Alta sostenibilità - Un pianeta B? Consumi, sosteniblità, demografia. Quali prospettive?

Radio radicale riprendiamo il nostro filo con alta sostenibilità la trasmissione ecco che su questa emittente portiamo avanti insieme all'Ardis alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile Kimi parla Valeria Marini e c'è è un piacere ritrovarlo Ruggero Po
Giornalista nuvola morti nel Buonanno ovviamente a voi tutti e ai radioascoltatori iniziamo con una puntata
Dedicata a al tema dei consumi anello vivamente dello sviluppo sostenibile come fare per riequilibrare un po'alla diciamo la bilancia tra quello che ci è davvero necessaria quello che il pianeta può davvero offrirsi considerate che ovviamente la popolazione mondiale oggi l'abbiamo ripetuto molte volte in questo spazio consuma il quarantadue per cento in più delle liste delle risorse disponibili sul pianeta ed è chiaro che a questo ritmo insomma non ce la possiamo fare quindi
Diciamo questo sarà uno spazio di riflessione sul su quelle che sono le politiche da mettere in atto ovviamente compatibili con l'Agenda venti trenta o no
E dello sviluppo sostenibile ma anche quelle che sono realisticamente le rinunce che siamo disposti davvero a fare le avevamo già parlato qualche puntata fa a proposito di surriscaldamento globale
E di clima e torniamo a farlo invece sulla ricordiamo quella puntata avanzata era abbastanza frizzante io ho dato la ringrazio per essere con noi Donato Speroni ovviamente gioca in casa referente del Segretariato As is del gruppo di lavoro sui gol
Numero sette sia pulita e accessibile tredici loro lotta contro il cambiamento climatico viventi sempre nella tenda venti trenta Buongiorno ogni giorno grazie gli onorari Sutor fondatrice e Presidente di AICA Associazione italiana per lo sviluppo dell'economia circolare ovviamente
Anche di economia circolare parleremo quest'oggi buongiorno a tutti e grazie a Roberto paura presidente dell'Italia all'Institut
Ford fino grazie per essere ancora con noi grazie a voi ecco siamo tutti qui come diceva Valeria siamo in otto miliardi di persone e consumiamo il quarantadue per cento di risorse in più di quello che lo stesso pianeta
Ci può dare non e non tutti come risaputo in questo mondo di disuguaglianze evidenti consumiamo Allo stesso modo gli statunitensi si stanno prendendo cinque volte di più
Di quanto ognuno di noi avrebbe a disposizione noi due volte e mezzo di più
E ancora c'è da dire che considerando il prodotto medio lordo per ripristinare l'equilibrio fra quanto abbiamo e quanto sfruttiamo dovremmo incontrarci tutti dallo standard di costumi di consumi medi dei paesi come l'India come la Mongolia come il Kosovo dove quindi siamo di fronte a un bivio
Ridurre drasticamente i consumi o trovarci un pianeta di riserva un pianeta bit o magari anche con l'aiuto delle tecnologie trovare nuove forme di consumi ad ogni modo sempre meno impattanti dovremo farci forse vegetariani dovremo viaggiare meno per turismo
O per lavoro e quindi di economia circolare di nuove tecnologie dei cambiamenti climatici e comunque di decrescita più o meno felice che oggi si parla sentiamo gli e Sperti dunque cominciamo da Donato Speroni altri bis da sempre appassionato di scenari futuri qual è il punto e che cosa quali sono le analisi di altri
I giovani aggiungo a questo se mi consenti Ruggiero un tema che non abbiamo citato che però è anche quello di fondo quello della bomba demografica perché ogni a hanno la popolazione mondiale aumenta aumenta e aumenta magari non nei paesi chiaramente occidentali dove
Diciamo lo squilibrio demografico anzi è preoccupante ma vincoli nei cosiddetti Paesi in via di sviluppo ho già sviluppati in parte e questo è anche un tema perché poi i consumi la bilancia si fa anche tra chi consuma e le risorse disponibili o quindi quale dei due è più facile intaccare nel medio periodo mettono le bocche da sfamare i nemici esattamente esattamente
Questo grande tema peraltro di radio radicale di Marco Pannella quello del rientro il cosiddetto rientro dolce
Grazie Ruggero nazionali delle sì effettivamente il tema demografico importantissimo da questo punto di vista e investe soprattutto il continente africano in Africa c'erano duecentocinquanta milioni di abitanti nel mille novecentocinquanta e si prevede che saranno due miliardi e mezzo se dieci volte tanti nel due mila cinque
Il problema è che oggi siamo appunto vicini agli otto miliardi ma che nel due mila e cinquanta la popolazione mondiale sarà di circa dieci miliardi poi ci sarà si prevede un certo rallentamento perché le pratiche di pianificazione familiare si stanno diffondendo
Però abbiamo il problema di come soddisfare i consumi di dieci miliardi di persone
Cercando poi di portare tutti fuori dalla povertà estrema
Quindi cercando di aumentare i consumi di una parte consistente della popolazione
Purtroppo non abbiamo uno scenario due mila cinquanta
Cioè abbiamo degli obiettivi al due mila e trenta sono quelli dell'Agenda due mila e trenta su cui siamo tutti impegnati
Ma nessuno ci dice come può essere un mondo sostenibile al due mila cinquanta e questo investe sia problemi di carattere energetico
E sia problemi di di povertà di di disuguaglianze sociali possono diventare insostenibili i problemi simmetrici ora è interessante che il professor Jeffrey Sachs che è un grande economista studioso di povertà anche in prospettiva futura ha fatto due conferenze alla sapienza in onore di Federico Caffé e in cui ha posto questi problemi dicendo come riusciremo a far fronte al alle alle sfide del due mila e cinquanta e ha delineato sei proposte
Di cui alcune riguardano appunto diciamo schemi temi come l'accesso all'educazione tagli all'assistenza sanitaria la digitalizzazione Madrid riguardano proprio i consumi
E cioè ovviamente il lo spostamento deciso verso le energie rinnovabili
E l'economia circolare
E e lo spostamento verso diete più sane cioè con meno consumo di carne con un'agricoltura più sostenibile quindi diciamo le linee di tendenza ci sono però il quadro non è affatto chiaro se quando andiamo oltre due mila e trenta siamo veramente in un terreno inesplorato
Ecco cominciamo quindi mettiamo a fuoco se siete d'accordo sul tema dei consumi e vorrei cominciare dall'esperta di economia circolare che Eleonora ritenuto quali sono le leve che si possono muovere da questo punto di vista per per affrontare o per cominciare a pensare a questa sfida del due mila e cinquanta
E allora grazie Geron Alenia Donato terreni spunti mi consentono di rispondere a questo quesito non facile debbo dire dilemma importanti che ci si occupa di economia circolare credo che ce l'abbia quotidianamente Etna e da preoccupazioni di dare una risposta verificabile soprattutto il non solo legate diciamo Antinucci di Tampico questo perché è molto importante a mio avviso tenere insieme tutte le componenti di questo di questa complessiva di questo dilemma allora Donato ha correttamente fatto riferimento a queste elezioni AG strani in sé Equus sax ci ha Donato non prima deve della causa natalizia via indicato questi sei punti
Li ha citati tutti mancano le città intelligenti
E però ecco nulla toglie al suo intervento naturalmente con mi sento di voler anche fa riferimento a una componente di Paci porta subito ai consumatori e quindi a rispondere alla alla domanda di Ruggero poc'cioè manca la parte sociale in questi punti cioè preoccupiamoci anche nelle condizioni minime di sussistenza delle persone che comunque si troveranno
Nella obbligatorietà a tenere presente questi punti per la transizione verso un mondo e più sostenibile personale indiani di persone che saranno sulla terra eccetera eccetera che le premesse fatte ma dobbiamo anche per dare una giusta preoccupazione al rispetto dei diritti umani e soprattutto ribadisco vestendo delle condizioni minime al salario minimo delle persone che abbiano mezzi di sussistenza questo qualcosa in include include delle considerazioni di di lanciare quello che viene magari incrocia ambendo anziano esempio mi ha fatto riferimento anche al Sud la indossare la carne ok
Vediamo bene che cosa questo può comportare né in un ambito di macroeconomia il consumatore deve essere informato un altro elemento importante per per questa
In questa discussione il il tema del ponevamo e che ogni anno nasce una nazione praticamente ce la siamo cioè cinquantadue milioni di persone o di non Italia e mezza quasi ogni anno in più consolare io non so se semplifico troppo però insomma non darei esattamente l'idea di quello che è socio ritiene chiarire si
Assolutamente è uscito da poco uno studio quindi voglio ricordare come contributo alla discussione anche del e chi per tavoli pubblicando tra l'altro in questi giorni in del Guardian proprio sulla nessun'lei l'impatto dei costi climatici per quanto riguarda l'uso della carne
Tra le altre cose stabilisce nuovi criteri scientifici e non è così vero
Che la carne chiamiamola convenzionale rispetto a quello organica in pattini in più secondo lo studio bisogna programmata abbattere i consumi nella Carmen per favorire quelli vegetariani ora qual è il problema
E rispondo al consumatore
Occorre stabilire se ci Pazzini sarà o almeno una mezza mito del prezzo loro auspicano una tassazione tassazione che però a nostro avviso a mio avviso non potrà necessariamente essere solo sulle spalle del consumatore che devi fare
Quindi re ma deve anche questo
Diciamo comportare un'assunzione di responsabilità da parte dei governi almeno in una transizione al New Delhi produttori insomma ogni ogni ricetta un costo insomma
Esattamente quindi ecco per fare una sintesi
Mi quello che ho detto il consumatore da ridotto va informato deve e ha un ruolo fondamentale in questa faccenda ma basso sostenuto attraverso politiche di prezzi consistenti
Chiarissimo non esiste un pianeta dei qui faccio riferimento a un libro che ha commentato recentemente Roberto paura e vorrei proprio cominciare da questa da questa da questo paradosso insomma il paradosso di potere utilizzare le risorse di un altro pianeta di un altro asteroide ma non è nelle cose paura
Sì queste era appunto questo libro nuclare di di Mach Berners Lee che il fratello del più famoso Tim Berners-Lee riso appunto di sostenibilità di tecnologie che possono essere utilizzate per rendere il mondo più sostenibile però partì appunto da questo presupposto come mai oggi c'è questa idea
Che noi possiamo davvero in qualche modo avere un pianeta di riserva di solito diciamo un po'per scherzo quando parliamo dello show lei diciamo
Avremmo bisogno di un pianeta di riserva per coprire tutti questi consumi ovviamente è una provocazione però c'è chi davvero crede che il proprio che la soluzione possa essere in questa espansione
Cosmica ora nessuno di noi pensa al contrario all'idea di proseguire l'impresa spaziale con tutto quello che comporta però c'è
C'ha un un salto non indifferente per all'idea di una espansione naturale nello spazio e lo sfruttamento delle risorse
Perché banalmente diciamo non è che abbiamo le tecnologie per sfruttare le risorse degli asteroidi o per trasferirci su Marte
Questo secondo me è da molto l'idea di quella famosa frase che viene spesso citata cioè sempre più difficile pensare alla fine del capitalismo che la fine del mondo nel senso e molto più difficile pensare di cambiare il nostro modo di vivere piuttosto che tenere in considerazione la possibilità che veramente nel Po provar fumante le risorse alternative
Su questo mi aggancerei sulla questione appunto della del della demografia perché anche è importante anche tenere conto di alcuni aspetti
Nel senso di solito quando parliamo di tetto di riserva e perché parlavamo solo tutto e anzi sessanta settanta
Della crescita esponenziale la popolazione era chiaro che non hanno mai potuto supportare un altro cespo iniziale protratta per lungo tempo
Ora questa croce Spano iniziale si sta riducendo dal punto di vista della velocità ed è una crescita diseguale perché come diceva Donato abbiamo l'Africa
Che è in piena espansione gli altri Paesi che invece si stanno un po'rallentando in alcuni Paesi
Addirittura stanno andando in decrescita ma se il problema è la sostenibilità di queste persone in realtà è molto più insostenibile appunto il consumo
Di una persona single che non fa figli in Europa o negli Stati Uniti che una famiglia di otto persone in Nigeria
Perché questa persona viaggia molto di più blu perché appunto le risorse che non spende per i figli e spende per se stesse
Quindi in realtà risolve il problema demografico oggi è andato in secondo piano dobbiamo trovare il modo perché quelle poche per sempre meno persone che ci sono i paesi avanzati consumino di meno
Ecco diciamo può essere trovata la giusta via c'è tra riduzione dei consumi nei paesi appunto occidentali più sviluppati
Chiaramente soft perché io ricordo la la puntata di qualche settimana fa in cui Mercalli se non sbaglio ci diceva dovremo scegliere di non prendere più la eri dovremo procedere di sociali le scelte abbastanza drastiche vorrà io non so
Ma anche io o se sono disposta un cittadino medio è disposto a rinunciare a una qualità del c'è un conto è dire
Consumate meno carne e credo che penso che la maggioranza delle persone negli ultimi anni abbiano non siano diventate né vegetariane e vegane ma abbiano sensibilmente ridotto il consumo di carne almeno io lo vedo diciamo
Anche rispetto alle persone che conosco anche piuttosto carnivore
Altra cosa è venire dovete cambiare la vostra vita radicalmente perché a questo ritmo non ce la facciamo i dati dicono questo AN non è in discussione
Quello che mi chiedo è se si possa bilanciare tra il boom demografico da una parte e appunto la richiesta di consumi di consumi più sostenibili Chiuri diciamo ritrovino molti evidentemente quindi quale può essere la giusta via
Perché è chiaro che che perché anche è è chiaro che poi questi paesi in via di sviluppo che oggi consumano poco all'aumentare della qualità della vita diciamo poi ci ritroveremo con lo stesso problema magari tra trent'anni
Certo è e quindi io la domanda proprio partendo da quello che ho detto Tuva leve che vorrei rilanciare a tutti i nostri ospiti
E quali dovrebbero essere ipoteticamente i consumi di una famiglia media in un mondo che sia totalmente sostenibile considerando demografia risorse e tutto il resto Donato sulle Ruggiero prima di rispondere a questa domanda io vorrei
Tornare su quello che il Cavaliere
E penso che messo così sia un falso problema scusa senso che la demografia si corregge molto lentamente assolutamente di non possiamo aspettarci che da qui al due mila e cinquanta la curva demografica
Magari non sono invece che dieci miliardi e due diventerà nove miliardi otto ma cambierà poco
Certo dobbiamo fare un grosso sforzo per ridurre la la la natalità in Africa attraverso le pratiche di pianificazione familiare ma soprattutto attraverso le l'educazione delle ragazze la lotta con infantili senza dubbio però questo non ci rilancia il problema cioè il problema dei consumi ce l'abbiamo ce l'avremo e in qualche modo io non credo alla decrescita felice parole dovremmo un kart
Teniamo conto che molte cose stanno cambieranno comunque cioè per esempio il fatto di
Andare verso il cassiere invece dietro la macchina propria il fatto di fare lo smart working e quindi di muoversi meno e anche di consumare meno secondo cui lavori in casa magari compra anche meno vestiti cioè ci sono una serie di tendenze
Oltretutto incideranno anche sul PIL e quindici rigenerando la il popolo con la decisione di avere altri strumenti di misura del benessere collettivo perché il peso e semiologo completo la macchina il piede destinato a scendere inevitabilmente però insomma in qualche modo questo problema dobbiamo affrontarlo insieme al concetto di giusta transizione cioè che molto facile che e tutto intatto di qualsiasi intervento che si faccia sui consumi vada ricadere soprattutto sulle classi più deboli
E quindi dobbiamo trovare il modo di riequilibrare perché il tema della giustizia sociale è uno dei dei e della diciamo della sostenibilità sociale e uno dei più grossi temi stranamente prossimi anni e per rispondere ad una domanda Ruggiero non non lo so francamente perché e molto difficile dire che cosa
Quali sono i consumi i consumi individuali io penso che sia molto discorso un discorso collettivo di accelerazione delle delle del ricorso le energie rinnovabili forse dico anche di taglio DTT di certi consumi tipo i viaggi varie e e dura per per tutti noi ma penso che sia una delle cose però non sono in grado di darci una risposta più più ampia
Sì per noi difficile pronto a rinunciare al viaggio però come dicevi tu ce lo sbarco allorché India che dovrebbe abbattere almeno i viaggi di lavoro i viaggi la ronda Kinetic tutto il resto che cosa ne pensa Roberto paura
No sono d'accordo su questo nel senza è molto difficile convincere le persone a rinunciare nel senso è proprio innata in noi l'idea no di una continuo miglioramento cambiamento quindi anche io come Donato credo poco alla decrescita felice ma non credo neanche
All'idea concorrenza c'è quel con soluzioni Isma'tackle o logico che ci dice continuiamo così perché tanto la tecnologia risolverà tutti i problemi
Però la tecnologia in qualche modo noi la dobbiamo inserire in questo discorso nel senso effettivamente qualche passo avanti no in questi anni l'abbiamo fatto anche grazie a l'accelerazione tecnologica per esempio nell'ambito delle rinnovabili che ci ha permesso di aumentare gradualmente per esempio il passaggio alle auto elettriche la la la transizione energetica anche se in minima parte
Secondo me il problema ecco tra questi due poli tra la decrescita felice come lo vogliamo chiamare è il socialismo tecnologico passa probabilmente una tecnologia sostenibile
Beh mi limito a fare solo un esempio veloce sulla dibattito che c'è stato anche in questi mesi sul futuro delle città perché appunto abbiamo spese parlato del fatto che potremmo oggi un po'abbandonare le grandi metropoli grazie lo smart working ritornare nei piccoli centri
Però dimentichiamo spesso che alla situazione attuale la persona che vive in un piccolo centro ha un impatto ambientale maggiore di quello che viene dalla grande città perché usa molto più spesso la macchina perché ha tamo un consumo di suolo maggiore
Prima per questa cosa di me insostenibile dovranno passare diversi decenni al PRA il problema sarebbe quello di rendere molto più sostenibile la nostra vita nelle grandi città
Questo non significa neanche necessariamente avere e le grandi soluzioni Smart siti che propongono i grandi player teconologici diciamo sicuramente o un investimento importante oggi che attraversa un po'tutti settore quello delle infrastrutture
Mente dei trasporti serie tra Province tra Paesi tra metropoli perché allora a quel punto potrà Sormani una vita più sostenibile anche nei piccoli centri perché poi infine
Il tema dei Trasporti mi pare centrale sotto tanti punti di contatto e come diceva Donato il car sharing ad usare una soluzione nel senso che la soluzione anche tecnologica perché lo facciamo con le acque di digitali però lo facciamo in un ottica di sostenibilità
Assolutamente Eleonora vissuto che cosa ne pensa appunto abbiamo tirato in ballo un po'di temi da quello demografico a quello dei trasporti ha come modificare la nostra vita perché poi diciamo la verità questa pandemia ha tanti aspetti negativi però è stata anche una prova generale di come potrebbe essere la nostra vita gestita Heinz bar working ora ci sono gli aspetti indubbiamente positivi della ce ne sono altri che insomma fatichiamo ad accettare
L'uomo e la donna sono diciamo animali sociali
Assolutamente sì finiani sollecitato Valeria su un tema molto caro questo in questi tempi quest'ultimo da in quest'ultimo anno particolari secche intubato muovere riavuto la pandemia sui nostri consumi e se questo può essere anche rapportato anche in un rapporto sinallagmatico con la sostenibilità con quelle con i discorsi che abbiamo affrontato finora allora ha un grande
Merito forse l'unico quello di aver convinto anche i più scettici al si può fare un giorno ad esempio lo smart working chi è ben cosa diversa rispetto al telelavoro che abbiamo anche conosciuta in maniera precedenti ma in modo precedente vale qua diventa si può fare quando si deve fare per forza allora deve fare si può fare e questo è molto semplice come chiave di lettura del fenomeno ma che ci apre un un portone su quello che è poi legare questo a prendere vantaggio da una situazione di questo tipo mi mi spiego meglio
Allora ognuno di noi io in prima persona abbattuto i costi personali di viaggio
Pur continuando a lavorare i a risolvere problematiche fare progettazione con una perdita di efficienza di uno stimato sulle mie attività di appena il cinque per cento
Quel cinque per cento è dovuto alla facilità di comprensione quando ci sta ci si sbaglia esista sullo stesso tavolo e ci si incontra anche con gli occhi che ha un valore aggiunto enorme nella comprensione tra esseri umani
Quindi questo vuol dire che abbattendo le le il costo per di trasporto e quindi CO due
Rendendo le nostre città più verdi da questo punto di vista ci automaticamente portate a una delle soluzioni che ognuno di noi si arrabattano a trovare le smart city e li cita lei ha citato Roberto producono oggi l'ottanta per cento dei rifiuti di tutto il il diciamo lo scenario italiano rispetto ai piccoli centri quindi il problema risiede proprio nei grandi capoluoghi Milano Roma Napoli Palermo
Firenze in parte ma diciamo hanno Torino Roma e Napoli già sono diciamo apprendere come statisticamente comicità da osservazione quale la problematica ritorno su quello che dicevo prima che ha citato anche Donato l'equilibrio quindi la sostenibilità sociale di tutto questo l'abbattimento dei consumi oggi in media anche su beni non di prima necessità si aggira tra il trenta e il quaranta per cento ora dopo dei numeri molto molto raffinati
Per poi se volete andiamo nel dettaglio con delle cattive anche la pandemia senza il minatore se anche l'altro ancora in mano in cui eravamo piene di cartoni salga Marche diedi e piattaforme conversari e proprio questo
Valeria rapidamente così concludo quello volevo dire quello che Simplicio su cui dobbiamo riflettere aumentato ad esempio gli acquisti on line quindi l'acquisto la insignificante trasportare delle merci quindi anche bla valutazione di quanto è stato quell'impatto su questa su questo consumo e però la creazione anche di nuove figure professionali perché sono aumentati del Ticino o i dati americani che sono forse più esplicativi dei nostri ma anche in Italia
E la quantità di persone implicate nel trasporto di beni si è quindi food poi come sono regolamentati sindacalmente però è un altro discorso però comunque ci sono posti di lavoro quindi o parola
Cerchiamo di approfittare di questo momento per vedere quale si può o come si può cambiare anche nel futuro le nuove professioni tornando alla città all'economia circolare aumentiamo gli impianti ad esempio di riciclo in Italia per il questo anche può
Comportando sollevare un tema eliminiamo gli imballaggi perché quando tu ordini una cosa piccola così neanche fragile ti arriva un po'accogliente esco con sette mila no beh allora lì ti rendi conto che sviluppo sostenibile anche una una scelta semplice a volte esattamente
Perché ci sarà la sfida del venti ventuno perché siamo tornati a imballare con plastiche con carta quello che invece a fatica soprattutto nel food avevamo ottenuto come non so il la vendita al dettaglio portando il proprio baratto non adesso non si può fare dettato delle nuove norme igieniche che non non richiama tanto ma dobbiamo avere una soglia d'attenzione massima sul Packaging su quello che comporta a livello di impatti
Indubbiamente abbiamo veramente un minuto per andare in chiusura Donato Speroni passerei a e poi per tirare le somme di questa puntata ricca di spunti
Ma direi che abbiamo posto dei per gli interrogativi che dobbiamo risolvere cioè dobbiamo cominciare a esplorare il mondo anche oltre il due mila e trenta dobbiamo vedere quali sono le più a
Speriamo anche dato che molti problemi poi possono essere risolti solo a livello anche di accordi internazionali sia per fronteggiare le grandi disuguaglianze sociali si è per esempio per il cambiamento climatico
Speriamo che anche con la con l'articolo di Bari del si apre una nuova era
Il multilateralismo che consenta anche l'India approntare tutte insieme queste cose quindi niente visto che siamo all'inizio del nuovo anno speriamo che sia un anno costruttivo per un futuro sostenibile davvero
E allora noi qui ci lasciamo finisce questa puntata di alta sostenibilità ringraziano
Eleonora Rizzuto anima Diaries credo l'Associazione italiana per lo sviluppo dell'economia circolare grazie distinto grazie a voi ringraziano Roberto paura chi presidente dell'Italian Institute for fiuto grazie Roberto sarà se la gode buona Donato Speroni di Albéniz Valeria la chiusura chiusura chiusura lasciate
Va bene grazie grazie a Ruggero Po ha come sempre splendido compagno di viaggio grazie agli amici
Gli altri se grazie a Francesca Spirolazzi per il coordinamento ovviamente redazionale perché ci aiuta sempre
Diciamo dietro le quinte organizzare queste puntate l'appuntamento alla prossima settimana stesso posto stessa ora sempre più su Radio Radicale alla prossima sono tutti