema della sicurezza
Ovvero nel corso di questi trenta anni detta in altre parole la sicurezza è stata permanentemente al primo al secondo o al terzo posto nella gerarchia dell'allarme
Che i cittadini italiani
Ma parallelamente avvenuto un costante calo anche di tutti quei reati
Che possiamo definire in mille modi quelli diciamo così di strada quelli diciamo di prossimità ovvero quei reati che più dovrebbero incidere
E più incidono sull'esistenza quotidiana dei cittadini comuni
Anche questi reati sono calati costantemente riducendosi in maniera significativa
Ecco un caso di fallace la statistica particolarmente
Significativa particolarmente inequivocabile
Quei dati propri della razionalità
Economico sociale
Valgono poco pochissimo per modificare l'orientamento collettivo della società
Il suo senso comune
La mentalità
Perché nonostante quella forza
Che dovrebbe essere irresistibile dei numeri tali numeri non sono sufficienti a cambiare il senso comune
Altro esempio
Quanto mai pertinente
Una delle affermazioni più diffuse
Nel discorso pubblico e nella conversazione Domestica
Cibo sintetizzare così
Ergastolo
Tanto nessuno poi lo sconta fino alla fine
Questa affermazione tornata anche nell'editoriale di un giornale diffusione nazionale stretto
Da un ex magistrato particolarmente autorevole tanto egli e stimato
Il di lei dalla destra e dalla sinistra
Cioè in particolare dalla destra ma guardato un sommo rispetto anche dalla sinistra
E anche in questo caso l'opinione del magistrato è che tanto in Italia nessuno sconto a loro gastro fino alla sua conclusione
Ovvero fino alla morte del personale cioè il rispetto della Lettera della parola ergastolo che dovrebbe essere diciamo una pena Perin theater cadavere come dicono i gesuiti venne
Andando a verificare e agevole
Constatare come in Italia
Gli ultimi dati ufficiali ti dicono che gli ergastolani sono circa mille ottocento bene mille ottocento e di questi
Band mille duecento settantaquattro sono no sottoposti al regime io sta di ergastolo ostativo
L'effettività perversa in questo caso della pena
Si traduce nel fatto che per esempio nel corso del due mila e venti
Ci sono molti all'interno della propria cella nell'infermeria carcere mente undici era da sola per i quali la bene sta effettivamente Perrin de attaccate
Perché
Sono partito da questi esempi perché noi dobbiamo sapere
Dirci con particolare lucidità direi con spietatezza
Che il nostro ricorso
Appassionato alle statistiche ai numeri concreti alla materialità dei gatti
E
Non dico una pia illusione illuministica ma certamente una
Virtuosa velleità
I dati annui sono freddi direi di più sono un bilancio
E la loro efficacia discorsiva
La loro capacità di intervenire nella formazione del senso comune e davvero assai assai ridotta
Se questa è una constatazione
Come dicevo ispirata
Dal pessimismo non è in alcun modo una dichiarazione di resa e non lo vede per una ragione
Molto seria
Perché hanno voi i dati dovrebbero servire
Nonché per
Constatarne l'impotenza e dunque gettare le armi ma dovrebbero servire per andarci
La consapevolezza
Della condizioni di partenza una condizione davvero ostile
Da una quale muovere per inventare nuove strategia
Diversi vorrei chiamarli
Stratagemmi dialettici
Diverse mondanità linguistiche
Non la proporrò mai come una soluzione tanto meno con una ricetta miracolosa figuriamoci tanto meno come l'assunzione
Ma penso che
Accompagnare i dati statistici
Con Stoney diritta con biografie
Di persone in carne e ossa diciamo così
Old nomi e cognomi
Esperienze vere
Sia nuovo ogni mutamento sia un metodo che abbia una sua efficacia sia chiaro
Lavoriamo in condizioni non solo assai difficile ma sempre costretti al difensiva eppure anche in questa condizione diciamo così per usare un termine
Che ci è familiare anche in questa condizione ristretta
Qualcosa da fare scene eccome se c'è
Mi ha fatto venire in mente
La consigliera Bona fumi
In qualcosa
Credo sia importante
Parlando appunto della difficile discussione in Consiglio regionale del Lazio del provvedimento relativo alla vaccinazione dei dipinti
Questo ci dà un'occasione di riflessione certamente quanto mai
Già vissuta raggi attraversata già ben conosciuta rispetto a un questo Tenna
Non solo risultano inefficaci ma possono addirittura trasformarsi in argomenti controproducenti
Qualunque
In riferimento a valori umanitari o a virtus solidaristica
Davvero si tratta di argomenti inefficaci
Non Niccolò che
Possono rivelarsi risolutivi ma atteso che possano
Assumere una maggiore robustezza
Altre motivazioni
E l'argomento della Vergine azione in carcere
Offre il destro per una riflessione
E naturale che l'argomento vaccini hanno i detenuti perché sono anch'essi esseri umani
Credo sia il più utile
Intanto dobbiamo sapere come dire che una parte della società italiana non è così convinta che anch'essi siano esseri umani
Ma soprattutto che
Quella parte e forse ancor di più della società ritiene molto semplicemente che l'organizzazione sociale e una organizzazione rigidamente gerarchica
Dunque in detenuti
Sono naturalmente collocati all'ultimo gradino di una classifica associare e dunque di una esposizione e dunque di un diritto alla salute
Ma se noi partiamo da un altro approccio
Che semplifico con un riferimento un'altra circostanza
Così riassumibili
Se io ritengo non solo utile ma indispensabile
Vaccinare una novantadue enne
Come posso
Ritenere non indispensabile vaccinare
La sua badante
O magari straniera e perfino magari irregolare
Il meccanismo
Logico e dialettico vita solidaristico si fa summit utilitaristico
La vaccinazione dei badanti e delle badanti
Diventa interesso pubblico egli inventa interesse collettivo alla salute di tutti
E vaccinare il novantadue enne senza vaccinale il suo badante o la sua badante magari stranieri addirittura irregolare
Significa rendere meno efficace la vaccinazione di quel novantaduenne
Fu vaccinare la polizia penitenziaria con il personale amministrativo di un carcere diventa non meno efficace ma drammaticamente meno efficaci se all'interno di quella comunità costituita dall'istituto penitenziario
Non si interviene pene
Vaccinale tutti i soggetti lì costretti qui noi
Regime di promiscuità koala
Di intimità costretta ecco il punto
Attenzione non mi illudo che sia un punto risolutivo
Ma è certamente la possibilità di un'inversione
è il punto di vista ho invitato pericolosamente vicina
Ad osservare ancora una volta il termine paradigma quindi sono mi sono trattenuto prima di usare la formula
Ma USA Artissima di rovesciamento del paradigma che in questo caso mi sembrerebbe davvero eccessiva dico si tratta di cambiare punto di vista il punto di vista che chiamiamo per comodità utilitaristico fondata sulla reciprocità
E assai più concrete niente sulla idea di una società dove
Non esistono nicchie impermeabili Luna all'altra tanto meno in cui i luoghi dove appunto può essere la casa
In cui vive una persona anziana e
La sua badante o
Quella cella frequentata da detenuti dal personale
Vigilanza tackle dove appunto il comunitari ciò e un dinamica irresistibile e per molti versi incontrollabile
Ecco
Ripeto
Si tratta di affinare questo il punto le nostre
Capacità le industrie metodologie
I nostri interventi ristretto
All'opinione
Sapendo anche quanto segue
Anche qui non parlo di ribaltamento del paradigma ma accertamenti di correzione di un approccio tanto consolidato quanto addio prevede un po'fragile
Voglio dire in altri termini non solo ora valutiamo il sistema di dia non certo perché il loro peso non sia molto forte
In certe circostanze
Addirittura enorme
Ma perché dobbiamo meglio comprendere come il sistema dei media agisce e direi
Ricorrendo alcuno
Il titolo di un libro importante eccome in media pensano
Guardate che un'interpretazione che veda
Il sistema dei media come macchina di manipolazione dei cittadini
Quindi un rapporto unilaterale dall'alto verso il basso e un'interpretazione debole
E soprattutto vorrei dire e un'interpretazione errata
Il rapporto tra nidi alpino Repubblica e diventato più che mai quello di natura circolare
Di più
Corto circuito
Quindi in cui le azioni e i pensieri del sistema dei media
Antonio influiscono sull'opinione pubblica quanto ne sono influenzati
Ed è difficile dire
Se il peso del Luna
L'opinione pubblica rispetto all'altro il sistema mediatico
Sì ed è vero corsi di minore e il ruolo così subalterno
E se soprattutto vi sia una successione cronologica
Quasi che il sistema dei media dettasse un orientamento che l'opinione pubblica raccoglie penso che si possa dire
Piuttosto il contrario e dunque preferisco insistere su questa circolarità
L'opinione pubblica determina l'orientamento lettori scritta per esempio dai giornali e le parole dette
Dagli altri mi invia in maniera assolutamente
Rileva questo è a mio avviso
Una questione importante non per una analisi semplicemente il più sottile
Non mi accontenterei di questo materie chiese questa mia analisi così sommariamente qui riassunta appena abbozzata avesse qualche plausibilità anche le nostre strategie dovrebbero cambiare
E nostri interlocutori più
Che gli strumenti della comunicazione dall'alto dovrebbero essere quelli della relazione
Con col basso del rapporto diretto laddove sia possibile e comunque
A quello bisognerebbe attendere con i cittadini ecco queste sono le considerazioni che mi suggerisce
L'iniziativa da voi intrapresa e gli interventi che ho sentito mi sembra che davvero si tratti di una
L'impresa
Provvidenziale Checco non solo utile ma provvidenziale perché come dicevo quando è iniziato questo mio intervento la situazione attuale
Attraversata anche da quella tragedia quale ha fatto riferimento il professor Warren quale anch'io mi sono riferito e davvero e davvero come come definirla drammatica non ci sono
Parole Nino intense per condotta alla l'unico
Considerazione ancora da fare che a mio avviso e proprio in questa situazione che ancor più usi
Rivelano necessari gli strumenti della conoscenza guardia considerarli
Non dico superflui ma anche solo
Come dire
Meno rilevanti di altri interventi che possono apparire più concretamente basati sulla materialità delle condizioni concrete e di quella vita sociale dove poi le opinioni si formano e si riproducono no questo lavoro
Di conoscenza a mio avviso e detto appunto
Fidando sulla capacità di intenderci e un lavoro militante perché come si diceva prima e non posso altro che
Sottolinearlo con l'evidenziatore giallo siamo proprio nel cuore di una lavoro comuni Chicco per le ragioni prima ha detto professoressa Simonetta per tutte quelle altre che emergono
Della nostra discussione e che rendono questa
Vostra iniziativa non solo sacrosanta da dire urgente e davvero strettamente necessari vi ringrazio ancora
Zero zero
A preordinati
Così intanto domattina prontamente pubblicheremo sul sito il
Comunicato stampa della corte dell'ufficio stampa della corte costituzionale Castro statico incompatibile con la Costituzione ma occorre appunto un intervento legislativo un anno di tempo
Al Parlamento in ogni mattina e dicono ora pubblicheremo sul nostro sito questo comunicatori anche tutti gli articoli
Che ci saranno descriverà amici se ne scriverà il professore nacque Ruotolo prima di passare la parola collega
Amico filosofo del diritto studioso dell'Illuminismo giuridico eletto alito vorrei dire solo due cose molto dura chiede vero è tutto vero quello che sono d'accordo con intervento di Luigi Manconi tutto vero quello che è stato detto per esempio uno degli elementi del populismo penale proprio questo processo di tratte lo chiama desta agisca iniziazione no
Quindi si crea una sorta di simmetria molto potente tra il dato empirico che non coincide nella maniera più assoluta con i processi di notiziabilità rispetto ad eventi relativi a questioni criminali ovvero come le pene o all'istituzione penitenziaria
E dunque conseguentemente si producono allarmi sociali sulla base di un dato empirico che non coincide nella maniera più assoluta
Con gli ordini discorsivi che si generano e con questo diciamo questa porta questa comarca mediatica no questo ora questo bisogno ogni per certi versi ritornare alla vendetta no cioè ciò che precede e l'esistenza del diritto penale
Sì i dati devono essere accompagnati dalle biografie perché i subalterni possono parlare no questa è una domanda
Gramsciana che tutti ci dobbiamo sempre il fare compresi i detenuti Chiodi più che invero
La difesa dei diritti fondamentali più importante della ragione umanitaria però proprio in questi giorni abbiamo assistito ad un altro scempio
Delle libertà individuali e collettive cioè l'uso delle intercettazioni che sono state fatte nei confronti dei degli attori sociali che lavorano nelle ONG e che salvò migliaia di vite
Ogni ogni anno le intercettazioni sono state diffuse
A mezzo stampa e nonostante il loro non avessero non fossero indagati quindi in assenza totale di una indagine di un capo di imputazione è possibile sono state sottoposte al vaglio di tutti le conversazioni
Tra vari operatori umanitari perché appunto lavorano nelle nelle ONG e quindi direi che siamo anche oltre questo nel senso che siamo anche su un piano direi di criminalizzazione dell'azione umanitaria
Che talvolta deve intervenire terra gestire le emergenze sociali della contemporaneità anche per questa fatica continua e costante da parte degli attori sociali di poter esigere i diritti fondamentali
Passo la parola a professor Dario Polito che ringrazio di essere qui con noi tratto il professor Dario Esposito fa parte del comitato scientifico dell'osservatorio e quindi diciamo e europeo sarà presente presente all'interno di questo lavoro che ci avviamo portare avanti grazie Dario della parola
Grazie mille buonasera a tutti
Un attimo fa al massimo come ha evocato una domanda gramsciana
Mi pare tutto questo nostro discorso
Tutti gli interventi che abbiamo ascoltato o ruotano intorno a un problema che davvero agisce entro dell'attività intellettuale politica di Antonio Gramsci persone come si fa a trasformare la riflessione
Cultura la produzione di in forza politica in forza pratica trasformare aperta all'inizio del nostro incontro Marco ruolo apposto il problema della necessità di incidere con un lavoro come quello che stiamo facendo sulla Scisci di dare effetti pratici a a questa riflessione perbene credo che la splendida relazione di Luigi Manconi fosse indirizzata a Roma questo obiettivo cercare di
Capire quali sono gli elementi del linguaggio dell'inizio e comunicazione che consentono quest'idea di a vere una forza e un impatto e viene perché ho ritrovato nei suggerimenti
Che devo dire condito dal primo all'ultimo di di Luigi Manconi una corrispondenza molto forte con quel discorso sul diritto penale che per la prima volta è riuscito a scardinare
I dogmi le certezze acquisite il senso comune
Dominante per secoli e cioè il discorso illuministico perché faccio questo riferimento che davvero misto del locale dall'intervento di Manconi Beneduci ha detto un primo da due
Prendiamo atto diciamo che non funziona non funziona il discorso umanitario insomma l'appello solidaristico non funziona nemmeno riferimento i dati di fatto che cosa dizione allora ci ha detto
Facciamo riferimenti Astone storie di persone vissuti avvio grazie nomi e cognomi
Accadimenti che riguardano corpi ecco e questo cose esattamente la strategia percorsa da Voltaire permettere sulla sul banco degli imputati i giudici pubblici ministeri parola stessa cosa allora
Cioè è stata un'alleanza che appunto
Un racconto sul caso Callas che cos'è se non questo e sfruttare la forza dell'eparchia trovare caso emblematico e lavorarci sul piano politico ricostruì immaginario intorno al grande matematico
Oppure
La questione prima sollevava Luigi Manconi in riferimento a la necessità di puntare su argomenti utilitaristici
Non è forse il ragionamento Beccaria sulla pena di morte non attraverso quelli che ci si arriva cioè chi vuole cambiare le cose deve sapere innanzitutto
Confrontarsi con le cose come stanno con quelli che sono i bisogni sociali dunque se la questione della sicurezza allora argomentiamo in base alla sicurezza e ad esempio c'erano diceva Beccaria la pena di morte non produce sicurezza
E allora se si combinano questi approcci effettivamente il discorso prende forza
Nell'opinione pubblica
E ancora un altro elemento importante che bisogna confrontarsi cerchiamo di non assume una prospettiva fallace che quella che guarda al populismo penale soltanto dall'alto verso il basso le cose non stanno così guardiamo la televisione pure io vissi Gatti viene dalla società
Quando gli passa parla di passioni di punire non ne parla come qualcosa di indotto
Questo elemento anche fare un dato antropologico che va studiato che va sviscerato con cui bisogna confrontarsi mi farò il vestito diritto della regione telegrafico penale ma noi serve anche una riflessione sul potere passione antropologia del quindicesimo perché questo elemento
Ce l'ha insegnato Eva Cantarella con i suoi studi che collega la Grecia antica agli Stati Uniti contemporanee
è un filo russa della passione punitiva
Teniamo conto di una cosa
Pensiamo a anche grandi eventi rivoluzionari
Quelli che hanno fondato la modernità
La rivoluzione francese qualunque cosa noi vogliamo pensare tutto il bene consigliere penso di quello che ha prodotto
Ha cercato una connessione quell'evento rivoluzionario con una base popolare attraverso fondamentalmente anche un uso del diritto penale
La ghigliottina questa faccia l'uguaglianza che cose e lo spettacolo della pena e la pena e della festa
Questa volta va tenuta in considerazione se vogliamo cambiar rotta altrimenti non ci riusciamo ora queste erano gestione vennero venivano dall'intervento precedente gli avevamo pensato di qualcosa rispetto ad alcuni gruppi del progetto culturale diluire
Che oggi presentiamo e e in particolare rispetto al all'approccio rispetto al congresso rispetto all'oggetto ma sono impegnate tre profili che si collegano esattamente Accebbi prima sia insegnato Luigi Manconi rispetto all'approccio poco fa
Francesca Grassi ha sottolineato l'aspetto di interdisciplinarietà di questo lavoro
E sono d'accordo è quello che va valorizzato ma credo che sia importante mettere in luce
Da parte questa proposta interdisciplinari clienti ci sta invitando alleviarlo ebbene sono i sociologi ed questo aspetto rilevante sono la Simone sono qui hanno sono segnati al Monte sono Alberto De Nicola
Stefano Anastasia ecco perché penso che sia importante ribelli parte questa questa riflessione ben logica e il sapere che ci svela la dimensione politica pienamente politica tragicamente politica del diritto penale
In tutti i suoi dispositivi il potere punibile rivela questa sua dimensione politica a partire da quello che davvero l'aspetto cruciale penale e cioè dalle dal sistema dei reati svariati riflette il sistema dei valori di un'autorità politica vede dei valori dominanti la proibizione penale e verticale
La volontà del sovrano anche il dirigente la condotta di soggetti e la regola per antonomasia e l'archetipo
Per i detenuti mia è un dispositivo irrinunciabile del potere che si rivela la natura del potere l'identità del potere la produzione penale è decisione in senso etimologico cioè taglio
Tardi di quelle libertà
Su cui riposa
L'ordine delle autorità identità insieme della vita incompatibili con l'orbita essa una da essi destituito ed è la profondità di questo taglio che noi possiamo vedere con la massima evidenza
Qual è la natura di un regime politico fondo se vogliamo distinguere l'Iran da lui societari cosa guardiamo l'ordinamento costituzionale nove abbiamo il sistema dei reati sistema penale lì che vediamo la differenza e ancora secondo vorrebbe penale poterli punire le procedure giudiziarie ma giudiziarie si rivelano in maniera chiarissima qual è l'idea di verità
Dominante in una società che cos'è la verità come la si cerca quand'è che possiamo ritenerla acquisita pensare alle ordinarie medievali dico nessuno ci rivediamo in maniera lampante una mentalità magico religiosa che li lega Dio la natura il sapere l'esercizio del potere ma senza rimontare così indietro pensiamo al all'opposizione inquisiti accusasse il segreto contro la pubblicità la forma scritta controllori l'oralità
Un sistema verticale contro un sistema orizzontale del processo un flusso triangolare contro un grosso monologante
L'uso della della tortura come strumento di volare esperto alcun alcun rettore dibattimentale volete anche qui c'è un riflesso pieno della grande tensione politica liberale probabilmente il nostro oggetto e cioè la pena
Bene se guardiamo alla piena la loro citarla ci parla sostanzialmente del rapporto tra società e violenza perché la pena della lenze istituzionalizzate quindi danzanti accettiamo
E ovviamente se se pensiamo
Ai Paesi che hanno dovremmo perbene CPC
Possiamo riflettere su quali sono i fattori culturali che hanno consentito quel rifiuto che hanno fatto prevalere gli argomenti abolizioni dice e così sul carcere
Il modello di carcere influenzato dal modo in cui scesi da la società da parte cioè per la violenza verbale sulla penso ad esempio ha fatto biglietto quindi vanno America
Studia sentenzia ritorna in Francia per applicare però e personali sa diciamo gestire le connessioni tra i livelli della politica della morale della Società dell'immaginario edito da giudice ricevette con l'uso della violenza interno al carcere
Che consente il disciplinamento il governo dei detenuti in America non può esservi dall'Europa perché quel tipo di violenza resta ricordando l'erario punizione corporale uno strumento di valutazione in Europa
Non può essere accettato ricostruzione dopodiché resta perché nel ripostiglio del carcere passa ora perché dico che è importante che siano dolosi a proporre quest'iniziativa perché se noi molliamo mi sembra evidente al fondo sia questa istanza etico politica se ne vogliamo cambiare
Le forme di punire le modalità punitive
Bene noi dobbiamo capire perché oggi si punisce nel modo in cui si punisce perché puniamo come poniamo e a questa domanda non ha nessuna risposta la dogmatica penale
Non ha nessuna risposta scienza giuridica no nessuna risposta neppure la filosofia del diritto a questa domanda perché uniamo nel modo in cui poniamo può rispondere soltanto la sociologia del diritto con Lucia
Che come
Prima CIA
Esemplificato con il passato e guardare lontano che sappia confrontarsi anche con la storia
Il passo secondo profilo quello del contesto io sono molto contento in quest'iniziativa nasca nell'ambito universitario razzie a lui alla Regione Lazio grazie al ruolo
Straordinario esterofilia mattinata all'interno delle aziende la nostra università evoluzione su questo legata all'attività di Marco perché son contento perché l'università in realtà sempre rimasta ai margini
Del della costruzione di un immaginario regolari quando
Se Borrelli
I testi dei penalisti
Prime dopo il la stesura della codificazione il passaggio al sistema penitenziario
Bene trovati più o meno gli stessi discorsi relativi al perché unire cioè il fatto che a un certo punto si secondo il tipo di pena non molto cambiato il discorso si è rimasti al punto in dottrina della giustificazione meno non è perché la pena carceraria perché su un doppio livello cioè perché effettivamente con quella che ogni anno perché soltanto quelle per cercare un impegno urgente cioè se devo citarlo primo per fortuna se riuscirà ad ignorarla
Direttamente diciamo ponendo viene costituzione e dall'altro anche che cosa che rende virtualmente giustificabile tipo un impegno meno sì
Perché anche secondo livello riguardo alla pena carceraria umani sarebbe il primo livello invece Orsan ritroverà sul per cosa può può
Sta Ignazio dove sta parlando
Una missione essa nasce
Manica mi scusi forse Omo
Ho perso un passaggio di ciò che ho detto quindi in ciò che lei mi dice no non li trovo più forse esplicita corre il rischio risponderle
No mani sommovimenti
Diciamo passaggi di prima confesso in un riconoscermi nel suo punto mentale quindi non non sono integrare però posso riformularlo volevo dire
La questione
Del perché punire nel modo in cui è stata sviluppata da giuristi filosofie rimasta pressoché la stessa ed è una risposta che ha a che fare con gli scopi dell'Arena
Invece quindi il nostro problema se vogliono incidere sulla realtà non riguarda i vescovi perché rispetto agli scopi che giustificano la possiamo delegittimare la senza alcuna difficoltà pena carceraria tutti lo hanno fatto l'ho fatto
Da tantissimo tempo pratiche
Anche il mito dell'educazione e il loro lavoro
Dalla data di nascita del carcere all'incirca non è che l'abbiamo scoperto lui nel due mila venti che che che carcere non rievoca il caso immense nasce nella consapevolezza in carcere corrompe
L'accordo quindi il problema del del degli scopi giustificativi lascia il tempo che trovano nella funzione reale da considerare posso andare alla soltanto sull'oggi è ovviamente anche lo scudetto Capote confrontarsi con realtà e che non si accontentano semplicemente viene il carcere procede veniva e quindi è legittimo ma è legittimo in base a quello di giustizia dopodiché sta lì dopodiché bisogna combattere perché negarlo evidentemente non su quell'argomento come ci insegna Luigi Manconi
Dicevamo
L'università ha fatto ben poco cioè nei secoli nel confrontarsi con l'universo carcerario negli ultimi decenni
In gran parte ad opera di costituzionalisti che hanno cercato di far interagire il linguaggio dei diritti e il diritto penitenziario
Le cose sono cambiate unicamente il famigerato generalizzata di un grande momento di riflessione accademica anche sul carcere però nel Complesso anche tutta la scienza penitenziaria che si è sviluppata anche accompagnato
L'evoluzione del cancello novecento non è stato un lavoro accademico è stato un calcolo di pratici del diritto di nel nelle sezioni elezioni lavorava infatti conoscenza camerale in qualche modo la scienza e al tempo stesso i biografi che non contenga che serviva come strumento di governo niente
Ora c'è un ultimo punto che vorrei toccare che si ricollega un'osservazione che ho fatto in precedenza in riferimento all'intervento Luigi Manconi e cioè l'oggetto di questo osservatorio ecco io penso che qui si debba essere molto attenti a non scambiare
Quello che è un processo appunto circolare con una costruzione l'immaginario che viene dall'alto quell'immaginario diffuso quello Lapenna ha a che fare con in maniera consustanziale con l'ingiustizia quando noi ragioniamo sulla giustizia ragioniamo interni quasi sempre di
Giudizio penale Ferri dico di come ingiusto retribuite accettando che un aspetto fondamentale che che che alla base di qualunque difesa di sanzioni
Estreme come la pena di morte o comunque particolarmente dure come il carcere magari del gastronomo hanno sempre a che fare né del merito e questa idea esiste e fortemente radicata e fortemente radicate al punto che si è sempre persecutori grazie concepita come un principio di diritto naturale quello secondo cui chi ha commesso male invece per il mare eventualmente me lo dice lo stesso male personale Immanuel Kant diceva di fronte alla sbarra il tribunale riconosce che ricevuta riunione che può valere come criterio scelto dovreste vacilla dovreste recante soltanto li abbiamo appunto
Diamo soddisfazione alla giustizia a un imperativo categorico di carattere etico quindi ecco
Io non credo che
Seguì idealismo
Tolleranza zero sostiene Lino lassù nel punire credo che ci siano elementi molto profondi su cui bisogna riflettere e certamente per poi operare su una realtà complessa prima ci veniva detto
Dobbiamo attrezzarci con strumenti incisivi indubbiamente da questo punto di vista proporrei di Luigi Manconi al presidente onorario l'osservatorio
E vero potrebbe essere una buona idea comunque io citavo diciamo queste distorsioni relative al securitaria Isma'alla dottrina della tolleranza zero come distorsioni ultime è ovvio che la pena nella sua genealogia nella sua diciamo passione non la passione della pena
A degli origini piuttosto antiche la cosa che hanno i sociologi preoccupa preoccupato quando abbiamo studiato e letto i testi e gli abbiamo fatto le nostre ricerche sugli inglesi leaderismo come ideologia politica e sulla dottrina della tolleranza zero è stato diciamo questo ritorno per certi versi nella dimensione della vendetta no
E quindi di di del proprio di questa forza empatica che poi si è tradotta in
A forma mentis politica quello per ero all'opposizione devo io volevo dire quaestor insomma poi noi come ritornano ha parlato un problema
Necessità di ragionare sulle Pagliara il fatto e la prospettiva garantista che più o meno una continui
A pensosa rotaia proprio su quello bisognerebbe aiutarli esodo usando il paradigma di di tipologico mi sembra ecco deciso quindi quello è un terreno su cui in qualche modo bisogna rialzarsi
Assolutamente sì ed è la ragione per cui anche io ho fatto riedita e criminologia critiche critica di diritto penale perché per esempio all'interno degli studi criminologi uscì la vittima logica come scienza
Sta prendendo piede sta prendendo piede e viene rientrato il concetto di vittima viene utilizzato anche dal diritto internazionale Elena di tipologia è pericolosa perché è un processo di dei soggetti passione no
Dell'attore sociale che invece deve esigere i diritti fondamentali e quindi veramente un corto circuito io
Sono d'accordo d'accordissimo con quanto diceva il vigile e anche mi piaciuto moltissimo il tuo intervento
E ti ringrazio anche molto per l'endorsement che hai fatto nei confronti delle scienze sociali della della sociologia perché la questione criminale la questione dell'antenna
E anche questione politica questioni di politica e questione sociale no l'esempio che facevo prima in relazione a ad esempio basico che uguaglianza meno crimine Leon Ware Fabio criminale e semplice se vogliamo banale però se lo dimenticano in tanti insomma
E siccome la questione criminale e anche una questione sociale ti ringrazio per
Avere rimesso al centro
Anche i saperi sociologici benissimo si è fatto molto tardi io con lei chiedere
O ma proprio qualche minuto perché ci teniamo tutti ad ascoltare le conclusioni
La Di Stefano Anastasia nostro mentore e nostro garante nostro capoufficio acquisite anche dell'osservatorio e volevo soltanto così chiedere ha Ilaria segnai Alberto se volevano aggiungere qualcosa ma vi prego di essere rapidissimi perché sono le diciannove quindi dobbiamo un attimo chiudere anche lasciare spazio naturalmente a Stefàno
Se qualcuno di voi vuole dire qualcosa rispetto al lavoro che ha fatto e se voleva presente qualche
Qualche profilo della questione
Ilaria sino alle noi gli altri prenda la la la parola brevemente solo per Angra ad essi insiste e ma esistono per ringraziare per questa opportunità perché effettivamente ammessa alla prova proprio il diritto come una fonte che indirettamente può essere assunta anche dalla da coloro che contribuiscono a formare il discorso pubblico senza troppe intermezzi troppe mediazioni che spesso invece creano distorsioni e quindi in questa direzione diciamo all'elaborazione delle stelle che sono state inserite all'interno del sito come strumento per orientare e i giornalisti ma non solo cercano di imporre Ghedini riportare un po'al centro quel sistema valoriale che ha fondato che fonda l'ordine enormi di ordinamento penitenziario
Perché sono è è è dimenticato dal discorso pubblico un altrove
Nostra riflessione che mi ha consentito questo lavoro dato che seguirà avvocata che si occupa soprattutto nell'assistenza proprio delle persone offese dal reato in sede nell'ambito dei processi penali è una riflessione sulla necessità urgente di un cambio di segno anche del discorso pubblico che alimenta anche appunto paradigma DG Mario ma anche una percezione del processo penale come luogo di vendetta una percezione che assolutamente non starà dall'esperienza e anche dai desideri molto spesso delle persone offese che invece accedono alla giustizia appena Ale con e Dini di natura molto più articolata molto più profonda perché possano essere assolutamente bilanciati
Con un sistema penale un processo penale rispettoso dei diritti dell'imputato
Che pancia
Grazie Ilaria segna Chiaramonte no lordo
E presentata anche prima studia i processi politici la storia del reato politico e di recente anche ieri veri e che parte fatto un seminario nemico si sono sul processo sul maxi processo in ottanta
E quindi si occupa appunto di tutti in tutte le forme di criminalizzazione dell'azione politica e a curato per per no voi due scade Duina
Caso Duina caso Scattone per cominciare con l'Osservatorio ha intervistato Mauro Palma e nell'homepage del sito
Che anche ricostruito il dibattito sulle scarcerazioni facili che ritorna come una sorta di fantasma ciclicamente no ed è ritornato
A far parte della comunicazione pubblica durante la pandemia perché tutti erano terrorizzati all'idea che i detenuti potessero essere dei carcerati in virtù del virus prego segna di ogni
Buongiorno buongiorno a tutti buon pomeriggio soprattutto perché così rotte con delle ore in anticipo qui sono le diciannove qui sarà alle diciotto
Ma vorrei sottolineare solo sono due così da una perché
Diciamo la storia bene atto politico ci porta a individuare il diciamo la prospettiva la vittima no con una prospettiva un po'più risalente che a leggere diciamo la storia sia avverrà del reato politico sia la diciamo che il cambio di paradigma avrà una giustizia che esprime Policlinico come negoziata a una giustizia CD tipo egemonico solitario
Cioè il proprio diciamo undici che si situa l'assenza però appunto ancora ancora produce dei problemi della vittima stessa cioè di quella che primavera una delle due parti no era la parte o senza e che va a un certo punto si trova estromessa
Dalla sistema della giustizia che passare essere un sistema di giustizia appunto egemonico in cui lo Stato assume invece questo pure
E quindi in certo senso a rileggere la storia della giustizia si scopre che è più diciamo che da quel momento che che è la vittima sento quella che noi adesso chiamano uniti ma essendo estromessa dal sistema della giustizia continuare presentarsi sotto varie forme in certo senso bussando nuovamente alla alla pompa del nostro del nostro sistema con tutti i problemi che ovviamente questo può può produrre ultima piccoli decimo appunto che mi piace facce che ritengo appare quello di domandarci assertore costantemente in relazione al al comunismo che cosa intendiamo per l'opinione pubblica
A leggere Baratta e a leggere punk insieme a Suková per esempio si scopre questa quella che appunto Baratta chiamava ideologia della difesa sociale
Aggiungo un forte a mettere compiuto dentro il concetto di sociale tempo al concetto di società
Per cui sembra che pur di difendere questa società che parapiglia diciamo leghiste metà Acito del perché abbiamo no e la giustificazione nome normativa cioè non previste un codice penale della nostra diciamo pena Cedel perché punire lo difendere la scelta però sembra che dentro questo termine società ci si possa perché il tutto
E quindi proprio perché ha medicine sono il desiderio da parte di questa società desiderio da parte di questa opinione pubblica di questa società civile della niente del popolo dipende dal dai nomi che vengono indifferentemente usati io penso che noi proprio perché anche sociologi no
Spesso giuridica giuridica e sociologica dobbiamo porci il problema chi costruisce posto opinione pubblica
Chi è che chiede questa pena perché mi sembra che sia molto più semplice come dire essere convinti da da chi diserta chi opera questa difesa sostenendo sostenere i desideri di qualcun altro no fino invece capire King che cosa è questo mi avete già ampiamente parlato noto utile legato anche altre allora diciamo al ANAS ha statistica vs percezioni
E c'è proprio un tema fondamentale del populismo
E segna mi taccio
Grazie no peraltro si come perché e lo sappiamo c'è una guerra tra poveri terrificante che spesso si traduce nella politica del capro espiatorio no
Per cui l'altrove diventa sistematicamente
Il nemico qualcosa a cui alcuni di punto cederei volentieri un posto in galera
O o altrove Alberto quindi lettura finalmente qualcosa di particolare fondamentale per il sito perché con il quale raccoglie pensa ed è anche l'autore delle interviste positive diciamo così delle storie di reinserimento sociale
E grazie anche all'aiuto di Paolo strano che un altro grande animatore no della della nostra società sul reinserimento sociale dei detenuti che ha colto con grande piacere questa questo osservatorio vuoi dire qualcosa priva di ogni genere intorno alla mezz'ora niente però
Proprio velocissimamente no mi aggiungo semplicemente per io ho curato appunto come diceva Anna Simone la sezione sull'inserimento sociale
E lavorativo dei detenuti
E credo che sia abbastanza importante nell'economia di un osservatorio che punta diciamo così a costruire un discorso critico sul comunismo penale e sulla questione nel sistema penale
Dare una certa visibilità anche alle storie di vita le biografie di vita e anche le esperienze positive no riguardano la risocializzazione detenuti proprio assumendo il fatto che punto questo tipo di parte della del sistema di cui stiamo discutendo è una parte che gode di una scarsissima notiziabilità
E dunque è veramente molto poco presente rispetto diciamo così nella sfera pubblica
Credo che invece come dire le interviste i materiali che stiamo raccogliendo su questo testimonino come dire di una grandissima estrema complessità delle delle storie dei percorsi con come dire
I soggettiva azione anche delle persone che attraversano il sistema penale
Dall'interno e vorrei semplicemente approfittare per ringraziare le persone che si sono con grandissima gentilezza prestate allevio interviste cioè Giacomo Silvano Arianna Bartolini e Teresa Ascione
Perché al loro dobbiamo diciamo così il fatto che gli hanno ricostruito i famosi ricostruì offerto diciamo così uno sguardo credo abbastanza importante interessante su questo su questa esperienza
Grazie Alberto
Domattina pubblichiamo subito il comunicato della corte costituzionale e raccogliamo in tutti gli articoli sull'ergastolo o ostativo noi continuiamo ad andare avanti con questo osservatorio bene Stefano Anastasia
Finanziamenti sì Cipollini tracciare le le Simonino ti ringrazio a nome del Dipartimento di Scienze Politiche l'ha già fatto il direttore di tutto l'ateneo di Roma Tre per questa possibilità
Che ci hai dato di intervenire direttamente sul fronte della Costituzione nell'opinione pubblica così come ringrazio tantissimo Marta
E la fine la quando avremo ho terminato un tutore della registrazione
Nella la manderò a tutti perché questo è stato un incontro pubblico l'incontro non è un incontro privato e quindi l'ARDIS Seminary mosto ulteriormente per cui Stefano
Arte le conclusioni
Bene intanto ovviamente devo in grazia ringraziare io voi non c'è Fea nel ovviamente Ilaria Alberto Xenia che annunciano lavorato ma poi il il dipartimento che c'aveva investito su questo progetto il professor fiorentino
Francesca Di Lascio diciamo insomma io vi ringrazio intanto per il lavoro fatto perché questo diciamo è la prima cosa che dobbiamo diciamo no acquisire acquisire
Nel insomma nei risultati che già si vedono che già sono stati detti pertanto e le persone che sono intervenuti e spero per tante che nel grande visiteranno questo questo sito diciamo così nella sua dimensione pubblica dell'Osservatorio
Di quindi intanto grazie per questo che e diciamo dico poche commosso ovviamente non mette più fare delle conclusioni né politiche né scientifica nel dubbio delle cose a partire da dove siamo
Da dove siamo partiti dove nasce questo Progetto il quindi anche diciamo la sua speriamo utilità sociale così come in qualche modo è emerso questo la discussione allora questo progetto nasce nell'ambito del sì del Progetto della regione Lazio per l'empowerment della popolazione detenuta le le le regioni di enti locali hanno importanti responsabilità nella esecuzione penale molto più importanti di quelle che siamo abituati diciamo sia in qualche modo riconoscerli
La diciamo la la la grammatica formale del nostro ordinamento dice che l'esecuzione penale materia diciamo di competenza dico
Competenza nazionale vorrei difficilissimo parlare di queste cose di questi tempi perché ovviamente diciamo sì le pulsioni sono le le più più disparate ma la gran parte sono per la soppressione di ogni principio di autonomia dice attorno quindi diciamo parlare di queste cose e difficile però bisogna continuare diciamo sì a mantenere un minimo di di criteri discernimento è sapere che un'esecuzione penale complessa come quella che vuole la Costituzione italiana c'è un'esecuzione penale che finalizzata se non alla rieducazione certamente al reinserimento sociale della persona condannata anche condannata per i reati più gravi anche nei contesti più gravi come sono appunto gli ergastolani ostativi no la notizia la notizia di oggi la Costituzione
Lo ha detto la corte seppure con una pronuncia non ancora immediatamente esecutiva no ma la Corte questo ha detto diciamo sì quello è
Lo la lettera e lo spirito del della nostra Costituzione e allora e in quella idea della pena ovviamente non è possibile pensare una pena che sia amministrata burocraticamente da un centro ministeriale diciamo e poi si deve realizzare nella concretezza del della vita del territorio delle esperienze di ciascuno e quindi le Regioni detto Calianno responsabilità molto importanti a far sì che la pena non sia semplicemente diciamo così un muro di cinta dei dei cancelli chiusi e delle porte con no la chiave girata diciamo se la pena vuole essere altro deve avere una capacità di relazione con il territorio
Per offrire opportunità di reinserimento per offrire opportunità di di conoscenza per offrire tutto quello che diciamo poi concretamente fa un reinserimento sociale di qualche significato come un po'diciamo nel sul sito si racconta attraverso quelle storie di reinserimento che vi sono state presentate e quindi la Regione
Lazio si è impegnata in un in una iniziativa che ha voluto chiamare di empowerment della popolazione detenuta sostanzialmente finalizzata secondo le proprie competenze istituzionale
Alla formazione professionale all'orientamento e all'inserimento lavorativo di determinato numero di per cento detenuto ovviamente non del purtroppo non della generalità delle persone detenute perché siamo molto lontani da da questo obiettivo che pure viceversa
Sempre la Costituzione dovrebbe imporci ma questa è l'iniziativa che ha presso la Regione
Nel momento in cui inizia questa queste iniziativa ovviamente ci si scontra con lei difficoltà di fare empowerment darle rivolto alla persona alle alle persone ritenute o meglio di sollecitare nelle tre sedute
La loro capacità di di reinserimento perché questo è empowerment
E ci scontriamo con questi ostacoli gli ostacoli sono di natura diversa ovviamente c'è Cho un ostacolo studiato diciamo
Dalla
Dalla sociologia giuridico penale che ha lavorato su queste cose da tanto tempo prima era con noi e non so se ancora con noi dette Mosconi che trent'anni fa fece un una ricerca fondamentale per la sociologia giuridico penale italiana insieme con Massimo Pavarini sul il il il quattro anni solo quattro anni
Di effettiva vigenza della legge Gozzini e la famosa legge Gozzini che nella sua interezza funzionato nel nostro paese dal mille novecentottantasei al mille novecentonovanta e ricordo appunto che Berlusconi e Massimo Pavarini fecero commissionato dal ministero della Giustizia un'importante ricerca su appunto l'applicazione effettiva della della legge Gozzini era ovviamente vi emergevano le cose che punto siamo abbiamo imparato a conoscere a dire a raccontare diciamo così di quanto lo svantaggio sociale
In qualche modo riproduce se stesso anche negli aspetti diciamo sì
Più aperti e progressivi della penalità per esempio nell'accesso alle misure alternative alla detenzione alla alla del alle visure alterati e attenzione accedono quelli che hanno gli strumenti per potere accedere sull'alternative pensioni in qualche modo approfondendo anche dentro diciamo il mondo della delle persone in esecuzione penale dei condannati dei detenuti no
E il approfondendo il solco tra chi si a il suo bagaglio sociali sui mezzi sui strumenti le sue relazioni familiari di conoscenza
Le sue risorse
E chi quelle risorse non c'è via
Qui con le risorse non sceglie e che quindi non riesce diciamo ad avere una prospettive effettive di reinserimento nei questo
Anche appunto nel nella promozione di questo progetto della regione Lazio subito ovviamente questo aspetto è emerso
Ma accanto a questo aspetto e me a questo aspetto è emerso diciamo ed emerge l'aspetto che appunto cui è stato è stato evocato evocato più volte ed è diciamo sì la resistenza
Diciamo della società
A quelle
Modello normativo proposto dalla dalla Costituzione che fondato sui principi evidentemente di pari dignità di tutte le persone anche delle persone condannate eccetera eccetera eccetera esattamente quegli argomenti che come diceva
Luigi Manconi non funzionano più no dentro diciamo sul sì un'idea lui diceva quanto meno gerarchica della società per cui al fondo ci sono i detenuti come abbiamo visto diciamo sì nelle polemiche sulla sulla sulla campagna vaccinale no perché i detenuti oltre a essere brutti sporchi e già questo non piace diciamo sì all'interno ma non non non solo diciamo di quelle caratteristiche che più vanno diciamo sì nella società
E i detenuti oltre debutti assoluti sono anche cattivi quindi diciamo si sono proprio gli ultimi diciamo coi a cui diciamo ci si può ci si può rivolgere
E quindi vediamo appunto come abbiamo visto nella nell'esperienza concreta appunto di questa iniziativa regionale come
Ha lo svantaggio sociale su cui pure tanto si lavorato e di cui evidentemente se ha consapevolezza e contro cui queste iniziative in qualche modo sono sono rivolte si aggiunge diciamo sì questo questo è un vincolo che invece viene dalla concezione che in qualche modo la società nel suo complesso a del del mondo del dell'esecuzione penale e concezione che io questo lo voglio dire appunto quei su questo bisogna ragionare che tanto più cambiato diciamo sì in questo in questa epoca quell'appunto che abbiamo che Luigi Manconi ha tratteggiato sul trentennio dal mille novecentonovanta ad oggi eccetera eccetera eccetera cioè a un'epoca in cui
Si è affermata quella che Luigi Ferrajoli mi pare chiama una forma di Democrazia passiva
Una forma di democrazia passiva dentro cui appunto la giustizia e sempre più sollecitata diciamo così in qualche modo a costruire a costruire domande rispose e consenso
No attraverso diverse forme di uscire populisti del diritto e della giustizia penale ce ne sono tanti poi a seconda delle
Delle passioni degli orientamenti politico culturali degli analisti etc si guarda il il populismo penale diciamo sì nelle nelle indagini sulla corruzione si guarda il populismo penale nel nel nella criminalizzazione della marginalità sociali si guardano tante diciamo forme diverse ma tutte stanno dentro un linguaggio che è atteso fare con il modo di essere delle nostre società
E dei nostri del nostro sistema democratico
Che erano radicalmente cambiato chiusi dal da quello che era per esempio quando è stata scritta la Costituzione repubblicana e quindi diciamo così le la difficoltà nasce esattamente lì perché non è la stessa società e non è la stessa democrazia quella con cui noi ci troviamo a fare a fare i conti e su questa cosa qui diciamo appunto che che emersa e su cui abbiam deciso a lavorare io di lavorare io voglio voglio anche ricordare diciamo sì lo stimolo e la sollecitazione che c'è venuto a questo lavoro
Di un di un carissimo amico con cui ho tanto lavorato Manuela Selmi con cui abbiamo scritto insieme diciamo simile i nostri primi approcci al tema del del populismo del populismo penale no dove appunto una riflessione sulla giustizia e sulla pena non può essere scissa da una riflessione sulla società
E sul modo che la Società le forme che la scelta di rappresentare se stesso
No
Di rappresentarsi sia nella decisione in politica ma anche nella domanda diciamo sì appunto si diceva per esempio di di sicurezza come è cambiato il vocabolario della sicurezza tra la cosiddetta prima è la cosiddetta seconda o terza di pubblico quello che sia diciamo no ecco allora questo è esattamente il punto questo è un tema che anche facendo un lavoro diciamo
E estremamente pratico io mi culto nel consigliere diciamo sì
Poco più che un un mestierante del dei dei dei diritti del reinserimento sociale delle persone cioè io sto passo tutte le mie giornate diciamo sì subissato di istanze personali di di di di non so
Quasi di salvezza a cui ovviamente io non sono in condizione di rispondere ma faccio quello che posso diciamo ecco io faccio questo diciamo la mia vita ormai in gran parte a questa cosa
E questa cosa qui
Però è e mi richiami mi riporta costantemente a questa dimensione a questa dimensione politica che voi avete messo che voi avete messo in luce no perché altrimenti io mi devo dare anche un come dire delle spiegazioni acciocché non riesco a fare
Alle alle insistenze limiti diciamo di qualsiasi strumento o diciamo come dire istituzionale che si può pure a vere nel perseguire diciamolo
Le ragioni dei diritti delle persone detenute in quanto persone che hanno una particolare vulnerabilità e quant'altro ecco allora
Sì emerge nella concretezza che cosa significa
L'uso populista del diritto della giustizia penale ha ragione Luigi Manconi emerge nella concretezza di nomi e cognomi
Non emerge solo diciamo così nell'analisi macro statistica dei dati no ma emerge nella concretezza di nomi e cognomi
E perché tizio e Caio non riescono ad avere quella prospettiva che pure la Costituzione formalmente di gli presente allora di fronte a queste a questa diciamo difficoltà questa resistenza io sono molto d'accordo con le cose che sono state dette
Cioè la necessità di guardare diciamo
Non solo Jussi populisti diciamo sì tra villette dall'alto alla ricerca del consenso Shanxi no del diritto della giustizia penale ma anche la domanda sociale di penalità non quindi in qualche modo alla domanda che si rivolge e che rende quegli usi populisti così diciamo così alla pari così diffusi a destra sinistra sopra sotto eccetera eccetera eccetera quindi guardare l'intreccio chiusi tra tra istituzioni statistici le società allora questo è diciamo sì il punto con cui bisogna fare il nodo che bisogna affrontare diciamo
E questo non lo possiamo fare come noi diciamo se appunto noi come istituzioni io Marta diciamo la Regione Lazio chiediamo aiuto perché diciamo così al abbiamo chiesto aiuto
Al all'università al Dipartimento di Scienze politiche
Di di di Roma Tre esattamente in questa in questa direzione come possiamo affrontare questo nodo
Possiamo affrontarlo Luigi diceva bisogna cambiare strategia bisogna parlare con i cittadini scelto quello è diciamo così in qualche modo e il canale di comunicazione che va che fa costruito e come si fa si fa producendo conoscenza innanzitutto no questo importante fondamentale
E dirò di più diciamo così i parlare con i cittadini significa e cercare evidentemente dentro il sistema in cui in cui lui siamo anche il sistema comunicativo in cui siamo Quagliano rappresentato diciamo benissimo dal dei social network è il problema è a rompere le bolle
No se si vuol fare comunicazione no bisogna rompere le bolle
E allora per rompere deboli le bisogna anche diciamo Sissa per l'uso di l'allitterazione ora quello che farete reali Simone Mariano
Rilevato le diciamo anche la a
Per rompere neppure bisogna però nello stesso tempo il consapevolmente coltivare le proprie bollette cioè le proprie idee le proprie conoscenze i propri saperi no
Quindi bisogna fare l'una ossa e l'altra perché l'unica cosa certa e come diceva
Un il mio primo maestro di cose di così giudice dighe che era un grande giurista diciamo sì ma era soprattutto un grande letterato che era Salvatore Maruccio
E non ci si salva come il barone di Münchhausen destinando tirandosi per il codino diciamo sì dalla no dal dal gorgo inquisito finiti non ci si salva come come da denuncia lo sente l'unica possibilità è appunto eh ricostruire un diverso modo no di in qualche modo di interloquire con la domanda sociale e quindi di dargli un'altra rappresentazione è un'altra capacità di risposta
Le piccole diciamo e grandissime per loro ovviamente tragedie delle delle persone detenute che non riescono a vedere garantiti i propri diritti evocano questa grande questione che è una grande questione al nostro televoto
Su questo punto io penso spero che la collaborazione con con l'Università di Roma Tre col Dipartimento Scienze politiche possa veramente
Possa veramente darci tanto ovviamente diciamo così poi starà a tutti noi riuscire a comunicarlo e a e a usarlo nella maniera più intelligente possibile parlando con i cittadini perché appunto
Quelle cose che sono scritte nella Costituzione possano un pochino un po'alla volta assomigliare serve che diciamo sì lo sforzo che si sta un po'che tutti i giorni ci tocca fare grazie ancora
Grazie grazie stanco o no io voglio anche ringraziare personalmente i geni dallo sito che lavora presso l'ufficio garante nazionale dei detenuti collega di sociologia della devianza
Che anche la insomma ogni giorno infaticabile io l'ho vista seguire tutta la questione della RSA
Durante durante la pandemia e non aveva il tempo davvero di di respirare ringrazio anche varie storie Lupi che si è laureata comune che ora frequenta il master ed è una giovane appassionata
Di questi temi come poche volte a accade e ringrazio anche il ministro anche le mie studentesse che hanno resistito sinora
A che sono qui comunque riprenderemo l'argomento due mani a lezione e vi ricordo che domani ci vediamo all'università per chi vuole venire e in distanza perché vuole rimanere in pigiama da casa
E abbiamo questa possibilità e quindi la usufruire ne usufruiranno nella zona ragioni invito tutte tutti a disseminare il più possibile il sito
Su tutti i nostri canali io dopo questa questa presentazione questa prima presentazione che abbiamo purtroppo dovuto fare on line e spero qualche ve ne siano delle altre no dobbiamo farlo circolare il sito il più possibile
Su tutti i canali che sono a nostra disposizione proprio per diciamo rafforzare questo rapporto virtuoso tra Università e Regione Lazio e diffonderlo nella cittadinanza i miei luoghi a Annoni consoni ai prossimi perché sono così riusciamo a andare aumenta anche al sito diciamo così non soltanto lei ai detenuti al nostro lavoro insomma valorizzarlo
E quindi invito tutti tutti io alla fine appunto adesso chiudono la registrazione intimando
Nella manderò il prima possibile ci impiega molto per per caricarsi ma la manderò la tutti gli indirizzi che erano diciamo che hanno partecipato a Marta intanto così con disseminati la sui canali di i propri della Regione Lazio Stefano sono a tutti quanti noi al nostro dipartimento il sito in cartoon sulla pagina del dipartimento
E io spero che sia anche uno strumento per i miei studenti per le mie studentesse di approfondimento
E ditemi insomma
Che affrontiamo anche all'edizione proprio insomma stiamo facendo un ciclo di lezioni sulla pena nel corso di sociologia di diritto riprendiamo domani c'è anche una bibliografia sul sito non abbiamo avuto il tempo di vedere e leggere insieme il sito perché abbiamo parlato di tutto quello che ruota intorno e del dell'importanza di questo sito può dire e e ha il sito è on line e da due giorni come dicevano i francesi
Unire non è che il debutto insomma quindi siamo appena partiti andremo senz'altro avanti io ringrazio tutti tutti per la partecipazione ringrazio Dario Marta
Ilaria Alberto seria Stefano e il mio direttore insomma tutti quanti noi ma con Ruotolo tutti Francesca rilascio salvatalloni insomma e che tutte le persone che hanno contribuito alla realizzazione di questo di questo Progetto vi sono un attestato curare quindi sapevo che che sarebbe accaduto ed è accaduto ringrazio anch'io molto Manuela Selmi
Che che ci ha fornito la possibilità di portare in Italia ISTUD Gilli di tratte che originariamente sarebbe dovuto essere tra noi
Sicuramente indenne i passi successivi ci sarà anche Manuela si Mannoni nel portare avanti questo progetto
Quindi io vi saluto tutti vi ringrazio vi auguro buona serata grazie atto interno riciclo
Arrivederci
Arrivederci