Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia questa sera torniamo all'udienza di oggi del processo d'appello sulla presunta trattativa stato mafia
Il processo contro lo ricordiamo gli ex ufficiali del ROS Antonio Subranni Mario Mori
E Giuseppe don contro l'ex senatore Marcello Dell'Utri accusati di minaccia a corpo politico dello Stato cioè di aver veicolato dalle minacce di Cosa Nostra al governo lo scopo di imporre iniziative legislative a favore della mafia in cambio
Della fine delle stragi
Ricordiamo che la tesi dell'accusa la tesi accusatoria si basa sulla convinzione che dopo la strage di capaci in cui perse la vita Giovanni Falcone insieme alla alla moglie alla scorta
Agli uomini del rosso intavolare un o una trattativa con Totò Riina usando come intermediario don Vito Ciancimino l'ex sindaco mafioso di di Palermo
Questa interlocuzione non solo allora forse sono rinata nella convinzione che le stragi pagassero portandolo ad accelerare la successiva strage di via D'Amelio per eliminare Paolo Borsellino ma in un determinato momento sposò una implicita minaccia contro l'allora ministro della Giustizia
Giovanni Conso che peraltro ha sempre negato inducendolo nel novembre del mille novecento
Novantatré a non prorogare centinaia di decreti di quarantuno bis per la precisione trecentotrentaquattro decreti di quarantuno bis
Sappiamo anche lo ricordiamo che il primo grado si è concluso con condanne pesantissime nei confronti degli uomini
Del rosso dell'ex braccio destro di Silvio Berlusconi Marcello Dell'Utri infatti dodici anni amori Subranni e Dell'Utri e otto a a De Donno
Che appunto dal ventinove aprile scorso è iniziato il processo d'appello davanti alla Corte d'Assise d'appello di Palermo presieduta dalla Consigliere Angelo Pellino processo che era naturalmente a radio radicale come il più così come il primo grado
Questa seguendo allora oggi c'è stata appunto si è svolta un'altra udienza con le deposizioni due posizioni importanti quella di Giovanni Ciancimino figlio di don Vito Ciancimino e fratello di Massimo Ciancimino
Ed è l'ex funzionario del dato magistrato Andrea Calabria Vito Ciancimino sarebbe stato contattato nel mille novecentonovantadue
Da personaggi altolocati per fermare le stragi mafiose questo ha detto deponendo appunto al processo sulla presunta trattativa tra Stato e mafia
Giovanni Ciancimino fratello come dicevamo di Massimo Ciancimino imputato nel processo
E figlio dell'ex sindaco o un mafioso Vito Ciancimino mio padre mi disse sono stato contattato da personaggi altolocati per trattare con l'altra sponda per porre fine a questa mattanza ha detto Giovanni
Ciancimino deponendo appunto questa mattina davanti alla Corte d'Assise d'appello di Palermo Ciancimino peraltro aveva già detto le stesse cose nel due mila quindici nel processo a Mario Mori e Mauro
Obinu imputati per la mancata cattura del boss Bernardo Provenzano ma poi assolti in via definitiva dall'accusa lo ricorderete ne abbiamo parlato anche di recente venerdì scorso con l'avvocato del generale Mario Mori Basilio Milio
Per Luigi
L'altra sponda era la mafia ha detto ancora Giovanni Ciancimino
La interpretò come una differenziazione una presa di distanza tra il luglio ai mafiosi dopo la strage di Capaci
Litigai ferocemente con mio padre urlo Luís eppure io e me ne andai era una cosa scellerata quella che mi disse mio padre a proposito dei personaggi altolocati la considera i tale e non ne parlai mai con nessuno anche dopo la strage di Capaci e via Ada meglio
Ancora Giovanni Ciancimino rispondendo alle domande del presidente della corte d'assise d'appello Angelo Pellino in particolare
Per approfondire il contenuto dei tre incontri avuti tra lui e il padre avvenuti nel mille novecento
Novantadue subito dopo le stragi di Capaci e di via da meglio proseguendo nella sua deposizione ha detto che esiste una forma di autodifesa mentale di fronte a dei fatti totalmente traumatici la morte di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino e l'arresto di mio padre
E come il medico che si rifiuta di curarsi dalla cancro la mia mente ha detto rifiutava di intrighi armi nelle vicende processuali di mio padre io ero convinto che mio padre da politico
Ricevesse un sacco di persone ma non avevo certezza che mio padre fosse in condizione è di trattare con l'altra sponda non le aveva mai fatto non me ne aveva mai fatto partecipe
In un secondo incontro avvenuto a Palermo dopo la strage di via D'Amelio
Vito Ciancimino gli chiese una informazione anzi una consulenza fra l'altro lo ricordiamo
Giovani Ciancimino a sessantaquattro anni ed è avvocato
Una consulenza detto Ciancimino giovani Ciancimino tirò fuori un bigliettino arrotolato e mi chiese qualcosa riguardo la revisione e la revisione del processo in particolare per il maxiprocesso
E sulla legge Rognoni Latorre Giovanni Ciancimino
Ha detto che suo padre gli disse anche che gli avevano fatto capire i soggetti altolocati che gli spettava il passaporto
Gli dissi che era una pazzia una persona condannata il dato di fatto fu perché fu arrestato e portato a Rebibbia per scontare la condanna a dieci anni questa la deposizione una parte ovviamente molto in sintesi della deposizione di Giovanni Ciancimino questo oggi nel corso dell'udienza di questa mattina a Palermo una deposizione che però non sentiremo questa sera lo sentì la sentiremo nel corso delle prossime puntate
Dello Speciale giustizia in settimana perché l'udienza come dicevamo iniziate realtà con e l'esame del teste Andrea Calabria nella Calabria è un magistrato attualmente ancora in servizio ed ex funzionario del DAP
Calabria il dottor Calabria si è soffermato su come si arrivò alla redazione della nota del ventisei giugno
Mille novecento novantatré un documento che il DAP inviò al ministro della giustizia Giovanni Conso dove si proponeva di non prorogare più di trecento provvedimenti trecentotrentaquattro provvedimenti di quarantuno bis per creare un clima positivo di distensione nelle carceri
Tra le proposte quella di ridurre di circa il dieci per cento il numero dei sottoposti a regime speciale di non rinnovare i quarantuno bis emessi subdelega
Ed eventualmente prorogare soltanto di sei mesi il regime di di detenzione e non ricordo bene come siano andate le cose ha spiegato il dottor Calabria e questo lo aveva già ha ribadito questa smarcato insomma di di di memoria su questa su questa vicenda anche durante la deposizione in nel processo di primo grado
E comunque sono il dottor Calabria detto sul piano della valutazione politica del ministro non son nulla per i rinnovi della quarantuno bis serviva una motivazione circostanziata bastavano un sol basata non solo sulla posizione giuridica ma anche di elementi individualizzati il problema proveniva da una formulazione generica del quarantuno bis che adesso invece è molto più preciso allora ricordiamo che secondo l'accusa appunto la sostituzione del direttore del DAP Nicolò Amato con Adalberto Capriotti
Ce ne siamo occupati nel corso delle prime udienze di questo processo
D'appello
Costituì il tentativo di mettere alla guida del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria un uomo che avrebbe garantito il suo sostegno alla dialogo sulla carcere duro ai boss avviato da parte dello Stato appunto con la mafia per evitare nuove stragi omicidi omicidi eccellenti Sempre secondo o l'accusa pezzi delle istituzioni avrebbero trattato con Cosa Nostra concedendo oltre all'impunità al Bosso Bernardo Provenzano un alleggerimento dei quarantuno bis ha realizzato nel novembre del mille novecentonovantatré con la mancata proroga di quei i famosi trecentotrentaquattro provvedimenti di carcere duro
La nota di giugno però ha detto Andrea Calabria aveva a che fare con la situazione interna le carceri perché l'estensione del quarantuno bis a molti detenuti
Aveva creato una serie di problemi anche a livello di gestione e mettere il quarantuno bis per un soggetto che veniva dalla libertà
Abbastanza semplice cosa diversa era la proroga il luglio comunque diversi quarantuno bis
Vennero rinnovati tuttavia il dottor Calabria ha riferito di non ricordare appunto il criterio usato se vi fossero state istruttorie più particolareggiate allora di questa sera vogliamo partire appunto dall'esame
Del dottor Calabria dalla deposizione del dottor Andrea Calabria al processo d'appello sulla presunta trattativa stato mafia il dottor Calabria come dicevamo un magistrato in servizio ma ai tempi delle stragi nel novanta tre era nel novantadue novantatré era dice direttore del dato e quindi insomma era un funzionario del dipartimento dell'amministrazione penitenziale sentiremo quasi integralmente questa a deposizione in questa lunga molto lunga udienza di oggi davanti alla Corte d'Assise
D'appello di Palermo ricordandovi che appunto invece nelle prossime puntate dello speciale giustizia potremmo anche sentire la deposizione di Giovanni Ciancimino ma iniziamo ad ascoltare l'udienza di questa mattina
Nella foto è con un processo a carico Bagarella Leoluca reato
Passasse l'imputato Bagarella è presente
Buongiorno da Sassari indossò atto che è il Bagarella alle otto e quarantacinque ha chiesto di no non presenziare all'udienza presentando istanza per iscritto
Va bene si può disattivare allora il collegamento
Vederci all'imputato e denunziante difeso dagli avvocati Giovanni Anania e Luca Cianferoni entrambi assenti
Sostituito sostituiti dal dall'avvocato Federica folli
Dal sito riservato Brusca Giovanni è presente
Buongiorno presidente Sesto San Giovanni nato a San Giuseppe Jato venti di produrne cinquecentocinquantasette unitamente all'avvocato Cassandro Antonella va benissimo alla presente l'imputato è presente anche il difensore nella saletta riservata Ciancimino Massimo è assente per rinunzia difeso dagli avvocati Roberto D'Agostino che è presente tra Olbia la Barbera che assente anche in sostituzione benissimo
Da Parma l'imputato Cina Antonina presente
Giorgio progetto è un giovanotto qui
Gruppi gira per strada progetto vicino al motorino rubato ventotto quattro per quanto ci insomma avrebbero garantito il tutto il diritto interno delle consulenze non sussistono il fatto che il ventotto luglio il germe del cielo Taodue voglio perfettamente funzionante
Benissimo
L'imputato è presente difeso dall'avvocato Previti a Forlì che è presente avvocato Giovanni Di Benedetto che assenti
In sostituzione benissimo De Donno Giuseppe è assente difeso dall'avvocato Comit perché è presente Dell'Utri Marcello assente per rinunzia difeso dagli avvocati Centonze Padovan entrambi assente in sostituzione per entrambi avvocato per scoperto l'atto che è presente morì Mario è assente difeso l'avvocato Basilio Milio che è presente Enzo Musco che e assente Subranni Antonio è assente difeso dagli avvocati quanti anni detto ignoranza entrambi assenti entrambi sostituiti all'avvocato Ferrara che è presente
Per la parte civile De Gennaro Giovanni avvocato Coppi che ha assente è presente l'avvocato Luigi Carta la presenze con sei ministri per l'avvocato distrutto dallo Stato è presente l'avvocato Viviana Sandonà
Per il Centro Studi pelato l'avvocatura Barcellona oggi assente in sostituzione l'avvocato Francesco Cultraro dal Comune di Palermo Bogatu nulla che assente per la presenza e la regione siciliana per la foto del settore lo stato sempre avvocato Viviana San Donà
L'associazione Libera e nomi e numeri contro le mafie l'avvocato narrando che assente sul sono l'avvocato Cultraro l'Associazione tra i familiari delle vittime dalla strage di via dei Georgofili avvocato ha mandato che è assente sempre sostituito oggi dall'avvocato raro
Vi ho terminato
E allora possiamo dare inizio all'attività istruttoria programmata per oggi dobbiamo sentire due testi il dottor Andrea Calabria che è presente
Roberto Cenci mo'nel Kent dovrebbe sentiamo prima si anche lui presente sentiamo prima dottore Calabria quindi l'altro teste dovrebbe cortesemente
Allontanarsi si accomodi
Buongiorno le ricordo che la legge punisce i testimoni falsi o reticenti stando in piedi dovrebbe leggere ad alta voce la formula di impegno consapevole della responsabilità
Comunque
Va bene si accomodi le sue generalità
Mi chiamo Andrea Calabria sono nato a Torino il quindici luglio del mille novecentocinquantacinque
Risiedo a Roma sono magistrato ordinario attualmente presidente titolare della corte d'assise d'appello di Roma
All'epoca dei fatti magistrato fuori ruolo ha detto da ma
è andato è andato si è portato un po'avanti siamo quindi doppiamente colleghi come magistrati anche come funziona perché la bella estate ho già sentito nel giudizio di primo grado se questo questo processo
L'udienza è quella del venti febbraio due mila quindici
Le dico subito la ragione per la quale la Corte ha ravvisato la necessità risentirla sono due le ragioni fondamentali come quella di avere chiarimenti se ci riusciamo
Su alcune del problema dichiarazioni da lei rese nelle risposte in particolare date a specifiche domande nel corso della sua deposizione l'altra ragione è legata al fatto che dopo la sua deposizione sono stati acquisiti dei documenti che ovviamente non erano stati sottoposti in visione
E anche su questi siccome sono documenti in qualche modo la la chiamano in causa vorremmo appunto da lei se possibile dei chiarimenti cercherò di evitare per quanto possibile di inutili ripetizioni però è chiaro che la sua il suo esame di quest'oggi ripercorrerà un po'quelli che sono stati i temi della deposizione Pier sotto ripeto all'udienza del venti febbraio due mila quindici
Anzitutto vediamo se qual è lo stato dei suoi ricordi su quello che era l'assetto del del tatto
Nel Secondo Periodo in cui lei presto servizio presso Dipartimento amministrazione penitenziaria perché mi pare che lei ha detto che ha prestato servizio in due periodi distinti dall'ottantacinque ottantanove poi dal novantuno novanta fino al due tre maggio del avevano del novantaquattro benissimo
Ecco quindi tra il novantuno vediamo se tra il novantuno in particolare non interessa dovremmo concentrare l'attenzione poi dice sul il periodo che va compreso tra
Giugno è novembre del novantatré però intanto già nel novantuno qual era l'assetto del del suo abolirlo cemento era del dottor Nicolò Amato
Dice il capo dipartimento capo della segreteria il consigliere Edoardo Fazioli
C'era anche
Direttore dell'Ufficio detenuti
Quindi già su questo primo punto lei era effettivamente vicecapo diciamo suo vice direttore dell'ufficio del micio quarto l'ufficio quarto silicio qua sì
Era vicecapo dell'ufficio quarto sì sì mentre fazioni che era vicedirettore
Del del aperta Teramo gliela anche le funzioni di natura dell'ufficio prevede le ricorda il tenore dei rapporti con conduttori Fazioli
I miei rapporti
Avvieremo otto buoni insomma rapporti di lavoro ma erano buoni sia con la dottor Nico Amato sia col dottor fazioni
E sia aggiungo un altro elemento che in realtà non faceva parte dell'Ufficio detenuti era capo del personale civile del consigliere
Giuseppe Falcone
Che che però diciamo in un certo senso partecipava alla gestione sta nel senso che era molto ascoltato sia da stazioni che dal dottor Amato insomma anche perché Giuseppe Falcone era stato direttore dell'ufficio detenuti quando il DAP era ancora Direzione generale degli istituti di prevenzione pene si trovava via Arenula quindi per capirci nell'epoca del terrorismo insomma quindi era un po'una memoria storica insomma che veniva spesso consultato
Per casi particolari insomma
Senta lei come vice direttore d'ufficio detenuti in particolare
La sigla M. sesta per massime s'era ex maschera ed era una sottosezione dell'Ufficio detenuti dopo quell'ufficio detenuti
No dunque l'ufficio detenuti
Era un ufficio di circa qualcosa più di cento persone centoquattro centocinque persone
Era diviso in tre parti
Se non ricordo male
Erano cinque reparti ogni reparto era presidiato da un funzionario amministrativo da alcuni operatori che rispondevano al funzionario amministrativo
Quindi uno di questi reparti era
Reparto che si occupava dei detenuti che noi avevamo definito per non usare il termine massima sicurezza che era termine ormai desueto insomma ad alto indice di vigilanza cautelativa in questo tipo di detenuti rientrava non solo i detenuti
Pericolosi in senso lato insomma ma rientravano anche i collaboratori di giustizia rientravano non so personaggi
Anche per dire magistrati che purtroppo erano finiti invischiati in questione per cui Ronaldo delle condanne insomma tutti qui quei soggetti che
Si riteneva dovessero essere gestiti dall'ufficio centrale anzi che dai provveditorati regionali
E lei era proprio responsabile in particolare di questo sotto reparto
Sì sì accomuna questo reparto mi scusi Presidente in questo reparto c'era anche la segreteria di sicurezza perché la segreteria di sicurezza ce n'era una centrale che rispondeva naturalmente al capo dipartimento e al vice capo dipartimento e poi ogni ufficio aveva una sua segreteria di sicurezza
Praticamente la segreteria era fatta un po'diciamo così è una specie di sintesi poi degli uffici perché tutto quello che arrivava ogni giorno passano per la segreteria generale
Poi la segreteria generale attraverso i suoi funzionari smistava il fax e la posta ordinaria a seconda delle competenze ai vari uffici nell'ufficio del personale
Ex militare d'ufficio personale civile l'ufficio detenuti eccetera stiamo parlando di centinaia e centinaia di fax al giorno FS insomma
Più di mille complessivamente da nove ne arriva maggior parte cioè sei settecento insomma senta la segreteria centrale
Aveva accesso agli archivi del dell'Ufficio detenuti
In particolare nel sotto reparto alta sorveglianza cautelare
La segreteria centrale
Questa domanda Presidente un po'lo devo spiegare
Con la gestione perché qui coinvolge un po'tutta l'impostazione della gestione con la gestione Amato fazioni questo problema non si poneva perché comunque c'era un rapporto fiduciario molto stretto quindi quando c'era bisogno di qualche cosa il dottor Nicolò Amato o il dottor fazioni chiamavano c'era il telefono interno chiamavano Cerci serve questo quindi noi
Mandavamo mandavamo i nostri
Operatori in archivio apprendere quello che serviva e poi si portava sul suo
Successivamente con la gestione invece Capriotti Di Maggio le cose andavano diversamente perché Di Maggio provvedeva lui direttamente insomma
Cioè chiedeva Luís direttamente o ai suoi che poi venivano giù oppure direttamente all'archivio dell'ufficio quarzo
Senta norma non normalmente
Per quanto riguarda dopo che entrò in vigore naturalmente il quarantuno regime cosiddetto del quarantuno bis secondo così ma poco
L'Ufficio detenuti e in particolare di ufficio alta sorveglianza del sotto del parto alta sorveglianza aveva compiti specifici per quanto riguardava anche la predisposizione delle pratiche
Curava l'istruttoria sì anche qui quindi non si occupava solo dell'esecuzione volta che i decreti fossero stati firmati dalla dal ministro parliamo sia spiego se i decreti applicativi ex novo sia dei decreti di rinnovo proroga
Anche qui forse è opportuno fare una piccola premessa cioè quando entrò in vigore questo quarantuno bis secondo comma
Probabilmente questo però è una mia supposizione
Il fatto che la norma Fossa norme emergenziale a tempo perché era prevista una durata triennale
Forse ripeto questa è una mia insomma mia conservazione
Non
Non fece in modo di far predisporre un reparto specifico per il quarantuno bis
Ne
Ci pensò il ministro Martelli nel ministro Conso successivamente ne la gestione Amato fazioni nella gestione Capriotti
Di Maggio
Quindi nella sostanza questo discorso del quarantuno bis venne accorpato
Alla sezione a diciamo sì al reparto che si occupava già da prima dei detenuti ad alto indice di sorveglianza cautelativa
Noi ci occupavamo o delle istruttorie
Che della predisposizione naturalmente dei decreti che andavano poi a firma del ministro
Qui fermo restando ovviamente che poi la decisione spettava al ministro accesso vuol curavate l'istituto istruttoria e poi predisponevate a tutti i decreti eventualmente Cenate eventualmente voglio poteva firmare o non firmare un pugno ritornarci all'indietro con osservazioni insomma
Era un dialogo diciamo così senta e per quanto riguarda i decreti di proroga intanto la proroga se il ministro decideva di farla doveva intervenire
Prima o contestualmente alla scadenza del decreto da provocare o c'è una prassi come l'Aspica diciamo questo non era
Presidente come lei mi insegna quello è un provvedimento amministrativo quindi poteva anche le galere ma non è che c'era un bis in idem né c'era un un diciamo così una quindi poteva anche scadere se poi magari arrivavano a un mese di distanza
Dal ministero dell'Interno dall'autorità giudiziaria da un qualunque organo investigativo centrale arrivava elementi che comportava una rivalutazione della posizione del detenuto si poteva comunque fare comunque detto questo che è una parentesi che apriamo e chiudiamo
Si cercava ovviamente di rinnovarli se dovevano essere nomadi o per lo meno di predisporli prima della scadenza per assicurare una continuità questo è nella del discorso però io voglio dire che
Forse è opportuno fare una distinzione cioè una cosa sono i decreti di prima applicazione
Perché quando soggetto veniva dalla libertà veniva arrestato era molto più semplice predisporre i provvedimenti che cioè non in
Formazioni che venivano dagli organi dagli organi investigativi e poi comunque venendo dalla libertà è chiaro che il collegamento con la
Consorteria criminale di appartenenza
Diciamo così nelle stesse cose
Insomma
Evidente diverso il problema delle proroghe perché nel momento in cui un soggetto era stato per un anno sottoposto alla al regime del quarantuno bis e andare a dire in un nuovo provvedimento che manteneva nonostante il quarantuno bis i contatti con la consorteria di appartenenza e diventava un'affermazione insomma che doveva essere sostenuta da elementi nuovi
Perché altrimenti si rischiava insomma anche di prendersi un esposto ai sensi può del seicentootto del codice penale
Perché noi davamo pensare a tutelare noi ma tutelare anche il ministro
Perché poi insomma sappiamo tutti che quarantuno bis comportava delle restrizioni di carattere personale
C'erano ulteriori rispetto alle restrizioni di legge previste dalla detenzione sì questo questo era l'orientamento il convincimento dell'ufficio
è presidente convincimento che non le spiego subito qual è il dubbio che le sei parole c'è suscitano
Cioè lei lei dice
In sostanza un detenuto che era stato sottoposto per un anno al quarantuno bis porta è chiaro che sei quarantuno bis aveva funzionato non c'erano state falle non c'erano già state smagliature
è chiaro che non potevano risultare diciamo contatti collegamenti con l'esterno poco perché la funzione del quarantuno bis fondamentalmente era quello quindi se il quarantuno bis aveva funzionato non essendoci non potendosi essere prova salvo prova contraria che venisse non potranno esserci prova del collegamento perdurante con l'esterno allora veniva almeno non ha ragione d'essere
Ma è una specie di corto circuito diciamo in questo questa impostazione perché se si dice che non ci sono più ragioni per rinnovare il quarantuno bis
Accisa elementi che attualizzate con un emendamento però questi elementi non ci sarà perché ha paura che il quarantuno bis ha funzionato non mi non risulta che
Che ci siano state delle falle Presidente però mi questo era uno dei criteri
Cioè se no era uno dei criteri cioè un collegamento con poi c'era un'altra cioè il comportamento penitenziario
Cioè non le segnalazioni eventualmente dell'autorità giudiziaria per eventuali procedimenti nuovi penali iniziati cioè non c'erano tanti gli elementi che non andammo a raccogliere questo io l'ho citato perché era una delle difficoltà
Difficoltà che poi ci sono nate proprio a distanza di quasi un anno perché perché nel frattempo e come voi sicuramente sapete perché avete letto gli atti e sapete che ci sono state le pronunce può dei Tribunale di sorveglianza in particolare tribunali sorveglianza di Firenze che era stato particolarmente incisivo che da Firenze poi all'epoca dipendeva Pianosa
Quindi era stato particolarmente incisivo nell'evidenziare una una serie di criteri che andavano rispettati nel decreto quarantuno bis criteri che poi a distanza di pochissimo tempo rispetto al giugno del novantatré cioè al luglio del novantatré ci fu la sentenza mi pare la trecentoquarantanove della Corte costituzionale davanti alla quale era stata sollevata la questione di costituzionalità sentenza interpretativa di rigetto che sostanzialmente avrà raccolto
Tutto questo distillato interpretativo dei tribunali di sorveglianza e quindi a quel punto quei criteri erano diventati da seguire in modo necessitato insomma questo voglio dire perché
Bisogna fare un attimo un passo indietro non so se chiamata prima deposizione e questo punto è stato specificato no ma
Quando nacque nel il quarantuno bis secondo comma che ovviamente se non ricordo male dovrebbe essere giugno novantadue
Chiaramente era momento di grandissima emergenza
Mi sembra che al ministero tra giustizia fosse capo del legislativo presidente Scotti
Che la norma venne fuori di getto cioè una norma se voi andate a vedere io sicuramente voce la vestivano portato un Codice vecchio del novantacinque
E se è andato a contare le righe saranno non diceva qualcuno volesse non concreta diceva dodici tre erano dodici tredici righe in tutto e aveva delle falle importanti perché il primo non era prevista una procedura d'impugnazione
Quindi non si sapeva nemmeno chi fosse l'autorità giudiziaria
A dover se il TAR se il Tribunale di sorveglianza poiché i guai sorveglianza si pronunciarono nel senso della loro competenza e peraltro per analogia perché andarono a riprendere il quattordici
Bissa insomma che è un'altra un'altra cosa ma comunque preso ero quel tipo di procedura
E quindi già su questo c'era un grosso problema
Ma poi è un'altra questione che e per noi è stata insomma importante per l'ufficio detenuti dico
E che non venivano indicate le autorità
Giudiziario di polizia investigative alle quali chiedere i pareri e quindi noi ci siamo trovati a dover chiedere i pareri così un po'diciamo alla cieca la DIA
Lo scopo quello che sia e questi signori quando volevano ci rispondevano
Quando non voleva non ci rispondevano altre volte si diceva non si può escludere che Mario russi conservi eccetera eccetera
E quindi ci siamo trovati in grande difficoltà perché non avevamo uno strumento legale per potete dire no guarda che tu mi devi rispondere perché la situazione è quella che tant'è vero che se andiamo a vedere adesso in un codice attuale
Il quarantuno bis secondo comma io ho contato quattro colonne ce ne sono quattro ronde dove praticamente tutti questi problemi che noi avevamo sollevato sono stati raccolti prima in parte dalla Corte costituzionale e poi definitivamente dal legislatore
Quindi già in una fase di prima applicazione nella di questa nuova di questo nuovo strumento
Si pose il problema di compulsare gli organi che potevano avere il polso dalla situazione diciamo così cioè quindi fornirvi informazioni utili
C'è quindi di fatto questa una prassi che si instaurò o
Sì e soprattutto per quelli che andavano in scadenza insomma che dovevano essere rinnovati
Che poi questo ci dobbiamo aggiungere che oltre alla genericità della formulazione iniziale di questa norma eh le prime applicazioni fatte dal a firma del ministro Martelli
E furono applicazioni fatte con decreti cumulativi e Coppola a proposito tocchiamo solo adesso e poi insomma
Andiamo oltre a proposito lei cita l'episodio appunto della prima applicazione fu un provvedimento cumulativo era sì
Non c'erano precedenti erano confusa sulla prima fu la prima volta che vennero emessi questi pezzi che si fece uso di questo di quel ministro volle farlo insomma in maniera credo che lo abbia fatto in maniera by passando addirittura il DAP cioè nel senso che facendosi forni e pronta a questo punto lei l'ha già detto nel corso della sua deposizione sicuramente lei non ci mise mano e però la tendenza il suo ufficio per ufficio detenuti non ci mise mano
Io la volevo chiedere e a questo proposito ma posto che qui non c'erano precedenti
Tuttavia già l'ufficio detenuti che poi come lei c'era ripetuto era competente anche a predisporre materialmente i decreti che poi il ministro poteva firmare o con una firma
Avevate ricevuto comunque istruzioni su come redigere questi negli eventuali né Cretti da emanarsi avevate già dei prontuari dei moduli
A questo presidente veramente non
Non mi ricordo se poi c'è stato qualche interlocuzione Interna colla direttore generale Amato con Fazio li
Se abbiamo se ci siamo rifatti gli ha delle
Degli schemi questo francamente
Non lo ricordo probabilmente i decreti che fece il ministro Martelli servirono da da battistrada cioè nel senso che alla fine perché a parte l'aspetto cumulativo e la motivazione che era inevitabilmente generica faceva riferimento alla alla posizione giuridica cioè a quattrocentosedici bis e poi nella sostanza e a qualche
Relazione di carattere penitenziario oppure anche alla notorietà del personaggio diciamo così
Però poi il contenuto prima tv chiamiamolo così del delle regole di trattamento
è partito da lì quindi probabilmente non ci saremo in parte rifatto a quelli parte
Remo rivisto quello che poi e però sempre col vento a questi episodi ripeto e poi andiamo andiamo io precisa l'anno devo dire questo corrono non volesse non fu un ufficio detenuti a predisporre questi venne Cretti quale altro ufficio del DAP avrebbe potuto provvedere
Ma successivamente ci teniamo proprio a questi due
Decreti cumulativi emessi dal ministro ma io questo guardi non veramente non lo so io so che
Il dottor Nicolò Amato su questo punto insomma era stato anche un po'critico perché ha detto ma qui insomma ci vuole un pochino di tempo per poter verificare nomi le posizioni insomma fatto così
Insomma io so no non sono stato presente mi è stato non mi ricordo nemmeno da chi riferito che il ministro Martelli fu aiutato dalla collega Ferraro questa
Questa cosa sì però non stava al DAP no no stava alla Puglia direzione generale Venaria radicalità di penali insomma
Questo snodo io devo dire la verità oggi con ricordo che arrivarono questi decreti con questo numero di di persone e naturalmente in quel momento con l'emergenza il discorso passò così poi però quando arrivarono a scadenza
Il problema
Si pose insomma perché rinnovare quelle quel quei nominativi
Insomma significava ricontrollarlo già uno a uno sul
Perché nel frattempo si era fatta strada naturalmente alla giurisprudenza dei tribunali di sorveglianza che diceva no il decreto deve essere nominativo individualizzato zona non ultima
Domanda su questo su questo episodio ma imposto che questa Ferraro era la direzione generale affari penali del del ministero e avevano personale che potesse
Provvederei pro palla con piazze negli elenchi dei detenuti premesse io credo presidente che non era in combinazione delle posizioni credo che il ministro credo però insomma
è una mia supposizione credo che abbia utilizzato le direzioni penitenziario per fare questo cioè se si è fatto dare la le notizie direttamente dalla base chiamiamola così insomma
Senta
Torneremo
Più avanti torneremo sulla fase ancora dalla gestione Amato fazioni però messa andiamo invece al momento al ai primi di giugno del novantatré quando c'è questo avvicendamento
Dei vertici del DAP quindi subentra al dottor Amato subentra Capriotti
Ando prefazioni subentra
Di Mani maggio
Lei già nel corso della sua depositi nella nella precedente deposizione
Ha detto che la cosa colse come una avvenne diciamo dalla sera alla mattina esattamente così ci riferisce il dottor Nicolò Amato che lunedì mattina se ripeto
Sentendo la radio apprese che il Consiglio dei ministri
Aveva sostituito aveva nominato non è meno sussidio aveva nominato il il dottor Adalberto Capriotti procuratore
Generale a Trento nuovo capo d'accusa
E così ma ci riferì
Al di là di queste modalità un po'brusche re o brutali dell'avvicendamento
Negli ambienti del dato in particolare il suo ufficio c'era stato in precedenza sentore di possibile o probabile avvicendamento oppure la notte la notizia proprio vi colse completamente di sorpresa
No Noemi qui che io ricordi francamente in questo momento non mi pare che c'erano state
Avvisaglie insomma di una cosa poi oltre tutto così Brusca insomma
Ora teniamoci il dottor Nicolò Amato ma io adesso non insomma non non mi ricordo nemmeno quanti quanti ha però era tanti anni che era capo dipartimento insomma
E quindi diciamo un avvicendamento poteva anche essere nelle cose diciamo così no anche perché poi stiamo parlando
Degli anni e novantadue Mani pulite tutti gli avvicendamenti di carattere politico e quindi chiaramente
Che ci potesse essere un avvicendamento poteva anche essere nelle cose insomma ma non così insomma ecco non in quella maniera che è sembrata a tutti
è un po'troppo brusca anche perché insomma
Insomma non è che io voglia
Il difensore di Amato e stazioni che peraltro anche loro avevano le loro carattere quando però insomma la gestione Amato fazioni negli anni era stata una gestione
Positiva perché
Insomma erano riusciti a passare attraverso vicende come il suicidio Sindone la rivolta di Porto Azzurro l'evasione da Rebibbia con gli elicotteri
E insomma tutta una serie di eventi che avrebbero messo a rischio anche la posizione del ministro pro tempore se non ci fosse stato dietro una gestione
Ottimale insomma comunque ripeto come ufficio detenuti ecco a voi non avevate avuto sentore nelle settimane o addirittura nei mesi precedenti non possibile avvicendamento questo lo può escludere
Senta ma tra aprile
Nel novantadue e quindi ancora
Gestione Amato suonato fazioni e appunto i primi di giugno fine maggio primi di giugno del novantatré quindi la momento nel cambio al vertice
Si era verificata si erano verificati episodi specifici o comunque al di là di episodi specifici c'era stato in qualche modo una
Era salita la tensione all'interno delle carceri c'erano problemi di particolato e quello che è il suo ricordo
Problemi particolari sotto il profilo nel disagio dei detenuti ma anche del personale
Ha detto lei ha ricordo di situazioni di particolare allarme nei modi particolare Noemi segno nel senso per quanto posso ricordare adesso non mi sembra che in quel periodo
In quel periodo ci fu niente di
Di particolare dopo le stragi del del novantadue
Non ci siamo dati con nuovi in senso parlo sempre di da possiamo dati da fare per la riapertura
Pianosa e l'Asinara che nel frattempo erano state cedute alle regioni di appartenenza
Con una normativa ad hoc Cretti ci sollevava dal dalla contabilità generale dello Stato
Impegnammo quindici miliardi
Di lire
Con il Ministero con l'ausilio del ministero dell'Interno
Io feci parte proprio della Commissione presiedevo la commissione per l'attribuzione degli appalti questo è stato l'unico evento diciamo particolare che in effetti funzionano bene perché in sei mesi viaria primo sia Pianosa ma soprattutto l'Asinara che
Insomma
Un'operazione molto complicata
Considerate che la diramazione fornelli che era quella più utilizzata per i detenuti pericolosi era a sette chilometri dalla foresteria quindi non solo bisognava riattivare il carcere ma se non ricordo male addirittura avremo l'aiuto anche del Genio militare per ripristinare la strada
Senta andando adesso proprio alla primavera del mille novecentonovantatré fine aprile del mille novecentonovantatré
All'epoca
Valeva ancora quello che lei ha detto cioè il vice direttore che era fazioni sì vicedirettore generale aveva anche
Sì la direzione dell'ufficio fino alla fine fino alla fine nove così fino alla fine poi con il cambio diventò direttore dell'ufficio il collega consigliere Bucalo
Chi era già lì da noi perché si occupava delle interrogazioni parlamentari quindi Bugaro faceva già parte del silicio detenuti no Bucalossi Inter faceva parte della segreteria generale che si occupava delle interrogazioni parlamentari perché presidente e all'epoca la sensibilità dell'opinione pubblica nonché la sensibilità e dei nostri parlamentari era molto più alta rispetto ad oggi per quello che accadeva negli istituti di pena e quindi qualunque cosa erano interrogazioni parlamentari a raffica tant'è vero che
Decisero di fare appunto un piccolo reparto proprio per le interrogazioni normalmente e non ve lo presiedeva il consigliere ducale e poi consigliere bulgaro quando vennero di Maya Capriotti passo la direzione dell'ufficio del piano lei ricorda che passò alla direzione
Dell'ufficio detenuti proprio in occasione di questo cambio al vertice o vi pare di sì io non mi sembra di sì insomma subito dopo ecco cioè nel senso ma forse era già proprio contestuale insomma
E facciamo quindi passo indietro sempre primavera comunque nel del novantatré già nel corso della precedente deposizione mi è stato chiesto il sono stati chiesti chiarimenti o che cosa sapesse
Dino un documento molto corposo molto denso vero e proprio documento né programmatico denominato appunto per il signor Capo di Gabinetto onorevole ministro a firma del dottore Amato
In cui vengono tracciate le linee di una possibile
Modifica degli delle prassi neanche degli orientamenti del dell'età
Anche in particolare per quanto riguardava la l'applicazione del quarantuno bis
Lei di questo documento io non l'ho mai letto ne ho saputo perché me ne parlò Fazioli consigliere fazioni mi parlò di questo ma di questo documento però era un programma diciamo era un provvedimento di carattere programmatico generale inizialmente si era pensato che ci fosse una posizione negativa del dottor Amato nei confronti del quarantuno bis invece in realtà poi leggendo lo si vede che
Diciamo non era una posizione mediana cosa è vero che avevano integrazione delle proprio l'unica cosa che volevo chiedere riguarda questo documento visto che lei ha detto di averlo letto solo di averne avuto notizia solo in un secondo tempo
Ma per quanto riguarda il contenuto proprio di questo dopo non so se all'epoca ha avuto modo di
No Presidente non l'ho mai letto a nel senso che io non l'ho mai letto questo provvedimento anche perché è un è un appunto che finisce il dottor Nicolò Amato per conto suo cioè
Nell'ambito della sua segreteria personale saranno quindi non il l'ufficio detenuti non pur minimamente coinvolto nell'elaborazione non ci fu una interlocuzione non so se hanno chiesto dei dati statistici quello sì ma non finalizzati a questa
Chiedevano dati tutti i giorni non è che può essere pure che abbiamo chiesto di dati statistici a Novi però noi non non nessuno Dinoi partecipo a questa redazione
Ora c'è invece un un altro documento di cui però
Non si è parlato almeno nel corso della sua precedente deposizione
Sempre mi a firma del direttore generale del DAP Nicolò Amato che è datato ventuno aprile mille novecentonovantatré questo però non è diretto al è una circolare
Ed è a un taglio più operativo
Programmatico ed è diretto proprio oltre che al vice direttore generale azioni ai direttori degli uffici primo secondo terzo quarto quinto e sesto
Ai provveditori regionali ai direttori degli istituti di pena per adulti ai direttori dei centri di servizio sociale ai direttori del scuole ai direttori addirittura dei magazzini vestiario
E per conoscenza ai presidenti dei tribunali di sorveglianza
Allora prima di farle
Delle domande io vorrei
Sottoporre la sua visione questo documento vedere se lei perché dovrebbe averne a suo tempo Clemente Presidente sono sono passati tanti anni adesso perlomeno dico
Di un altro non era diretto quindi non era c'era dire nelle occasioni acquaioli cioè era due questo Fazio le sanzioni saranno i soli come vice capo effrazione come direttore dell'ufficio io taglia contiene una serie di
Istruzioni direttive così dettagliate che insomma l'ufficio detenuti l'intero treno detenuti doveva esserne a conoscenza io comunque glielo faccio vedere poi se lei non l'ha mai visto questo documento oppure
Lo guardi con calma e poi
Presidente io non non ricordo di però da quello che non ricordo di aver mai
Ad essermi soffermato su questo documento può essere sicuramente di sì come dice lei perché era destinato anche agli uffici ma da quello che vedo
Sono diciamo principi che noi in linea di massima già rispettavamo cioè la divisione dei detenuti per fasce l'assegnazione nei detenuti dei detenuti quando c'era un un procedimento penale negli istituti limitrofi che offriva una maggiore sicurezza
La distinzione per Circuiti
Insomma è una circolare di carattere generale
Veramente ci sono ora ora vediamo le le sottoporrò
Non so se c'era qualcosa che di cui lei voleva chiedere
Allora
A proposito di quelli che qui vengono indicati come detenuti del primo livello c'è quello di alta sì sorveglianza o alta sicurezza
Vengono
Fornite tutta una serie di istruzioni dettagliate sulle modalità applicative del regime di di sorveglianza
Persino sulle ore Daria sull'export sulla sua farsi la questo però lei riguarda gli istituti perché noi a livello centrale non è che insomma questi sono disposizioni generale ma non è che le davamo noia sì ai poi c'è un
Un particolare mille riferimento ai detenuti del primo livello che sono sottoposti appunto alla
Al regime del quarantuno bis secondo
E a un certo punto
Di questo documento
Oltre che in generale questa era
Indicazione ovviamente un'istruzione che veniva rivolta e in particolare alle direzioni delle case circondariali
Si raccomandava insomma in generale per per tutti i detenuti del primo livello di applicare in modo rigoroso ecco per queste queste disposizioni
C'è un passaggio che riguarda appunto di i detenuti sottoposti al regime del quarantuno bis
E allora esibisce glielo leggo testualmente per quanto riguarda i detenuti sottoposti al regime l'articolo quarantuno bis
Legge penitenziaria evidente come il decreto ministeriale respinga ulteriormente sensibilmente le regole enunciate
Qui non si tratta più soltanto di una maggiore sorveglianza e sicurezza ma si restringono legittimamente i diritti previsti dell'ordine dall'ordinamento penitenziario e le regole di trattamento
E dunque per questi detenuti che sono gli esponenti più pericolose di maggiore rilievo criminale dei detenuti del primo livello sì quindi nell'ambito di un di primo livello particolare articoli quelli sottoposti al quarantuno bis fin quando è in vigore il decreto ministeriale che applica il regime dell'articolo quarantuno bis valgono le regole che Palermo per tutti i detenuti del primo livello di cui i punti uno due tre cinque dieci ma esse devono essere applicate con maggiore rigore
E ancora non è ipotizzabile un giudizio che non sia decisamente negativo per quanto riguarda la liberazione anticipata i colloqui e le telefonate premiali
Non sono ammissibili salvo casi particolari da apprezzare singolarmente colloqui con assistenti sociali educatori psicologi e ancor più non sono ammissibili interventi del volontariato o ingressi della società estere
Salvo naturalmente l'articolo sessantasette dell'ordinamento penitenziaria
I detenuti soggetti all'articolo quarantuno bis comma due sono di regola assegnati ad apposite sezioni di questi istituti Asinara e Pianosa Cuneo Ascoli Piceno espone essi di regola non devono essere custoditi insieme con detenuti nel primo livello non soggetti allo stesso reggino
Già questa questo passaggio segnala come dire
Ma
Una un invito anzi più che un invito a una vera e propria disposizione che viene data a una stretta nel regime l'applicazione concreta poi del regime di sorveglianza per questa categoria di figli detenuti si in un altro passaggio della dello stesso documento sì Fini lamenta comunque si si rappresenta
Che ci sono state
Applicazioni e differenziate da istituto a istituto nel senso di un maggiore o di un minore rigore e quindi si raccomanda invece di allinearsi a livello di maggiore rigore ciò regia di questo riguarda gli istituti perché noi nel dare le disposizioni non è che ci facevamo a questo tipo cioè il il decreto di sottoposizione era naturalmente standard poi la queste disposizioni particolari riguardavano le direzioni degli istituti noi ci limitavamo a fare le assegnazioni
In questi istituti che arrivano le sezioni speciali diciamo così chiamiamole così però poi queste disposizione disposizioni destinate alla periferia perché non entravamo nel merito di questo lei come ufficio detenuti della problematica relativa diciamo a una stretta del trattamento
Riguardante proprio questa nuova erano già cioè noi come Ufficio detenuti insomma davamo già questo tipo di disposizioni come cornice naturalmente ripeto non si entrava mai nella nel particolare perché questa era competenza poi dei direttori
Degli istituti certo è che questo problema naturalmente bella differenza di applicazione tra un istituto dell'altro
E ci poteva essere ma ci poteva essere perché personale era diverso perché aveva un addestramento magari diverso qui poi ci torneremo sopra su questo punto del personale Camp piuttosto importante
Anche con riferimento a quello appunto fuori del giugno del novantatré insomma
E soprattutto presidente
Era evidente ieri
I detenuti a parità di posizione sottoposti al quarantuno bis assegnati ad Ascoli Piceno e a Spoleto e ritenuti assegnati all'Asinara e a Pianosa
E chiaro e questi secondi avevano un surplus
Di rigidità
Perché infatti io c'erano quello che si ricava da questo documento queste quello era il modello di a cui ispirarsi modello di Zidane questo ripeto dipendeva poi dalle direzioni bisogna dire che poi per esempio a Pianosa lei ci sono state anche a suo tempo vennero segnalati un paio di casi dove forse le direzioni come dire si sono attenute un po'troppo a queste disposizioni e ci furono ci fu un caso particolare di un detenuto su una sedia a rotelle che ebbe un trattamento eccessivamente rigido e cioè insomma
Sono cose che purtroppo sono ripeto inevitabili perché il personale non è lo stesso e quindi naturalmente ma un minimo di interpretazione nelle disposizioni alla fine rimane sempre insomma
Comunque per quello che è il suo ricordo almeno questa circolare nel nel dottore Amato non suscitò particolari contrasti io all'interno impartite nel DAP in particolare l'ufficio detenuti non non ciclici o detenuti sicuramente no poi imperizia e quale fu quale fosse l'effetto che questa circolare auto in periferia
O per esempio sui tribunali di sorveglianza con riferimento alla liberazione anticipata e cioè io questo non francamente non glielo so dire no
Insomma anche perché Presidente io all'epoca insomma comunque stavo in una posizione subordinata e noi come le dicevo prima ogni giorno avevamo da affrontare sei settecento fax
La posta ordinaria prego quindi insomma diciamo non avevamo coi tanto tempo per fare intelligenza cioè non abito amo lavorare a ruota perché insomma se no le cose non non camminava non è ognuno di noi aveva c'era una distribuzione dei compiti c'era anche un altro collega collega Postiglione che si occupa dei detenuti comuni
E no insomma la mattina li si iniziava alle nove e poi si andava avanti senza sosta a volte neanche un caffè c'era il tempo di prendere perché
Un ufficio veramente difficile insomma
Allora andiamo adesso a questo momento topico dell'avvicendamento
Se lei a ricordo dei lei non conosceva all'epoca ne Capriotti né di maggio esattamente conoscevo nessuno all'educazione
Lei a ricordo dell'arrivo proprio alla al DAP del due nuovi
Dirigenti
Materialmente proprio cioè la il benvenuto no cioè nel senso che non tra l'altro i loro uffici erano al terzo piano i nostri erano al secondo piano quindi io insomma non ho questo ricordo io l'unica cosa che ho ricordato credo che lei sicuramente avrà già letto perché l'ho detta che
C'è stato un momento in cui tutti pensavamo che il posto di viscere lo prendesse Giuseppe Falcone
Che in quel momento non c'erano più adatta si trovava all'organizzazione giudiziaria avviare gli aveva chiesto addirittura l'uso di una stanza benissimo che dovrebbe magrolino giornalista interamente esamineranno i eravamo tutti diciamo così
Convinti che il ministro Conso avrebbe dato alla la vicedirezione quinto tre Falcone si fece vedere proprio
Davos insieme nemmeno per vedere come stavano le cose perché prima di valutare se accettarono l'incarico voleva rendersi voleva rendersi conto e quindici chiese se poteva appoggiarsi in una stanza per potere stette un paio di giorni poi la cosa
Finì lì non sapremo più niente
E invece poi si seppe della dell'arrivo in odor di maggio con Di Maggio successa una cosa del genere mentre prima ancora dell'insegnamento diciamo a Di Maggio che assolutamente no
Non non venne a fare un sopralluogo dice che io sarei prontissimo io presidente io poi è entrato in un orario in una in una giornata in cui è detto da noi non è venuto nessuno lei quando si relazionano la prima volta con di
Baggio Di Maggio era già insediato intenso decisi non insomma adesso io non non ricordo questa cosa dalla prima volta non me lo ricordo insomma lui venne si insediò
E quindi poi chiaramente piano piano uccisi ci presentammo più avanti insomma e poi Capriotti
Penso lo stesso cioè nel senso mi venne preso possesso e poi dopo piano piano passò a conoscere tutti
Soggetti che lavoravano insomma mi sono
In ma lei ricordasse venne prima Capriotti si presentò allora questo io non mi sembra di sì rese mi sembra però no non ci vorrei giurare perché insomma
I ricordi poi a distanza di tanti anni si sovrappongono oltretutto io diciamo non avevo nemmeno motivi per focalizzare questo ricordo perché non è che hanno i poi insomma
Non è che avesse una particolare ma c'era stato questo cambio diciamo della della guardia
Insomma no aspettavamo di vedere come sarebbero andate le le cose insomma ecco
Diciamo che dal dottor Capriotti non ci aspettavamo una
Come dire una capacità immediata di mettersi
In sintonia con la struttura perché oltre a essere procuratore generale a Trento e quindi avere
Ovviamente come procuratore generale esperienza nel settore dell'esecuzione della pena dottor gabbiotto era stato anche in passato direttore dell'ufficio del personale della direzione generale di prevenzione e pena quindi aveva anche acquisito un'esperienza diciamo in Terna dal punto di vista amministrativo qualche dubbio ci suscitava lo dico onestamente senza nessun problema insomma
La destinazione del collega Di Maggio perché era evidente si sapeva era notorio insomma che lui non avesse proprio alcuna esperienza
Di questo tipo insomma su su questo versante quindi non era stato mai magistrato di sorveglianza non aveva mai non era mai stato al DAP
Si sapeva che era stato piccone a Palermo con prefetto Sica che era stato in Procura a Milano e che poi veniva al data da Vienna praticamente un incarico che lui stava svolgendo il bit
Avviene insomma
Se anche se io le rammento non abbiamo un nel documento che riguarda proprio la l'al decreto di nomina di del dottore
Di Maggio a vicedirettore del del Natta e contestuale verbale di immissione in possesso che la data è quella del sedici giugno
Del novantatré chiama questo documento questo documento si dice punto che meno formalmente la proposta viene dal dal direttore Capriotti
Per cui silicosi così dovrei M si desumerebbe che prima Capriotti
Però lei ha qualche qualche ricordo che ci consente invece di rettificare questa ricostruzione documentale io non presidente questo ripeto non dovrebbe essere così perché di solito è il capo dipartimento che poi fa la proposta al ministro
E e quindi poi il ministro che insomma provvede
Io posso solo dirle che con precisione qui si parla di giorni quindi voglio di programma no questo no
Potrebbe anche essere che i dottori maggio si è arrivato prima lei però non a ricordo di una ricognizione preliminare nonché sguaiato no della Ripa quella nel dottore Falcon della ricognizione preliminare cioè che Totò Di Maggio si è arrivato proprio prima
Come portatore diciamo così di una nomina che poi dopo è stata formalizzata per un problema tecnico
Perché dottor Di Maggio era entrato in magistratura nel maggio dell'ottantuno ricordo bene perché io sono entrato al novembre dell'ottantuno quindi c'era questa vicinanza di date
E e quindi quando è arrivato al data era magistrato di tribunale come no come come qualifica e quindi come tale non avrebbe potuto ricoprire
Nell'immediato la carica di vice capo d'acqua
Che da quello che poi non abbiamo saputo dopo perché naturalmente nessuno c'è venuto a raccontare queste cose prima abbiamo saputo poi dopo ci fu la nomina come dirigente generale della Presidente sono anche questa nomina porta la data dell'undici giugno
Sì sì dico ma io non insomma non adesso non questi giorni non riconoscesse poi Di Maggio materialmente avvenuto qualche giorno prima la nomina poi è arrivata dopo
Io questo norma assolutamente non lo posso proprio ricordare Presidente
Senta acqua dico solo questa cosa su Di Maggio questa domanda su su Di Maggio
Quando lei lasciano intatto quindi siamo i primissimi di maggio del novantaquattro tre quattro maggio se Francesco Di Maggio era ancora
Servizio cui diede parere favorevole c'è la firma sua parere favorevole
Della richiesta della presidente la corte d'appello di Roma per l'anticipato possesso perché gli uffici
Cioè seguire una procedura ordinaria cioè nel senso che a novembre del novantatré e feci domanda all'epoca
Se lei ricorda c'erano le pubblicazioni del Consiglio superiore a novembre maggio no
E quindi io a novembre feci la domanda ordinaria
Poi la domanda fu accolta e andai via con l'anticipato possesso avrei potuto anche chiedere al ministro una messa a disposizione ma non l'officina insomma quindi di fatto lei continua a prestare servizio effettivo al dato fino ad aprile sì anche se
Devo dire che insomma quando io poi sono stato sicuro del trasferimento
Più o meno dalla fine di gennaio insomma pregare il il consigliere Bucalo di occuparsi Luigi e le questioni più rilevanti come direttore dell'ufficio insomma in lasciandomi solo al proprio all'ordinaria amministrazione proprio per evitare di arrivare poi alla fine e di lasciare poi magari cose a metà ma insomma quindi possiamo dire che il suo impegno effettivo Minozzi alla fine di gennaio nuovamente sono sì
E lei ha ricordo se per caso il il Di Maggio abbia presentato delle dimissioni che vengano respinte dal ministro Conso a gennaio del novantaquattro non prima
Che lei sappia
O se addirittura la presentò nel sentono in due in due occasioni diverse di tutte e due le volte in cui consente io posso tra i vari
Tra le mie vecchissimi carte che a volte si conservano
Ecco se vuole glielo posso dare tanto meno serve cioè l'ho trovato qui
E sono
Quindi sono estratti una articoli pubblicarsi c'è scritto sì Repubblica immani disastri
Non so che data abbiamo fare venti sua fine gennaio nessuno
Sì sono il Manifesto ventinove gennaio novantaquattro si ai ferri corti con sua DiMaggio stessa data la Repubblica ultimatum sulle carceri di maggio dalle dimissioni il ministro Conso LEA subito respinte
Questo intanto servono a nuovo pensavo che veniamo
Quindi il suo ricordo di gennaio è legato anche a questi ritagli di stampa lei che io mi sono ritrovato
Non ricordo se in prima di gennaio ci fu un'altra occasione in cui gli ha scritto di contrasto fra Di Maggio il ministro Conso
Che poi può addirittura alle dimissioni o comunque a una
L'ipotesi di dimissioni da parte del Di Maggio
Presidente non no questo ecco perché ripeto ho trovato questi ritardi che mi hanno ricorso peraltro qui c'era un problema anche sul personale
Di polizia penitenziaria insomma ma sa il discorso è questo che dottor Di Maggio
Come dire insomma era un gran lavoratore però era soggetto decisionista accentratore
Poco incline alla collegialità
Quindi diciamo che con lui non era difficile insomma avere contrasti perché quando lui si faceva una sua idea una sua convinzione non non c'è niente da fare insomma era
Ma c'era anche una invasioni di campo diciamo così rispetto a quella che era la competenza specifica dell'ufficio detenuti
Allora
All'epoca il DAP si chiamava così ma in realtà non era un dato era
Nella sostanza interno era ancora una Direzione generale degli istituti di prevenzione e pena diciamo era cambiato il nome ma non la sostanza
Qual è la conseguenza sul piano amministrativo la conseguenza è che la rappresentanza Esterna del dato ce l'aveva un solo soggetto cioè capo dipartimento il vice capo dipartimento per legge era semplicemente il capo della segreteria
Le sue competenze si estendevano in ragione delle deleghe che il capo dipartimento gli riconosceva
Ora mentre sotto la gestione Amato tutti gli uffici potevano essere consapevoli dei limiti e del numero delle deleghe in realtà io non ricordo di aver mai visto un provvedimento
Di delega da parte del presidente Capriotti in favore del dottor Di Maggio quindi noi non sapevamo esattamente quale fosse l'estensione
Dei poteri del dottor Di Maggio
Quando il dottor gabbiotto era assente
Era impedito o comunque diciamo anche nella più o meno i binari amministrazione insomma
Io credo che se dottor Di Maggio sicuramente insomma si inseriva nel nei vari uffici non solo nell'ufficio detenuti e perché evidentemente sapeva di poterlo fare perché se no avrebbe firmato delle cose che non
Avrebbe voluto fare Marrazzo ma lei ricorda se ci furono con l'Ufficio detenuti occasioni motivi di contrasto su questioni specifiche o addirittura su questioni di Indirizzo generale
Sicuramente sì
Adesso io le ma alcune le ricordo però non so mettere di avere diciamo così dal punto di vista cronologico somme però ci furono anche questioni
Particolari cioè nel senso che è presente facciamo degli esempi concreti perché se non ride rimaniamo così Pera
E a un certo punto si doveva celebrare un processo qui a Palermo con otto soggetti sottoposti al quarantuno bis
In questi casi all'epoca noi li assegniamo noi ufficio detenuti questi soggetti di assegnamo a Termini Imerese
Sì questo episodio Nanni ha già parlato nel corso degli anni nella sua deposizione e lì e invece Di Maggio ci costrinse
A svuotare una sezione con ventisei unità per fare posto a otto unità che ventisei unità che erano poi dello stesso tipo di quelli che possiamo portare qui quindi alla fine
Insomma era una partita di giro oltretutto numericamente svantaggiosa insomma
Che evidentemente per venire incontro essenzialmente alla Prefettura insomma
Questo è il mio giudizio cioè nel senso che si è dato alla prevalenza alle ragioni della prefettura piuttosto che quello dell'amministrazione penitenziaria questo è stato un episodio
Poi
In un altro caso per esempio a Gorgona
Gorgona faccio una premessa è una casa di reclusione dovendone assegnati gli ergastolani però non pericolosi sono detenuti sconsiglia Ignazi
Che hanno il lavoro esterno no
Ogni tanto la Regione Toscana li organizza degli eventi di carattere trattamentale organizzato non so se adesso degli organizzare gli eventi di carattere trattamentale
Insieme con l'accordo degli uffici riso dell'ufficio di sorveglianza una volta ci fu una richiesta per una gara di finisca
E venne avanzata dalla direzione dell'istituto l'autorizzazione da parte del DAP
Lei si ricorda più o meno questo episodio
Vediamo se ciò qualche appunto Sallami consente può interessare anche a un'altezza di consultare qualche cosa vediamo se
Fra i vecchissimi appunti quei pochi che
No no eliminato
Ah eccolo qua
Vediamo che data
Sembrerebbe
Vediamo
Gennaio novantaquattro
Ecco no e facemmo un appunto al capo di gabinetto
Come ufficio detenuti dando parere negativo
Le leggo un piccolo brano per capire questo dipartimento pure apprezzabile snaturamento era una bozza di un appunto che andava alla firma del capo dipartimento redatto diciamo così come bozza dall'ufficio detenuti questo dipartimento pur apprezzando e condividendo le motivazioni addotte dalla succitata federazione
A sostegno della richiesta ritiene che per altrettante significative ragioni di sicurezza dell'istituto penitenziario toscano non possa essere consentito l'espletamento o delegare nel mare antistante valori due mila dal gennaio novantaquattro quindi siamo in dopo dicembre novantatré è stato qui c'è intervenne
Di Maggio dicendo che a poco a me la pratica e poi diede parere favorevole sul
Insomma voglio dire adesso andare a ricostruire gli episodi poi presente un'altra cosa questa piuttosto importante non so se l'avevo già detto a nella che riguardava Riina
Non mi ricordo se per l'occasione Giana mo'fatto cenno insomma Riina
Venne a una segnalazione
Riservata del ministero dell'Interno credo proprio dal capo dalla polizia
La quale si ipotizzava che con l'ausilio di alcun
Agenti di polizia penitenziaria Rebibbia il soggetto avesse a disposizione un apparato per comunicare con l'esterno telefono telefonino una dose cioè
In quell'occasione fui proprio io insieme d'accordo con il consigliere Bucalo
A a trasferire Riina a Firenze Sollicciano per qualche mese inattesa di fare
Diciamo gli accertamenti e verificare se questa notizia fosse fondato o infondato
Li intervenne il
Di Maggio
Chiamò Bucalo perché io poi andai liberati periodo estivo io appresi qualche giorno di ferie richiamo buco e di fece revocare
Il provvedimento facendo rimanere detenuto a Rebibbia in base a quali informazioni io non lo so probabilmente lui avrà un'informazione diversa rassicuranti non lo so insomma comunque
Questo è un altro caso in cui insomma lui inizia inserito nella gestione insomma
Sulla le faccio una domanda diretta perché ovviamente una delle ragioni per la quali lei
Abbiamo ritenuto di doverla risentire sulla annosa questione appunto del del quarantuno bis del dell'orientamento favorevole a
Alla revisione alla revisione o Haring Anna a lasciare spinale lasciare scadere
Un un congruo numero di decreti applicative quarantuno bis in particolare quelli emessi che erano stati a suo tempo gli allegati in attuazione della delega che era stata conferita dal ministro Marco dal ministro Martelli
Al direttore e vice direttore del del DAP che poi fu concretamente esercitata dal dal vicedirettore azione sì
Ecco su questo a ricordo di interlocuzioni vivaci discussioni poi anche di contrasti
Di Indirizzo
Direi di no perché questa appunto
Presidente innanzitutto questo appunto per quanto ne so io l'ufficio detenuti non è mai rientrato San boh firmo Capriotti
Capriotti lo firmo lo fece partire ma non è mai all'ufficio detenuti non è mai rientrato perché noi poi nella sostanza in quell'appunto chiedevamo
Per chi proviene rammento che si riferisce all'appunto il ventisei giugno giunse novantasei
E in effetti promana dall'ufficio detenuti si sieda certo ad andare alla bozza è stata fatta all'ufficio detenuti insomma le le bozze le facevano i funzionari dei reparti
Poi venivano od diciamo a seconda della competenza questo tipo d'appunto venivano da me oppure andavano dal collega Postiglione oppure in caso di nostra assenza ovviamente dal direttore dell'ufficio
Allora ciascuno di noi metteva una sigla
Su questi appunti
E la sigla era stata introdotta dalla dottor Nicolò Amato per ragioni pratiche cioè non tanto per la indicare una paternità quanto dell'indicare una persona di riferimento nel caso ci fosse necessità di fare correzioni o integrazioni dell'appunto
Perché chiaramente se si seguiva la strada segreteria segreteria generale c'è ci smentiamo vari giorni quando invece queste cose arriva
No non la capo dipartimento il capo dipartimento leggeva l'appunto non magari condivideva alcuna parte uno insomma quello che si voleva fare delle chiamava e e chiaramente noi andavamo personalmente a ritirare l'appunto facevamo le correzioni e poi lo riportavamo tenete conto che riportiamo ci perché purtroppo voi mai oggi siamo abituati a
I computer quello quella somma all'epoca di c'erano le macchine da scrivere con dei piccoli sistemi di videoscrittura quindi per poter fare delle correzioni veloci bisogna utilizzare la stessa macchina
Ecco perché si inaugurò questo sistema della sigla che
Riusciva insomma si riuscirà quindi questo a cui io fu effettivamente elaborato da personale del suo ufficio in qualche modo da lei controlla ma sicuramente
Sicuramente sì e sicuramente se ne è parlato con il consigliere Bucalo e questa appunto coi in realtà l'importanza non è tanto nel contenuto per l'appunto ma sono tutti quei presupposti che erano noti a tutti al capo di gabinetto perché non li mandavamo le ordinanze di annullamento dei tribunali di sorveglianza
Così come era noto ai vertici precedenti ai vertici attuali
E e c'era tutto quel problema delle che abbiamo di cui abbiamo trattato prima cioè di questi criteri elaborati dal tribunale di sorveglianza che c'avevano annullato e e quindi naturalmente
Poi ci fu appunto ripeto ma conferma la Corte costituzionale quindi insomma in questo senso noi eravamo favorevoli
A a un ridimensionamento numerico non del contenuto ma numerico di questi soggetti perché erano diventati troppi anche come gestione novecento erano quasi novecento erano diventati veramente tanti qui
Si apre un discorso siccome
Illy
Le prime domande su questa su questo documento mi furono fatte dai dottori Ingroia e Di Matteo io devo dire che insomma a distanza di diciotto anni diciannove anni non lo ricordavo assolutamente questo
Per i motivi che ho detto prima perché lì insomma ne facciamo due tre appunto il giorno cioè non è che quindi insomma nella massa difficile o poi loro mi fecero vedere il documento e mi diedero la possibilità e quindi io ho cercato di ricostruire il contesto e loro si appuntano su quella frase relativa alla adesso non mi ricordo nemmeno più come dice nel
Il segnale di distensione no dice perché avete messo questa fra e io gli spiegai che era una frase legata esclusivamente alla
Al mondo penitenziario non all'ordine pubblico Esterno
Perché c'era questo problema dei detenuti ma c'era anche il problema del personale prima hanno fatto un accenno detto poi dopo lo riprendiamo il problema del personale qual era
A questo cioè che
Nelle sezioni dove erano ristretti detenuti V. quarantuno bis doveva andare un certo tipo di personale
E comprensibile cioè personale di provata capacità di esperienza proprio per garantire quell'uniformità anche di trattamento eccetera
Siccome questo tipo di personale era poco
Per garantire il tre turni quotidiani dovevano fare delle ore di straordinario
Allora come al solito i soldi erano pochi e quindi cosa fece questo è un provvedimento che fu adottato da Amato fazioni diciamo dal binomio Amato fazione preso il monte ore degli straordinari complessivo
E fu dirottato in parte sugli uomini che prestavano servizio in questa sezione
Inoltre lei in questo ne ha parlato già nel corso inoltre ci furono amaro da anziano per completare il discorso ci fu poi per Pianosa e l'Asinara in particolare
Venne introdotta anche la rotazione semestrale proprio per non sostanzialmente creare degli agenti detenuti insomma
Perché anche per loro che non serva senatore sono insomma
L'impegno particolarmente gravoso
Questi erano i problemi cioè e poi senza considerare che anche negli istituti di pena
Questi detenuti occupano tantissimo spazio perché questi devono stare o da soli o al massimo in due
E naturalmente occupavano celle che normalmente erano destinate magari a quattro cinque denunce
Quindi chiaramente gli spazi dedicare spazi a questi soggetti significava ridurre
Gli spazi destinati a tutti gli altri detenuti ecco qual era il problema della lanciare questo segnale di distensione perché c'era c'erano delle dei dei dei problemi oggettivi insomma che e visto che noi sicuramente avevamo un certo numero di detenuti col quarantuno bis che alla luce dei nuovi principi non dovevano essere e sottoposti a quel regime
A Nespresso un parere favorevole d'altra parte il presidente Capriotti
Insomma
Di buon grado
Accolse questa nostra
Prospettazione insomma ebbe modo di sottoporre diciamo al Presidente Capra la valutazione del presidente Capriotti io interlocuzioni specifiche adesso non le posso ricordare lei avrà letto che io ho cercato non tanto sotto il profilo mnemonico quanto sotto il profilo logico di ricostruire no e ho detto quali erano i tre canali principali degli appunti in Valcamonica abbiamo o discusso quello automatico perché non era certo questo il caso
Adesso sì
L'input è partito dal presidente Capriotti o è partito da me che bucano perché eravamo noi che poi ci saremmo trovati di lì a poco no nella situazione di dover
Sicuramente se ne è parlato cioè adesso però lei per la verità nel corso da prendere posizione ha ha scritto questo documento al secondo modello sigillo di un documento Park
Il partito da noi e poi discusso collegialmente con con i vertici però se c'era anche Di Maggio se non c'era Di Maggio se c'era solo Capriotti
Io francamente questo adesso non glielo saprei proprio dire cioè non
Però il il referente libri era cambiato era Capria sicuramente sì eventualmente la Capriotti che chiamava chiamava animati certe norme Holborn magari lo metteva
Ah conosce però presidente quello è insomma io non so nemmeno voi se Capriotti perché quello era un appunto sostanzialmente interlocutorio cioè si diceva ministro cosa dobbiamo fare
Dobbiamo rinnovare in automatico tutti i decreti in scadenza e te ne assume la responsabilità con tutto quello che si sapeva e oppure dobbiamo provvedere a fare un'istruttoria un pochino più seria posizione per posizione e quindi
Però noi voi non abbiamo avuto risposta senza se no lei
Rammenta era che già nel corso della precedente deposizione lei è stato ricordato che effettivamente questo appunto andò all'attenzione del del ministro
Come in effetti ma sono sicuro di sì però noi non ci ha mai tornato io non so che cosa il ministro voi
Sappiamo tutti che sono avendo seguito le cronache che poi il ministro Conso disse che sul punto lui aveva ragionato aveva provveduto secondo le sue
Le sue convinzioni personali senza seguire nessun tipo di di orientamento poi insomma io certo non lo posso
Sapere non è che noi avevamo una interlocuzione diretta con il ministro zie riguarda questo appunto che si legge sempre nel in questo documento del ventisei giugno novantatré che in un primo momento era stato erroneamente
In cui si era erroneamente letto questa annotazione Amanda la firma del dottore Di Maggio invece poi sacco che non era così è già alla fine della deposizione precedente lei è stato rappresentato in effetti non era non c'entrava niente
Erano appunto era stato redatto perché lo ha confermato
Nella sua niente posizione la dottoressa Pomodoro era che all'epoca era quello che abbina i lavori dell'ENEL ministro appunto era del capo di gabinetto del ministro ed era nel confronto col ministro in attesa di ulteriori approfondimenti e già richiesto a Di Maggio all'andata al cinque luglio
Novantatré ciò io non non abbiamo saputo più Ignazio Abate
Sì e l'altro la domanda che forse lo è stato fatto anche nel corso della deposizione l'approfondimento dei viene sollecitato dal ministro evidentemente e rivolto non direttamente all'ufficio detenuti al direttore dell'ufficio detenuti o al direttore Capriotti ma a Di Maggio
Se così è e così risulta sarà così io
E appuntato lì il problema è che poi ci sono c'è una sequenza degli ulteriori
Documenti che sembrerebbero
Riferirsi sempre allo stesso tema
Quindi eravamo fermi che al cinque luglio
Diciamo alla data del cinque luglio sappiamo da quell'annotazione a mano nel apposta al documento il ventisei giugno novantatré che il ministero è stato già informato
E aveva sollecitato un approfondimento a Di Maggio l'approfondimento era stato già chiesto al Di Maggio e quindi si era inattesa
Una qualche risposta dal dal Di Maggio poi andiamo una una nota
Pelli vicedirettore generale su carta intestata il vicedirettore generale e firmata dal
Dal dottore Di Maggio
Che si rivolge al consigliere buca l'ufficio quarto
Quindi all'epoca in qualche modo serate colleghi superiore diretto
Il suo superiore diretto in qualche modo sì cioè nella gerarchia degli uffici
L'onorevole ministro è d'accordo bisognerebbe sottoporre a controllo preventivo anche le posizioni appena perché dico che questo documento si riferisce allo stesso tema perché riposizionate ma che si parlava appunto in quel documento nel senso che lì si esprimeva questo tendenziale
Orientamento dell'ufficio favorevole a lascia a non rinnovare i decreti che erano stati emessi in attuazione nelle
Deleghi a suo tempo conferito dal mito Martelli in quanto questi decreti riguardavano le posizioni di minore gravità le posizioni di regime speciale attenuato si dice
Intorno al nel documento
Quindi evidentemente il tema è quello che se si parla di e posizionate non solo che appunto il il dottore Di Maggio sempre sembrerebbe esprimere un avviso che conforme all'intendimento del ministro ma contrario a quello che era l'orientamento Nespresso in quella quello appunto del
Del ventisei giugno
Quindi
In realtà il dottore Di Maggio sembrerebbe andare in disaccordo rispetto a quella a quell'orientamento
Almeno per quello che poi però se lei ci può fornire
Presidente no insomma senza elementi anche pensieri che questa lettura non è corretta no ma non non non lo so perché non so cosa Louise poi si è messo d'accordo con consigliere Bucalo chiaramente del direttore dell'ufficio e quindi insomma
Consigliere Bugaro poi cosa abbiamo fatto in concreto io
So su
Dopodiché c'è anche comunque lei di questo appunto a preso visione perché poi c'è un vis non so se per visto agli atti comunque credo che questa sia la sua firma
Serio questa è la fotocopia ma comunque sedici luglio novantatré dovrebbe essere con la sua firma quindi lei ha preso visione
Sì
Su questo concetto di controllo preventivo noi riteniamo che avevo capito però se se controllo preventivo cioè vuol dire che appunto le singole posizioni eravate diciamo era quello che non amo sostanzialmente molto modestamente fatto presente cioè che
Bisognava fare un confronto tra gli elementi di cui l'ufficio disponeva
E la diciamo gli orientamenti ormai acquisiti dal punto di vista giurisprudenziale
Sufficienti e necessari per potere riemettere quindi prorogare quindi rimettere il il quarantuno bis mi sembra che da insomma un discorso abbastanza un problema il problema è che per le posizioni attenuate voi eravate favorevoli al
Lasciarle senz'altro spira lasciarli decadere i i decreti senza rinnovarli salvo che non venissero tre ma se voi ci hanno dato quella disposizione non ci saremmo attenuti ovviamente ma che noi potevamo insomma fare diversamente da quello che ci veniva
No non c'eravamo l'ufficio tecnico quindi insomma se ci veniva detto così abbiamo fatto così dopo di che
Sì sarà proceduto nel senso indicato c'abbiamo fatto gli accertamenti si sono predisposte
Pressioni sono francamente non le ripeto i decreti erano tanti quindi non non so poi sciolto trentaquattro erano quelli quanti trecentotrentaquattro ce n'erano da confida erano molti questi che bisognava controllare quindi
Non mi posso ricordare insomma che cosa se è successo poi soggetto per soggetto le informazioni che ci sono arrivate che non ci sono arrivate
Evidentemente poi
Consigliere Bugaro avrà fatto presente al dottor Di Maggio qual era stato l'esito degli accertamenti lui avrà deciso
Cosa prorogare cosa non prorogare di quelli di cui diciamo dei la classe B ecco chiamiamola così insomma
Lei ricorderà che
Poi il ministro optò per la decisione di rinnovarli e pressoché integralmente tutti quelli al luglio questo il venti luglio
Senta lei documento il ventisei giugno novantatré l'ufficio rappresentarla necessità comunque
L'opportunità
Di
Appunto al fine di potere
Recinti
Per la per l'eventuale rinnovo dei decreti applicativi del quarantuno bis
Di trasmettere l'elenco nominativo dei detenuti inclusi nei decreti ministeriali di volta in volta in scadenza alla Direzione nazionale antimafia alla Direzione investigativa anche i lati al dipartimento di pubblica sicurezza Direzione centrale polizia criminale e all'ufficio coordinamento dei servizi di sicurezza degli istituti penitenziario
Per ottenere una preziosa collaborazione alti definire concordemente i nominativi da confermare
E per individuare eventuali soggetti per i quali non sia più necessaria la sottoposizione al regime speciale
Lei mi ha quindi diciamo sì ed effettivamente si instaurò questa prassi di
Di richiede trasmette gli enti inutili a tutti questi organismi
Lei ha ricordo se poi la platea diciamo dei degli organi e gli inquirenti da da compulsare preventivamente sia al largo comprendendo anche la procura distrettuale a Direzione distrettuale
Di di Palermo
Guardi io non presidente non
Diciamo
Le rispondo di sì perché me l'hanno detto i pubblici ministeri cioè nel senso che loro nel farne domanda mi dissero che appunto quest'elenco fu ricevuto anche dalla Procura di Palermo che però lamentò il fatto di averlo ricevuto a pochi giorni dalla scadenza e che quindi non avevano fatto in tempo a
A dare risposte diciamo così
Pongo insomma sulla però io insomma questa cosa non la sinteticamente non me la ricordavo nemmeno me l'hanno detta loro somma l'hanno detta loro sarà vera insomma sparargli attenzione
Quindi lei non ricorda neanche se fu proprio Di Maggio a farsi parte diligente
Promuovere questa prassi di interlocuzioni con la Procura di Palermo francamente no non non non me lo ricordo insomma
Senta lei hanno cercavamo informazioni insomma come le ho detto prima purtroppo questo fatto che ci siamo dovuti tra virgolette inventare una procedura
Perché insomma da parte nostra e c'era tutta la buona volontà diciamo di accertare in maniera
Lineare insomma senza
Diciamo così caricare il quarantuno bis a chi non doveva invece mantenervi a chi effettivamente
Insomma c'erano le esigenze questa era la
Però indubbiamente devo dire che
In quel periodo presidenza un po'di confusione c'è stata sicuramente perché purtroppo ritorniamo al discorso precedente cioè lei oggi se va al DAP trova un magnifico reparto quarantuno bis con tutta una serie di abiti che stanno lì
Che c'hanno tutto in memoria tutto perfetto tutto insomma così noi insomma facciamo quello che potevamo tra l'altro non abbiamo mai avuto rinforzi
Non abbiamo mai avuto ulteriore personale quindi con il personale con il quale mandavamo avanti l'ufficio abbiamo dovuto diciamo dedicarci anche a questo numero enorme di
Di quarantuno bis quindi non nego che probabilmente ci sarà stata qualche qualche piccolo scollamento nella in questa attività però insomma
Era quello che potevamo fare insomma abbiamo fatto coi
Sicuramente si poteva fare mezzo
Senta le anticipato già questo episodio appunto della richiesta di parere che sarebbe stata inoltrata ai vari organi investigativi o inquirenti un po'tardivamente
E in effetti la nota
Del ventinove ottobre mille novecentonovantatré che promana manda all'ufficio detenuti una nota anche la sua firma
Ne sono state già
Fate al riguardo delle domande nel corso la precedente deposizione
Questa nota né del appunto innegabili siccome i decreti andavano in scadenza l'uno il sei dieci e poi il ventiquattro novembre
Magari ancora ancora il ventiquattro novembre ma certamente uno sei e dieci a ridosso dell'ateneo visivamente era un po'a ridosso
Lei ha già nel corso la prendere posizione ha preso atto che effettivamente
Era così cioè
Era a ridosso questo non si può sì ma io sottolinea quello che le ho appena detto glielo confermo cioè probabilmente si sarebbe potuto fare meglio e altrettanto probabilmente questa richiesta
Arrivava dopo che erano stati compulsati gli organi investigativi probabilmente per avere ulteriori elementi per non tralasciare neanche le autorità giudiziarie
Ci siamo poi rivolti anche alla Procura della Repubblica adesso volevo che il chiarimento che dobbiamo mantiene il il il seguente e lei aveva detto prima all'inizio di questa deposizione che per i decreti eventualmente da prorogatio ad opera del del ministro cui spettava ovviamente la la decisione finale
I decreti venivano comunque per ogni evenienza vengono predisposti dall'ufficio detenuti mi sembra di sì sì che insomma si perché se no poi all'ultimo momento non si potevano o predisporre quindi insomma era più
Razionale procedere così dal punto di vista lavorativo cioè predisporre comunque i decreti e poi magari
Chi doveva decidere sulla base degli elementi che io ero presentati decideva quello che voleva farla in questi decreti per quello che è il suo ricordo veniva
Quindi ha fatto cenno dei pareri resi dal quantomeno nel senso visto il patibolo la tua solita fossimo facilitato il parere dell'aria DNA sei faceva cenno a quello che c'era arrivato per quel singolo soggetto
Insomma
Quello quello che avevamo ce lo mettevamo
E certo quello che non avevamo non ce lo potevamo mettere suona nel caso di questi decreti in scadenza a novembre lei ha ricordo che erano stati già predisposti i decreti oppure si dava per scontato che
In quei decreti ormai non non sarei no io penso che erano stati predisposti perché noi non avevamo nessuna certezza entro cioè nessuno ce l'ha detto guardate lasciate stare perché tanto queste non verranno rinnovati
E però quindi quindi non vedo che saranno stati predisposte però non stabiliamo che al buio nel senso senza neanche conoscere
I pareri noi siamo disposti con quello che sicuramente con quello che avevamo ecco ancora non erano stati richiesti pareri quindi sono stati predisposti album in questo senso avremo sì
Non è un certo punto si predisponeva nei decreti poi si faceva sempre in tempo insomma una cosa avere un decreto già predisposto e poi inserirci una riga due tre e un'annosa era partire da zero
Anche se non c'era ma ne ha detto non c'era il computer quindi non è certo no però avevamo avevamo queste macchine da scrivere con i sistemi di videoscrittura che ci consentivano in qualche modo insomma di qualche piccola correzione si poteva fare c'ho qualche aggiunta si poteva fare
Quindi io insomma devo dire onestamente non non proprio non me lo ricordo cioè son passati venticinque anni su questa cosa insomma si sarebbe esposto insomma certo è che nessuno hanno già detto no lasciate perdere perché non verranno rinnovati su questo
Questo siamo sicuri cioè nel senso che escursioni voi non avete avuto assolutamente sentore del fatto che il ministro Conso fosse intenzionato
A rinnovata assolutamente no nessuno ci ha detto questa cosa
Perché per esempio nel giudizio di primo grado questo non è una contestazione ovviamente le rappresento però che il dottore Aliquò che all'epoca era procuratore aggiunto alla procura di Palermo
A dichiarato che il dottor Di Maggio una ventina di giorni prima
Antonella scadenza di questi decreti lo allertò in qualche modo lo avviso
Cioè gli disse che ministro sembrava intenzionato a non rinnovare
I decreti in scadenza a hanno mai spiega dottor Di Maggio aveva lui aveva una interlocuzione continua con il ministro probabilmente insomma nei vari colloqui
Insieme che il ministro aveva detto così ma noi all'ufficio detenuti non abbiamo mai Paizo ma comunque l'otto di maggio
Le notizie che aveva per sei certo non mi veniva diranno insomma pronunci dicevo nemmeno le cose che ci doveva dire
Quindi figuriamoci le cose che poi non insomma
Scusi Presidente questa piccola onorò insomma siccome sono cave capitato varie volte che
Per esempio questa cosa divina dei telefonini e c'era una cosa che rimase ferma per sei giorni nella sua segreteria è noi bisogna mettere in difficoltà e metteva in difficoltà perché noi diamo la gestione non sapevamo quello che lui faceva dopodiché insomma ci arrivava con giorni di di ritardo
E se non è frattempo avessimo adottato un altro provvedimento nella migliore delle ipotesi avremmo fatto una brutta figura con la periferia e nella peggiore avremmo passato un guaio tutti quanti
E insomma quindi
Purtroppo il soggetto era così cioè
Dottor Carandini un ritorno su questa nota del ma abbia pazienza del ventinove copresidente ACER chiede a sua firma
Le debbo rammentare ovviamente a distanza di tanti anni lei non ricorda ma se vuole o può anche leggere la nota a sua firma
Questa nota che è diretta appunto alla DNA
All'altro alla Direzione investigativa antimafia la Procura della Repubblica
Presso la Direzione distrettuale antimafia di Palermo oltre che al di farfalla direzione centrale la polizia criminale al comando generale dell'arma dei carabinieri al comando generale della Guardia di Finanza
Questa nota non è almeno a leggerla non sembra semplicemente una nota di con cui si tiene diciamo come procedura di routine
Si chiede il parere in vista dei decreti ne in scadenza
C'è anche viene data anche un'indicazione per carità non assunte propositiva
Non certamente non e non vincolante però è un'indicazione
Molto precisa perché si dice
E allora
In data primo novembre novantatré scadrà il primo dei decreti di applicazione del regime speciale di cui non getta emessi dal vicedirettore generale di questo dipartimento subdelega concessa dall'onorevole ministro si precisi che tali provvedimenti prevede un regime speciale più attenuato torniamo a questo concetto imposizione attenuate rispetto a quelli emessi direttamente dall'onorevole ministro e vede tuttora sottoposti trecentotrentasei soggetti segnalati direttamente
Dalle direzioni penitenziere periferiche la maggior parte dei quali elementi di secondo piano nell'ambito del crimine organizzato
Poi questo dipartimento
Alla scadenza dei singoli provvedimenti previste per le date del uno novembre del sei novembre del dieci novembre del ventiquattro novembre poi ventisette gennaio novantaquattro e trentun gennaio novantaquattro
Sarebbe intenzionato a proporre all'onorevole ministro il rinnovo del regime speciale il solo nei confronti di quei soggetti che nell'ambito da cavità organizzata rivestono posizioni di particolare rilievo
Il lasciare decadere il provvedimento nei confronti di quei detenuti di minore spessore criminale che comunque non si trovano nelle condizioni sia formali che sostanziali per la sottoposizione a tale regime
E tutto ciò premesso facendo seguito agli accordi intercorsi
Si riferisce e quindi anche a raccordi con la direzione distrettuale antimafia di Palermo si trasmettono gli elenchi divisi per data di scadenza
Di tutti i soggetti detenuti sottoposti al regime speciale con provvedimento del vicedirettore generale pregando le Signorie Loro di aggiornare questo dipartimento sulle attuali situazioni individuali sia sotto il profilo processuale che sotto quello
Investigativo di aggiornare cioè quei nomi di quei nominativi che risultino rivestire ruoli di primo piano nell'ambito la quinta organizzate nei confronti dei quali appare opportuno rinnovare tale reggino quindi sono indicazioni abbastanza
Precise
Che sostanzialmente
Lasciano intendere quale fosse l'orientamento con riferimento alle posizioni dei detenuti sottoposti a quarantuno bis in forza di decreti emessi in attuazione della delega
Per cui tendenzialmente erano posizioni più attenuate secondo viaggio salvo né quindi salvo che non venissero elementi per
Di aggiornamento sulla il che naturalmente rende
Ancora più
Problematica la questione della tempestività di questi perché per poter per potere fornire per poter ottemperare alla richiesta di fornire elementi dettagliati in sostanza sulla situazione attuale in effetti sarebbe occorso
Un po'più di tempo dopodiché dopodiché naturalmente gli organi compulsati mi hanno messo
Pare per cercare di rispettare quella scadenza hanno emesso pareri già
Generici probabilmente non era possibile fare altrimenti però Presidente io torno a dire che insorgono dice questo sette persone non è che veniva già qui non è che siamo stiamo parlando di una revoca dell'ordinanza di custodia cautelare
Qui stiamo parlando di persone che ammesso che per errore
Intempestività veniva meno il provvedimento comunque rimaneva in un circuito
Di fascia non è non è che me li avevano mandati appunto a Gorgona insomma rimanevano comunque in un circuito di fascia alta e di alta sorveglianza e comunque e se un mese dopo ci fosse arrivata con calma tutta tutto una serie di segnalazioni ci ci potevano dire guardate attenzione perché in una intercettazione in corso Tizio con ai parenti Morales non si lamentano e avremmo un avremmo ripreso la posizione l'avremmo riesaminate l'avremmo riproposto
Con con il decreto quindi voglio dire non mi sembra che poi ci fosse una
Insomma
Un problema così
Particolari vedo io parlo dal punto di vista tecnico è perché poi da un punto di vista politico non non spettava certo a noi la valutazione insomma
Quindi
Sì su questa questi hanno un'ultima domande e poi passiamo a un altro argomento
Sì anche su questo punto
Le sono state già fatte
Delle domande del corso da presenta il primo è stanco vuole ci fermiamo no no no prego prego
Facendo seguito a questa nota del ventinove ottobre siano quella la così detta nota se partiva cinque sei trasmesse in ritardo la richiesta di fare poi arriva una risposta della Procura di Palermo del trenta ottobre quindi il giorno dopo ovviamente un parere diciamo generico ma al contrario assolutamente contrario cioè alla cioè favorevole al rinnovo contrario a lasciare a scadere
Su quest'anno nota del trenta ottobre novantatré
Che lei dovrebbe avere
Gli visionato perché al solito c'è poi sempre la la la sigla nell'ufficio uffici però e messe e sotto una firma che dovrebbe essere la sua
Questa nota c'è un appunto un questa nota del trenta ottobre c'è ma appunto a firma di maggio e rivolta al consigliere Bucaro
In cui il dottore Di Maggio si rivolge a consegna bucai diceva posso sapere che cosa è la nota cinquecentotredici barra novantatré i i R che non è la nota della procura distrettuale di Palermo ma è la nota diritti dell'Ufficio detenuti
Quella del ventinove ottobre
E poi c'è scritto anche perché questa corrispondenza viene inoltrata per per fax
E poi non si capisce se
No
E poi c'è e cortesemente ne conferire parlarne urgentemente
Quindi c'è questa richiesta di di
Di Di Maggio di avere da dal Consigliere Bugaro delle spiegazioni
Dico
Leiningen visto che sicuramente ne ha preso visione perché queste sì sì sembra ancora quasi evocava allora fatta vedere però evidentemente Serina Giusi rivolgeva quindi lo scusi no finisco e poi lei
Quindi Di Maggio chiede conto e ragione Abu Carone Bouguereau giustamente
Gli ha trasmette a lei anche perché era lei ad avere firmato Lucas e-book alla firma da quella nota quindi Roma ma è ovvio che che ce lo chiedesse poi ecco allora chiesto cos'è questa nota perché certo pure lui non è che poteva ricordarsi a memoria io gli avrò detto è questa nota qui quindi gliel'avrò gli avevo dato immagino abbiano dato ma copia dalla nota
Dopodiché io non lo so che cosa lui ha fatto con
Con Di Maggio si ma quindi di maggior peso che chiedeva alla buca Loconte ragione di quella nota
Cioè se secondo Di Maggio non si doveva neanche trasmettere quell'altro non lo so nessun presidente io non mi aveva stare insomma e non le trovi lei poi ha parlato direttamente con Bouguereau quindi Pubblico allora chiesto Alley
Sì ma io questo non non non il testo del perché il testo trova davanti ma una spiegazione su quella non lo so io questo non me lo posso ricordare
Proprio
Insomma evidentemente se lui aveva chiesto a Burano voleva parlare comunque non non non
Non riteneva di parlare con me io cosa potevo fare insomma
Quindi comunque lei non ha ricordo di questa interlocuzione che invito nella mia dovette esserci con un Bucalo però penso proprio di sì ma io non proprio ricordo di questa cosa
Anche se questa nota
Poi in realtà questa questa relazione
E a firma del direttore generale Capriotti io se vuole gliela mediante la nuova celare gliela faccio vedere
Si tratta in sostanza di una relazione che fu allegata
Oppure e la sua nella prima firma vediamo vediamo che spiegazione c'era è una relazione che fu allegata alla nota di risposta che il ministro Conso diede
Nota datata credo il dodici dicembre o dieci o dodici dicembre
Nel mille novecentonovantatré alla richiesta che era stata avanzata dall'onorevole Violante nella qualità di presidente della Commissione antimafia Nenni conoscere lo stato di attuazione del quarantuno bis questo era il tema diciamo il ministro Conso risponde allegando una relazione dell'Ufficio detenuti anche se la relazione poi a firma di Capriotti
Qual è la
Lei ricorda cioè questa questa
Relazione che evidentemente fu sollecitata proprio per poter rispondere a questa richiesta lei ha ricorda intanto di questa interlocuzione che ci fu tra il il ministro tra il l'onorevole Violante il ministro con somma che investi per competenza diciamo così per l'acquisizione dei dati nel in ufficio detenuti a ricordo di questa
Vicenda residenti io vedo che in alto a destra c'è la mia sigla
In alto a destra c'è la mia sigla e quindi devo ritenere che reparto
Chiamiamolo MSI per capirci sono evidentemente è stato investito
Questa coltivazione
Quindi evidentemente abbiamo redatto noi la bozza dell'appunto
Che poi il capo dipartimento ora evidentemente lei ha fatto propri amici ha fatto proprio danze
Ecco ci fermiamo qui con l'ascolto della deposizione del dottor Andrea Calabria
Nel corso dell'udienza di questa mattina del processo d'appello sulla presunta trattativa Stato-mafia il dottor Andrea Calabria un ex funzionario del DAP attualmente presidente titolare della corte d'assise d'appello
Di Roma e questa mattina appunto nel corso della sua deposizione rispondendo alle e domande del presidente Angelo Pellino ha spiegato come si arrivò alla redazione della nota del ventisei giugno mille novecentonovantatré un documento che il DAP inviò alla ministra l'allora ministro della Giustizia Giovanni Conso
Dove si proponeva di non prorogare più di trecentotrentaquattro provvedimenti di quarantuno bis per creare un clima positivo di distensione nelle carceri
Tra le proposte c'era quella di ridurre di circa il dieci per cento il numero dei sottoposti a regime speciale di non rinnovare i quarantuno bis emessi su delega ed eventualmente prorogare soltanto di sei mesi il regime di di detenzione
Continueremo naturalmente ad ascoltare questa deposizione una testimonianza significativa quella del dottor Andrea Calabria fra l'altro questa mattina c'è stata anche la deposizione dopo quella del dottor Calabria di Giovanni Ciancimino
A questo proposito Vito Ciancimino sarebbe stato contattato nel mille novecentonovantadue da personaggi altolocati per fermare le stragi
Mafiose questo ha detto appunto deponendo dal processo d'appello sulla presunta trattativa tra Stato e mafia Giovanni Ciancimino fratello di Massimo Ciancimino imputato nel processo è figlio dell'ex sindaco mafioso Vito Ciancimino
Mio padre mi disse sono stato contattato da personaggi altolocati per trattare con l'altra sponda per porre fine a questa mattanza ha detto giovani Ciancimino che avvocato
Ciancimino aveva già detto le stesse cose peraltro nel due mila quindici nel processo a Mariko Mori al generale Mario Mori del rosso e Mauro
Obinu imputati per la mancata cattura del boss Bernardo Provenzano ma poi assolti
Come è noto in via definitiva dall'accusa per lui l'altra sponda era la mafia ha detto ancora Giovanni Ciancimino è la interpreto come una differenziazione una presa di distanza tra lui e i mafiosi sentiremo avevo modo di ascoltare anche questa testimonianza questa deposizione di Giovanni Ciancimino in nelle prossime puntate dello Speciale giustizia in settimana intanto per questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da allora Adour sono a buon ascolto dei successivi programmi di radio radicale