"Può avere l'Italia una sua politica estera?"

Parlo dei regimi dell'Est europeo
Ne discuteranno questa sera Gianni Baget Bozzo parlamentare europeo del Partito Socialista Italiano e credo tutti conosciate
Piero Fassino della segreteria nazionale del PDS responsabile del PDS per la politica internazionale
Vinto
Intervisterà condurrà il dibattito di stasera Paolo Garimberti giornalista de la Repubblica anche Luigi molto conosciuta credo a tutti noi subito la parola Paolo Garimberti la conduzione della serata
Buona sera mi pare che il tema del nostro dibattito di questa sera sia di grande attualità
E in realtà di grande attualità da almeno due o tre anni cioè da quando noi abbiamo d'Italia alle porte di casa una guerra che la guerra della ex-Jugoslavia
Quindi si pone appunto il problema di quale atteggiamento ritaglia deve attenere di fronte a una crisi così vicina
Ma poi c'è stato un altro avvenimento che affatto come diciamo noi in gergo la prima pagina dei giornali
Direi negli ultimi dodici mesi ed è la situazione in Somalia dove ci siamo trovati a intervenire militarmente quindi a fare politica estera perché oggi fare politica estera significa anche fare una politica di difesa una politica militare
Efficiente ed efficace
E dove ci siamo trovati in conflitto con le Nazioni Unite con gli Stati Uniti e quindi ci siamo trovati proprio a discutere quello che il nostro tema di questa sera cioè in quale misura l'Italia possa avere una sua autonomia politica estera
Ora è un dato di fatto un dato storico del moltissimi anni l'Italia non ha avuto nel dopoguerra una politica estera autonoma
Vecchia battuta molto abusata Alitalia era definita la Bulgaria della NATO c'è un Paese che in realtà si appiattiva nella sua politica estera su quella che era la politica è stato emanato e del suo grande protettore cioè degli Stati Uniti d'America
In questo quadro che è andata avanti direi dal mille novecentoquarantacinque
Fino a ai giorni nostri c'è stato qualche sussulto di autonomia qualche momento di tensione ma di carattere direi estremamente sporadico ne ricordiamo uno per tutti fu il famoso caso di Sigonella
Nel mille novecentottantacinque si disse allora ecco vedete l'Italia mostra i muscoli Italia dissente dall'alleato americano
E ci fu anche da parte dell'ambasciata americana in quel momento l'ambasciatore Maxwell Raab una reazione piuttosto dura piuttosto irritata per questa ribellione inattesa da parte di una alleato tradizionalmente molto fedele è molto ossequi ma però fu soltanto a mio avviso una momento un sussulto
Più di irritazione di orgoglio personale anche da parte di chi in quel momento era al governo è particolarmente da parte di Craxi che allora presidente del consiglio i veri problemi sono nati direi dopo il mille novecentottantanove cioè dopo il mio crollo del muro di Berlino che è il simbolo del crollo di un sistema cioè delle del mondo comunista satellitare dell'Unione Sovietica della stessa Unione Sovietica
Il crollo di quello che è stato il sistema mondiale su quale si è retta la stabilità del globo e cioè il bipolarismo
Per quarantacinque anni
La stabilità sia pure attraverso varie crisi che in un modo o nell'altro sono comunque sempre state tenute sotto controllo la stabilità internazionale è stata gestita dalle due superpotenze cioè dagli Stati Uniti e dall'Unione Sovietica
Nel momento in cui una delle due superpotenze venuta meno si è creato il problema di chi assumesse direttamente l'onere di garantire la sicurezza e la stabilità del mondo dell'Europa in particolare e e quindi di un nuovo sistema di governo mondiale
A quel punto le speranze si sono indirizzate tutte verso le nazioni unite ricorderete che la guerra del Golfo fu un po'il primo momento in cui si cercò di dare un nuovo un nuovo assetto a questo ordine internazionale Bush disse se noi dorme Remo Saddam Hussein creeremo un nuovo ordine internazionale poi una speranza utopistica perché in realtà nuovo ordine internazionale non nacque soprattutto non nacque perché le Nazioni Unite si rivelarono insufficienti al compito che dovevano esercita insufficienza che è dovuta anche questa alla storia cioè per tantissimi anni nel dopo la seconda guerra mondiale le Nazioni Unite nata appunto dalla seconda guerra mondiale
Erano in realtà quelle che si definiva una onesto mediatore cioè dietro il mantello delle Nazioni Unite si nascondeva quello che dicevo prima cioè una gestione bipolare del mondo di cui abbiamo avuto tantissimi esempi
Io credo che uno dei più ma con scopi ci sia stato nel mille novecentosettantatré la così detta Guerra dello Yom Kippur la guerra Tare peso negli anni la seconda dopo quella del dei sei giorni nel mille centosessantasette in cui a un certo punto la situazione era veramente drammatica io allora ero corrispondente della Stampa da Mosca e ricordo che Henry Kissinger volo a Mosca per e Nixon intanto aveva deciso l'allerta nucleare delle forze americane in Europa volò a Mosca per discutere affrontare con Breznev prima persona la questa crisi mediorientale e decidere in di fatto di fermarle basco quello fu secondo me appunto l'esempio più netto di questo bipolarismo basco
Che gli Stati Uniti e Unione Sovietica fossero d'accordo che questa guerra doveva finire perché la guerra in realtà finisse ecco oggi non è più così
Quindi oggi c'è la necessità che qualcun altro gestisca le crisi internazionali e di crisi oggi ne abbiamo molte di più
Che nel periodo della così detta Guerra fredda o della distensione calda secondo delle definizioni che più si preferiscono ne abbiamo moltissime di crisi come ho ricordato che abbiamo una reporter di casa e abbiamo le crisi in tutto il mondo che l'ONU deve gestire le truppe dell'ONU sono dislocate attualmente in dodici Paesi nel tentativo appunto di spegnere i focolai di tensione nel tentativo di impedire che delle guerre locali diventino più ampie si estendono con coinvolgimento internazionali pericolosissimo
L'ONU finora si è rivelata inadeguata questo suo compito l'abbiamo visto particolarmente nella ex Jugoslavia ma lo abbiamo visto anche in Somalia quei credo che sul tema della Somalia discuteremo a lungo perché ci tocca dodici tra questo pone il problema di nuovi attori sulla scena internazionale
Di nazioni che gli stati che fino a ieri non avevano particolarmente bisogno di esprimo la politica estera perché appunto non potevano comunque avere un peso sulla scena internazionale
Uno di questi è certamente l'Italia
Io metri ultimi anni pensavo che in realtà speravo soprattutto che in realtà non ci fosse bisogno di una politica estera dell'Italia in quanto basta doveva bastare o bastasse una politica è stata la comunità europea
In quanto credevo che effettivamente d'Europa potesse esprimerà dodici una politica estera unitaria e diventare di fatto il terzo grande anzi secondo grande dopo la caduta dell'Unione Sovietica ora questo sogno di una Europa unita non soltanto economicamente ma anche politiche soprattutto politicamente non direi che e svanito ma comunque si sta rivelando estremamente difficile
Abbiamo avuto tutti il grande sogno di Maastricht abbiamo scritto tutti la notte in cui il Trattato di Maastricht fu firmato nasce veramente l'Europa nasce un gruppo di Paesi che sotto una bandiera sola avranno un'unica politica economica un'unica politica estera un'unica politica di difesa
Ne abbiamo visto come questi tre pilastri in realtà stenti normalmente a innalzarsi essere edificati la politica economica avuto delle crisi drammatiche ne ha avute due ne ha avuta una settembre l'anno scorso ne ha avuto un'altra recentemente comune varie crisi monetarie
E che hanno fatto crollare tutte le certezze rimaste e hanno fatto se mai nascere l'idea di un'Europa a due o più velocità come si dice i locali Paesi forti di un'OPA economicamente forti monetarie mente forte in Europa di paesi economicamente ma nettamente più debole
La politica estera comune la politica di difesa comune si è letteralmente frantumata contro il grande scoglio jugoslava
Perché lì si è visto l'incapacità dell'Europa di avere una suo unità lo si è visto per esempio nel momento che è stato decisivo per la crisi jugoslava del riconoscimento dei nuovi Stati nati dalla frantumazione della Federazione jugoslava nel momento per esempio in particolare del riconoscimento e della Slovenia prima e soprattutto la Croazia dopo e infine della Bosnia
Lei c'è stato un Paese che in quel momento era è in qualche misura rimane il più forte in Europa c'è la Germania che ha deciso per i suoi interessi di riconoscere questi Stati ha trascinato tutti gli altri Paesi euro con il cimento a mio avviso e ci sicuramente precipitoso che ha avuto delle conseguenze politiche e poi militari disastrose lo stesso successo con la Bosnia
A questo punto visto che e difficile fare una politica estera europea si pone appunto porre a se i singoli stati europei se in particolare l'Italia devono fare una politica estera e militare nazionale
Beh diventa quasi inevitabile diventi inevitabile ma a questo punto diventa anche inevitabile riconoscere i limiti della mancanza di di esercizio dell'Italia a fare politica estera autonoma e a fare soprattutto una politica di difesa autonoma
Prendiamo appunto il caso della Somalia
Peccato dalla Somalia un caso in cui l'Italia ha delle ragioni certamente dal punto di vista diciamo teorico ha detto che dal punto di vista pratico questa comunque e almeno è la mia opinione
Cioè l'Italia avuto ragione a dire che l'intervento in Somalia doveva essere essenzialmente un intervento umanitario doveva esserlo di avere l'obiettivo di disarmare le faccio anzi prima di tutto di riportare la Somalia a delle condizioni di vivibilità sul piano materiale quindi gli aiuti umanitari
Secondo di disarmare le fazioni in lotta e terzo di creare una struttura politica nel Paese che consentisse alla Somalia e torna ad essere una nazione di avere una sua struttura istituzionale costituzionale democratiche legittime
Beh questo tipo di intervento lo sappiamo tutti la Conad e qui giorni si è trasformato piano piano in una caccia a alcuni signori della guerra come si chiama in particolare al generale di e dal punto di vista italiano questo era un mutamento del mandato delle Nazioni Unite e del impegno per il quale noi stessi eravamo andati insomma
Però al tempo stesso l'Italia secondo quanto ormai è riconosciuto sia rifiutata attraverso i suoi rappresentanti militari il generale Loi i suoi rappresentanti diplomatici l'ambasciatore ugelli di adeguarsi a quelle che erano le indicazioni del comando delle Nazioni Unite del comando politico del comando militare cioè il comando politico rappresentato dall'ex ammiraglio americano Paolo per comando militare
Che è stato triade attualmente esercitato da un generale turco
Indubbiamente quando si decide di partecipare un corpo ispezioni trazione a mio avviso ossi accettano le indicazioni che vengono al comando unificato si dice ce ne andiamo deve avere il coraggio e produce
L'Italia non ha avuto secondo me il coraggio delle sue scelte ha contestato il modo in cui veniva gestita la spedizione in Somalia mai poi ha voluto rimanere in Somalia perché sembrava brutto andarsene
Perché sembra a questo punto che non fossimo in grado appunto di avere una nostra politica estere militare
Perché insomma si temeva perché si dice la brutta figura capotribù l'abbiamo fatta comunque perché a questo punto finiremo per ritirarsi per uscire dalla mischia per restare lo stesso in Somalia per restare un questi Magi comunque di un Paese e quando assume l'iniziativa di politica estera finisce per combinare dei pasticci finisce per non essere affidabile ed è questa un po'l'immagine che ci siamo
E quindi si pone il problema di come veramente avere una politica estera che sia credibile che ad una sua linea
Coerente che sia gestita in modo adeguato
Direi che quello che è mancato finora nella nostra politica estera sono proprio questi tre punti in particolare è mancato anche la capacità di un coordinamento tra le strutture diplomatiche le strutture militari
Per esempio io credo che i nostri uomini politici nostri ministri nella crisi somala abbiano per altre cose parlato troppo
C'è un certo punto tutti avevano il gusto di farlo dichiarazione visto Fabbri visto difesa Fabretti ha detto anche delle cose molto sensate intelligenti praticamente non lascia passare giorno senza fare una sua dichiarazione non è facendo tante dichiarazioni si fa una politica estera
Politica estera si fa agendo e molto meno parlando
Questo è un limite molto italiano quello di parlare molto di agire poco male
E quindi dobbiamo e poi chiedo subito la parola perché questo serviva credo un po'per scaldare i muscoli dobbiamo pensare a innanzitutto fare o non fare una politica autonoma anche nel quadro europeo tenuto conto dell'insufficienza dell'Europa
E una volta stabilito che dobbiamo se dobbiamo fare una politica estera autonoma come dobbiamo farlo dove dobbiamo indirizzarlo quali devono essere i nostri Btp i nostri parametri questi mi pare che sia i due quesiti fondamentali che dobbiamo affrontare in in questa fase direi allora di sentire qual è su questi due punti su altri punti che vogliono eventualmente affrontare il parere di Gianni Baget Bozzo dapprima il Piero Fassino che come diciamo nostro ospite avrà la parola per un Lampre
Ecco credo che stiamo forse ormai più che autonomamente siamo liberi Sori
Queste era prima notizie che doveva recarsi per ricordare che la politica
Internazionale al voto per l'Italia un ruolo particolare perché l'Italia nel quarantatré verso interamente lo Stato
Lo perse proprio Prem propongo
Come nessun altro Paese europeo Orsato da parte del magnate
E come per la Germania nel medesimo mondo in forma diversa l'alleanza con gli Stati Uniti dipende costruttiva della nuova unità nazionale in Germania è addirittura
Fortissima
Ma su questo sviluppo al punto
Che esiste quella espressione singolare per introducibile guardi a Bernardi patriottismo della costituzione non di una Germania ma del suo diritto
Che è quasi invidia di soppressione del mito nazionale nel suo insieme cioè l'alleanza la democrazia
Hanno ridate i Paesi sconfitti
La seconda guerra mondiale Germania Italia vorrei particolare identità culturale dello stare insieme ed identità nazionale
Questo è un elemento importante per capire cioè dannato l'alleanza americana per noi donne esitato sull'alleanza politica estera
è stato uscisse fuori
Dal nazifascismo dalla Rabitti Oropa e anche la nostra vecchia tradizione nazionale perché ti aspetti aziendalistica entrare in questo grande quadro occidentale siamo entrati a far parte dell'Occidente
Che è diventato allora un termine politico fondamentale per l'Italia per la Germania più che per qualsiasi altro paese
Insisto su questo parallelo Italia Germania perché abbia deciso esiste ancora adesso anche nel prossimo futuro è parallelo che ha più di mille anni di storia e non può essere dimenticato
Noi fummo quindi inclusi in quest'ordine ebbene era l'America come vertice questo di non c'è più
Era cominciata col Piano Marshall
Collega pareva
Cosimo poi con la NATO bene quest'idea
Di un grande blocco militare antisovietico che da unità i viola ideale Occidente a democrazia e la libertà ad un insieme di paesi dove cioè più e le solidarietà conseguenti
Anche quelle che hanno avuto fuori influenti rapporti tra mi darete i leader di governo in cui il partito comunista quelle stesse convergente alle Antonveneta
Invece complicità e così via non ci sono più
Questo è un fatto importante devo dire che cambia ruolo dell'America
La quale diventa l'unica potenza mondiale e fa ora una sua politica
Ho una da sola
Che è il primo fatto nuovo che per anche l'America oggi è solo una
E gli svincolati alleanze
Può fare la politica che vuole e in Europa conseguentemente a una politica sensata comprensibile ma sta allargando all'estero Tanato alla Polonia spudorati all'Ungheria Agli parlava la Polonia alla alla Repubblica Ceca e Ungheria che un altro disegno
Così come il ruolo fondamentale dell'America oggi accettato credo tutti i Paesi del Pacifico è ruolo americano del Pacifico compresa la minaccia
Al nord coreani
In riferimento all'abito creare qui abbiamo un'America interamente diversa da un anche essa non più legata all'alleanza
E per cui siamo cento meno rilevanti
Quindi il sistema atlantico è finito
L'Occidente comprende culturalmente anche la Russia
Come si può dire comprende anche Giappone che il nord del mondo e quindi
Quindi è tutto da questo punto di vista interamente cambiato
Seconda cosa devo dire con chiarezza Europa dei dodici è finita maschilista è far niente
Bistrot duramente chiaramente
I punti di massimo due
L'esercito europeo
è se qualche cosa mostrare
L'impossibilità di ottenere un qualunque forma
Di consenso europeo sull'intervento militare e interventi in Jugoslavia
Dove Francia Gran Bretagna Germania e Italia quelli via sono sempre mossi secondo prospettive diverse e preferenze divertisse
E si può dire che la preferenza tedesca per i croati ed apre vere il vorrei e la preferenza franco britanniche per i serbi donne è stata piccola parte
Della situazione conflittuale sicché ci siamo trovati
Curiosamente Dimmidisì Viterbini in cui eravamo nel quattordici o una parte delle rate
Qui sta a parte la Balcani
L'esito Este balcanico influenzato nel mondo germanico un altro dal mondo russo va collegato al mondo franco britannico la Serbia cioè l'alleanza ebbe in chiaro e mentre si formava un trattato che prevedeva un interna una politica militare comune la realtà diceva linea politica militare come di dodici era impossibile non esisteva unità politica dei Dodici Studi gente aveva una politica comune
Al punto nove dei dodici la Grecia
Rifiutava di riconoscere la Macedonia come recupero Burnham repubblica ex jugoslava come Stato indipendente
Nonostante questo crearsi un pericolo da Prodi con la Serbia e apparisse chiaramente Alleanza serbo greca su questo punto proprio in riferimento in contrasto codecisione Granato dell'AGEA dell'ONU
Circa la Macedonia
Quindi l'unità militare dei dodici
Stabilità mastice è fallita
Nello in modo storicamente irrimediabile
Nel medesimo tempo con la vive quell'uscita d'Italia Gran Bretagna a rischio della Francia dal Sistema monetario europeo evidentemente apparso chiaro ripeto la liberalizzazione dei capitali
è stata una delle premesse fondamentali del mercato unico davanti a due proposta giacché il loro è incompatibile col Governo delle monete perché basta una
Questa massa di
Monete circolanti nel mondo basco spostamento buone di masse monetarie per far saltare tutti i cambi possibili dicono che l'idea di un governo delle monete di un governo dei cambi si è rivelato incompatibile con una misura così significativa del mercato unico con quella liberalizzazione dei capitali
A questo punto
Possiamo dire che è di massima rimane nulla
Io devo dire che non ho mai creduto quello che Spinelli amo tanto
Duro unità europea federale ci ha mai creduto a pena e del Parlamento europeo Pd qual era il clima e capi che quanto eravamo diversi divisi in sostanza ma credo proprio che Elia federare europee ansia morta
E corregga vivo sepolta
Spinelli non più
E forse pur sempre l'illusione
Secondo me
Forse non fu mai
A questo punto ecco noi siamo liberi e soli per questi quadri non ci sono più
E io avevo naturalmente
Prendere poiché decisioni ebbe terminare
Capire sostanza che cosa può andare avanti è chiaro che se per esempio Svezia Norvegia Finlandia ausiliari Svizzera come pare diventeranno
In tempi rapidi membri greche comunque molte Claudio eccezionali credo questo punto
Anche perché al molti ma con molte materie sociali e ambientali regole assai più severe di quelli per i greci è chiaro che se questi realizza anche degli inglesi dire
Nessuna comunità ma grande mercato
Al massimo e quesito
Perché è chiaro che lo spostamento Dellas dei pesi cattolici mediterranei del sud che ma per gli analisti a quelli del nove protestanti che non lo sono
In questi anni situazione poiché abbia visto ora vuol dire che l'idea federale anche unitaria
è in qualche modo de di un'unità politica europea cometaria dissolta
Abbiamo un grande mercato il mastino che possiamo avere quindi è curioso
Che Mariuccia davanti due cose un'alleanza militare che va a est col consenso dei russi
Per i russi altro consenso che la Polonia entrerà nato
E l'ha trovato mai vediamo appunto
E questo formarsi di questo grande mercato con ingresso di questi Paesi l'intera richiesta ai compresi magari sono quindi null'altro un'altra un'altra situazione erano intorno a loro eppure domandarsi dobbiamo seguire
La politica d'accordo col match mondiale a politica che tutti era così fortemente i contadini francesi tedeschi
Esito abbiamo ora parlare ancora in fondo quella discriminazione globale verso economi latinoamericane che in pubblico che in sostanza la Comunità economica europea è stata
Cioè si pongono dei problemi di politica estera ribaldo tutti questi problemi
Decisioni da prendere sì i guai che debbono in sostanza determinare che cosa rimane questo disegno
Che cosa rimane esultante cosa rimane ormai della del dell'Unità molte delle budelli del mito che l'invio delle Julio delle dell'unione monetaria del dell'istituto economico europeo che la prepara prospettiva di moneta comune demolire insieme ciò e sepolto rinviati indefinitamente
Ci conviene cioè in sostanza pensare a un governo pluralistico delle del sistema oppure no qual è il nostro interesse nazionale al riguardo cioè non è più a questo punto il fatto che occorresse dei fideistico l'appello
E voglio dire in sostanza quale sia in questo caso no in questo momento
Del commercio internazionale e così via quello che ci conviene guidate ma tutti on the road map vedo aumentato le esportazioni basti a mente l'aria extra CEE abbiamo fatto una politica economica cioè cade il PD decadere leaderismo e come Cagliari divismo atlantico delude delle critiche sicuro vero federalismo e unitario sfide dello considerare quale politica estera che vuol dire fondamentalmente fare politica monetari economiche e così via che questa è una vera politica estera oggi quando ti conviene di più
Devo dire
Lo dico perché ognuna deve poi diventerà un momento significativo che non è un caso però
Che
Un elemento c'è le vetrine
Di questo secolo e dell'azione europea ferito alla c'era anche privo di uomini durante il secco non faranno più guerre quattrocento da guerra franco-indiana Lothar Bisky italiane impossibile
Ma vuol dire anche la nazione nell'unità nazionale entra in crisi in tutti i Paesi perché era essa spesso la mattina di guerra e non è un caso che noi abbiamo oggi in Italia tre penisole nel Mediterraneo Spagna Italia Balcani esista o comunque un problema due internazionali e in qualche modo poi dove dico
E esiste anche questo ha fatto desti presenti in questo cambiamento inglobare che anche le nazioni entrano in crisi basti dire può accadere grande impero russo e nel medesimo stato russo
E l'autonomizzazione delle province questo è uno dei problemi fondamentali io son convinto che il nostro Paese ormai non più sud c'è un problema
Cioè l'unità degli italiani
Direi corre più ardente della nazione
Qualche volta penso alla Spagna che parli della Spagna ma l'organizzazione spagnola
Per questo a problemi che ormai invadano se posso dire dalla politica estera da cui dipendente il mondo è in pochi del meno in pochi anni interamente cambiato
E oggi siamo liberi e sorride abbiamo in questo senso definiti in questo senso è questo qual è a questo punto il nostro interesse nazionale che i pare comporta
Beh io credo
Se posso dirlo credo sia interesse nazionale più importante oggi si è sorgere le realtà abitare vivente nell'Est europeo
Vediamo diamo l'Europa occidentale cominciamo col dire pensiamo l'Europa centrale geograficamente
Little lost proposto
Lei negava dalla Svezia Germania e l'Italia
Stiamo Europa centrale centromeridionale ma centrale
Peggio siamo estremamente interessati
Accanto a terra accade estivi
De Michelis era era certamente un uomo vanno ma di idea non banali di a ricercare il patto è rimasto i Visegrad per cercare un punto di connessione tra Italia Cecoslovacchia Ungheria va bene Raziel cioè Austria cioè cercare dei punti di contatto
Siamo interessati fondamentalmente attaccati in Russia in Polonia Estonia Lettonia per
Devo smettere di pensare solo a Ovest dobbiamo cominciare sareste oggi il comunismo non c'è più lesto deputato Three è un emissive di popoli mani siamo qui talmente interessante che si appella democrazia
Che siamo interessati come dire a che il conflitto bis minacciando dentro stanzoni Contini da Paesi cultura islamica pesi cultura cristiana che ha ora parcheggio Azerbaijan l'Armenia
Anche lui sbaglia
Come dire Possessed pacificamente composto
Cosa politica estera a questo punto deve cominciare a guardare a Est anche e non soltanto all'ombra a Parigi o Worthington
No sa Viorica nostra politica nazionale era da quelli di un Paese non dovrò poi dentale ma d'Europa centrale Occidente non siamo più in Europa occidentale
Torniamo alla storia e Andrea geografia
Questo mi sembra il il punto più importante vediamo ora nella prospettiva io credo
Abbiamo nel presente in anche libero dei fatti drammatici e in cui in fondo
Potevamo fare può cultura
I patti Goddard
Credo che tu
Mi devo dire che per molto tempo io sinistro convinto della tesi
Che così forse pensato
A bombardare lo dico
Il serbo bosniaci che bombardavano Sarajevo
Quando comincerò bagamento di massa
Forse non saremmo arrivati a questo
Ma non lo so più
Bestia nera così
Non so più domandarmi
Devo sulla fatalità
Che popoli che hanno vissuto insieme in pace
Sotto l'impero utili a Cuba ottomano prima tutto quell'asburgico pochi che praticavano matrimoni misti tutti
Serbi croati musulmani
Pomponi che non vi erano divise Licciulli
A questo punto
Dovessero cadere in questa follia di guerra etnica questo devo dire proprio una di quelle c'è pure come il nazismo che piovono improvvise
Su un popolo
Ma il golpe da rivoluzioni
Meno amiamo nessuna di quella francese e quella sovietica
Ma devo dire queste cose
Che cada
Ricadono su un popolo improvvisamente questo odio terribile ecco questo proprio a quasi inimmaginabile perché non antecedenti storici dà forma così totale
Era in preventivo se qualcuno punto immaginarlo sapendo vedi più violento testi
Che prima parlavano di questo De possibilità si accerti le bosniaca a questo punto
Era giusto Winter pensare che un intervento ordinario
Bloccata sebbene io dico dopo che son tolto quell'idea ma so perché non sia fatto con interventi originario perché i Paesi europei divisi sul patto e perché gli americani dicevano affari vostri
Per la prima volta l'America disse quell'affare non mi riguarda
Bush disse
Fatelo voi
E però perché tedeschi francesi inglesi i tre fondamentali erano su questo punto radicalmente divisi
Io non lo so dire se quella divisione
Sia stata la causale
Della guerra
Soggetto
è mia convinzione ma dico proprio mente col cuore stretto che se ci fosse stata unità Franco anglo tedesca e prepotente che contano per motivi diversi
All'inizio
Per imporre un regime diverso la partizione ma poco intervento militare gli aggressori serbo bosniaci iniziale
Prendo conto anche delle strutture interne in Serbia che non era poi così sicura divisioni che c'erano
No se vado avanti così ma quando tutti videro
Che tutto era lecito tutto divenne legge
Io Sapessi dire agar e colpe RAI Franco angolo rischi anche a noi
Che noi dichiarammo di fatto che tutto era detti tutto e da quel momento tutto lo divenne penso che prima di quel momento tutto non fosse lecito lo stupro lo stupro delle dogane
Massacrati bambini bar sparare scrive sta queste cose
Da quello che allargherà
La giuriste oltre alle visite
Queste cose
Ro horror comico gli spagnoli
Dopo le avremmo avute
Anche l'iter Maria avessero avuto la volontà di rischiare la vita di un uomo
Per quello
Non lo è
Che Europa è
Quella che capace rischia gradite per lato umanitario e debbo dire che c'è una cosa che detesto in queste cosa l'aiuto umanitario
Per capirlo cosa mi ha fatto con l'aiuto umanitario emiro creati esattamente il ricatto
Stiamo utili Cattabiani se voi fate qualcosa speriamo
Sui soldati e per di più mente né alta
Senza le forze all'ONU
Semmai la guerra Sonata avanti grammatica più veloce li abbiamo ritardate resa più tragica
Quindi io non credo intervento umanitario
O l'intervento sì sontuoso l'interventi
Dopo la tipi Pires per mantenere la pace
Da un quesito Pepe la per mantenere l'acquisto che era ma per imporre la pace questo ballon non è in grado di fare interventi per imporre la pace nemmeno in Cambogia
No Benito grazie
Come siccome queste cose gli emozionanti io ho passato i tempi dovuti allora chiedo scusa carissimi di questa di questa cosa quindi devo dire che fu l'acqua allora finisco Adecco da conseguentemente
E io o si è pensato che l'approvazione somala sia un'operazione americana
Perché la sua maglia è la di fronte
Alla zona che l'America protegge dal punto di vista la sua idea delle tribù del Mundo rispettabile
Praticamente su comoda ricca di fronte a colpo persi ecco
Il rodaggio dei Petronio
Di ragionare come dire in cui
I compiti ai polsi i conflitti e pericoloso
E
Perché l'ha trovato carissimi abbiamo in Africa decisionali
Va giambico è peggio era sommaria
è la violenza fatta veniamo in Mozambico donne e bambini è bosniaca è durato decenni angolano steso
Le ditte che vendono
E mangia tremenda rane imbelli polizza ire del medesimo lo Stato coloniale in Africa sta disgregando ovunque
Non fa notizia
E quindi questo vuol dire che in sostanza non è e qua e potremmo a questo punto dovremo pensare a che forte degli europei vadano ovunque in African porre l'ordine
Io non so cosa accadrà della guerra tribale per prender posto coloniale Pirlo canne Sudafrica finirà malissimo da questo punto di vista
Non lo so sono che ormai europei non sono più in grado di schiavi neri più nuovo in Africa
E gli americani lo fanno solo gli addetti con l'aiuto di pachistani gli Arianiti Diviesto ma qui tutto vuoti troppo che divengono di fatto mercenarie
Nelle zone significativi per la potenza mondiale
Quindi vado Garimberti a questo punto a noi dignitosamente dalla Somalia conveniva andandoci dicendo che questo due interventi seguite e io direi sconsiglierei espulsi
Di dare un soldato italiano
Da lì la lira magari no quello soldato di Anonymous solo interventi mazziniani
Perché non credo a interventi umanitari
Per sei uno studio tanto da rendere One agonizzante ai confini
I casi sono due
Se vogliamo intervenire
Devi e per imporre la pace
Tale giudizio slogan e questo è un problema
Devo dire è ancora raggiunto del mondo il momento in cui era stato disposto a morire sull'azione di polizia internazionale forse no curiosamente uno è giunto il prossimo GR uno azione umanitaria
Va be'a Tripoli non informati di polizia internazionale per la convivenza
E quindi finché non ci sarà
Ma ritiene comunque per cui in certi casi interviene con la forza per imporre un obiettivo
L'aiuto umanitario non serve a niente ha visto in Cambogia
Tutto bene lezioni fatte i Khmer rossi no ancora tutti in possesso del loro territorio come niente fosse accaduto presente più grande sforzo economico militare del principe
E allora questo è il punto dobbiamo riconoscere che impianti zone del mondo vanno lasciati aperti in via come l'Africa odio pensare intervenire come questo battere battere Non so a risolvere quello che capisco veramente con delicatissimo problema
E che credo
Quando non si può in sostanza esercizi curi potere arrivare fino in fondo tanto variabile a cominciare di fatto di fronte al fatto somaro e temo gestito in in modo talmente anomalo ma io sono quasi convinto che sia la verità gli americani Somalia per restarci
Non mi pare che ha voglia di andare via non riesco a credere che sia i leader la calda voce spiegamento di forze Pippia un altro un'altra cosa ha trovato a questo è un fatto come dire sicura devo dire però che complessivamente
Finché non mi è ben chiaro che cosa vuol dire intervento in nazionale l'oasi per buona è meglio non farlo anche si amici innanzi noi abbiamo un'Africa in cui la violenza è sovrana
Devo vedere il mondo così com'è
Quello che possiamo fare a questo punto non so devo dire non dico solo come italiano come Occidente nel suo insieme quel mondo civilizzato per fare dell'Africa ecco questo problema oggi io non so come si possa risolvere
è un problema umano enorme
E con questo su questo finale drammatico mi scuso scusate per lungo tempo
Visto che siamo i domenica fermare Gianni Baget Bozzo lanciato a rete era impossibile si faccia un fallo da rigore niente da fare
Comunque apposto dico che fermati lanciata reitera il consiglio situazione fallo da rigore niente comunque ai ai posto dei problemi molto importante molto interessanti e soprattutto hai dato un'indicazione molto netta sulla quale vorrei sentire appunto ora l'opinione di Piero Fassino oltre ad altri temi che sono nati nel corso di questi primi quaranta minuti del nostro del nostro dibattito cioè Baget Bozzo ha detto
L'Europa dei dodici definite è morta e sepolta prendiamo atto di questo fatto e mi pare che la conseguenza che si deve tirare questo fatto se sia d'accordo io
Sarei ancora un pochino
Meno netto e qualche residuo di fideistico europeo come dice Gianni ce l'avrei ancora ma insomma da questo discende comunque che occorre una nostra politica estera più nazionale che riguarda che guardi di più precisamente agli interessi nazionali
E qual è la la proposta che viene da Gianni è quella di o guardare di più a est cioè di spostare il baricentro della nostra politica estera da Ovest Ovest verso un Ovest questo dove Centro-Est visto che siamo al centro
Io poi avrei qualcosa osservazioni da fare su quello che ha detto prima ma la faccio casomai dopo vorrei sentire adesso quale l'opinione di Piero Fassino su questi due punti specifici e su altri punti per esempio appunto che cosa si può fare
Nel in situazioni come quella somma l'intervento umanitario nel quale dà e non credo assolutamente quanto gli pare invece secondo te è ancora possibile e può essere efficace
La crisi jugoslava poteva o non poteva essere evitato però
Possente
Semplicissimo talmente
Tassa
Ma io cercherò successione
Cercherò di
Può essere più breve di quanto sia stato posto Baget Bozzo ahimè
Devo dire che non si sono non mi convince il nichilismo
Del discorso di Baget Bozzo
Perché tutto il discorso di fase foto
Alla fine io la sintetizzo così l'Europa è morto
Intervenire dove ci sono le guerre è molto difficile quasi impossibile
Che cosa resta che l'Italia fa una sua politica estera corretto che contesta cioè
Io credo che noi stiamo vivendo una fase di transizione molto complessa difficile e ci sono molti elementi che portano essere pessimisti
Ma credo francamente che no già cercare di avere alcuni punti di riferimento perché seppellire tutto alla fine rischia di portarsi
Di comportarsi da nessuna parte
Allora è finito sicuramente diciamo quel mondo caratterizzato dall'equilibrio bipolare e dalla governo a due che per cinquant'anni dalla fine la seconda guerra mondiale all'ottantanove è stata la regola diciamo che ha consentito di gestire nel bene e nel male tutte le varie situazioni conflittuali o meno che si determina
La crisi del bipolarismo è sicuramente la crisi
Non solo dell'Unione Sovietica che si è dissolta anche della politica americana in questo io son d'accordo con l'osservazione che faceva Baget Bozzo
Troppo spesso si legge o si sente dire
La crisi del governo due significa che adesso c'è uno solo che governa il mondo no non c'è uno che governa il mondo perché siccome per cinquant'anni
Lo governavano in due tutti e due avevano costruito per cinquant'anni e loro strategie in funzione dell'esistenza dell'altro il venir meno il venir meno dell'uno e crisi anche dell'altro
Noi non siamo passati dal bipolarismo al unipolarismo questa una sciocchezza secondo me
Gli Stati Uniti oggi non sono in grado di risolvere nessun problema dal mondo da soli e tra l'altro non si non si tentano neanche non mi pare che la crisi jugoslava
Sì è la dimostrazione che l'America in grado di DVD risolvere i problemi
Non mi pare che la vicenda somala dimostri questo
Gli americani hanno svolto sicuramente un ruolo e anche e Greggio nella vicenda mediorientale ma non mi pare insomma che lo schema sia siamo passati da un mondo governato due oggi c'è un mondo che è governato da uno no
La crisi del bipolarismo è e la crisi di entrambi gli attori del bipolarismo anche degli Stati Uniti che anche loro sono nella necessità di ridefinire il loro ruolo la loro politica la loro funzione
Cioè ciascuno è più libero però ciascuno è più libero in un mondo nel quale oggi è difficilissimo individuare quali sono le sedi
Nelle quali la comunità internazionale può decidere e prendere delle decisioni che siano capaci di ridurre i conflitti e di portarli al governo
Allora io per essere sintetico prima questione
L'ONU governo mondiale tutto questo tema
Io penso che noi dobbiamo avere chiaro
Che un nuovo ordine internazionale lo si può costruire
Bisogna costruire un nuovo ordine internazionale che non sia affidato a uno due tre o più Paesi
Ma possibilmente sia un ordine internazionale affidato a un soggetto riconosciuto da tutti i Paesi del mondo che sia capace di intervenire e che sia capace di governare diciamo tra virgolette democraticamente il board si dice le Nazioni Unite
Ma attenzione che realizzare questo obiettivo cioè realizzare l'obiettivo che le Nazioni Unite
Siano oggi capace di essere un soggiorno autorità governante del mondo obiettivo assolutamente giusto auspicabile è però obiettivo di lunghissimo periodo
Spesso io mi stupisco nel leggere o sentire che si dice l'ONU fatti al Governo mondiale si crede che lo si possa fare in qualche settimana in qualche mese
Il processo di integrazione europea poi ci verrò di cui noi qui stiamo dicendo è in crisi profonda addirittura posto dizione sepolto è un processo
Che è durato quarant'anni perché è cominciato coi trattati di Messina di Roma del cinquantacinque cinquantasei ed è stato un processo di integrazione per mettere insieme dodici Paesi
Tra l'altro molto affini dal punto di vista economico politico culturale dove noi stiamo parlando perché marxiste sei Masters si master
Adesso verrà all'Inter comunque Eugenio ma io volevo dare un erede di Tbilisi no no no no Varese perché Michael non polemizzato su questo punto volevo dire un'altra cosa adesso poi da rosso maschi
Che per mettere insieme dodici Paesi tra di loro omogenei
Ed è anche metterli insieme su tutto ma mettere insieme soltanto sul terreno economico perché sul terreno politico si comincia solo adesso porsi pure ma l'unione politica il processo durato quaranta creare un processo di governo mondiale che sia capace di gestire i conflitti in un pianeta del quale ci sono centosessanta Stati non è un problema che può durare che si realizza nel giro di qualche mese o qualche anno lo dico perché io trovo una cosa usare sciocchezza di fronte ai problemi che l'ONU incontra in Bosnia e Somalia dire il Governo mondiale fallito l'ONU è fallito ma è fallito siamo ai primissimi passi di un processo complicatissimo che durerà anni la crisi in Bosnia in Somalia non è la dimostrazione che loro non è in grado o non può fare niente il Governo mondiale un'utopia è soltanto la dimostrazione delle norme divaricazione che c'è tra le cose che si chiedono all'ONU di fare e le cose che l'ONU in grado oggi di fare ma se si vuole mettere non è in condizione di fare quelle cose il problema è come si si danno gli strumenti e le possibilità
Allora perché le Nazioni Unite possano fare di più di quanto non facciano oggi ci vogliono delle condizioni prima condizione
Che gli Stati che compongono il modo siano disponibili sposti a riconoscere che c'è un'autorità sopra di loro a cui riconoscono un potere sopra di loro
Crisi tutti a dichiarare che l'ONU deve intervenire
Dopodiché non se non sono stato che fino adesso abbia consapevolmente deciso di trasferire un piccolo pezzo della sua sovranità a un'autorità che sta sopra di lui la sono quelle nazioni nei giorni scorsi è successo un fatto assolutamente significativo c'era su tutti i giornali due notizie una in grande una piccola così non c'è un certo giorno le scorse settimane
C'era l'ennesima interruzione delle trattative di Ginevra sulla Jugoslavia e c'era l'appello di non so chi di tanta gente che diceva Boutros Ghali dire intervenire per Riccoboni riconvocare le parti ricominciare a discutere nove colonne poi quella stessa pagina c'era un trafiletto grosso così
Che diceva che Boutros Ghali denunciava che sta al sette settembre in avanti non avrebbe più avuto una lira perché il Paese non avevano gli Stati membri del loro non avevano pagato le quote associative e quindi non aveva neanche i soldi per pagare i caschi blu che aveva già disseminati per il mondo
Quella pagina era significativa
Della contraddizione di un mondo che chiede alle Nazioni Unite di fare tantissime cose e poi non gli dà gli strumenti e le possibilità per fare quindi una prima grande questione queste se si vuole che si realizzi
Se si vuole che si realizzi un governo diciamo politico e negoziale dei conflitti che le Nazioni Unite abbiano un ruolo una funzione allora la prima condizione che ancora non c'è e bisogna battersi perché ci sia e che gli stati comincino a credere davvero nel governo mondiale comincino a trasferire alle Nazioni Unite
Quei poteri che gli consentano gradualmente di diventare un'autorità governante
La seconda condizione che ci diano gli strumenti finanziari e le strutture necessarie perché non basta trasferire del potere se non li trasferisce i soldi uomini possibilità perché si realizzi si realizzi davvero un un governo qui ci vogliono ci sono delle condizioni che sono necessarie e che oggi non ci sono però si possono far maturare ecco perché io penso che una prima grande questione poi vengono politica estera italiana subito una prima grande questione che si pone e quello di come dire
Fare una battaglia perché l'idea che in questi in questi primi anni del dopo
Diciamo del post comunismo del dopo epoca bipolare
Diciamo circolate ed è stato al centro del dibattito politica internazionale cioè l'idea di costruire un assetto del mondo che sia incentrato su la il rafforzamento di un'autorità
Da tutti riconosciuta capace di intervenire nei conflitti e di gestirli politicamente individuata le Nazioni Unite questa idea si ha un'idea che per quante difficoltà le Nazioni Unite abbiano oggi per quante contraddizioni
Possono manifestarsi nelle esperienze concrete di intervento le Nazioni Unite la Somalia né è un caso clamoroso la postina revocare un altro caso per quanto ci siano questi problemi non possiamo abbandonare questa frontiera e invece il problema è di vedere come si interviene per fare in modo che le contraddizioni che si manifestano siano l'occasione per affrontarle e superare questi problemi e cercare di diciamo fare avanzare un processo che gradualmente ripeto con tempi che sono molto lunghi sia quello della costruzione di un'autorità mondiale di governo
In questo come ci sta l'Europa come si sta l'Italia
Allora Maastricht è sicuramente di fronte a una crisi profonda
Però vedete io sono un po'come dire non mi convince
Come dire una certa un acciacco la semplicità con cui si acclarassi certifica
Che mastica in difficoltà
E lo si ci sono dei settori anche a sinistra
Che lo dicono ma un po'di soddisfazione vuol dire a Maastricht finito finalmente ed io ci siamo liberati di qualcosa di ingombrante
Io penso che maestri gli accordi di Maastricht sono oggi di fronte a una difficoltà enorme come dimostra tempeste monetarie di questi mesi come dimostrano altre cose che Baget Bozzo ha richiamato ma io guardo con preoccupazione a questo fallimento perché io credo che la dimensione della integrazione dell'interdipendenza è una dimensione ineludibile
Non c'è ormai più problema in Europa dall'occupazione all'emigrazione alla tutela dell'ambiente alle questioni dello stato sociale che possa essere risolta soltanto su base nazionale
Se la crisi del processo di integrazione significa il ritorno al protezionismo i nazionali significa la rinazionalizzazione delle politiche bene cari signori dobbiamo sapere
Che il protezionismo I sono state la base delle due guerre mondiali che hanno sconvolto questo confine
E io penso che la sinistra la sinistra debba essere più preoccupata della destra se la politica di integrazione fallisce
Io penso che alle prossime elezioni europee per esempio per parlare di un argomento che ci impegnerà nei prossimi mesi
Si vedrà quanta differenza c'è tra la destra e la sinistra dell'ottantanove la campagna elettorale europea è stata una campagna elettorale falsa nei suoi messaggi eravamo tutti europei tutti europeisti non si capiva per quale Europa
Dall'ottantanove ad oggi sono successe molte cose in Europa l'Europa è percorsa da molte inquietudine molte paura la disoccupazione l'immigrazione eccetera
La campagna elettorale europea del prossimo anno e vedremo che la destra in tutti i Paesi farà chiederà un voto non per l'Europa la su integrazione ma per l'Europa minima necessaria chiederà un voto per difendere in ciascun Paese quel Paese dall'Europa io credo la sinistra debba fare esattamente la campagna elettorale contrari noi dobbiamo come dire sapere che l'integrazione
L'integrazione non è una cosa neutra integrazione una scelta politica e oggi proprio in un mondo che è percorso da mille disgregazioni la disgregazione etnica la disgregazione economica la disgregazione culturale la disgregazione politica
Una delle polarità che segnano questa fase del di transizione proprio la polarità integrazione disintegrazione io credo che le forze progressiste di sinistra
Debbano sapere che l'integrazione e la foto e l'unica frontiera che oggi può a fronte può garantire come dire l'affermazione dei valori di solidarietà di libertà di uguaglianza e di giustizia
Possiamo accettare come si è affermata in Jugoslavia si sta fermando nell'ex Jugoslavia che lettini a e il fondamento di formazione degli stati anzi non le mila l'omogeneità etnica
è il fondamento degli Stati per cui la Serbia dei serbi la Macedonia dei macedoni la Croazia dei croati
Ma badate che se passa quel principio
Inizia nell'Est un gioco del domino che più nessuno in grado di governare
Perché allora i cinque milioni di ungheresi che vivono nella Transilvania rumena porranno lo stesso problema di seicento mila Mazzarri che vivono in Slovacchia porranno lo stesso problema di tre milioni di tedeschi che vivono nella Slesia polacca porranno lo stesso problema
Noi possiamo abbandonare l'idea della società multietnica multireligiosa multiculturale all'alba del due mila e quindi abbandonare l'idea dell'integrazione etnica religiosa culturale come un fatto di civiltà possiamo abbandonare l'idea dell'integrazione economica dell'integrazione sociale come un fatto di assoluta della dimensione assolutamente necessaria per affrontare i problemi siamo di fronte in tutta Europa il problema dell'immigrazione
E si viene posto in modo drammatico in alcuni Paesi no le bambine turche bruciate in Germania
O i fenomeni di razzismo e di xenofobia che si sono manifestati in Francia ma che si manifestano attività che non crediamo di essere protetti da questo fenomeno
E noi pensiamo che un problema dell'immigrazione che è diventato più acuto in Europa si risolverà su base nazionale che ciascuno la risolve per conto suo ma badate che se ogni Paese crede di risolvere il problema diventerà drammaticamente più occulto
O c'è una strategia europea la politica dell'immigrazione
O se no non se ne esce o c'è una strategia europea sull'occupazione o non se ne esce allora io un conto è dire maestri
è stato pensato e scritto avendo in un contesto europeo che oggi non c'è più
E quindi
Riscriviamo diciamo le regole le condizioni contenuti dell'integrazione questa è una cosa e selvagge voleva per questo siamo d'accordo
Ma attenzione che dire mastri va riscritto non significhi come dire
Che ci attestiamo sulla frontiera come dire che il Rina finalizziamo la politica perché la rinazionalizzazione della politica è un arretramento politica culturale dentro il quale non è la sinistra che vince non solo i suoi valori progressisti che si afferma
Rischiano di affermarsi tutti i valori diciamo in qualche modo è la conservazione e della destra ecco perché io penso che nel momento in cui il processo di integrazione europea di fronte a una vera crisi come di fronte in questi in questi mesi nazione o porre seriamente il problema dell'integrazione
E di come si rilancia problema l'integrazione europea poi io la discussione c'è da sì da farla ha ragione Baget Bozzo
L'idea Spinelli ancora valida non lo è più c'è lo spazio per i federali per un'Unione Europea federale nel momento in cui stanno per entrare nell'azione Paesi come l'Austria la Svezia quindi da dodici diventeremo quindici sedici
E e si allarga quindi ancor più complicato determinare tutti gli elementi integrazione qual è il livello di integrazione possibile questa una discussione tutta da fare io sono per farla ma partire da un'opzione di fondo
E l'opzione di fondo è che l'integrazione è una scelta ineludibile
E che io noi ci mettiamo in testa di costruire la dimensione integrata europea peraltro la dimensione dell'integrazione anche negli altri continenti sta andando avanti perché l'accordo sulla zona di libero scambio tra Messico Stati Uniti e Canada che cos'è il Mercosur nel cono Sud dell'America latina che cos'è
E ovunque già parliamoci chiaro la crisi dello Stato-nazione anche il fatto che il mercato non è più definitivamente un mercato solo nazionale
E siamo in presenza del fatto che tutte le variabili fondamentali dell'economia della società si pongono ormai in dimensione solo sovranazionale
In Europa massimamente e siccome la storia delle istituzioni e la storia la si può anche leggere come la storia
Dell'adeguamento progressivo dell'istituzione le dimensioni del mercato per governare il mercato nel momento in cui il mercato sempre di più continentale e mondiale o si costruiscono delle istituzioni a quella dimensione oppure non si governerà nulla
Quindi per questo io dico che l'integrazione una scelta fondamentale Quay e guai se la sinistra
Badate io lo dico con questo calore perché nella cultura della sinistra c'è un paradosso è una contraddizione la sinistra nasce internazionalista ma tutta la sua battaglia politica si svolge essenzialmente sul terreno nazionale
E il protezionismo storicamente è stata più un'arma che ha usato la sinistra per difendere i propri interessi che non altri si è rovesciata questa condizione
Oggi
Una logica protezioniste che ha una logica che può essere soltanto un terreno perdente ecco perché io penso che la dimensione dell'integrazione sovranazionale non può essere persa e la dimensione europea è una dimensione che de per la sinistra deve essere una battaglia dopodiché la dimensione europea chiedendo la questione faccio io cioè che fa infetti stima ma le cose poste son state Monte
La dimensione europea non significa l'annullamento della dimensione nazionale e della politica io non credo che ci sia contraddizione tra la necessità per esempio
Che l'Europa si dia una politica estera e che dentro una politica estera europea sulle grandi coordinate poi ci sia da parte di ciascun Paese della Comunità uno spazio un ruolo è una funzione propria
Allora l'Italia può fare una sua politica estera in un contesto europeo io dico di sì
E io credo che per ogni Paese le scelte fondamentali di politica estera dipendono dalla sua collocazione geopolitica cioè dove nel mondo
Questa è la diciamo la variabile fondamentale
E io vedo tre scelte fondamentali per la politica estera europea
La prima come dire in qualche modo viene prima delle altre e di contesto generale e la scelta dell'integrazione europea
L'Italia s'badate che un processo di dissoluzione dell'integrazione europea
Penalizzerebbe i Paesi più deboli della comunità se la se l'Europa si dissolve non è la Germania che CIPE la Germania la sua integrazione europea col marco la fa lo stesso
La Francia la sua politica di integrazione europea la fa lo stesso
Nel bel libro sulla politica estera italiana che ha scritto Sergio Romano
Ci sono tante cose in quel libro non condivisibili ma ce ne sono altri interessanti Sergio Romano ricorda in quelli che una cosa giusta che troppo spesso ci dimentichiamo che quando nacque la Comunità economica europea nel cinquantacinque
All'inizio tra il cinquantatré cinquantacinque ci fu un grosso dibattito tra tedeschi francesi inglesi si doveva nascere a cinque o asset
E i francesi temendo che nascendo cinque sarebbe nata sotto un'impronta anglo tedesca troppo forte si batterono perché nascesse assai coinvolgendo l'Italia
Bene badate la storia di questo Paese sarebbe stata molto diverso e secondo me meno positiva se in questi quarant'anni noi non fossimo stati uno dei paesi pienamente coinvolti nel processo di integrazione europea fin dall'inizio
Anche dal punto di vista la sua tenuta democratica
Perché questo è un Paese che anche a corso dei seri rischi di pasti tenuta democratica come sappiamo essere parte del processo di integrazione europea è stato una delle modi con cui la democrazia è stata difesa
Quindi a questo punto di vista io penso che la dimensione dell'integrazione non la possiamo per e questa è la prima scelta fondamentale l'interesse proprio di politica estera italiana secondo io sono molto d'accordo
Con questa cosa che ha detto Baget Bozzo l'Est europeo
L'Est europeo e soprattutto una parte dell'Est europeo cioè diciamo quella lui ha detto Europa centrale io la chiamo la Regione diciamo Adriatico danubiana insomma quell'area
Che si situa
Tra la Che cos'è la la Repubblica Ceca e la Macedonia sostanzialmente no la Repubblica ceca la Slovacchia l'Ungheria le le nascenti repubbliche ex sull'ex Jugoslavia
Sono un'area strategica per il futuro dell'Europa
Tra l'altro questi Paesi tutti vogliono entrare nell'azione tutti alcuni di questi hanno già uno status particolare di associati alla Cei Paesi di Visegrad
Vede due repubbliche Surace che Slovacca Ungheria e Polonia
Questi Paesi nell'immediato dopo ottantanove si sono hanno sì avevano avuto come dire una speranza che si è rivelata un'illusione Cerra che la Germania fosse il motore del loro sviluppo e che rapidamente
Una grande Germania li avrebbe integrati nell'area del marco e all'inizio fu anche così nei primi tre anni tra l'ottantanove e il novantadue i quattro quinti degli investimenti realizzati in Ungheria in Polonia in Cecoslovacchia erano investimenti tedeschi
Le cose però sono cambiate la Germania al drammatico problema della sua unificazione nei prossimi dieci anni il problema della Germania principale sarà integrare
Un enorme Paese che ai che è entrato perché la R di tira di diciassette milioni uno dei più grossi paesi della l'Europa centrorientale e quella sarà la priorità della politica economica tedesca non ci sono ma molti margini per la Germania fuori di qui per i prossimi anni
Questi Paesi hanno bisogno di ritrovare altri partner nella Comunità economica europea che aiutino sostengono lo sviluppo di questi Paesi l'Italia può a una chance da giocare non lo è la Germania oggi non lo è non lo sono altri paesi
L'Italia ha la possibilità di fare una politica io credo che sia Vitaldent interessata la Polita lì a quello che succede nell'Europa centrale può essere
Può avere se ha una politica estera davvero un ruolo questa è una seconda scelta che sino a me a me appare strategica decisiva tra l'altro
Per fare politica estera è fondamento dice Napoli che sta si fa in due modi o con gli esercito coi soldi no siccome noi con gli eserciti bene che non la facciamo viste le tristi esperienze
Soldi non ne abbiamo tanti ma l'Europa centrale e sostenibile per l'Italia perché una delle caratteristiche all'Europa centrale rispetto ad altre che è un è un'area come demograficamente contenute
No
Repubblica Ceca sono cinque milioni di abitanti la Slovacchia sono quattro e mezzo l'Ungheria sono nove o dieci il più grande la Polonia con quaranta l'Albania sono tre la Bulgaria sono dodici cioè sono Paesi diciamo che l'Italia può con i quali l'Italia può determinare una politica di cooperazione economica politica perché sono diciamo anche di dimensioni sostenibile rispetto alle possibilità le risorse di cui l'Italia di cui l'Italia dispone
E sono diciamo in un'area che per l'Italia e vitale e vitale strategico
Terzo io penso che noi non possiamo però prescindere la terza scelta la politica estera italiana quello che succede nel Mediterraneo
Perché noi siamo siamo vi talmente legati a quello che succede nel Mediterraneo
Ma non dimentichiamoci mai che siamo il primo partner commerciale dell'algerino
Siamo il primo partner commerciale della Tunisia siamo il secondo partner commerciale dell'Egitto
Siamo per collocazione geopolitica vi talmente interessato a quello che accade dall'altra sponda del Mediterraneo
E da questo punto di vista io credo che qui questo dibattito e dall'altra dobbiamo salutare un fatto di straordinaria positività quello che sta succedendo in Medioriente l'accordo di pace che domani diciamo si siglerà camuffato politicamente
E norme che ci riguarda Vital mentre
E non è soltanto un fatto di solidarietà e di simpatia politica quello che succede lì per l'Italia si riguarda vi talmente te la vive a tre ore d'aereo da da Roma non sta dall'altra paglia antipodi del nostro pianeta
Quindi questa è un'altra grande questione che tra l'altro ha delle implicazioni giganteschi enormi dal punto di vista economico il punto di vista democratico dal punto vista dell'immigrazione io credo che l'Italia
Questa sia la posò politica sta questo non è contraddittorio con diciamo il lavorare perché ci esista una politica estera europea
Perché ci sono dimensioni diverse perché comunque il processo di integrazione europea un processo lungo che non annullerà l'esistenza degli Stati delle nazioni nel giro di qualche mese o qualche anno e quindi col esisteranno le due dimensioni la dimensione integrata la dimensione
Statua nazionale e tra l'altro scelte di politica estera di questo genere sono scelte che esso possono essere funzionali importanti per la stessa Comunità europea
Quindi a questo punto di vista io penso che queste siano le scelte che si possono che si possono fare e che così la poi Italia possa avere una sua politica est
A me pare di essere seduto tra il pessimismo della ragione e l'ottimismo della volontà in buona misura è stata trovata
Ma quella che
Fassino ha definito una atteggiamento nichilista di Baget Bozzo e dall'altro lato invece questa affermazione di Fassino che bisogna dare tempo al tempo e non pretendere che le Nazioni Unite improvvisamente diventino un efficiente efficace governo del mondo che la crisi europea esiste ma che comunque l'idea dell'integrazione non va abbandonata ecco io vorrei
Prendere ancora un po'di tempo ma per fare le a entrambi delle domande specifiche non fare più delle conferenze singole ma rispondendo specificamente le domandava Dio vuole cominciare da proprio da da Fassino da quello che tu hai detto Piero a proposito delle Nazioni Unite
Qui c'è le Nazioni Unite ma hanno bisogno di tempo e poi ricordati appunto che nel giorno in cui sì parlava dell'appello alle Nazioni Unite perché riprendesse la conferenza di pace nell'intrigo rabbia al tempo stesso si dava in piccole del vero questo la notizia che l'ONU non è più in grado di pagare i suoi stipendi
Però non possiamo mettere dire una cosa molto importante delle Nazioni è vero che i paesi che a fanno parte delle Nazioni Unite sono tutti in ritardo nel pagamento delle loro quote o spesso non le pagano per niente ma è anche vero Piero che le Nazioni Unite proprio perché in fondo non serviva granché tanto ci pensavano gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica sono diventati in questi quarantacinque anni uno spaventoso carrozzone lottizzato
Le Nazioni Unite sono diventate una cosa che mi ricorda un po'quello che diciamo spesso criticamente so del Parlamento italiano odi certi comuni o o o regioni italiane
Le spese che fanno per mandare le più improbabili commissioni nei posti più improbabili a studiare i più improbabili problemi
Dal sesso delle farfalle in poi sono infinite
Le Nazioni Unite sono gestite soprattutto da dirigenti chiamiamoli così per intenderci che non sono adeguati ai tempi che le nazioni che stanno vivendo
Quando le Nazioni Unite avevano gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica che facevano di fatto loro compito non aveva bisogno di essere diretti da persone di grande intelligenza di grande preparazione
E quindi servivano per distribuire cariche prebende qua e là
Guardiamo adesso risultato
Cioè Boutros Ghali che è un fine
Intellettuali dubito che sia adeguato al compito di segretario generazioni te nel momento in cui le Nazioni Unite devono diventare veramente un governo del mondo ne abbia avuto l'esempio della Somalia ma da chi e ci sono gestiti corpi di spedizione sono gestiti qui insomma non faccio un discorso di colore della pelle o di provenienza faccio un discorso di capacità non signore che si chiama costi Anand qua ha dimostrato di essere scusate l'espressione un po'duro un perfetto imbecille
Nel momento in cui dovuto gestire questi problemi
E inadeguate Cecconi
Ecco allora
Il problema e Nazioni Unite e che vanno ristrutturate
Dalla base che va rivisto il criterio con il quale sono gestite va rivisto criteri come composto il consiglio di sicurezza di chi ne sono i membri il problema delle nazioni che hanno diritto di veto e via discorrendo cioè è un problema molto molto importante
è stato decidiamo di tempo e io ti dico sì diamogli tempo pieno ma in questo momento
Il mondo sta scoppiando in varie crisi locali che richiedono l'intervento immediato gente quindi di tempo non ce n'è tanto Palazzo io noto una scusa una contraddizione tra quello che tu dici diamo tempo perché non si costruisce un'organizzazione che funziona in poco tempo ma intanto c'è una condizione di drammaticità di urgenza che richiede un o un'istituzione efficace che funzioni come si risolve questa contraddizione
Ma io voglio essere chiaro come ho detto non vorrei qui essere equivocato io amo tanto detto diamo tempo cioè
Io sono d'accordo con te tu adesso dirò brevissimamente quali sono i nodi principali secondo me il per cercare di far funzionare diciamo s'cominciata Fonsai Nazioni Unite se si può si riesce complicatissima io non sto dicendo che bisogna aspettare tempi biblici per carità
Dico solo ecco
Che mi colpisce come nel dibattito di tutti i giorni
Sui giornali dal dibattito politico quando io vado a fare discussioni come queste
C'è sempre qualcuno che partendo da assoluta intendiamoci da un'ingenuità assolutamente generosa e Dabo una buona fede assoluta parla del governo mondiale come se fosse una cosa che è solo un problema di volontà politica e poi taxi fa ecco io dico attenzione che non è così
Dopodiché io penso che ci sia l'urgenza di affrontare il nodo che tu dici quanti quanto più in fretta possibile dico solo
Che il Governo mondiale risultiamo questa espressione per capirsi è qualcosa di enormemente complesso da realizzare soprattutto se lo si vuole realizzare in questo modo cioè no una potenza pensa per tutti non due Potenza pensano per tutti ma un organismo di centosessanta Paesi che quindi deve decidere con delle procedure e delle prassi diciamo in qualche modo democratiche
E tutto questo è farraginoso in sé allora questo non ci deve portare ad avere qualsiasi tempo ma sapere che è complicato ho fatto l'esempio che mi pare calzante il processo di integrazione europea per mettere insieme il raccordo dodici Paesi quarant'anni
Si parla spesso della CSCE conferenza per la sicurezza europea gli accordi di Parigi sono stati firmati nel mille novecentonovanta ma la CSC era cominciata ad Helsinki nel settantacinque quindici anni di trattative
Ciò Secchia per fare la pace in Vietnam le trattative sono durate dieci anni e per fare un accordo in Medioriente straordinariamente importante le trattative sono durate soltanto due anni ma dopo mezzo secolo che è stato segnato da cinque guerre cioè voglio dire
Che
La politica internazionale come anche la politica nazionale peraltro non si risolvono come dire non non si risolve con colpi di bacchetta magica lo dico perché
Io sono preoccupato di una cosa che anziché fare i conti con l'enorme difficoltà che ha costruire un ruolo delle Nazioni Unite
Dalla costatazione che nell'immediato sono più i problemi che non diciamo l'efficacia si trae la conclusione che allora non si può fare niente no io credo che bisogna porsi l'obiettivo naturalmente i tempi contrada bisogna farlo più in fretta se si può allora è chiaro che c'è un problema di riforma delle nazioni unite dal punto di vista dei suoi meccanismi di funzionamento e di procedura
L'ONU di oggi e ancora o nelle sue regole segnata dagli equilibri politici internazionali della seconda guerra mondiale il diritto di veto che ce l'hanno i cinque Paesi che ha vinto la Seconda guerra mondiale
No il Consiglio di sicurezza a certi membri permanenti che son sempre quelli e altri no
Nel frattempo l'ONU si è ampliato il mondo è cambiato grandi paesi come la Giappone e la Germania no non hanno un peso
Nelle decisioni dell'ONU significativo almeno formalmente non siedono nel Consiglio di sicurezza non hanno diritto di voi e tornano tutte queste cose essendo due potenze mondiali fondamentale io credo che sia giusta
Porre la questione di un seggio alle Nazioni Unite della Comunità economica europea in quanto tale anche perché questo obbligherebbe l'Europa cercano di darsi una politica estera comune nel momento in cui avendo un seggio all'ONU dovrebbe pronunciarsi insieme nelle varie questioni quindi c'è un problema di riforma del Consiglio di sicurezza
Superamento io dico del diritto di veto
Anche se intendiamoci un'organizzazione mondiale di centosessanta Paesi non può decidere a maggioranza di un volto quindi ci sono proprio per garantire le decisioni che vengono prese quindi c'è un problema di meccanismi decisionali da definire
C'è un problema di strumenti
Per esempio tutta questa questione dei contingenti militari
Parliamoci chiaro che cosa sono i caschi blu oggi i caschi blu oggi sono contingenti militari di singoli Paesi che vengono imprestati da quei Paesi alle Nazioni Unite quando le richiedono le Nazioni Unite li mettono sopra un casco blu ma quello sono
Non è che siamo ancora in presenza di un esercito dell'ONU
E il fatto che non si sia in presenza USA c'è il loro non è soltanto un fatto formale
Perché bisognerebbe che l'esazione loro fosse reclutato in un certo modo corrispondesse certi criteri fosse preparato in un certo modo come sanzione l'ONU non è come un esercito di un Paese
Gli eserciti dei Paesi sono costruiti sulla regola di sparare per primi
Da che mondo è mondo un esercito del loro dovrebbe essere costruito su che tipo di sparare per secondo non per primo essendo un esercito di pace dovrebbe solo e si è ridotto a sparare quando viene attaccato offeso e non per primo è chiaro
No se difende un convoglio sede umanitarie cioè su queste per esempio faccio questo banale esempio
Oggi è chiaro che siamo in una fase in cui spesso l'intervento dei caschi blu c'è una contraddizione tra come l'Inter i caschi blu intervengono e le finalità per cui quell'intervento è stato deciso
Perché oggi tu non sei in presenza di un e Nazioni Unite che reclutano preparano istruiscono
No
I casini Somalia più grossi sono stati mandati www questo sto successi quando sono stati impiegati truppe pachistane nigeriani
Io non mi stupisco che sia così
Non mi scoprì studiosi in Pakistan la vita non vale niente
Vale molto meno di quanto valga in Europa
E per un pachistano chiunque esso sia la vita non al valore che c'è anche a per una per un europeo per ragioni storiche politiche culturali drammatiche di sono state di divario nel nord e sud del mondo
Quando son lato pachistano Italia insomma interviene mica come se interviene un finlandese un norvegese perché c'è dietro come dire una storia una cultura radicalmente diverso è complicato è molto complesso
Quindi come le Nazioni Unite già modiche strutture di che strutture dispongono come funziona e complessa io credo USA affronta questi problemi riforma dei meccanismi delle procedure riforma delle strutture
Sburocratizzazione quello che tu dici carrozzone se se assolutamente vero e tu su tutti i problemi da affrontare io credo che bisogna affrontarli
Credo che bisogna ecco attenzione però attrice attenzionando entro il limite se no mi parli no no io vorrei dire finisco vorrei dire una cosa
Noi abbiamo molto l'occhio sulla Bosnia sulla Somalia sono oggi diciamo i luoghi più critici
Attenzione che le Nazioni Unite
Non il nome stanno intervenendo in questo momento in quarantacinque Paesi nel mondo e non va ovunque questo intervento manifesta le crisi che manifesta in Somalia o il Monza eroina
Post io vorrei ricordare quei conti ai compagni agli amici che sono qui
Che l'indipendenza della Namibia
è stato un processo interamente gestito dalle Nazioni Unite anzi unico esempio vistato che è nato e ha acquisito la sua indipendenza in modo democratico pacifico politico grazie a una gestione saggia che durata anni delle Nazioni Unite
In Mozambico dove noi abbiamo dei contingenti militari una presenza politica Cordì tagli impegnata su richiesta del butoh scarica garante dell'accordo l'accordo di pacificazione che si è fatto e si è fatto sotto le generazioni unite con una trattativa che è stata fatta qui in Italia
In Cambogia ci sono dei problemi
Ma e Nazioni Unite sono arrivate in Cambogia fino a riuscire a far fare le elezioni ad un Paese che non mi faceva da trent'anni dopodiché è una parte di quel che prima aveva accettato quell'azione non l'accettate il giorno dopo ha ricominciato a sparare ma la colpa non è l'ONU
Non lo so
Ma quanto meno no non non perché quelli hanno deciso di sparare secondo me
C'è la l'indipendenza dell'Eritrea è un processo che è arrivato nella fase terminale a compimento grazie all'intervento le Nazioni Unite c'è la complicatissima questione del Sahara spagnolo che è gestita le Nazioni Unite
Allora io non voglio essere ottimista a tutti i costi per carità sono il primo a vedere i giganteschi problemi che ci sono
Vorrei però ecco la mia preoccupazione che noi non tra estimo troppo semplificata semplicisticamente
La conclusione è che le difficoltà sono la dimostrazione che una cosa non si può fare perché spesso las la semplificazione porta questo no le difficoltà sono sono la dimostrazione delle norme
Divaricazione enorme divario che c'è tra le aspettative e le questioni che bisogna risolvere e gli strumenti di cui la comunità internazionale dispone e allora il problema è ridurre questo divario
Con una capacità di intervenire riformando l'ONU dotando degli strumenti necessari si burocratizzare angolo cambiando lo
Ma questo è il terreno mentre troppo spesso diciamocela se c'è un po'la tendenza la tendenza come dire un po'liquidazione Istica ecco io credo questa questa sia sbagliata perché badate ogni volta che non incontra una difficoltà
Se la confusione non si può fare niente badate che il giorno dopo le cose sono peggio
Io questo sono convinto io credo che insomma che la situazione sia complicatissime drammatica io posso fare ma non me la sento altrimenti non faccia una ma come dato non me la sento di dire tranquillamente dalla Somalia veniamo via
Oppure possiamo concludere che non c'è nient'altro da fare che venire via però allora facciamo un patto Paolo tu sei un uno dei dirigenti del principale quotidiano di questo Paese
Dal giorno dopo non ci sia un giornale una televisione che la mena sui bambini che muoiono di fame
Se decidiamo di venire via
Perché non si può essere come dire
Non assumersi le responsabilità e poi fare la campagna sul fatto che il mondo muore
Allora io considero che in Somalia i drammi sono tanti ma intanto da quando le Nazioni Unite sono lì la gente muore di meno insomma di quanto morisse prima io non lo considero un obiettivo banale poi ci son tutti i problemi che ci sono
Io considero che il problema principale in Somalia e la conduzione americana che è devastante io un'idea me difficile da dire da sostenere ma dico che secondo i patti credo che per un po'di anni gli interventi non siano unite sarebbero più efficace se non avessero presenza americane
Ma non perché ce l'abbia con gli americani perché secondo me come dire gli americani ha bisogno anche loro di recitare la loro strategia ma la cosa non è esempi non è semplice né radici nella fase perché se pretendiamo che io non intervenga senza per esempio presenza americana
Bisogna sapere che per gli altri Paesi devono farsi carico molto di più di quanto si fanno perché oggi gli Stati Uniti sono spesso gli unici che hanno tutta la strumentazione logistica per intervenire
Cioè io quello che voglio dire finisco davvero
E che possiamo discutere tutto mettere in causa tutto ma a partire da una scelta che io sento morale prima ancora che politica
Cioè che porsi il problema di fare in modo che i conflitti siano risolti richiede una maggiore assunzione di responsabilità no una minore responsabilità
E invece io spesso vedo che questa soluzione responsabilità c'è questo problema morale
Sono morti sento e quarantasette caschi blu fino ad oggi i jukebox lariano e non ce ne siamo accorti perché non è morto neanche uno italiano
Se ne fosse morto un italiano sarebbe immediatamente cominciata in Italia una campagna sul fatto che era meglio che i nostri ragazzi venissero vibra sono morti tre osservatori della civiltà diverse punto no più o meno no ma sarebbe sarebbe lì non è ma sarebbe partita questa campagna io dico che naturalmente come tutti sono perché non muoia nessuno
Ma se si decide che bisogna farsene finire un conflitto e si interviene per farlo finire ci sono dei rischi se li assumiamo non ce le assumiamo
Perché cercare di fare di fare in modo che i conflitti non ci siano senza che ci sia nessun rischio questo badate è un opportunismo Sinico
Io penso che
Una forza che voglia davvero che nel mondo i conflitti siano sedati politicamente
Deve sapere che se darli comporta delle assunzioni responsabilità questa è la questione che a me angoscia di più spesso vedo che invece ogni contraddizione viene assunta per declinare delle responsabilità e questo mi spaventa
Perché se si declina delle responsabilità ai conflitti aumento non le guerre aumento non diminuiscono
Se io vorrei solo precisare Piero sul caso jugoslavo della non è questione di stare o andare via
Questione di come ci si sta questa la queste vette la questione una delle questioni fondamentali cioè si è si è lì
Semplicemente per mantenere una pace che non c'è o per in qualche modo creare le condizioni quindi in quell'esatto grande dibattito su quello che è il ruolo delle delle forze Nazioni Unite cioè devono essere creatori di pace o semplicemente devono essere delle custodi della pace
Chiaro che una situazione come quella lingua slava probabilmente se non si spara qualche colpo la pace non si riesce mai ad imporla quindi a questo è un altro tipo di discorso io vorrei
Tornare invece un attimo sulla questione del orientamento diciamo della bussola dalla politica estera italiana con Baget Bozzo quando tu dici
Dobbiamo guardare molto a est perché noi siamo sull'asse centrale d'Europa centro-meridionale quindi il nostro interesse centro guardando soprattutto verso l'Est dove ci sono delle possibilità molto importanti e dove possiamo svolge un ruolo allora la mia domanda visto quello che tu hai detto prima sul fatto che Maastricht è morto
Preciso bene Maastricht
è morto
Io credo che tu abbia detto che l'Europa è morto e sepolto all'Europa dodici e moto sepolta ma che sto è una differenza ma in ogni caso partendo dall'idea che Maastricht è morto
E che quindi non c'è altro come prospettiva che un'area una grande area di libero scambio per l'Europa senza una politica economica una politica estera una politica militare comune in questa prospettiva quando Richie guardiamo di più a est spostiamo nostro Bari Centrale in che quadro di riferimento ancora in quello europeo in quale riferimento puramente nazionale
Voi ci siete Brevi se sei breve faccia alcuna domanda altre due ma solo se
Emetteva dico che in Europa
A dodici è morto e devo dire che essa grazie
Presupponeva l'Est europeo e cosa accade per calcare massiccio perché la Germania deve essere speso modificazione Germania federale era grande ufficiale pagatore del sistema dei dodici
Perché era la sua avendo superato
La sua concezione azionario Simone Ciriello come detto prima smentita la Grande alleanza democratica
Ci dentale
Era l'unità tedesca vedi mise dall'Europa
Quando cavità questo fatto inevitabilmente e quasi contro la volontà dei tedeschi è rinata Germania
Son trovati venti
Un problema enorme
Che ha di nuovo riproposto loro il tema dell'inflazione di nuovo perché dovuto in sostanza accettando fossero ampiamente il cambio del marco orientale uno
Con quello occidentale
Hanno improvvisamente ha creato una situazione obiettivamente inflattiva perché perché la massa dei beni prodotti Europa orientale non reggeva non era affatto di quel valore
E quindi Leste è entrato enorme forza
Dentro Europa dei dodici che supponeva una Germania divisa immenso
Questa è la realtà e io venendo alla sostanza che il prete operare il bene può guardare all'estero e cioè le cose come sono
E quindi mantengo era quella pratica Europa di dodici è morta perché ormai nel Parlamento europeo chi sono i delegati dell'estinto forma diverso anch'ma la Germania più parlamentari attenuti anche perché adesso
E quindi è cambiato tutto solo per questo fatto e quindi Europa dei giudici così in questa forma franco tedesca carolingia da cui era nata federale carolingia degli atti firmati d'autore non ricordo bene inglesi del non volevo aderire ma non ricordo che la France di Romano Inghilterra non voleva aderire nel cinquantatré era l'idea fumante info subito Alitalia perché mi scuso copre chi regge alla cieca
La comunità europea decapodi rassegnazione e che era Equitalia chi era né quarantanove quindi erano anch'egli là c'è ed l'ambito nuclei difesa ed esigua due poi non riesce ma l'Italia fiera
Quindi quando il cinquantacinque Walter Mac e idealismo registrabile non credo mi sia mai però mi perdono per i peccati romana le dove mai si sia pensato escluderci per la verità
Scusate questa e questa questa parte vada in modo duro valido oggi carolingio dei granata in fondo da De Gasperi Schumann Adenauer proprio carolingia federare
E da qui da Feltrinelli poi quello del Seprio
Per oggi più con la Germania non c'è tua Germania renana con botte a Germania di Berlino
Ma queste notizie
E allora conseguentemente cosa accade che da quel momento il mondo di influenza germanica a nord Ester gravita sull'Europa toccavano ed a vedere erano andavamo a vedere e gli eleganti
Sempre a quel momento in quel momento contestualmente cade vogliamo Dell'Oca dello svedese finisci la grande illusione dell'asterismo proprio scandinavo
A smentire in da liberare
Come la Germania
Perbacco Paesi di cultura tedesca come rassicurati e all'Ungheria due
E questi non cambierà io a dire che non cambia la realtà anche l'abbiamo dire ancora l'Europa ha fatto agli americani che quell'Europa dei dodici suo pure questa e narra le prego può proporre dodici era è cose e lega
LA Missy Hembery Paesi sui problemi del Piano Marshall né quarantasette e lì che rassicura comuni europee dalla divisione i fondi americani
Finisce Europa americana oh santo cielo e nasce europea
Dall'Atlantico agli orari flop no ecco il rito ecco voglio voglio dire questo in in altre e infatti sono a questo modo
Naturalmente
Il dramma bosniaco credo che arrivino in questa operazione io non ha convinto vedova commi che se avessimo avuto veramente
Non ha parole integrazione che non c'è mai stata
Per quello che vedo a Bruxelles e carissimo e la concorrente nazionale dei sederi e sei dei dodici e così via interessa i contro interessi e del loro e del loro a a dire che il sistema Italia è troppo debole
Perché dove sistema nazionale debole
Anche la quota integrativa integra azionista è debole si è troppo devi chiudere ora noi perché a Bengasi da Francia Germania Grecia Spagna e molte volte al nostro perché dopo esempio stupide ministeri preghiere dietro lo spagnolo danese mandorlo sembri vedesi funzionari alle con fibre di Ameglia finanziari Della leghisti altrove di burocratico Aprilia con un viaggio vacanza chiamando sempre uno diverso che non sai niente avanzata lingua non so niente ogni quando ero presente italiana il ministro presidente le convinti a quella finanziaria cabala voltava del bilancio al Tesoro stavolta inquinante perché ciascuno al diritto allo sfogo il partito al suo è il sistema e quando il sistema nazionale debole quello integrato e anche debole quelli alla sostanza non vedo contraddizione tra Interest nazionale interessa europeo dico che in sostanza quando i due nomi più stiamo bene i nostri resta azionari difendersi europea
Perché ed è dovuto a sosta difendere conto però è in fondo il tetto Bond l'America Latina Livio club francese quei tedeschi e sacrificarla zootecnia italiana mettiamoli dell'azione questa quelle quelle abbiamo sempre pagare è disintegrato da farsi pregare e in è è buona politico Rovea secco di non ci credo
Io credo che l'interesse nazionale avari vedova almeno tanto quando dipende i greci spagnoli portoghesi cavolo
Questa mi sembra il punto importante no no io non credo vada politica estera diventa forma ora non ci fu niente non è ringrazio alzare le politiche nazionalizzata voi di euro per ulivista nostro anche peccato io del resto e cosa penso
E io non l'ho mai vinto imposti un po'non possiamo più porge all'ingresso i Svezia Norvegia e così via ma mi rendo conto che esisto sposta interamente lastre
E allora debbo dire che volete reggere la presente dei Paesi di cultura nordica
E poi i Paesi dell'Est
Che è giusto più alla posizione nazionale più forte ma di pietra più può abbattere stazionari a tutti i livelli a cominciare a quella pericolo dove siamo stati sacrificati nell'abbordare volte pena mangiati aiuti sul viso i fondi strutturali o sui fondi agricoli quindi in qualche misura non c'è contrasto tra non sento nazionale delle politiche e integrati duro per e allora io penso però e a questo punto leviamo tiene conto di tutta questa varietà di cose qui che cambiano e quindi questo Damon Hill ostacolare affatto il fatto che si determini un mercato più libero
Devo dire che però dobbiamo decidere questo ancora un punto chiaro se
Vogliamo una
Se la monete in fondo è anche soggetto il libero scambio cioè il mercato terrore delle monete anche questo qua abbiamo deciso ma voglio sapere che se anche la moneta diventa oggetto di mercato il sistema metà unica pellicce
è chiaro perché tristi per i cambi fissi era quella Cavani al governo delle monete
O libero mercato governo delle monete Adelfia divora carri Capitalia depurato delle monete
E il governo delle monete diciamo così dobbiamo pur dirlo Jump dai in Paesi economia così diversa
è visibile prega anche Paesi come la Francia e Germania per interessi comuni venda per la frangia più vuole la volti menzione dei tasti sconto paga l'economia che asfittica Germania cavo dell'inflazione riapriamo se non vuole
E la Francia chiede allora uscite dal mercato e dalla dallo Sme voi e del franco divenga la Moretti riferimento perché voi tedeschi siete i più deboli
E vede quale drammatica lotta di interessi nazionali si muove qui dentro cioè la politica non è integrazione o d'integrazione siamo d'accordo sia per un verismo integrazione e così via ma nel concreto reale delle cose
Qual è la politica estera italiana
E allora dico è quella dell'intestazione nel quadro europeo under quaranta europea realtà mondiale con dei valori anche perché io sono per me anche per mezzo spagnolo
Devo dire ha dimezzato l'America Latina pesci in faccia degli anni Ottanta l'America Latina avuta in fondo il suo incremento economico è dovuto alla gente
Abbiamo bloccato tutte le esportazioni dell'America Latina
Perché questo in sostanza allora perché il gioco europeo è sempre nobile può essere ignobile
Posso fermate da spiega su questo punto per fare ancora una domanda
Previ risposte
Non credete che il problema della decelerazione diciamo così se non del fallimento della politica integrazione europea
O per meglio dire il fallimento perché qui è casi pare di fallimento del teorema di Maastricht
Non si non sia dovuto anche a un problema di uomini dividerci cioè noi abbiamo un'Europa oggi che è guidata da uomini che vengono da un'esperienza forse
Superata dall'esperienza della contrapposizione dei blocchi dell'Europa divisa in due chi sono cole così Mitoraj certamente così anche mezz'ore quel persino Felipe Gonzales
Eppure il più giovane e appare più dinamico
E così via allora forse
Non tanto per recuperare mastri che probabilmente irrecuperabile ma per tentare di superare Maastricht e al tempo stesso di salvare l'euro ci vorrebbero delle leadership diverso
Se non siete d'accordo con me che oggi il problema dell'Europa e tale tra i tanti anche ed essenzialmente un problema di leadership Piero
Sì
Problema c'è enorme nel senso che tutti siamo figli siamo nati in certi anni siamo tutti figli di un'altra epoca nel senso che il la transizione che stiamo vivendo è cominciata quattro anni fa
E siccome nessun Paese del mondo può essere governato da un bambino di quattro anni tutti quelli che governano sono nati prima sono tutti figli come dire di una certa epoca si sono formati no culturalmente politicamente dentro un altro schema questo è un problema certamente nel senso che
Tutte le classi dirigenti tutti i paesi sono chiamati a fare i conti Co. una fase radicalmente riversa e quindi a rimettere in discussione categorie con cui interpretava una realtà categorie concettuali con cui si costruivano gli interventi modi di guardare i problemi risoluzione la crisi jugoslava e anche queste
Ha ragione battibile
Nessuno di noi poteva pensare pensare che alla vigilia del Duemila nel cuore dell'Europa sarebbe scoppiata una guerra che avrebbe assunto quella connotazione etnica così drammatica con tutte le conseguenze fino alla teorizzazione della
Della purificazione etnica con tutto quello che è accaduto no e la crisi jugoslava
è diventata acuta per tanti errori che ci sono stati ma anche perché quegli errori sono stati in qualche modo commessi perché nessuno non solo a sinistra sinistra o a destra la Chiesa le grandi potenze nessuno aveva gli strumenti concettuali per leggere quella crisi che tutti hanno letto secondo i paradigmi tradizionale mentre quella crisi si manifestava su terreni nuovi rispetto ai paradigmi tradizionali
A la guerra è lei che era una cosa che noi quarant'anni di bipolarismo no scusa più chiaro però momento su questo punto precisiamo una cosa
Perché se dici così sembra quasi che la crisi jugoslava e sia frutto
Della incapaci però erano non è stato così ma non lo dico come è stato detto no scusa migliore un forte io ho capito così
E che nome cerchietti i rischi che poi son diventati realtà della crisi Cosa Nostra di capiti da certi analisi sentono Polinice non hanno voluto fare un segretario allora son d'accordo voglio solo dire però che
Mi pare anche un po'semplificazione a questa tesi per cui tutti i politici non hanno voluto e qualcun altro ha capito anche questo non è proprio così secondo me secondo me ci sono ha pesato anche il fatto le volontà politiche che non sono state sufficienti ha pesato anche però il fatto che certi terreni su cui quella che si manifestava erano come dire nuovi rispetto alla al paradigmi pensa comunque
Pervenire non voglio farla lunga prevenire la questione che tu dici io son convinto si vogliono classi dirigenti nuovi però anche questo non è che si improvvisano
Io credo che ci sia un esigenza quanto meno
Che tutti
Facciamo i conti con il un contesto radicalmente cambiato e nessuno questo in questo la sollecitazione di botti pace possano giusta io la condivido nessuno pretenda
Di confermare
Per sola coerenza concettuale scelte che sono state fatte prima dell'ottantanove in un contesto radicalmente diverso questo sì ce n'è che siccome abbiamo scelto fatto certe scelte in Europa o anche altre parti del mondo
In anni in cui il mondo radicalmente diverso adesso per una sola questione di coerenza concettuale dobbiamo continuare a dire che quelle scelte sono giuste e vanno bene così questo sarebbe un errore tutti doc
Questo ha radicalmente cambiato in questo ci metto produsse ecco voglio dire che non non non c'è un dissenso trame base sulla cosa che lui diceva cioè quando io dico che noi non possiamo abbandonare l'idea dell'integrazione io credo che poi c'è il problema di come stare nell'integrazione e le cose che lui diceva su come l'Italia spesso è stato in modo cialtronesco negli organismi europei
Come ha subito come non ha difeso sufficientemente le sue i suoi interessi è verissimo ma tutto questo attiene alta ah come si sta nell'integrazione non all'alternativa se starci appostarsi ecco
E ride va be'
Per la verità io vedi prima nei programmi prima inchiesta su internet e dunque io vado per esperienza il federalismo ci è dato di affidare come conseguenza
Cioè i burocrati di Bruxelles che non pianga
Io sarei per azzerare applicazione a cassa integrazione Bruxelles e ho creato la burocrazia enorme extra pagata
Che come quella e si pagare il venti per
Ne abbiamo creato una situazione dove pecche erede opaco perché chi debbano essere devi idea cosa siccome c'è il rischio che in qualche modo unitario primavera in qualche modo un ostacolo
Tecniche modello aperto francese modello di Bruxelles apra
Di chi vuole abbiamo l'Empoli e comuni ci fu un delle spese comuni la burocrazia comune e così via abbiamo creato gli occupati io ora andata pur non solo
Se avessimo creato più il Parlamento a Strasburgo un altro enorme edificio a Bruxelles il per potere avrei tre sedute supplementari aumentandolo se dovute molto spesso in
Dentro vengano mentre a Bruxelles cioè Chiara moderne Barbosa legge amico più visitiamo apre lampi proviamo dell'Europa è l'inglese ha detto e la moltiplicazione Crash
E in fondo ormai che sono convinto che su Europa è che cos'è un accordo interstatale
Sostanza
Come dire in cui l'elemento fondamentale etti desse segni più stretto organico
Io vorrei sapere a chi decide
Giudiziario ci ha dato la stura da sulla propria
Che oggi è un peso ed euro Frattini a Bruxelles ed è veramente a cui veramente batterà cassa integrazione in grande quantità
Cassare
Ultimo dei radicali Elvira
Ora quando barche Agrippa
Io devo dire che foderati
Tu da rendite
Ma l'intero paese si vuole dei parlamenti nazionali per
A sto tra ma isomeri Progetica parlamenti nazionali il Parlamento europeo
Se avremo anche
Cinque altri Paesi
Cinque Anto e che io vedo questa è una struttura enorme
E sette
D oro manda pezzo
D'integrazione posso
I bile con lui
Livia Grossi compreso fatto felice oppure lo dico dall'Atalanta europeo seppure più ingessata allora
Il mito nazionale Etta
è boh democraticamente avallare da politico provvede al suo governo tanto quando pagamento europeo
Voglio dire che poi andranno
O si muove sempre
Secondo l'interesse nazionale per
Gruppo impartiti da lei in
Il popolo europeo su non è una
E allora io vorrei
Il pullman mass
Azione polsini ninja burocrazia
Degli stati
Che operasse
I cittadini sua di Beppe libera circolazione di persone
Di queste cose su questo punto
Sostanza IBM riconoscibili
è sita
Io credo si possa benissimo fare piena vera integrazione quella dei popoli non potrebbe
Gli stati
è un modello battesse lo stava nello nello Spinelli svuotiamo Rocco
Battistrada questo concetto d'Europa di cittadini
La cosa che può decidere avanti cioè quello di Parigi
Torno si possono indicare come si laurea sempre come già accade
Gli scambi costanti in tutte
Tutti i livelli
Il sei giovanile iniziare mi va benissimo li
Cittadino europeo
Secondo me sì a parco veramente
Entra tutta questo Parlamento
Basta volerlo in sostanza ecco da
La mente a qualche cosa che crede che è nell'ordine del Bossi
Visco le cose semplici da un del pus
Mentre questa Europa dei di
Risponde proprio dello Histadrut scuole
Do via sita alle industrie cioè ricordarmela capo diviene su un fatto che l'Europa desidera fatta ad hoc dagli Stati per
Dando la massima libertà in questo senso
Nel gioco aereo M no nemico
Utopia è una cosa volutamente porsi
E è la miglior Oropa che si costruisce
Del nostro dibattere questa sera e soprattutto sul la tua idea
Credo che questo possa essere può il la sintesi dei discorsi che abbiamo fatto stasera in oltre anche perché siamo qui da due ore
Grazie tutti coloro che ci hanno seguito fino a questo punto e ringrazio vivamente