Come ridurre i tempi della giustizia civile

Si tiene oppure non funziona ci sono vari spunti che a nostro parere ognuno di essi meglio ancora tutti quanti insieme a nomi non riesce può contribuire a velocizzare e migliorare l'efficienza il problema non è semplicemente di velocizzare l'arma anche possibilmente di migliorarlo allora qual è la premessa la premessa è che
Nel nostro Paese nonostante qualche flebile miglioramento accentuato dalla giustizia amministrativa non parliamo oggi miglioramento più marcato rispetto alla giustizia civile nonostante qualche miglioramento
Il numero di cause pendenti via davanti i nostri tribunali ancora molto alto i tempi della giustizia sono ancora molto a inutile dire come questo sia
Un freno molto molto forte all'efficienza del Paese non solo in termini di giustizia negata che il singolo
Come dire la singola parte processuale naturalmente o anche voleva dire
Un dramma dal punto di vista economico ma anche dal punto di vista del sistema Paese come sapete vede nelle classifiche internazionali di competitività come uno dei punti deboli proprio la giusti i tempi della giustizia e l'incertezza nei contratti l'incertezza dei contratti vuol dire è difficile recuperare il dovuto ed è difficile anche come dire sapere come andrà a finire
E quindi questo è stato stimato
Credo da Banca d'Italia in un punto percentuale di PIL ma probabilmente se tutto questo avviene interconnesso a gli altri fattori frenanti dell'economia del Paese può valere anche di più
Allora
Cosa cos'è la base del nostro ragionamento vale lo sbarramento
Che la giustizia civile processo come per molte altre cose una questione di incentivi no si dice che le leggi non sono altro che una mostruosa macchina di incentivi a fare una cosa fare e anche nella giustizia civile questo si ripete quindi occorre disincentivare il comportamenti non virtuosi cercare di incentivare i comportamenti virtuose naturalmente questo corpo il rischio di quello che ha chiamerebbe il costruttivismo
Però un rischio inevitabile chiunque voglia informare qualche allora un attimo di sincera prima disincentivo
Deve essere rivolto alle parti quindi in questo caso agli avvocati viene degli avvocati un disincentivo hanno un iniziare cause o al nuovo possibile cause che o siano pretestuose o non abbiano grande possibilità di successo e che quindi vengano tentate
Giusto come si suol dire dare un calcio al baratto
Allora qui ci sono vari modi disincentivare sono ossia disincentivi dire che le parti sia incentivi al miglior funzionamento
Della macchina giudiziaria disincentivi possono risiede sia nei costi della giustizia oggi il costo della giustizia in Italia più basso della media europea quindi basterebbe innalzare il costo medio dei contributi unificati alla media europea già questo porterebbe a toglierà scremare le cause al limite che sono iniziate proprio ribasso cose poi un altro disincentivo potrebbe consistere nel far riflettere bene prima di appellarsi o addirittura di ricorrere in Cassazione che è uno come dire degli snodi maggiormente intasati mettiamola così della nostra giustizia quando ad esempio c'è una doppia conforme tradotta conforme vuol dire l'appello confermato in toto
Il primo grado di giustizia
Quindi incentivi non possono essere economici naturalmente quindi o aumentando il contributo unificato o pure naturalmente se applicate soccombenza nessuno continua andare avanti continua a perdere deve assumersi il rischio oppure il risarcimento a a favore della parte vincente non si tratta di negare la giustizia ripeto sarebbe abbastanza buffo un sistema che a milioni di cause l'anno di si vuole negare giustizia ma ci vuole far riflettere bene prima di iniziali
Poi c'è una questione di segnalazione noi sappiamo che in alcuni tribunali si sono verificate delle vere e proprie inflazione giudice barbuto c'ha raccontato tanti di quegli aneddoti sui tribunali inflazionati non non per cause diverse
Non per una Antropologia diverso dei cittadini quelle di quelle Corti d'Appello di via Tribunali ma come dire strategie
Molto semplici egli anche cinque si dovrebbe attraverso un esercizio statistico cercare di capire quali sono le situazioni
Più critiche con potere d'intervento a Prato il potere di intervento era stato già tentato dal ministro Burlando
Molto spesso funziona anche come moral suasion senza parte del per un'ispezione e di poter portare dei suggerimenti su come migliorare il carico ha portato a dei miglioramenti la moral suasion a una ha una sua funzione naturalmente se non si vuole rendere più stringente si può oltre alla moral suasion anche dare dei parametri più stringenti su come
Diciamo seguire i suggerimenti che vengono da corso delle stazioni c'è una questione di personale la spesa per la giustizia contrariamente a quel che si pensa none inferiore provocati a la spesa e gli altri Paesi europei fatto salvo anche il potere di acquisto quindi non è il problema si spende poco cioè sempre si può spendere di più però evidentemente rispetto agli altri Paesi europei erano performance molto migliori dei nostri non è questo il problema
Quindi ci vuole sicuramente del personale di supporto
Le cancellerie sono spesso vuote anche perché sono poco informatizzate però ci vuole più personale supporto si potrebbe pensare a una riallocazione con addestramento adeguato di parte del personale e pubblica amministrazione alle funzioni di giustizia ci sono progetti che funzionano bene sul progetto del tribunale di Fini di Firenze scusate
Che si chiama Progetto giustizia sedici e quattro punto zero in cui vengono affiancati dei neolaureati naturalmente per fare semplicemente di lavoro del lavoro il supporto bisognerebbe ridurre drasticamente il numero dei magistrati
Che sono fuori ruolo per incarichi amministrativi perché negli incarichi amministrativi fanno qualcosa la quale non hanno né vocazione nell'addestramento e in più tolgono personale laddove invece c'è hanno sia la vocazione che l'addestramento
Si potrebbe dopodiché aumentare qui diciamo passiamo prove tecniche processo viste di più il procedimento sommario di cognizione ampliando i casi di applicazione sostanzialmente quando c'è il giudice monocratico quando sarebbe monocratico applicare la
La procedura di di credito cosiddetto del lavoro che ha dimostrato pur anch'esso con beghe perché naturalmente ogni volta che si propone qualcosa
Quando proponiamo il rito del lavoro
Ci sono almeno cento colleghi dicono ma il rito del lavoro chart questa pecca questa precauzione sì lo sappiamo
Non è una questione di merito assoluto ma è una questione di meno peggio e il rito del lavoro ha dimostrato finora di andare un po'più veloce
E anche della fissazione della prima udienza si potrebbe cambiare l'articolo ventitré disposizioni attuative evitando potere di regolamentazione diciamo così a presidente del tribunale
Molto più pervasivo nell'allocazione del delle cause di quanto c'è oggi poiché il ricorso in Cassazione un minuto si certe offese per il ricorso in Cassazione si potrebbe prevedere un filtro indipendente oppure restringere
Andando verso la ricorso in Cassazione solo quando adesso si va a sezioni unite naturalmente questo difficile sono problemi costituzionali ma noi diamo delle direttive ultima cosa i magistrati i magistrati dovrebbero avere molta più informazione
Digestione i tribunali dovrebbero essere gestiti da dirigenti che sappiano cos'è la gestione enorme da magistrati e naturalmente i magistrati ad avere anche degli incentivi positivi e quindi con dei premi
Alle non al singolo magistrato pericoloso potrebbe portare a comportamenti opportunistici ma agli uffici che riescono ad accelerare il il basso e quindi ci vogliono anche i rischi sia incentivi come dire positivi sia incentivi in qualche modo più astringente
Abbiamo fatto un un come dire una panoramica molto veloce anche se penso che
Più o meno le cose principali soprattutto tenendo in mente strumenti incentivi a sia per i magistrati che il personale direttivo che per avvocati e parti a utilizzare lo strumento giustizia civile nel modo più efficiente e nel modo meno invasivo possibile naturalmente molte cose possono essere criticarli cambiali ripeto non è un pacchetto unico ma riteniamo che il molte di queste soluzioni se provate potrebbero portare un migliora
Mi fermo
Grazie nessun'altro grazie anche Francesco benedice l'umido grazie Pubblico volevo ricordare siamo in streaming sul sito di Repubblica
Adesso cedo la parola Cesare Cavalli adesso ci sono tre conventi Cesare Cavallini giocando Girolamini Ines Marini circa sei sette minuti ciascuno e quindi passiamo spesso subito
A Cesare Cavallini professore di procedura civile all'Università Bocconi
Grazie mille grazie anche dell'invito coloro avendo pochissimi minuti cerco di essere delle antico cercando però di riempire questo significhi cose e penso anche da pareggio poche o quindi lo devono interiore Iman testare
Perché una riforma della giustizia di riforma di giustizia civile si parli da quando io ero ma anche gli universitari nessuna parecchi anni
Se ne ne sono state fatte tante sempre su esso ormai sono intervenute sul settore o poco sul induce ex il credo tuttavia che per fare una riforma seria
Per la giustizia civile bisogna avere molto coraggio coraggio ad affrontarla
A fondo dall'inizio non solo da fine come possono essere le questioni relative Israele non processuali piuttosto che incentivi e così via sono importantissima cedute ma fronda all'affondo significa partire dal diversità a partire dal ruolo che la parte della formazione delle dei soggetti chiamati interpretare la giustizia civile
Gli avvocati da una parte i giudici dall'altro quindi c'è un tema enorme che rimane incompiuto di l'accesso alle professioni elettriche determina comunque implicitamente un numero spropositato di controversie civili
Detto questo ma questo è un tema che potrebbe essere discusso dell'epoca parte mi concentrerei però di più sulla parte più tecnica un sorso mio ruolo ma anche perché ci sono Nesi parenti magistrati presidenti che ne sanno molto più di me in concreto
Della parte manageriale della giustizia ed allora parto dal fondo cioè la proposta che non è lunghissima ma che non si è mai avuto fragili portare fino in fondo
Dell'accesso alla giustizia no tema mondiale che quello del costo delle partite per poter ottenere un servizio allo stato partiamo anche dal presupposto che intelletto servizio dallo Stato dovrebbe essere gratuito visto che paghiamo le tasse ma da questo punto di vista quindi è un po'come la sanità non sono servizi anziani sono beni comuni sono cose che dovremmo vivere appena senza nessun tipo di problema tuttavia da sempre un contributo unificato c'è stato non si chiamano per un tempo stesso si chiama in questo modo
E però porta lo aumenta parlo portarlo anche linea europea benissimo quando parliamo di linea europea proviamo a pensare a non so il processo il timbro football inglese che sono agli antipodi per certi aspetti
Bene il è vero che in Germania un processo civile durò un anno e mezzo due negli anni è anche vero che però la qualità generale e delle dei provvedimenti giurisdizionali talmente che pare che si contino circa ottocento che così Cassazione civile tedesca contro i nostri quaranta mila cinquanta anni questo è un dato sul quale nessuno vuole riflettere l'accesso e la proliferazione impugnazione quindi incerti vedere sussistere esattezza incontra avrebbe inevitabilmente dal fatto che un po'per formazione e un po'per deformazione l'avvocato delle parti perché le parti non esistono l'avvocato delle parti impugna per definizione per definizione impugna questa sentenza tappato coraggio
Ce ne andassimo a vedere i risultati statistici sulle riforme ultimamente non è più gruppi mattino qualche anno fa il quaranta per cento circa delle sentenze d'Appello riformando la sentenza di primo grado e almeno un terzo dei ricorsi per cassazione venivano colpito significa visto dall'altra parte che metà delle sentenze non andavano bene
Allora ora ha bisogno come dicevo intervenire dall'inizio e il termine dall'inizio è un problema molto più importante molto più promosso molto più per così dire artificiale se noi aumentiamo i contributi ingrato e quindi chiediamo forse economico i cittadini nell'accesso alla Justice per non incorrere anche in problemi di costituzionalità si potrebbero porre sulle sanzioni tributarie repressivi ci sono varie vinta nostra Costituzione potrebbero anche essere ostativi e di un accesso per giustizia troppo oneroso
Bisogna guardare all'effettività della tutela cioè che cosa dà allo Stato in cambio in buona sostanza io ti chiedo molto ma che cosa ti do di domenica una qualità del proprio con una diciamo un procedimento giurisdizionale centrato essenzialmente sul primo grado di certezze come in tutto il mondo soprattutto anglosassone inedito importante dove non bisogna fare in fretta per definizione ma bisogna fare bene bisogna fare in modo che quella sentenza sia anche se perdente per definizione per una delle parti sia accettato dalle parti questa è la grande scommessa del fondo era giusto CP
Allora si può chiedere un incentivo molto forte Cinquini per l'ascesa e la giustizia
E in questo modo diminuiranno le impugnazioni in questo modo la Cassazione potrà diventare come voi in quasi tutto il mondo un rimedio straordinario non un rimedio ordinario
Che quindi prolifera di formazione del giudicato uno di venture meglio straordinaria come era nella sua origine praghese no che rimedio dopo il giudicato solo per la cosiddetta nomofilachia e solo come diciamo controllo di estrema legali tabacco
Solo però allora ritornando alla centralità giudizi di primo grado questo non sfonda il cordone
La somma Renzo azione del del procedimento
Che poi peraltro il deprimente
Sul quale ho già avuto modo di esprimermi in tante occasioni non sono d'accordo neanche tanto sul rito agonistico perché ritorni su funzione perché le controversie di lavoro sono sempre le stesse
Più o meno sono seriali più o meno si occupano di sette otto grandi questioni c'è un intervento massivo della giurisprudenza che determina quasi tutte le soluzioni a monte sostanzialmente sono parti squilibrate
Quindi un rito che è stato coniato perché si occupa di un settore ricco pigli importantissimo ma comunque il piccolo di tutta la tutela giurisdizionale chic in realtà a quel non si è mai voluto fare e abolire l'udienza del processo delle conclusioni che per essere chiari e il vero collo di bottiglia del giudizio
Mediamente viene fissata a otto mesi un anno
Non parliamo di esperienza due anni ecco e questo non si coniglietta che non sta nel Codice che c'è forma ecco c'è che non c'è nessuna parte o quasi e che ridurre mediamente di almeno la metà i tempi d'altro canto anche per il giocatore solo come più o meno Windows un anno riduce successo subito anche per i giudici sarebbe importante perché finita l'istruzione
A comunque in mano Francia e la facilità di decisione derivante da immediatezza della lettura dell'approfondimento degli atti delle fa mi sarebbe renderebbe probabilmente una sentenza virgolette migliore
Perfetto ad una sentenza che arriverà tra un paio da dove anni dove magari il giudice è cambiato per varie ragioni e che quindi porta inevitabilmente ad una storia di prolungamento sinergie della questione
E poi l'ultima un'abolizione totale il nome attuale del Codice procedura civile sul processo esecutivo che sono duecentocinquanta circa
Chiariamo un punto il processo che permettono l'avvocato esperto sostanzialmente di non pagare mai il difende il PG e non abbiamo un codice civile e preordinato a pagare i debiti e non a questi su questo è solo uno spunto naturalmente se volete un po'ficcante Marchesi uguale o se mi sono battuto ormai da vent'anni grazie dell'attenzione
Grazie al professore adesso possiamo Giancarlo girone presidente del tribunale in via pratica con loro anche un attimo un attimo soltanto volevo ringraziare anche radio radicale fra cui trasmettendo questo questo evento
Grazie buona sera vi saluto ora perché quando mi sono collegato avuto problemi con l'audio io toccherò solo tre punti molto sinteticamente in modo concreto
Il secondo credo sia una ragione per cui che mi avete chiesto di venire qua io prima di diventare presidente del tribunale Biasi ho fatto oltre che il giudice penale anche per più di vent'anni il giudice del lavoro e per otto anni ho presieduto la sezione lavoro della corte d'appello
Vado in ordine il primo punto sinteticamente velocemente secondo me fondamentale cioè il rapporto tra domanda di giustizia da un lato organici dei magistrati e soprattutto del personale amministrativo dall'altro
Non solo perché gli organici andrebbero visti aumentati e siano insufficienti o non adeguati ma soprattutto perché non sono coperti mancano più di mille magistrati rispetto all'organico base
E per quanto riguarda il personale amministrativo i tribunali variano da scoperture che vanno dal trenta trentacinque al quaranta per cento nel mio tribunale sto arrivando quasi al quarantacinque per cento è chiaro che c'ho dieci persone invece di cinquanta non posso velocizzare quasi niente
Però vorrei spendere ancora una parola per dire che non servono persone qualsiasi prese da qualunque settore della pubblica amministrazione
Occorrono persone selezionate qualificate con una adeguata preparazione con un concorso quindi valutare nuovi concorsi o valutare lo scorrimento delle graduatorie
E questo sarebbe sicuramente un impulso ma vengo al secondo punto che mi interessa di più il rito il estendere il rito del lavoro è sempre stato un mio così un mio pallino un mio cavallo di battaglia al processo civile mi rendo conto che ci sono dei problemi e ci possono essere in realtà professore cause seriali non ne abbiamo non avevamo quasi più somma tutte cause complicate e si fanno però è vero che sono tutte dettate sulla falsariga che può essere simile ma se anche non vogliamo estendere l'intero Vito nel lavoro
Anche perché il processo civile è dettato è formulato in un modo che se si rispettano veramente i tempi
Permette comunque un accelerazioni ci sono due momenti che ci permettono di velocizzare molto più di adesso l'iter processuale l'inizio e la fine
L'inizio l'introduzione del processo deve avvenire con ricorso e non con atto di citazione
Perché ieri con l'atto di citazione molto semplicemente per chi ci ascolta
La parte cita in giudizio la controparte stabilisce la data dell'udienza quel giorno in quell'udienza il giudice o non tiene udienza o ha già lunghe udienze viene a sua volta fa un altro provvedimento fa un altro rinvio
Successivo non si sa di quanto e il processo è nella disponibilità delle parti che sono loro che devono dare impulso se non si presentano non si estingue si fa un rinvio a un'udienza successiva e solo lì si estingue con il produzione con ricorso il processo è gestito dal giudice
Il giudice fissa subito la data dell'udienza e si può stabilire un termine ad esempio potrebbero essere i sessanta giorni del diritto del lavoro o anche maggiore
E logistici a luglio con termini molto più sanzionati
Contrari ed eventuali secondo me non bisogna esagerare concessione di tempi per depositi di memorie scritte perché il bello del rito del lavoro dell'oralità sono località e l'immediatezza con preclusioni tassative che il Codice può stabilire altro momento al momento finale perché in Italia guardate il giudice civile in genere fa centoventi centotrenta sentenza all'anno
Perché quando fa la sentenza non significa limitata avere i quindici giorni previsti dal codice per stendere la motivazione spesso stabilisce un termine più ampio anche fino a sessanta giorni
Legittimo previsto dal codice perché perché da noi le sentenze siamo abituati a considerarli dei piccoli trattati di diritto bisogna cambiare il modo di fare sentenza devono essere fatte come Francia cioè in modo schematico dire perché uno ha ragione perché a torto
Allora se io le faccio in quindici giorni e di due pagine invece di centotrenta rifatto magari trecento questo richiede sicuramente un cambiamento anche culturale però questo cambiamento deve essere spinto normativamente ad esempio dalla normazione secondaria del Consiglio superiore con le valutazioni dai dati degli uffici
Come si fa a spingere questo cambiamento a far rispettare i termini per la scansione la durata dei processi che son tutti ordinatoria e il giudice pieno di processi vengo al terzo punto che mi preme toccare i che è quello dei dirigenti che è collegato a questo la scelta e la preparazione dei dirigenti
Ho apprezzato molto nella relazione c'è scritto
Che una proposta in questo senso è di estendere per come tipo di controllo del rispetto dei termini quello che adesso è già previsto per il controllo delle nomine dei consulenti tecnici e dei periti
Con il presidente del tribunale che deve vigilare sulla correttezza della nomina sui tempi sulla rotazione dei periti
Una cosa del genere credo si potrebbe fare e non per punire non sanzionare nessuno perché se semestralmente annualmente il Presidente del Tribunale a questo onere di controllo più accentuato
Saremo in grado di capire dove succede che non si riesce a rispettare questo che non si riescono a rispettare questi termini e perché e quali sono le ragioni che non sempre sono colpevoli ma si può intervenire anche sulla sostanza perché il presidente del tribunale Possa gestire direttamente l'andamento del tribunale
Bisogna arrivare a una preparazione adeguata cioè ci dovrebbe arrivare il dopo il terzo punto quindi a una specie di Elenco di albo di idonei a dirigere gli uffici giudiziari
Lo so che ci fa una cosa del genere perché tutti noi abbiamo dovuto fare un corso presso la scuola della magistratura ed il nostro parere dimostra cartellina essere indicato che abbiamo frequentato questo corso io ho in mente una cosa diversa
Un po'come succede nella pubblica amministrazione cioè previo superamento di un corso veramente approfondito e dettagliato anche lungo che comporti una preparazione nella filiale dirigenziale
Mentre noi abbiamo come base solo quella giurisdizionale e che comporti il superamento di una prova selettiva in modo che si capisca e si dia dimostrazione di averlo superato e di essere idonei questa iscrizione in questo chiamiamole leggo chiamammo Aldo come vogliamo da titolo solo a quelli che ci sono di presentare le domande per uffici direttivi
Questo comporta una maggiore autonomia delle comportare una maggiore autonomia dei dirigenti svincolata un po'dalle dalle pastoie burocratiche delle tabelle del consiglio giudiziario che regola la vita dei magistrati dei dirigenti fin nelle virgole
Il dirigente dovrebbe potersi circondare di alcuni collaboratori di cui si ha piena fiducia e che lavorano in sintonia con lui per gestire il suo tribunale poi gli si chiede conto di questa autonomia
Quindi deve essere accompagnata da una responsabilità ancora un minuto professor benissimo sta concludendo cerco di essere sintetico
Questa autonomia deve comportare naturalmente una responsabilizzazione è una responsabilità senza aspettare quattro anni se uno è un pessimo presidente per dirgli torna a fare il giudice
E senza mandarlo via dopo quattro anni se uno è un bravo dirigente insomma vogliamo e concludo vogliamo un dirigente un presidente che sia un manager
Pur mantenendo le cognizioni emozioni dell'esperienza giurisdizionale quindi non me ne siete sterno
Diamogli la preparazione del mendace i poteri di intervento che adesso noi non abbiamo perché non possiamo concretamente intervenire sul nulla e poi chiediamo di essere il responsabile delle sue decisioni grazie ho finito
Praticamente abbiamo Ines Marini presidente della corte d'appello di Venezia grazie anche alle
Professore Cottarelli la ringrazio molto e prendono spunto da quello che è stato già detto e in particolare l'ultimo argomento che ha affrontato il presidente Girolami cioè quello delle capacità gestionali e ministeriali dei capi degli uffici i militanti diamo molto però vorrei anche sottolineare appieno i capi degli uffici non abbiamo in alcun modo il controllo delle risorse umane né del personale amministrativo né del personale di magistratura
E spesso anche la stessa organizzazione dell'attività giurisdizionale e come io chiamo ingabbiata commissariata dalle regole del consiglio giudiziario ed il Consiglio superiore della magistratura
Quindi gli ambiti di intervento sono pochissimi e la nostra abilità chiamiamola così indicati e quelle di destreggiarsi tra enti numerosi balze gli ostacoli che ci vengono ospiti
E secondo tema che vorrei riprendere e quello che è stato affrontato prima soprattutto del professor Carlini della disincentivazione delle domande di giustizia attraverso l'incremento di ostiche cesso
Verso il maggiore controllo a strumenti di risoluzione giudiziarie
E o a questo proposito vorrei richiamare la vostra attenzione sul fatto che il calo della domanda di giustizia negli ultimi anni
E è stata determinata dai già elevato costo di accesso alla giustizia e che non dobbiamo rischiare di selezionare sulla base del censo
L'eccesso giustizia perché questa è una cosa molto pericolosa concordo poi sul concordo poi sulla necessità di puntare ai sistemi di risoluzione extragiudiziale delle controversie ma vorrei che prima e si potessero utilizzare appieno gli strumenti di cui già disponiamo che non sono pochi rendendoli effettivi
E mi riferisco agli istituti della mediazione della negoziazione assistita e troppo spesso vengono considerati come una sorta di rito burocratico che finisce per agli organi empirica USA e il Taniguchi
Mi riferisco ad esempio alla l'utilizzo nella condanna delle spese di giudizio alle sanzioni censuari alla condanna al pagamento del doppio del contributo unificato aprì soccombente in appello
E anch'essi sono strumenti troppo troppo spesso nei letti ma che riuniscono invece un potere formidabile
Disincentivare lieviti meramente dilatorie e qui può davvero funzionare in concreto la il capo dell'ufficio il potere il terzo tema che è stato già accennato riguarda quello del controllo dell'acqua della qualità dei provvedimenti giudiziari è un tema fondamentale e il problema però come misurarla la qualità dei provvedimenti giudiziari e a mio avviso per misurare in modo obiettivo ci sono due sistemi il primo è quello di vedere il caso di accettazione di una decisione cioè il tasso d'impugnazione e il tasso di resistenza nei gradi successivi cioè il tasso di riforma in appello e in Cassazione
è un tema che mi appassiona danni incontra non poche resistenze ma ci sono degli obiettivi ostacoli anche alla determinati dalle sistema di rilevazione statistica spieghiamo a livello ministeriale e qui forse il dottor Barbuto può essere ancora più preciso ordine
Il quarto tema riguarda quello delle risorse umane perché come ha già accennato il presidente Girolami
Abbiamo gravissime scoperture sia del personale distrattivo criteri personali di magistratura
Non si tratta di richiedere risorse aggiuntive ma di chiedere solo le risorse che già sono previste per il funzionamento della macchina giudiziaria
E allora come certamente una delle soluzioni è quella indicata dall'Osservatorio cioè gli quello di ridurre la lei gli incarichi extragiudiziari dei magistrati ridurre i distacchi presso i ministeri attualmente sono distaccati che duecentoquarantatré magistrati
E poi nell'attesa di riforme strutturali per colmare i vuoti per affrontare la Prato aggravato dallo davano una determinata dalle in evidenza epidemiologica
Io penso che si debba lire contemporaneamente su tre fronti da un lato accelerare l'immissione dei giovani magistrati
Ritornando ad un concorso di primo grado cioè consentendo loro di accedere al concorso di magistratura appena sono laureati
Riducendo drasticamente il tirocinio pensate che oggi dal bando del concorso le immissioni in servizio passano circa quattro anni
Quindi è una corre incredibile
Poi e prorogando temporaneamente l'età pensionabile dei magistrati così da poter continuare a usufruire di personale competente informato in questa fase emergenziale e in terzo luogo attingendo ai magistrati dal tribunale del pianeta linee corti d'appello che sono il vero e proprio in
Come colmare i vuoti di tribunali tesi creano eventualmente inserendo i giudici onorari da cui professionalità e certamente più consona al giudizio di primo grado
Certamente la soluzione non è quella individuate dall'articolo duecentocinquantasei del decreto legge trentaquattro attualmente infatti dico
Mi condivisione che leva a ottocentocinquanta il numero dei conti dei giudici onorari chiamiamoli consiglieri ausiliari in Corte d'Appello a fronte di un organico di mille duecentotrentatré giudici togati il sessantanove per cento
Di fatto affidando la magistratura onoraria
Il giudizio d'appello
Però io per primo e secondo il Secolo crudele illumina unico privi di
Grazie no ha concluso no grazie sì sì Roberto meno di sette minuti grazie
Se dunque abbiamo concluso così questa quindi aveva discussione più abbiamo operato da Francesco Bei per cui sono dedicati cinquanta minuti
Vedere gente come aveva come la didattica a distanza
Buonasera a tutti intanto volevo dare un'informazione di servizio anzi lo volevo chiedere professor Contarelli perché mi stanno arrivando dei messaggi stanno arrivando anche la sorte c'è questo interessantissimo
Dossier che avete prodotto con tutte le vostre possibili soluzioni è possibile leggerlo dove dove si può scaricare
Sono anche d'accordo ma esso sui siti sul sito dell'Osservatorio sui conti pubblici sul sito della trasmesso Saidi
E credo fosse anche da qualche altra parte invece era è un documento quando quell'obbligo ricordo quello indicato assai credo anche dalla Fondazione analoghi però slogan penso sai che c'è di sicuro
Erogazione una piccola precisazione mi son dimenticato sulla questione del contributo unificato noi chiediamo suggeriamo monumento esorbitanti diciamo soltanto di un Rollo a livello della media europea
Ci rendiamo conto della della necessità di non di non porre così che limitino l'accesso alla giustizia
Se cioè la dottoressa Magda Bianco che vedono il proprio nel funzionario della Banca d'Italia se siete d'accordo in sede da lei
Se ci sente che stavano buonasera dottoressa ma la speranza di veder dei perché perché la cosa forse più interessante per iniziare la nostra discussione e capire quali sono i costi per il sistema produttivo italiano per la democrazia italiana
Della mancata efficienza del del processo civile avete una qualche quantificazione o comunque un ordine di grandezza io ricordo a titolo di esempio
Che nella famosa lettera che la Banca centrale europea al mondo nel due mila undici al Polo Berlusconi in quella diciamo di messa in mora la lettera di Draghi di Trichet che poi poco dopo seguirà la caduta del governo
Uno dei punti appunto la la riformare la giustizia soprattutto lo giustizia civile oltre le pensioni insomma ci sono tante cose o quello era uno dei punti insomma da sé son passati
Più di dieci anni e da allora da sempre questo è un po'il il il nodo irrisolto del del sistema del sistema della giustizia italiano quanto ci costa questa mancato efficienza e quanto scoraggia gli investitori
Faccio una premessa prego tutti di essere telegrafici perché siamo in tanti sarebbe bello poter fare anche un secondo giro
Prego
Buona sera grazie grazie a tutti
Allora sicuramente sappiamo che ci costa ci costa molto all'inefficienza della giustizia civile
è non è facilissimo misurare è un impatto in termini quantitativi in passato abbiamo fatto diversi esercizi per farlo
Molti anni fa se ne fece uno diciamo di taglio più macro economico che misurò
Questa impatto e facendo il confronto con la la durata media dei processi in Germania e concludendo che è se la durata dei nostri processi fosse scesa
A livello di quelli tedeschi avremmo potuto a crescere
Il tasso di crescita del nostro PIL di quasi un punto percentuale
In realtà appunto a queste valutazioni sono molto difficili danno indicazione di massima quella che si può sicuramente dire su cui abbiamo tante evidenze sono i meccanismi attraverso cui inefficienza la giustizia civile
Influisce sul funzionamento dell'economia influisce sicuramente sul funzionamento dei mercati finanziari perché appuntamento è più incerta Rykiel spetta dei contratti
Influisce sulla stessa dimensione delle in paese influisce negativamente sulla sull'attrattività dei nostri investimenti degli investimenti nel nostro Paese
The queste variabili sono influenzate dal mal funzionamento della giustizia civile in modo significativo
Cioè una miglioramento della nostra giustizia avrebbe un impatto abbastanza importante sulla dimensione media delle nostre imprese che sappiamo essere molto piccola e quindi avrebbero un effetto molto positivo
Di un miglioramento della giustizia
E così appunto le altre variabili ripeto a fare una valutazione quantitativa precisa macro economica
è un esercizio un po'ardito che abbiamo tentato in passato mai più solido appunto quello fatto sulle singole variabili sui singoli canali attraverso cui la giustizia influenza il funzionamento dell'intero sistema
La ringrazio dottoressa passerei se pronta all'onorevole Lucia Anniballi d'Italia viva
Non soltanto perché se guardo l'elenco alfabetico inizia con la diciamo è la prima se la prima dei politici
Ma anche perché nelle Coccheo è l'unica parlamentare della maggioranza quindi Giovanni lo scomodo ruolo di all'avvocato d'ufficio del della maggioranza buona sera buonasera onorevole
Le volevo rivolge una domanda un po'cattivella non partenti insomma lei avvocato quindi saprà saprà cavarsela
Allora abbiamo visto che dopo una lunghissima gestazione difficile alla fine il governo ha tirato fuori un
Uno sterminato livello di articoli decreto semplificazioni che dovrebbe essere andati quindi pronto per la bollinatura tra poco in gazzetta ufficiale
Ma è anche è stato approvato da poco un decreto battezzato decreto giustizia che conteneva oppure delle misure per il settore
Ecco né nel decreto giustizia neppure a quanto se ne sa nel decreto semplificazioni ci sono delle norme per velocizzare il processo civile per affrontare uno dei tanti problemi che stiamo affrontando
Questa sera qui nel mi sembra di aver sentito nessuna proposta in tal senso uscire dagli stati generali per la verità voglio essere ancora più cattivo nemmeno sfogliando il piano con la loro diciamo di Poggi non proprie
Mi è sembrato di leggere nulla del genere per cui la domanda a lei in quanto rappresentante della maggioranza non è che state sottostimando il problema visto anche quello che ci diceva la dottoressa bianco della Banca d'Italia
Ma garantito buon pomeriggio a tutti e grazie che a questo invito e che questo confronto Santino a cura della giustizia in particolare civili in questi mesi abbiamo sentito come veramente siamo stati molto impegnati chiuso il dibattito
Penale però sono sicuramente la giustizia civile ha un impatto molto importante sul piano economico ma anche naturalmente del rapporto fra te e quotidiana del cittadino con tra i diritti negati esigenze quindi sicuramente il tema centrale i morti importante ancora di più diventa in questa fase di dire strisciavano in questo momento questi particolare
è americani punti decreto semplificazione ora è stato dunque io facciamo una premessa io noi siamo in maggioranza ma come sapete non siamo poi così teneri quella mattina cioè quando abbiamo qualche cosa da dire è diciamo all'epoca il Ministero mai rapporti piuttosto diretto e quindi anche sicuramente di dire quello che che pensa e di solito non sono diciamo mai preda corda quindi sui temi di giustizia alcuni sapete comunque così per non ci sono opposizioni sicuramente dire S quindi decreto semplificazioni diciamo che riguardasse molti hanno quello una più finiamo era parte delle infrastrutture quindi poi dare invitano ad una sblocco dei cantieri e quindi sono un tema un po'diverso
è il Giancola anche io l'ho letto su cui che l'ingiustizia non c'erano proposti effettivamente diciamo concrete e approfondite si qualifica in evidenza l'esigenza assicurano intervenire sul tema della giustizia civile e anche penali in particolare pare civile Ida decreta giustizia quello che abbiamo licenziato finalmente alla Camera
In realtà in una sola lettura è stato un fallimento piuttosto complicato è piuttosto difficile perché in quel decreto sono convogliati i tanti piccoli e grandi interpreti in questi mesi
Il ministro ma comunque ministero a messe in atto suppongo su questo tema su che la giustizia civile e penale e quindi è stato un decreto che ha raccolto tanti temi e tanti interventi che a volte sicuramente quando noi siamo andati anche in contraddizione Nastase ricorderete tutto i LEA il tema è dibattuto sulla famosa Processo andare noto che riguardava in particolare e penale ma anche esteso al Civile
Perché siamo in tema di giustizia civile e viene che forse incivile si può prestare quanti più a una trattazione che non attiene mediatica ma io non sono neanche così convinta credo che comunque le ragioni delle parti debbano svolgersi nella tenente dinanzi al giudice e nipoti deputati
Altro tema può essere quello delle o sito telematico che è un tema molto diverso per cui la giustizia civile in qualche modo rispetto a quella penale e già più avanti non si sottovaluta Estela ricordo e naturalmente lo lo sapete già che e e incardinato ora in Senato una nei generica e la riforma del processo civile
Noi avevamo licenziata ogni maggioranza
In Consiglio dei ministri ma naturalmente poi avrà tutto il tempo e il modo di essere lavorata in Parlamento attraverso è il contributo degli antichi nella bozza di legge leda
Gli analisti chiedo parlare discutere di rito del lavoro allora segnaliamo che Amsa è previsto non undici serie diciamo il processo civile merito del lavoro ma ditemi chi è l'introduzione della vita attraverso il ricorso e quindi poi modulare tutta una serie di termini al punto che la domanda entro tirati stazioni di udienza e poi anche naturalmente decisioni ci sono interventi anche sugli strumenti alternativi quindi in particolare la negoziazione
Assistita
Si interviene in parte sulla mediazione togliendola rispetto ad altri istituti Calipari era prevista cioè ci sono una serie di interventi che forse non sono esattamente risolutivi perché maretta anche quale giustizia civile molto complesse in generale
Io sono avvocato e l'ha anche esercitato per diversi anni in tribunale quindi chi fa quella vita di tribunale e si rende conto che forse non è sufficiente dimezzare dei termini e venti perché poi intervengono altre variabili si parlava prima
Viene personale della cancelleria ce ne sono tanti gli elementi che vanno a di incidere sull'efficienza o meno di nomina pregevole
Erano aveva la la flebo così facciamo vedere un secondo giro sono d'accordo assassinato qualche sì cioè la ringrazio volevo chiudere allora dando la parola ad un altro don la vicepresidente della Camera dei deputati di Forza Italia Mara Carfagna allora
L'onorevole Annibaldi citava la legge delega
Io che è stata partorita dal governo ed è indiscusso in Parlamento rapporto curato dall'Osservatorio Donald Rumsfeld society
Questa questa legge delega preparato dal governo viene criticata in più punti viene definita uno parte insufficiente ma dall'altra anche persino con qualche un po'psicologico
Adesso no voglio sotto questa palla quindi la spiaggia ma contro il Governo ma insomma come si può migliorare questo questa questo progetto governativo se si può migliorare il coso quali sono le sole cose che dovrebbe fare il governo che non fa qui
Grazie grazie della domanda intanto grazie anche all'assenza torio sui conti pubblici italiani per aver organizzato questa occasione di confronto e grazie naturalmente al professore
Contarelli pigra avermi invitata a partecipare
Condivido l'analisi contenuta nel Rapporto sulla riforma del governo appunto è una riforma che contiene interventi parziali logici insufficienti ad affrontare i veri problemi vi rimanga sistema giudiziario italiano e che sono stati elencati e descritti egregiamente da chi è intervenuto prima di me quella riforma un'igiene degli interventi chirurgici che vanno ad incidere sostanzialmente sugli aspetti processuali che le è stato detto prima data dal professor Carandini dal presidente Girolami
Dalla presidente Marini per come oggi normato il processo potrebbe durare sei mesi non otto anni come realtà cura sono gli altri sono altri i beni e sono altre le questioni su cui bisognerebbe intervenire a cominciare dall'organizzazione dalla gestione manageriale abbiamo sentito molti spunti e ce ne sono molti interessanti contenuti nella proposta dell'osservatorio bisognerebbe agire sulla Risoluzione alternativa su sulla mediazione sullo smaltimento degli arretrati
E anche incidendo per potenziare soprattutto il personale amministrativo supporto di magistrati io credo però guardie vengo qui non per scacciare una palla con pompa per fare una riflessione più generale che collego all'inadeguatezza del avvilimento governativo io credo che il Governo Conte
Pensi di affrontare questa fase
Esattamente come ha affrontato la fase Precorvi senza accorgersi che il mondo è cambiato
Pensa di poter affrontare mediazioni infinite con compromessi al ribasso un riforme annunciate a cui non seguono fatti sarebbe facile ricordare purtroppo il pasticcio o meglio dire il dramma
Della casa
Sì dell'azione che non arriva a destinazione dei boss che non arrivano a destinazione della liquidità che non arriva l'impresa è del decreto semplificazioni che è di fatto un titolo una copertina che è servita
Al premier per fare il giro delle cancellerie europee
Forse non si è capito che nel frattempo il mondo è cambiato e chiediamo davanti delle previsioni catastrofiche
E ci parlano di un milione di disoccupati in più
Di un crollo del prodotto interno lordo che se ci va bene si attesterà intorno al dieci per cento di un crollo degli investimenti di un crollo dei consumi di un crollo della produzione industriale di interi settori in ginocchio e penso per esempio al turismo oppure al commercio allora pensiero mare questa stradina serve un approccio nuovo
Si finirebbe interno un serio chiamo di rilancio
Con l'individuazione di alcune priorità l'abilità delle priorità in questo momento è garantire la ripresa economica ebbene garantire la ripresa economica serve una seria riforma della giustizia civile
Anche perché concludo così nuvole lasso di tempo di rivolgerci un'altra domanda
La riforma della giustizia e dobbiamo capito bene anche dalle affermazioni
Della dottoressa Bianca bianco non è soltanto una questione che riguarda gli addetti ai lavori cioè gli avvocati magistrati del personale dei tribunali è una questione chiave di caduti enormi sulle famiglie e sulle imprese e sui cittadini e anche sul tessuto economico e produttivo del nostro Paese perché rappresenta un freno enorme
Allo sviluppo del nostro Paese allo sviluppo economico e non lo rende competitivo e attrattivo d'altronde uno sul Paese dove un processo civile dura otto anni
Come fa ad essere competitivo come fare sempre attivo allora serbe
Coraggio come ha detto prima il professor Carandini perché qualunque riforma di questo tipo richiede coraggio e serve naturalmente la capacità di cambiare il passo il cambio di passo passa anche attraverso una seria riforma della giustizia civile
Grazie passerei la Carlo Calenda se collegato europarlamentare lì produttore di individuazione
Perché essendo uno
Diciamo che che certo non le manda a dire io volevo fare diciamo la prima far fare il primo fondo rosso se ritiene ovvero nel rapporto che abbiamo letto c'è anche un punto abbastanza
Diciamo che sicuramente può far polemica cioè la votazione che gli stipendi dei magistrati italiani sono tra i più alti in Europa di sicuro più alti molto più davanti vengono definite di quelli degli omologhi tedeschi francesi spagnoli soprattutto all'inizio della carriera
Ora abbiamo visto abbiamo sentito che la media della spesa italiana nel settore giustizia giustizia civile
Appunto allineato a quello degli altri Paesi europei ma c'è questo squilibrio degli stipendi dei giudici troppo alti e del poco personale impiegatizio ci sono anche lo diceva mi sembra presidente Girolami
Mille magistrati che mancano all'appello
Ecco una cosa che si evidenzia in nel dossier che ci sono troppi magistrati fuori ruolo troppi ma magistrati fuori dei tribunali che lavorano magari ministeri ci sono troppi magistrati
Impegnativi incarichi extra giudiziale anche molto remunerativi come come lei ben sa ecco a proposito di coraggio che che ci vorrebbe riuscirà ma politica più spesso sono sotto schiaffo rispetto lo giustizia a trovare il coraggio per opporsi a questo andazzo diciamo limitare in qualche modo di fuori ruolo e gli incarichi extragiudiziari per i magistrati
No
Tendenzialmente farà il contrario perché l'azione dei ministeri e in particolare l'azione dei gabinetti ma non solo è sempre più un'azione impegnato tutta sulla parte chiamiamo così giuridica legale sempre nemmeno sulla parte che invece è quella che conta veramente che la parte manageriale cioè di implementazione e gestione
E verifica dei risultati
Questa è una cosa che si andasse diventando uno dei principali problemi italiani in assoluto il fatto che il ministro non gestisce il ministero
E opera attraverso un contatto intermediato dal capo di gabinetto dagli uffici legislativi che gestiscono i direttori generali dei ministeri
Un'azienda in questo modo fallirebbe come se un'azienda
Gestisse diciamo le sue linee di business all'all'amministratore delegato gestisce le sue linee di business attraverso l'ufficio legale Alessandro De Nicola ne sarebbe felice ma diciamo l'azienda sarebbe probabilmente destinata al fallimento
Per questo è però luogo sfondi sedurre esatto no no no no no no no la la la la la verità anche in questa è una deriva c'è una deriva in cui tutta l'azione dello Stato è la legge e le conseguenze giuridiche e quasi nulla dell'azione dello Stato è la gestione implementazione delle cose
è una deriva anche colpisce trasversalmente l'azione Poli l'azione del pubblico in Italia ed è la ragione per cui dalla non funzioni
A tendenzialmente le riforme aggiungono complessità non eliminano complessità perché sono sempre riforme di natura compromissoria cioè aggiungono delle norme piuttosto che limitare quelle esistenze ridefinire diciamo in qualche modo schematizzare semplificare un processo non parlo del processo penale parlo del processo di lavoro
A questo emerge molto bene dal rapporto che secondo me la cosa su cui bisogna concentrarsi cioè cercare di capire come il funzionamento delle tribunali può essere migliorato anche a legislazione costante all'inizio
Ed è lo sforzo che non fa mai nessuno in questo Paese nessuno ragiona come si potrebbe migliorare l'azione dello Stato legislazione costante è un Paese che parla da trent'anni quarant'anni solo di riforme che non riforma niente
E l'assenza di attenzione sulla gestione che peraltro sulla perché il ministro responsabilità esclusivamente le linee-guida politiche gli indirizzi dopodiché la burocrazia esegue il risultato di questo e riporto sempre la struttura di un'azienda come se l'amministratore delegato non fosse responsabili dell'implementazione
Delle linee-guida decise dal consiglio d'amministrazione l'azienda non partire materno-infantile
Vogliono aggiungere un punto che quello relativo alle procedure esecutive che molto specifico
Quando ero vice ministro a per il commercio estero l'attrazione degli investimenti una delle attività che abbiamo cercato di fare è di rilanciare un po'al mercato immobiliare cara in Italia piuttosto fermo
E abbiamo lavorato con grandi fondi d'investimento che si occupano di questo ora la lunghezza delle procedure la lunghezza di inefficienza all'incertezza delle procedure esecutive in Italia vale il dieci per cento del valore dei nostri assetto cioè prima parlava dottoressa bianco di quello che è l'impatto del processo penale del processo civile sulla mancata crescita qui stiamo parlando degli asset cioè di patrimonio non a di conto economico fa bene a dire in questo modo
A Ognibene che noi possediamo ha un valore scontato perché quel bene in qualunque drum dalla transazione wholesale noi non paghiamo un finanziamento se non paghiamo il mutuo eccetera è un bene congelato
Che non viene immesso nel mercato questo per ragioni ovviamente ideologiche
Cioè l'idea a è che attraverso questo stile proteggano le persone Rispetto chiamiamolo così al mostro finanziario e la realtà che il bene della persona finisce per genericamente valere molto meno e normalmente si contengono anche il di di furbacchioni
Questa è un aspetto che sempre sottostimato dalla discussione ma che invece secondo me deve essere portato sopra per capire che non è
Che lei malfunzionamenti un'enorme disegnate in modo ideologico
Rendono solo difficile i processi che tutti i giorni noi diciamo intercettiamo dalla pubblica amministrazione del dei tribunali eccetera
Ma anche hanno un valore per il cittadino mancando un valore era per il cittadino che gigantesco a io appunto i fondi li stimano intorno al nove dieci per cento del valore di un'astrazione loro quando fanno investimenti in Italia
Considerano che quell'investimento deve rendere di più perché è un investimento più pericoloso perché le procedure esecutive se mai dovessero
Entrare in gioco nominanti ne ebbero l'investitore
A questo di dalla dimensione di quello che abbiamo costruito
A l'altra questione secondo me che che diciamo in parte è stata toccata è questa
Il ruolo dei dei giudici il ruolo dei giudici dell'organizzazione dei tribunali
Bisogna decidere se l'organizzazione dei tribunali affidata ai giudici o i giudici sono dei ovviamente gli attori fondamentali ma non dell'organizzazione del lavoro del Tribunale cioè sono costati separa non ho la competenza per dirlo nel senso che bisognerebbe andare profondamente nei processi verificare quali sono i casi funzionamento voi avete citato prima al Tribunale di Firenze
Funzionamento positivo però io vi faccio un esempio diverso su un campo diverso però profondi dove quello del servizio sanitario nazionale
Servizio sanitario nazionale alla peculiarità di affidare la gestione dei grandi ospedali infatti ai medici che ci lavorano dentro e questo a causa del disastro gestionale le grandi Spedale
Perché le due professionalità cioè quello che interpreta il ruolo l'azione fondamentale che il medico e la professionalità invece digestione sono due cose non sono diverse ma talvolta persino in conflitto di interesse
In quanto il medico ma qui potremmo metterlo col giudice forse a per esempio la volontà l'esigenza di mantenere del tempo libero per dedicarsi agli incarichi arbitrato eccetera eccetera che riportano di dei vantaggi notevolissimi mentre invece il l'interesse del buon funzionamento dell'ufficio giudiziario opposto
Ecco ripeto io non nuovo sull'Est sulla sul caso della organizzazione uffici giudiziari sufficiente esperienza però andrei a vedere questo fatto cioè che non sempre coincide
In ruolo gestionale con il ruolo dell'attore dell'azione pubblica possano essere dover essere in qualche misura separati
Benedetto Della Vedova
Benedetto Della Vedova
Segretario nazionale di di più Europa per questo sì sì sì prego la domanda europea
Allora nei giorni scorsi proprio un paio di giorni fa è stata presentata la Commissione europea ha presentato il suo report sul sistema giudiziario nei ventisette Paesi dell'UE ha registrato per l'Italia qualche timido segnale di miglioramento del resto lo stesso rapporto non nega questo ma comunque segnali che sono ancora troppo timidi
Quello che le volevo chiedere Della Vedova siccome
A arriveranno magari il prossimo anno ma comunque ci aspettiamo diversi miliardi della Next Generation due quello che si chiama in gergo giornalistico le cover Fund
è possibile secondo lei per il governo italiano utilizzare una parte di questi fondi europei per modernizzare la giustizia civile e per fare tutte quelle riforme di cui stiamo provando che sono contenute nei report
Ma allora anch'io ringrazio osservatorio Atalmi society per il lavoro che abbiamo fatto per l'opportunità che ci danno venendo alla sua domanda veri io direi è sarà possibile ma soprattutto sarà opportuno necessaria oggi sul giornale dava notizia che non so se verrà smentita già nella conferenza stampa che c'è stato poco fa ho visto tra Conte in Germania la notizia che dalla Repubblica è la seguente Conte sarebbe intenzionato governa l'Italia sarebbe intenzionato a a considerare la possibilità di ridurre l'ammontare delle risorse purché queste risorse arrivino in Italia per l'ex Sonic Youth ricoveri Faranda non tanto qui c'è arrivino anche meno soldi ma senza condizioni
Le loro divisioni che invece potrebbero esserci non solo le condizioni macroeconomiche Fondital verso eccetera ma solo a condizione di investimenti Niceforo
Io direi di essere abbastanza cento che una riforma della giustizia
Della giustizia civile in questo caso per le ragioni che sono state anche per le ragioni richiama Carlo Calenda prima rispetto agli investitori una riforma della giustizia civile è essenziale perché in prospettiva il nostro Paese questo vortice osservatorio nove tante volte carotatrice lo spiega la riforma della giustizia civile essenziale in termini strutturali azzarda
Dell'Italia un Paese competitivo e quindi un Paese in grado di riprendere a crescere e quindi anche in grado di sostenere il proprio debito
Quindi non no
Ho letto le carte che ancora non ci sono ma è evidente che questo tipo di riforme solo le riforme che dall'Unione Europea cioè dall'Olanda dai paesi incide si apprestano a fare uno sforzo enorme
Per mettere a disposizione come loro garanzie opposti i loro contributi al Next Generation you beh a disposizione ed in paesi come l'Italia sorse significative siano presente severo o che siano vedi ricordi trasferiti incisi così perché al fondo
C'ero la riforma della giustizia probabilmente costa meno dal punto di vista degli investimenti necessari e magari neanche un po'meno nell'immediato in termini elettorale ma esattamente il tipo di impegni che renderebbero l'Italia molto solida nel negoziato unione europea e molto credibile tra l'altro io insomma gli estensori del rapporto stanco PG quanto che la velocizzazione
La giustizia civile sarebbe ponte avrebbe un potente tetto terzo apporto cioè se io so nella contenzioso dura solo capito prima abitazione esclama
Mezzo prima di fare una le solo prendere tempo ci penso sfruttano un tetto virtuoso quindi si credo che questa riforma sia una riforma assolutamente europea Egitto il ricovero le avranno un condizionalità permessi di meno dice questi sono soldi spesi bene per la Santa
Nelle riunioni quello ci chiederanno la esiste anche intendersi e definire degli obiettivi e poi un Armstrong cioè dai inutili di avanzamento ad esempio come l'erogazione fondi verrà quattro questi due elementi di riforma anche se non sarà lentamente a piè di lista dei soldi che ci saranno nel piano di riforme che dobbiamo presentare questo elemento di riforma apre a mio avviso un aspetto decisivo perché le ragioni che sono state la lentezza della giustizia in prospettiva quella civile Orso anche quella civile in prospettiva erano zavorra per la crescita dell'Italia elettricità essenziale per l'Italia sostenente ricordo ed Europa ci mettono a disposizione i soldi per evitare ricomincia a crescere e non sia più una potenziale mila della
Grazie Della Vedova Marco Boato membro dell'esecutivo nazionale dei Verdi si parlava prima mi sembra lo dicesse Calenda si ricordavano i trent'anni in cui si si discute di riforma della giustizia uno dei punti fu la Bicamerale D'Alema di cui lei se non sbaglio fece parte
Si è ricordato prima dentro di sé lo dice il dossier che la durata media di un processo civile in Italia abnorme rispetto alla media europea di otto anni ma ovviamente è una media del pollo nel senso che ci sono tribunali che rincorrono in tribunali che restano in fondo
Lei che ha studiato i problemi della giustizia dal tutta la vita insomma
Si è fatto un'idea di come fare ci sono alcune soluzioni nel rapporto naturalmente ma la sua idea per farsi che diciamo in più lenti
Aggiungono i benchmark dei tempi uno dei più rapidi più veloci un sistema di punizioni un sistema di incentivi che cosa si può fare
Vuoto
Grazie venti grazie professor Cottarelli per questo invito assoluto tutti se io fui il relatore sulla giustizia nella Bicamerale D'Alema ma tutti sappiamo come è finita e della Bicamerale anche se poi nella fase successiva di quella legislatura abbiamo
Lo slalom recuperato alcuni dei temi che io ho proposto in Bicamerale con la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione
Di cui i primi due commi riguardano tutti i processi poi gli altri commi riguardano invece il processo penale di cui non stiamo parlando oggi
Io credo che nella rapporto che ci è stato presentato ci siano molte molte proposte che sono condivisibili e mi ha fatto piacere che all'inizio ci è stato detto che comunque non è un rapporto prendere o lasciare ma è aperto contributi osservazioni eccetera quindi da questo punto di vista se posso dirlo in modo rapidissimo
Alcuni aspetti che mi convincono sono quelle dell'introduzione Congo ricorso il rafforzamento del personale amministrativo di supporto la drastica riduzione
Avevo tentato anch'io di intervenire su questo argomento della Bicamerale D'Alema
Magistrati fuori ruolo e degli incarichi extragiudiziari
La estensione del rito del lavoro di cui il presidente Girolami ha parlato anche altri il rafforzamento del ruolo organizzativo dei presidenti il rafforzamento della formazione dei magistrati e dei dirigenti mi lascia invece un po'perplesso anche se il professor Cottarelli ha in parte
Diciamo
Precisato io condivido però la preoccupazione che la Presidente della Corte d'Appello di carenza Ines Marini ha detto sull'aumento dei costi che ha definito pericoloso perché del circo possano potrebbe esserci una discriminazione in base al censo non c'è soltanto una misura Mann tutto il rapporto ci sono numerose misure alcune anche molto molto consistenti sull'aumento dei costi ovviamente per i in questo
Da una parte per l'inizio del procedimento ma d'altra parte per chi soccombe nel procedimento ma a parte questa riserva tutte queste altri aspetti che ho che ho citato sono aspetti che condivisibili
Sul pongo non tanto a bei marchi magari parlerà dopo
Anche per la risposta alle domande qualche osservazione o qualche preoccupazione che ho riscontrato leggendo non solo il rapporto ma leggendo anche un
Serie di osservazioni che sono state fatte nei confronti di questo rapporto da due da un magistrato e devo giurista magistrato Maria Grazia e Maria Giuliana Civinini del presidente del tribunale Ibiza
E i professori hanno Scarselli che mi pare che sia ordinario di diritto processuale civile aziendali
Sono state posti io le pongo come domande visto che ci saranno delle risposte fra poco
Qualche preoccupazione di carattere costituzionale in riferimento a vario titolo all'articolo ventiquattro l'articolo centodue l'articolo centoundici che ho citato poco fa
Della costituzione ecco chiedo la professor Contarelli a tutti e quattro i
Promotori propositori di questo importante rapporto che comunque di grandissimo interesse
Se hanno letto queste osservazioni se hanno a loro volta qualche risposta da dare rispetto a queste preoccupazioni se mi pare che sia stato pubblicato su Questione Giustizia on line
Questo è proprio preoccupazioni sotto il profilo costituzionale grazie
Allora se posso visto che siamo ospiti diciamo dell'Osservatorio sui conti lei la parola per rispondere a questo quesito di di Boato a Giampaolo Galli che è il vice dell'ex direttore dell'Osservatorio
Ci sono preoccupazioni possiamo ispettore ricette che avete proposto
Dell'argomento conti si sente Giampaolo
Non posso posso dire una cosa io però prima che pregherei
Sana da dottor Belli per avermi fatto una domanda ma ricostituzione ma io sono davvero poco la persona meno adatta parlarne
Essendo un economista che ha qualche esperienza politica quindi insomma cerco di evitare di pensare anche cose che siano incostituzionali ma non sono certo la persona migliore per rispondere
Comunque Presidente Barbuto il dottor D'Urso sono previsti in coda questo disguido Dorfles è organizzato
No alla fine ci sarebbe stato qualche cosa da interloquire quindi allora Galli raramente se consente le faccio un'altra domanda invece nel dossier si parla di una si stigmatizza anche una visione troppo tribunale Centrica della della giustizia civile
Per come è impostata adesso ma è possibile che lo stato ceda il monopolio della giustizia civile anche abbiamo diciamo degli esempi primi degli esempi di dei tentativi anche no di di di giudizi che non finiscono in tribunale ecco cosa si può fare e come il settore privato eventualmente può intervenire per esempio
Nel rapporto viene citato l'ipotesi di un Ombudsman a cui le grandi aziende potrebbero delegare per esempio i rapporti la la la la risoluzione del rapporto di lavoro
Diciamo io Next tra extragiudiziali sono possibili e quale spazio dovrebbero avere nel nuovo ordinamento italiano che voi prevedete
Ma dunque
Credo che ci sia spazio ci sono già delle esperienze in Italia diciamo di mediazioni ora arbitri che sono al di fuori dei tribunali per esempio c'era piccola bancario presso la Banca d'Italia che a quanto pare funziona abbastanza bene risolve una grande quantità di controversie fra
I delle banche le banche stesse
Cominciamo ad avere una certa esperienza presso la Consob con l'arbitro finanziario abbiamo poi esperienze in giro per il mondo in Italia sono solo le iniziali con le mediazioni
Io non sono un esperto tentammo di giustizia americana però mi dicono amici che avvocati
Professori di diritto che la operano negli Stati Uniti che molto spesso
Il acque diciamo il diritto americano dipende molto dagli stati diverso da Stato a Stato però in alcuni Stati
I magistrati evidentemente magistrati coscienziosi devo supporre quando istruiscono la causa sulla in di in come dire consigliano alle parti di andare in mediazione
In maniera tale che la questione possa essere risolta in maniera più rapida e più ragionevole quindi addirittura uno quindi si rivolge al più mentre da noi i la cosa sta cominciando a funzionare ci sono delle norme ma sicuramente su questo Leonardo D'Urso che dovrebbe credo rispondere dopo e che fa questo di mestiere
Può essere molto più chiaro se posso aggiungere una cosa
Io vorrei dire che diciamo il tema ricollegandomi a quello che diceva prima Magda Bianco
Il tema giustizia civile considerato da un osservatore diciamo perché ha l'occhio lungo sulle su sul mondo e cioè dalla Banca mondiale come uno delle palle al piede del sistema Italia della competitività dell'Italia
L'Italia negli ultimi anni diciamolo ha fatto dei passi avanti nella graduatoria doing business ISO doing business facilità di fare Farmitalia
In in parte perduta anche dovuto all'introduzione della mediazione
Siamo ma diciamo nell'indice generale a questo punto siamo cinquantottesimo e su centonovanta Paesi comunque sa migliorati stavamo peggio però per la giustizia civile siamo questo è una delle cose che ci tengono più in basso siamo centoventiduesimo posto
Ma diamo un po'peggio solo per Penn Taxis cioè la complicazione del sistema fiscale e l'unica cosa che viene giudicata peggio
Della giustizia civile da parte della Banca mondiale
Quindi sicuramente questo è uno dei fattori che fa sì che l'Italia sia e qui concludo
Quando dico questa cosa a qualcuno senza ruggisce ma noi economisti riteniamo che questo sia debba essere il punto di partenza di qualunque ragionamento l'Italia è il Paese fra i paesi avanzati il paese che è cresciuto meno negli ultimi venti venticinque
Anni cresciuto meno della disgrazia Artissima Grecia è cresciuto meno del malato del mondo che il giaccone in realtà è l'Italia il malato del mondo
Se voi guardate io mi sono preso la briga riguardare la banca dati della Banca mondiale
Sperto trovare dei paesi che siano cresciuti meno aiuti e venti o venticinque anni fate voi meno dell'Italia in termini di PIL pro-capite
Notate noi siamo de cresciuti cioè rispetto al mille novecentonovanta ne siamo meno due per cento tutti gli altri paesi avanzati sono più quindi circa un venti trenta per cento
Personale dei paesi che siamo cresciuti meno dell'Italia bisogna andare Paesi davvero disastrati Haiti Somalia Siria IPIA raramente situazioni pazzesche quindi abbiamo valida semplicemente questo senso di urgenza
Sì siamo sopravvissuti alla crisi del due mila otto due mila nove la seconda crisi del due mila undici due mila dodici adesso abbiamo un'altra crisi la Commissione europea riceve il nostro potenziale di crescita poco più di zero dobbiamo assolutamente riprende ci abbiamo bisogno di ritrovare un'energia formidabile
Partendo naturalmente da proposte concrete come questa che ha fatto l'osservatorio che io veste di il vice direttore dell'osservatorio fortemente approvato sponsorizzato
Grazie professor Galli io a questo punto visto che abbiamo un termine per la chiusura rinuncerei al secondo giro di domande perché altrimenti non ci stiamo conoscendo i nostri politici ma lo sento un po'con lunghi e ringrazio tutti della partecipazione a questo padre ci sono due interventi Mario Barbuto di Leonardo D'Urso la chiusura dei lavori affidata a Carlo Cottarelli
Nel ringraziare tutti i partecipanti visto che siamo anche in diretta streaming su radio radicale
E volevo ricordare una frase di Marco Pannella anche scomparso quattro anni fa che diceva appunto di riferimento anche alla giustizia civile non solo a quella penale che l'unica giustizia giusta e anche una giustizia rapida che arriva velocemente altrimenti non non c'è giustizia grazie a tutti
Grazie allora passiamo all'ultima parte di questo di questo Guernica dando luogo a un orientamento Mario Barbuto e poi a Leonardo D'Urso perché cinque minuti al telefono risponde anche alle domande che sono state fatte
Vale a dire Narendra dice minime di o un bene non c'è stato mi sentite immagino mi sono molto felice che il onorevole Boato abbia citato l'intervento col suo contributo che francamente OPA son passati tanti anni non ignoravo che le fosse stato lo ha una voce determinante in quella riforma
Sulla riforma della sull'introduzione della
Della nuova formulazione dell'articolo centoundici della Costituzione
Perché perché in questo modo rispondo alla la sua domanda sulla nostra reazione erano quanto meno sulla mia
Di fronte alle critiche molto severe di di quello studio del collega Civinini e del professor Scarselli e uno in particolare mi ha colpito che questa molti tralasciano in modo semplice ed è più vistoso che la durata ragionevole del processo
Non è l'unico valore costituzionale che lo Stato deve perseguire perché a tutto il contrario altri sono i valori che insieme a quelli devono essere rispettati fino fra tutto la qualità delle decisioni giurisdizionali la indipendenza e terzietà
Del giudice il diritto all'azione
Al contraddittorio il diritto alle prove e alle impugnazioni eh e prosegue quindi la critica crocifissi ma non molto vibrata al nostro lo studio sotto il profilo della asserita incostituzionalità risiederebbe su questo fatto che noi abbiamo sottolineato eccessivamente il principio della durata il ragionevole del processo che quella male endemico che danni ci perseguita e che a suo tempo Magda Bianco si ricorderà quando le fece una telefonata per conoscere proprio il metodo e il meccanismo di valutazione di determinazione di calcolo del punto di PIL sulla inefficienza dalla giustizia è piena l'articolo cento e undici tra Costituzione riformulato
Nel nero centonovantanove mi pare l'abbia tradita dopo la l'esperienza D'Alema dice che ogni processo sì
Svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni paritarie davanti a un giudice terzo e imparziale la legge ne assicura una durata ragionevole
Ora mentre per Allegrini principe precedenti la terzietà il il l'imparzialità
De sentiamo sul Pacifico su valori assolutamente accettati tradizionali quello della durata ragionevole del processo che è una novità
Del mille novecentonovantanove la modifica intervenuta con per il suo intervento notevole
Perché perché la durata ragionevole del processo
Egli era il il il dopo il gran dente dolente il tasto dolente davanti alla la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo
E che aveva fatto sì che l'Italia in quegli anni fosse la Cenerentola dell'Europa con un record astronomico
Di di di del cause per la durata irragionevole processo De Rosa l'articolo sei
Da lì
è nata poi la legge Pinto perché è stata portò proprio il Consiglio d'Europa è stato il Consiglio d'Europa dirlo Cile imporci una legge interna
Che sanziona asse la violazione di quel principio della durata ragionevole del processo la ricerca interni per due volte ha creato dei disastri sotto il profilo economico
Che vanno sotto l'aspetto che adesso si è un po'attenuato ma per motivi tendono a suo dire perché insomma son troppo lunghi da da narrare che in da da da terminato quel disastro sotto il profilo del danno emergente milioni intimi nel milioni
Di euro versati dallo Stato
Alle partite si lamentavano per la durata irragionevole del processo milioni quando io ero al ministero nel nel due mila e quindici al percolato che l'incremento guidati cinquanta milioni al mese
Per quei costi della della legge Pinto quindi non spendevamo cinquanta milioni solo per riparare a questo danno della durata irragionevole bene
Più costituzionali di così il principio la Baobab ma in base al vecchio principio che risate quando verrà la mia carta che la giustizia ritardata e una giustizia negata
E adesso voglio concludere perché insomma con questa no questo argomento qui dorature taroccato del processo si poteva andare avanti all'infinito ma dico soltanto una cosa che non esiste una Italia inefficiente sotto il profilo della durata idrogeno del processo esistere una paesi sono ben insistono tre Italia una e formata da ventisette tribunali ventisette tribunali su centotrenta selezionati selezionati esaminati
Nel Mali del Bar Bianco ricorderà perfettamente nel due mila quindici attraverso un'indagine nero tramite il data warehouse da ma Fabio Bartolomeo
Ventisette tribunali che hanno una durata del processo che sicuramente accertato al di sotto della media europea dei migliori paesi europei un sedici tribù lì medie e novantasei tribunali con una media Alpi sopra di quella né europea quindi le Trenitalia sono una che sta meglio dell'Europa
Una che si avvicina al meglio dell'Europa e novantasei cioè la stragrande maggioranza dei tribunali che decisamente sotto i livelli accettabili civiltà perché scuse dipende uno studio fatto da Bartolomeo Abravanel e Stefano proverbio né quando vero al ministero nemmeno nel due mila quindici
Al mondo questo studio ha esaminato i cosiddetti miti da sfatare cioè le leggende che circolano sulle ragioni di questa crisi la corda che la litigiosità eccessiva di alcuni tribunali rispetto ad altri
Non è vero dopo aver esaminato attraverso l'istogrammi l'indice di litigiosità media di tutti i tribunali italiani si è visto che i tribunali migliori famosi ventisette si trovano sia laddove la ritiro SITA è alta sia laddove lanificio sitar bassa ovviamente ce ne sono di più dovrà ingegnosità Etacs
Mancano le risorse umane non in un altro mito costa da sfatare perché gli istogrammi famosi attraverso questa nega comparata con la media europea è che essa esattamente a metà
E determina individua
Lei alcuni tribunali virtuose anche laddove le risorse sono scarse la performance dipende da un nesso di causa per esempio le cause seriali in alcuni posti eccetera eccetera anche lì le cause seriali è stato accertato uno scandalo ne accennavo durante i lavori con del costo Cottarelli c'era un milione di cause previdenziali
Un milione di calcio su cinque milioni di cause calcolate Foggia aveva il record assoluto nazionale delle cause previdenziali
Ma del valore di dieci euro quindici euro valori simbolici erano saltate causa fatta soltanto per dagli avvocati dolori lucrare un po'di onorari e per sopravvivere
Noi lo scudo si concludeva stiamo occorre ecco sono a quel punto i migliori tribunali i rilievi più sono piccoli tribunali con bassi carichi non è vero anche qui sale il meccanismo al Lalla virtuosi Sissi si diffonde fra piccoli e grandi esisteva una questione meridionale
Non è assolutamente vero perché anche nel sud si sono riscontrate alcuni esempi virtuosi in altre parole
La durata ragionevole del processo un obiettivo da perseguire e la si persegue solo attraverso un meccanismo che è quello di valorizzare le capacità umane manageriali dei capi degli uffici e soprattutto di indurli ad affinare queste capacità attraverso i meccanismi che abbiamo visto precedentemente e chiudo perché mi rendo conto che il tempo stringe
Grazie Mario io io poi devo lasciare perché dopo soli secondi contabile popolare a Saxa Rubra scusatemi tantissimo
Grazie di essere intervenuto Ottaviano però il qualche cosa poi dieci Ronaldo sul le questioni sono state solo sollevate riguardo attuata giovani cioè stanchezza giudiziaria
Nessuno
Viola da qualche anno poi il mio contributo al sereno al consiglio uno connesse a EPO nominato dal Segretariato i risultati operativi aveva un problema senza ha come obiettivo proprio quello di alla lunare
Sistemi giuridici diversi e paventare l'efficienza e la giustizia adesso è assodato che uno dei e le reti
Fondamentale ma di molto importanti affinché un sistema dia soluzioni alle controversie cittadine ceti cittadini sia quello di incentivare la il ricorso a sistemi alternativi al tribunale cioè l'idea del tribunale come unico luogo per risolvere tutte le controversie di uno di uno Stato rapportare il tetto esattamente opposto a quello opposto quello di non risolverli allungare
I termini i tempi della giustizia come dire
E la per proteggere perseguire il diritto alla salute tutti i cittadini devono essere ricoverati in ospedale senza considerare i i medici di base gli ambulatori
E ovvio che il risultato esattamente l'opposto indaga abbiamo diversi sistemi di stragiudiziali che aiutano aumento non accesso alla giustizia né intendono o come ne citano diversi morosità uno tre uno larghezza o sa bianco riesce a a partire Palermo ventisette mila processi ogni anno che appunto aumentano la possibilità per il cittadino che hanno controversa
Contro una banca una risoluzione molto veloce praticamente gratuita se fossero quelli di ventisette mila inseriti in tribunale AN i consumatori attendere lo diversi diversi un altro esempio molto simile è quello dell'Agcom l'arrivo Policoro co.co.co. Nicora comma riescono a smaltire più di cento mila controversie a consumatori e operatori telefonici
Anche qui gratuitamente con un doppio passaggio mediazione mediazione e in caso di fallimento il unanime decisione e anche lì circa l'ottanta per cento dei voti si trova un accordo il dato numerico cui io ho giornalmente che stranamente in fuori dal dall'Italia tutto l'autista Cigliola una best practice qui in Italia in questo governo miliardi uno facile non dove non lo vede e in Italia dopo Angius alimentazione siamo riusciti a abbiano in alcune controversi alcune Matei comune eredità o meglio di ritirare i un primo incontro obbligato ironico con la contribuzione volontaria organo di direzione celati prima di a al tribunale devono partecipare a trenta giorni dal deposito domani di azione angusto spazio simbolico di quaranta euro devono partecipare a un incontro di il negazione con un mediatore
Poi di liberamente posso dire no grazie andiamo in tribunale sì partecipo con cui volontarie ecco questo questo in questa beffa se riusciva di lanciare il la fase obbligatorio per il primo incontro con la fase del volontario della consecuzione ad un tredici a oggi ridotto nelle materie di cui viene applicato dice trentacinque per cento le distinzioni in in tribunale
Stranamente nella nella riforma aveva presentato in Parlamento dalla visto una fede
Si vuole sviluppare questa beffa cioè in fuori rilancia la Provincia stanno copiando
Tantissimi i dati sui governi qui in Italia lavoro il ruolo del presidente una una la motivazione mostra nella relazione al abbinati alla riforma in cui si dice dato che i cedimenti delle comunioni cioè lei sa l'archiviazione a funzionano benissimo allora cambiamento Latiano ad altri professionisti a denotare gli avvocati delegati alla alla lady del secondo procedura non non sperimentali
La cosa o diciamo o sui generis sulla su quell'articolo acido può atto riposo Scarselli la base civili praticamente all'epoca da parte della mediazione mi ha sorpreso non poco e un corso universitario giudice possono dire che questo modello di mediazione
Possa essere costituzionale dato che sia la Corte costituzionale sia dalla stazione ormai si è si è provincia diverse volte anche alla Corte europea alberi per ben due volte sulla costituzionalità
Di questo modello di negazione una volta a in quella fase obbligatoria e concedono soltanto un primo incontro mentre totalmente volontaria la opposizione mi fermo qui visto che il tempo
Grazie mille io vorrei soltanto dire una cosa per concludere mi avevano cercato di sottolineare l'importanza dei un problema che crediamo sia fondamentale mi sembra che siamo stati tutti d'accordo che aggiungere una giustizia più veloce giustizia civile ma in generale la giustizia veloce sia fondamentale per l'economia con la società
Italiana una cosa che spesso viene vista come un fastidio da chi è appunto lavora nel settore quello di dire la velocità della giustizia importante io ho sentito alcuni appunto magistrati e altri che hanno detto ma noi non siamo un giubbotto
Ma il punto non è non è pensare che la giustizia cose sagge esercitata come un giunco il punto fondamentale però è quello riconoscere che un servizio così importante
Come quello della giustizia
Come per tutti i servizi pubblici di
Pensiamo soltanto alla alla sanità un fattore fondamentale per valutare la qualità del servizio è i tempi con cui vengono erogati servizi
Un medico sa benissimo che un'operazione chirurgica fatta fra dieci anni non è la stessa cosa con un'operazione chirurgica fatto domani
La stessa idea deve prevalere
Per il per la giustizia
Abbiamo fatto certe proposte non potranno che c'era potrà proteggere riservato mi sia un ci sia stato un grande sostegno all'idea comunque di introdurre elementi di gestione di Miglio e gestione di managerialità detto anche calo ma venne cacciato lui Amato che alcune cose si possono fare a legislazione invariata
Ecco credo che sia stato un grande sostegno per questo che fosse l'idea fondamentale del nostro del nostro rapporto quindi io vorrei ringraziarvi tutti tutti i partecipanti
Aveva specie il nostro tempo con il nuovo e vorrei ringraziare pubblica per lo Stelvio vorrei ringraziare di nuovo radio radicale per la trasmissione
In radio di questo elemento e vorrei ringraziare anche tutti gli ascoltatori che ci hanno seguiti grazie buona cena tutti buonasera a tutti
Grazie arrivederci CD sala l'Angola serate milanesi nel cinque Fellini arrivederci arrivederci
E il moderatore che si cancella Bucci cancelliamo da secoli
No ma dovresti avere un lì Quadrino in fondo a destra dove c'è scritto un libro il rosso semmai i cancelli per c'era da ritenersi arriverò otto alla serata