Il bandolo della matassa - Come strutturare una possibile ripartenza?

Nuovo appuntamento con il bandolo della matassa alla rubrica che insieme a chairman e a Radio Radicale chiaramente e alla Centro Einaudi portiamo avanti da qualche e tempo per parlare ovviamente questa volta ancora dell'emergenza colmi d'ma anche di una possibile ripartenza abbiamo per questo in collegamento come di consueto
Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente da Fondazione chairman e membro indipendente del comitato per gli investimenti della Bei bene ritrovato
Buongiorno
Lo sentiamo e vediamo
Da
Torino abbiamo in collegamento come di consueto anche da Russo direttore del Centro Einaudi ben ritrovato sì grazie e c'è in collegamento anche Fabrizio Pagani Capo strategie del fondo Morosini per e ex capo segreteria tecnica del ministero economia e finanze venne trovato su Radio Radicale
E ci sono un po'di cose di cui dobbiamo parlare quest'oggi appartiene un po'come un wishful thinking di una possibile ripartenza dopo il vino rosso della vita dopo
Questa ondata questa pandemia globale appunto molti paesi sono alle prese con numeri importanti che continuano a crescere anche negli Stati Uniti ormai l'emergenza
Si è fatta davvero importante e lo Damone generalizzato
Stiamo vedendo una Cina che è al contempo sembra essere la prima uscirne e in qualche modo assegnare il passo anche su quelli che sono gli stacchi successivi e vediamo un po'
La situazione europea alle prese con una un po'l'impasse perché da una parte c'è la Commissione europea Ursula von der Leyen che spingono per sì accresce il senso di coesione anche uno al modo per uscire velocemente meglio possibile da questa crisi in quella che viene definita se ed è possibile che sia appunto una sorta di economia da da da dal dopoguerra la BCE di cui abbiamo commentato la scorsa settimana ma c'è stato qua e anche la cosiddetta Agenda del dell'ex presidente della Banca Centrale Europea Mario Draghi che in molti invocano
Che viene commentate ripresa ovviamente da
Quotidiani internazionali come il Financial Times di cui si parla anche sui quotidiani
Italiani addirittura si pensa a un al Governo per la ricostruzione addirittura Guido comunque con una forte figura come quella di Mario Draghi
Ma per la verità e abbiamo appunto la possibilità di avere con noi Fabrizio Pagani c'è proprio anche un altro tema di cui si sta discutendo
E cioè come sostanzialmente e di organizzare questa ricostruzione e cioè su questo il piano Bridger che proprio Fabrizio Pagani insieme ad altri esperti ed economisti hanno cercato di mettere a punto per capire quale sia la possibile evoluzione del della vita dopo il vino rosso o almeno di un virus che sappiamo già che ci accompagnerà per diversi mesi a cui dovremo ovviamente
E porre rimedio soprattutto per salvare tutto il tessuto delle piccole e medie imprese sì guarda questo ovviamente ha un importante ruolo da parte dello Stato importante proprio da parte delle banche ci può chiarire Fabrizio pagare appunto
In che cosa consiste questo questo piano
Certo allora l'idea è semplice quelle i guadagnare tempo e lì dare liquidità nel sistema economico italiano nel suo complesso disordine sostanzialmente far sì che non accada l'irreversibile cioè che le imprese lo chiudono falliscano che Mengozzi non rimangano chiusi anche quando potranno riaprire
Evidentemente questo questo periodo ad un diminuzione drastica se non un azionamento delle del fatturato dei vari operatori economici l'idea è semplice dire prendiamo
Treni Nesi del fatturato dell'anno scorso sulla base di quell'ammontare tu puoi chiedere un prestito alle praticato dai e di fiducia ed anche di fiducia precederà
Dallo Stato una garanzia che copre il corpo è il prestito sarà un prestito a tasso zero e rimborsabile in un periodo molto molto
Quindi sostanzialmente per chi prende in prestito è una grande circolazione perché ha subito della liquidità con cui far fronte alle spese più immediate del premier voi pagare i dipendenti cioè mantenersi sostanzialmente invita e i far sì che non ci sia nel sistema una spirale di di chiusure e di Pancaro
Per le banche le banche sono garantite sono garantite dallo Stato quindi farlo soltanto da canale di trasmissione a liquidare ma anche la le prendono in BCE grazie il programmi recentemente rafforzati senza entrare nei dettagli ma sono programmi che si chiama ieri siano e lo Stato naturalmente si deve fare carico di una parte di quelli che saranno le conseguenze nel senso che lo Stato da solo una garanzia questa garanzia naturalmente non sarà discussa molto frequentemente però in alcuni casi vista
Dei questa contatti che non potrà ripagare
Perché se le condizioni sono molto lieto però credo che ormai sia anche dopo le parole
Le palle le parole scritte dalla dal dal dal presidente bravi DC ormai la coscienza che lo Stato deve intervenire in maniera molto molto importante certe
Ecco volevo chiedere da questo punto di vista a battere uso intanto che cosa ne pensa appunto della proposta di Fabrizio Pagani e dei suoi colleghi e che hanno appunto messo messo in fila un un piano ambizioso anche insomma per far ripartire soprattutto il tessuto delle piccole e medie imprese c'è stato un altro anche uno studio del centro Einaudi negli scorsi giorni su le stime rispetto a quella che potrebbe essere la caduta del PIL celeste
Ne circolano diverso se no non si vada da almeno undici e rotti per cento mi sembra di Goldman Sachs fino al tre per cento il cinque per cento insomma non sappiamo su quale di questi poter mettere la firma probabilmente ovviamente su quelle più basse ma ancora non non si capisce quale sarà l'entità anche perché lo sappiamo la durata
Effettiva di questa di questa crisi
E poi c'era anche un riferimento alla cosiddetta politica del o il perito Endicott Manni forse tutti chiedere appunto un commento su quanto detto da da Pagani e su quelli che sono stati gli studi degli ultimi giorni del Centro Einaudi
Sì grazie dal punto di vista delle stime hai ragione tu lei secondo me dobbiamo dire quale potrebbe essere a questo punto un minimo di di recessione lasciano aperto in me la parte bassa della forchetta
Se le condizioni torneranno normali
Entro la fine di aprile staremmo tra il tre quattro per cento di di recessione
In termini annuali
Ma se andremo oltre ovviamente sarà molto di più e questo di più diciamo lasciamolo aperto perché dobbiamo anche lasciare aperta la porta alla speranza che le cose vadano per una volta magari meglio di come
è stato previsto perché fino adesso non sono andate benissimo da questo punto di vista
Sulle misure io credo fortemente che occorra Bland e in questo Blender Vito cose le misure che ci ha illustrato Fabrizio sono fondamentali sono
Fondamentali proprio diciamo in paese che
Hanno diciamo un problema di diciamo peggio di di liquidità
Non ma non credo che siano tra virgolette sufficienti perché le imprese
Dopo questa iniezione di credito avranno comunque più debito generale e molto probabilmente il business model non saranno più quelli precedenti
Cioè di molti attività per il solo settore
Che sono state duramente colpito e può darsi che ci sia dovuto ai comportamenti delle persone uno sci strutturale
Che comunque richiederà in qualche modo cambio di struttura produttiva quindi non credo che anche perché ci stiamo rendendo conto in questi giorni anche da chi lavora lavora da casa
Di quanto sia di quanto si possa ridurre quasi all'essenziale la propria struttura produttiva e la propria catena produttiva
Ma allora è vero Sacconi Nawani secondo me le famiglie stanno anche cominciando a pensare che anche i molti consumi che facevano erano in qualche modo consumi
Abitudinari può anche darsi che dopo non torneranno Allo stesso tasso di dico su ora io immagino che quindi si debbano per forza rompere dei salvadanai ricordo che il debito il salvadanaio se privato è un salvadanaio proprio ma in futuro cioè si attinge dai propri redditi futuri
Il debito pubblico e il diciamo futuro dei nostri figli e per carità possiamo chiedere continuare a chiedere prestiti al futuro dei dei nostri figli
Ma dobbiamo farlo con tra virgolette cautela anche se siamo sollecitati in qualche modo a farlo in questa e abbiamo buone ragioni qualche modo per farlo
Ci sono altri i salvadanai che si potrebbero rompere un salvadanaio per esempio quello se non rompere ma incentivare a rompere io penso che imprenditori italiani che hanno tutti una diciamo qua anche delle situazioni finanziarie personali a fianco delle situazioni diciamo aziendali dovrebbero essere incentivati a mettere i capitali nel nuove nelle nuove imprese con delle misure che non hanno un costo finanziario immediato diretto per lo Stato come i crediti d'imposta se fossi un imprenditore potremo voleva attingere alla mia gestione patrimoniale personale
Capitalizzare meglio l'impresa e ricevere dallo Stato in qualche modo credito d'imposta pari a una buona percentuale e come quando si cambiano i i vetri alle finestre si mettono le finestre nuovo in questi casi Investimenti
Che privati fanno dentro le loro aziende dovrebbero essere considerati alla stregua di quelli che producono vantaggi energetico anzi potrebbero anche essere considerati nei l'ultima provocazione che abbiamo fatto il centenario di che occhio che in realtà l'inflazione non rialza la testa da vent'anni abbiamo più problemi di deflazione che l'inflazione
E da questo punto di vista perché non immaginare di aumentare la quantità di moneta non esista una quantità di moneta
Ottima e necessariamente non è la quantità di moneta minima ottime negli ultimi dieci anni abbiamo pompato nel sistema Rita nel sistema finanziario e quindi non è l'economia reale
Moltissima moltissimo li moneta ma questo non ha impedito una generato inflazione dei prezzi per questo
Misure di ricotta Hermanin per dirla alla Bernanke
Io voglio dire noia a immaginiamo che sarebbero possibili naturalmente se la commissione in Consiglio dei capi di Stato la BCE insomma le istituzioni europee
Che tengono in qualche modo le chiavi della moneta lo dovessero
Consentire
Immaginiamo anche immaginate una una costernato una posta Marche Scarlet quindi con dentro una somma che deve essere estesa entro il trentuno dicembre
Data in qualche modo rapidamente nelle mani dei cittadini perché stendendo facciano muovere l'economia poi non si muoverà tutto esattamente come vogliamo non finiranno tutti questi denari esattamente dove vogliamo però il volume totale potrebbe fare qualche cosa
Ecco volevo dare la parola Fabio Pammolli perché in questo momento anche diciamo un un punto di vista particolare grazie anche al suo ruolo nella bei quindi la Banca Europea per gli Investimenti per capire appunto rispetto a quanto ci ha detto Fabrizio Pagani quanto ci ha raccontato adesso jet per Urso
Quali sono gli strumenti che abbiamo in mano in questo momento per dare concretamente una mano
A tutte quelle attività che si sono fermate del tutto o quasi
E anche aggiungere un commento rispetto ai vari decreti i vari cura Italia che vengono messi a punto nelle delle scorse settimane che immagino verranno messi a punto anche nelle prossime settimane
Ma intanto
Cerco di essere rapido perché dice Marco interessante ascoltare quello che Fabrizio interpello da dirci e credo che tra l'altro sia importante
Un riconoscere almeno da parte mia riconoscerà Fabrizio il merito di aver avviato un'associazione Minima Moralia che sta veramente svolgendo un ruolo importante nella promozione di un dibattito strutturato organizzato metà tutti mi sembra un'iniziativa molto bella questa proposta che è stata presentata rappresenta uno l'esempio del potenziale che questa associazione racchiude
Mi pare che innanzitutto si debba a ringraziare Mario Draghi due volte
La prima motivazione è legata al contenuto del del suo intervento
Che apre con nettezza una nuova fase nei rapporti tra politica monetaria e politica fiscale in una fase shock simmetrico profondo come mai si era sperimentato nella storia dell'Unione Europea e nella storia dell'economia mondiale perché non è in questo momento abbiamo una crisi profonda sulla certa una crisi sul lato dei consumi e della domanda è una crisi sull'altro dei mercati nazionali e della internazionale quindi tra l'altro con un cinque insieme con una sequenza
Punti di crisi e tenderà a prolungare questa questa difficoltà complessiva dell'economia
Quindi il primo il primo motivo di ringraziamento e questo il secondo motivo è che l'Europa affronta questa crisi potendo dispiegare appieno tutta la rete di protezione che era stata impostata da Draghi già in autunno
E con la politica monetaria con il ruolo della BCE questo è un aspetto estremamente import detto questo
Ci sono vari snodi ah mi pare Valeria lo sai gli ascoltatori di radio radicale lo sanno non siamo sempre stati molto attenti alla necessità per il nostro Paese di essere europeo profondamente a partire da rispetto dei requisiti di partecipazione all'Unione dal punto di vista degli equilibri fiscali
Ma di fronte a questo choc l'emissione di bond dedicati a livello europeo rappresenta un salto di qualità rappresenta la costruzione di una facility europea di che tento di politica fiscale
Che mi pare importanti è necessaria e urgente
Con poi l'esigenza di non farla diventare un precedente un lavacro che non mi pare sia in questo momento ciò che noi cerchiamo chiudo dicendo che sono in cantiere altre misure come sappiamo molto probabilmente assisteremo a una forte ricapitalizzazione della banca non perché gli investimenti e quindi alla possibilità della Banca europea degli investimenti di concorrere a questo processo
Attraverso l'emissione di titoli obbligazionari tripla che poi consentiranno l'espansione
Del livello di intervento della Banca un ulteriore sfruttamento dei delle garanzie sui Paesi nazionali su questo vado velocissimo per dire che staranno di farci trovare pronti nella capacità poi di convertirli interventi che ricadono sul Paese non effettivamente adesso la priorità e sulla liquidità
Noi abbiamo dei punti di crisi che purtroppo non tarderanno ad emergere sul piano sociale
Vero che dobbiamo intervenire immediatamente per coprire questa porzione dei consumi allo stesso tempo accanto alle misure economiche vanno definite delle procedure organizzative e di salute pubblica per consentire l'accompagnamento della riapertura dei mezzi di trasporto in un Paese che ha più di mille duecento aziende di trasporto pubblico locale questa è di per sé o Rachida
Della riapertura degli stabilimenti di produzione perché se non produciamo possiamo stimolare i consumi ma difficilmente avremo una ripartenza dell'economia quindi la sfida per il paese in questo momento supera tutto su due tavoli uno è quello della politica fiscale ed economica a livello europeo l'altro è quello della chiarezza nella semplificazione ma anche nella l'organizzazione dei processi a livello nazionale
Coveri darei la parola appunto per riprendere il filo tirato sia da Beppe Russo che da Fabio Pammolli a Fabrizio Pagani
Che tempistiche realisticamente si possono prevedere per una ripartenza ovviamente alla luce di quello che si dice l'Istituto superiore di sanità
Quello che ci dice anche l'andamento della curva l'OMS ovviamente tutte le difficoltà anche nuove e stiamo scoprendo un questa pandemia che tra l'altro non è neanche esattamente sincronizzata nelle varie parti del mondo e quindi rende anche più difficile delle previsioni degli economisti su quanto lunga sarà anche la coda
Della crisi della crisi economica su questo può farsi diciamo non delle previsioni ma insomma del degli scenari ipotizzabili che poi prendano anche ovviamente possibile
Un altro sostenuta ripresa anche grazie al piano Bigica avete messo appunto che avete proposto appunto al dibattito generale come ricordava Fammoni
Sì grazie due cose sulla ripresa naturalmente non non mi posso esprimere sulle misure di tipo sanitario non mi permetterei però mi sembra ormai chiaro che stava
Venendo fuori con un consenso crescente l'idea che la ripresa e la riapertura sarà per gradi mentre la chiusura è stata come dire sostanzialmente
Giustamente brutale
In giro di di qualche giorno c'è sostanzialmente esclusa l'attività del Paese la vettura verrà penso nella più più settimane
Credo anch'io chiuso secondo punto non ha avuto come dire
Banalmente nazionalista patriottico però credo che l'Italia dei grandi responsabilità
Perché siamo un po'alla in prima linea su questa vicenda dovevano per le misure relative al contenimento del contagio
E io eravamo per le misure economiche diciamo così lo siamo per le misure economiche di transizione
Non saremo per come si fa la riapertura lo saremo pene e misure sul rilancio del sesso perché
Diversi altri Paesi gli altri Paesi europei sta lavorando veramente molto molto da vicino quello che in Italia ha fatto e sta facendo al punto da chiedere ai nostri uffici nostri ministeri i testi dei decreti del della di di quello che abbiamo messo messo
Quindi anche su questo noi saremo un po'se mi permette l'espressione un po'un una canea un criceto come funzione di come funziona la ripresa
Era una volta l'Italia arriva prima purtroppo
Case sillana speriamo che rientrino anche nella
Nella riapertura e questo potrebbe anche dare qualche diciamo così qualche vantaggio competitivo
Tenete conto che c'è un aspetto che adesso non vediamo ancora marchi fra qualche settimana sarà evidente che sarà una prova del commercio internazionale
E che quando noi andremo a riaprire molti Paesi saranno ancora in in programma e quindi non saranno neanche in grado di
Ricci mostre glielo i nostri gruppi deluso perché per un Paese trainato dall'export è un bel problema
Esatto Ernesto base non so niente che le considerazioni mentre nel due mila otto un po'nel due mila dodici la nostra salvezza sulle o questa volta possiamo contare ci sono relativamente probabilmente il più sull'arte che sull'Europa quindi cambiano anche i mercati di riferimento eccetera almeno commissario
Ma più in generale dovremmo aveva dei consumi della domanda interna dicono e per questo servono misure
Pure
Far riprendere la domanda la domanda
Pierluigi riguardo su un aspetto che non pericolosi dobbiamo dobbiamo applicare quella che il piano si Jinping sull'aumento dei consumi interni fine della nuova normalità cinese dovremmo fare anche la nuova normalità italiana del
Dato Omid lingua in qualche modo ci deve essere un sostegno alla domanda
Quindi questo mi sembra un elemento molto forte e il sostegno alle imprese è sufficiente secondo lei per accompagnare tutto questo perché riguardano anche i morti caduti in battaglia inevitabilmente cioè quelli che il lavoro non ce l'hanno non ce l'avranno più di aziende che avranno messo in cassa integrazione che magari avranno magari aziende che già non andavano bene si aggraveranno approfittato per sfoltire a meno che in questo senso da parte del governo non arrivino delle indicazioni
Contrario
Ma vi sono molti mondo molte dimensioni istruisce un vero principe però necessario per garantire continui a esistere quello che abbiamo oggi poi per il rilancio ci vogliono altre misure minuta certi
Non non non non possiamo confondere diversi piani adesso ci siamo concentrati su quello perché quello che adesso serve in questo momento nei prossimi due mesi
Voglio per per per per l'espansione del complesso sarebbe sostanzialmente ritornare primo febbraio per l'espansione dell'economia dei prossimi nei prossimi mesi possedeva misurano oltre misura io penso che ad esempio volutamente ci vedremo naturale
Delle commercio internazionale e come dire la distribuzione del lavoro a livello globale saranno operazioni rossa nelle operazioni di Schumacher cioè di accorciamento delle del dolo
Io l'Italia deve poterne fui beneficiare Sarkozy o se vi sono dei ritorni vi siano anche in Italia alcuni capi della lunga non avevo scoperto nella quasi o come dire
Stupefacente sono relative alla sicurezza nazionale sono la funzione della scrive non può essere affidata ad un altro Paese sopra
Di una dentro moralizzazione su alcune filiere Elisa
Sì sicuramente sul governo esigono doveva avere che l'organizzazione disse disse un secondo stadio più più maturo ecco più il meno ove vi rendendo c'è con
Mi sembra insomma effettivamente auspicabile un'ultima battuta davvero trenta secondi ciascuna per battere un se Fabio Pammolli prima di andare in chiusura per uso
Sì io provo per una volta essere diverrebbe più diviso in questi giorni si è parlato molto di economia di guerra in una economia di guerra capitale viene distrutto perché i nemici che lo bombardano e le persone più produttive quelle più efficienti i giovani vengono mandate al fronte buono questo non non sta capitando
Ci fa capitando quindi uno sciocco molto forte ma non abbiamo ad oggi ancora distruttori capitale reale che abbiamo perso molte molte persone e di e di questo ovviamente siamo addolorati ma da un punto di vista del sistema produttivo la ripresa lo troverai intatto quindi io devo dire che la politica a una ventina di giorni allora
Sistemarsi per
Provvede perché alla ripartenza la macchina diffusioni ci saranno dei problemi ci sarà qualcuno che avrà perso il lavoro ma diciamo le condizioni dell'economia reale dal punto dal lato dell'offerta non sono differenti dapprima nessuno ci ha bombardato
Quindi se ci sarà disastro se potremo evitare un disastro per una volta potrà essere una buona politica non solo monetaria ma in questo caso anche fiscale
E una buona coesione internazionale vediamo se ce la facciamo
La moglie
Da un lato saranno settimane decisive per vedere cosa sarà l'Europa nei prossimi anni nelle prossime settimane perché in queste settimane si giocherà il futuro dell'Unione Europea
Da un altro lato c'è un aspetto che mi preoccupa
Perché durante la guerra
Si continua a produrre anzi in molti settori si produce di più lei in questo momento invece abbiamo un collasso di tutta la struttura produttiva del Paese
E credo che per conciliare obiettivi di salute pubblica con la ripartenza dell'attività economica sia necessario uno sforzo molto forte di modernizzazione di alcuni snodi che dobbiamo mettere in campo e abbiamo pochissime settimane da definire i protocolli per definire le procedure che accompagnano questo necessario ripartire dell'attività economica
E ci dobbiamo fermare qui io ringrazio tutti i nostri partecipanti da per uso del Centro Einaudi Fabio Pammolli della Fondazione chairman Politecnico
Di Milano e membro della band grazie a Fabrizio Pagani
Ex caposegreteria tecnica del Ministero dell'economia e le finanze capo strategie attualmente del fondo uno Zenith cioè è appunto tra gli autori di questo piano
Grigio di cui abbiamo parlato in penso che di cui continueremo a parlare davvero grazie a tutti
Grazie buongiorno grazie arrivederci