Processo Cappellano Seminara ed altri

Allora buongiorno cominciamo con l'appello Cappellano Seminara Gaetano libero presente difeso di fiducia agli avvocati Sergio monaco presente avvocato Vincenzo Maiello assente sostituito all'avvocato banchieri
Saputo Silvana libera presente difesa di fiducia l'avvocato Antonio Reina presenta
Cara ma Lorenzo libero non assente difeso di fiducia l'avvocato Antonio Reina presente avvocato sottostanti
Assente
Provenzano Korn Carmelo libero
Non comparso difeso di fiducia l'avvocato Fiorello presenta Sant'Angelo Roberto Nicola libero non comparso difeso di fiducia l'avvocato Franco Lo Sciuto
Che è assente si nomina d'ufficio l'avvocato Renato Accardi
Virga Walter libero non comparso difeso di fiducia dall'avvocato Enrico sorge che su assente sostituito all'avvocato Accardi giusta delega
Cara mamma non è libero non comparso difesa Acqua è presente libero presente difeso di fiducia l'avvocato Antonio Reina presente Savuto Vittorio Pietro libero assente difeso di fiducia dall'avvocato Antonio Raina presente
Di Maria Roberto libero non comparso difeso di fiducia l'avvocato Marcello Montalbano
Che è assente ed è sostituito giusta delega dall'avvocato Accardi
Ingrao Maria Libera
Non comparsa difesa di fiducia l'avvocato Fiorello presente Manta Calogera libera non comparsa di festa di difesa di fiducia l'avvocato Fiorello presente nasca Rosolino
Libero assente difeso di fiducia dall'avvocato Gerbino che è assente
E si nomina d'ufficio l'avvocato Renato Accardi
Canizzo Francesca libero assente difesa di fiducia agli avvocati Carmelo Peluso Giuseppe da qui che sono entrambi assenti
E anche quasi nomina d'ufficio l'avvocato Renato Accardi Chiaramonte Lorenzo libero non comparso difeso di fiducia dall'avvocato dettano la Franca che è assente
Sostituito giusta delega dall'avvocato Renato Accardi gigante Gabriele aulo libero non comparso difeso di fiducia agli avvocati Sammarco e buttare entrambi assenti si nomina d'ufficio l'avvocato Renato Accardi
Le parti civili mister la giustizia presenza con Gelmini si agenzia nazionale beni confiscati amministrazione giudiziaria Ingrassia Vetrano accanto Buttitta Regione Siciliana tutti era presente l'avvocato dello Stato assente comune di Palermo avvocato ero fa rullare assente Giannetto Carmine Giuseppina Maria difeso dall'avvocato lavorino presente
Incerta Massimo è il avvocato Pantuso assente è il gas S.r.l. avvocato Vincenzo Greco assisterlo Demenego sostituito l'avvocato mi ha rivolto raccoglie Andrea Giovanni avvocato Buscarino assente padovani Antonio avvocato Sergio Falcone assente Riolo Domenico Di Marca Francesca D'Agostino Andrea ordino Gioacchino parco Filippo Pepoli Francesco
Tutti rappresentati dall'avvocato Vincenzo Greco che è assente che sostituito all'avvocato Americo otto
La paga vi è l'avvocato Trantino Errico assente
Film d'essai pianeti Immobiliare S.r.l. telemetri S.p.A.
Pubblico & S.p.A. Sicilia sette S.r.l. si insider rastrellamento Group S.p.A. Rappa Filippo Rappa incenso Corrado il pedone Annarita Raspanti Francesco tutti rapinata l'avvocato Raffaele Bonsignore perseguito da mattina assente sostituito all'avvocato al medico otto
Ma stanti Giancarlo avvocato Francesco selvaggio assente ponte Giuliano appunto Salvatore avvocato l'ora assente Abbate Alessio Abate Natale Spina Teresa batte Rosaria tutti rappresenta l'avvocato Pecoraro sostituito da Melbourne assente sostituito dall'avvocato lavorino Rizza casa Vincenzo Motorola S.r.l. rappresenta l'avvocato Giuseppe otto assente sostituito all'avvocato Amerigo tutto
Di benessere e di sui Vienna ancora avvocato Impellizzeri assente Pica Vincenzo De Gaetano Virga Salvatore Veca Donatella vittima Carmelo Virga Silvana decretava perché a Salvatore tutti la pesata l'avvocato Luca Benedetti Inzerillo assente
Agricola medie sesta edizione polizia compri incendia la S.r.l. di bella pietra leone Moritz Orione Carmelo Nicosia Maria avvocato Maria Leone Antonio leone Vincenzo Di Bella Giuseppe sei S. Ventura Calogera
Di bell'Antonio Di Bella Antonio Di Gioia Angela Di Bella Giuseppe Di Bella Angelo di di Bella Davide Di Bella Vincenzo tutti rappresenta l'avvocato Giacinto Paci assente
Va bene
Possiamo allora avvocato Renato si sono avvocato Renna presidente se possiamo iniziare la difesa della dottoressa Sagunto eccitato rogito tre testi il presidente onorevole Fava col dottore Licata
Il teste Merkaj
Sì
Presidente Fava ha chiesto la cortesia di essere ascoltato per primo papà degli impegni istituzione lo possiamo fare accomodare
Niente chiedo scusa sana dotato http non interrompere l'audizione del teste sincero e rappresentarle chiedo però temporaneamente allontanarmi allontanato inalienabile nomino mio sostituto processuale l'avvocato Magno richiama frana grazie
Sì allora legga la formula di impegno consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Quindi lei con la lettura di questa formula si impegnato a dire la verità le ricordo che era il lato in testimonianza falsa o reticente punita dalla legge con la reclusione da due a sei anni le sue generalità
Giovanni Giuseppe Claudio Fava nato a Catania il quindici aprile del cinquantasette residente a Gravina di Catania ma allora risponda alle domande l'avvocato Renna delle altre parti
Presidente buongiorno Buongiorno avvocato legni affatto parte
Della commissione nazionale parlamentare antimafia se si in che periodo ne ha fatto parte con quale
Nella scorsa legislatura con la carica di vicepresidente
Vi siete occupati
In questa legislatura come Commissione parlamentare antimafia di questioni riguardanti le misure di prevenzione ed in particolare la gestione delle misure di prevenzione e più in particolare per il tribunale misure di prevenzione di fare
Ci siamo occupati ascoltando i responsabili
Di tutte le sezione più significativo dal punto di vista della quantità del lavoro
Quindi anche della dottoressa saputo che era responsabile a Palermo nel sezione misure di prevenzione
Le audizioni le colloco grosso modo la memoria
La fine del due mila e quattordici alla prima metà del due mila e quindici
Un momento di criticità per l'ascolto qual era memento mi scusi di critici in grado di criticità per l'ascolto da parte dei presidenti delle varie sezioni Balena qual era l'oggetto della della vostra
Attività
Ma diciamo una criticità complessiva strutturale permanente perdurante che riguarda la possibilità di gestire destinare
Ricorda se per caso libricini confisca e anche pervenuto da parte delle esternazioni dell'allora direttore generale dell'Agenzia dottore Caruso ma abbiamo ascoltato in quelle settimane
Contestualmente responsabile dei varie
Settori misure di prevenzione anche nel
Direttore Caruso anche in questo caso colloco intorno alla fine del due mila e quattordici il primo semestre del due mila e quindici ricorda egli è bello sempre ai suoi ricordi se in quell'occasione si parlava anche di
Nomine di amministratori giudiziari
E ed eventuali criticità o fragilità nella gestione di questa situazione nelle nomine degli amministratori e presenza di qua di odori cioè il tipo di indagine che avete fatto sì avete
Approfondito su questo tema inizialmente no che io ricordi ricordo che ci fu una
Ci fu una serie di incontri audizioni anche a Palermo in occasione di una nostra missione
E c'era diciamo una l'esposizione di una certa fatica anche nei rapporti tra tribunale misure di prevenzione e il direttore dell'Agenzia dei beni confiscati che io ricordi non si entrò nel merito di singole
Vicende
Che avevano creato determinato questo teniamo insite in quella sede delle altre nazioni che la sezione aveva inviato al agli organi
Iniziali suppongo di sì non ne ho memoria ma suppongo di sì nel senso che era prassi di acquisire tutti i materiali che gli auditi fornivano anche a supporto di ciò che avevano dichiarato durante le audizioni
Presidente lei ricorda se vi siete anche occupati o e se sì anche le le esternazioni del giornalista Maniace lì in relazione sempre alla gestione del tribunale misure di prevenzione
Ma diciamo la vicenda di maniera ci ha ha una parabola più complessi approvata ricostruire in vista di questa testimonianze ieri le date ricordo ricostruito che ci furono delle minacce nei suoi confronti
Nel novembre dicembre del due mila e quattordici
Spettare quale era Commissione antimafia e io connessa fumo pronti a dare la nostra solidarietà mi ricordo che andai
A la sede televisione di mania cento poker stretta diffusa la notizia che erano stati impiccati sui cani e che era considerato un atto intimidatorio
Successivamente viene venuta fuori prima in modo informale poi in modo sostanziale sul piano giudiziario una versione diversa dei fatti e poi sfociata con l'indagine
Che lo ha riguardato per cui noi non lo abbiamo mai ascoltato
Ma diciamo la parabola percorso questo praticamente i quali non lo avete ascoltato Cerizza spiegare guardi tenuto conto di questi attentati così
Diciamo vado a logica perché immagino che nel momento in cui ci fu una sua richiesta una sua sollecitazione ad essere ascoltato ormai era diciamo di dominio pubblico il fatto che c'era un'indagine che lo riguardava e che probabilmente gli attentati
Di cui si parlava le minacce subite aveva meritavano una lettura diversa parliamo di un arco di tempo abbastanza Breve perché queste minacce sono alla fine del due mila e quattordici
L'indagine nel due mila e quindici e viene formalizzata resa pubblica se non ricordo male all'inizio del due mila sedici
Presidente l'ultima domanda relativamente alla indagine esplorativa che avete svolto sulle esternazioni del prefetto Caruso e sull'attività del tribunale misure di prevenzione sulla base sia dell'audizione che degli atti acquisiti
Avete individuato delle criticità particolare nella gestione
Delle sezioni misure di prevenzione in particolare di
Quando abbiamo ascoltato il prefetto Caruso no e ricordo infatti che ci fu diciamo una garbata polemica
Nei mesi successivi quando invece la vicenda ebbe una diversa
Ridefinizione anche dal punto di vista di indagini giudiziarie
Perché il prefetto Caruso come lamento il trattamento ricevuto alla Commissione antimafia ci fu diciamo un rapporto non faccio nel senso non ritenevamo non aveva a che fare con il missile prevenzione di Palermo ma in genere con la gestione dei beni confiscati e ci sembrava che la gestione risentì is di unendo impianto un po'troppo diciamo burocratico con una rischio di per il mento di fallimento delle aziende confiscate che sfiorava il novanta novantacinque per cento insomma ci fu una una discussione lunga anche sulla qualità degli strumenti operativi che questa che questa agenzia aveva sulle scelte operativo state fatte quando venne fuori invece la vicenda anche giudiziari guardava misure prevenzione di Palermo
Ricorre un'intervista che il prefetto Caruso ci disse vero io non ho raccontato nulla di tutto ciò che è venuto fuori perché nulla sapevo Perca con gli strumenti di indagine che aveva la Procura Repubblica cosa che ovviamente era vere che riguardava anche gli strumenti di cognizione della Commissione antimafia in quel momento
Presidente io non ho altre domande e la ringrazio sindaci va bene gli altri difensori hanno domande no Pubblico ministero
Nessuna domanda nessuna domanda
Avvocato Laurino uno avvenne nel mentre sulla signora già indetto un'unica domanda lei ha risposto alla domanda del del avvocato Rina quando barba parlammo con il prefetto Caruso no ma successivamente invece la Commissione antimafia si occupò dei della della vicenda invece che che riguardava la dottoressa saluto la vicenda
Che ci occupa
Non direttamente nel senso che quando la vicenda di cui vi occupate divenne anche una vicenda giudiziaria il ruolo della Commissione antimafia in costanza di indagini giudiziarie sempre un ruolo molto rispettoso non non non si sovrappone a un'inchiesta in corso per cui non ascoltammo più nessuno delle persone che erano coinvolto in questa inchiesta il lavoro che abbiamo fatto che era un lavoro le destinato a tutte
La sezione misure di prevenzione del tribunale in Italia è un lavoro che nel tempo si colloca all'inizio dell'attività della Commissione per quei parliamo del due mila e quattordici sue mille quindici e poi
Al a metà del due mila e quindici c'è questa vicenda giudiziaria no abbiamo già finito quel tipo di analisi e non riteniamo di dover entrare di nuovo sul merito anche perché non abbiamo gli strumenti da una parte e dall'altra nemmeno l'interesse di sovrapporci affiancarci un'indagine giudiziaria in corso chiarissimo nessun'altra domanda
Va bene abbiamo stimato grazie grazie presidente
Teste Mercadante
Presidente facciamo entrare
Buongiorno buongiorno
Legga la formula
Consapevole del consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sì lei ha l'obbligo di dire la verità una testimonianza falsa o reticente punita la legge con la reclusione da due a sei anni per le sue generalità per favore
Dire sono Giorgio Mercadante nato a Palermo il cinque agosto del mille novecentonovanta sì avvocato Renna prego
Grazie dottore Del Ponte buongiorno un giorno lei ha frequentato le conosce anzitutto il professore Provenzano
Sì conosco il professionista come lo conosce e che tipo di rapporti nel tempo avuto col professore Provenzano ma io ho conosciuto il professore Provenzano per
Studiare economia politica in origine per qualche settimana ha frequentato la sua casa per preparare questa materia
E poi abbiamo continuato la il nostro rapporto perché quindi ho continuato a frequentare la la sua casa per quanto riguarda la ai club le discipline
Che periodo siamo approssimativamente se lo può collocare
Ma direi tra il due mila tredici e il due mila quindici più umano
Quando lei parla di frequentare la sua casa cioè sostanzialmente che significa c'eravate dei giovani che frequentavate il professore se si è perché e per quali c'era solo lei o c'erano altri ragazzi e perché lo si frequentava ecco
No eravamo un gruppo di persone di ragazzi tutti studenti universitari che frequentavo la casa chi per studiare chi per ragioni della legate all'associazione
Tra questi ragazzi che frequentavano le dice casa lo studio del professore Provenzano lei ha conosciuto anche dottore Caramba Emanuele Caramba sì l'ho visto che la e in che periodo lo ha visto in che lasso di tempo si è protratto questa un anno più di un anno meno di un anno
Questa poste la frequenza ma la mia durato un paio d'anni quella di l'attore cara madre preservato un annetto con un solo non non ricordo di preciso quanto sia stato ma se più marcata
L'età la frequenza di questa di questo studio da che cosa era dettata c'è voi eravate era perché cosa che cosa facevate in buona sostanza all'interno di quello studio
Qual era l'attività del professore provenzale qual era la vostra che tipo di attività
Ma guardi la pre quel conto riguardi la la frequenza dello studio in realtà era periodi c'era legato più alle attività che avevamo eventualmente la svolge le piuttosto che che non se non avevo nulla da fare non c'è andato
Poi dipende ripeto di adatta alcune persone scendono per studiare o meno
Io tendenzialmente andavo là per l'attività del club la frequenza poteva essere in alcuni periodi di due-tre volte a settimana in altri periodi non c'andavo noti per i cioè novanta ogni giorno solo cose da fare
Ma di che cosa si occupava questo crebbe di cui parla lei e del quale lei era presidente qual era loggette che cosa si propone
Io ero vicepresidente del club non ero presidente ma l'oggetto del club era un'associazione culturale a diffondere conoscenze circa la l'amministrazione giudiziaria e l'impatto della della mafia e delle aziende sottratta circuito mafioso era una condivisione dire
In quel periodo che lei ha frequentato lo studio e quindi ha conosciuto il dottore cara ha potuto vedere che cosa nell'ultimo periodo il Caramba perché cos'era impegnato nella frequenza di questo studio se stava facendo una tesi o meno
Ma onestamente io quando andavo facevo facevo il mio non non non so che cosa facessero ciò che gli altri studiavano l'ho visto mi capita di vederlo studiare dopodiché cioè stesse facendo se stesse studiando Sesto FS se stesse scrivendo stesse facendo altro mestamente non lo so
Cioè so soltanto di averlo visto
Sempre nell'ambito di questo l'organizzazione del crebbe dieci Mineo nell'ambito delle amministrazioni giudiziarie voi facevate degli eventi e dei convegni in cui si trattava di problematiche relative alle amministrazioni giudiziarie
Sì
Presidente io non ho altre domande
Sì le altre partite avvocato si terranno fra grazie
Dottore Mercadante le ha detto di avere di essere stato vicepresidente per il club delle discipline
Ricorda se questa qualità ha partecipato a una immissione in possesso del procedimento accanto in particolare
Lo ricorda sì lo ricordo anzi era un'attività diciamo connessa alle attività punto che svolgeva il club delle discipline anche la partecipazione e coinvolgimento in alcune attività che erano proprio delle misure di prevenzione
No in realtà non era connessa al club le dieci mila la mia partecipazione all'inizio anticipato ma perché è il motivo per il quale poi io ho deciso di darlo dire Armida questa associazione insieme al professore Provenzano cioè la un argomento che a me interessava perché sono io sono laureato in economia
Dal punto di vista accademico e dal punto di vista umano essendo siciliano ancora prima che esse non economista era un argomento come stava particolarmente a cuore quindi
Sono stato io stesso a chiedere se potevo capire a ballare più in prima personali che cosa si trattasse e appunto volevo capire questo senta lei partecipava anche agli incontri di studio che si svolgevano presso l'abitazione del professore Provenzano
In un primo periodo e la mia frequentazione di quella casa si può essere più preciso quale periodo
Nel periodo in cui preparavo economia politica con nomi e capire rancori studiare lì dopodiché io onestamente la porta dello studio dall'obbedì kata sempre meno perché studiamo magari a caso ma biblioteca mi è capitato di studio nella comunque
No incontri di studio che non non studiare presso l'abitazione e lo studio in questura Provenzano ma incontri di studio sulle misure di prevenzione sì ho partecipato assoluta quali anni
Ma sarà stato più o meno sempre allo stesso periodo suppongo fossero qualcosa in cui qua tre quattordici quindici tredici chiede partecipava a questi incontri di studio dottor Mercadante
Ma avevamo degli ospiti solitamente di Alcamo di coinvolgere delle persone esterne poi i ragazzi dell'associazione erano lei ricorda che fu uno di questi ospiti
Sì certo alcuni di questi aspetti fare dei nomi se li ricorda
Sì mi ricordo mi ricordo un professore di Oxford italiano si chiamava Federico ma Varese ha scritto un libro
Mafie Moni liquida poi avvenuto dottore Muntoni
Venuto non un bel po'di persone abbia fatto diversi incontri ricorda altri nomi ricordo solo questi è venuto
La dottoressa ma ero là poiché Antonveneta tenuto non chiedono sforzo su questo punto se può concentrarsi visto che sono stati più di uno lei ha detto
Sì
Onestamente non si sono stati svariati non più quel di quel libretto ne sentono mi ricordo possiamo stati sicuramente degli altri perché sono stati svariati incontri
Altri nove non mi ricordo in questo momento no ricorda quali erano i temi che venivano affrontati nel corso di questi incontri
Sì erano a seconda mandavano variando i termini del degli incontri dal Volterrano sulla natura meramente giuridica quindi di qual quale fosse quale fossero la normativa giuridica intorno alla misura di prevenzione talvolta erano più versati sulla sull'aspetto all'economia
Quindi hanno perso di più alla gestione del operativa di come si potevano poi eventualmente riconvertire vantaggi competitivi di aziende di un certo tipo di montaggi competitivi
Panico restando dipende dalla natura dell'incontro senta gli associati al club delle dieci mine di cui lei era vicepresidente partecipavano a questi incontri
Assolutamente sì lo scopo era quello venivano coinvolti anche altri studenti
Se lo ricorda
Onestamente sì penso di sì onestamente non chiedevo comunque io avevo stava Luca curare molti di loro una del Cuna quindicina almeno fossero associati al club poi chi fosse o non fosse di preciso associata al club non lo ricorda lei nella qualità di vicepresidente non non li conosceva personalmente gli associati una certo riconosciuto titolo conosciuti come conosciamo tutti quelli che venivano a prescindere se fossero associati umano per Madama
Persone che conoscevo io scusi ripeto la domanda
Ma c'era qualcuno anche non associato al club delle discipline che partecipa possibile come
è possibile
Non
Penso di sì nel senso che non gli chiedevo se fosse adesso avevate l'associazione alla tessera perché spade o nascere che venissero Panzeri sette quelli che lei conosceva com'
Associati nella sua qualità di vicepresidente immagino che avesse anche un elenco degli associati certo del club lirici minima parte quelli che lei diciamo conosceva
Personalmente c'erano altri non appartenenti a questa associazione che partecipavano a questo incontro
Come studenti si assolutamente sì penso di sì non girano anche detti stilisti
Può essere non lo sono i chiedevo se erano terzisti o se erano là per qualche altra ragione sembra che qualcuno era interessato all'argomento Hero Baglietto che ci fosse no se ne ricorda se ricordo no no non lo ricordo cioè mi ricordo che c'erano altre persone che probabilmente non tutti erano associati ma dopodiché cosa facessero di preciso nella loro vita non non di Rufy lo fanno da parte
Senta
Le chiederei di descrivere brevemente lo svolgimento di questi incontri c'ero relatore si dice ma era diciamo l'attività
E in cui di Raimondi scarsamente oppure vi era solo un relatore che poi gli altri intervenivano non intervenivano come che si svolgeva
Ma dipendeva dalla tipo di incontro solitamente era erano dei salotti dove qualcuno vuole spiegare se dove qualcuno solitamente cominciava siccome si prendeva l'argomento che era oggetto della della riunione della giornata uno degli ospiti cominciava ad esporre quelle che erano le sue opinioni sul sul tema e poi liberamente gli altri ospiti così come anche gli studenti noi
Avevamo facoltà di intervenire e o domandare quindi non era una lezione frontale Chavo si dirama una sinergia fra tutto il gruppo sì non era una lezione frontale assolutamente questa era la domanda se si trattasse di una lezione frontale oppure no
Senta dottore Mercadante lei ha partecipato all'intensità i programmi di Varsavia sì in quale periodo
Ma che cosa sono state due settimane accada fra luglio e agosto se non ricordo se non ricordo male l'anno credo fosse il due mila quattordici al due mila tredici e l'intensità programmerà sull'imprenditoria vide digitale
Nello specifico abbiamo fatto la prima i primi cinque giorni a settimana abbiamo fatto non la parte teorica di preparazione a quelli che erano gli scenari di crisi che avremmo affrontato poi ci hanno diviso in gruppi perché eravamo
Due o tre no anzi quatto italiani quattro ungheresi quattro polacchi insomma c'erano diverse nazionalità c'è una divisi in gruppi in internazionali bue per nazionalità nelle ogni gruppo e avevamo le progetti con degli scenari di crisi di da dover gestire quelli in azienda da prendere
Da gestire prima in uno scenario sano e poi c'era un simulatore digitale un computer che dava dei pensionati si
Può essere si trattasse del due mila quattordici al possibile è possibile e per partecipare a questo gruppo diciamo di lavoro che poi ho avuto
Un suo svolgimento abbassati a lei ha superato la selezione assolutamente sì dove alla facoltà di Anna corre di colore ricorda chi era il selezionatore
Di questo non non ha più falene onestamente non ho fatto anche una Erasmo se io durante la mia durante la mia esperienza esperienza accademica
Che io facevo il mio accompagnato diciamo a con questa selezione
Non lo so l'ho fatto con di certo con due miei colleghi e poi effettivamente hanno passato la selezione ma non non mi non mi ricordo
Quel giorno come sono andato Anna ricordo questo allora no no accompagnato dottore Provenza e dottore Mercadante accompagnato lì nel momento in cui ha sostenuto questo colloquio selettivo
Per poi partecipare alla Program intense c'era il professor Provenzano
Non lo so potrebbe essere perché vostre abbia fatto il progetto insieme ma non lo associa quel giorno nella misura in cui sono passati onestamente tanti anni ornare la maggior
Onorevole Provenzano le chiedo uno sforzo no onestamente non tornare un giorno in cui andava a fare una chiacchierata come solo Provenzano fosse con lei a Varsavia
Sì assolutamente sì il professor Leanza nata come avversari
Senta e ricorda se il dottore Manuele cara ma partecipava alla selezione per poi prendere parte a questo intense The Program di Varsavia
Credo che abbia partecipato e credo che non sia cioè sicuramente non è stato selezionato credo proprio l'abbia partecipato se non ricordo male quindi avrebbe partecipato ma non sarebbe stato selezionati magari non ho altre domande resterà va bene grazie d'altra parte non ci sono nessuna domanda nessuna va bene grazie abbiamo grazie arrivederci
L'avvocato Ferrante
Io oggi ho citato una testo chiesto la cortesia all'avvocato regina di poter inserirne collage di testi mozioni marchio un altro processo devo scappare a Sciacca
Però non so se è presente diamo la conosco Sircana lombardo Patrizia lombardo Patrizia o comma e l'accettazione sic
Avvocato Renna lei sa se indicata dovrebbe
Va be'quindi magari all'orario che tocca ancora credo non si è arrivato no
Sarà una questione di orario allora
Neanche Licata non c'è nessuno in questo momento
Ma facciamo una sospensione sì
Va bene
Sì sì ho capito ho capito va be'facciamo questa breve sospensione tra cinque minuti vediamo
Prego accomodatevi
Allora riprendiamo l'udienza si incunea avvocato Accardi si è allontanata nominato sostituto processuale l'avvocato anche ieri
Sì a quindi anche per l'avvocato Fiore all'avvocato mancare e si sono allontanati gli imputati Provenzano a Ingrao
Va bene è arrivato il testo lo possiamo far entrare allora
Buongiorno buongiorno prego giorno
E allora Giotto Alicata Bongiorno Buongiorno trattandosi dell'imputato concorrente dello stesso reato reato in processo separata ancora pendente viene sentito
Ai sensi del duecentodieci del codice di procedura penale lei ha assistito da un difensore corsi l'avvocato ma hanno tempo insomma hanno Capra senta
Il quindi io l'avviso che lei ha la facoltà di non rispondere quindi le chiedo se intende avvalersi di questa facoltà intendo rispondere nel rispondere quindi l'avviso che se rende dichiarazioni su fatti che concernono responsabilità di altri assumerà in ordine a tali fatti l'ufficio di testimone lo ha quindi l'obbligo di dire la verità e quindi la invito a leggere la formula
Consapevole responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
La le sue generalità Fabio Licata nato a Palermo il venti maggio mille novecentosessantaquattro sì le chiedo anche se acconsente alla ripresa della sua immagine perché il tribunale ha autorizzato Claudio ripresa di questa di questo di Enza acconsente acconsente
E allora
Prego avvocato Monaco si comincio io perché il dottore Licata era
Anche nella mia prolissità
Tori casa buongiorno buongiorno
La prima cosa che le chiedo è lei nella sua qualità di magistrato in servizio presso il tribunale di Palermo è stato inserito in collegi che si occupa nel si sono occupati di misure di prevenzione certamente ho fatto parte della si apre la mia bici
Ho fatto parte della prima sezione penale esser le misure di prevenzione
Diciamo nel ultimo periodi un Primo Periodo a far data dal mille novecentonovantatré sino al mille novecentonovantasette e successivamente dal marzo del due mila nove sino al
Gennaio il sito sino al settembre del due mila quindici
Non ottobre due mila tredici senta lei vuole riferire quali sono i criteri
Con cui si procede alla nomina dell'amministratore giudiziario
Beh con cui si proceda attualmente sono con cui si è processo nato a Venezia con cui si procedeva all'epoca dei fatti posso riferire che in un nel Primo Periodo
Vi erano sicuramente pochissime persone sto parlando del Periodo tra il novantatré il novantasette
C'era la difficoltà di trovare di reperire
Perso professionisti commercialisti
Legali che avessero le caratteristiche per assolvere a questo ufficio che dovevano essere da un lato di professionalità anche se era una professionalità tutta da inventarsi perché diciamo che le misure di prevenzione patrimoniali
Cominciarono ad essere utilizzate applicate con più frequenza e con patrimoni sempre più crescenti a far data appunto dal novantatré novantaquattro
Per cui diciamo che era una professionalità tutta da da inventare perché si passava dalla gestione mera quasi diciamo tra virgolette
Di natura anche se il termine non è appropriato di natura fallimentari Istica
A una gestione ovviamente che mirasse
Poiché sì
L'oggetto delle misure non erano più soltanto case terreni automobili piuttosto le somme di denaro ma si iniziava a a intervenire su complessi aziendali su società che presentavano dei profili gestionali di complessità e quindi ovviamente era una da un lato professionalità da costruire e dall'altro la necessità di trovare persone che avessero o non solo la competenza ma il coraggio soprattutto negli anni novanta di voler assumere questo questo ruolo poiché ricordo bene che i primi amministratori erano oggetto di
Messaggi più o meno diretti o indiretti di minacce c'era qualcuno che trovava i proiettili nello studio altri che venivano seguiti dei proposti e via dicendo dico potrei
Ma non penso che questo se no la mia deposizione si allungherebbe a dismisura quindi criteri erano ovviamente peraltro la legge allora
Le medesime disposizioni sostanzialmente sono rimaste in vigore
Fino al due mila sedici poi quando è stata la modifica del Codice antimafia sostanzialmente i requisiti formali erano quelli di essere iscritti
A un albo dei all'Aldo degli avvocati all'albo dei prende ai commercialisti o comunque diceva la legge Esperti del settore della materia quindi ovviamente
Sia nel Primo Periodo poi io ho fatto per undici anni il giudice per le indagini preliminari sono ritornato a fare le misure di prevenzione nel due mila nove sostanzialmente le cose non sono non erano cambiate di molto sia pure a distanza di dieci anni nel senso che in realtà c'era un un un drappello di
Professionisti dispone Sam più nutrito perché nel frattempo le misure di prevenzione erano cresciute erano cresciute con esperienza erano cresciute come prassi
Rispetto a quello che si faceva dieci anni prima però questo drappello più nutrito più preparato o di persone lo definirei sempre un una cerchia
Ristretta di di di persone che erano disponibili
Ecco che è soprattutto avessero requisiti di
Moralità di affidabilità e di fiducia perché alla fine era un è un incarico fiduciario come qualsiasi come quello di corsia sia utile a ausiliario della autorità giudiziaria ovviamente ci sono dei requisiti di professionalità ma ciò che conta in tutti di incarichi
Che dall'autorità giudiziaria come ausiliari o dell'autorità giudiziaria ovviamente c'è quello di fiducia nel rispetto ovviamente di certi parametri indicati alla legge questo dico per riassumere poi notissimo chiarissime infatti aveva definito un drappello
Che Inter voi ovviamente questo l'appello è aumentato poi c'è stato poi con l'aumento ulteriore perché diciamo che giusto per completare
Con
Le riforme a cavallo tra il due mila dieci e il due mila undici con cui c'è stato un incremento esponenziale delle misure di prevenzione
è quantitativo e qualitativo parliamo delle riforme che hanno consentito di sganciare la misura personale da quella patrimoniale e poi anche con una presa di coscienza anche governativa direi che è in dato impulso alle forze dell'ordine per indagini in questo senso
I segue allora non ricordo bene statistiche aumentarono nel giro di due anni quantomeno sulla nella sede palermitana di circa il trecento per cento capita bene che ovviamente c'era una anche esigenza di di
C'era più persone che si proponevano ma quello ha poi se volete possiamo approfondire chiarissimo senta dottore
Andiamo proprio alla modalità di individuazione del dell'amministratore giudiziario
Ecco come si svolgeva arrivava una proposta da parte della Procura della Repubblica voi come tribunale individuavate subito un redattore
Il relatore era o secondo il relatore allora parliamo del luglio del Secondo Periodo cerchio Periodo il reato avere individuato dal presidente il fascicolo con la richiesta di misura cautelare
Dopo l'iscrizione a ruolo veniva passato al presidente che secondo o criteri tabellari di rotazione ma che nel caso delle misure di prevenzione dovevano tener conto della
Delicatezza della della procedura della poi io non ho mai fatto il presidente quindi è ovvio dico però i criteri
Erano quelli della rotazione
Come dire anche della carico di lavoro del singolo magistrato in quel momento della della delicatezza della procedura rispetto anche all'esperienza il magistrato però ovviamente ritengo che fossero seguiti
I criteri di i criteri tabellari magari come con un temperamento però ovviamente su questo io non posso riferire poiché non facevo io le assegnazioni
E le dirò io sinceramente non
Forse sbagliando ma non pensavo a lavorare a fare quello che mi veniva assegnato non mi curavo troppo di quindi Van devo dire la verità pensavo quello che mi arrivava sulla sul tavolo facevo
Quindi quando lei veniva nominato il relatore in ordine a una richiesta appunto di sequestro
Era era il relatore che individuava l'amministratore giudiziario beh ovviamente arriva la proposta di sequestro dobbiamo distinguere
Tra sequestri e sequestri chiaramente se parliamo di poteva arrivare alla proposta di sequestro di di scarsa rilevanza di in cui sostanzialmente la decisione la camera di consiglio la decisione era tra virgolette in
Semplice immediata e in cui sì normalmente era il giudice relatore a proporre a dire penso a Tizio piuttosto che a Caio anche perché era quello che aveva
La
Contezza più precisa di come fosse composto il patrimonio non od amministrare quali ne fossero le caratteristiche ripeto
è soprattutto per le proposte di sequestro che riguardavano Complessi ovviamente patrimoniali e aziendali di maggior rilievo in cui ovviamente
è chiaro tu avevi un'idea quando il relatore te lo esponeva in camera di consiglio però è ovvio che
Era il relatore che aveva
La maggiore conoscenza e quindi quella che poteva essere la sua idea di amministratore giudiziario poi se ne discuteva in camera di consiglio dove ovviamente
è chiaro che il relatore non è che poteva avere in quel momento peraltro adesso ci sono
So che giustamente ci sono delle procedure informatizzate di controllo e di
Adesso posso sapere in tempo reale quali sono le amministrazioni che sono affidate al dottore Tizio all'avvocato Caio e quindi dire va be'
Quel professionista non lo propongo nemmeno perché ne ha troppe oppure oppure ha superato quelli che adesso sono i limiti di legge allora ovviamente è più o meno si sapeva che quel professionista era più impegnato meno impegnato
Comunque in sostanza era il relatore che proponeva
Normalmente uno più nomi
Di amministratori che poi discutere il collegio si poteva dire dice no questo non va bene perché guarda che ne ha troppe
Oppure
Magari c'era il collega che diceva è successo dice no con questo professionista io guarda in quell'Amministrazione non mi sono trovato bene perché secondo me non ha determinate caratteristiche quindi è inadeguata se ne cercava un altro
Quindi possiamo dico se ne discuteva ovviamente in camera di consiglio diciamo per sintetizzare la proposta era fatta dal relatore e poi il
La decisione finale era frutto di una decisione collegiale ampiamente chiarissima dottor senta e invece in relazione ai coadiutori come si procedeva alla nomina del coadiutore
Noi diamo per scontato che la mente chi sia il coadiutore cioè quali funziona via giallo raccontato allora una perché
Se è vero è una figura su cui si è discusso Maometto e su cui si discute volto ed è difficile convocati dal punto di vista tecnico definire cosa è effettivamente è un cuore il completo allora i quali direttori sono
E è tuttora anche nel Codice antimafia anche nell'odierna versione
La la dizione non è cambiata sono coloro che appunto qua di Urano l'amministratore quindi assolvono a una parte dell'ufficio dell'amministratore giudiziario quindi tant'è che la legge dice che è poi di
Quello che è il loro compenso le loro attività vengono valutate in uno con il
Momento nel momento in cui va valutato l'operato e il compenso dell'amministratore giudiziario quindi
Sono coloro che intervengono quando l'amministratore giudiziario nello svolgimento delle sue attività non ha o per la complessità delle operazioni da compiere o per la completò la complessità non solo materiale ma la complessità tecnica delle operazioni
Che deve compiere non è necessariamente in possesso di tali competenze ha bisogno di essere appunto coadiuvato in questo caso cosa succedeva Lami fatti prendiamo un caso dopo astratto devo sequestrare una società che ha per oggetto la gestione di un'azienda agricola
Nelle fasi di immissione in possesso e nelle future attività ritengo che mi serva anche se io sono amministratore giudiziario e faccio il commercialista l'avvocato un esperto agronomo
Allora per quelle fasi mi serve un quali Tore ne chiedo l'autorizzazione al giudice delegato
Che autorizzata
Ovviamente
Può autorizzare non solo il nominativo che è comunque indicato normalmente dall'amministratore giudiziario normalmente dall'amministratore giudiziario
Viene autorizzato anche quello che il perimetro Della sua attività e a quel punto è uno che fa un pezzo dell'attività dell'amministratore giudiziario dico va individuato cioè perché perché realtà quando io intervengo su società
Complesse su gruppi societari
Con società di capitali che hanno varie attività hanno vari organi sociali vanno allora spesso e vari compiti da disimpegnare in cui l'amministrazione deve comunque intervenire quantomeno per sterilizzare
In un primo tempo quello che è
Il legame tra la
Realtà imprenditoriale da amministrare
Giudizialmente
Proposto a quel punto l'amministratore deve intervenire su tante figure chiave
E allora a quel punto si avvale di che cosa della sua questo è almeno era la la prassi palermitana ma
Diciamo era ampiamente utilizzata in vari tribunali era quella di utilizzare
Le
Prerogative
Privatistica dell'amministratore giudiziario che interviene come
Legale rappresentante delle società e quindi o se lui stesso a quel punto che veniva
Assumeva il compito di amministratore delegato o l'amministratore delegato della società che a sua volta agiva a quel punto stipulava
Dei contratti
Di diritto privato che riguardavano varie attività ma che riguardavano non dico io una distinzione non la
L'ufficio dell'amministratore giudiziario che riguarda direttamente i beni in sequestro ma riguardava
La a dimensione privatistica della dell'amministratore che agisce come imprenditore e che quindi si avvale di strumenti diritto privato in quel caso erano si assumevano
Dei legali del degli e Sperti si facevano dei contratti
Come ho una qualsiasi azienda che agisce sul mercato ovviamente
Vi era sempre un controllo non è che l'amministratore è chiaro
Sei in
Un'azienda agricola abbiamo preso esempio agricola si doveva assumere un bracciante agricolo non è che
Secondo le dimensioni l'amministratore
Comunicasse
Il nome e cognome però è chiaro che se doveva assumere un consulente agronomo qualcuno che avesse delle funzioni
Di
Direzione di controllo di di diretta collaborazione con l'amministratore giudiziario o con l'amministratore giudiziario o comunque con colui che le due figure possono fisicamente coincidere con l'amministratore della società a quel punto
Il tribunale ne autorizzava Sempre ne autorizzava sempre
La stipula anche se a quel punto si è discusso molto sulla natura di questa autorizzazione perché in realtà l'amministratore dice la legge l'amministratore giudiziario compie gli atti di ordinaria amministrazione per gli atti di straordinaria amministrazione necessitava autorizzazione del giudice delegato
Quindi se io assumo
Devo dare un incarico a un legale o devo
Compiere una qualsiasi attività di ordinaria amministrazione instaurare un rapporto di lavoro in altri termini sia esso ha compiuto tempo determinato indeterminato di consulenza teoricamente non dovrei chiedere nessuna autorizzazione perché
Attività di ordinaria amministrazione però diciamo che nella prassi proprio al fine è nell'ottica della direzione dell'amministrazione giudiziaria da parte del giudice delegato o l'amministratore giudiziario usava
Comunicare e chiedere comunque un'autorizzazione si metteva un visto si autorizza
Sul cui valore giuridico devo dire si discuterà perché diciamo su questo sto anche subendo un procedimento disciplinare verrà autorizzazioni
Concesse che io ritengo che di avere
Soltanto diciamo come dire approvato o l'attività dell'amministratore giudiziario andando addirittura ultrà ma era attiva che poteva fare benissimo l'amministratore giudiziario quando si dice no doveva essere il collegio
Ho capito
E quindi a mio parere c'è una differenza ma è soltanto il mio parere senta dottore allora se ho ben capito il coadiutore
Interviene in una prima fase perché coadiuva l'amministratore giudiziario nella prevenzione dei beni
Poi può anche essere utilizzato dall'amministratore giudiziario quando ricopre anche la carica di amministratore delle società all'interno di queste società che amministra
Dipende caso per caso ma a volte succede così a volte succede che durante allora molte nel avvocato nel
Stavo perdendo il settanta ottanta ma forse nella totalità dei casi di di sequestri di grosse
Di grosse dimensioni in realtà sulla carta tu sequestri una cosa perché ovviamente la rappresentazione di queste cose che ti danno gli organi inquirenti
La polizia di Stato la Guardia di Finanza o la procura la Repubblica è ovviamente una RAI rappresentazione
Cartacea che frutto di indagini che mirano o ad altro che sfrutto di indagini condotte ovviamente sulle sulle banche dati
Di delle indagini patrimoniali poi quella che è la realtà l'operatività imprenditoriale ovviamente l'organo investigativo non è nelle condizioni di dartelo quanto meno te ne può dare
Un aspetto limitato quindi
Spesso succede che
Succedeva che facevi un sequestro convinto di che vi fosse chissà quale grande patrimonio chissà quale grande e poi in realtà si tratta magari di indagini datate di un paio d'anni prima nel frattempo si era chiuso come dice il fienile quando i buoi erano già scappati
Oppure al contrario
Spesso succedeva devo dire Successo spesso che è da sequestri apparentemente di
Piccola media rilevanza
Poi
L'attività di immissione in possesso dell'amministratore giudiziario restituiva
Una realtà imprenditoriale molto più complessa ampia
Spesso facevamo normalmente devo dire negli ultimi anni grazie al anche al lavoro di di di di di missioni in possesso di accertamento agli amministratori giudiziari molti sequestri
Che derivavano dalle segnalazioni degli amministratori giudiziari
Trovavano società che possedevano altre Società realtà imprenditoriali che avevano altre numerosi se se andiamo a fare un
Una retrospettiva dei vari sequestri fatti
Parecchi sono frutto delle segnalazioni dell'amministratore giudiziario quel punto poteva o agire il tribunale direttamente o nei casi più delicati ci limita mandava
Una segnalazione alla procura la Repubblica che facevo una sua proposta dipende dai casi dell'effetto cono voglio dire una cosa quindi non necessariamente quindi ci potrà essere esigenza di un quali Tore
Sul momento perché era ovvio oppure io saggia che do andrò a fare
Per esempio me
Le faccio un esempio quando abbiamo fatto la sospensione
Dell'amministrazione della procedura Italie del del di Italgas ovviamente sapevamo già che c'erano varie sedi sociali e varie non vuole volevamo sebbene fosse soltanto una sospensione l'amministrazione quindi io già avevo preventivamente invitato l'amministratore giudiziario a
Muniz sì di una serie di qua di tori che gli consentissero di eseguire
La misura quantomeno nelle sedi nelle quattro cinque sedi che sul territorio o caratterizzavano l'attività di Italgas ovviamente finita l'immissione in possesso finisce
Per se è finalizzata a quello
Finisce l'attività del coadiutore poi
Ti potrà servire per il seguito a quel punto il rapporto è diverso è un altro
Però a offrire continuare sotto altra forma difende a Bobo coincideva però so può coinciderà come tante volte coincideva cioè
Per esempio nel caso dell'azienda agricola io magari sul momento mi avvalgo di che per fare l'inventario dei beni poi mi serve
Una persona che divide all'azienda agricola perché l'avvocato ovviamente non può andare ogni giorno a controllare il raccolta la maturazione la frutta e allora resta
Però
A quel punto ho continua come dipende dal dalla forma del dalla forma societaria o meno se c'è un'impresa individuale dipende dal dalla realtà giuridica
E dalla realtà imprenditoriale e a seconda di queste si poteva optare per
Continuare
La figura giuridica del coadiutore che appunto è uno che fa io dicevo sempre gli amministratori giudiziari due per Cadice giudice io per questo voglio due tre quattro dieci quali detto sì ma io dice cosa facevo sempre
L'amministrazione cento cento domani sarà il vostro compenso il lavoro che dovete svolgesse questo cento viene
Fatto con la collaborazione di altre persone ovviamente se le persone incidono per trenta trenta e trenta poi il Collegio quando li guiderà ovviamente vorrà dire che a lei anziché centone spetterà sessanta e due coadiutori
Andrà ripartito l'altro quaranta ma sempre cento e non aumenta non arriviamo a centoventi su questo
Chiarissimo chiarissimo
Senta
E lei conosceva l'avvocato Gaetano Cappellano Seminara sessi come ritengo da quanto tempo in quale occasione
Io ho conosciuto l'avvocato Gaetano cappellano nel novantatré credo novanta a fine novantatré insomma da quando ho iniziato a occuparmi di misure di prevenzione
Perché era uno dei pochi
Che in quel periodo veramente stiamo parlando di albori
Pochissime perse cioè credo allora il la la la cerchia degli amministratori più era stiamo parlando di dieci persone forse che
Che ma anche perché la quantità di sequestri era più ristretta però saranno stati questi quelli disponibili a spesso toccarne nei primi anni Novanta davamo l'incarico alla mia
Ricevevamo rinunce nessuno se ne vola oppure dopo poche settimane dimissioni e necessità di sostituire sosti succedeva tranquillamente l'avvocato cappellano l'ho conosciuto
Lui già aveva qualche incarico poi principalmente avuto occasione di collaborare ci
Per
Devo dire direttamente
Se non ricordo male sia pur non come giudice delegato ma io ero il giudice relatore della procedura
Nei confronti di piazza Vincenzo che allora era la più grossa che aveva
Quindi siamo Aranova si anni Novanta io allora l'ho conosciuto poi forse abbiamo avuto qualche altra procedura insieme ma onestamente non non
Di non grandissimo rilievo per non lo ricordo ricordo qual è piazza perché lui era l'amministratore giudiziario
Io non ero il giudice delegato ma ero il giudice relatore perché all'allora presidente Corsini
Decise che in quel caso lui si era assunto il compito l'ufficio di giudice delegato mentre aveva assegnato a me
La funzione di giudice relatore fatto o inusuale unico è rimasto unico nella storia del quindi non riprovazione però
Devo dire che come giudice relatore aveva un'interlocuzione perché mi sei mi servì a farmi mandare atti dell'amministrazione giudiziaria capire anche perché noi negli anni Novanta abbiamo mutuando la disciplina della fallimentare poiché non c'era una disciplina su dove dovessero confluire questi atti come dovesse disciplinata l'amministrazione dice non c'era nulla tra le varie cose
Abbiamo introdotto
La separazione del fascicolo dell'amministrazione c'abbiamo creato disposto che tutti gli atti dell'amministrazione
Questo appunto negli anni Novanta fossero inseriti il fascicolo separato e non ostensibili o quanto meno separato da quello
O strettamente processuale e che gli atti dell'Amministrazione transitasse ero in quello processuale soltanto su disposizione del giudice delegato o su richiesta delle parti ove non vi fossero problemi di segretezza di o sensibilità questo sia per
Una razionalità
Della procedura per anche per non caricare troppo o scusate io mi rivolgo un po'qui un po'Lima
Per non caricare troppo la la procedura sia
Anche a tutela dell'amministratore perché potevano esserci degli atti appunto in cui l'amministratore segnalava del del del delle cose segnalava dei beni segnalava dei comportamenti segnalava delle vicende che ovviamente potevano non essere gradite dalle parti a quel punto ovviamente nel fascicolo processuale erano atti giustamente e doverosamente ostensibili
Mentre l'amministrazione giudiziaria aveva altri criteri
Quindi scusate mi sono perso nove le chiedevo a precisazione quindi nella procedura piazza non fu lei a nominare l'avvocato no assolutamente no trovo già designa sfido
Senza è lei in questi suoi rapporti di interlocuzione con l'avvocato Cappellano Seminara
Non è costato la efficienza all'attenzione nella non lo svolgimento del suo incarico ho avuto modo di fare qualche rilievo
Guardi l'avvocato cappella ma io ho avuto modo di appunto lavorarci di come parliamo del primo pensiero nel primo periodo ripeto
Salvo forse qualcosa perché le le procedure più grossa allora le aveva appunto c'è la piazza li aveva Sansone che che era con il dottore sta ha diciamo io non non ho avuto con lui direttamente però
Dai colleghi ho ricevuto soltanto
Parole di apprezzamento dalla dottoressa puri atti dal dottore Bina enti dagli altri colleghi che allora era in sezione dai vari presidenti
Devo dire per esempio con la procedura piazza io pur non essendo il giudice delegato gli attivi di o conosciuti posso dire che per esempio
La procedura piazza è la è diventata la procedura piazze tuttora credo che resti in assoluto forse la confisca per valore più grande mai confisca definitiva sto parlando di valore di valore più grande
Mai effettuata nella storia del misure di prevenzione e e devo dire buona parte di quei beni furono sequestrati segnalati dice furono segnalati e poi sequestrati grazie all'attività dell'allora amministrazione giudiziaria che l'insegna loro al tribunale la Procura Repubblica perché fu scoperto un sistema di scatole cinesi bambini Ezio sequestro piazza sembrava non dico poca cosa però una ecco abbiamo fatto l'esempio così e poi è diventata un
Una cosa smisurata si si si andavano cercando infatti poi un certo punto le indagini andarono anche all'estero ma poi allora era pure periodo diverso
Anche dal punto di vista del regime normativo mi ricordo sì arrivo a qualche conto svizzero che però poi
Però gran parte devo dire del patrimonio che oggi è in confisca fu segnalato grazie all'attività del
Dell'amministrazione giudiziaria
Che aveva in carico la misura poi ho potuto notare che era un
Come dire con l'esperienza diciamo Mammano
Il
L'avvocato cappellano si avvaleva di aveva creato una realtà professionale va aveva un gruppo cioè quando sapevi che
Nominali
Ma come anche altri professionisti è però anche
Ce ne erano quattro cinque non di più nominali l'avvocato che da parlano aveva una sua struttura di
Professionisti di riferimento che erano in grado come dire rispondevano ovviamente dei medesimi
Criteri di di di affidabilità di professionalità per cui lui era in grado di mettere in campo l'ingegnere specializzato l'agronomo il commercialista eccetera eccetera per per esempio andare a fare un'emissione in possesso complessa per avere
Questo sia degli o diciamo era una delle persone
Di cui ci ci fidiamo ha non soltanto ma dico tutti dico a mia memoria l'avvocato cappellano avuto nomine da tutti i presidenti da tutti da cominciare io sono arrivato in sezione che c'era il presidente pugliesi
Poi presidente scaduti
Poi Gianfranco Garofalo che ha fatto il facente funzioni per un Periodo poi per un periodo c'è stato anche primo periodo dottoressa saputo poi il dottore vincenti cioè tutti di davano più o meno incarichi perché era un punto di riferimento
Senta dottore
Lei ha detto poco fa che è rimasto
Alle misure di prevenzione Primo Periodo fino al mille novecentonovantasette fino al settembre settembre novantasei poi è andato al svolge un'altra funzione riceve le immagini dei cellulari
Ritorna alla sezione misure di prevenzione nella forse non ricorda l'assessore al bando forse forse non so che ho dato al all'avvocato al cappellano incarico con sequestro corso che ho fatto come Agip Snam quindi vengono adesso non è possibile forse il bambino quindi poi ritorna nel due mila nove al tribunale sezione male solvenza
Chi era presidente a quel momento
Il presidente vincenti Cesare vincente
E l'avvocato seminario al risulta che fosse impegnato sempre sì nell'Ohio minestra sia aveva
Diciamo era biposto costante poi io più o meno anche seguito perché è una materia che mi ha sempre interessato quindi anche da jeep
Potrà aspra punteggi per allora cominciarono s'inizia con i sequestri per equivalente quindi anche come Egitto un'attività
Sul versante patrimoniale c'era pure quindi però sapevo che insomma era professionista che ebbe
Godeva della fiducia di tanti magistrati del del distretto non solo peraltro a Palermo e attenzione so che aveva poi non sto lì a non ricordo però so che era impegnato anche in campo regionale anche nazionale so che ha avuto incarichi a Caltanissetta ad Agrigento a diciamo
Nella nello sviluppo della sua carriera di amministratore giudiziario senta alla Roma anche credo che adesso
Le è mai capitato che l'ho sentito dire non perché lei è mai capitato in questi a questo periodo a cui lei ha fatto riferimento
Che si contestasse da parte di suoi colleghi la nomina all'avvocato cappellano qua l'amministratore giudiziario che qualcuno si sia opposto nell'ambito della
Nell'ultimo periodo nell'ultimo sino al due mira
Due mila quattordici due mila tre due mila quattordici
Non ho colto nulla nessun tipo a parte dice di miei colleghi magistrati c'è no sì al due mila quattordici due mila quindici non c'è stato nessun tipo di
Di problema
A seguito dell'inizio di tutto una serie di
Le polemiche devo dire interno invece
Invece mi mi risultava questo sì ma
Per Volsci
Non lo so la vogliamo chiamare radio tribunale la vogliamo chiamare insomma voci di corridoio mi risultava che vi fossero parecchie invidie professionali questo sì
L'avvocato cappellano era bersaglio di tante invidie professionali fondato infondata e non lo so però sicuramente era bersaglio di di piume Rossi professionisti che
è dopo iniziò una campagna di stampa che è nota a tutti i i questo e dopo quella campagna di stampa devo dire ma stiamo parlando appunto due mila quattordici due mila tredici quattordici
Pur
Consapevoli
Per quello che
Ovviamente
C'era dato di sapere della al infondatezza del notizie che venivano veicolate
Devo dire per esempio io stesso o anche il dottore Chiaramonte qualche volta abbiamo detto c'è sì sappiamo che il
Gaetano cappellano è bravo
Però
Visto che c'è questa campagna di stampa il bravo il migliore è uno dei migliori
Però
Avevamo comunque deciso un attimo di aspettare che
Questa campagna di stampa terminasse che
Fossero chiarite
Tutte le vicende nelle sedi opportune
E quindi
Nonché si continua a lavorare tranquillamente con la voce non tengo a dire non è che si era incrinato il rapporto di fiducia con l'avvocato cappellano assolutamente
Però o o è ovvio come dire quando sei oggetto di
Di una campagna di stampa e soprattutto si accusava il tribunale di voler nominare sempre le stesse persone cosa che
Non era vera perché il tribunale nominava
Nelle procedure più delicate le persone che riteneva adeguate per quelle procedure nell'ambito della cerchia dei professionisti di fiducia del tribunale seguendo un criterio di rotazione ma è vero pure lo dicono statistiche che
Proprio in quel periodo diciamo oggetto
O di accertamento
Anche ai fini di questo procedimento il parco degli amministratori giudiziari credo datata trenta io quando arrivai
Nel Secondo Periodo gli amministratori giudiziari saranno stati una quarantina una trentina
Ha siamo passati a centoventi centodieci
E con una rotazione poi è ovvio
La fiducia
Come penso chiunque non lo so io nella mia attività di magistrato ho sempre dato incarichi di tutti i tipi consulenze
Appunto incarichi di amministrazione eccetera eccetera
è ovvio che
Tu
O ti fidi di una persona perché ti viene segnalata la sperimenti la la sperimenti in un primo spetta un po'più o a meno che non sia poi una persona di chiara fama che già un curriculum solidissimo e allora chiaro
Dirai incarico di ma per esempio devo dare una perizia difficilissima mi serve il medico bravissimo arriva il medico del
Illuminare e allora è chiaro che gli do l'incarico perché mamma lo segnala il collega perché me lo segnala un altro medico perché per tutti i canali per cui si stabilisce un rapporto fiduciario allora gli do un incarico
Le persone che non conosco e che si devono costruire un curriculum soprattutto in una materia così delicata primario un un altro incarico poi vedo come mi trovo e via dicendo ecco dico questa
Questo questa esigenza l'abbiamo sempre avuta di allargare anche che più persone brave c'erano meglio era per noi
Certo senta dottore consente Hands
Il benessere
è un dipartimento dell'Università di Palermo con cui
Abbiamo collaborato cioè o meglio il Dance dipartimento lo inerzie Palermo che si è occupato di misure patrimoniali di misure di prevenzione diretto dal professore Giovanni Fiandaca
Decisero di fare il primo corso per
Formazione proprio in quest'ottica anche di
Perché comunque ero un mondo c'è quello che sono le misure di prevenzione e le le le interventi patrimoniali oggi sono una cosa completamente diversa da come erano e nel nostro ordinamento giuridico nella pratica giudiziaria vent'anni fa
Quindi si è dovuto costruire in questo periodo ovviamente una
Una professionalità de de delle figure professionali che prima non c'erano
E non solo dell'amministratore giudiziario ma di quelli che collaborano con l'amministrazione giudiziaria
Intense fu uno dei primi centri universitaria oggi di questi corsi ce ne sono tantissimi però il primo corso
Fu fatto se non ricordo male nel due mila dodici tredici adesso
Non ricordo bene mi ricordo che mi fui chiamato dal professor Fiandaca di cui
Mi onoro di essere stato allievo
Che voleva mi mi disse che aveva intenzione di animare questo questo corso con il professore Visconti mi ricordo collaborammo alla struttura del del del primo orso diedi delle indicazioni scientifica
Io poi personalmente ho fatto per un paio d'anni proprio il
Oggi coordinatore dei corsi ha esercitato senza solo questo ho fatto il coordinatore risorse
E anche docenza ricorda se c'era anche il che l'avvocato cappellano Siegmund nella qualità di di di una delle figure di di maggiore esperienza di amministrazione giudiziaria fu chiamato più volte
Ma non solo da noi e perché poi nel frattempo dopo il primo anno così analoghe iniziative furono prese dall'Università Cattolica da Bologna da Roma credo
Dico fu chiamarmi ricordo forse una volta siamo andati anche a Milano a fare una lezione c'era pure l'avvocato ci andai a Milano la Cattolica fare una lezione c'era credo quella stessa aggiornato il giorno dopo l'uso e l'avvocato Castellano
Senta dottore quando lei nel due mila nove
Rientra nella sezione misure di prevenzione del Tribunale di Palermo
Presso la sezione dove lei rientra a fare servizio vi era una procedura denominata Buttitta
Sì
Ricorda chi è che era ma io non apprezzo nel due mila nove cioè non fa io vengo a conoscenza dell'esistenza di una procedura Buttitta nel
Perché c'è una tanica sapevo c'arriva il due mila nove non sapevo ovviamente quali fossero tutti i procedimenti assegnati alla sezione io vengo a conoscenza di questa
Procedura nel due mila dieci
Si può riferire che tipo di procedura era che dimensioni aveva se era una di quelle semplice una di quelle complesse c'era una procedura che rivestiva aspetti di particolare
Complessità a dal punto di vista della quantità anzitutto
Perché si parla di un patrimonio nota è vuole dal punto di vista immobiliare
E mobiliare
è e poi vi erano varie società che alcune credo non operative altre
Operative
Ve ne erano almeno cinque operative
Che si occupavano dell'attività di estrazione in cava
Io ne venne a conoscenza perché molto semplicemente nel due mila dieci
A un certo punto
Come funziona la sezione misure di prevenzione quando arrivo io io prendo il posso il dottore Tricoli
Che
Presiedeva il cosiddetto secondo collegio eravamo in sei sì come facevano due collegi il dottore Tricoli era il giudice anziano quindi vi erano l'attività
Si articolava su due collegi uno presieduto dal Presidente vincenti uno presieduto dal dottore pericoli
Io prendo il posto del dottore Tricoli è
Come giudice anziano a quel punto
Mi capita di presiedere
Il
Secondo collegio
La misura Buttitta era assegnata al primo collegio perché una misura che era stata disposta questo ovviamente per conoscenza di carte successive
Dal collegio vincenti Nicastro Alparone chiamiamolo il primo collegio
Se non ricordo male nel due mila nove adesso con le date non sono bravissimo ma ci sono le carte
Se non ricordo male nel due mila sette luglio due mila sette o qualcosa del genere
Io arrivo nel due mila nove
Credito il ruolo del dottore Tricoli presiedo il secondo collegio è il collegio penale
Perché le misure prevenzione allora aveva non si fece la sua misura insieme ma c'era anche la sezione penale e quindi presiedo anche un secondo collegio per
Nel due mila dieci se non ricordo male a ottobre due mila dieci arriva la dottoressa saputo
Una delle prime cose
Un attimo dove mi scusi se la interrompo
Finora ci arriviamo
Quando lei presiede questo secondo collegio e si trova alla misura Buttitta
Già era stato nominato amministratore giudiziario sì certo sì e no il la messa dal titolo questo lo do per scontato dico parlano le carte a voce ciò do per scontato che l'amministratore giudiziario della procedura Buttitta
Era l'avvocato cappellano nominato dal Collegio vincenti Alparone
Nicastro giudice delegato Emilio Alparone senta dottore a quel momento deduco ma oltre le carte abbiamo interesse io divento giudice delegato credo nello
Novembre due mila dieci acque non ricordo però adesso a quel momento alla e società e il sei novembre e dicembre c'è un provvedimento collegiale in qualche credo sia in atti
Se non ne ha titolo Potito a quel momento le società erano in amministrazione giudiziaria
Erano stati già nominati i coadiutori collaboratori e quant'altri con le posso fare l'asso di quello che poi ho appreso dalle carte quando divento giudice delegato
Cosa cosa lei gli aerei dalle carte già erano state fatte di fatto era una di quelle amministrazioni capitava dico nella mente sezione misure di prevenzione c'era un turnover ovviamente quindi
Ci sono
Dico chi è stato al magistrato non c'è quando ci sono i procedimenti che inizi tu che conosci benissimo perché lei inizia di tu sin dall'inizio il fascicolo è aperto Tula istruito tu lo hai e ci sono quelli che era editi in cui
Ovviamente
Ai una massa di carte da studiare e inizia a studiare pian piano processo Buttitta credo solo gli atti e l'amministrazione giudiziaria fossero una ventina di faldoni se non ricordo male mi ricordo quando mi arriva quindi pian piano
Comincio a vedere a cercare di capire
Mi feci una chiacchierata con ovviamente un punto di riferimento l'avvocato cappellano era un professionista che stimavo la prima cosa che ho fatto ho chiesto all'avvocato cappellano di riassumere lo stato dell'arte chi c'è chi non c'è cosa abbiamo cosa Luini
Mi ricordo fu lui che mi disse com'era la situazione quello che era successo eccetera eccetera poi ovviamente io andai a riscontrare però ecco
Era sempre a un procedimento di cui avevo certamente una conoscenza delle carte ma cioè non era un processo che avevo un processo un'amministrazione giudiziaria
Che avevo istruito io e che quindi conoscevo a menadito sin dall'inizio conoscevo per le carte cioè la vita dell'amministrazione giudiziaria io lo cominciato a seguire dal due mila dieci quello che
Era successo prima avevo soltanto una rappresentazione cartacea
è spesso le carte non ci dicono tutto
La rappresentazione dei fatti ovviamente fatto dall'avvocato cappellano però era una misura diciamo medio-grande
Già impostata che andava con tutta una serie di trattori provvedimenti numerosi di giudice delegato cioè quindi tutto sommato ecco quello l'intervento le prime l'immissione in possesso la sterilizzazione della Società diciamo la la la la prima c'erano già due anni di amministrazione due mila sette due o tre anni di amministrazione quindi l'amministrazione già era via avviata ecco erano stati nominati guaritore era stata fatta di mi sento se sono stati nominati coadiutori addirittura quando arrivai
Addirittura il ecco se ricordo bene lei
Il dottor Alparone aveva addirittura autorizzato una prima
Come dire
Risistemazione Arre dei dei dei vari incarichi societari c'è c'è avevo già trovato tutto una serie di procure notarili
Ha QR distribuivano l'attività
E quindi atti di straordinaria amministrazione questi sì
Autorizzati dal giudice delegato allora al dottor Alparone che re distribuivano gli incarichi tra i vari coadiutori più o meno erano sempre lo stesso gruppetto di cinque sei coadiutori adesso non ricordo bene quanti
Quindi lei in quell'occasione però l'uomo c'era ingegnere c'era
Un commercialista
L'ho interrotta poco fa lei stava proseguendo ma quello che mi interessava fissare e che lei non ebbe a effettuare queste nomine noi coadiutori o no non trovo traccia
La situazione no io l'unica cosa che ho fatto
Credo che ci fu un problema di natura un formale forse su queste procure notarili che erano state fatte dal dottor Alparone
Tra gli ultimi atti della sua attività nel due mila dieci quando sei perché poi se ne andò pure il dottor Alparone io la reddito perché perché il giudice delegato era Alparone Alparone poi se ne va
In contemporanea cioè sostanzialmente tra al due mila a fine due mila nove cioè a fine due mila dieci la sezione la il primo collegio cambi chiamiamolo cambia totalmente volto perché se ne va il presidente vincenti se ne va il dottor Alparone se ne va il dottore Di Castro
E quindi erano tutti i ruoli da da redistribuire cioè non è quindi io ricevo il il procedimento Buttitta perché se ne va il dottor parole trasferito non ricordo adesso dove l'altra sezione perché va compiuto il decennio
è uno dei primi problemi problemi fu non mi ricordo adesso precisamente perché c'era un problema formale per cui si sono dovute a rifare queste procure notarili
Per cui le stesse poi furono le abbiamo tutte riorganizzare ma sostanzialmente già le aveva autorizzato il dottor Alparone io mi limitai c'è o forse dei problemi formali adesso non ricordo
Senta dottore lei quand'è che viene a conoscenza che tra i coadiutori o comunque i collaboratori impiegati dall'avvocato Seminara dirà anche il dottore e ingegneria Lorenzo Caramba
Io lo so perché tra le prime cose quando arriva la dottoressa saputo nel ottobre due mila
Dieci se non ricordo male
Tra il le le prime riunioni che facciamo le prime prese di contatto lei disse nel sì di distribuzione degli affari dalla sezione la prima o la seconda il primo collegio il secondo collegio c'era il problema anche perché in contemporanea se ne erano andati appunto
Se n'è andato Alparone Nicastro era trasferito ma era rimasto in applicazione per un altro anno perché il CSM aveva fatto una
Provvedimento di applicazione
Per un treno per dalla fine del delle cose
Una le prime cose che disse la dottoressa dal voto is guardate Beran ricordi ma riunione
C'era c'erano i Castro c'era
C'era Chiaramonti non so del sì forse Chiaramonte insomma dei colleghi adesso disse dice guardate cioè io sono arrivata da poche settimane nella procedura Buttitta c'è mio marito che ha un incarico o dopo di Tore
Io ovviamente non me ne voglio occupare
Non voglio nemmeno che
La procedura
Anche non mi voglio occupare l'amministrazione giudiziaria non mi voglio occupare nemmeno bella
Della procedura per l'applicazione della misura di prevenzione che è assegnata al collegio che dovrebbe decidere io al primo collegio c'è quindi
Siccome si devono fare le
Le riassegnazioni perché Alparone se n'è andato
Vorrei nominare giudice delegato il dottore evitata dice così la procedura viene assegnata
Al secondo collegio io di fatto mi astengo dalla dalla trattazione di questa di questa procedura
Di cui non voglio sapere nulla
è in realtà la do tregua segnata fu assegnato quindi a me come giudice delegato cioè c'è un provvedimento collegiale di un qualche settimana dopo come se tu non so adesso novembre dicembre più o meno a fine due mila dieci
Fu assegnato al la prima tornata di di assegnazioni adesso non quando ce ne fu l'occasione
Io ricevetti questo materialmente le carte e i primi del due mila undici c'è il tempo poi materiale alla riassegnazione le col credo che i i primi contatti con l'avvocato cappellano risaliranno a all'inizio del due mila undici
Lei e poi mai capitato di interloquire con la dottoressa saluto su questa misura
Guardi
Soltanto una volta
Soltanto una volta in cui credo che ci fosse da fare a un rinvio cioè io ero fuori sede
Io ero fuori sede per ragioni di lavoro non non non mi ricordo adesso è bisognava rinviare la la mia udienza
E c'era il processo Buttitta fissato non c'era nessuno dà che potesse rinviare e allora io dissi alla dottoressa saputo va be'Silvana
Guarda c'è Buttitta per favore poi rinviarlo tu lei ricordo fu un po'dice ma veramente
Poi però disse va be'solo un mero rinvio per diversa composizione del collegio io rivolgo questo ricordo
Poi sinceramente prima che ovviamente il caso fosse portato alla attenzione della stampa a prima credo non so se è stato prima a parlarne mani ANCI
Giornalista di Tele Jato oppure
Le Iene adesso non lo ricordo comunque quando poi ovviamente
La vicenda
Ubu oggetto di attenzioni
Mediati
E ovviamente se ne parlò perché a Roma la mia la mia no però sulla procedura io non ho mai avuto
Mentre l'opposizione linee suggerimenti e proposte le dirò di più io le confesso che io di questa in realtà siccome era una procedura che tutto sommato non aveva nessun aspetto di complessità era una procedura abbastanza rilevante però non era né di quelle procedure che presentavano aspetti di di complessità che richiedessero
Una particolare cura giornali è cioè c'erano procedure
Che
Per la loro delicatezza e complessità richiedevano incontri quotidiani con gli amministratori giudiziari con cui ogni giorno ci dovevamo vedere per firmare carte per prendere delle decisioni eccetera eccetera
Onestamente
Debbo essere sincero la procedura Buttitta ero procedura che andava con le sue gambe non non c'era nessun tipo di attività su era impostata appunto le ultime cose
Erano state queste
Questa risistemazione di incarichi
Per cui
Diciamo non era la procedura di cui mi mi occupavo ogni giorno è chiarissimo ogni tanto veniva dall'avvocato cappellano che aveva qualche esigenza mi rappresentava che necessitava o quel tipo di autorizzazione piuttosto che l'altra non peraltro poi la procedura arresto anche sospesa a lungo perché la difesa aveva
Ha ha in corso una perizia monumentale
Per cui questo questo procedo questa procedura la procedura per l'applicazione misure prevenzione fu rinviata
Credo per un paio d'anni così solo inattesa c'era l'avvocato sbarchi chiedeva continuamente dei primi di per il deposito di documenti per il deposito della per completare questa perizia per cui il resto
Sostanzialmente in questo stato di limbo per un paio d'anni
Senta dottore fra le interlocuzioni tra lei e l'avvocato Seminara l'avvocato seminare alle proposte una redistribuzione delle deleghe sì
è quello a cui lei accennava poco fa no
Sì sì sì sì cc mio fu proposta una redistribuzione delle denunce ne fu una prima che fu fu formale se poi ce ne fu un'altra che però riprendeva sostanzialmente c'erano già delle decisioni sostanzialmente prese fu nel
Due mila dodici se non sbaglio adesso non mi ricordo sino al due mila dodici mi propose una redistribuzione di da lega di
Ricorda se lei però lei sottoposte all'attenzione la necessità di dovere rilasciare nei delle procure datoriali delle procure notarili viene fatta datoriali datoriali Adelio ricordo procura notarile ma
Quello sono gli atti abbiamo autorizzato adesso non
Senta lei si è mai preoccupato c'era lui come amministratore delegato ma o necessitava la procura notarile dicono conferiva tutto una serie di di attività ai vari quali tori
Anche in termini di autonomia Silvia autonomia decisionale lesinare scusabilità si legherà che io chiamo dato sì procura ovviamente la Doria macro codice data Confort io parlo della forma dell'attuale della sostanza dico era una procura notarile
Senta è invece lei si è mai occupato bella
Delle Modou ma entro dell'ingegnere cara
Sì
Bonelli oche etica allora nell'ottica della
Dopo che fu furono redistribuiti furono date queste procure datoriali e parlano le procure che ritengo che saranno in atti
Fu o
A distanza di qualche mese forse anche di più credo
Forse risolutiva forse addirittura c'è forse addirittura quasi un anno di distanza tra la richiesta di
Adesso non ho un ricordo preciso però
C'è uno iato temporale tra il momento in cui sono state date però avvocato ci sono le carte che
Guardi parlano meno le anime io in aiuto alla memoria le sottopongo una istanza poi posta dall'avvocato Cappellano Seminara il due aprile del due mila dodici
Vorrei se lei si AMISOM dico prima le dico il mio ricordo e poi il mio ricordo è questo che c'è stata una prima fase in cui l'avvocato cappellano mi sottopose la necessità di Rieti
Redistribuire
I carichi del delle attività di questa procedura
Abbiamo fatto affatto avvocato cappellano le
Ha predisposto le procure
Necessarie Mele sottopose io non avevo motivo di per venirci a dire il mi sembrava una
Attività perfettamente in linea
Con
Quella della ma redistribuzione degli incarichi di
Che riguardava peraltro tutt'quattro cinque società non riguardava una sola società
Riguardava quattro cinque professionisti per cui
Concessi la mia autorizzazione dopo qualche tempo mesi
Poi guarderemo
Mi furono sottoposte delle istanze dicendo o questi professionisti
Fanno un lavoro di maggiore responsabilità diverso e mi fu rappresentato in un'istanza articolata
Per iscritto e poi anche a voce
Mi fu illustrato il perché
E qui fu rappresentata la necessità di adeguare i compensi a quella che era la realtà
Della organizzazione del lavoro all'interno di questa società
Che poi veniva fuori dalla a attuazione di queste di queste procure datoriali notarili
E io valutato il
L'entità delle somme la fondatezza dell'istanza in cui si sostanzialmente sì ripercorreva quello che veniva già indicato nelle procedure le procure ritenni di di autorizzare ma anche lì torno mi mi fermo un attimo
Anche lì
Io diedi la mia autorizzazione
Però
Stiamo parlando di un atto che ha ha adottato
L'avvocato cappellano nella sua qualità di amministratore delegato
Di queste società
Non formalmente di amministratore giudiziario e le autorizzazioni furono concesse
All'amministratore delegato della società Gaetano cappellano dal giudice delegato in quanto si trattava di atti di straordinaria amministrazione
Detto questo
Il compenso
La misura del compenso
Ovviamente materia che rientra nella
Direzione nel controllo del giudice delegato collegio perché il giudice delegato dirige
Dice l'articolo quaranta del Codice da antimafia la anche se allora si applicava all'articolo due sexies dirige la
Amministrazione giudiziaria
Quindi nell'ambito di questa direzione noi volevamo
Sapere cosa succedeva
Dentro le amministrazioni giudiziarie che dirigevamo
Però a mio parere è formalmente questo come tanti altri atti non sono atti che necessitavano dal punto di vista strettamente legale dell'amministrazione del giudice delegato perché erano atti che poteva bene adottare
L'amministratore giudiziario assumendo sane nel pieno la responsabilità perché l'amministratore di un seggio io dicevo sempre voi avete una responsabile che vostra vi dovete assumere
Di
Fare quella scelta imprenditoriale piuttosto che un'altra di dare quel compenso rispetto a quella scelta imprenditoriale piuttosto che un altro
Ovviamente noi volevamo
Controllare e per questo che in tutti tutte se andiamo a prendere
Tutte le amministrazioni giudiziarie grosse e piccole del tribunale di Palermo
Dal novantatré a ora è Campora so che hanno cambiato ora il Presidente della sezione misure di prevenzione ha fatto circolare al contrario
Dove dice agli amministratori giudiziari voi siete responsabili delle vostre scelte noi mettiamo solo gli atti di autorizzazione strettamente necessari per legge
Il resto è affar vostro oggi con l'attuale circolare
Vigente nella sezione misure prensile Palermo io quell'autorizzazione non l'avrei dovuta mettere
Non l'avrei cioè gli avrei messo non luogo a provvedere
Perché non è di mia competenza
Non l'avrei nemmeno ricevuto con l'avvocato Raffaella come allora nel due mila allora volevamo avevamo questo a torto o ragione non lo so però vi consegno quella che era la nostra esperienza volevamo controllare
Avremmo potuto mettere solo un visto anziché visto si autorizza oppure si approva non lo so dico però ora devo dire le confesso che anche quella con tutto il rispetto per l'amministrazione Buttitta e per l'avvocato cappellano
Non era una cosa che in quel momento occupava la cima dei miei pensieri
Lavorativi dico che erano ben altri perché mi occupavo di ben altre misure di ben altro spessore
Chiarissima dottore il provvedimento è quello dell'Ohio ricordava se vuole possiamo dico però sono quelli bello al tribunale li ha lei vorrei mediare perché quando sottolinea proseguivano
Senta lei non riconosca e questo ecco il tuo Ziva elevata che non le ricordo che mi fanno bene pure a me
C'è questa autorizzazione del trenta marzo del due mila dodici
Ritengo a uno
Depositata
Il due aprile quindi qualche giorno dopo e l'avvocato cappellano l'avrà depositata anzi il ventinove
Chiarissimo senta dottore lei poco voglio pure precisare una cosa perché la verità dei fatti e questo lo dico pure allora che io di questa vicenda poi tante cose ma
Adesso ne parlo
Perché horror ripreso i miei ricordi e ma dico voglio dico anche qui sempre al tribunale la verità
Non è avevo più memoria
Come non ha più memoria delle cose di cui mi sono occupato adesso faccio il giudice del lavoro al tribunale di Patti
L'anno scorso nell'udienza tal dei tali e non la sentenza dal dei tali per me era uno degli atti normali adottati fatto messo nel cassetto fine
è
è uscito da quel cassetto della memoria e da quel cassetto fisico solo dopo che questa vicenda
Arrivata all'onore delle cronache e ahimè delle aule di giustizia
Senta dottore lei poco fa accennava alle segnalazioni che l'amministratore giudiziario fa quando rinviene nell'ambito della sua amministrazione delle società non individuate prima a fasce nel provvedimento di sequestro
Detto questo il criterio della selezione in ordine al nomine degli amministratori giudiziarie giudiziali
Avveniva anche in relazione ad una assimilazione a un'affiliazione della misura
Sì e può spiegare come e in che termini ma
Allora normalmente quando nell'ambito della stessa misura
C'erano delle nuove dei nuovi beni ovviamente
La misura era quella quindi era soltanto quella misura che si allargava
Da una società diventano dieci da un terreno diventano dieci e quello che
Succedeva spesso che è è un po'perché le indagini dalla procura venivano fatte a grappoli quindi le proposte magari fatte nel corso del tempo oppure perché magari la segnalazione dell'amministratore giudiziario anziché essere fatta tribunale veniva fatta la procura la Repubblica che giustamente aveva i suoi tempi
Per e le sue valutazioni autonome magari coinvolgeva altri soggetti altri beni eccetera eccetera per cui di fatto veniva una nuova proposta che riguardava lo stesso soggetto o poiché per
Diciamo coordinamento per omogeneità della trattazione della vicenda
Altri soggetti però legati alla stessa vicenda processuale
Perché vi era una connessione oggettiva perché
Magari e non soggetti della magari fisicamente soggetti diversi ma della stessa famiglia che son sveglia e allora sveglia poi c'era varie vari sveglia nei limiti del possibile siccome stiamo parlando dell'ASS della stessa realtà imprenditoriale si cercava ovviamente di concentrare le stesse misure è in capo lo stesso giudice del re delegato
E giudice relatore che normalmente ripeto tranne quel caso unico credo che sia rimasto unico
Di scissione della Ufficio di giudice relatore dell'ufficio di giudice delegato normalmente coincidevano e quindi normalmente si assegnava lo stesso giudice delegato che era in carico ci vi era una sorta di attrazione per connessione
Trattandosi comunque di realtà imprenditoriali che spesso avevano dei bei delle connessioni dei rapporti eccetera eccetera si preferiva
Si preferiva attenzione non è che era una regola scritta però si preferiva nominare lo stesso amministratore vi era questa regola questa prassi
Di di di di logicità di coerenza di è chiaro poi qualche volta magari non non sarà stato fatto perché
Magari a volte può essere successo lo stesso amministratore rifiutava perché era troppo grosso l'incarico oppure però normalmente la prassi era quella
Senta possiamo quindi dire che la misura sveglia Marcello poi determina quella detta finanziaria ponte S.p.A.
Sì sostanzialmente sono delle misure che hanno un collegamento cioè
Senta dottore
Ma ecco in relazione non ero io il giudice relatore quindi sono a conoscenza ovviamente alla misura in quanto componente del collegio che si è occupato dei provvedimenti cautelari della trattazione e quindi ovviamente il mio ricordo dopo sei anni
è sfumato però sì assolutamente sì senta questo è avvenuto anche in relazione alla Gas natural
In relazione alla Gas natural
Beh no perché o in parte si però imbracciava Casa Natura l'abbiamo messo in campo un collegio di amministratori
Dove in parte fu deciso di
Di De abbiamo discusso parecchio su chi mettere chi non mentre cedere c'era però poiché comunque una parte della vicenda
Sì di sovrapponeva alla vicenda Ciancimino
E c'era anche dal punto di vista della conoscenza dell'amministrazione quindi non solo a conoscenza processuale perché voi mi direte ci va be una cosa è la conoscenza processuale del delle vicende è una cosa e l'amministrazione anche lì alcuni aspetti e l'amministrazione perché c'era la cessione delle quote societarie delle società adesso non ricordo del gas insomma gestite
Allora sia pure indirettamente poi dico la verità processuale verrà fuori ancora e poi ci sono giudizi in corso quindi non c'è però
Che allora si riteneva fossero riconducibili a Massimo Ciancimino quindi tutta questa cessione di ingentissime quote sociali
A Gas natural
E poi in parte c'era la vicenda Cavallotti allora fu un
Ovviamente deciso di dare un anche un segno di continuità di esperienza però devo dire lì fu una decisione sia perché c'era Ciancimino sia perché
Gli altri due amministratori poi i erano due amministratori
Su scelto un amministratore
Che operasse sul territorio della sede
Legale di Gas natural
Che era in Puglia se non ricordo adesso a Bari alle due adesso e quindi abbiamo preso un amministratore giudiziario di lì che peraltro sempre il rapporto fiduciario colleghi segnalato ovviamente ho chiamato i colleghi
Del territorio che mi hanno segnalato una persona ovviamente mi sono fidato del giudizio in quel caso del dei colleghi del territorio mi hanno segnato questa persona che poi si è rivelata eccellente
E poi c'era il professor bidone a perché stiamo parlando di una società che aveva
Una realtà operativa estremamente importante ma che era una costola di una multinazionale e quindi ci serviva solo una persona
Che avesse l'esperienza la struttura e l'esperienza delle misure di prevenzione ma un docente universitario peraltro il professor Bivona io ebbi modo di conoscerlo alla in occasione dei vari corsi Albéniz un professore di economia aziendale che fosse anche in grado di come dire avere una prospettiva diversa è in grado di di parlare
Anche un linguaggio o comune ai manager che poi venivano a Palermo a incontrarci e manager della multinazionale spagnola
Quindi fu una scelta in cui lui la scelta ricade tra i membri del Collegio anche sull'avvocato cappellano non solo perché
Si occupava
Della vicenda Ciancimino che e della vicenda Brancato del dell'ulteriore che poi fu dalla stessa vicenda
Ma
Anche perché era una delle persone di di cui ci fidavamo era bravo ci serviva una persona di fiducia in questo collegio che avesse come dire facesse anche da tre turni on
Con l'amministratore
Che operava in Puglia
Il professore Bivona ottimo ed eccellente professore ma alla sua prima esperienza di
Cioè lui faceva parte già di consigli di amministrazione altro ma la sua prima esperienza di
Attività giudizi di relazione ecco di relazionarsi con un datore di lavoro che fosse l'autorità giudiziaria
Per usare un termine improprio
E quindi ci sembra un collegio con ben composto in in questo senso
Senta dottore lei poco fa rispondendo a mia domanda ha detto che la dottoressa Savuto non volle fare la parte da di quel collegio della misura Buttitta perché l'ingegnere cara ma era impegnato come coadiutore lei sapeva che gli è cara ma era il marito della dottoressa Sagunto sì certo
Da quanto tempo dal novantatré da quando ha una vaga dottoressa facili senta questa scena quando conobbi o non sono pervenute a lei è a conoscenza se presso la stesso distretto di corte d'appello vi fossero anale che analoghe situazione cioè dire di parenti di magistrati impiegati in incarichi di natura Larentia
Parecchi siti
Senta e l'ingegnere cara ma che lei sappia aveva svolto in passato
Incarichi quale consulente tecnico presso provino risulta che l'ingegnere Aquarama fosse uno dei consulenti
Fosse un consulente nominato spessissimo dalla Procura alla Repubblica di Palermo dai giudici monocratici da collegi
So che aveva un'attività di
Consulente di perito molto o impegnativa so che
Lo so perché me lo raccontava la dottoressa salutò perché certa capitato qualche occasione di ovviamente di frequenza
Comune perché nell'ambiente giudiziario si sapeva era perché riceveva numerosissimi incarichi
Dalla procura la Repubblica esempio dipende dal di vario genere esce aerei a conoscenza se Sempre tua di consulenti di parte e quali consulenti di ufficio
Altri parenti di magistrati poi bisogna maresciallo molti o no adesso per
Era un una
Era uso ce ce n'erano parecchi parenti di magistrati che facevano i consulenti per l'autorità giudiziaria palermitana di ogni ordine sia inquirente che giudicante sia di primo grado che di secondo grado
Che lei ricordi gliela una circolare vi era un dirne espresso divieto vi è nota
No non vi era nessun Salvo le norme del codice di procedura civile del Codice di procedura penale ovviamente
Non vi era nessun espressa
Senta dottore
Ecco lei poco fa ne accennava all'inizio
Spesso capitava che il provvedimento diciamo venisse provvedimento parliamo della dell'amministrazione giudiziaria chiaramente ordinaria che il provvedimento venisse venisse illustrato
Dalla dall'amministratore giudiziario sì apponesse incavo ciò lo stesso visto si autorizza
Sì
Era una prassi corrente
Ovviamente dipende dalla decisione è è chiaro che se io andassi a a vedere tutti visto si autorizza Cherchi ammazzo la mia carriera al a un centesimo visto si autorizza
Però o normalmente cosa succedeva per le cose delicate per le cose che necessitavano decisioni importanti
C'era anche un'interlocuzione cioè
Spesso la se stessa allora spesso cosa succederà soprattutto nelle amministrazioni giudiziarie più dinamiche nelle amministrazioni giudiziari in cui vi era un contatto quotidiano con gli amministratori giudiziari perché quando lo c'è ha comunque voi avere il polso della situazione certo questa legge del reato in due modi o di chiodi nella tua stanza
E si limiti a dire io vi metto solo i visto si autorizza che mi competono per legge del resto non voglio saper nulla io non lo so se il modo giusto di fare il giudice delegato no
Non era sicuramente il mio stile
Io
Volevo sapere cosa succedeva volevo dirigere l'amministrazione giudiziaria così come mi diceva eh mi dice tuttora la legge
Quindi non è solo un problema di visto si autorizza o di c'è un problema di voler conservare per conto di chi spetta
La
Bontà
La operatività nei limiti del possibile perché stiamo parlando di una fase patologica perché sequestro una fase patologica Sammy era il cancro mia nel cancro non è che
Posso però c'è modo e modo di gestirlo posso seguire questo paziente cercare di farlo guarire oppure posso solo fregarmi né fare le visite del medico della mutua
Per usare questa metafora io non ero
Di questa pasta io volevo sentire a vedere ricevere gli amministratori giudiziari ogni giorno quanto meno delle misure più per sapere cosa succedeva per sapere
Per contribuire anche
Con consigli con quindi c'era la parte chiamiamola
Relazionale
Spesso le istanze erano frutto di questa parte relazionale perché è chiaro che io parlo dico c'è questa dilazione eccetera eccetera come si può risolvere c'è il problema dei dipendenti che protesta ma vogliono facevamo i sindacati vogliono quella certa cosa c'è allora il va be allora fammi un'istanza dove si concordava l'intervento tu mi dici c'è questa situazione dove anche per brevità per evitare lo confesso di dover scrivere io sesso lunghissimo provvedimento
Dove ha visto riso Riso l'amministratore giudiziario mi
Rappresentava
La quello che andava deciso quindi spesso era anche il giudice a come dire
No influenzare Entebbe lo sembra un termine a concordare
L'azione da intraprendere l'amministratore giudiziario curava l'istanza è a quel punto era semplice
Mettere un visto si autorizza per una cosa che vi controllato però ripeto spesso tutti questi visto si autorizza
Non è che erano visto si autorizza dovuti perché hanno ragione i colleghi che oggi siedono a Palermo a dire io ti metto i visto si autorizza solo quando ma lo dice la legge
E lì finisce il mio compito
Erano del del presa d'atto del poi è chiaro la procura notarile necessità del visto di autorizzate può fare l'organismo di vigilanza
Italgas a gas naturale la devo allora è un atto dissero riammesse l'azione devo fare il business clan ci vuole il collegio è chiaro
Poi c'è un'infinità di atti che restituiscono la la la la vita di un'amministrazione giudiziaria spesso c'è un visto si autorizza spaccio un visto certi
Ma comunque sono sempre provvedimenti coscienti quel sogno Silvia chiaro
Va bene dottore dell'uno una le ultime domande
Lei
Appunto nella sua qualità di componente della sezione
E sa di una misura che si chiama apporti Italia
Partita sia adesso sì diciamo il i portuali porto sì
Sì Cetto fece epoca ricordano dei laici furono lei fece parte del collegio si ricorda se vi fu credo fosse titolare relatrice la dottoressa saputo io ero del collegio
Lei ricorda se seguirono tutta una serie di problematiche relative ai lavoratori si infinite può ho io ovvio non è non ero io il giudice delegato è chiaro che magari succedeva la dottoressa dovuto
Si sfogava parlava coi spesso tante decisioni peraltro dico era uso allora di
Discutere collegialmente di tante cose e cioè
Sia per dare una comune
Tra virgolette chiamiamo la giurisprudenza anche se accomuna comune prassi nella gestione delle amministrazioni giudiziarie quindi non è che
Eravamo tutti con la stanza nello stesso corridoio avevo un dubbio e andavo a chiedere al presidente o il presidente aveva un dubbio il dottore Chiaramonte o la dottoressa Rosini
O le altre colleghe venivano e e quando c'erano problemi comuni li si discuteva insieme di di
Quindi
Sì la dottoressa saputo mi racconta poi è chiaro non non posso riferire a non nello specifico perché ma non
Primo non ero più una memoria fresca e secondo perché non era una cosa di cui io avessi la responsabilità dirette quindi ricordo di avere spesso interloquito con la dottoressa saputo su come
Trattare c'erano problemi col personale ricordo che gran parte di questo personale poiché era sostanzialmente influenzato c'era un problema il proprio di come dire vicinanza di di di di di di operai a ai proposti e quindi lì spesso per esempio quando un altro problema reale perché
Succede dovere vedere c'è gente che ha rapporti di di lavoro ordinanza indeterminato degli cioè non non non non li può licenziare dall'oggi al domani non poi
Ricorda se ci furono problemi appunto relativistici sì ce ne sono parecchi parecchi problemi proprio relative rapporti di lavoro alla gestione problemi con i sindacati Funaro
Ricorda se fu coinvolto anche la Prefettura di Palermo ricordo di sì
Vattene un'ultima domanda
Ma come in tante altre misure dico non è che purtroppo il problema della uno dei nodi reali è questo il il lavoro la gestione del rapporto di lavoro e del lavoro la tutela anche dei lavoratori
è sempre stato un problema serio è e poi discernere il lavoratore che comunque per forza di cose degli allontanare perché
E trovare anche la forma giuridica di gestione di di di questo allontanamento non è sempre stato facile
Un'altra un'ultima domanda dottore qual era l'orientamento di voi giudici della sezione
In relazione ai crediti sorti anteriormente all'applicazione della misura di prevenzione patrimoniale
In che senso cioè come tipo di gestione con ovviamente non è l'orientamento alla legge il c'è prima del Codice antimafia dopo il Codice antimafia prima il Codice antimafia
Il creditore
Cioè prima coi antimafia di tu mettiamo così allora prima del Codice antimafia non c'era una disciplina chiara che gestisse
La gestione ma di una una disciplina ad hoc che gestisse
E che disciplinasse
Il tema dei rapporti di credito delle aziende è e comunque relative ai beni in sequestro e il tema dei terzi di buona fede
Lo si gestiva ricavando dei principi dalla disciplina civilistica
Adattata alle misure di prevenzione e non sto qui a richiamare a esperti del settore qual è stata la anche dicotomia tra giurisprudenza civilistiche giurisprudenza penalistica sulla materia sull'ammissibilità o meno o della la richiesta di liquidazione del creditore
In buona fede e via dicendo adesso c'è una regolamentazione
Giusta o sbagliata che sia
Del Codice antimafia prima non ce n'era allora l'orientamento qual era era quello di anzitutto tu dove i
Immobili
Dovrei provare la buona fede quindi l'orientamento era quello di iniziale all'inizio addirittura c'erano rientrando rigido non si paga nulla
Non si paga nulla a un certo punto ricordo nel Primo Periodo
C'è la confisca la confisca è un atto di acquisto a titolo originario non paghiamo niente anni novanta
Con va detto Effetti negativi
Negativi sulle aziende un'azienda
Non è un bene non è un microfono non è è un complesso di rapporti giuridici
Debiti e crediti un imprenditore uno che sa gestire bene i suoi debiti
Per poi ripagarli
Quindi anche un imprenditore in bonis può avere la necessità di contarsi bene avere deve contrarre dei debiti se non non sarebbe un imprenditore
E e però se io intervenni e non parlo niente chiude i rubinetti significa decretare la morte delle aziende sequestrate per cui
In un secondo periodo
Mi ricordo cominciavamo a fare dei provvedimenti dal giudice delegato qualcuno forse si trova dove diciamo siccome l'azienda chiude
E siccome apparentemente
Ci sono debiti
Che riguardano la corrente attività dell'azienda cioè se io compro se io sequestro a una pompa di benzina
Che lavora sul debito giorno e dopo il è chiaro che non può è un debito che riguarda l'attività aziendale
Quindi poiché la finalità del sequestro e
Quella anche anche nei limiti del possibile di preservare la continuità aziendale io il fornitore lo pago
Perché così avrebbero chiuso automaticamente tutti i supermercati tutte è chiaro che se c'è la banca che ha concesso un prestito di quattrocento mila euro all'imprenditore Tizio solo perché abbiamo trovato dei fascicoli diceva solo perché affidabile
Senza nessun tipo di valutazione pre creditizia
La banca
Mi dico Pamina Dimas Non ti pago un centesimo Non ti pago nemmeno una lira di questo mutuo vammi a dimostrare la buona fede nelle sedi opportune adesso ci sono le udienze di verifica e ci sono altre procedure
Senta lei ricorda nella procedura ponte lei non era chiaramente del giudice delegato ma faceva parte del collegio
Ricorda una vicenda relativa all'ingegnere Nicoletti che avrebbe diciamo fatto dei versamenti antecedentemente al sequestro e di cui chiedeva la restituzione
Le direi una sciocchezza avorio non la ricordo va be'magari sarà capitato ne avremo parlato però non era una cosa di cui mi occupavo io non era non lo ricordo
Va bene grazie nessun'altra domanda lontana contro proseguiamo con l'avvocato Renna
Sì
No no no io sono sono abituato
No non non
Non ci sono problemi
Avvocato Renna per la registrazione
Arato il campo il lungo e in largo l'avvocato Monaco io vado a macchia di leopardo su alcuni specifici
Temi
Buttitta
Lei ricorda
Di un Periodo in cui c'è stato un clamore mediatico
A seguito del critiche mosse al sistema anche al tribunale misure di prevenzione di Palermo da parte dell'allora prefetto Caruso direttore generale dell'Agenzia
Dei beni confiscati
Lei ricorda che su questo tema siete stati ascoltati dalla commissione parlamentare antimafia voi giudici delegati sì
Non solo su questo tema siamo Sertoli Salis Eurospin su altri temi raramente
Il suo a più ampio respiro abbiamo parlato anche di questa cosa oltre a parlare
Ricorda se in quel periodo avete presentato delle anzi mi scusi se non ricordo può darsi che il mio ricordo sia non sia buona
Ricordo che realtà fummo convocati per la prima di è fumo forse noi stessi che allora eravamo oggetto delle prime critiche le cose a voler
Chiarire diciamo forse fu una nostra iniziativa di voler chiarire alla commissione di fu al contrario se non ricordo però onestamente
Ci sono tutto la serie perché già questa vostra richiesta di chiarire credo che ci sia una richiesta figlia verdura abbiano ancora finali tutela dei al CSM del CSM queste del due mila tredici le volevo dire
La questione della nomina quale coadiutore giudiziario del Karam nella procedura Buttitta
Era stata di questo era stata informata l'autorità giudiziaria era oggetto di argomentazioni presso la commissione lei ricorda che io ricordi no
Che ma alla al tribunale richieste del tribunale della corte di appello su questa nomina di furono furono abbiamo fatto delle nota del ci sono note in atti
E due fatta nelle note
Che furono fatte in generale
E riguardanti tra tra le varie potrei vari argomenti c'era anche quello della della posizione
Del da
Nicola cosa è rispetto a questa posizione a questa informativa che voi avete fornito in quel periodo siamo due mila tredici due mila quattordici il fine due mila tredici nel due mila tredici due mila quattordici
O l'autorità giudiziaria
Ho da parte di qualche organo su questa nomina è stata richiesta espressamente una rimozione pay no compatibilità o per qualche a qualcuno che si no possono dicendo non può continuare a questa situazione la ritengo certamente
No non le ricordo
Andiamo sempre unica persona mi scusi se intervengo che
Nell'ultimo Periodo ricorda arrivarono varie richieste di chiarimenti da parte della Presidenza del tribunale eccetera eccetera però mai nessun tipo di L'Unità persone che alla fine
Nell'ultimo Periodo ricordo nel fine giugno del due mila quindici a seguito di una serie di incontri cederci ed ha detto cioè ci disse ragazzi io so che
Vedo che tutto più o meno non non c'è nulla tutto a posto dice però oggettivamente questa situazione rispetto alla campagna mediatica che ne è sorta
Rischia di essere dannosa quindi l'ingegnere Karam ma non può continuare a a mio parere questa attività e quindi fate quello che volete è stato l'allora presidente della corte di appello Gioacchino Natoli che nel corso delle ci disse
Cissé guardato Dio i numeri vanno bene di amministratori perché avevamo fornito gli amministratori ruotano i gli incarichi non sono eccessivi
Tutto sommato non c'è nulla
Salvo poi qualche cosa così alto non c'è nulla di particolare dice però
Cara ma è un problema perché c'è la campagna di stampa e quindi pur non essendovi alcuna formale
Pur non essendo ricco alcuna formale ragione di incompatibilità
Non è opportuno che è cara ma continua la sua attività quindi e devo dire questo lode Tedoldi furbetto dal presidente la Corte di Appello adesso non ricordo
Fine del giugno due mila quindici è immediatamente dopo io ho
Anche se ovviamente nella mia autonomia di giudice delegato avrei potuto però mi ricordo che subito si resi conto è è tutto sommato ero anche d'accordo con il dottor storia è a quel punto invitai
L'avvocato cappellano a predisporre tutti gli atti necessari per cessare
Il rapporto di collaborazione privatistica che aveva il dottor il l'ingegnere Caramba è stato più che chiaro
Andiamo offre sempre a macchia di leopardo
La nomina dell'avvocato Walter vinca prima nella procedura Giardina e successivamente nella procedura ricordo anche io dico perché ho vengono ricordi che furono mi scusi avvocato medico responsabile
Fa ricordo addirittura anche di questa vicenda cara ma forse ne parlai con l'allora consigliere superiore Piergiorgio Morosini
Che in un incontro così mi chiese ma com'è la situazione eccetera eccetera e lui allora
No perché di sale certa una serie non era però non è che mi ha detto no guarda farlo dimettere domani gli spiegai così come l'ho spiegato adesso guarda si basa Couto ma detto questo legato non vuole toccare quello che ho raccontato adesso voi allora perché allora Morosini mi chiamo al bolle
C'era già la polemica e siccome avevamo un buon rapporto personale mi disse ma me la racconti questa storia come eravamo amici armi mi mi racconti e io gli ha raccontato
Qui non è a me che mi disse Alice no guarda ci sono motivi formali oppure guarda stai attento peraltro avevamo un buon rapporto personale dice guarda se continui così di di puoi finire sotto procedimento disciplinare tipo non mi disse nulla
Altro come cerca di tessere
Nomina dell'avvocato Walter Virca nelle procedure Giardina
Che lei ricordi chi lo ha proposto chi lo conosceva per quali motivi
Si è proceduto a questa nomina di amministratori giudiziale
Allora
Andando molto sinteticamente tanto ormai le carte ci sono cambiate tra
Una io
Conosco anzi so che Tommaso Virga un figlio
Quando a un certo punto nella procedura si discuteva della procedura
Certi Giardina se la prima
è si doveva discutere l'amministratore procedura che allora sembrava v'sincera questi negozi bagagli però nient'altro niente di che non era non la definì è una grossa procedura media
Poi cinque sia Cozzi spesso uno va in attività commerciali sembra chissà che sono che cosa e poi appunto ci sono solo debiti
C'erano due negozi sostanzialmente
E qualche mobile
Se non ricordo male o adesso poi può darsi che ricordo quello
Due negozi qualche mobile conti correnti
La professore la dottoressa saluto
Si discuteva l'amministratore mettiamo allora tra l'altro se non ricordo male fine due mila tredici quando già iniziano le polemiche
Nominata sempre gli stessi ci sono tanto di sesso e cede quindi allora
Volevamo iniziare a
Fare nominare gente nuova giovanile
è la dottoressa avrà avuto propose diciamo a mi dicono che il
C'è il figlio Tommaso Virga che bravo fa docente universitario del dato già buona prova di sé alla fallimentare più o meno diffusa la sazietà partecipate corsi Demis
Se c'era
Ancora no ancora no a parte io partecipo se dopo in corso d'opera prima era ancorano per bagagli appunto è bravo a una buona docente universitario apparecchi incarichi alla fallimentare dove sta dando buona prova di sé
A quel punto di fronte a un curriculum
Sicuramente in linea con o l'incarico trattandosi è vero di una prima esperienza ma non trattandosi di in carico di particolare
Delicatezza e trattandosi di persona che
Ritenevamo o su cui sulla cui moralità non avevamo alcun tipo di riserva anzi il fatto che fosse
Congiunto di un collega per così dire ci poteva dare per quello che vale ovviamente
Un maggiore
Conforto per la famiglia rimanenza per i valori a cui riteniamo che poi debba essere educato il figlio
Di un magistrato
Non avevamo nessun motivo diedi di disattendere è un'indicazione che sembrava e poi il fatto che fosse congiunto di magistrato come abbiamo già detto prima non era motivo di
Di incompatibilità di scandalo di ma
Lei sa che la contestazione le è stata fatta nel separato giudizio
Pone una violazione di un dovere di astensione
Nella nomina dell'avvocato Virga veri rapporti che i componenti del collegio la dottoressa saluta lei avevate con il magistrato Tommaso Virga ma che tipo di rapporti CIA cioè c'è voi avete ravvisata vede individua da Bedendi certamente
In guai dice io nato le ho appena detto che ho saputo che Tommaso Virga aveva un figlio
Quando la dottoressa ha saputo la propose come amministratori io nemmeno al momento è un collega che cui averlo grande stima ma delle persone
Dei magistrati ritenuti più prestigiosi più stimati
Del della sede palermitana credo che allora fosse già consigliere superiore ma le chiedo maniche ed era la prima volta
Che un familiare di un magistrato no avveniva abbiamo dettato nell'ambito delle misure di pre no sì o no no disse no no in altre fedi o se vuole le ripeto che
La ci sono parecchi c'erano parecchi
Parenti di vario genere di vario ordine di magistrati c'era il fratello del dottore maneggiare asiatici sono di nuovo Europeo siamo non è un accenno poi diventa una una c'era un'altra Italia il Coni Zugna non era visto allora
A torto o a ragione
Ovviamente non sta a me
Stabilirlo il fatto che
Taluno fosse congiunto di magistrato non era considerato allora nella sede palermitana ma anche in altre sedi
Nella sede milanese mi risulta perché amici e colleghi milanesi a Milano per esempio numerosi io per le sedi per la mia esperienza giudiziaria di allora
Non vi era nessun nei limiti ovviamente del rispetto delle norme del Codice di procedura civile e nel Codice procedura verrà è chiaro che non non ci dovesse lo stesso magistrato riconducemmo illusioni lavori vorrei rammentarle io a voi ovvio non
Non è quindi nel rispetto
Del dell'ambone era lì non era non ora adesso non so difende dicendo non era così
Dico poi
In Procura la Repubblica pure c'erano nomine di parenti di colleghi in
Tribunale in Corte di appello era era così non era motivo di scandalo per nessuno ed era un fatto risaputo
Secondo
In progressione nomina nella procedura a
Lei intanto sulla procedura bagagli lei era giudice delegato lo ricordo no bagagli non erano bagagli non aveva avuto motivi di Nicolosi dal Collegio dei motivi di criticità no ammise confrontò no no io conobbi
L'avvocato Virga appunto il quello Capecchi comincia a frequentare
Comincia a frequentare gli uffici la sezione poiché era figlio del dal collega quindi ci presentammo poco mi ricordo
Fa piacere
Prossimo scura e devo dire che la la dottoressa saputo né i motivi di interlocuzione momenti di interlocuzione comuni
Quando magari capitava si dovrà decidere qualcosa di intermedio no qualcuno non aveva anzi aveva speso parole
Di apprezzamento per l'avvocato Virga
Procedura rappa
Nomina dell'avvocato lirica ricorda se c'è stato un interlocuzione come si è pervenuta a questa nomina se ci sono stati dei dissensi o allora la procedura va a spasso ovviamente come
Appunto era
Prassi come abbiamo detto normalmente l'indicazione viene dal giudice delegato perché comunque quello che da una prima
Proposta lancia una prima
Stiamo parlando di una procedura che aveva
Sicuramente degli aspetti di
Quantità di complessità
Perché
C'erano parecchie società erano delle indagini Nadia però devo dire io già allora per esperienza parecchie società erano in liquidazione
Altre erano soltanto delle finanziarie
Voi
C'erano parecchi immobili c'erano delle società che gestivano
Delle imprese agricole
E numerosi immobili nella procedura molto grossa in termini di valore adesso è inutile stare a dire ottocento milioni di Euro seicento quattrocento cinquecento Simona relax siamo qua a fare e le stime non non siamo agenti immobiliari sono valori che cambiano sappiamo benissimo poi come si diciamo i valori si si si gonfiano ad arte si si un bilancio lo posso farla valere tanto tanti quindi però c'era una procedura
Grossa era una procedura grossa
Che peraltro però richiedeva
Non dove non c'era a parte Tierra M
è la concessionaria di auto
Erano le due attività operative dell'attività commerciali che erano sul mercato quindi una tv privata è una concessionaria di auto
Per il resto il grosso del patrimonio il valore non erano tanto queste due società che erano operative ma avevano il valore grosso invece erano tutti gli immobili perché
Il signor Rapper un grosso costruttore che ma costruito una grossa parte della a Palermo nuova degli anni settanta
Provenivano dalla da questa attività quindi sto
Peraltro poi di
Questa azienda aveva incontrato già in precedenza dei momenti critici
Parecchie società rally di azione aveva subito già parecchie aziende avevano già subito un primo sequestro se non ricordo male in sede penale quindi sostanzialmente c'era questo prima che chiedermi chiede una gestione stavolta si fallimentari Istica perché c'erano delle società in liquidazione
Poi c'era mi ricordo un'operazione che attraverso cui
Era stato uno dei temi della misura era questo sostanzialmente
Delle società finanziarie che avevano riacquistato questo patrimonio coda società in liquidazione attraverso una serie di passaggi ma non è questo il tema dico però ecco
Era necessario un amministratore che non solo sapesse amministrare ma che avesse soprattutto o un'esperienza di fallimentare una solida cultura civilistica
Non io devo dire non ebbi subito un'idea non eravamo un po'primo perché è una misura grossa lo dice Macchi la diamo a chi non la diamo mette tutti anche andato a cappella lo semina Nievo dire la verità no allora devo dire la verità
La dottoressa saputo in un primo tempo aveva fatto questa proposta e devo dire la verità in parte poteva pure essere una un'opzione però
Non era un'opzione nella misura in cui c'ha c'erano delle polemiche in corso sulla concentrazione di incarichi a cappellano seminato il cui l'arma elmi ricorda abbiamo rappresentato alla dottoressa da Couto io il dottore Chiaramonte abbia detto si va secondo noi
Potrebbe farlo egregiamente né all'esperienza dico però
Ha già a parte che ha già misure grossa e impegnato in gas naturale al sveglia che una misura grossa comunque c'è Buttitta eccetera eccetera
In questo caso ricordo che contattammo anche altri amministratori giudiziari è
Alcuni non erano disponibili altri
Avevamo qualche perplessità io mi ricordo parlai con un amico mio professore universitario una persona nuova ma non era disponibile il dottore Chiaramonte propose
Come si chiama l'amministratore giudiziario quello che pure ha fatto anche i cantieri
Adesso non mi ricordo
Va be
Un altro amministratore di nostra fiducia ma questo compito purtroppo quei blocchi di memoria
Glorioso il dottore glorioso che era un amministratore molto bravo e di grande fiducia mi ricordo mi ricorda ora aveva memoria camera di consiglio stava rischiando cosa cosa il dottore che non te lo chiama indiretta è indiretta lui rifiuta
Dice no Moggia albi aveva i cantieri navali la Fincantieri ATS insomma avevamo
E così
A quel punto dico non fu una decisione presa subito ci siamo visti e rivisti due tre volte allora fui io che ha pagato abbiamo e per una giovane e fui io a un certo punto a dire si tagliava col figlio di Tommaso Virga come dice trovata bene è lei
Spese parole di apprezzamento e allora dissi perché non mettiamo il figlio di Tommaso è giovane ha una buona esperienza nella fallimentare il perché
Per la misura che dobbiamo o per quell'ovviamente che mi era riferito poi io non ero stato né giudice delegato né però diciamo se ha una buona esperienza è docente universitario di scuola civilistica
E quindi di Cobb tu come ti sei trovata le mistici va bene bravo scettico allora approviamolo
Allora fummo tutti d'accordo e abbiamo deciso di nominare il
L'avvocato gli queste era l'esordio ambiente quasi alla struttura di la poi nella sua poi gli esiti all'epilogo della storia il momento in cui l'avvocato Virga decide di disimpegnarsi dalla amministrazione giudiziaria seguito
Del
Del clamore mediatico sia della trasmissione delle Iene che di maniaci che cosa accade lo incontra lo viene a trovare bene anzi su una
Ci siamo nella vicina ai suoi augurandosi evapora almeno all'inizio invece si vuole impegnare perché appunto riceve quest'incarico inizia con entusiasmo
Frequenta il Dams sì dotata di un almeno
Offre l'apparenza di dotare di di di uno studio con numerosi collaboratori ricordo appena ci fu la prima cosa che io dissi
Quando
Non nominammo dissi ma lei è in grado di
A una rete di collaboratori perché dico qui ci sono parecchie società già solo solo nell'immissione in possesso dobbiamo andare
A immetterci nel possesso di numerose società che per quanto solo due operative alle altre poi c'è la concessionaria poi c'è Lalla allora l'idea l'aula prassi che seguivamo
Era peraltro in questi gruppi societari di nominare consigli amministrazione quindi l'idea era che l'amministratore giudiziario facesse
Solo l'amministratore giudiziario o comunque facesse l'amministratore delegato delle società capogruppo di quelle più
è che invece proprio per ampliare per garantire anche un'operatività a imprenditoriale di questa società ci fossero dei consigli di amministrazione nominati di Colette Luís disse simile presentò tutto una serie di di nomi
Che furono controllati con quel minimo di e poi è ovvio che il quali Tore
Sempre siamo sempre lì è responsabilità dell'amministratore giudiziario ovviamente il giudice delegato dirige e controlla ma ovviamente non può fare il test di professionalità a tutti
Fare una commissione d'esami per coadiutore ovviamente
Non può che prendere atto di tutti questi
Va di tori che vengono proposti in quanto soggetti di fiducia della mensa Repo controllare il curriculum ce ne sono che avvocati e commercialisti
A seconda delle branche di specializzazione che richiede la che richiede la la gestione l'avvocato Virga mise in campo
Questa
Questa struttura e all'inizio sembrò dare
Dare anche buoni risultati mi ricordo mi peraltro io soprattutto per la gestione della concessionaria devo dire io stesso gli dissi di e trattandosi anche di soggetti tra virgolette per fare sempre dei proposti sempre del ma comunque di imprenditori che avevano io il polso della situazione mi ricordo di dire di ieri il Consiglio dico senti un attimo qual è il know how che ti può trasmettere
Il patrimonio di conoscenze relazionale
Che ti possono d'allora c'era
Il signor rappa beh adesso non ricordo il nome
Che gestiva allora la concessionaria anthem però devo dire che lui al mi porto risultati buoni della BMW le rendite andavo abbiamo fatto un'opera anche lui di pulizia
Abbiamo licenziato o persone cambiato personale assunto altro personale quali il Tory e quant'altro dico la la prima opera di sterilizzazione però c'era so ovviamente io non è che c'era una anche una interlocuzione diciamo con la proprietà quanto meno per come dire assicurare la continuità imprenditoriale un minimo
Beh io dicevo l'epilogo quando voi onestamente allora devo dire che
Se devo essere sincero nella parte più anche prima che
Prima che
Scoppiasse ero le polemiche
Adesso
Non ricordo questo o quell'episodio però se devo essere sincero qualche perplessità sulla
Sulla capacità complessiva a dell'avvocato Virga di anche perché obiettivamente ecco lì forse
è stato uno dei casi in cui c'erano del
Più che altro sulla capacità relazionale dell'avvocato Virga della che ma aveva si poneva in maniera o forse un po'troppo positiva certe volte era un po'non lo so mi pareva che ci fosse qualcosa che non però stiamo parlando proprio nel settima Ecce perché poi alla fine rientra durato meno di un anno
Poi devo dire ci fu una campagna mediatica e a quel punto l'avvocato Virga immediatamente dopo poche settimane dallo dallo scoppio di di di di dei primi articoli delle prima cosa è nostro
Lui l'altro fu preso di mira un paio di volte davo credo ci fu un articolo su Repubblica dove lo si accusava o quanto meno dice c'erano che la sport car ricordi d'origine davano con le macchine della dell'azienda eccetera eccetera io allora pretesi delle spiegazioni lui mi assicurò che non era assolutamente vero è che in realtà come erano stati espressamente autorizzati ovviamente c'erano le macchine aziendali che erano usate ma per le trasferte
Tra Palermo e Catania tra le due sedi solo per motivi di lavoro ripeto ovviamente nei limiti della possibilità in cui si può esercitare questo questo controllo però io ricordo allora dico guarda c'è l'articolo sei sicuro non mi ricordo se addirittura mi fece una relazione scritta o meno adesso non non è un memoria saccenza non c'è vuol dire che non me la fece però ricordo che abbiamo avuto un po'due-tre incontri anche abbastanza
Serrati
Però lui
Dopo questa cosa dopo gli attacchi a un certo punto manifesto la volontà dice io non non ce la faccio a reggere questi
Questi attacchi mediatici io non
Non voglio più continuare
Mi comunicò o
In uno due non mi ricordo se all'inizio forse mi comunicò l'intenzione poi me lo comunico
Più in maniera più definita poi una volta suo padre incontrato casualmente a una riunione in Presidenza dove andai io su delega della dottoressa saputo ha una riga di presidenti di sezione mi disse dice guarda dice mio figlio vuole dimettersi da tutto
Fui io eravamo stiamo parlando Periodo Senaldi maggio giugno due mila quindici più o meno Maggio credo che da maggio iniziarono le prime titubanze di Virga
Io dissi
No
Per perché primo se ti dimetti ora
Da dall'oggi al domani
Ci costringe a trovare dall'oggi al domani un amministratore giudiziario
Adatto con la esperienza eccetera e quindi non è facile quindi se mai ti dimetti appena abbiamo trovato un amministratore è secondo a mio parere proprio dal punto di vista
Mediatico in questo momento ora sia che
In cui la sezione è sotto attacco allora a nostro modo di vedere in maniera assolutamente ingiustificata e probabilmente tele guidata
Ti dimetti sostanzialmente dai ragione a chi dice
Che che abbiamo messo solo perché
Per fare un favore a tuo padre o quant'altro nessuno termina la questi eversori assumendo nella sostanza è ovvio dico quindi a mio parere tu non ti devi dimettere ora
Dopo le ferie non ci pensiamo
Nel frattempo individuiamo un tuo sostituto nell'arco di qualche settimana qualche mese dico stiamo parlando di giugno-luglio quindi quando l'attività giudiziaria
Si interrompe
Quando non aveva nemmeno senso chiamare non c'era nemmeno l'urgenza di chiamare un amministratore giudiziario ad agosto e mettersi in possesso
Di questi beni hanno scegliere individuale delle persone quindi anche in questo diciamo che avevamo concordato che Luís dopo le ferie
Avrebbe avuto tra virgolette poi è ovvio poteva fare quello che voleva diciamo avrebbe avuto il permesso di dimettersi nel senso avremmo noi
Gli abbiamo chiesto di restare in carica quantomeno sino a dopo le ferie in modo da consentirci una transizione la più
Indolore possibile e dal punto di vista della gestione della società e dal punto di vista dell'impatto mediatico
Dottore Licata prima di procedere orto per contestualizzare un po'tutta la tematica le chiedo che lei ricordi la nomina dell'avvocato Cappellano Seminara nella vicenda nel sequestro ponte quelli nati per gemmazione dal procedimento originari c'è stato qualche dissenso sulla nomina dell'avvocato Cappellano Seminara
Nei se questi rinati per gemmazione cioè all'interno del collegio che io ricordi membro della sezione
Qualcuno le ebbe a manifestare dissenso no sulla nomina dell'avvocato cappella lo slogan che io ricordo soprattutto per lo sterno no
No che io ricordi no poi andiamo
Perché io ricordi
Andiamo oltre e cominciamo nel due mila tredici quando ci sono i primi articoli di stampa Repubblica
E poi si incrociano
Ricorda se voi come giudici della sezione il presidente giudici della sezione avete chiesto l'apertura di una pratica a tutela
Al CSM sì ci spiega il perché evolutivi e su quale si fondava questa pratica per nel due mila tredici all'inizio allora nel due mila tredici inizio questa campagna di stampa da parte prego praticamente solo di tale iato
Che però era continua era uno stillicidio poi peraltro non era nemmeno una campagna di stampa almeno allora ritenevamo gestita con per carità in maniera del tutto legittima nel nell'esercizio del diritto di critica
Si possono condurre la campagna di stampa ma era una campagna di stampa quanto singolare perché prima era fatta con articoli perché il poi mi dicono essere lo stile di del giornalista con articoli Sibillini con detto e non detto
Nomi distorti sembravano più dei messaggi intimidatori devo dire che campagna di stampa poi questo signore si presentava Turconi proposti in udienza mi ricordo organizzava arriviamo cioè
Era quasi una campagna di di di supporto poi tra l'altro da alcuni
Proposti per cui qualche perplessità cioè non era giornalista che legittimamente dice tu giudice stai sbagliando tu sai
Era condotto in maniera quantomeno anomala
Scusi un attimo peraltro sì soltanto ma questa
Campagna di delegittimazione si incentrava soprattutto sulla nomina degli amministratori particolare con diciamo allora gli obiettivi erano l'obiettivo era cappellano Seminara la nomina e la la dottoressa
Ma guardi gamma venne in un secondo tempo non non Rama
Guardi Caramel realtà credo blues adesso ma parlano gli articoli di stampa i siti internet
Io credo che maniaci di gara ma ne comincia a parlare sostanzialmente dopo dopo a Jena Malone allievi o forse se ne ha parlato ne avrà parlato in maniera
Così però ci sono gli arti o no non ricordo adesso l'avvocato islamico dico se ne è parlato per però lo diciamo il problema era non tanto cara ma quanto cappella le nomine cappellano la saputi i cantieri navali
I vari e poi aveva
I suoi
In realtà dando come si chiama maniaci realtà sosteneva allora poco Dan Nale letame D'Anna fare dico venire aveva questi i suoi
Proposti che riteneva ingiustamente colpiti per cui
Peraltro devo dire questa campagna
Inizia
Parallelamente ad altri segnali perché non va dimenticato
Che a partire dal due mila dieci c'è il Codice antimafia i sequestri aumentano del l'abbiamo letto percentuali non io non amo numeri e percentuali prove
E abbiamo prodotti tutti questi numeri e sono il livello della tensione sale
In generale e devo dire Divella tensione sale soprattutto nei confronti degli amministratori giudiziari che cominciano a essere oggetto tra il due mila undici è il due mila dodici di una serie infinita di segnali di minaccia di
Fatti strani la rapina fatta nel momento strano allora strana così la testa di capretto fatta trovare
Il quali Tore che trova il
Il parabrezza sfondato
Nella telefonata notturna ma tanti ma tanti tanti che a un certo punto si decise
Devo dire c'era chi sta sarebbe Doria dottoressa dovuta all'inizio non non mostrò nel senso andiamo avanti andiamo io dissi no raccogliamo tutti questi cerchiamo di avere un'idea di cosa sta succedendo perché
Non è io posso capire faccio quella misura quel sequestro c'è il proposto che si arrabbia o il proposta è uno dei mole oppure c'è invece qui
Era una teoria in tante ricordo una rapina bruttissima fatta ai danni del deposito TNT Castelvetrano e poi
Tra l'altro furono presi responsabili ricordo stampanti tanti episodi di di varie divari minaccia ricordo il cartello o al Bingo di Palermo saputo il tempo è scaduto
è ricordo io stesso fui oggetto di pesanti pesantissime minacce chiede io allora non non avevo più nessun tipo di misure protezione a seguito di pesanti minacce
Alla mia persona è alla mia incolumità fui sottoposto immediatamente da un giorno all'altro a servizio di di protezione questo era il clima in questo prima
In cui aumentano i sequestri tanti aumentano le nostre responsabilità
Gli amministratori giudiziari sono minacciati a tappe tanti e di tutti i tipi non
Lo
Io ricevo queste minacce
Dirette e pesanti
Inizia questa campagna di stampa
Qualche
Qualche inquietudine la nutriamo lamento qualche c'è qualcosa che non va
E a questo punto minimo forse fu mia l'idea tofu mia dissi ma allora facciamo una cosa cerchiamo di pur consapevoli del fatto io non è che pensavo che questo esposto al CSM sorti se chissà quale affetto
E peraltro conoscendo anche la giurisprudenza e cessa la giuria la la Prada la la
Sì la giurisprudenza del CSM
Pensavo pure che fosse un esposto destinato all'archiviazione
Però era uno strumento per
Attivare cioè per ben per rappresentare ai canali istituzionali da un lato per per
Giustificarci
Se
Una giusti o comunque per dire il nostro operato trasparente lo consegnamo alle mani delle istituzioni che sono deputate con la rappresentazione di tutti i numeri di cui allora disponevamo
Potevamo disporre con una cancelleria che era allo sbando sottostimata perché con dei locali assolutamente inadeguati con i fascicoli buttati nei corridoi senza una cassaforte
Senza nessun tipo di protezione fisica negli uffici
Nei corridoi e con del personale di cancelleria
Sopra utilizzato sino allo stremo delle forze a cui non si poteva chiedere altro quindi quei dati che siamo riusciti
A raccogliere gli abbiamo ascolti li abbiamo rappresentati al CSM ripeto ma senza nutrire io non non pensa pensavo che esattamente comandata che il CSM archiviato perché perché si trattava di una con la motivazione di una
Campagna di stampa condotta da un organo di rilevanza locale divi che non aveva nessuna ed è quindi non c'erano i presupposti per un intervento a tutela non aveva carattere generale e via dicendo e quindi è stata archiviata ma era un modo per rappresentare
Ai vertici degli uffici
Al CSM
Incaricato
E della nostra tutela ma anche del nostro controllo perché io ti rappresento questa situazione quindici SM dal due mila tredici I ma vorrò erogazione cioè al CSM di tutta questa situazione e abbiamo e poi l'esito è stato quello che io mi aspettavo fosse
Ma dico però sia però siamo stati ascoltati siamo sani abbiamo discussi abbiamo avuto modo di rappresentare
Quella che era ma a dire la vostra relazione il CSM dei numeri e di tutti periodico coi riguardanti la Fisi Filippo esso sin dall'inizio tutto quello di cui disponevamo
è stato messo a disposizione a numeri andiamo poi è chiaro si è detto dopo mi consenta una cosa ma la sezione dopo sono arrivati grazie dopo che è successo il ciclone
Giudiziario ed è arrivata l'ispettore arrivata una squadra di ispettori
Ministeriali che è stata a tre mesi
A lavorare solo su questo e sono stati in grado di ricostruire una fotografia della sezione che poi per carità in parte arrivi perché quei dati di quell'ispezione ministeriale poi
Ora ci sembrano quasi soletto non se si ha sono che voi avete in comune quindi non è che i dati che non avevamo comunicato quanto meno per quello che mi riguarda ovviamente io parlo delle mie intenzioni del mio operato che però quel nessuno voleva nascondere i dati erano quelli e quelli di cui disponevamo immediatamente fa sono stati subito messi a disposizione dei capi degli uffici c'è della
A ebbe cessare toreri canta abbiamo parlato di rendere ostensibili accedibili questi accessibili questi dati al CSM con la pratica a tutela successivamente c'è questa recrudescenza di polemiche servizi le Iene ancora recrudescenza di maniaci stavolta e il presidente del tribunale
Che vi chiede dati relative alla gestione della sezione misure di prevenzione lei se lo ricorda certo sigle questi dati che fornite si discostano da quei dati che avevate fornito
O quelli del quelli ministeriali sono chiaramente più precisi più perché allora mi ricordo
Era un problema loro mi ricordo dice il presidente del tribunale voleva per chiudere per esempio una tra i vari le l'elenco di tutte sì tutti incarichi dati all'avvocato Cappellano Seminara dal mille novecentonovantadue sino al due mila quindici
Di tutti gli incarichi storici e di cui quelli avuti cessati iniziati
Con una cancelleria che allora non era assolutamente informatizzata
Zero
C'è forse l'unico che euro usava era il cancelliere di Giovanni un minimo ma di informatizzazione era questa sconosciuto in cui
La disponibilità era soltanto cartacea andare a ricostruire una memoria storica peraltro le amministrative le amministrazioni giudiziarie
Hanno cominciato ad avere un minimo di ordine dalla novantacinque novantasei e poi a poco a poco o quindi con i fascicoli prima gli atti venivano normali inseriti era un pezzo della procedura non veniva considerato andare a ricostruire questa cosa con i il lavoro quotidiano c'è non potevamo prendere un cancelliere distaccarlo a fare questo lavoro per un mese perdona cioè a meno che non non ce l'ho mandato al presidente del tribunale ma questo non ha fatto
Ne ha disposto un'ispezione interna che poteva benissimo disporre prendevo cancelleria lo mangiavano no per dire dicono guardi noi abbiamo mi ricordo noi anzi no la dottoressa saputo come presidente ha dato disposizioni
Non ricordo sei alla dottoressa Arcuri o al cancelliere Grimaldi è di raccogliere nei limiti del possibile questi dati
Questa attività ha richiesto in tempo non è stato un attività immediata perché è stato una ricerca carta sono dovuti andare a di negli archivi
Del sotterraneo li andrà a prendere fascicoli a sfogliare A uno per uno tutti quindi nel giro di qualche settimana non dall'oggi al domani come se potrebbe farsi oggi
Semplicemente pigiando o il tasto o di un computer furono elaborati questi età altrove la rappresentazione che c'è tutto una cosa quasi quasi va amanuense a questa gradualità che io le volevo
Assente Apple furono forniti Emma seguito si si è poi più o meno sono quelli se l'azione di questi dati perché risulta sostanzialmente sono Quenya mandato c'è qualche discrepanza ma
Di poco ordinario rimarrà l'azione alla presidenza del tributi ci sono locali Fidenza del tribunale richiede un'integrazione su questi diciamo incarichi Francis mille novecento Samantha voi vi chiedo un ulteriore alla nazione il presidente della corte via esaurendo Sempre su emblematico dati
Armando Torno un giugno l'una e una volta che avete fornito questi dati c'è stato qualche aspetto di criticità no e Spezia assolutamente no io ricordavo che alimento no è stata
Forniti tutti questi dati l'unico problema come ho detto poco fa rimase cara nel senso che io ricordo che
Ricevetti una telefonata ma per questo ci sono le intercettazioni
Ricevetti una telefonata alla dottoressa Savuto all'Hull
Primi di luglio luglio due mila quello che mi dissi cioè quattro ho parlato con il presidente del tribunale soprattutto con il presenta la porta hanno visto tutti i dati nostra relazione ma l'ho detto e cioè che è tutto a posto
Dice solo Gioacchino Natoli ci vuole vedere per
E in quella sede
Ci comunicò disse beh i dati tutto sommato amministratori c'è una rotazione il fatto che ci sia una concentrazione sua alcuni alla fin fine anche ragionevole non è una concentrazione
Eccessiva e ingiustificata
Nessuno fece segna perché questi stessi dati
Se i capi degli uffici avessero avuto problemi dubito è chiaro ognuno ha le proprie valutazioni alla propria sfera di competenza su cui non intendo minimamente
Entra retico però io penso che se allora avessero voluto potevano trasmettere alla procura generale al CSM
Normalmente
Non fu fatto anzi ripeto ci fu detto
Che l'unico problema reale mediatico perché in quel momento c'era c'era stato il servizio delle Iene c'era quella era l'inopportunità bella non formale ma sostanziale
Bella permanenti della permanenza dichiara ma è questo fu fatto a stretto giro di posta nel giro di
Incontro con il Presidente Napolitano ha stato a metà luglio credo che Aquarama nel giro di dieci giorni sia stato ci sono anche gli atti li si vede adesso
L'otto ricada sinteticamente ci sono le intercettazioni che appare c'è un momento in cui viene fuori
Tra gli organi di stampa il progetto di un omicidiario sia nei confronti del procuratore di Agrigento Di Natale che nei confronti della dottoressa
E ci sono delle interlocuzioni tra lei dottore Virga il dottore Di Pisa su manifestazioni di Solidarność voleva raccontare che è successo e quali sono stati
Allora per adesso ci sono le intercettazioni quindi
Allora
La vicenda l'attentato la dottoressa Acuto
Ci riferisce nel
Adesso non ricordo fine del due mila quattordici
Novembre ottobre cioè non ricordo fino al due mila quattordici
Ci riferisce
Di una comunicazione della procura generale se non ricordo male
Anzi forse ricordo che
Forse eravamo nella sua della sua stanza mi ricordo stavo facendo la camera di consiglio le ricevo una telefonata da Roberto Scarpinato
Voi la mia la mia stanza specifichi la funzione assai debole non vi al procuratore generale di penso che sia noto
Se non ricordo male RIS lei ricevo una telefonata a fine due mila quattordici guadagni nella mia stanza
Faceva stavo facendo una camera di consiglio a lei
Diciamo mi ha chiamato Roberto
Abbiamo sospeso
Questa camera di consiglio
Che riprendiamo dopo una mezz'oretta dopo
è venne la dottoressa dovuto piuttosto turbata
Dicendo
Scarpinato mi ha riferito che c'è una nota dei servizi segreti
Quali serie la le parole testuali furono queste quindi di quale tipo di servizio
Questo io non l'ho mai saputo
Comunque dei servizi segreti
Perché
Rappresenta che c'è un progetto c'è stato in passato c'è stato in passato
Un progetto omicidiario ai danni miei e del procuratore di Natale con uno scambio e modalità sono note se volete nelle riassumo ma conoscete benissimo perché l'avete trattato quindi famoso uno scambio Bastida avrebbe dovuto operare su Palermo
Cosa Nostra avrebbe dovuto operare
Sua Agrigento
Però ricordo tre saluta dice ma e del due mila dodici
Ma perché i servizi segreti ma lo dicono ora
Tant'è che le disse a Bossi sarà
Però
Io ricordo che allora il
Siamo due mila tredici
Abbiano scusi due mila quattordici anni sempre in un cupo Cestari tutti gli attentati e minacce eccetera eccetera
E ora questa cosa
Io sinceramente resta perplesso e glielo rappresentava i
Alla dottoressa saputo dico ma
I servizi segreti che dicono questa cosa e che è strano dico poi non c'è modo dico però dice c'è che era uno forse qualcuno un pentito un adesso non ricordo che cosa c'era una fonte non meglio specificata
Ricordo che allora la dottoressa avuto non mostrò
Non tanto una paura frutto era turbata pure lei però ricordo che fu raggiunta da diverse Riki telefonate richieste poi me l'ha riferito a lei ovviamente io non è che ho assistito ma l'ha riferito lei né nei nostri incontri quotidiani
Che le fu proposta allora a fine due mila quattordici una rafforzamento nota e vuole
Delle misure di sicurezza
Quindi da fu proposta una scorta militari e quant'altro ricordo che lei lei rifiutò lei disse data ne avevo una macchina scassata però datemi almeno una macchina blindata che
In caso di necessità si possa utilizzare prontamente che
Si abbia una blindatura adeguata eccetera eccetera poi del resto non mi interessa e questo fu fatto dalla Prefettura immediatamente dopo quindi proprio in conseguenza di questa richiesta di di questa segnalazione
Dei servizi segreti la Prefettura si si attivo
Furono rinnovate le furono rafforzate le misure di protezione
Questo è quanto fine
Poi
La vicenda è nota viene fuori da light Sicilia la notizia alcuni mesi dopo quindi perché la la notizia noi l'abbiamo
Interporre no no no alla notizia dell'aver da da da Scarpinato
Ripeto adesso non lo so ma sarà la da fine due fine due mila quattordici verso la fine dell'anno
La regia pubblica maggio due mila quindici
E ricorda allora ci fu tutto una questione io allora facevo parte della
Della giunta distrettuale dell'Anm
Uscita questa notizia poiché c'erano state già cioè del
Dei precedenti di colleghi minacciati
Già c'era stato un comunicato ecco qua andava avuto le minacce gli amministratori e quando io forza avevo ricevuto le minacce l'Anm fece un comunicato di solidarietà alla alla Sezione misure di prevenzione eccetera eccetera in quel periodo
Io dissi di Roma c'è questa notizia di attentato facciamo una proposi di fare un comunicato anche allora di di solidarietà
Se non altro dice perché è venuto fuori ora dice ma prima non c'era dice sì ma ora
Se no
No allora sostenevo dico ci sono tutte queste polemiche viene fuori e curato il sì all'attentato è un ulteriore segno di isolamento
E siccome
Dico ora non voglio dire le persone i magistrati l'attività si isolano in tanti modi
Anche il silenzio è una forma di isolamento giusto o sbagliato non entro nel merito delle scelte ovviamente dei colleghi della Giunta
Io allora in quella situazione calando miti in quella realtà dell'ora per me era una cosa intollerabile perché io credevo moltissimo nella a nell'attività che stavamo facendo ritenevamo ritenevo
Che la sezione non tanto noi ma anche la dottoressa ha saputo che la sezione fosse oggetto di attacchi ingiusti che si inserisse ero
In un disegno diverso e più ampio dico ma in questo momento
Se la giunta e l'Anm non dice nulla sostanzialmente è un segnale da c'è ben preciso
E questo mi amareggio moltissimo ressa e mi ricordo una riunione dell'Anm che finì alle alle undici e mezzo di sera iniziato alle quattro del pomeriggio su quaestor
E io usciva molto turbato da da questa da questa vicenda da da questa perché ero per molto per Play anche per cercare di capire perché ero anche disorientato dire una cosa ero anche disorientato
Perché
Onestamente questo muro da parte dei colleghi dico allora dico ma perché c'è questo muro da parte dei colleghi o di una parte dei colleghi
E quindi per avere
Ricordo per avere
Notizia per avere siccome la CID la la giunta all'Nm è un organismo associativo
Io sia pure non essendo mai stato iscritto a nessuna corrente ero comunque un simpatizzante
Tuttora non sono iscritto a nessun tipo di corrente ma erano comunque vicino simpatizzante a Magistratura indipendente mi ricordo chiamai il dottore Livio non per altro ma per capire che era un esponente di spicco di rilievo di Magistratura Indipendente poiché gli stessi esponenti di Magistratura indipendente
All'interno avevano manifestato le perplessità io come ho detto ero disorientato amareggiato
C'era qualcosa che mi crollava Dosso allora
Mi sono rivolto al dottore lieta per capire i commi spieghi che cosa sta succedendo mi e poi c'è l'intercettazione di quali sono le intercettazioni dottore Licata
Sempre in argomento perché cerchiamo di contestualizzare gli
Credo che tra il mese di maggio giugno
Lei si trova a Milano
E a un'interlocuzione un colloquio o no in albergo nella hall dell'albergo col dottore scaletta
Su che cosa avreste questo collegio qualche cosa allora anche qui abbiamo ricostruito questa vicenda numerose volte
Presidente dell'imputazione di rivelazione di segreti d'ufficio tre ce l'hanno anche i sei
Siamo a fine giugno
Siamo a Milano per una attività di udienza
Il dottore scaletta nella nella hall del dell'albergo adesso mi ricordo se eravamo s'dovevamo uscire insieme non mi ricordo se dopo uscire insieme al mattino
Per recarci in udienza o la sera per andare a cena ma poco importa insomma eravamo nella hall dell'albergo io scendo ricordo c'era il dottore scaletta che stava chiacchierando con la dottore Chiaramonte seduti su un divanetto mi sei gol anch'io perché stavamo aspettando
La dottoressa saluto
E si parlava del più e del meno e a un certo punto io dissi che avevo
Presentato o la domanda per far parte del consiglio direttivo della Scuola superiore della magistratura che allora avevo anche parlato con
Vari colleghi insomma che vari colleghi avevano incoraggiato o questa la mia candidature insomma era una possibilità e che comunque
Avrei voluto comunque
Concludere del resto oramai erano sei anni che facevo o le misure di prevenzione cambiare e e che comunque dico alla formazione giudiziaria è sempre stata una delle mie passioni
Mi mi avrebbe fatto molto piacere iniziare questa attività
Mario Scaletta disse
Più o meno il succo del discorso quello dico fai bene
Ad andartene perché con queste polemiche che ci sono con la sezione l'aria e brutta secca e poi di guarda perché potrebbe esserci Stato qualche
Trasferimento agli atti a Caltanissetta sostanzialmente adesso i termini della questione c'è stato e se essa cessa in termini guarda che sono stati trasmessi atti accatta no no potrebbe sono stati trasmessi atti a Caltanissetta
Pur una una sempre interni sono stati trasmessi atti a Caltanissetta
La domanda che ho la a quel punto
La fine
Lei di questa conversazione lei questa conversazione così come l'ha descritta o più o meno ora
Ma comunque confermo tutto quello che ho detto oggi se allora noi costruita in maniera leggermente diversa ma sostanzialmente la sostanza del della della dalla lei di questa bomba della della discussione è stata quella
Lady questa conversazione poi ne ha parlato con la dottoressa saluto la guardi io ricordo ai è chiaro sulla io di questa vicenda l'avevo anche questa totalmente cancellata
Mi ritorna alla memoria quando sentito dai pubblici ministeri allora di Caltanissetta credo l'otto e il nove di settembre del due mila quindici
Mi vengono contestata del intercettazioni in cui la dottoressa saputo parla di trasferimento di atti a a Caltanissetta diretto quelle che poi sono note mi vengono contestate queste
Dice ma dice che cosa ha detto lei io avevo totalmente cancellato questo episodio mi ricordai di questa cosa in sé dico l'unica guardate ciò l'unica cosa che può essere questa perché io ricordo a quel punto
Ma poiché
Avuta questa conversazione con il collega scaletta subito dopo ci siamo visti in macchina in camera di consiglio non lo so con la dottoressa aveva avuto è la riferì così
Fine i la riferì così abbiamo fatto delle ipotesi
Perché dice ma scaletta perché mi dice questa cosa ripeto nel contesto in cui ricordo che abbiamo fatto però in quella sede subito delle ipotesi ma perché ha trasmette gli atti a Caltanissetta ha detto io ho pensato ma forse perché io ero giudice delegato di Virga da premettere ma premeva fatta una premessa
Che io era a conoscenza del fatto
Ah ecco ma adesso ricordo lago perché
Ora comincia a essere un po'stanco quindi ricordo le parole di scaletta furono Petralia ha trasmesso gli atti a Caltanissetta ecco per cui il collegamento che abbiamo fatto
Era
Ma
Sapevamo che Petralia il procuratore Petralia aveva
L'indagine a carico di Walter Virca perché premesso che nel marzo del due mila quindici primi di marzo
Ricevo o una telefonata un sms adesso non ricordo dal procuratore Petralia che mi vuole parlare
E mi dice
Ho bisogno
Del tuo aiuto della tua collaborazione nella qualità di giudice delegato della procedura rappa
Perché
Abbiamo in corso un attività di indagine che riguarda proprio questa procedura perché c'è un'intercettazione
Che io poi non ho mai visto
Né ho mai letto
Però il procuratore Petralia dice c'è un'intercettazione
Che proviene da Caltanissetta
Trasmessa dalla Procura di Caltanissetta dove si dice
Usciamo e di di un uno sfidare un marchio adesso non insomma un malvivente che
Dice una concessionaria di auto a c'è un quel cornuto e l'amministratore si forte cento euro a macchina
Parlando di una della concessionaria rappa una cosa del genere
Così fu riferita
Allora il procuratore Petralia disse
Noi non abbiamo motivo
Di ritenere dico l'intercettazione Cuesta
Noi non abbiamo motivo di ritenere che
Sia l'amministratore giudiziario direttamente
Anche che non si capisce bene questi cento euro a macchina rispetto a quale fatto era tutto una vicenda ancora da ricostruire
Però a me servirebbe
L'elenco dice magari e qualche coadiutore
Qualche Codigoro infedele
Qualche Coglitore che fa allora
Fai io ti chiedo il piacere di trasmettermi
L'elenco dei coadiutori
Cosa che feci
Restai un po'onestamente se devo dire la verità
Adesso ripensandoci un po'perplesso da questa comunicazione perché onestamente
Dice no io colosso chiedendo ma ha detto Dino Petralia perché se io chiedo ufficialmente l'elenco dei corridori
Non c'è motivo e quindi potrei svelare l'indagine
Invece se tu però mandi in via riservata
La cosa resta
Premesso che
Se la Procura mi avesse chiesto senza bisogno di tutta questa comunicazione l'elenco dei corridori in maniera riservata per ragioni di ufficio avesse mandato un finanziero Colombo
Va bene l'avremmo dato no perché questa tremenda connessione perché le alleanze mentre perché ci fu questo il credo quel credo questa accenna Petralia insomma lei collega mo'dice ma allora sicuramente
Avrà trasmesso questa procedura Malice perché l'ha trasmessa perché Vidia perché suo padre che io sono giudice delegato Giglio o viene ipotizzato qualche reato a mio carico connesso con le giudice da da giudice delegato non lo so
Però io
Vi devo dire che poi ovviamente è la rappresentazione mia personale di quello Stato D'Aquino
Allora io passa notizia
Così come l'ho ricevuta lo
A parte c'è non da non me ne sono curato va bene pazienza tant'è che dissi credo a Scaletta la mia risposta è ma figurati per me io sono totalmente a disposizione il mio operato assolutamente trasparente può con poi magari chiunque chi vuole su quello
Che io ho fatto io non ho nessun problema
A essere
Controllato indagato a rendere conto a chi di dovere e quindi non ci sono problemi e il giorno dopo non lo sono scordato e ho continuato a fare il mio lavoro
L'ordine ebbe abbiamo avuto con l'interlocuzione con la dottoressa saluto fine cioè nel senso che io gli ho rappresentato abbiamo fatto questa ipotesi può darsi che la dama perché e percome eccetera eccetera Daughters saputo poi io con la dottoressa ha saputo di questa vicenda non ne ho più parlato
Tant'è che vorrei dire ci sono le intercettazioni poi siamo stati intercettati e abbondantemente nella sostanza in telefonate eccetera eccetera io di questa vicenda alla dottoressa saluto non ha più parlato una o più detto niente ma perché non me ne sono curato io dottore Licata
Un ulteriore e ci avviamo alle conclusioni così
Lei è coimputato con la dottoressa salute dei reati di falsità materiale
Radere
Materialmente sottoscritto la sigla per conto della dottoressa saluto mentre i decreti che sono rappa Evola e Italgas rispetto a questa accusa che diviene mosso lei che cosa ci
Quello che ho già detto alla giudice che ha concluso il giudizio di primo grado ahimè in maniera non favorevole
Ma sulle cui conclusioni io mi permetto di dissentire ma del resto lui ha fatto il suo lavoro di giudice ha fatto le sue valutazioni
Ci saranno dei giudici d'appello che faranno delle valutazioni
Spero che ritengo differenti
Quello che io rassegnato in quella sede che continua a rassegnare adesso
E che quello che dice l'intercettazione
Noi stavamo discutendo
Di varie cose ci sentiamo con la dottoressa Savuto io quel giorno credo che sia il venticinque di maggio
Del due mila quindici
Mi stavo occupando della liquidazione
Della procedura Italgas di cui avevamo discusso già ampiamente altre volte perché non è che una liquidazione però ero ma comunque sempre una liquidazione pur sempre non sicuramente il decreto di confisca piazza
Era una liquidazione delicata e importante bisognava parlarne che tra l'altro veniva dopo la liquidazione Gas natural che era stata appena fatta proprio
Quindici giorni prima dieci giorni prima quello che è una settimana prima qualche tempo prima
Parlo con il dottore Chiaramonte che peraltro era presente in ufficio e ne abbiamo avevamo le stanze l'una di fronte all'altro
Volevo chiudere questa liquidazione eh
Finire finalizzare già i criteri io amo stabiliti perché sostanzialmente Gas natural e Italgas sì assomigliavano pare erano sostanzialmente delle procedure gemelle salvo che italica sarà più grande grossa
Ma
I parametri impegno il collegio il fatto che erano liquidazione collegiale erano analoghi
Allora finisco di definirla dopodiché
Chiamo la dottoressa saputo parliamo di altro dopodiché a un certo punto il siccome avevo di fatto abbozzato il decreto sostanzialmente e dico ritrova poi le parole sono quelle ma quello che intendevo dire dico guarda
Io sto finendo il decreto Italgas insomma poi
Quello che si legge nell'intercettazione quello che è stato detto
E le dico discutiamo anche della della quantità ma allora per quelli diciamo come per quelli diciannove mila adesso non mi ricordo sedici mila parliamo di della definizione delle cifre
E poi le dico ma Tusa in servizio va in ferie
E lei dice no sono in ferie non so in sé scusate Sfar contrario scorie in servizio comincia a fare cilecca acts sono in servizio
Bene allora io che avevo già sostanzialmente redatto il provvedimento
Dico allora ci metto il depositato oggi cosa intendevo è mio costume e lo potete vedere guardando tutti i provvedimenti anche che sono stati oggetto di sequestro per questa attività portano tutti due date
Una data
Olsen metto così deciso il così deciso oppure a Palermo il che sostanzialmente alla data della decisione
è
La data poi del deposito in cancelleria ovviamente il magistrato non metta depositati rimette il cancelliere
Quando intendevo dire nella cupa avversa azione veloce peraltro quella conversazione anche molto disturbata ci si sente non si sente dati sento non mi senti c'era
Intendevo dire ci metto la data che abbiamo deciso oggi
Perché è perché vi chiedo che era in ferie perché a mio parere a mio modo di vedere se la dottoressa saputo fosse stata in in ferie non avrebbe potuto
Partecipare una camera di consiglio che si poteva fare dopo dico la camera di consiglio è frutto di opera dell'intelletto chiamiamola così e soprattutto una camera di consiglio che non viene fuori da una
Giudizio penale in cui io sono chiuso in camera di consiglio e sino a che non escono col dispositivo alla sentenza ovviamente
Sono in camera di consiglio le camere di consiglio di questi provvedimenti di liquidazione piuttosto che dico oggi così si fanno volanti nella pratica giudiziaria consulti collega sei d'accordo allora questo consulti l'altro collega MT giorno del deposita del del deciso quindi io volevo
Attestare e in quel giorno così copricapo l'ho fatto perché il provvedimento reca la data del venticinque giugno due mila quindici che ho messo o nel provvedimento che ho stampato
Io penso che quel giorno è stato deciso anche gli altri provvedimenti oggetto che sono sanno hanno Regolo perché credo quasi tutti questa discrasia
Di date ma perché perché metteva il giorno della redazione del provvedimento della decisione in camera di consiglio dopodiché lo firmavo
E lo mettevo alla firma al presidente o tramite il cancelliere o come facevo più spesso e come ha fatto anche quella volta nella stanza del Presidente però senza il tenente era sempre aperta
Si accedeva alla faccia delle misure di sicurezza non si poteva chiudere a chiave era aperta bastava dare un una spintarella nella stanza si apriva per cui tutti i colleghi non solo io
Avevano è questo l'hanno detto anche i cancellieri nel corso della del giudizio abbreviato per quanto avevano l'abitudine di redige i provvedimenti e di lasciarli
Nella stanza del Presidente per il depositato tant'è che il depositato che non ho messo io ma ammesso il cancelliere risulta depositato il giorno dopo il ventisei quando la dottoressa saputo era in sede in udienza
è in servizio
Questo è quello che
Io ho fatto poi e per quanto riguarda gli altri due decreti rappa ed Evola che cos'ha bloccato ovviamente
Io cioè di rapa mi ricordo perfettamente perché è un decreto importante andate nel decreto di sequestro quindi
Nello stampato ne abbiamo discusso abbiamo parlato la camera di consiglio e quant'altro e poi dopo
Peraltro coi decreti come errata come questione che sono frutto di una camera di consiglio ma di più camere di consiglio magari sottoponibile Ozza di provvedimento questo ti va bene non ti va bene eccetera eccetera
Poi alla fine la versione finale lo stampata e gliel'ho lasciata alla presidente immagino di avere fatto così ricordo perfettamente di aver la stampa vedeva perché ho memoria decreto rappa degli altri provvedimenti sarei Pico della Mirandola servano ricordarsi
Visto che lei ha confessato che cominci a fare cilecca Elio finisco
Ho finito Presidente
Grazie avvocato
Allora ci sono altri difensori vogliono
Allora il Pubblico ministero anzi relazione
Praticata buongiorno
Senta lei rispondendo mi scusi ma comincia a essere un po'stanco prego
No no no no contro la Romania Scanzano io no no allora per me preferisco continuare poi anticipo che per quanto mi riguarda credo che l'esame durerà una mezz'oretta poi passero eventualmente la parola alla collega un Somaini esame
Io non ho problemi noi proponiamo se volete sospendere come abbiamo
Rispondendo alle domande dell'avvocato Monaco lei ha detto che dopo l'esperienza come giudice per le indagini preliminari lei arriva alla prima sezione penale nel due mila e nove e ci rimane fino all'ottobre del due mila quindici
Vuol dire al tribunale nel momento in cui lei arriva quali erano le competenze della prima sezione penale
La competenza è la prima sezione penale
Misure di prevenzione
Ovviamente e poi penale monocratico è collegiale monocratico
C'erano reati colposi
Poiché c'erano Bassey Nya adesso non ricordo insomma una competenza una parte di competenza di monocratico e poi una competenza di collegiale
Ma adesso a reati contro la pubblica amministrazione
Reati contro il patrimonio questo
Quindi quel relazionavamo come avevamo due collegi erano organizzati su due collegi esattamente speculari sia con una competenza penale sia con una competenza
Di prevenzione e in più tranne il presidente i giudici avevano pungolo di monocratico
Quindi mi sembra di capire che rispetto alle altre sezioni penali facevamo i turni di convalida pure
Stavo dicendo rispetto alle altre sezioni penali del Tribunale di Palermo voi avevate questa duplice competenza la competenza ordinaria così come tutte le sezioni comprensiva anche di udienza di convalida giudizio direttissimo e in più avevate anche la la competenza per le misure di prevenzione quando lei va via nell'ottobre del due mila quindici la situazione è sempre uguale sempre questi no ci spiega che cosa succede cos'è successo perché
Nel due mila dopo dopo
La avvenuta in sezione la dottoressa saputo si discute bella opportunità di una specializzazione ulteriore soprattutto quindi dell'opportunità di o creare una so una sezione per le misure di prevenzione come adesso è a Palermo c'è solo la sezione misure di prevenzione nell'attesa delle modifiche
Tabellari comunque allora la sezione l'organizzazione del signore muta
La vita mentre cioè progressivamente più al perché abbiamo detto se ne vanno Alparone Vincentini Castro in tempi più o meno Diversi però nel giro di un anno più o meno se ne vanno
Poi c'erano le colleghe alla Shell ARO
San Martino al parole arriva Chiaramonte poco dopo di me
Dopodiché
Vincenti viene sostituito dalla dottoressa saputo
Nicastro
Viene sostituito dalla dottoressa Rossini se non ricordo male
E poi
O di una nostra collega in questo momento sono nettamente spacco non è ha detto la San Martino no la San Martino poi poi è arrivata la
Aiutata Nino ma confondermi sperduto ricorda
La
No Brambilla no la dottoressa Brambilla avvenuta alla fine
Oh mamma mia va bene siamo al di là della composizione allora che cosa succederà in Ayala
Cambiano i all'inizio cammini giudici dopodiché cosa succede
Ecco in un periodo non abbiamo rimpiazzo per cui non si riesce più a fare il secondo collegio il secondo collegio di che cosa sia di misure di prevenzione di evitare male non si riesce più a fare non si riesce a comporre
Non c'erano i numeri per cui a un certo punto allora la dottoressa saputo c'è col doppio presidente per cui la dottoressa saputo presiede tutto
Cioè si mantengono i due collegi ma presiede sembra dottoressa saluto
C'è un ritmo a questo punto in sosta in cioè non si riesce a seguire bene le misure di prevenzione le amministratori giudiziari cominciano a essere impegnative peraltro i processi prima penale all'inizio erano cioè ero comunque processi
Non è non avevamo processi con detenuti
Però erano tutti i processi per pubblici Oprah tutto quelli di pubblica amministrazione erano molto defatiganti impegnativi lunghi
Ed erano procedimenti per col colpa medica professione non etica professionale al come monocratico come non ho grandi così si
Ed era molto diventato un carico di lavoro molto pesante peraltro con un un organico che era uguale a quello sostanzialmente forza un giudice solo in più rispetto alle altre sezioni adesso non ricordo però rispetto al carico di lavoro non era non era
E allora fu rappresentano fu sostanzialmente
Seguito un criterio siccome c'erano delle colleghe la collega San Martino
E la collega nasce l'ARO che non manifestavano alcun interesse per la materia delle misure di prevenzione un primo passo verso quella che poi è stata la specializzazione e la anche tabellari Zazie oneri questa dal punto di vista organizzativo fu quella di
Chiaramente creare dei collegi un collegio specializzato di misure di prevenzione è
Affidare
Per un periodo abbiamo fatto il doppio collegio io avevo il doppio con legge presi anche sotto la presidenza l'ha saputo dopodiché finirono i numeri è sostanzialmente se non ricordo male si fece un collegio penale in cui c'erano o la la Shell ARO eh
La San Martino e poi per un periodo anche forse alla Rossini quando arrivo comunque un collegio che aveva
Esclusive competenze penali è un collegio che aveva esclusive competenze di prevenzione
Potenzialmente dottore i tempi ma si può a me interesserebbe capire se lei ne ha un ricordo c'ha detto poco fa che con le date però ovviamente orientata chiaro Nerina tagliente a mentre serve capire
Se lei ha un ricordo di quando la sezione la prima sezione penale cominci occuparsi solo ed esclusivamente di c'è un provvedimento c'è un provvedimento del presidente del tribunale lei ha un ricordo vi siete
Come dovrebbe essere due mila tredici se non ricordo male ma c'è un provvedimento del presidente questo quello Munara dovrebbe essere due mila tredici appunto a fine due mila tredici due mila quattro
O meglio all'inizio allora è stata una cosa progressiva peraltro perché in un primo tempo il presidente Tribunale dispose che non avevamo più nessuna assegnazione
Una sorta di o comunque venivano ridotte moltissimo le assegni ci fu un primo provvedimento il presente al tribunale che riduceva moltissimo
Le
Io no io nulla di nuovo poi ridotto solo a collegiale
E infine fu costituita la sezione misure di prevenzione
I passaggi più o meno siamo parlano sembra a cavallo tra due mila dodici e due mila quattro diciamo che lei alla fine due mila tredici c'era la sezione misure di prevenzione lei è stato abbastanza chiaro anche su più o meno quella che sono stata neanche diciamo potrà esserle le esigenze sottese quindi grosso modo nel due mila tredici fine due mila diciamo così la mia la sezione misure di prevenzione cioè speciale diventa occasione specializzati senta io adesso le farò qualche domanda su qualche procedura che già è stata esaminata dal dall'avvocato Monaco solo che a me interesserà più che altro la procedura di applicazione di misura di presenza per quello che solo il governo prima le vorrei fare qualche domanda a chiarimento così carattere generale
Per le misure di prevenzione si fissa si arriva all'udienza in cui Pubblico ministero e difensori discutono e poi ovviamente sappiamo tutti che non c'è un dispositivo con voi mettete in riserva la decisione giusto mettevamo mettevate in decine riserverà decisione
In questo periodo per legge è era previsto un termine c'è una volta che la Santa la rissa terminale è stato introdotto recisamente cioè quindi in questo periodo le ultime modifiche mi paesano scorso esatto in questo periodo in cui lei alle sedi alla piazza sezione penale non esiste un termine per legge entro cui devono essere sciolte le riserve cedono S. decise lei per la le procedure di misure di prevenzione
Voi come sezione
Vi siete in assenza di un dettato legislativo visita autoregolamentate cioè a dire guardate noi entro senesi nove mesi un anno dobbiamo scioglierà le riserve abbiamo decidere
Un provvedimento in tal senso non è stato mai adottato da nessuno dei presidenti dal novanta la sia nel primo periodo non c'è mai stato un provvedimento in tal senso sia prima nel primo periodo sto parlando sia del primo periodo sia nel secondo poi un provvedimento formale ovviamente di
In cui una circolare circolare banche non è stata otto adottata da nessun presidente nemmeno dalla dottoressa saluta al di là dei provvedimenti formali vi siete posti dei limiti ovviamente
Concentro la mia attenzione Moreno sorriso mi faccia finire se lo sa benissimo che il problema principale
Non erano certamente le misure prevenzione Patterson Ali nelle misure di prevenzione patrimoniale quelle di modesta entità stiamo parlando di quelle con patrimonio o comunque complessità medio elevate in relazione a queste procedure
Al di là di reati forma c'è di provvedimenti formali vi eravate in posti dei limiti
No dei limiti lei in termini di di né in termini di IMI di temporali nel senso bisogna finire
No ovviamente non perché non c'era una circolare quindi poi peraltro appunto in quel periodo c'è stato proprio in queste in cui parla turnover
Notevole quindi tutto dipendeva dal carico di lavoro dal carico di lavoro soggettivo del singolo giudice
Da carico di lavoro del momento dalla necessità di dare priorità ai sequestri peraltro indicazioni in tal senso della priorità ai sequestri l'avevamo tratta anche dallo stesso Consiglio Superiore la magistratura che nell'assolvere da debiti di ritardi nel deposito dei procedimenti è credo la stessa dottoressa saputo e poi successivamente il presidente Laganà presidente della sezione misure di prevenzione di Reggio Calabria disse beh questi giudici hanno seguito un criterio giusto nel dare priorità ai i sequestri che richiede un'urgenza il blocco dei beni immediato purtroppo che piuttosto che è alle definizione nel merito delle procedure dove i beni già sono in sequestro
Ero e quindi non è necessaria un'urgenza quindi la priorità era quella dei sequestri
Poi ovviamente abbiamo visto che c'è stato proprio in quel periodo un aumento esponenziale siamo passati c'è rinuncia all'ispezione ministeriale che è evidente cioè si passa proprio in quegli anni
Le le proposte triplicano
Perché la Procura lavorava di più perché la questura lavorava di più c'era la DIA che era stata rivalutata come agenzia per l'intervento patrimoniale e soprattutto c'erano le modifiche legislative che sono a tutti ben nota quindi
L'impegno anche nelle amministrazioni era
Fortissimo quindi è ovvio che in questo momento ha torto o ha ragione ovviamente non non difendo il merito delle scelte
La norma e le belle sono dati oggettivi no no no no però caso ovviamente l'unico l'unica cosa di cui si discusse non fu tanto di termini ma fu quella di dare priorità
Ai sequestri alla definizione di sequestri che in quel momento fioccavano in maniera notevole e poi ovviamente alle procedure più antiche Ciocca e i tempi
Un decreto di misure di prevenzione quanto ci si sta scriverlo posso stare tanto posso stare poco
E analisi di dati di vipera peraltro è che era cambiata anche la natura
Dei decreti di misure di prevenzione che prima era no io ricordo i primi provvedimenti che vedevo nel novantatré scritti a mano tre paginette
Dei colleghi a agli attuali decreti monumentali ricollegandomi piena di analisi economica alla mia domanda ammissibile anima
Ne dopo questa modi non furono non vengono sezione della omologabili né mai nessun ispettore Salvatore no va be'no no no voglio dire né mai nessun c'è stata un'ispezione nel due mila undici
Non c'è stato nessun rilievo no ma il mio no quindi io eravamo eravamo trent'magari anche pari a no io non è non lo so mica siamo in sede disciplinare c'è anche a me però se vorrei chiarire
è un elenco anche perché dice non è che io c'erano gli ispettori c'erano i ritardi allora c'è nessuno ci ha sollevato ci ha sollecitato e premesso che non facevo il Presidente ovvio dico nessuno sollecita sollecitati vari o presidenti ad adottare provvedimenti senso
Senta
Concentrandoci ovviamente e e tenuto conto di quella che è stata la sua esperienza per sei anni in questa sezione che poi si anche specializzata e concentrando ovviamente il mio è un dato così io le chiedo in maniera
Molto così
Approssimativa
E limitandoci appunto alle procedure
Di complessità medio elevato procedure di misure di prevenzione patrimoniale medio elevata
Più o meno lasciando stare casi patologici assoli o se ci sono stati casi patologici i tempi
Con il quale il tribunale si
Diciamo riusciva a scioglie le riserve grosso modo orientativamente
Salvo situazioni particolari poi vediamo ci sono sì o se
Quanto era sei mesi un anno sente c'è opposizione da parte della difesa cappellano primo che non ha formato oggetto del tema dell'esame nel mio né dell'avvocato riga
Secondo perché mi pare assolutamente conducente rispetto ai capi di imputazione che sono stati contestati
Allora posso replicare allora io ho premesso che farò delle domande su alcune procedure in particolar modo la procedura Buttitta
è logicamente per fare questo domani entra nello specifico bisogna fare delle domande di carattere generale su questo aspetto la conducenza poi capirete quando entreremo nell'esame del della ma le la difesa a esaminato seppur un aspetto che allora interessava cioè la fase la la la la la fase che riguardava diciamo l'amministrazione giudiziaria ma la procedura Buttitta che certamente ritroverete in in più capi di imputazione oggetto diciamo di decisione
Pubblico ministero lo posiziona raccolta porta una domanda specifica può eventualmente si si va a sommare Ras allora
Senta andiamo allora direttamente alla procedura Buttitta lei si è poco fa rispondendo alle domande ha parlato diciamo dell'aspetto che riguardava l'amministrazione giudiziaria invece adesso voglio farle qualche domanda sulla procedura di applicazione
Lei ci ha detto che questa procedura era stata aperta nel due mila e sette
Grosso modo si è ovvio che teniamo ci sono le carte poi lei Play arriva nel due mila e nove e questo a procedura viene assegnata al secondo collegio cioè il suo
Nel sito chieda ai componenti questo no appare però per la precisione sì io arrivo nel due mila nove tre sei del secondo collegio sino all'ottobre del due mila dieci la procedura Buttitta continua a essere gestita dal primo collegio vincenti Alparone Nicastro
Sino all'ottobre del due mila novembre due mila dieci ottobre novembre poi allevamento le sto parlando alle parlano la cartella
Se ne va via il dottore al barone e deve essere sostituito e a quel punto la dottoressa saluto come ho detto ha espresso la propria volontà di di riassegnare
La procedura a un componente dell'altro collegi in modo proprio da spostare
La la competenza al secondo collegio in modo da non doversi più o occupare di questa a vicenda viene fatta un provvedimento di camera di consiglio del dicembre credo novembre quello che sarà in atti del due mila dieci
Mi viene assegnata la di fatto che io delle cartelle comincia a vedere dato diciamo al gennaio due mila uno quindi
Per ragioni di opportunità per decisione la dottoressa saluto dal primo passa al secondo collegio lei presi del secondo collegio ci ricorda chi erano gli altri componenti ebbe questo secondo collegio è stato molto ballerino perché c'erano
Diciamo per un Periodo c'erano la dottoressa
La dottoressa
Ascellare o è la dottoressa San Martino voi poi realtà c'erano
Questa procedura avuto problemi perché
Di composizione perché poi c'era un giorno mancava
La dottoressa
Rachel Laroni magari fine Calabretta che a un certo punto la mascellare la San Martino se si occupano dell'ordinario sì chi arriva no poi
Si occupa l'ordinaria a quel punto resta un il collegio e quindi resta un collegio ad non essendoci più il secondo con le presiedendo sembra dottoressa saputo il presidente di questa misura resto io e gli altri due diciamo che
Peraltro va detto che non c'è più giustamente mi ha rammentato lei ha fatto mi ha colla sua mi ha ricordato che di fatto
Venendo meno il secondo collegio questa misura era un tra virgolette una misura extra extra ordine perché in realtà c'erano due collegi però c'era un collegio del mercoledì è un collegio del
Giovedì
Tutti e due presieduti dalla dottoressa saputo
Il collegio del mercoledì
Era composto con
La
Dottoressa Rosini adesso non ricordo va be insomma ci sono
Il collegio del giovedì presieduto sembra dottoressa dovuto era
Era composto da me
è dal dottore Chiaramonte
A quel punto il
Il
E la procedura Buttitta che non fa più perché non c'è più il secondo collegio propria seguito tutti quegli eventi che lei ha ricordato un secondo collegio presieduto da un altro presidente con un altro non c'è più non esiste più anzi c'è la sezione cioè quindi rimane
Questa procedura con composizione diversa da cui
La dottoressa ha saputo poi io ho visto che non c'è io non sapevo nemmeno se avesse presentato un provvedimento di astensione che io non ho mai visto io ero convinto e magari l'avesse fatto ora a seguito dell'esame degli atti
Degli esami dell'esame degli atti anche in sede disciplinare così ho visto che non c'era un provvedimento esenzione comunque
Come tante volte si fa in misura organizzative si è fatto nel negli uffici giudiziari che si è
Ha continuato ovviamente a non trattare la misura che è rimasta assegnata a me come giudice delegato e ovviamente presiedevo non in quanto designato ma perché ero il più anziano della della sezione quindi giocoforza
Dovevo essere io il presidente in quanto giudice delegato perché era una misura che mi tiravo dall'ora e quindi era un collegio che è peraltro effettivamente mi sta ricordando che per un periodo compone ramo in maniera precaria perché anzitutto perché nelle misure di prevenzione è bene ricordare che non c'è un'analogia quello che avviene con il processo penale trattandosi di un processo di natura civilistica sostanzialmente per cui non c'è un collegio che compone quella misura
E quindi davanti a cui si formano gli atti con la necessità di rinnovare gli atti
E quant'altro ma c'è un collegio che varia
Poi devo dire non è formalmente davamo atto di notorietà sembra così solido sino alla mia domanda no dico e della sua domanda proprio per risolvere ha chiesto a chi conserva io dovrei originario perché no e le sto rispondendo com'era qual è il mio ricordo e quale che per un periodo c'è stato un collegio ballerino perché materialmente non c'erano i giudici addirittura forse qualche volta c'ho avuto pure un po'forse dai dai verbali si vedrà non so se c'era qualche viceprocuratore onorario per comporre il collegio anche perché come ho ricordato poco fa
Questa misura ha subito dei lunghissimi rinvii su istanza della difesa che doveva depositare una perizia che non arrivava mai a quel punto noi avevamo una procedure in cui sequestrano Scalera perché era vecchio rito
La difesa che era quella che poteva avere interesse a ma celere trattazione della procedura chiedeva rinvii continui perché voleva fare questa perizia monumentale
La sezione peraltro in quel momento era in difficoltà di personale per e quindi si è andato avanti per un perito con questi collegi precarie se vedete i verbali sono rinvii
Sì quindi mi sembra di capire che comunque grosso modo prescindendo dalla dottoressa saluto tranne per quell'udienza di rinvio a cui ha fatto riferimento due non ricordo in cui ho mancavo poi
Il loro dovere lo diciamo questo emergere dal bar dallo dallo finora io ho il verbale sono tanto da diversi mesi quindi sembrerebbe comunque che tutti i giudici proprio questo motivo della ha parlato
Di un collegio ballerino cioè un Collegio Ballerini inutili giudice unico ero io che erogherà lei è legato Chiara giudice delegato e quindi comunque
Quindi Chiaramonte Rossini grosse moto si sono infine senta lei al di là di questa circostanza che già riferito nel corso dell'esame del difensore
Lei ha un ricordo di quando ponete in riserva questa la decisione praticante per la procedura Buttitta
è possibile che sia stato nel novembre del due mila quattordici più
Può darsi se è così questo parlano gli atti ovvio non non le posso quando avete sciolto questa rissa la riserva in realtà non è stata sciolta perché
Perché ancora non era di quei di procedimenti aspetti non mi dire no questa non è stata sciolta
Andiamo all'esosità aiutarla anche per se lei diceva il professore da quello che le ho detto di sì cioè non è una mozione fatale novembre del due mila quattordici
Poi lo lei ovviamente si ricorda quello che è successo certamente nel setting sì sì sì no no mi ricordo esattamente nettamente che
Questa procedura l'abbiamo rimessa abbiamo fatto una camera di consiglio con il collegio che l'aveva messo in decisione a cui ha partecipato la dottoressa Rosina il dottore Chiaramonte se non ricordo male
Nella retorica e abbiamo deciso di rimetterla sul ruolo
Per un motivo adesso Berruti vessato prima o dopo il sequestro doppi o dopo le perquisizioni dopo dopo dopo dopo dopo si bile che sia anche legato alla difficoltà oggettive diciamo in cui si trovava in quel momento la sezione misure di prevenzione anche con la no questo no perché
La dottoressa saputo non faceva parte dello zingaro e la problema diciamo lei sa Sire ora è chiaro che era di Casaleggio attiva è ovvio che eravamo in un momento di estrema criticità d'emergenza direi quasi è ovvio che c'era una situazione di grande criticità in cui il collegio stesso dia sfaldato
Io ero andata al Gip il dottore Chiaramonte era pure al Gip poi abbiamo chiesto trasferimento ad altro ufficio la dottoressa Rosini era altro ufficio c'era ok urgenza di comunque definire non lasciare questa procedura così peraltro mi ricordo l'abbiamo studiata ricordo l'ho studiata
E ricordo che c'è stato un problema adesso però c'è il provvedimento la Carla un problema di perizia da risolvere ricapitolare un motivo estrarre sopra i due mila quattordici vuoi nella veste decidesse in riserva
Se sette
Poi ripeto se file ci sono le carte stessa
Sette sicuramente siamo dopo settembre due mila quindici ancora non è stata sciolta la riserva è ma voi io dico io ottobre due mila quindici la rimettete sul ruolo ricorda quando fissate udienza
Perché la rete rimessa sul ruolo sa fissano nuovi anzi l'udienza allora Eur lo fa perché non me lo ricordo cioè mi ricordo il la data perché mi ricordo perché non mi ricordo la data perché non lo fa materialmente e allora io lo dico io perché è sempre due mila quindi esce perché ma le dico perché perché ovviamente dovendola mettere sul ruolo di fronte a un collegio diverse dei colleghi diversi andai dal presidente Montalbano
Preparare il provvedimento
E andai dal presidente Montalbano a chiedervi a quando voi rinviata questa procedura che adesso rimettendo sul ruolo e il presidente mi indicò la data quindi per cui
Ottobre due mila quindici a rimettere sul ruolo in girata al presidente o ad Albano ogni
è voglio dire ecco ritornando alla alla domanda che avevo che volevo fare quindi dal novembre due mila quattordici a ottobre due mila quindici questa procedura non viene definita cioè non l'avete
è assolutamente normale per la grandezza della procedura e per il carico di lavoro straordinario che aveva la sezione misure di prevenzione allora
Perfettamente possibile poi alla normalità è chiaro che è ragionevole processo secondo gli standard della Corte europea i diritti dell'uomo deve durare tre anni però per gli standard di lavoro che avevamo RAI le ricordo che in quell'anno avevamo dei processi assolutamente straordinari tra cui anche Italgas e gas nato ralla che personalmente ero io il relatore mi impegnavano quotidianamente
Nella ricezione degli amministratori non meno di due tre ore al giorno da dedicare solo ed esclusivamente a questa procedura è perfettamente normale che io possa aver messo da canto o una procedura di vecchio rito in cui non c'erano processi che scadeva né peraltro nel deposito dovevamo dare paradossalmente la priorità
Ai processi di nuovo rito perché c'erano i sequestri che scadevano quindi ahimè il becco non può accadere col processo con l'imputato detenuto all'imputato non depressioni dottore io l'avrei tenuto a viene lasciato
Quindi per avere un processo più cedere bisogna fare dell'Italia un questa è una misura di prevenzione più definiti più più rapida
Ci vuole
La scadenza del decreto se ovviamente una battuta
Però ed è tutto normale c'erano anche altri decreti ad altri colleghi come santo mannaia faccio perché per due ordini di motivi la prima perché poi
Non so lei forse non lo saprà io io dico adesso verrà rimessa di nuovo in riserva verrà assunta diciamo verrà discussa e poi messa in riserva
Il sedici novembre del due mila sedici dal ovviamente dalla nuova sezione misure di prevenzione avviene decisa il decreto viene depositato il sedici maggio del due mila diciassette certamente quella sezione si trovano se c'è ancora più disastrosa ecco soprattutto c'era già il nuovo rito
è ovviamente
Ma soprattutto perché in questo dibattimento è stata sentita un giudice che faceva parte della sua stessa sezione e che ha preso parte anche alle udienze Buttitta che la dottoressa Rossini
La quale dice io non mi spiegavo perché questa procedura
Si è portata avanti per così tanto tempo quindi la mia domanda ritorno a quella domanda che lei dice è normale visto che erano i decreti ma la stessa situazione ce l'ha avuta anche magari forse ancora peggiore tra i motivi che lei sa
Baluardi prendo atto della deposizione alla dottoressa Rosini che non conosco devo prendere pure atto che quando ha abbiamo fatto la camera di consiglio ha quando ha composto il collegio non ha detto
Per quale motivo sta durando questa procedura ho guardate
Che questa procedura sta durando troppo Fabio perché non mi deposi di questo procedimento
Peraltro dottoressa Rosini era componente della del collegio in maniera ballerina è stata due-tre volte poi quando l'abbiamo messo in decisione ovviamente ero relatore io
Non anche quando abbiamo fatto la camera di consiglio non è che m'ha detto perché c'è messo così tanto
Quindi prendo atto la risposta non so cosa voglia dire
Va bene
Sono dei tempi a se lei io le posso dire che ahimè ho subito un procedimento disciplinare anche una sanzione disciplinare a mio modo di vedere ovviamente ingiusta perché i ritardi erano dovuti al lo straordinario carico di lavoro ma dove questi tempi se lei va a vedere la normali io ciò settanta ottanta procedimenti depositati dopo l'anno quindi sia c'è un'area diciamoci anche pro decreti deposto anche due anni di comico è
Questo con gli altri dico non vedo perché questa procedura doveva durare di più o di meno non era questa con le altre per capire diciamo consenta cambiamo argomento Walter Virga
Lei dice quando si decide di affidare di bagaglio cioè in realtà è la procedura Giardina è nota come bagagli vecchi negozi chiamano bagagli aveva lei ha detto se n'è parlato non era e su questo io concordo con lei che effettivamente al di là del nome
Non era certamente una procedura particolarmente complessa è si fa il nome di Walter Virga e lei dice che era a parole sue lei ha detto
Aveva una buona esperienza nella sezione fa per quello che mi è stato riferito per quello che le è stato riferito quindi lei non lo ha verificato no io non ho fatto il giudice fallimentare sia avvenuto no ma ma anche ma anche eventualmente a me l'hanno finora è stata avuto venisse che perché a me risulta che la solo una un'esperienza non so io non adesso il certificato erogato pure un procedimento penale quindi lei questo non
La dottoressa saputo rappresentò che aveva CUP parecchi procedimenti ma in maniera in materia fallimentare che era docente universitario ovviamente non ho chiesto alla dottoressa saputo la strisciata degli incarichi era il mio Presidente mi diceva c'è la cosa che ha saputo
Incerto che BasicNet penso che la mia indagine così quando altri ora che lei dice anche un chiarimento lei
Lei ha fatto un'affermazione Romolo capito venissero sa io le rispondo le voglio rispondere fino in fondo all'esito della Seleçao sì sì ma io infatti penso insieme alla scuola Isa Miranda osta Lessing razzio se mi ascolta
Allora dottore dica emanano ingrandendo attorno ai due Coree allocata autore di Gargantua stare io corro a Torino in un pollaio di volevo finire o meno e non mi mi scusi Presidente non non era in cima anch'io ci mancherebbe non
Lungi da me l'ha volere magari se vogliamo far leggeva lungi di me ma lungi da me però io vorrei volevo finire la mia risposta orale si rivolge a me minimi dice io consentirle chiedo scusa Presidente
Posso continuare continuo la ringrazio
E allora
Stavo dicendo che ovviamente quando facciamo una camera di consiglio è il presidente della mia sezione mi dice personale che allora io non avevo nessun motivo di sospettare lontanamente nessun tipo anzi anzi era considerata uno dei magistrati più prestigiosi del distretto
Da me conosciuta a per tanti anni cioè da Cerami dice che
C'è un amministratore giudiziario che esperienza che ebraiche affatto che a dieci dodici incarna mi ricordo quanti vari incarichi alla fallimentare che docente universitario certo
Non le dico portami il certificato degli incarichi o che poi prendo atto è ovviamente la dottoressa io quindi è evidente che la mia valutazione di componente del collegio in quel momento
è quella
Dottore io siccome lei ha fatto un'affermazione io non lo strano sto contestando la sua affermazione volevo capire
Se era una conoscenza diretta o se qualcuno io a riferire a lei poi ovvio ecco capisce perché io non è che adesso nella Sanremo ecco parla riferito il presidente saluto ovviamente non è cambiato
Così quando come e quando il collega Di Bari mi ha segnalato il commercialista per mi sono fidato è ovvio
Quindi senta
Le faccio un'altra domanda in questo mi ricollego a un'affermazione che lei ha fatto diciamo durante il suo interrogatorio
Contabile la domanda la la la la vuoi e non è legata a quella cosa che le aveva detto dice sì sì sì è molto infatti già da questa circostanza che Walter vide avesse trentadue anni e che era troppo giovane e quelle si ricorda adesso ci sono magistrati che a trentadue anni hanno come dire
Responsabilità anche maggiori allora la mia domanda è questa va be non ha importanza era per lei mi può ricordare nel periodo in cui c'è stato lei a quali altri avvocati o comunque è amministrato il giudice trentadue anni è stata affidata una procedura come quella di latta
Bah guardi non non c'è nessun certificato anagrafico non no non me lo ricordo se sarò io siamo fa la residenza io mangio la Malesani come conferma che in qualora che in quel periodo
Abbiamo rinnovato parecchio il parco degli amministratori giudiziari
Sono stati dati incarichi a tanti amministratori giudiziari nuovi anche giovani che avevano fatto il corso del tennis erano tutti giovani sicuramente la procedura rappa era una procedura dedicata e la genesi è stata quella né più nemmeno
Il problema ripeto non è Letta
Prima di Renzi quanti presidenti del Consiglio avevano otto regolare mio le ha fatto io non mi sono poi io non ci ho pensato alla fine resterà allora io non fa allora io le dico che io ho pensato agli amministratori che aveva il
L'avvocato Virga ho solo pensato al fatto che era sicuramente una persona giovane era una persona che non aveva altri incarichi
Era una persona che mi era stata presentata bene all'inizio dalla dottoressa ho saputo quindi era stata proposta e la dottoressa saputo aveva riferito al collegio che era una persona che aveva dato buona prova di sé
Durante la procedura battaglie quindi
Ho avuto questa idea che a questo articolato dove devo dire non l'avessi mai avuta dal dottore non era nemmeno la mia domanda era diversa lei poi alla la mia domanda è precisa le mille sì o no io l'ho detto
Amministrato non lo ricordo può darsi che è stato dato a votazione può darsi per ripeto ma io allora per completare la mia risposta non mi sono affatto chiesto quanti anni avesse il
L'avvocato Virga non lo sapevo nemmeno sapevo che era un giovane questo sì che era un giovane avvocato ma non non non glielo ha chiesto non me l'hanno chiesto la carta d'identità non lo sa bene allora la lo spread o
Ora che aveva adottato o lo apprezza la riformulo la domanda Emea diverso perché le ripeto a me non interessa nemmeno la circondava l'esperienza lo vorrei anche io parlai prego ci mancherebbe
E a me non interessa la circostanza che fosse il figlio di un magistrato comunque parente magistrato perché sappiamo benissimo che non c'è nessuna impedimento nessun ostacolo ed è una cosa abbastanza anche abituale non interessa diciamo più di tanto che avesse trentadue piuttosto che trentatré anni vorrei capire quanti altri amministratori giovani amministratori o quanto meno che non avessero una esperienza significativa nelle misure di prevenzione hanno avuto un incarico delicato difficile e complesso come quello di Rapp
Non lo so forse l'avvocato cappellano quando ha avuto piazza che forse aveva da quando non lo voleva fare nessun quando ha avuto chiaro non lo so ma non lo so adesso non
Va bene ripeto dico è una domanda io ovviamente non è mio compito top contestare alle domande del pubblico ministero ci mancherebbe non rispondo basta Dio non lo non lo ricordo negli USA ci sono parecchi giovani amministratori a cui non ho chiesto l'età ma l'esperienza servono fatto il corso Albums se avevano o responsabilità se avevano rivestito severo rincari universitari
Se aveva uno studio legale letta non gliel'ho chiesta
Senta nel momento in cui dovette decidere chi nominare come amministratore
Amministra giudiziario per rapa in quel momento a parte Cappellano Seminara
In quel momento chi erano gli amministratori giudiziari veramente bravi cioè quelli di cui voi
A che avevano una grande esperienza che vi davano sicurezza che c'eravamo dottore ma sia una professionalità a parte cappellano chi c'era c'era il dottore glorioso c'era l'avvocato Aiello
L'avvocato Aiello sebbene all'avvocato Andrea Riello
Poi c'era qualche altro ora adesso
C'erano altri cui ci fidavamo il re degli amministratori non non lo menziona Scimeca il dottore Scimeca come no infatti non c'era il dottore Shōnen dov'era sarebbe l'ordinario varie volte il dottore darà poi
C'era il dottore Murgia che ne aveva di meno ma era una persona di grandissima sì affidabilità esperienze fiducia
A parte fratello di un collega si Salamone atto giusto per completare l'ora glorioso ce l'ha spiegato ce la suoniamo che sorveglia il glorioso cioè la vicenda di colore rosso c'era spiato anche quando voi decidete dovete lei ha detto abbiamo trattato diverse amministratori questi amministratori di cui si è fatto adesso i nuovi avete contattati vi hanno detto no allora
Io avevo manifestato ai colleghi l'esigenza di nominare una persona
Nuova ma persona che fosse al di fuori della cerchia abito sin dall'inizio
Dico per questa procedura dobbiamo mettere siccome la procedura grossa a mio parere dobbiamo dare c'erano a quel questa campagna mediatica
Riguarda la cappella fusione era in quel modo come che riguardava Castellano seminari che riguardava cappe no non riguardava solo Cappellano Seminara se ci andiamo a vedere gli articoli riguardava principalmente Cappellano Seminara poi ho sono sempre gli stessi sempre i soliti quattro cinque sempre
Non riguardava solo cappellano riguarda liceo in questa procedura io vorrei mettere una persona dopodiché i colleghi devo dire siano dottoressa saputo Masia dottore Chiaramonte mi dissero ma erano invece un po'diciamo non possiamo mettere uno del
Se proprio non ha nessuna esperienza io non mi ricordo allora se propositi
A proprio al adesso non era ed è s'è passato tanto tempo quindi non però mi ricordo io dissi dobbiamo mettere uno nuovo per dare un segnale di di
Durante le varie camere consiglio sicuramente
Il dottore sì parlo di Aiello e lo abbiamo escluso né si parlò di Scimeca e lo abbiamo escluso ma lo escludevo io perché ne avevano troppa perché Scimeca aveva undici dodici amministrazioni giudiziari Aiello aveva Italgas
Non poteva fare altro litigava aveva italica se gli davo o una procedura pure comunque impegnativa erano tutti comunque impegnati e per anche per questo io volevo dare un segnale anche perché era una procedura che paradossalmente ripeto pur essendo grossa molto grossa di in termini di valore economico atto parere non presentava particolari Assoluce richiedeva più una persona cioè
Non era poi così necessario che ci fosse una persona che avesse esperienza dentro la sezione misure di prevenzione perché tutto sommato non bisognava tra virgolette trattare con i mafiosi direttiva stiamo parlando imprenditori di seconda generazione quindi problemi tra virgolette ambientali non ce ne erano c'era un problema proprio di sapere gestire bene tutte queste procedure di liquidazione procedure fallimentari e ce n'era la concessionaria e c'era una TRN quindi la televisione o mettere una persona nuova i colleghi ricordo che
Dissero diciamo no facciamo dobbiamo mettere una persona di esperienza una persona bump dico più o meno dico abbiamo discusso varie volte saudita la la ripeto come le ho detto fu io che spontaneamente pensai non mirino dove di Roma
Perché non mettiamo dicono come ti sei trovata col col figlio di Tommaso bene
Figlio Tommaso che ha bene bene insieme abbiamo deciso così abbiamo fatto bene abbiamo fatto male non
Dottore vino Tocai Rosso dicendo se non ho capito male rispondendo alla mia domanda che comunque lei stesso esclusa la possibilità perché già aveva Italgas di inserire c'è di nominare André Aiello perché già a Genova dargli ai Italgas a
Italgas credo che avvenga dopo però
Onorevole dove avevo lavorato allora l'avevo in lavorazione
Sono praticamente credo
Coeve quindi
Non André Aiello era già impegnato in tante altre cose e quindi si discusse ICE poiché era di quelli
Che la sua qui già c'erano si diceva la Licata poi con me perché già c'era qualcuno nella radio tribunale che diceva che Aiello io gli davo troppe misure persone di cui otto solo perché è una persona professionista è conosciuto solo
Nella sua attività di amministratore già si diceva che io gli davo misure perché mai
Andrei e lo ci siamo dati da lei poi dopo siamo passati al tu dopo non so quanto di quegli atti per cui dico anche lo stesso andrà io non l'ho voluto escludere anche per questo
Per capire
Quindi lei ha un progetto nel senso di dire
Andrea Aiello io lo lo voglio impiegare Italgas sì probabilmente così ora adesso la sicuramente ben a mente M quel mamma in quel momento questure ne avete parlato cioè lei disse ad Aiello s'
Sex preferiva l'una o l'altra cioè se non è un caso se con Aiello escludo di avere parlato con Andrea non è mio costume chiedere ad amministratori di prima se tre treni lei Aran questure getto assolutamente io non ho mai parlato con amministratori prima del giorno
Di dare un incarico
Mai
Quindi quindi era un suo Progetto lei avrà intenzione in prospettiva futura di nominarlo per Italgas quindi Semir quello che pensano in Sudan verso Rafah però dico ora
Il processo decisionale di allora non è che la una decisione frutto di tante cose che tanti a maggior ragione una decisione collegiale
Ripeto in quel momento io feci questa proposta che mi venne fu un'idea a questo punto ripeto una cattiva idea perché non saremmo qua però è stata un'idea che mi è venuto un cd in quel momento sul giusta o sbagliata
Che sia ma frutto della mia discrezionalità di giudice che prende una decisione e se ne assume la responsabilità
Fine ho fatto una proposta
Giusta o sbagliata che sia ma come tutte le decisioni giudiziarie ce ne sono di giusto e ce ne sono di sbagliata e ce ne sono di buone di cattiva di meno motivate eccetera eccetera il frutto di questa di allor rappresentato oppresso questa decisione di fare questa proposta che è stata colta dei colleghi a quel punto si è formata la volontà del collegio composto da tre persone e abbiamo nominato ieri di scusi Piredda poiché
Voi sarete voi a valutare se è un fatto che ha rilevanza penale o no
Io più di questo non vi posso dire dottore chiamiamo argomento le faccio l'ultima le ultime domande a proposito del
Dell'argomento che è stato trattato dall'avvocato Reina
Lei rappresentava questa interlocuzione che ha avuto col dottor Dino Petralia
Forse pro il procuratore perché si quella di ma forse Miso distratto io forse l'ha detto in caso sì lo ripete lei ricorda quante imporrà in mente quando avviene questa questo incontro dove amico Ettore Petralia avviene nel suo ufficio crede lei che fa
Lei no io nell'ufficio del dottore Petralia mai perché è stato chiamato sì le ho detto non ricordo secondo una telefonata tramite citofono interno un sms o entrambi
Mi aveva preannunciato la volontà di parlarmi e poi mi ha mandato un messaggino poi venire o proprio non mi ricordo e lei ha un ricordo certo che comunque questa conversazione ben all'interno l'assenso allo studio sia su sul lei ricorda il periodo l'ha detto
Credo che sia più o meno marzo
O due mila quindici Marcello Nocera febbraio-marzo
L'inverno due mila quindici
Con che grado di certezza lo può dire questo no no per capire guardi per ricostruirlo c'è credo che sia agli atti
Il provvedimento con cui io poi dispongo la trasmissione di in questi che se non ricordo male di aprile
Quindi poco tempo prima io lo colloca marzo perché poi nel frattempo sarà succede se non ricordo male di aprire se non ricordo male ma si può ricostruire con questo prendendo come punto di riferimento il tradimento di trasmissione che sarà avvenuto un paio di settimane dopo la trasmissione ampiamente del fascicolo quello non debba sì solo di una nota del no la trasmissione di una nota con
L'elenco dei corridori
Io avevo capito invece sia al di là di quello che le ha detto che per siccome c'è stata se non ricordo male prima la trasmissione del fascicolo quello di misure prevenzione che ostensibile
Poiché è stato ritrovato a voi ora quello se l'avrà chiesto il pm avevano l'avrà chiesto nell'ambito delle sue questo che convive affetto noi chiedere certo almeno motorizzato io se il PM vuole consultare il fascicolo
Processuale lo consulta quando vuole non lo devo valorizzare sorvoli lo lo lo vedremo senta quindi mi sembra che voi questa invece il colloquio nella nella oltre all'Hotel di Milano con con scaletta avviene quando fine giugno fine giugno ci sono intercettazioni ok
Quindi lei mi sembra di capire che la scaletta lei dice fai bene all'arte
Innanzitutto per le polemiche ci sono e poi perché ha detto a noi l'abbiamo ricordi però sono ovviamente io mi attacco le parole però dico ai concetti conosciamo da quello dice guarda causando la mia poi perché stanno coinvolgendo sono stati trasmessi potrebbero essere stati trasmessi non mi ricordo mi scusi dov'è per noi perché Petralia mi sembra che che lei Petralia trasmesso atti a Caltanissetta
Grosso modo è questa cioè lei fa il nome di Petralia
Di trasmissione di atti e di Caltanissetta giusto grosso modo sì Petralia trasmesso degli atti a Caltanissetta ci potrebbe oppure potrebbe non mi ricordo se la
Io onestà destano espressamente adesso non ricordo però c'è una se
Fu una cosa in termini di certezza assoluta o di possibilità però di possibilità che ha di dire cosa dell'azione come la strada visione consegnare agli atti no della trasmissione degli atti
La migliore ha detto potrebbe avere trasmesso ha trasmesso in quello che rilevo stanziamenti a un era un potrebbe che
Era lasciava intendere ha trasmesso adesso di ripeto non ricordo esattamente le parole esatte utilizzate da scaletta
Però la percezione che Pio equa l'Africa
Ha trasmesso dagli atti a Caltanissetta poche e quindi il collegamento che lego fa con la vicenda diciamo di Walter Virga legata semplice mentali Decathlon Ivan certo del all'identità soggettiva ditte del dove del procuratore Petralia siccome lei prima ha parlato con Petralia di questa vicenda sporcare
Poi e questo è il motivo ce li del girasole raggirare perché faccio questo collega melma Cosima sul momento giusto fare per ipotesi perché perché
Scaletta era titolare della procedura tappa
Della procedura come pubblico ministero
Petralia
Aveva questa indagine
Petralia trasmette atti a Caltanissetta ergo l'unica cosa che posso pensare io trasmette atti relativi alle indagini di dire da su
Sulla concessionaria sulla sui cento euro a macchina
Ovviamente non mi spiego il perché dico è l'unica cosa che mi viene in mente dico boh poi ci penso lo spazio di un mattino o di una serata
Non ricordo quanto è stata dopodiché fine ne fa faccio delle considerazioni
Con con i colleghi boh forse qua e sto forse quello ma che può essere chi lo sa
Fine
Questo il mio ricordo poi
Tant'è che ripeto di questo episodio che avevo cancellato dalla mia memoria Breve
Come dire a mia memoria bere si riapre quando poi di la dottoressa Sala mi legge le intercettazioni cioè ma sul momento io non dirlo proprio scordato completamente di questa storia
Presidente io terminato grazie
Grazie non non ci sono altre domande
Dottoressa prosciutti dove no
Avvocato avevano invocato rovinosi io sono così lo parte civile anche per il capo sette del credo che dispone il giudizio per l'associazione e le chiedo dottore Licata
Buongiorno buongiorno dottore
Nelle risponderà l'avvocato Monaco lei ha ha fatto riferimento ai meccanismi anti virtuosi di nomina degli amministratori in generale anche in particolare dell'amministratore avvocato Cappellano Seminara
Ci ha fatto riferimento a un meccanismo della rotazione ci ha fatto riferimento al fatto che è stato ampliato il novero dei degli amministratori giudiziari e ci ha fatto riferimento anche alla rilevanza delle procedure
E le chiedo le procedure invece senza rilevanza rapper procedure senza rilevanza veniva nominato l'avvocato cappellano Seminara
Che lei sappia ma prima vorrei chiarito cosa intende lei per procedura senza no io io mi riferisco al concetto suo di rilevanza no sicuramente ci sono delle procedure complesse
è ovvio delle procedure che rivestono degli dei della Caratese complessità per cui ovviamente pensi di nominare dei professionisti tra cui anche l'avvocato cappella anche a
Che nutrì che su cui il tribunale riponeva fiducia
Poi i non lo so una procedura può essere rilevante pur non avendo una rilevanza economica perché magari riguarda delle persone
Ora adesso così diciamo è un po'mi era un po'difficile risponderle con esattezza dico può riguardare per esempio una procedura magari dei beni
Di non grande rilievo ma riguardano
Dei proposti che rivestono una particolare pericolosità o perché c'è una connessione o perché c'è una situazione ambientale non lo so dico poi è ovviamente non non ricordo tutte le nomine che abbiamo fatto che
E allora io devo fare una contestazione perché questa stesso questo stesso termine lei lo utilizza sentito dalla dottoressa Sava
In data dieci zero nove due mila e quindici lei sentito a sommarie informazioni fa proprio questa differenza tra procedure come grande rilevanza e procedure senza signore anziane e dice
Ogni volta che in quest'ultimo periodo è stato nominato l'avvocato cappellano i criteri sono quelli tre puntini ovvio sentiamo a vedere gli incarichi che ha avuto in questi anni l'avvocato Cappellano Seminara ovviamente
Non ha avuto incarichi di scarsa rilevanza perché non è professionista d'avere incarichi di scarsa rilevanza e un professionista da coinvolgere in attività tali deve essere adeguati ad un professionista della sua caratura dei risultati che ha ottenuto è ovvio
Eccetera in linea di massima non posso che confermare che quello che ho detto anche poco fa quindi
Intorno torno alla mia domanda innanzitutto quando fa riferimento alla rilevanza fallire riferimento anche la rilevanza patrimoniale
Certo può essere una rilevanza patrimoniale può anche essere una rilevanza ambientale può essere
Dipende prima ovvio che chiaramente si intende parlandosi misure patrimoniali normalmente si parla di rilevanza patrimoniale però può esserci anche un altro tipo di rilevanza benissimo poi sempre nello rispondere allora l'avvocato Monaco
E mi pare che egli è sì è stato chiesto se ha avuto modo di parlare con i suoi colleghi delle misure di prevenzione sui criteri di nomina sui criteri di madre nomina degli amministratori giudiziari e lei mi pare che in questa sede abbia detto no non è stato fatto alcun rilievo specifico critico di nomine
No forse io presidente mi corregga se io ricordo che l'avvocato Monaco lo o l'avvocato mi ha chiesto avete avuto mai delle
Dei rilievi i rilievi se sulla nomina di cappellano si semina ah no allora non avevo compreso la domanda e me ne scuso avvocato io ho capito un'altra cosa no sul l'EBU Combi io non
Mai nessuno diciamo prima delle polemiche
E anche la dottoressa Rossin e il club la dottoressa Rosini no mai mai avuto anzi la dottoressa Rossin e lo ha nominato l'avvocato cappellano in una procedura Toscana quindi non ha voluto mai moglie anzi ripeto lo hanno minato della pure contento
Quindi e nessun tipo di problematicità re relativo alla a rotazione e alla rilevanza patrimoniale voi successivamente quando scoppio la vicenda ovviamente
Sì parlo del problema e la rotazione ripeto come un problema che abbiamo posto anche noi a questo punto quando c'era la polemica
Ma io ricordo che anzi la dottoressa Rosini nel giugno del due mila quattordici ha firmato una nota che dovrebbe essere agli atti a firma della dottoressa Rosini dove si si dicono le stesse cose che ho detto io adesso io faccio riferimento riprendete quella nota allora il pensiero la dottoressa Rossini era quello se oggi ha cambiato non lo faccio
Prima indubbiamente non alla alla rotazione in generale ma la redazione rispetto alle procedure che hanno una rilevanza è un patrimonio alla dottoressa Rosini io non ho avuto nessuna segnalazione negativa alla dottoressa Rosini la dottoressa Rosini ha nominato
L'avvocato cappellano come giudice delegato è nel
Stesso due mila quindici credo giù sino al giugno due mila e qui c'è il documento adesso non ricordo la data ha sottoscritto un documento della sezione dove si rivendicano la scelta della sezione
Ivi comprese quelle dell'avvocato cappellano quindi questo è quello che ha sottoscritto la dottoressa Rosini sino al giugno due mila quindici
Quali erano le sue se poteva delle riserve mentali no no no io non cioè non lo so io non non non sono la nonna ed Elena Saibene locale diciamo all'onorevole Pietro Matranga quando ha risposto nessun'altra domanda Presidente
Abrogata mi ricordo per la registrazione presto Buongiorno Tor Vergata avvocato
Nei e io il mio intervento tra sulla procedura rappa lei nel Scelta di Walter Virga ha detto che è una delle sue competenze era pure quella negli ad nel settore fallimentare
è lei ha definito la procedura arraffa una procedura in quella gestione essere fallimentari Istica per quelle che erano le caratteristiche me lo spiega meglio al disonore nel momento in cui lei è anche eletto che il procedura comportava la gestione di numerosissimi immobili è che aveva un valore stimato di ottocento milioni di euro
E allora è stato un termine che pensavo di avere spiegato torno a spiegarlo con cui volevo rappresentare la differenza di questa procedura rispetto ad altre nel senso che in questa procedura eccettuato senza nulla togliere alla rilevanza economica e la procedura
E senza nulla togliere al fatto che vi erano due attività
Due attività operative l'attività imprenditoriali
Di
Importanza come poteva essere la concessionaria di automobili
La televisione privata ma il grosso del valore del patrimonio del valore proprio non era dato tanto da queste due società comunque l'ha detto l'ho detto l'ho ribadito presentavano delle difficoltà operative ma conduttore difficoltà regionali difficoltà gestionali certamente quanto piuttosto il grosso del patrimonio che era costituito invece da società immobiliari se non adesso ovviamente nono ma sequestro dico sono numerose società immobiliari
Alcune delle quali in liquidazione e poi delle finanziarie che gestivano delle società immobiliari che quindi sostanzialmente erano delle società di gestione comunque dell'immobili le problematiche
Che riguardavano la maggior parte del patrimonio riguardavano problemi di rapporti della misura di prevenzione con
La liquidazione con il fallimento c'era addirittura forse lo societaria nel beni che proveniva da fallimenti adesso non ricordo bene però ci sta eccede Trento quindi non è la mia valutazione dico voi mi chiedete valutazioni ma c'è il decreto quindi con l'espressione fallimentari si che intendevo dire forse poco felice rappresentare che
C'erano anche delle problematiche che comportavano appunto una conoscenza degli strumenti del diritto societario
Strumenti civilistici che è allora non voglio ritornare giusto sbagliata eccetera eccetera
Una persona che
Faceva il docente di diritto civile l'avvocato da una decina d'anni
Per quello che mi era stato riferito adesso apprendo dal pubblico ministero che non è così ma non posso che prenderne atto io allora mi sono fidato ovviamente delle indicazioni che aveva aveva degli incarichi in capo fallimentare per me
Era una garanzia di affidabilità ripeto poi è stata una mia decisione io credo almeno una volta al giorno di scagliare poi viene
Nei fatti ne stiamo chiedendo ricerca della scelta che lo penso di averlo a seminari commenta lei ha parlato fra l'altro della difficoltà gestionale che potevano incorrere nella gestione appunto di queste società nani spiega il l'avvocato Walter Virga
Quale tipo di
Comprensione dell'attività quelle tipo di professionalità poteva dare nella gestione di una con televisione commerciale è di una concessionaria di automobili un nuovamente al presidente
Non non si rivelò era una persona che la presidente saputo aveva detto che aveva dato buona prova di sé
Nella gestione di un'attività commerciale importante come quelle città come quella di bagagli è la presidentessa Couto ha detto che aveva fatto quindi una pressione media che stava andando bene molto bene ora da quello che mi ha reso quindi era un avvocato con un'esperienza
Sottolineato azzeriamo ereditato continuativa dimostrerebbe il matrimonio è coperta da sempre la stessa utenza era alta la domanda diversa versione erano le competenze sugli dei negozi sulle competenze specifiche che concorrere allora
Un amministratore giudiziario non è che
Deve avere necessariamente delle competenze specifiche per tutte le attività ovviamente amministratori che c'era una figura
Jolly che bere ricompare avere della capacità gestionali ma non è un amministratore delegato cioè non è che sto nominando l'amministratore delegato della FIAT per cui devo prendere allora uno che ha
Che migliore manager in campo automobilistico l'amministratore dell'edilizia una figura che indubbiamente deve avere esperienza ad avere competenze gestionali deve avere
Approfondita conoscenza della materia ma è uno che fondamentalmente poi
Bene
Anche delegare deve sapere organizzare deve andare a individuare se io gestisco una televisione io faccio l'interfaccia gestionale metto il padre la parte
Come dire giuridico o amministrativa è soprattutto faccenda interfaccia col Tribunale dopodiché ho mi affido POS come è stato fatto a Tirrenia e lei mi ha chiesto per TRN della linea editoriale della di quello di buono che già aveva fatto o la precedente la la proprietà e in quel caso vi assicuro che
è andata la televisione forse paradossalmente è stata una gestione estremamente
Facile perché camminava da sola non c'è stato bisogno di toccare quasi nulla
Atti RM da quello che ricordo
Senza nulla togliere alla complessità dell'attività però già c'era era un'attività avviata su cui il sequestro ha avuto un impatto traumatico
O minore rispetto a quello che normalmente a così come normalmente hanno tutti i sequestri è stato presente militanza nelle altre unità del gruppo Rapp come scusi è stato così anche alle altre attività del gruppo Rapp in altri più in altre di meno io ricordo rammento ora ovviamente non ho le carte
Non ho una memoria quello che lo ricordo chiamerò ricordo che
La concessionaria di automobili almeno da quello che io avevo modo di vedere nelle mie funzioni di controllore generale
Delle attività andava bene poi è chiaro che non è che stavo ogni giorno li poteva andare lì ogni giorno a controllare le fatture o se sono stati fatti degli illeciti che è un altro paio di maniche milioni cercherei quella che era la rappresentazione
La rappresentazione formale delle attività anzi avevo dottore la l'avvocato Virga ripeto mi portò verde deve degli appestati di
Di soddisfazione da parte della BMW era
Quindi non le sono mai estrarre e le difficoltà è chiaro che gestionali è chiaro che delle difficoltà si credo che ci sono state nel senso che all'inizio dovuto problemi col personale perché non sempre facile perché il personale molte le difficoltà in attività
Che sono caratterizzate tra l'altro da una forte personalità dell'imprenditore che viene sostituito
Derivano dal fatto che il personale non collabora con l'amministratore giudiziario FM normale dico senza non per questo sono dei delinquenti erano parcelle datore di lavoro è ora c'è uno che non ti vuole fare lavorare quindi è molto difficile conquistarsi la fiducia
Su rapa io sapevo poi è chiaro dal punto di vista Breglia perché comunque c'era una linea di comunicazione tra l'avvocato Virga
E i proposti non dico con con una linea di scambio di informazioni di virtuosa e nei limiti del lecito ferme restando le competenze e l'esclusione dall'amministrazione
Dei signori rappa ovviamente però c'era l'intenzione di il personale nei limiti so che era soddisfatto so che era almeno questo mi riferivano poi abbiamo dovuto per esempio eliminare alcune persone licenziare qualcuno ricordo che abbiamo dovuto licenziare tale signora Angotti che riceveva uno stipendio o altissimo ma di fatto faceva il guardiano ed era pagato con il direttore della concessionaria
Poi mi risulta che questo signor Angotti ha avuto altri
Altre vicende in altri processi penali di ben altra importanza per cui non mi spiegavo dico ma che ci sa fare questo che guardi avanti
A qualcun qualche intervento qui e lì è stato fatto però particolari criticità sino a che io poi è chiaro quelle indagini penali hanno dato l'avvocato Lillo è stato chiamato a rispondere di fatti che hanno rilevanza penale
Ovviamente se ha fatto quello di cui viene accusato ha fatto qualcosa ai danni dell'amministrazione giudiziaria paradossalmente anche mie danni che era il giudice delegato che
Nero senta ma questo
Lei racconta di essere stato convocato nel marzo due mila quindici proprio in merito alla procedura rappa
A un asserito tentativo io completare sulla vendita di macchine o da parte dell'amministratore lei ha detto o anche da parte di uno dei coadiutori
Ma perché allora non ha provveduto alla sostituzione dell'amministratore c'erano le indagini in corso avvocato è una revoca dell'amministratore avrebbe significato scoprire le indagini forse in quel nome
No anche a un affiancamento dell'amministratore allo completato con altro soggetto di sua fiducia ma sarebbe stato assolutamente
Uguale invece d'accordo col procuratore Petralia
Lo stesso procuratore Petralia adesso che adesso che le mi fa questa domanda mi ricordo e di stima che dal ovviamente io non potevo parlarne con nessuno perché
Posto che quello che mi dice il procuratore Petralia in quel momento ma lo dice nella mia funzione di giudice delegato io raccolgo questa notizia perché sono sarebbe stata rivelazione di segreto d'ufficio da parte del dottore Petralia e quindi io la ricevo come giudice delegato
E con chi ne posso parlare avvocato solo con il mio presidente
Che a sua volta
Può conoscere di queste cose perché era presidente della procedura presidente la sezione doverosamente allora mi ricordo ne parlammo con la dottoressa saputo abbiamo detto siamo alle fasi assolutamente iniziali non si sa assolutamente nulla
Non tocchiamo nulla poi è scoppiato
Il caso la la vicenda diciamo stiamo parlando regia di marzo e poi a maggio maggio giugno ovviamente Virga che si vuole dimettere quindi stiamo parlando di un arco di tempo anche limitato
Senta lei ha descritto una procedura molto complessa
Nel risponderà l'avvocato Monaco in merito ai criteri con cui venivano scelti gli amministratori ha parlato anche nell'organizzazione della struttura che dovrà avere un amministratore a casa ora nell'indicare Walter Virga
Lei era consapevole di quale tipo di struttura che lo affiancava che tipo di struttura aveva Virga
Ribelle parlammo con la dottoressa Salvo dottore saluto mi disse che aveva uno studio con parecchi collaboratori eccetera eccetera ed effettivamente devo dire quando c'è stata l'immissione in possesso lui
Coinvolse parlano le carte l'amministrazione credo una più di una decina di professionisti di vario di vario genere che poi li furono o coinvolti nel Consiglio aveva una rete di certo non era l'avvocato cappellano ovviamente però aveva una sua avevo uno studio con parecchi collaboratori aveva ingegneri molti avvocati
Aveva un una struttura di persone poi è ovvio ripeto non ho fatto ciascuno l'esame ma
Va bene altre domande la ringrazio
Ci sono domande riesame del difensore no ma allora grazie sottolinea grazie presidente sul lavoro grazie
Presidente prima di concludere due richieste una prima ho fatto già reso edotto il Pubblico ministero
Della richiesta di produzione
Di due diciamo documentazione in una relativa alla informativa del CSM richiesta dalla locale Procura sui componenti della Commissione che ebbero
Conferire l'incarico direttivo di presidente della sezione della dottoressa Sara
E loro relativo all'eventuale pendenza di procedimenti disciplinari della dottoressa saluto e tutta la corrispondenza che il CSM a ammannito al
Locale Procura della Repubblica e quindi ne chiediamo l'acquisizione in uno c'è un elenco sì sì Siemens sarò io mi sono tanto sì in uno ed è fuori elenco ma è un richiesta di archiviazione decreto di archiviazione del Gip presso il tribunale di Milano sulla posizione del dottore scaletta in relazione
Alla alla presunta fuga di notizia relativa al fatto ci siamo occupati va bene
Concludo Presidente rinunciamo espressamente
A tutti i testi della difesa della dottoressa saluto
Caramba saputo Vittorio essa e Emanuele Caravà
Quindi c'è una rinuncia espressa a tutti i testi e poi c'è la dottoressa salute voleva fare soltanto una precisazione presente Elena adesso lo facciamo accomodare sulla sulla ma ma rinuncia ai testi
Ci sarà partizioni al Sei Nazioni mi e rispetta la produzioni documentali dorata la rinunzia allora la documentazione prodotta l'avvocato Renato in attività si revoca l'ammissione dei restanti testi della lista dall'avvocato Raina
Presidente sono l'avvocato Monaco anche noi abbiamo una produzione documentale
Che è costituita dal decreto del tribunale misure di prevenzione relativo alla società porti Italia
Lo produciamo perché nell'ambito di questo decreto di liquidazione si dà atto della complessità della procedura di cui abbiamo parlato fino a stamattina
Ora sottoposto al Pubblico ministero anche su questo non c'è Pagnoncelli immenso queste prese quindi viene acquisito il documento prodotto con l'avvocato Monaco
E allora la dottoressa saluto si può accomodare
Sono due parole Presidente sorvolano sulla parlare dell'opera seguaci siccome si è parlato del fatto che io abbia scelto Walter vinca io volevo specificare che Walter venga presentato un regolare curriculum come tutti gli altri che volevano essere nominati
In questo curriculum rea luglio ha indicato delle cose che io ovviamente non ho verificato specificamente però ricordo precisamente che oltre a incarichi genericamente letti e la misura della fallimentare
Che non so se il PM guardandoli ho guardato quelli conclusi o quelli soltanto pendente al momento in cui ha guardato parlava dell'esecuzione
Io comunque a ho avuto curriculi dei curricula molto più brevi di quelli dell'avvocato video
Date e dati da persone che per la prima volta si accingevano a fare l'amministratore giudiziario
Di persone che avessero o trent'anni o poco più ce ne sono stati diversi una dovuto pure Dini un perito per esempio perché questi andavano bene anche le perdite del presidente io questa cosa non la stoffa
E c'è stato bisogno di affiancargli una persona dopo ma come faccio a saperlo prima se quella persona sarà o non sarà capace io ho voluto provare Walter né che è una procedura piccola perché le scarpe le Samoa Inter più o meno tutti
E mi sono trovata bene perché e Luís diceva che avevo Santoro bene me lo diceva anche la diga che lo affiancava per questo io ombra nominato l'arte della PEG curriculum presentato da Luís così come da tutti gli altri che sono stati nominati
Grazie allora
Abbiamo acquisito documentazione allora possiamo rinviare abbiamo concluso l'udienza possiamo rinviare allora come vi avevo già anticipato al sedici a mercoledì sedici ottobre
Onerando i onerando sempre alle nove onerando quindi la difesa degli imputati nasca gigante Sant'Angelo contando di provvedere alla citazione dei dei loro testi
Grazie buona giornata